Softwarefout laat Belgische kerncentrale stilvallen

De oorzaak van het stilvallen van de Belgische kerncentrale Doel 3 op donderdag, ligt bij een softwarefout, volgens beheerder Engie Electrabel. De fout zorgde ervoor dat de veiligheidssystemen automatisch blokkeerden bij het uitvoeren van zelfscans.

De uitvoering van de dagelijkse zelfscan van de stoomturbines van de Doel 3-centrale, viel donderdag samen met een test die Engie Electrabel om de vier maanden uitvoert. Door een fout in de software werd het draaien van die viermaandelijkse test door de dagelijkse scan aangemerkt als een probleem, schrijft De Morgen op basis van een verklaring van Engie Electrabel.

Daarop trad de standaardprocedure in werking waarbij de centrale zichzelf uitschakelt. "We gaan de instellingen van de zelfscan nu aanpassen zodat dit niet opnieuw kan gebeuren", meldt het energiebedrijf. Doel 3 viel donderdag om 15.30 uit en de oorzaak was toen nog niet bekend. Volgens het bedrijf was er geen veiligheidsrisico.

In maart 2014 werd Doel 3 al eens stilgelegd, na de vondst van duizenden kleine scheurtjes. Van de vier kerncentrales nabij het dorpje Doel, is er nu nog maar een in werking. De overige twee liggen tijdelijk stil wegens onderhoud. Engie Electrabel stelt Doel 3 naar verwachting zaterdag weer in werking.

Reacties (250)

[Falcon10]

Ik snap nooit al die sensationele persberichten niet over de kerncentrales.
Ja, het loopt er soms eens mis, Fukushima, Tsjernobyl, in de VS is er ook een centrale of 2 die al paar stralingsakkefietjes heeft gehad.
Maar elke onvoorziene shutdown wordt tegenwoordig door het laatste ernstige kernongeval in Fukushima als drama, en een bijna kernramp aanzien door de sensatiepers.

Ik raad allen aan die deze persberichten voor waar houden ( dat we weer eens zijn ontsnapt aan een kernramp ), om eens een maandje of 2 bij een (petro)chemisch fabriek in de kontrolekamer te gaan zitten. En dan eens te gaan tellen hoe dikwijls daar het productieproces in alarm komt te staan en een noodstop maakt.
Dan zal je zien dat dit allemaal heel gecontroleerd gaat, en gewoon een gecontroleerde stop is van een productieenheid omdat er ergens een bepaalde waarde niet juist is, wat mogelijk een probleem kan vormen.
Waarschijnlijk dat je na die 2 maand in de kontrolekamer de sensatiepersberichten over de kerncentrales ook wat meer gaat nuanceren, ofwel ook maar moet gaan roepen en tieren dat men alle (petr)chemische fabriek moet sluiten, want die vliegen ook bijna dagelijks de lucht in, en die hebben meestal wel wat smeriger en gevaarlijker goedjes in opslagtanks zitten dan wat radioactiviteit in een gewapende betonnen muur van een paar meter dik.

Ter illustratie : paar maand geleden was er een brand op de kerncentrale van Doel aan de hoogspanningstransfo ..... moord en brand bij de pers, want weer een incident bij de kerncentrale .... die transfo staat om te beginnen buiten, en is eigenlijk de verbinding tussen de hoogspanningkabels die door het ganse land gaan en de uitgangsgenerator van de kerncentrale, die ook al in het niet nuclearire deel staat.
Om de paar maand brand er wel eens ergens een hoogspanningscabine af van Electrabel door blikseminslag, kat die een kabine is binnengeraakt, een onvoorzichtige electrabelwerknemer, .... Meestal is dat niet meer dat een item van een minuutje in het nieuws, want dorp x heeft 4 uur zonder elektriciteit gezeten. En meer drama wordt er niet aan gegeven.
Zelfde probleem, volledig 2 verschillende maten en gewichten.

[pe1dnn]

Twee problemen. Als het goed mis gaat dan zijn de consequenties enorm. Als in Doel gebeurt wat een Fukushima is gebeurt dan is het einde Rotterdam, Den Haag, Eindhoven, Brussel en natuurlijk Antwerpen. Allemaal binnen ongeveer 80 km.

Andere probleem is de economische opbrengst. Die kan alleen zwaar negatief zijn, want zeer optimistisch heb je alleen de eerste 100 jaar opbrengst en daarna duizenden jaren kosten. Dat kan onder de streep nooit een positief saldo geven. Na de economische levensduur hou je alleen maar kosten en die gaan maar door en door en door. Je ziet het aan Borsele. Nog even en dan is productie klaar en dan?

Kijk naar Dodewaard, die centrale staat daar nog jaren tot 50 jaar na bedrijf, moet al die tijd bewaakt worden, moet dan kostbaar gesloopt langdurig worden opgeslagen en bewaakten en gaat de komende millennia alleen maar geld kosten. Het kan niet anders, met kosten die zo lang doorlopen halen de kosten de opbrengsten in en dat gaat nooit meer beter worden.

Borsele is nog erger, Delta is in problemen dus straks is de centrale van de staat en betalen wij tot Sint Juttemis de kosten. Voor EPZ was de business case positief maar aan het eind betalen we zelf veel meer dan het ooit heeft kunnen opbrengen. En het afval gijzelt je, je kan die kosten nadat de centrale gesloten is niet stoppen. Radio actieve containers moeten bewaakt en onderhouden worden en die radio actieve troep maakt meer troep.

Je denkt toch niet dat als je alle kosten van Fukushima optelt je onder de streep nog een positief saldo hebt. Zodra die dingen in bedrijf zijn vormen ze een financieel blok aan het been. Eigenlijk zijn ze alleen geschikt voor mensen die nu leven en het geen zak kan schelen dat je daarna generaties opzadelt met kosten omdat je nu je zakken kon vullen.

[Anoniem: 55563]

Eigenlijk zijn ze alleen geschikt voor mensen die nu leven en het geen zak kan schelen dat je daarna generaties opzadelt met kosten omdat je nu je zakken kon vullen.

Daar kun je dan meteen ontbossing, visserij, olie- en gaswinning, steenkoolcentrales etc etc aan toevoegen. Europa stond nota bene op het randje om meer kerncentrales te bouwen. Het zijn de recente problemen met centrales die daar een stokje voor gestoken hebben. Maar in Rotterdam is laatst een nieuwe kolencentrale geopend, m.i. een ongelofelijk schandalige ontwikkeling in zo'n ontwikkeld land vol met mensen die veel beter weten.

De kortzichtigheid is nog steeds de grootste troef van de mensheid, op bijna alle vlakken. "Na mij de zondvloed" is zo ongeveer hoe er gedacht wordt. Paradoxaal genoeg klopt dat ook wel als je niet gelooft in reïncarnatie, hiernamaals e.d. Straks gaat het licht weer uit en dan boeit het werkelijk helemaal niet meer wat er daarna gebeurt. Overigens ben ik zeer voor hernieuwbare energiebronnen en van mij mogen alle slechte centrales dicht. Nederland heeft tientallen miljarden geïnvesteerd in de Delta Werken uit pure noodzaak. Het wordt tijd dat we eenzelfde bak geld storten in groene energie en eindelijk voltooid verleden tijd maken van vervuilende industrie. We hebben de kennis en de middelen, nu alleen de wil nog.

[Hellie112]

In mijn optiek kan men het beste verbranding centrales blijven gebruiken. Immers de CO2 die vrijkomt zou men kunnen neutraliseren door simpel weg een bos aan te planten. In de tussen tijd kan dan worden gezocht naar een echt duurzaam alternatief. Al kan de kringloop van hout verbranden/ bomen aanplanten ook duurzaam gemaakt worden.

Verder de enige reden dat men nog kerncentrales blijft gebruiken is omdat men wapens van het kernafval kan maken. Een veilige opslag van het afval kan gewoon niet worden gewaarborgd. Het is een probleem waar nog veel generaties mee te maken krijgen. En zoals hierboven door Pe1dnn wordt gezegd. Het ontmantelen van zo een kerncentrale kost ook veel geld. Een kerncentrale is niet zo veilig, schoon en goedkoop als men wil doen laten geloven.

Zo zei Masashi Goto een ex-nucleaire ingenieur in Japan: “Een kerncentrale is een complex systeem. Bij een storing kan het aankomen tot een wedstrijd tegen de tijd. De situatie binnen de reactor kan snel veranderen. Zelfs als er voor de storing precieze procedures bestaan kan het fout gaan. Er hoef alleen maar een machine defect te zijn. Of een menselijke fout en het is al te laat. Als het dan tot een kernsmelting komt laten zich de risico’s niet meer vermijden. Men kan of water in de reactor pompen en er ontstaat een stoom explosie of men koelt niet en dan reageert het gesmolten materiaal met het beton wat ook zeer problematisch is. Het risico is hoe dan ook zeer hoog. De beheerders van de centrale wordt dan tot extreme beslissingen gedwongen. Met al mijn ervaring heb ik veel over de veiligheid van kernenergie nagedacht en mijn oordeel is dat zo een systeem nooit veilig kan zijn.”

[kimborntobewild]

In mijn optiek kan men het beste verbranding centrales blijven gebruiken.

Lulkoek.
Er zijn betere opties, dus moet je voor die betere opties gaan. Bijv. aardwarmte.

[Hellie112]

Dat ben ik met je eens, bij nieuwbouw moeten we dat ook zeker toepassen. Echter om bv. de pas gebouwde energiecentrale in Rotterdam te sluiten lijkt me ook geen optie. Zoals ik in me vorige post aangaf, moet in de tussen tijd worden gezocht naar duurzame en rendabele alternatieven.

[kimborntobewild]

Oneens. Sluiten die hap.

[pe1dnn]

Daar kun je dan meteen ontbossing, visserij, olie- en gaswinning, steenkoolcentrales etc etc aan toevoegen.

Nee, stel je bent miljoenair. Als je al je miljoenen opgebruikt dan hebben je kinderen niets. Maar als je veel meer gebruikt dan je hebt dan zadel je je kinderen op met een enorme schuld. Dat is is in mijn ogen toch wat anders.

Je kinderen berooid achterlaten is al slecht, ze met een niet op te lossen schuld achterlaten is echt cimineel. En dat doe je met Kernenergie, wij hebben de warmte en licht ervan en onze kinderen kunnen onoverzienbare generaties lang betalen hebben geen enkel keuze dat niet te doen want die troep kun je niet zonder supervisie laten.

Bij het opgebruiken van alle fossiele brandstoffen hebben onze kinderen nog de keuze om weer in berevellen te gaan lopen (of alsnog groen als ze er nog op tijd bij zijn). Bij gebruik van kernenergie raken die fossiele brandstoffen ook echt wel op maar mogen onze kinderen en hun volgende generaties in hun berevellen ook nog die castor containers onderhouden en vervangen of dood gaan aan straling omdat die dingen na 1000 jaar echt wel op zijn. Kijk maar om je heen wat 1000 jaar of meer oud is en na 1000 jaar is die straling nauwelijks afgenomen en nog net zo levensgevaarlijk als nu. En je moet het miljoenen jaren opbergen.

Je kan die rommel misschien op termijn in een raket naar de zon sturen maar dan moet wel elke lancering 100% lukken; maar ook dan zijn de kosten daarvan hoger dan al je vroegere opbrengsten bijelkaar. Maar dan ben je wel van de schuld af. Hopelijk is er nog genoeg fossiele brandstof om die raket te voeden.

Hoe dan ook, ik zie met geen mogelijkheid een positieve businesscase als je cradle to cradle rekent; die heb je alleen als je alleen de eerste 50 jaar of zo doorrekend en er niets mis gaat.

Als fossiele branstof op is dan is het op, als je splijtstof gespleten is dan heb je nog miljoenen jaren straling. Halwaarde tijd van Uranium-238: 4,5 miljard jaar, enig idee hoe lang dat wel niet is? En dan is het niet weg maar slechts voor de helft afgenomen. De Dinosaurus verscheen 231.4 miljoen jaar geleden... Eigenlijk is je enige hoop dat de mensheid muteerd naar een straling bestendige soort.

Ik schaam me zelf de ogen uit de kop dat ik destijds via de energieveling van Vereninging Eigen Huis een contract heb gesloten met Electrabel. Het was groene stroom maar Electrabel is wel het bedrijf dat eigenaar is van die centrale in Doel. Inmiddels heb ik een echt groene stoomleverancier, tenminste de beste die ik kon vinden.

[Odie]

En jij gelooft dat de belofte van groene stroom echt waar is, alleen maar omdat de site van je leverancier het zegt? En dat de stroom die uit je wcd komt gewoon grijzig/kan zijn en je feitelijk een meerprijs betaalt voor schimmige handel in groencertificaten boeit je niet?

Groen is pas groen als het bewijsbaar alleen maar (bijvoorbeeld) uit je eigen zonnepanelen komt. Of als je meterkast 100% hardwired is aan uitsluitend windmolens. Zolang dat nog steeds niet het geval is koop ik gewoon de goedkoopste stroom die er is: of hij nou als grijs, groen, paars of knaloranje op de website van de leverancier vermeld staat.

[pe1dnn]

En jij gelooft dat de belofte van groene stroom echt waar is, alleen maar omdat de site van je leverancier het zegt?

Geef maar wat je alternatief is, als je bij een kolenboer of kernstroom leverancier zit weet je in elk geval zeker dat het niet groen is. Nu misschien ook niet maar kan alleen meevallen. Is in elk geval geen nep Noorse groene stroom.

Overigens dat hardwired is natuurlijk onzin, het gaat er om dat er net zoveel wordt opgewekt als je gebruikt.

Analogie: het geld dat jij in je portemonnee hebt komt ook helemaal niet van je werkgever, die heeft dat geld van jouw nooit in handen gehad. Toch denk jij dat je het geld bij hun verdient hebt. In werkelijkheid komt jouw geld gewoon uit de muur en is er weet ik niet wat voor handel mee gedreven.

Elektrische energie werkt net zo, een molen stuurt energie het net op en jij trekt je energie van het net. Ik zie niet in waarom dat niet zou werken.

[Odie]

De handel in groene energie en CO2 certificaten is een uitermate schimmige handel gebleken die op z'n zachtst gezegd grenst asn dubieus. Ik ga daar niet aan mee doen.

Wat betreft hardwired: als ik van Vodafone naar T-Mobile overstap krijg ik daadwerkelijk een ander product. Koop ik m'n brood niet meer bij de AH maar bij de Plus dan krijg ik daadwerkelijk een ander product. Zelfs als ik op hetzelfde koper overstap van KPN naar een andere DSL leverancier dan krijg ik een ander product. Tank ik niet meer bij de Shell maar bij de Esso: ander product. Echter, stap ik over op een andere energieboer dan krijg ik exact hetzelfde product. Waarom zou ik dan 1 cent meer uitgeven? Omdat de marketing van de ander leuker is? Omdat ze mooie praatjes over hun schimmige handel hebben die geen ene zier reflecteert in het product wat ik afneem?

[pe1dnn]

Waarom zou ik dan 1 cent meer uitgeven? Omdat de marketing van de ander leuker is? Omdat ze mooie praatjes over hun schimmige handel hebben die geen ene zier reflecteert in het product wat ik afneem?

Je bedoelt dat het je een rotzorg is hoe je energie wordt opgewekt en wat dat betekent voor de toekomst (YOLO nietwaar) en je gebruikt de complexiteit van certificaten van oorsprong als excuus om je geweten te sussen. Prima als je jezelf voor de gek wilt houden, ik doe daar niet aan mee.

[Odie]

Nee het boeit me wél, je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik zou het prima vinden als de productie middels bijvoorbeeld kolencentrales verboden en gestopt zou worden. En ik accepteer dan een hogere kWh prijs. Maar dan weet ik tenminste zeker dat de stroom die ik verbruik ook echt niet grijs is (aangenomen dat kolen de enige grijze productie methode is).

Ik weiger bedot te worden met schimmige handeltjes. Groene stroom handel is oplichting. Zoek eens wat PvdA europarlementariër Dorette Corbey daar jaren geleden al over riep.

[OldNoob]

Ik sta helemaal achter je verhaal. Is knap dat Merkel alle kerncentrales heeft laten sluiten. Kijk dat is nu eens daadkracht van een regering.
Onze regering kan volgens mij groene energie nog niet echt spellen.

De centrales die ze bij onze zuiderburen hebben, staan allemaal in dichtbevolkte regio's. Moet er niet aan denken als daar eens iets fout gaat.
Dus dit soort berichten moet je vooral niet bagatelliseren.

[Anoniem: 55563]

Een wereld zonder bossen, koraalriffen, biodiversiteit, en vol ozongaten is een wasteland. Dat is nog erger dan radioactief afval dat nog duizenden jaren veilig opgeslagen moet blijven. Ik vind jouw vergelijking dan ook voorbijgaan aan het punt dat het nageslacht wordt opgezadeld met de gevolgen van de keuzes van een voorgaande generatie. De natuurlijke rijkdommen zijn de spreekwoordelijke miljoenen die nu ernstig verkwist worden omdat het kapitalistisch stelsel kunstmatige rijkdom vooropstelt. Met hier het fundamentele verschil dat we alle tastbare rijkdommen niet even kunnen bijprinten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 24 juli 2024 21:07]

[pe1dnn]

Je hebt volkomen gelijk, alleen Kernenergie is hier geen oplossing voor maar nog erger dan de kwaal.

In de 4,5 miljard jaar die Uranium-238 er over doet om de helft van z'n radioactiviteit te verliezen is er genoeg plankton om de hele Olie voorraad weer terug te brengen op het niveau van 1800; alles wat er aan fosiele brandstoffen is, is ruim binnen die tijd onstaan. Bossen zijn hooguit 1000 jaar oud en vrijwel alles is na de grote verwoesting 60.000 jaar geleden ontstaan.

Wat ik zeg is dat wat je ook verzint het in orde van een paar duizen jaar te herstellen is, maar met Uranium-238 neem je een voorschot op de volgende 4.500.000.000 jaar. En na 4.5 miljard jaar is het niet over, dan ben je pas op de helft.

Dat hou je dus nooit goed, dus je kan er van uitgaan dat al die troep vroeg of laat in de natuur komt. Al was het maar een nieuwe komeet net als 60.000 jaar geleden.

We maken dus nu kortzichtig voor een paar jaar energie keuzes die weerslag hebben voor de komene 4.5 miljard jaar. Geen enkele andere beslissing heeft zulke verstrekkende gevolgen, we regeren ver over ons graf heen. Omdat het zo'n ongeloofelijk lange periode is willen we er niet eens over nadenken, dus wordt het genegeerd.

Mogelijk onstaan er tegen die tijd heel andere, mogelijk ook intelligente, aardbewoners die zich afvragen waarom er op aarde zoveel radioactiviteit is. Die verzinnen echt niet dat 4.5 miljard jaar eerder een paar iets minder intelligente aarbewonders dachten dat kernsplijting een goed idee was.

Nu is dit zo ver weg dat het ons waarschijnlijk niet veel kan schelen en niet verder denken dan kinderen en kleinkinderen. Die zullen best de kosten van opslag nog op kunnen brengen hoop ik.

Fosiele brandstof opmaken en een kaalslag maken van de aarde is natuurlijk ook niet goed, ik zeg alleen dat kern energie geen oplossing is tenzij je er van uitgaat dat over 100 jaar de aarde sowieso vergaat.

Het lijkt me wel duidelijk zo, als je nu nog in kernenergie geloofd dan is het inderdaad geloof en zal ik je niet kunnen overtuigen. Bovendien is de geest al uit de fles, we hebben al een hoop troep en terugdraaien gaat niet meer. We kunnen alleen probleren niet nog meer te maken.

[kimborntobewild]

3, 8 en 10:
Pure leugens. Er is nog geen veilige manier gevonden om kernafval op te slaan.
Je moet kernafval 300.000 jaar lang zwaar bewaken tegen terroristen, en dan durf je nog te beweren dat het goedkoop is? Ja, zo kan ik 't ook... De baten nu voor een paar rijke ondernemers in de energie-industrie; het bedrijf gaat uiteindelijk failliet en vervolgens kan de belastingbetaler opdraaien voor 300.000 jaar lang hoge kosten. Er zijn weinig zaken zo asociaal als kernenergie.

Aardwamte alleen al, is voldoende om tot het einde van de aarde de enige energiebron te zijn.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 21:07]

[Anoniem: 338569]

Onzin volgens weet je totaal niet waar over je praat. En ligt alleen maar op wat je denkt te weten . In nederland hebben we hoeveel hoog radioactief afval per jaar? 1,5 kubikemeter per jaar. Dat is 3 x niks. Verglijk dat eens op het totaal .In vergelijking we hebben in 2015 totaal 1000 kub radio actief afval. Uit spuiten onderzoek handschoenen ect ect. Lees eens dit rapport
Er is dus ten alle tijden radioactief afval, wat opgeslagen moet worden maar 0,15 % komt direct uit de kern centrales!

[pe1dnn]

Zou het rapport zelf even lezen. Die 1000 kub gaat over "Het gaat met name om laag- en middelradioactief afval, zoals handschoenen, laboratoriumglaswerk, kleding en injectienaalden", dat is spul met een overzienbare halfwaardetijd (hooguit enkele jaren) en lage straling. Die 1,5 kub uit de centrale daarintegen is hoog radioactief met halfwaardetijden van tienduizenden tot 4,5 miljard jaar. Die 1,5 kub lijkt klein maar is ongelofelijk veel gevaarlijker dan die 1000 kub ziekenhuisafval. Opslag is voor de komende 100 jaar geregeld, dat is zat voor die 1000 kub maar maar een fractie van de benodigde tijd voor Uranium, zeker verrijkt uranium.

Je vergelijkt dus 1000 kub te hanteren spul en zegt daarmee dat die 1,5 kub levensgevaarlijke rommel wel meevalt. Die 100 jaar opslag die geregeld is peanuts, daar moet je dus nog 4.500.000.000 jaar mee doorgaan en dan is het nog maar half zo gevaarlijk als nu is. Dat ga je toch niet met droge ogen vergelijken met injectienaalden en handschoenen omdat die toevallig ook een klein poosje even een beetje radioactief zijn.

[FreezeXJ]

Waarom worden vliegtuigongelukken wel breed uitgemeten, en auto-ongelukken niet (tenzij >10 doden in 1 klap)? Omdat ze minder vaak gebeuren, en omdat er in 1x veel doden vallen.
Kerncentrale-issues zijn jarenlang strak onder de pet gehouden, en voor veel mensen geldt nog dat nucleair = atoombommen = Hiroshima = kerncentrale = eng. Je kunt het de media kwalijk nemen dat ze met genoegen inspelen op die angst, maar da's een andere discussie.

Daarnaast moet Electrabel tegenwoordig elk issue publiek bekendmaken, wat de beeldvorming ook geen goed doet.

[SpiceWorm]

De eerste berichten van misvormde babies en verhoogde kanker incidentie komen nu van Fukushima boven water. Dan snap je waarom mensen het eng vinden en het is terecht dat er zoveel maatschappelijk om te doen is. We kunnen onze energievoorziening prima anders inrichten namelijk...

[Hellie112]

De bevolking word daar ook voorgelogen. Toen de kernramp daar net had plaatsgevonden kwam de bevolking meer te weten over de kernramp door de buitenlandse media te volgen dan door naar de overheid te luisteren. Ook in onze media word er bijna geen aandacht aan besteed.

Het probleem gaat nog jaren duren voordat het opgelost is. Wat de toestand is van de reactor staven weet nog niemand. Ook weet men ook nog niet hoe men deze staven moeten bergen. Terwijl de kernramp al 5 jaar geleden is gebeurd.

Het gebied wat verontreinigt is groot (ondanks dat 80% van de radioactiviteit richting zee is gewaaid). Het schoonmaken van dit gebied is gewoon onbegonnen werk. Wat net schoongemaakt is word weer opnieuw verontreinigt als het heeft geregend of als door de wind stof opwaait.

De Duitsers hebben nu nog steeds last van Tsjernobyl zo mag men in Zuid-Duitsland nog steeds niks uit de bossen eten omdat het radioactief is. Daarom word er waarschijnlijk in de Duitse media ook meer aandacht besteed aan Fukushima. Voor mensen die meer informatie willen hebben over wat er allemaal afspeelt hier een paar Duitse Docu’s:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2690964/Grafikvideo:-5-Jahre-Fukushima
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2106374/Die-Fukushima-L%C3%BCge
http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks-Co/Reise-durchs-Sperrgebiet/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7450356&documentId=26947470

Er is ook een redelijk goede Nederlandse docu “Welkom in Fukushima” maar die zit helaas achter NPO plus.

edit:
Hier nog een interactieve foto rapportage met interviews:
http://reportage.wdr.de/fukushima

[Reactie gewijzigd door Hellie112 op 24 juli 2024 21:07]

[Pietervs]

Je kan 1000 keer een gecontroleerde stop hebben en ik geloof ook best dat ze de zaken aardig onder controle hebben. Maar de lessen van Fukushima en Tsjernobyl tonen aan dat 1x een onvoorziene stop die fout gaat meteen enorme consequenties heeft.
En aangezien de Belgische centrales nogal dicht bij bewoonde gebieden liggen (eufemistisch uitgedrukt) gaat een vergelijkbare crash enorme gevolgen hebben.

Een trafo of hoogspanningstrafo die afbrandt heeft weinig risico's, dat ben ik met je eens. Maar als die brand in de kerncentrale nu eens niet in de hoogspanningstrafo was, maar in de controlekamer? Of door was geslagen naar de controlekamer? Sowieso het feit dat er een brand is in een kerncentrale lijkt mij belangrijk: een brand in een school zal ook eerder door de brandweer worden behandeld als grote brand dan een brand in een keukentje...
Dus ja, twee branden, maar inderdaad 2 volledig verschillende maten en gewichten.

Ik vind het dus nogal verbazingwekkend dat je het zo bagatelliseert: als een auto zo slecht zou presteren als de Belgische kerncentrales in de afgelopen jaren, zou die van de weg gehaald worden en verschroot. Nu zijn er vanwege de economische belangen ineens geen risico's meer?

overigens is de belangrijkste reden dat dit soort onvoorziene shutdowns zo uitgebreid in de pers komen, omdat ze de laatste jaren wel erg vaak voor komen in België. Daar komt de leeftijd van de centrales nog bij, en de twijfelachtige staat (haarscheurtjes in beton? Dat is niet normaal!)

[dvraemdo]

Jouw analogie met een auto loopt beetje mank, maar laat me het zo stellen: als jouw auto zoveel regelingen, vergrendelingen en protecties zou hebben als een kerncentrale, dan zou je met moeite de straat uit geraken want hij valt gegarandeerd stil als je ook maar een halve km/u te snel rijdt.

Ik wil zeker de zaken niet bagatelliseren, maar om het voorbeeld van die brand aan te halen: de controlekamer had zelfs mogen afbranden, want er is nog een gebunkeriseerde controlezaal ook.

Fukushima en Tsjernobyl zijn volgens mij dan ook niet zo representatief voor wat er mis kan gaan met een westerse PWR. Je maakt beter de vergelijking met TMI (1979), en dat is dan ook het incident waar er toen veel lessen uit getrokken zijn over het ontwerp en de uitbating van de huidige PWR's.

[Deralte]

Echt "huidig" kan je ze bezwaarlijk noemen. Doel drie werd in 1982 in bedrijf genomen.

[dvraemdo]

Ok, maar dat maakt op zich niet zo heel veel uit. Denk je dat de kerncentrales intussen zoveel geëvolueerd zijn? Ja, er is intussen Gen III(+), maar die blijven (buiten AP600/AP1000 misschien) vooral gebaseerd op actieve veiligheidssystemen (meestal met nog een 4de redundante veiligheidstrein bij).

Natuurlijk worden componenten vervangen die defect zijn of misschien zouden kunnen gaan degraderen (of waar na bvb ervaringen met andere centrales is gebleken dat ze best toch nagezien/vervangen worden).

[TheCapK]

Fukushima en Tsjernonyl zijn niet representatief voor wat er mis kan gaan met een westerse PWR?
Maar na Tsjernobyl is er nog genoeg gebeurd bij Westerse Nucleaire Installaties zoals Sellafield en deze links: https://www.google.nl/sea...ei=JSwbV5ntAYO7swHa4oPIBg ; http://www.theguardian.co...plant-accidents-list-rank laten zien.

[tweaker2010]

En aangezien de Belgische centrales nogal dicht bij bewoonde gebieden liggen (eufemistisch uitgedrukt) gaat een vergelijkbare crash enorme gevolgen hebben.

Meestal waait de wind uit het zuidwesten, dus voor de meeste Belgen is de impact niet zo groot. Voor de Nederlanders in de Randstad daarentegen wel. Maar goed, als je de recente incidenten van grootschalige gezondheidsproblemen bij DuPont in Dordrecht op je in laat werken, dan is dit wel even een groter issue dan wat haarscheurtjes of een softwarefout in een kerncentrale.

[Oxellaar]

Je bent de zoveelste die zich druk maakt over de veiligheid van de Randstad. Heb je wel eens op de kaart gekeken waar Doel ligt? Mensen in de Randstad zitten heel wat veiliger dan grote gedeeltes van Zeeland en Brabant.
Ik woon hemelsbreed nog geen 50km bij Doel vandaan, scheelt nogal wat met de Randstad.

[tweaker2010]

Ik heb zelf jarenlang in Zeeland gewoond, de mensen daar maken zich niet druk om kernenergie. Borsele (EPZ) is immers al jarenlang een grote werkgever binnen de regio. De steun onder de bevolking zit daar dus wel goed, dat is in de randstad wel anders. Daarnaast doelde ik met impact ook op het aantal inwoners.

[Oxellaar]

De kerncentrale is Borsele had vroeger meer bestaansrecht dan tegenwoordig. Hij voorzag de aluminiumfabriek ernaast van elektra, die had enorm veel nodig.
Die fabriek is enorm gekrompen en de kerncentrale levert slechts 4% van de Nederlandse behoefte.
Daarom gewoon zsm sluiten die kerncentrale.

[tweaker2010]

Klopt, Zalco is failliet en gesloten. Tel daarbij op dat de energieprijzen enorm gekelderd zijn omdat Duitsland massaal zonnestroom op het net dumpt, dat zorgt nog eens extra voor overcapaciteit. Dus de kerncentrale heeft op dit moment inderdaad geen bestaansrecht meer.

[Paulus0013]

Tot op heden is daarvan nog niets keihard bewezen.
Veel berichten spreken elkaar tegen.

[elmuerte]

Die centrales hadden ook al lang vervangen moeten worden door veel modernere en veiligere installaties. Maar omdat met niet meer wil investeren in nieuwe centrales laat men de oude lekker doordraaien omdat de energie toch nodig is. Het is dus vragen om problemen.

[_JGC_]

Een nieuwe centrale kost miljarden, deze dingen slopen ook. Qua veiligheid is er weinig aan de hand, maar op een gegeven moment moet je je afvragen of je afhankelijk wilt zijn van een stel centrales die continu in noodstop gaan.

[Pietervs]

Precies! Kerncentrales zijn geen flessen wijn of whiskey die beter worden naar mate je ze langer laat liggen...

[SED]

De twee kernenergiecomplexen zijn samen verantwoordelijk voor 50% van de belgische energiebehoefte.
Dat maakt elke ramp, klein en groot tot een belangrijk gegeven. Ook als het in een niet nucleair deel plaatsvind. Opvallend is trouwens dat in elk deel van een kerncentrale extra hoge standaarden zouden moeten gelden. Dat is helaas niet het geval bij door electrabel beheerde centrales.

[laptopleon]

Ja het loopt wel eens mis […]' alle (petr)chemische fabriek moet sluiten, want die vliegen ook bijna dagelijks de lucht in, en die hebben meestal wel wat smeriger en gevaarlijker goedjes in opslagtanks zitten dan wat radioactiviteit in een gewapende betonnen muur van een paar meter dik.

Sorry, maar hoewel ik de giftigheid van petrochemische meuk niet te kort wil doen, krijg ik de indruk dat je niet helemaal de consequenties begrijpt van een ongeval à la Fukushima of Tsjernobyl in Doel of Borselle.

De halve provincie Zeeland ligt aan de Westerschelde, waar de centrale bij een Fukushima-scenario in gaat lekken. Afgezien van details als gezondheidsproblemen kunnen de Zeeuwen zelfs bij een fractie van wat er in Fukushima gebeurd is, hun belangrijkste bronnen van werkgelegenheid, de visserij en het toerisme wel vergeten. Vastgoed wordt onverkoopbaar. Nederland wordt in de ogen van de wereld in één klap letterlijk en figuurlijk radioactief besmet gebied. En dat is niet volgend jaar weer over of zo.

[Enai]

Inderdaad, de risico's van een goed onderhouden en ontworpen kerncentrale vallen in het niet vergeleken met de vervuiling van een vergelijkbare kolencentrale.

Maar dit is een Belgische centrale. Die is dus versleten, er is geen geld voor onderhoud of uitbreiding, en vorige winter was er een reële kans op een blackout na een reeks pannes en sabotage (!).

[assk]

Fukushima en Tsjernobyl zijn ernstige gevallen. Beide zijn met een wonder in bedwang gehouden. De straling niveaus werden plotseling laag waardoor men met pakjes bij de reactoren kon komen. Was dit wonder er niet geweest dan was nu oost Azië onbewoonbaar. Dit soort verhaaltjes worden mooi niet verteld.

Als z'n kernreactor in België ontploft kan je het vergeten om nog in Nederland te kunnen wonen.

[DaanvanH]

Fukushima is met wonder bedwang gehouden. Naar de vloedgolf lag de gehele installatie in puin. Waar door de staven niet gekoeld konden worden. Japanners ook alles op alles gezet om een Tsjernobyl in te perken.

Tsjernobyl was niet meer in bedwang te houden nadat m'n door een bedienings fout tijdens een oefening de reactor droog gekookt had. En vervolgens de reactor deksel er volledig af blies. De sovjets hadden het eerst zelfs eerste 3 dagen onder de pet proberen te houden. Dat ging niet langer omdat in zweden bij aan andere kerncentrale m'n radioactiviteit begon te meten dat niet van hen zelf afkomstig bleek.

Tsjernobyl was heel ernstig. Het vervuilde het gehele noordelijk halfrond. En ik denk dat we daar nog allemaal de prijs van betalen.

[kimborntobewild]

Fukushima is ook heel ernstig. Nog steeds is er veel nucleaire lekkage:
https://nuclear-news.net/...apan-asia/fukushima-2016/
En dat in 's werelds meest geavanceerde land.
Kan je nagaan hoe 't gaat (nog veel slechter dus) als 't weer eens ergens anders mis gaat. En dat zal zeker gebeuren: wereldwijd staan de meeste kerncentrales de kust; een vloedgolf kan overal gebeuren; ook in Nederland - zoals ongeveer 5000 jaar geleden toen er een aardverschuiving in Noorwegen was die hier een vloedgolf veroorzaakte. Slechts een kwestie van tijd voordat de volgende centrale de lucht in gaat. Niet een kwestie van of, maar van wanneer.
Weinig kerncentrales hebben een hoge wal om zich heen. In de US is het normaal om een wal te hebben die slechts 3 meter hoger is dan de vloedlijn (en op papier zetten ze dan dat de wal 6 meter hoger is dan de zee; dat klopt op zich wel - maar dat geld alleen bij eb). De voorschriften en de naleving ervan in de kernindustrie: net als overal in de industrieën, maken ze er maar een potje van.
Verder bestaat bij kerncentrales het gevaar van het domino-effect: bij een kernramp kan het te ontruimen gebied andere centrales betreffen; en als die geen energie meer kunnen leveren (bijv. aan collega-kerncentrales) kan er een domino-effect ontstaan, waarbij je alle kerncentrales moet uitschakelen waarbij je mogelijkerwijs ook vele werknemers moet opofferen om de centrales veilig stil te zetten. In Japan en Duitsland hebben we trouwens gezien dat het geen probleem is om alle kerncentrales uit te schakelen: we kunnen méér dan genoeg energie opwekken zonder het extreem grote gevaar van kerncentrales. In de toekomst kunnen terroristen trouwens wel eens een veel groter gevaar vormen (inzake kerncentrales) dan de kans op ongelukken. Als je denkt dat alleen die ene Belgische kerncentrale doel was van terroristen, dan heb je 't mis. In Nederland is men trouwens extreem laks bij kerncentrales: er is geen gewapende bewaking. Dit is (wereldwijd gezien) geen uitzondering; het is mens-eigen de put pas te dempen als het kalf verdronken is. Nog een reden om voor eens en altijd volledig van kernenergie af te zien, en wel per direct.

Als Alberto Stegeman een reportage wil maken over kerncentrales, dan ga ik er vanuit dat het hem lukt om met een stuk staal (wat een wapen kan zijn) zo'n kerncentrale binnen te geraken. Ik heb bijzonder weinig geloof in de beveiliging van kerncentrales. Brengt men de beveiliging op peil, dan wordt de stroom van die kerncentrale al gauw weer veel duurder. En dan heb ik de kosten voor 't millenia lang bewaken van het kernafval nog eens meegerekend in de kernstroomprijs (wat energiebedrijven en overheden ook niet doen).

Nogmaals: het gaat er niet om of kernenergie veilig kan; het gaat er om dat het nooit veilig zal zijn. De menselijke factor valt nooit uit te vlakken. Zelfs bij het best denkbare passief veilige model, denk ik dat de mens altijd wel weer methodes weet om het toch (ongewild) onveilig te maken. De mens is 'slimmer' dan een passief veilig systeem.

Waarom moet de mens zo moeilijk doen (met kernenergie)? Het is totaal en volstrekt overbodig. Aan aardwarmte alleen al, hebben we meer dan genoeg energie.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 21:07]

[PageFault]

Ik ben geneigd je gelijk te geven, met name om het incident en de mogelijke impact op het delicate deel van de centrale.

Alleen met de ervaringen van Belgie in combinatie met onderhoud lijkt het me handig om in dat land in elk geval de stekker uit de kerncentrales te trekken of het fatsoenlijk op te laten knappen. Zolang Electrabel daar niet in wil investeren, lijkt het me het beste voor iedereen dat dit boek wordt dichtgeslagen.

[analog_]

Als Belgie zijn kerncentrales sluit heeft het niet genoeg stroom in de Winter. Vooruitplannen is niet Belgisch sterkste gezicht.

[Anoniem: 511810]

Voor een nucleaire centrale is bij verlating tot 200 jaar actieve koeling nodig om een (beperkte) meltdown te voorkomen. Dat wetende moet je je eigen stuk nog eens nader bezien.

[kimborntobewild]

Ik snap nooit al die sensationele persberichten niet over de kerncentrales.

Omdat er zoveel mensen zijn die dat niet snappen, is 't zo'n enorme troep op aarde.

[codebeat]

Snap niet dat het bericht van Falcon10 een +2 krijgt. Het is appels met peren vergelijken en nogal kortzichtig.

[YangWenli]

Amer centrale ontploft: 50 doden max
Doel ontploft: ???

[Vygotsky]

Mensen prijzen zich in dit draadje gelukkig met het feit dat het veiligheidssysteem blijkbaar werkt, maar daarmee is helaas niet alles gezegd.

Het stilvallen van een kerncentrale legt vanwege het abrupte temperatuurverschil een enorme druk op het reactorvat, waarbij slijtage optreedt. Het is niet te berekenen hoe vaak een reactorvat zo'n abrupte stop aankan voordat het barst, maar het is zorgelijk om vast te stellen dat de centrale in Doel kampioen stilvallen is. In tien jaar tijd zijn er 93 stops gemaakt. Ter vergelijking: Borssele maakte er in die tijd zes.

[casparvl]

Ik weet niet waar jouw kennis vandaan komt, maar volgens mij klopt hij niet. Ook ik ben geen expert, maar weet wel een paar dingen van kernreactoren vanuit mijn natuurkundestudie. Daarnaast even de wiki erop nagelezen: https://en.wikipedia.org/wiki/Scram

De procedure om een reactor stil te leggen is door de control rods tussen de brandstofstaven te schuiven. De control rods vangen neutronen af, zodat die niet de andere brandstofstaven kunnen bereiken en de kettingreactie (grotendeels) onderbroken wordt. De control rods zullen ongetwijfeld wat opwarmen, maar die zijn daar uiteraard voor gemaakt (het is ook de reguliere methode om het vermogen van de reactor te regelen, maar dan worden er telkens een paar control rods tussen geschoven of uitgehaald).

De wiki zegt zelfs dat een gecontroleerde shutdown doorgaans volgens dezelfde 'SCRAM' procedure verloopt - zouden ze niet doen als het schade aan het vat zou opleveren lijkt me. Essentieel is wel dat de brandstofstaven natuurlijk wel radioactief verval blijven vertonen en dus warmte produceren (ongeveer 7% van de warmte die er wordt geproduceerd wanneer de reactor echt aan staat). Het dus essentieel dat het koelsysteem wél blijft werken (dat ging destijds in Fukushima mis: er was wel een SCRAM uitgevoerd, maar de tsunami vernietigde het koelsysteem waardoor de brandstofstaven alsnog smolten).

Neemt niet weg dat het grote aantal stops in combinatie met de hoge leeftijd van de centrale wel zorgwekkend is. In dit geval was het een softwareprobleem, en dus niet zozeer aan de leeftijd te wijten, maar hoe dat bij de andere 93 stops zit...

[HEY_DUDE]

Ik ben helemaal voor kern energie, omdat ik vind dat de voordelen (veel minder CO2 uitstoot) en veiliger is opwegen tegen de nadelen (radioactief afval en een minieme kans op een ernstig ongeluk). Ik vind wel dat er harder gewerkt moet worden aan nieuwe generatie reactoren.

De huidige reactoren zijn inherent instabiel en zijn alleen te beheersen door actief in te grijpen (SCRAM). Menselijk en technisch falen kunnen dan altijd nog tot een ongeluk leiden. Er wordt al heel lang gewerkt aan bijvoorbeeld thorium reactoren, welke inherent veilig zijn. Ook zijn er uranium reactoren denkbaar welke inherent veilig zijn. Er kan dan nooit een melt down plaatsvinden. Het wordt tijd dat overheden deze technologieën meer gaan stimuleren.

[abusimbal]

Inderdaad. Sinds de ramp in Fukushima wil iedereen weg van nucleaire energie.

Nochtans is er een andere manier van het opwekken van elektriciteit dan via plutonium en uranium.

De meest gebruikte manier werkt met (hogedruk) water.
https://www.clpgroup.com/...Eng/power/power4_1_1.aspx

Deze heeft grote nadelen, nl. grote kans op ongevallen omdat dit proces niet in korte tijd kan uitgeschakeld worden en het opbergen van het afval.

Er is dus een andere weg, thorium, genoemd naar de god Thor.

De V.S. heeft deze manier begin jaren vijftig onderzocht, maar is toch met plutonium en uranimum doorgegaan omdat hiermee buiten elektriciteit ook wapens (atoombom) gemaakt mee kunnen worden, 2 vliegen in 1 klap.

Thorium is onderzocht van 1950-1972 door de V.S.

India en China zijn nu begonnnen met het bouwen van thorium reactoren, India heeft reeds enkele actief zij het nog voor studie doeleinden. Grootste reden voor India is hun enorme vraag naar elektriciteit en hun gebrek aan het kunnen importeren van uranium. India heeft bijna 50% van alle voorraden thorium als erts.

Het verbaasd mij dat de politiek en zeker België dat altijd bij de beste nucleaire voorstrevers is geweest niet bezig is met thorium.

Voordelen van thorium:

- is in de natuur veel meer voorradig dan uranium
- is veel veiliger, vloeibare fluor thorium reactoren zijn "meltdown proof" Eens je de brandstof van onder de reactor laat lopen is het proces gestopt.
- levert minder nucleair afval op dan uranium en is ook minder lang radioactief (100den jaren i.p.v. duizenden jaren)
- kan meer energie opwekken dan uranium.


Bronnen en info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power
http://en.wikipedia.org/w...e_nuclear_power_programme
https://www.clpgroup.com/...Eng/power/power4_1_1.aspx
https://www.youtube.com/watch?v=7sG9_OplUK8
https://www.youtube.com/watch?v=GQ9Ll5EX1jc

[Reactie gewijzigd door abusimbal op 24 juli 2024 21:07]

[Hanterp]

Thorium is inderdaad de weg te gaan. Het is veilig, er is genoeg thorium en het is schoon.
Mijn broer heeft de PvdA eens gemaild om hen te wijzen op de voordelen van Thorium en hij heeft dat heel minitieus onderbouwd ( hij is Drs natuurkunde ). Desondanks heeft hij nooit antwoord gehad.
Zolang de algemene opinie is dat alle soorten kernenergie vuil en gevaarlijk is, zal de politiek niet op thorium willen overschakelen. Men is in den Haag veel te bang dat ze dat stemmen kost. Treurig maar waar...

[abusimbal]

Weinig animo, ook omdat sommige landen niet van plutonium afwillen om altijd nog kernbommen te kunnen maken indien nodig. En ook grote investeringen voor nieuwe centrales te bouwen voor thorium.

Er zal sowieso nog altijd plutonium reactoren nodig zijn. Voor de medische wereld e.d.

[Hanterp]

Maar het één sluit het ander niet uit: Het gebruiken van een thorium reactor wil niet zeggen dat je er naast geen plutonium reactor voor andere doelen kan gebruiken. Tuurlijk, het bouwen van een thorium reactor kost wat, maar op de lange duur zullen de voordelen ruimschoots tegen de nadelen opwegen. Als je door het gebruik van vervuilende energie het CO2 gebruik verhoogt, zullen de ramp-scenario's door global warming meer geld kosten dan het bouwen van thorium-reactoren.

[SpiceWorm]

Er is over die voordelen best wel wat discussie. Over de gehele levensduur en productieketen genomen produceert kernenergie een flinke hoeveelheid CO2.

Daarnaast is het nu domweg veel duurder dan ongesubsidieerde zonne- en zelfs windenergie.

Die next gen (als in thoriumreactoren) moeten zeker onderzocht worden maar de huidige techniek is huilen.

[leuk_he]

Tijdens de scram veranderd er nogal wat aan de temperatuur en druk. Ik denk dat het er steviger aan toe gaat dan die animaties die je ziet op tv.

En ook het opstarten maakt best wat lawaai. Allemaal extra slijtage.

[the_stickie]

Bovendien is er in het primaire circuit van dit soort centrales wel sprake van druk, maar deze wordt bewust gereguleerd tot een hoog niveau om te zorgen dat de coolant zeker niet gaat koken. De druk in het reactorvat blijft dus gewoon min of meer gelijk bij een shutdown.
Een shutdown is een normale situatie die gewoon meegenomen is van in de ontwerpfase. Ik durf bijna te stellen dat dit drukverhaal het soort pseudowetenschappelijke argumenten is dat weerstandsgroepen, naast valide argumenten overigens, gebruiken om de publieke opinie te beïnvloeden.
Waarmee ik, als inwoner van noordelijk Antwerpen en voorstander van verstandige kernenergie, niet gezegd wil hebben dat deze shutdown bijdraagt aan het vertrouwen. Vertrouwen scheppen en behouden is nochtans onontbeerlijk om een kerncentrale uit te kunnen baten.

Het hoge aantal stops is misschien een better-safe-than-sorry keuze (evengoed speculatie). Ten eerste zijn er in Doel meerdere reactoren, dus ook meer mogelijkheden voor spreiding van de load. Ten tweede ligt het totaal aantal gemelde incidenten (dus met alle kleinigheden) wel degelijk op een gelijkaardig niveau dan bij de buurlanden.

De levensduur van de centrale is, naast weeral de technische kant, jammer genoeg vooral een zaak van schimmige contracten en constructies. Ik weet zelfs niet of de uitbater wel wint bij draaiende kerncentrales. Misschien, en dat is zuivere speculatie, hopen ze wel dat de boel uiteindelijk moet sluiten om vervolgens de staat wat miljarden lichter te maken omwille van de niet nagekomen beloofde levensduurverlenging.

[Anoniem: 511810]

je zou je kunnen voorstellen dat een gecontroleerde stop het gecontroleerd, closed-loop inbrengen van de cadmium staven is. bij een (acute) noodsituatie, defect controle systeem of een ander ernstig incident wordt op de zwaartekrachr vertrouwd om demoderatoren in de coore te krijgen. je kunt je wellicht voorstellen dat een aardbeving of een (kleine) explosie dit mechanisme zou kunnen blokkeren. We spreken dan van een meltdown.

Kan dit bijvoorbeeld gebeuren? ik vraag me af hoe vaak deze noodstop getest wordt in NL en BE.

[ejabberd]

maar het is zorgelijk om vast te stellen dat de centrale in Doel kampioen stilvallen is. In tien jaar tijd zijn er 93 stops gemaakt. Ter vergelijking: Borssele maakte er in die tijd zes.

Het zou natuurlijk ook zorgelijk kunnen zijn dat er in Borssele slechts zes stops waren als dat zou te wijten zijn aan grotere marges of minder gevoelige metingen.

[WitchHunter]

Waar baseer je dit op? Het lijkt me sterk dat een veiligheidsprocedure die een false positive afgeeft de boel alleen maar in gevaar brengt.

[Stoney3K]

Waar baseer je dit op? Het lijkt me sterk dat een veiligheidsprocedure die een false positive afgeeft de boel alleen maar in gevaar brengt.

Ik zou dit ook echt niet als een software-'fout' omschrijven. Een veiligheidssysteem dat zichzelf stil legt voor een routinematige zelftest lijkt me juist (voor de veiligheid) gewenst gedrag, want als er iets mis mocht zijn, dan wil je niet met dat systeem in bedrijf door blijven draaien.

Een veiligheidsprocedure (fail-safe) die een false positive afgeeft is geen situatie waarin mensen in gevaar komen, in tegendeel juist: Dat is de meest veilige situatie die kan ontstaan. Het is natuurlijk wel zo dat paranoïde veiligheidssystemen die op elk wissewasje aanspreken en de boel uitschakelen een hoop overlast kunnen veroorzaken.

Dit is verre van een software-fout: Het systeem werd stilgelegd omdat er een zelftest werd uitgevoerd, wat normaal gebeurt tijdens inspecties zoals onderhoud. Dan wil je het systeem uit hebben, want als er iets mis is met het veiligheidssysteem, dan kan het veiligheidssysteem niet zelf ingrijpen om dat op te vangen.

Ik kan me alleen voorstellen dat Electrabel er niet blij van wordt omdat de elektriciteitsproductie wel wordt onderbroken.

[Anoniem: 511810]

zeker mogelijk. Als een passieve noodstop faalt kost het moeite om het systeem voor de neutronenmoderatie weer gebruiksklaar te maken. Er zijn secundaire systemen die werken met vloeibare moderatoren maar die vergiftigen de core en ik vraag me af in hoeverre een reactor die middels zo'n scenario stilgelegd is weer in bedrijf genomen kan worden zonder veel gevaarlijk afval te genereren.

[aCCuReRaS]

Bron voor het aantal 'stilvallen' de afgelopen 10 jaar?

[goarilla]

Misschien dat je die informatie kan vinden op de site van het FANC: http://www.fanc.fgov.be/nl/page/actualiteit/9.aspx. Ergens hebben ze een "events" page maar ik kan die nu niet direct vinden.

[Reactie gewijzigd door goarilla op 24 juli 2024 21:07]

[k995]

De laatste 6 jaar 5 keer is nauwkeuriger en Doel is dan wel 4 reactoren vs 1 in Borssele , een redelijk oneerlijke vergelijking dus.

[Lekker Ventje]

Je hebt Doel 1 t/m 5.

[k995]

1 tot 4 :-)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Doel

[comecme]

1 tot en met 4!

[warhamstr]

U sure? Houd stilliggen niet in dat de reactor geregeld gestopt word? Lijkt me sterk dat de hoofdschakelaar simpel omgelegd word.

[Vygotsky]

Laat ik vooropstellen: ik ben geen expert op dit gebied, ik baseer me slechts op eerdere berichtgeving. As far as I know zit het hem erin of er een geplande of een ongeplande stop plaatsvindt. Geplande stops zijn lijkt mij ongevaarlijk, ongeplande stops brengen de bovengenoemde problemen met zich mee.

Het artikel hierboven en het achterliggende artikel van De Morgen gebruiken geen woorden als 'noodstop', 'ongeplande stop', o.i.d. Maar ik krijg niet de indruk dat het een geplande stop is.

Bovendien: over die hoofdschakelaar... Jij trekt toch ook niet de stekker uit je pc om hem uit te schakelen?

[Reactie gewijzigd door Vygotsky op 24 juli 2024 21:07]

[warhamstr]

Nee. Dus geen abrupt temperatuurverschil. Want gewoon een afsluitprocedure. (lijkt mij)

[dvraemdo]

Een SCRAM die geïnitieerd wordt vanuit de turbineregeling zal wsch wel een kortstondige en heel beperkte temperatuurswijziging veroorzaken in de reactor, maar die worden opgevangen door de regelingen daar.

Reactor gaat na het vallen van de controlestaven normaal over op condities van 'warme shutdown'. Nakomende warmte (zo'n 5% direct na SCRAM) zal dan normaal naar de stoomgeneratoren overgedragen worden (voeding via 'auxiliary feedwater', welke verdampt en afgevoerd wordt naar atmosfeer).

[Riddle007]

Graag een bron. Op het VRT journaal spraken ze namelijk over 6 stops voor Doel 3. Helaas was dit enkel tijdens het journaal en niet te lezen op hun website, anders zette ik er even een linkje bij.

[Loller1]

Als dit het geval zou zijn is er niet veel aan een veiligheidssysteem. Daarom is dit ook niet zo en wordt zo'n centrale gecontroleerd afgesloten als een van de vele veiligheidsmechanisme in werking treden.

[Anoniem: 291692]

Tja een software fout, en als de software wel in moet grijpen werkt hij zeker niet. Alle Belgische kerncentrales moeten ze gewoon sluiten, ik vetrouw die meuk van hun voor geen meter.

[DamirB]

Hier moeten ze wat aan doen, een software fout bij een kerncentrale kan veel ergere dingen veroorzaken

[Blitzdoctor]

Dit is niet echt een fout. Het veiligheidssysteem herkent iets niet en legt de boel stil, dat is juist goed. Het was alleen een false positive.

[Stoney3K]

Dit is niet echt een fout. Het veiligheidssysteem herkent iets niet en legt de boel stil, dat is juist goed. Het was alleen een false positive.

Precies dat: Hier is niets onveiligs aan, in tegendeel. Het is alleen niet handig voor de elektriciteitsmaatschappij.

[mkools24]

Het kan dan ook de andere kant opwerken dus, dat iets niet als een probleem wordt gezien wat het wel is en de reactor gewoon door blijft draaien met alle gevolgen van dien.

Software gebruikt in kerncentrales hoort gewoon bugvrij te zijn.

[wildhagen]

Software gebruikt in kerncentrales hoort gewoon bugvrij te zijn.

Good luck with that, dat is gewoon onmogelijk. Alle software bevat fouten, en zeker bij dat soort zeer complexe software is foutloosheid een utopie.

[Finraziel]

Nee, natuurlijk niet... Die software wordt zo ontworpen dat het in het geval van onverwachte situaties altijd de veilige kant op valt, oftewel liever de reactor een keer te vaak stil leggen dan een keer doordraaien terwijl er echt iets loos is.

[Zwoerdkop]

Precies. Dat betweterige getheoretiseer over 'false positives' is aandachttrekkerij uit de categorie 'kijk mij nou eens denken'. In een kerncentrale die zoveel jaar oud is, horen de bugs er allang uit te zijn. Zoals je zegt.

[Aikon]

Denk je dan dat er nog actief naar bugs wordt gezocht in in gebruik zijnde centrales. Het is gewoon een kwestie van tegen unieke situaties lopen en die dan repareren.

[supersnathan94]

Dat is geen getheoretiseer, maar gewoon keiharde wiskunde. Een aantal statistiek lessen leert je dan dat in dit soort kritieke toepassingen 100 false positives tien keer beter is dan 1 true positive over het hoofd zien.

[Anoniem: 382732]

Dat is onmogelijk. Dus wordt er ontworpen richting false positives. Simpele huisalarmsystemen werken ook zo: als een sensor is aangesloten staat er een spanning op de ingang, knip je de kabel door, of gaat de kabel per ongeluk kapot, dan staat er geen spanning meer op, en krijg je een alarm. Soms terecht, soms onterecht. Als je het andersom zou doen kan je niet zien of er kabel wordt doorgeknipt of kapot is. Maar als er echt iets aan de hand is krijg je in ieder geval een alarm. Zo moet je ook bedrijfkritische software als die voor een kerncentrale ontwerpen.

[dvraemdo]

Klopt, de logica vd reactorprotecties zijn dikwijls ook opgebouwd met een 2 op 3 logica. Bvb 3 metingen meten een parameter, en als er twee ervan een alarm genereren zal de 'logica' erachter de acties laten doorgaan (afsluiters openen/sluiten, pompen starten).

Blijkt er nu bvb een van de drie metingen bij een functionele test te falen, dan zal die voor de achterliggende logica 'scherp' worden gesteld (maw die gaat zijn alarm continu doorgeven aan de logica). Dat maakt dat we opeens al naar een 1/2 logica gaan.

Dit om maar te zeggen dat er dan al niet veel meer mis mag gaan met een vd twee overblijvende metingen, of het systeem initieert een noodstop (veilige zin).

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 24 juli 2024 21:07]

[Anoniem: 511810]

veel s6 daarmee. veel apparatuur zal in de afgelopen jaren vervangen zijn en daarmee nieuwe risico's en bugs geïntroduceerd hebben.

[T.C]

Dit is niet echt een fout. Het veiligheidssysteem herkent iets niet en legt de boel stil, dat is juist goed. Het was alleen een false positive.

In dit geval leverde de fout een False Positive op, wat dus geen risico oplevert.
Maar als er grote False Positives zijn, dan is de kans groot dat er ook grote False Negatives zijn.

Software kan niet foutloos zijn, dat weet ik en dat accepter ik ook.
Mensen maken fouten.

Echter bij een centrale die al vaak in het nieuws komt vanwege afwijkingen, is het toch zorgelijk.

[henk-jan]

Of wat ook eng is. In het stuk staat dat het probleem met een instelling verholpen gaat worden. Komt op mij over als, ach de waarde is wel wat aan de hoge kant maar het kan nog wel. Laten we de criteria wat versoepelen.
Als financiele prikkels de instellingen kunnen beinvloeden....

[680x0]

Neen, het was een samenloop van omstandigheden. Er liepen 2 test procedures door elkaar, waarvan de ene de andere aanzag als een 'fout'.

[mrdemc]

En dan vraag ik me af, welke pipo plant een test op het moment dat er een andere test loopt... En ipv de planning erop aan te passen gaan ze dus de software aanpassen zodat deze niet herkent wordt als foutief wat dus ook een echte foute waarde (dezelfde gegenereerd door de test, maar dan niet door de test gegenereerd) kan overslaan. Ik vind het maar een vaag verhaal...

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 24 juli 2024 21:07]

[dvraemdo]

Die 'andere test' was een selfscan van het systeem vd turbineregeling (gebeurt blijkbaar dagelijks en heel kortstondig), waarvan de uitvoerder van de eigenlijke test wsch niet op de hoogte was.

Is dus niet zomaar 'een pipo' geweest, of denk je dat men daar 'zomaar wat doet' in een kerncentrale?

[mrdemc]

Ja schijnbaar wel. Hij had daar namelijk van op de hoogte moeten zijn. In ieder geval diegene die deze test heeft ingepland.

[Mocro_Pimp®]

Door een fout in de software werd het draaien van die viermaandelijkse test door de dagelijkse scan aangemerkt als een probleem, schrijft De Morgen op basis van een verklaring van Electrabel.

Volgens deze opmerking uit het artikel is het probleem niet het feit dat de twee testen tegelijkertijd liepen, maar het feit dat de software de grote test tegelijkertijd met de kleine test onterecht als probleem zag.

Dat beide testen tegelijkertijd gepland zijn maakt in de praktijk dus niets uit, maar de software was er niet op voorbereidt.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 24 juli 2024 21:07]

[Stoney3K]

Dat beide testen tegelijkertijd gepland zijn maakt in de praktijk dus niets uit, maar de software was er niet op voorbereidt.

Het kan ook goed zijn dat de twee testen totaal niet van elkaar op de hoogte waren, en als de 'grote test' bijvoorbeeld niet-kritische systemen aanstuurt om de bewaking te testen, terwijl de kleine test niet weet dat er getest wordt, dan wordt het gewoon gesignaleerd als een defect.

Een simpel voorbeeld is een relais wat aangestuurd wordt en gecontroleerd wordt óf het wel of niet is aangestuurd (of in een onveilige toestand is blijven hangen). Stuurt het 'grote' testprogramma nu het relais aan zonder dat de kleine test weet dat er iets aangestuurd wordt, dan wordt er alarm geslagen: Relais defect.

[Anoniem: 511810]

en dan moeten we nu maar hopen dat ze niet de test op het werken van de relais eeuithalen ipv de pipo die de test op het verkeerde moment aftrapte

[680x0]

Die werd niet ONTERECHT als een probleem aanzien, het werd 'opgemerkt' en dat was genoeg om in shutdown te gaan.

Je kan het ook omkeren, de software was TE kritiek.

Maar ik weet niet of je dat nu erg kan noemen.

[efari]

Als men beslist om de testsoftware 'streng' af te regelen, zodat false negatives (bijna) niet voorkomen, maar hierdoor meer kans is op een false positive, dan is dat een goede zet, vind ik...

[Jeroen]

Maar als er grote False Positives zijn, dan is de kans groot dat er ook grote False Negatives zijn.

Da's gewoon niet waar.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 24 juli 2024 21:07]

[supersnathan94]

Precies. Juist exact het tegenovergestelde. Hoe hoger de kans op een false positive hoe kleiner de kans op een false negative.

Als je namelijk alles markeert als positive wat geen negative is dan kan je nooit een false negative hebben.

[TunderNerd]

Dit is een foutieve aanname. Als er een extreme hoeveelheid fase positives is, is de veiligheidsfocus van de software dan wel goed geweest tijdens het schijven? Daarnaast worden bij te veel fase positives de true positives sneller door mensen genegeerd, of weggewuift als. Veiligheid en betrouwbaarheid zijn 2 schurende begrippen, en kunnen elkaar zowel mee als tegen werken.
Daarnaast is elke keer dat een systeem naar de safe state gaat een mogelijk risico. Ik werk zelf in de veiligheidskant van Machines, en er is altijd de afweging: als we proces X binnen Y stil zetten omdat er misschien anders iemand gewond raakt, dan creëren we wel het risico op Z. Een voorbeeld was hierboven al terecht opgemerkt: de druk in het reactorvat.
Daarnaast zit de laatste fout in het woordje "nooit". Elk systeem heeft altijd een rest risico.

[vancha]

Een false positief in software kun je ook zien als het afhandelen van anderszijds gevaarlijke fouten. Hoe gevoeliger een apparaat ingesteld, hoe meer false positives, hoe minder het tegenovergestelde.
Je kunt op basis hiervan geen uitspraken doen over de veiligheid van het systeem, want "als je veel false positives hebt" zegt gewoon helemaal niks over het doel van de ontwikkelaars.
Zoals genoemd wil je voor elke onbekende handeling gewoon zeker van je zaak zijn, en hier lijkt dat afgevangen te worden met ern noodstop.
Better to be safe than sorry.

[ejabberd]

Dit is een foutieve aanname. Als er een extreme hoeveelheid fase positives is, is de veiligheidsfocus van de software dan wel goed geweest tijdens het schijven? Daarnaast worden bij te veel fase positives de true positives sneller door mensen genegeerd, of weggewuift als.

Ik verwacht niet dat men vandaag nog snel iets gaat negeren in de nucleaire wereld. Elk detail wordt grondig onderzocht en gerapporteerd.

[supersnathan94]

Ik ben het helemaal eens met je verhaal. Maar ik doelde meer op de statistische implicaties en in dat opzicht is het woordje nooit wel van toepassing. Je hebt namelijk een set regels voor negatives en die zijn heel duidelijk en in dit geval super strict. Als dat criterium niet gehaald wordt dan is het geen negative, maar het hoeft ook geen true positive te zijn (vandaar dus de false positive). In het voorbeeld van Doel 3 is het dus zo geweest dat de zelfscan niet gemarkeerd was als veilig omdat hij niet binnen de criteria viel en dus werd hij gemarkeerd als onveilig terwijl dat helemaal niet zo is -> false positive.

Doe je dat dus met alles wat niet negative is, dan kan je geen false negatives hebben omdat je negative niet aan alle criteria voldoet.

[Anoniem: 511810]

en ook dat is in zijn algemeenheid niet waar

[Stoney3K]

[...]


In dit geval leverde de fout een False Positive op, wat dus geen risico oplevert.
Maar als er grote False Positives zijn, dan is de kans groot dat er ook grote False Negatives zijn.

Verkeerd gedacht. Ik kan met één regel code een programma schrijven wat 100% false positives oplevert, en 0% false negatives: Geef in geen enkel geval het systeem vrij.

Je kan je afvragen wat het nut van het systeem nog is, maar puur vanuit de veiligheid gezien is het 100% veilig, net zoals een geparkeerde auto die op de handrem staat. Veel heb je er niet aan, maar potentiëel risico is nul.

Fail-safe software wordt op een dusdanige manier geprogrammeerd dat bij welke onverwachte voorwaarde dan ook, het systeem terug valt in een veilige toestand, dus ook als er bijvoorbeeld een sensor of actuator kapot gaat.

[ejabberd]

Echter bij een centrale die al vaak in het nieuws komt vanwege afwijkingen, is het toch zorgelijk.

Dat mag je ook met een korrel zout nemen. Er waren vroeger misschien veel meer van dergelijke incidenten hoewel die toen gewoon niet in het nieuws kwamen. Een vriendin van m'n zus was vroeger eens samen met een cameraman van een nieuwsdienst en die wist te vertellen dat ze werken volgens wat in de mode is: als woningbranden ofzo "in de mode" waren, dan gingen ze bv. met hun camera naar zowat alle woningbranden. Bijgevolg kwamen dan beelden van woningbranden vaak in het nieuws waardoor het leek alsof er iets grondig mis was met de brandveiligheid van woningen...

[ejabberd]

Er zijn in de wereld nog veel oudere centrales die ook nog steeds draaien. Kijk bv. naar de VS.

En "kunst en vliegwerk" zou ik het niet nemen, dat is hoe de sensatiepers of satirische pers het langer openhouden van de centrales omschrijft.

Zout met jodium in is duur en nutteloos. Ge kunt beter vis eten. Dat is veel goedkoper in verhouding en gezonder.

[eheijnen]

Iedere paar maanden is er wel wat aan de hand met Doel of Tihange. Waarop steeds een "geruststellend" bericht volgt dat we ons geen zorgen hoeven te maken....

[Wilibrord]

Er is ook niks aan de hand.
Het verschil is dat Electrabel nu verplicht is om elk voorval te melden op een publieke website, terwijl dat vroeger niet het geval was. Er zijn net even veel voorvallen dan vroeger, alleen is iedereen nu op de hoogte en springen de pers en de groene jongens er meteen op om wat paniek te zaaien.

[blorf]

Als programmeur beschouw ik een dergelijk iets als een onvoorziene situatie, maar we hebben hier wel te maken met 2 reeds lang geleden vastgelegde geautomatiseerde procedures die geen of onvoldoende rekening met elkaar houden. Bij een kerncentrale lijkt me dat best link en had dit volgens mij absoluut niet door de organisatie heen mogen glippen. Stel dat die 4-maandelijkse check die andere check met valse resultaten laat komen en de boel bij een echt probleem gewoon blijft draaien? Onwaarschijnlijk maar het kan.

[xleeuwx]

Hoe je het ook benoemd, uiteindelijk zit er dus een fout in.

[BRAINLESS01]

Dit is geen softwarefout, maar een menselijke fout. Je kunt ook niet tegelijk de handrem en de gewone rem van een auto testen, dat zit elkaar in de weg en geeft rare resultaten. De oplossing is vrij simpel: de test niet op hetzelfde moment, maar afzonderlijk uitvoeren.

[Iblies]

Niet te vroeg oordelen.

Meest waarschijnlijk is dat bij een dergelijk oude reactor sensoren niet goed meer functioneren en dat die vervangen moeten worden.

Probleem daarbij is dat sensoren van -tig jaar geleden vandaag niet altijd verkrijgbaar zijn en/of de waarbij het systeem een upgrade krijgt.


In eerste instantie zou ik menen dat het systeem doet wat het moet doen,
iets onbekends, systeem stilleggen.
Er wordt gesproken over een softwarefout. Dit is dus niet gegaan zoals het moest gaan,

de vraag die ik beantwoord wil zien is of dit incidenteel is en dat het systeem gedaan heeft wat het moest doen, maar dat het niet slim was om beide testen op hetzelfde moment te draaien.

Of erger,
is de software om wat voor reden aangepast waardoor dit niet herkend is? Als dit laatste het geval is lijkt me het niet verstandig om die op te starten voordat je weet wat iedereen heeft veranderd/aangepast.

PS;
niet zo lang geleden zijn praktisch alle kerncentrales in België stilgelegd voor 'controles' ivm scheurtjes. Gezien de tijdspanne van de tests lijkt me dit niet helemaal ontoevallig.

[dvraemdo]

Denk niet dat het aan de sensoren zal gelegen hebben.

Software zal ook wel gedaan hebben wat ze moest doen, alleen zal uitvoerder wsch niet op de hoogte geweest zijn van die 'selfcheck'. Is dat dan schuld vd uitvoerder? Niet noodzakelijk, kan zijn dat systeem ook niet aangeeft dat het selfcheck doet. Daar zullen zeker lessen uit getrokken worden.

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 24 juli 2024 21:07]

[TerminalNL]

Wanneer sensoren moeilijk leverbaar worden, of uberhaupt onderdelen van de besturing dient het gewoon vervangen te worden. Heel gebruikelijk ook in de industrie, om de zoveel jaar de complete besturing vervangen, mag aannemen dat dit bij een kerncentrale ook gewoon gebeurd.

[Alex3]

Iedere softwarefout is een menselijke fout.

[BRAINLESS01]

Maar niet iedere menselijke fout is een softwarefout...

[Finraziel]

Geen enkel systeem is foutloos, nee zelfs je simpele programma'tje dat 1+1 optelt. Dat zou logisch gezien wel foutloos zijn mag ik hopen, maar bijvoorbeeld de hardware waar het op draait kan ook nog falen. Om die reden worden dit soort systemen als het goed is altijd zo ontworpen dat wanneer die fout zich voordoet het de veilige kant op gaat (liever een false positive dan wanneer het echt nodig is niet ingrijpen).

[xleeuwx]

Dat de actie wat op de fout volgt een prima actie is doordat hij de veilige route neemt betekend niet dat de oorspronkelijke false positive niet fout is. Daarnaast zeg ik nergens dat ik vind dat een systeem foutloos hoort te zijn of dat een systeem foutloos dient te worden gemaakt.

Dit is niet echt een fout. Het veiligheidssysteem herkent iets niet en legt de boel stil, dat is juist goed. Het was alleen een false positive.

Ik zeg alleen dat ik vind dat het wel degelijk een fout is en dat een fout moet kunnen vind ik een hele andere discussie

[Finraziel]

Dat klopt, alleen mensen raken zo snel in paniek als het om een kerncentrale gaat. Het is juist belangrijk om duidelijk te maken dat dit niet meteen betekent dat we alle kerncentrales maar moeten sluiten want oh jee het is geen foutloos systeem.
Laten we dan maar naar kolencentrales teruggaan want daarvan weten we weliswaar zeker dat ze onze planeet onbewoonbaar maken voor ons, maar dat duurt wat langer en er is geen grote lobby tegen gevoerd om mensen bang te maken, dus dat is minder eng.
Voor de duidelijkheid, ik zeg dus niet dat jij dat zegt, maar dat is hoe het bij het algemene publiek een beetje gaat...

[wildhagen]

Dat zal wel meevallen, het is niet alsof we een tweede Tsjernobyl of Fukushima krijgen, alles is beveiligd. En dat blijkt ook, want de centrale heeft zichzelf netjes stilgeelgd toen er een fout geconstateerd werd.

Feitelijk is er dus niks spannends aan de hand.

Foutloze software bestaat nu eenmaal niet, en zeker zulke gecompliceerde software zal gewoon altijd wel bugs hier en daar bevatten.

[Anoniem: 101094]

Een Tsjernobyl of Fukushima kan ook hier gebeuren.
De Belgische kerncentrale Tihange ligt bijvoorbeeld bovenop een oude breuklijn.

Nu is die al honderden jaren niet actief geweest, maar uit geologisch onderzoek (Feldbissbreuk) blijkt wel dat deze een aardbeving kan veroorzaken tot een 7 op de schaal van richter, terwijl de Belgische centrales zijn gebouwd TOT een aardbeving van maximaa schaall 5.3.

Risicokaart van Nederland: http://risicokaart.limbur...iteit_aardbevingen_nl.jpg

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 101094 op 24 juli 2024 21:07]

[Frerk]

Welk geologisch onderzoek is dit? Aardbevingen van die magnitude komen echt vrijwel niet voor in dit deel(lees: noordwest Europa) van de wereld. Bovendien betekent het natuurlijk niet dat deze centrale bij een 5.4 gelijk in meltdown gaat. En nee, niet over Groningen beginnen

[Anoniem: 112442]

Welk geologisch onderzoek is dit? Aardbevingen van die magnitude komen echt vrijwel niet voor in dit deel(lees: noordwest Europa) van de wereld. Bovendien betekent het natuurlijk niet dat deze centrale bij een 5.4 gelijk in meltdown gaat. En nee, niet over Groningen beginnen

Een linkje om je geheugen op te frissen.
Aardbeving Roermond 1992

En daarbij zitten er scheurtjes in reactor Tihange 2.

Scheurtjes in kerncentrales Doel 3 en Tihange 2

[Blokker_1999]

Scheurtjes is een slechte naam. Meer een vorm van zeer kleine luchtbellen. Iets wat trouwens niet uniek is in reactorvaten. Alleen zijn ze wel in België ontdekt en zijn de belgische exemplaren ook de enige die tot op heden onderzocht zijn. Het lijkt wel alsof all andere eigenaars van gelijkaardige vaten ineens niet durven om hun vaten op eenzelfde manier te testen uit vrees dat ze hun centrale moeten sluiten.

Het probleem is zeer lang en internationaal bestudeerd geweest. De luchtbellen zijn vermoedelijk aanwezig sinds de productie van deze vaten.

[Anoniem: 511810]

bij een scheurtje ben ik meer geïnteresseerd in de vorm als de grootte. ooit van spanningsconcentratie gehoord?

maw, het feit dat ze microscopisch zijn is hier niet relevant.

[celshof]

Oh nee, komen die niet voor? Boven de 5 zijn er toch al een aantal in België geweest en er zitten er ook voldoende tegenaan.
https://nl.wikipedia.org/...rdbevingen_in_Belgi%C3%AB

edit: En die in Nederland van 5,8 in 1992 kan ik me zelfs nog herinneren.

[Reactie gewijzigd door celshof op 24 juli 2024 21:07]

[Anoniem: 101094]

Welk geologisch onderzoek is dit? Aardbevingen van die magnitude komen echt vrijwel niet voor in dit deel(lees: noordwest Europa) van de wereld. Bovendien betekent het natuurlijk niet dat deze centrale bij een 5.4 gelijk in meltdown gaat. En nee, niet over Groningen beginnen

Droom lekker verder - Zoek maar eens naar: Feldbissbreuk

http://risicokaart.limbur...bevingen/aardbevingen.asp

"Deze risicokaart geeft de maximale intensiteit van seismische trillingen weer die te verwachten is in Nederland met een herhalingstijd van 475 jaar. Dit betekent dat in de donkerrode gebieden gemiddeld één keer in de 475 jaar een intensiteit tussen 6,5 en 7,5 voor kan komen. "

Of klik hier voor een risicokaartje: http://risicokaart.limbur...iteit_aardbevingen_nl.jpg

De aardbevingen in Groningen zijn een lachertje in vergelijk met wat er in het Zuiden van ons land kan gebeuren. Je denkt toch zeker niet dat die heuvels in Limburg zijn opgeworpen door reuzen...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 101094 op 24 juli 2024 21:07]

[xxxneoxxx]

Moet je alleen geen aardbeving of overstroming krijgen die net een graadje erger is als waar de centrale op berekend is. Wat bij Fukushima ook het geval was.

[mkools24]

Fukushima was toch al de tweede Tsjernobyl? Wet van Murphy als het fout kan gaan hoe klein de kans ook is gaat het een keer goed fout Tsjernobyl en Fukushima zijn daar uitstekende voorbeelden van.

Hoe dan ook ik werk vlakbij Doel ik kan hem zien als ik nu naar buiten kijk dus ik hoop dat het goed blijft gaan maar ik word er soms wel zenuwachtig van. Nu heeft iedereen het wel over centrales maar als ik zo eens rondkijk is er nog wel meer denk ik waarvan je niet wilt dat het ontploft

[Anoniem: 112442]

Fukushima was toch al de tweede Tsjernobyl? Wet van Murphy als het fout kan gaan hoe klein de kans ook is gaat het een keer goed fout Tsjernobyl en Fukushima zijn daar uitstekende voorbeelden van.

Hoe dan ook ik werk vlakbij Doel ik kan hem zien als ik nu naar buiten kijk dus ik hoop dat het goed blijft gaan maar ik word er soms wel zenuwachtig van. Nu heeft iedereen het wel over centrales maar als ik zo eens rondkijk is er nog wel meer denk ik waarvan je niet wilt dat het ontploft

Tsjerobil was de tweede kernramp.
Deze is minder bekend bij de meeste mensen.
Kernongeval van Three Mile Island

[CU2morO]

Wat een bangmakerij weer vanuit de irrationele groene hoek. Het waren stuk voor stuk geïsoleerde incidenten die niks met elkaar te maken hebben.

Tsjernobil was het gevolg van wat er gebeurt als je ongeschoold personeel op een centrale zet, alle veiligheidsmaatregelen aan je laars lapt (denk aan post-its geplakt over defecte metertjes) en (militaire) experimenten uitvoert met een draaiende productiecentrale.

Fukushima was een ontwerpfout. Dat was voor de ramp al bekend en het is een wonder dat het zo lang goed is gegaan. Het was de enige centrale waarbij de (backup) pompen in de kelder stonden ipv op het dak en dus ook de enige centrale die omgevallen is.

De enige reden dat Three Mile Island in het lijstje voorkomt is omdat het gebeurde op ons 'eigen' westerse grondgebied. Zoals je in je eigen artikel (!) al kunt lezen zijn de gevolgen hiervan vooral economisch en hebben deze geen impact op de gezondheid.

Nee, dan windenergie! Dat is schoon, en veilig! Behalve deze molen uit ons eigen Ooltgensplaat, die in zn eentje meer doden op zn geweten heeft dan Fukushima en Three Mile Island samen! http://www.nu.nl/binnenla...dmolen-ooltgensplaat.html

Kernenergie is de schoonste en veiligste vorm van energie die we op dit moment hebben. Het zijn naïeve groenen die krampachtig alle budgetten voor onderzoek, onderhoud en upgrades van centrales tegenwerken die voor de levensgevaarlijke situaties zoals in Doel en Tihange zorgen.

[bazs2000]

Eh, wat?

Juist Fukushima en the Three Mile Island laten zien wat er gebeurt wanneer er ontwerpfouten zijn gemaakt en men niet in staat is om adequaat te reageren op heftige veranderingen binnen de reactor. Fukushima staat daar zelfs nog los van omdat daar ook nog eens sprake was van een grote externe factor zoals een natuurramp.

Tjernobil had zelfs te maken met ontwerpfouten, onervaren personeel en een ex-militair die de testprocedure leidde en dan wel op zo'n manier dat het overige personeel niet durfde op te treden en blind uitvoerde wat deze man beval.

Nu boeit het niet heel veel dat je de groene hoek niet hoog hebt zitten maar als je een windmolen gevaarlijker noemt dan een kerncentrale dan moet je jouw gedachtengang nog even nagaan want ergens is er onderweg iets misgegaan.

Vrijgekomen straling als gevolg van een ramp is vele malen erger, niet alleen voor de mens maar ook voor plant en dier.

Kernenergie is de schoonste en veiligste vorm van energie die we op dit moment hebben. Het zijn naïeve groenen die krampachtig alle budgetten voor onderzoek, onderhoud en upgrades van centrales tegenwerken die voor de levensgevaarlijke situaties zoals in Doel en Tihange zorgen.

Ik weet niet waar je zo boos over bent want kernernergie is helemaal niet zo schoon als je stelt. In de vorm van emissie heb je gelijk maar wat doe je met de gebruikte brandstofstaven? Heb je enig idee hoe lang je deze moet opslaan voordat ze geen schade meer kunnen aanrichten?

En nog even over jouw gedachtegang, onderzoek, onderhoud en upgrades worden gewoon uitgevoerd hoor. Ik denk dat jij jezelf zo stellig tegenover het groene kamp neerzet dat je de realiteit uit het oog bent verloren.

[CU2morO]

Onderaan de streep gaat het om de gevolgen per MW opgewekte stroom en die is als je kijkt naar bijvoorbeeld doden per MW bij kernenergie op dit moment veruit het laagste.

Als je je een beetje ingelezen had in de materie zou je weten dat nieuwere generatie reactoren juist het afval van de oudere generaties kunnen hergebruiken als brandstof na een minimale verwerking.

Natuurlijk, kernenergie is niet de heilige graal noch perfect. Claimen dat dat mijn standpunt is, is dan ook een enorm goedkope stroman. Maar ik heb liever een jaarvoorraad aan kernafval ter grootte van een tennisveld (Dit is een realistische grootte met Gen3+'s en Gen4's) dan een jaarvoorraad CO2 én straling van koolverbranding verspreid door de hele atmosfeer.

Groene energie schiet gewoon te kort. Het is er niet wanneer je het nodig hebt (zon, wind) of het is te ver weg om de transportverliezen te verantwoorden (geothermal, waterkracht).

Daarnaast is zon en wind een verschuiving van de uitstoot. Kijk voor de grap eens hoe die panelen in China gemaakt worden, of onder wat voor omstandigheden de neodymium daar uit de grond gehaald wordt voor de windturbines...

[Anoniem: 511810]

jammer alleen dat er hier geen kweekreactoren of thorium reactoren worden gebouwd.

[Anoniem: 112442]

Wat een bangmakerij weer vanuit de irrationele groene hoek. Het waren stuk voor stuk geïsoleerde incidenten die niks met elkaar te maken hebben.

Tsjernobil was het gevolg van wat er gebeurt als je ongeschoold personeel op een centrale zet, alle veiligheidsmaatregelen aan je laars lapt (denk aan post-its geplakt over defecte metertjes) en (militaire) experimenten uitvoert met een draaiende productiecentrale.

Fukushima was een ontwerpfout. Dat was voor de ramp al bekend en het is een wonder dat het zo lang goed is gegaan. Het was de enige centrale waarbij de (backup) pompen in de kelder stonden ipv op het dak en dus ook de enige centrale die omgevallen is.

De enige reden dat Three Mile Island in het lijstje voorkomt is omdat het gebeurde op ons 'eigen' westerse grondgebied. Zoals je in je eigen artikel (!) al kunt lezen zijn de gevolgen hiervan vooral economisch en hebben deze geen impact op de gezondheid.

Nee, dan windenergie! Dat is schoon, en veilig! Behalve deze molen uit ons eigen Ooltgensplaat, die in zn eentje meer doden op zn geweten heeft dan Fukushima en Three Mile Island samen! http://www.nu.nl/binnenla...dmolen-ooltgensplaat.html

Kernenergie is de schoonste en veiligste vorm van energie die we op dit moment hebben.

Dank u wel voor uw reactie Maxime V (Oud Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie)

De gevolgen van Tsjernobil zijn nog dagelijks te merken.
Zelfs 1000 kms verderop.
Duitse wilde zwijnen nog te radioactief door Tsjernobyl

Lekker eenzijdig, jouw opmerkingen groene energie is niet alleen maar wind energie.
Je ligt er op dit moment een incident uit, t.a.v. windenergie. Ik kan nu net als jij zegt over Tsjernobil: "was het gevolg van wat er gebeurt als je ongeschoold personeel op een centrale onderhoud laat doen."

De incidenten t.a.v. kerncentrales worden zoveel mogelijk in de doofpot gestopt.
Zie bijvoorbeeld (Duits): Panne im Atomkraftwerk Fessenheim war gravierender als gedacht

Gezien de korte termijn van de voordelen en de lange termijn van de nadelen van kern energie is kernenergie IMO nog meer dan Fossile brandstof een egoïstische manier van energie opwekking.
Wij de voordelen de komende generatie de nadelen c.q. na ons de zondvloed.

Ik hoop at gezien de slechte financiële situatie bij Delta het gevolg is dat kerncentrale Borssele gesloten wordt.
nieuws: Delta zet ZeelandNet en consumentenafdeling te koop

Het zijn naïeve groenen die krampachtig alle budgetten voor onderzoek, onderhoud en upgrades van centrales tegenwerken die voor de levensgevaarlijke situaties zoals in Doel en Tihange zorgen.

Zelden zo'n onzin gehoord. Beide reactors zouden na 30 jaar gesloten worden de Belgische regering heeft dit tegen beter weten tot 40 jaar verlengt.
Dit waren niet de groenen maar de geld wolven c.q. de visionaire die alleen maar korte termijn denken. Iemand die verder vooruit gekeken zou hebben zou al iets anders hebben.

[devil-strike]

Hoezo moet Borssele dicht dan? dat gaat natuurlijk problemen geven voor mensen met kanker aangezien die centrale die gemo bende maakt.

[infernal_nl]

Werken met mensen is inherent aan dingen die fout gaan

[mugenmarco]

Hier moeten ze wat aan doen, een software fout bij een kerncentrale kan veel ergere dingen veroorzaken

nee, indien de software een fout veroorzaakt dan blokt automatisch het hele systeem. Gelukkig werkt het veiligheidssysteem wel.

[jenshaak]

Lijkt mij ook dat hier wat mee moet gebeuren. Ik zie niet zo snel echte veiligheidsproblemen bij de centrale zelf, maar het stil leggen van een grote centrale als dit kan wel grotere gevolgen hebben namelijk:
- Dit is een onverwachte uitval van een grote centrale. Dit betekend dat er zeer snel andere centrales moeten zorgen dat het elektriciteitsnet weer in balans moet komen. Hier zijn goede maatregelingen voor getroffen, maar het zou kunnen leiden tot een black-out.
- Voor de producent is dit een zeer kostbare fout. Hij kan over de periode geen stroom leveren en moet ook nog eens een soort boete betalen omdat hij in onbalans is.

[P1nGu1n]

Dit was juist ter voorkoming dat er wat ergs ging gebeuren, een preventieve veiligheidsmaatregel. Hij stond echter iets te strak afgesteld en iets onschadelijks werd als verdacht aangemerkt, waarna de centrale werd gestopt om schade te voorkomen.

[moozzuzz]

Neen, de ene test verstoorde de andere waardoor de reguliere test de veiligheidsmaatregelen in gang zette.

[Anoniem: 112442]

Hier moeten ze wat aan doen, een software fout bij een kerncentrale kan veel ergere dingen veroorzaken

Ik ben bang dat deze software fout mogelijk het kleinste probleem zijn.

Scheurtjes in kerncentrales Doel 3 en Tihange 2

Steun voor juridische procedures inzake Tihange 2

Deze reactoren moeten IMO stil gelegd worden.
IMO is dit dom en onverantwoord gedrag van de Belgische regering.
De EU zou de betrokkenen bij de Belgische regering hoofdelijk aansprakelijk moeten stellen als er iets fout gaat.

[dvraemdo]

http://www.fanc.fgov.be/n...ndricks%E2%80%9D/819.aspx

Ok, jij zal dan wsch wel graag geloven dat FANC (overheidsinstelling) in opdracht werkt van Electrabel/Engie, maar ik hecht persoonlijk toch iets meer belang aan een rapport dat gebaseerd is op maandenlang onderzoek, metingen, berekeningen, die uitgevoerd en geverifieerd zijn door binnen en buitenlandse onderzoekscentra.

Kort gezegd: met de reactorvaten is niks aan de hand. Die waterstofinsluitsels zijn er altijd al geweest, ze bereiden niet uit, en vormen geen gevaar voor de integriteit van de reactor, noch bij normale uitbating, noch bij transiënten, noch bij accidenten...

[joostiphone]

Dit is gewoon de trip functionaliteit die is ingebouwd dat door een ESD systeem gedaan wordt (wellicht door een ander systeem geïnitieerd zoals een (local) PLC/DCS), safe state. Dit is 'by design' zo gedaan zodat er binnen het proces niets ernstigs gebeurd. Het lijkt er meer op dat ze het design iets aan moeten passen zodat deze false positive niet meer voorkomt.

[joostiphone]

Waar slaat dit nou weer op? Ik geef antwoord op iemand zijn reactie. Als het een herhaling van het artikel is, so be it, dan is dat blijkbaar nodig.

[SED]

waarbij de centrale zichzelf uitschakelt. "We gaan de instellingen van de zelfscan nu aanpassen zodat dit niet opnieuw kan gebeuren",

Waarom stelt me dit helemaal niet gerust, maar integendeel verontrust me juist zeer sterk!

Een veiligheids systeem aanpassen zodat ""het niet meer kan gebeuren.". tijd om te verhuizen?

[Robicide]

Misschien is het mijn interpretatie, maar het stukje "instellingen van de zelfscan nu aanpassen" lijkt mij te zeggen dat ze de boel zo instellen dat die twee tests niet meer samenvallen. Dat lijkt mij sowieso een flink eenvoudigere oplossing dan de software te gaan verbouwen om die test niet meer als false positive te zien.

Mocht de tweede optie het geval zijn zou ik inderdaad maar gaan verhuizen

[BRAINLESS01]

Kun je uitleggen waarom je het verontrustend vind dat een veiligheidssysteem zo strak afgesteld is dat het niet mogelijk is om op ieder willekeurig moment andere testen uit te voeren? Dat klinkt als een geweldig veiligheidssysteem! En die viermaandelijkse test is er vast niet zomaar, dus het is logisch dat er iets aangepast wordt waardoor ze ook die test kunnen blijven gebruiken.

[SED]

Het verontrustende zit hem in het feit dat de maintainer van het systeem de afstelling kennelijk gaat aanpassen zodat het minder snel aanslaat. Ik heb liever een noodstop teveel dan een te weinig. Ik heb dus geheel geen vertrouwen in dat bedrijf en de wijze waarop ze zaken inrichten. De nu ontstane situatie wijst op een ernstig gebrek aan testscenarios.

Het lijkt dus ook een veel beter plan om daar een daadwerkelijk gespecialiseerd bedrijf op los te laten die wel weten wat ze doen.

[moozzuzz]

Waar staat dat het bedrijf de afstelling gaat aanpassen zodat hij minder snel afslaat?!

[Bennnie]

4 - 1 = 2 ? "Van de vier kerncentrales nabij het dorpje Doel, is er nu nog maar een in werking. De overige twee liggen tijdelijk stil wegens onderhoud. "

[Petervanakelyen]

Je vergeet degene waar in dit artikel over gesproken wordt, die ligt momenteel dus ook stil

[renevdstap]

En dit artikel gaat over nummer 4 Die ligt dus ook stil

[DB LucF]

4 kerncentrales - 2 in onderhoud - 1 in storing (dit artikel) = 1 in werking.

[Midas.e]

1 stil door software fout, 2 in onderhoud, 1 in werking. 4-3=1.

Dit lijkt tevens sterk op een probleem van user input, ik verwacht dat de oplossing simpel zal zijn door te wisselen van Azerty naar een Qwerty toetsenbord. _{hoi brecht!}

[Reactie gewijzigd door Midas.e op 24 juli 2024 21:07]

[Aikon]

Je hebt er vier, 1 staat dus nu dus stil weet je al uit het artikel en 1 is in werking blijkt uit het citaat, blijven er inderdaad 2 over. Het staat er een beetje vreemd maar het klopt wel

[Dirtyrockers]

plus degene welke nu stop gezet werd door de software

[Pietervs]

Er liggen er 2 stil wegens onderhoud. 1 is stilgelegd door deze software fout, 1 draait. Samen 4

[Niemand_Anders]

Ja, 4 minus de twee in der onderhoud minus de een welke zichzelf heeft uitgeschakeld. Een kerncentrale heeft enige uren (dagdelen) nodig om weer opgestart te worden en online te komen..

[ArcticWolf]

Alleen 4 draait al een tijdje "normaal", 1 en 2 liggen stil voor een 10 jarige "update" en 3 ligt alweer stil...

[Neuron Collider]

idd raar geschreven.
2 in onderhoud, doel 3 stilgelegd, nog eentje die werkt.

[Blitzdoctor]

Beter een veiligheidssysteem dat te goed werkt dan een die niet werkt

[carnelain]

Sounds more like a feature, not a bug.

[xFeverr]

Fout? Nou het werkt wel. er gebeurt iets wat de software niet herkent. Dan is er volgens de software natuurlijk iets niet helemaal in de haak. Lijkt mij dat de software dus prima werkt, vind dit meer onder een configiratieprobleem oid vallen

[WaterFire]

Zolang een ijverige programmeur (of diens manager) nu maar niet denkt 'bouw maar een controle in dat als je die andere scan ziet tijdens je eigen scan, dan hoef je niet te reageren'.
Dan wordt het een kunstje om je eigen Trojan als een scanner aan te laten merken en hoppa, je kan vrolijk blijven draaien..

[Anoniem: 126717]

Een mooie demonstratie van de failsafes, en een nog mooiere reden voor de Duitsers om nog meer kracht bij te zetten met hun verzoek alle Belgische reactoren stil te leggen en af te breken.
http://www.bbc.com/news/world-europe-36090821

[LOTG]

Nederland staat ook redelijk voor aan met de vraag om te stoppen. Vooral in Limburg is er veel verzet tegen die in Tihange. Het helpt natuurlijk niet dat er om de haverklap problemen zijn en dat het niet bepaald de nieuwigheid is.

Ik snap dat België er niet meteen vanaf wil want ze hebben anders te weinig elektriciteit, maar er zijn zat redenen om ze liever vandaag dan morgen dicht te doen.

Als er iets mis gaat zijn we in NL allemaal de zak als er wind uit het zuiden komt.

[k995]

Net zoals we in BE de klos zijn als het misgaat in Borssele en de wind uit het noorden komt.

[Blokker_1999]

Want NL heeft geen kerncentrales en die in D staan allemaal in het oosten van het land en draaien alleen met een oostelijke wind om zeker te zijn dat bij een ramp de nucleaire neerslag nooit tot in NL kan komen ...

[svennd]

Vreemde conclusie, fail safe werkt goed, laten we dus maar aannemen dat het niet goed werkt ?

Dat toevallig Nederland en Duitsland ons die raad geeft is niet toevallig, het zijn ook de grootste energieleveranciers voor België.

Nucleaire energie is door de groenen/media als gevaarlijk en milieuonvriendelijk gebrandmerkt, dat is zeer jammer. Want de alternatieven die nu gekozen worden zijn niet veel beter, en zorgen dat er nog meer middelen vloeit naar de Aziatische markt.

[xxxneoxxx]

Liever meer middelen die vloeien naar de Aziatische markt dan een potentiële kernramp in mijn achtertuin vanwege aanhoudend geklungel om eerlijk te zijn. Dat elk potentieel issue breed uitgemeten wordt in de media heeft natuurlijk wel zo haar redenen.

[evilution]

Dat toevallig Nederland en Duitsland ons die raad geeft is niet toevallig, het zijn ook de grootste energieleveranciers voor België.

Die raad is omdat die dingen aan onze grens staan. Stonden ze in Ieper en Charleroi zou het ons niet zo boeien...

[Anoniem: 126717]

Vreemde conclusie, fail safe werkt goed, laten we dus maar aannemen dat het niet goed werkt ?

De fail safe werkte in ieder geval, maar dat hij er in gaat tijdens een test geeft mij bepaald geen veilig gevoel. Wat doet de software als er iets anders gebeurt? Ook fail safe, of juist het omgekeerde?
Het feit dat de software een situatie niet herkent die het wel had moeten herkennen geeft te denken.

En qua jouw opmerking over andere vormen van energie opwekking, die zijn veel goedkoper, veiliger en milieuvriendelijker. En met veel goedkoper bedoel ik ook veel goedkoper.
Sellafield afbreken kost al meer dan 53 miljard pond, gooi daar de bouwkosten bij en ik trek zeer in twijfel of die plant ooit geld opgeleverd heeft. Maar ik trek geen enkele twijfel bij de tonnen radioactief afval die de komende duizenden jaren nog steeds gevaarlijk zijn en waar nog steeds geen veilige oplossing voor is gevonden.

[Anoniem: 126717]

Ongefundeerd...... Zucht, ik dacht dat ik op Tweakers zat, niet Fok.

Linkje naar de voorlopige kosten van de decommisioning van Sellafield, dat is een voorlopige schatting.
http://www.theguardian.co...costs-rise-by-5bn-in-year
Je kunt ook naar de Wiki gaan: https://en.wikipedia.org/wiki/Sellafield

Zelf ben je vast in staat om even uit te zoeken wat de kosten van de opslag van de radioactieve zooi is de komende milennia (niet jaren) en wat de site in totaal aan stroom geleverd heeft.
Okay, de site was voornamelijk bedoeld om nucleaire wapens te leveren, maar ik geef hem als voorbeeld om te laten zien wat voor risicos je loopt met dat soort plants.

Met de huidige technieken is het zeer goed mogelijk om milieuvriendelijk zonnecellen en windmolens te bouwen.
Simpel voorbeeld: https://www.sciencedaily..../2016/04/160419103847.htm
Of deze: https://www.sciencedaily..../2013/10/131018084452.htm
Daar kan ik nog wel even mee doorgaan. En dan hebben we het nog niet gehad over witte energie (waterkracht) en ga zo maar door, die niet of nauwelijks vervuilen om mee te beginnen.

Goedkoper? Goedkoop is duurkoop, dat weet je, maar in heel veel gevallen is het vele malen goedkoper om niet nucleair te gaan. En veiliger.

[moozzuzz]

Eerste link:
"Polymer solar cells can be even cheaper". Heb je ook een relevant voorbeeld van de realiteit (als in buiten een labo)? (reden van mijn scepsis: De voorbije 10 jaar lanceerde Tweakers wel maandelijks een bericht over batterij onderzoek dat baanbrekend lijkt. Maar labo's blijken geen fabrieken te zijn... gezien die superbatterij-technieken nog steeds nergens in productie zijn).

Blijft mijn vraag naar de totale lifecyclecost ivm zonnepanelen (in EURO of een andere bestaande valuta) per kWh (of GWh).

Overigens gaat het Guardian artikel over een potentiele opruimkost van een van de eerste kerncentrales die daadwerkelijk ontmateld worden. Mi gevaarlijk om dat als referentie te nemen. Daarenboven hoeveel GW heeft dat ding niet opgebracht?

[mzziol]

Aan nucleaire energie zitten inderdaad heel veel verborgen kosten. (Bouw van een kerncentrale? Belastingbetaler betaalt. 24/7 gewapende beveiliging bij een kernreactor? Belastingbetaler betaalt. Ontmanteling kerncentrale? Belastingbetaler. Opruimkosten bij een ramp? Belastingbetaler. Energie die uit de kernreactor komt? ......)

Een leuke video over een nieuwe kerncentrale in de UK is hier te vinden. Aanrader!

[Anoniem: 126717]

Fukishima 0 doden, aardbeving + tsunami 25.000 doden.
Tsjernobyl enkele tientallen, ongeveer gelijk aan het aantal verkeers slachtoffers die dag.

Tsjernobyl enkele tientallen? 237 man, voornamelijk hulpdienstpersoneel stierf aan de gevolgen van de straling binnen 3 maanden. Fukishima heeft ook zeer zwaar gewonden, die zijn eigenlijk erger dan de doden.
Het aantal kankergevallen is vermoedelijk vergelijkbaar met de bommen op Japan. Niet iets dat je iemand toewenst. En het zijn er maar een paar op de grote menigte:

The risk projections suggest that by now Chernobyl may have caused about 1000 cases of thyroid cancer and 4000 cases of other cancers in Europe, representing about 0.01% of all incident cancers since the accident. Models predict that by 2065 about 16,000 cases of thyroid cancer and 25,000 cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident, whereas several hundred million cancer cases are expected from other causes.

Dat is in het geval van Tsjernobyl.
En je vergeet een klein dingetje. Vele honderden vierkante kilometers rond die centrales mogen niet meer bewoond worden vanwege de straling.

A significant economic impact at the time was the removal of 784,320 ha (1,938,100 acres) of agricultural land and 694,200 ha (1,715,000 acres) of forest from production. While much of this has been returned to use, agricultural production costs have risen due to the need for special cultivation techniques, fertilizers and additives.

Bij Fukishima is het net zo, honderduizenden mensen mogen nog steeds niet naar huis, en vermoedelijk nooit of pas over 50+ jaar.

Ik vind dat niet meevallen, zeker niet als je alles bij elkaar optelt.
De quotes komen van de Chernobyl wiki, daar staat nog veel meer informatie.

[HEY_DUDE]

[quote]
Fukishima heeft ook zeer zwaar gewonden, die zijn eigenlijk erger dan de doden.
[/qoute]

there were no casualties officially reported to be caused by radiation exposure

Er waren dus geen doden en geen gewonden. Waar haal je die zwaar gewonden vandaan.

Het aantal kankergevallen is vermoedelijk vergelijkbaar met de bommen op Japan. Niet iets dat je iemand toewenst. En het zijn er maar een paar op de grote menigte.

Volledig uit je duim gezogen. Er zijn nog helemaal geen statistische gegevens incidentie van kanker neemt pas na 5 tot jaar toe. Wiikipedia houdt het op:

"Predicted future cancer deaths due to accumulated radiation exposures in the population living near Fukushima have ranged[10] in the academic literature from none[11] to hundreds.[12] "

Een beetje koffie dik kijken dus en maximaal een paar honderd en zeker niet gelijk aan de bommen die gegooid zijn op Japan.


Ik kan nog wel even door gaan. Ik vind de ramp ook niet meevallen maar echt het grootste gedeelte van het leed is psychologisch (en dat mag zeker niet onderschat worden). Het werkelijk aantal doden en gewonden is echt veel kleiner dan je zou denken.

[SED]

Een systeem dat onverwacht gedrag vertoond is nooit een veilig systeem.
Dat het in dit concrete geval geen directe gevolgen had heeft daar niets mee te maken. Elk onverwacht gedrag bij dit soort systemen is potentieel zeer gevaarlijk!
Het is gewoon een grote slordigheid en een gebrek aan de juiste kennis.

[Reactie gewijzigd door SED op 24 juli 2024 21:07]