Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 285 reacties

Bestaande nucleaire centrales kunnen op een milieuvriendelijke wijze waterstof produceren, die nodig is in een zogeheten waterstofeconomie. Toekomstige nucleaire installaties kunnen worden geoptimaliseerd voor het elektrolyseproces.

Dat stelt het Internationaal Atoomenergieagentschap IAEA. Volgens de atoomwaakhond wordt momenteel de meeste waterstof gewonnen in de olie- en gaswinning, waarbij CO2 wordt geproduceerd, terwijl kerncentrales op een milieuvriendelijke wijze waterstof kunnen produceren door elektrolyse toe te passen op de geproduceerde stoom. Bestaande kerncentrales zouden op een relatief lage temperatuur elektrolyse kunnen toepassen, vooral in de daluren, als de vraag naar elektriciteit fors daalt.

Voor nieuwe kerncentrales met een aangepast ontwerp ziet het IAEA nog meer mogelijkheden om in hun ogen op een groene en relatief goedkope wijze waterstof te produceren, die bijvoorbeeld gebruikt kan worden als schone brandstof voor voertuigen. Dergelijke hte-centrales kunnen op een hogere temperatuur elektrolyse toepassen op de stoomwolken. Daarnaast wordt nog onderzoek gedaan naar thermochemische processen om het elektrolyseproces efficiënter te maken.

Het IAEA onderzoekt nog hoe de 435 kerncentrales die momenteel wereldwijd draaien, ingezet kunnen worden voor het produceren van waterstof. Ook vanuit de nucleaire industrie en de politiek zou de interesse in de methode groeien, omdat niet alleen de CO2-uitstoot verminderd zou kunnen worden, maar ook de afhankelijkheid van olie.

Waterstof wordt al langer gezien als een toekomstig en veelbelovend alternatief voor onder andere olie en zou bijvoorbeeld auto's een grotere actieradius kunnen geven dan elektrische aandrijving. Een overstap naar een waterstofeconomie is echter mede vanwege de dure en milieuonvriendelijke waterstofwinning nog niet aan de orde.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (285)

-12850285+1133+225+30Ongemodereerd131
1 2 3 ... 6
'Alternatief voor olie' mag wel wat toelichting gebruiken. Want hoe ik het begrijp is waterstof vooral een opslagmethode van energie, niet een bron van energie. Het kost je evenveel of meer energie om het te maken, dan het uiteindelijk oplevert.

Auto's met waterstof de toekomst? Welnee, dat willen oliebedrijven graag zodat hun rol voor de komende 80 jaar is veiliggesteld. Die proberen met het opkopen van patenten de innovatie op accugebied af te remmen. Want elektrische auto's zijn gewoon de toekomst:
  • Je bent neutraal aan de methode van opwekking, de overheid en energiebedrijven kunnen dus heel flexibel verschillende methoden van energieopwekking inzetten
  • Je hebt opslag voor het hergebruiken van rem-energie, dus als je remt vloeit 80% van die energie weer terug in je accu; erg fijn in het stadsverkeer of in de file, beide komen in Nederland bovengemiddeld veel voor door onze grote bevolkingsdichtheid en sterke transportsector.
  • Thuis opladen van auto's is goedkoop en efficiŽnt; je gebruikt je auto toch niet 24/7 en als hij geparkeerd staat kun je dus prima 'automatisch tanken'. Er komen in Nederland dit jaar tienduizenden oplaadpunten voor elektrische auto's bij.
  • Elektrische auto's kunnen - wanneer doorontwikkeld - enorm compact zijn met de 'motoren' direct in de wielen. Met veel minder 'mechanische' onderdelen heb je ook minder onderhoud. Complexiteit is een groot nadeel voor ouderwetse verbrandingsmotoren.
  • Waterstof heeft een lage energiedichtheid, accu-technologie kan echter nog steeds verder verbeterd worden.
De olie-industrie wil waterstof pushen omdat je dit niet thuis kunt opladen zoals je met een elektrische auto wel kan. Zo blijf dus van 'hen' afhankelijk voor je 'brandstof'. Daarom ben ik zeer kritisch over een grootschalige overstap naar auto's op waterstof.

Voor de opslag van grote hoeveelheden energie als buffer, bijvoorbeeld wanneer kernfusie-reactoren commercieel ingezet gaan worden, daar zie ik wel een rol voor waterstof weggelegd als opslagmethode van energie.

[Reactie gewijzigd door CiPHER op 26 maart 2012 16:07]

Mooie duidelijke post met naar mijn idee een goede onderbouwing.

Vervelende is dat deze 'vloeibare' energie lobby inderdaad gekke sprongen maakt om een positie te behouden met alle gevolgen van dien.

Biobrandstof was ook zo'n mooie actie waar we (voornamelijk de overheid) ook nog bijna waren ingetrapt. Gelukkig hadden een aantal mensen door wat voor rampzalige gevolgen deze actie ook had op voedselprijzen... (voor sommige mensen snijdt echter het mes aan 2 kanten).

Je zou soms bijna denken dat 'ze' express proberen innovatie te dwarsbomen. Persoonlijk geloof ik dat er al lang veel betere alternatieven zijn voor onze 'energie-probleem'.

Ga maar eens na wat 'onbeperkt' energie voor de verschillende samenlevingen (arm en rijk) op deze wereldbol zou betekenen. Er zullen een heleboel etische vraagstukken moeten worden beantwoord voordat dit soort technologie op een verantwoorde manier kan worden toegepast. Vooral omdat we er al zo'n ontzettend zooitje van gemaakt hebben.

Ondertussen voldoet het 'schaarse' olie om energie gecontroleerd te verpreiden onder de mensen ;)

[Reactie gewijzigd door JinZa op 26 maart 2012 17:25]

Mensen die denken dat 'ze' expres proberen innovatie te dwarsbomen begrijpen ofwel de materie niet, ofwel denken met dit zit soort emotioneel beladen termen een (in hun ogen) positieve ontwikkeling op gang te brengen.

Het punt is juist dat aardolie voor ons in het westen fungeert als een bijna onbeperkte vorm van energie. Zo goed als alles wat we gebruiken is afhankelijk van energie uit fossiele brandstoffen, van voeding, water, warmte, gebruiksvoorwerpen tot (persoonlijk) transport. De hoeveelheid energie die de gemiddelde inwoner in west europa gebruikt is heel erg hoog, en voor veel mensen uit armere landen onvoorstelbaar en "onbeperkt".

Als overheden een alternatieve energie bron gaan stimuleren, bijvoorbeeld zoals in het geval van biobrandstof het geval was, vergroot je problemen die alternatieve bronnen hebben uit.
Zonnecellen zijn ook zo'n leuk voorbeeld. Het produceren van het benodigd silicium kost zoveel energie dat het paneel een bijzonder groot deel van zijn levensduur nodig heeft om dat "terug te verdienen" (afhankelijk van locatie en gebruikte techniek).
Een zonnecel kan je dus beter zien als een soort steenkolen-accu. Alleen omdat je in Nederland veel accijns en belasting op energie betaald en dat in China bij de productie niet of minder gebeurd, blijkt het lonend dat de chinezen voor ons energie uit steenkool omzetten in zonnecellen.
Maar het grote voordeel is wel is dat deze steenkolen energie ineens groen mag noemen! :)
Mensen die denken dat 'ze' expres proberen innovatie te dwarsbomen begrijpen [de] materie niet
http://en.wikipedia.org/w...automotive_NiMH_batteries
Het punt is juist dat aardolie voor ons in het westen fungeert als een bijna onbeperkte vorm van energie.
Dat zie ik heel anders:
  • De goedkope olie is reeds verstookt, er zal steeds meer geÔnvesteerd moeten worden om moeilijker bereikbare olievelden aan te boren.
  • Waar de natuur miljoenen jaren over gedaan heeft, stoken wij in 100 jaar weg. Onuitputtelijk?
  • De makkelijk bereikbare olie ligt vooral in het Midden-Oosten en het Westen heeft door zijn oliebelangen enorm veel menselijk leed toegebracht door dictators te steunen en feitelijk olie te ruilen voor wapens. Elke liter die je tankt, steun je indirect autoritaire regimes mee. Dit is een ongewenste inmenging van het Westen in de natuurlijke ontwikkeling van die landen, waar nu veel geweld plaatsvind om de door het Westen gesteunde dictators te verdrijven.
  • Milieuschade?
  • Gezondheidsschade? We laten nu chemische fabrieken door onze straten rijden, wat aantoonbaar lijdt tot vroegtijdig overlijden en extra risico op kwalen als hartfalen. Bovendien is het gewoon smerig.
  • Olie wordt op dit moment in de Verenigde Staten meer gesubsidieerd dan groene energie. Al het geld wat naar de oliebedrijven gaat, komt niet ten goede aan innovaties op gebied van duurzame energie. Olie zou in mijn ogen veel zwaarder moeten worden belast met accijns dan groene energie, iets waar niet of nauwelijks sprake van is en in de VS zelfs andersom.
Kortom, ik denk dat we zo snel mogelijk onze afhankelijkheid van olie en de hele olie-industrie moeten afbouwen. Door een spreiding van wind, zon, kern, kolen, gas kunnen we een periode overbruggen totdat we moderne kernfusie-reactoren kunnen bouwen en het hele energieprobleem vrijwel is opgelost.

Tenzij... de olie-industrie ervoor heeft gezorgd dat al onze auto's in 2055 op waterstof rijden ipv. elektra, en we dus niet zomaar onze energie van een andere bron kunnen betrekken. Dan blijven we dus afhankelijk van grote oliebedrijven die er bedroevende ethische standaarden op nahouden in landen zoals in Nigeria en vele anderen.

[Reactie gewijzigd door CiPHER op 26 maart 2012 19:00]

En de elektriciteit? Geen olie-industrie die daar baat bij heeft? Volgens mij gebruiken wij voor een (over)groot deel nog steeds grijze energie en die drijft de "groene" auto aan? Wat dacht je van de productie van de accu's? Die worden ook groen geproduceerd?

Fusie-energiecentrales i.c.m waterstof is in de toekomst misschien een beter alternatief.
Zoals genoemd in mijn eerste punt: je bent neutraal aan de methode van opwekking. Dit stelt ons in staat om nu al massaal elektrische auto's te kopen en gebruiken, terwijl we nog ons conventionele energienetwerk gebruiken.

Met een groot deel van de auto's op elektrische energie heeft vervolgens de overheid alle vrijheid om die energie op een milieuvriendelijke manier op te wekken, een proces wat tijd kost. Maar daar heb je als overheid controle over. De verbrandingsauto's die nu op de weg rijden heb je als overheid geen controle over; als je nu stopt met de verkoop duurt het nog 30 jaar voordat die krengen verdwenen zijn.

Ook al wek je op dit moment de energie niet milieuvriendelijk op, zoals met kolencentrales, dan nog heb je ťťn hťťl groot voordeel: alle vervuiling vindt plaats op een afgelegen industrieterrein en niet voor jouw deur waar je dagelijks lucht inademt. Onze gezondheid wordt duidelijk beschadigd door de lucht-verontreiniging van verbranding van fossiele brandstoffen. Dus alleen al voor onze gezondheid is het een groot goed als er alleen maar zero emission vehicles rondrijden. Persoonlijk denk ik dat alle grote steden zones zouden moeten hebben waar alleen maar deze ZEV's mogen komen.

Over een jaar of tien zie ik het vaker voorkomen dat men een elektrische auto heeft en een huis met zonnepanelen, die in elk geval deels de energie kan leveren om de accu's op te laden. Niet alleen heb je zo groene energie maar je hebt ook lokale energiedistributie; wat veel efficiŽnter is dan alles vanaf ťťn centrale plek transporteren. Huizen zullen in de toekomst 'klimaatneutraal' gebouwd kunnen worden die self-sustaining is qua energie, maar nog wel op het energienetwerk is aangesloten. Als je buurman zijn SUV-elektrische auto gaat opladen werken jouw zonnecellen dus energie op voor zijn auto, waar jij voor betaald krijgt. ;)
misschien dat het over een jaar of tien inderdaad kan om ZEV-zones in te voeren, maar ik vermoed dat je eerder aan 20 of 30 jaar moet denken. Over tien jaar is wellicht de technologie zo ver dat elektrische autos kwa kosten in de buurt van de conventionele autos kunnen komen, maar over tien jaar is zeker nog niet voldoende van het huidige wagenpark vervangen om volledig ZEV-zones te hebben.
Zelfs in de IT gaat het volledig uitfaseren van standaarden niet zo snel dat iets binnen 10 jaar helemaal weg is. Neem bijvoorbeeld GSM, analoge TV, 4:3 uitzendingen, HDTV, Windows XP, IE6 etc. etc. weinig standaarden die zo sterk zijn ingeburgerd als de verbrandingsmotor voor autos zijn binnen een termijn van 10 jaar uitgefaseerd,
En hoe groter de investering hoe langer dat duurt.
Ik vermoed dat waterstof auto's ook elektrische auto's zullen zijn, alleen in plaats van een lithium accu heeft het ding een brandstof cel dat waterstof omzet in elektriciteit.

Dit heeft voordelen boven een elektrische auto op accu's, omdat het "laden" simpelweg het vullen van de waterstof tank is, en dus veel sneller gaat.
De huidige accu's hebben een beperkte levensuur, en als de afschrijvingskosten van de accu's los van de autoaanschaf zelf in je kilometerprijs meeneemt, zal je zien dat het een zeer significant deel van je kosten zijn (naast de daadwerkelijke stroom kosten).
Een waterstof brandstof cel heeft hier mogelijk minder last van.

Waterstof is echt niet iets dat de "olie bedrijven" kunnen monopoliseren. Is is net als elektriciteit een drager, en extreem simpel te maken, alleen op dit moment niet kosten efficient. Benzine en diesel zijn veel ingewikkelder en vereisen heel specifieke grondstoffen, waterstof niet.

Een waterstof tank in je auto kan juist fantastisch thuis dienen als energie opslag.
Bekijkt eens wat youtube filmpjes over een toekomstige waterstof economie, echt heel intrigerend. De reden waarom het er nog niet is, is ook heel simpel: (nog?) niet kosten efficient.
" 'Alternatief voor olie' mag wel wat toelichting gebruiken. Want hoe ik het begrijp is waterstof vooral een opslagmethode van energie, niet een bron van energie. Het kost je evenveel of meer energie om het te maken, dan het uiteindelijk oplevert."

Waterstof is idd een opslagmedium van energie, geen bron, maar dat is olie ook. Alle 'energie bronnen' zijn opgeslagen energie, dit door de Wet van behoud van energie. Dus eigenlijk bestaan energie bronnen helemaal niet! Maar als olie een energie bron is dan zou waterstof dat ook zijn.

Verder ben ik helemaal met je eens dat elektrische auto's de toekomst zijn, onder andere omdat elektriciteit veel makkelijk op te wekken dan waterstof te maken is. :)
"Accu-technologie kan nog steeds verder verbeterd worden"

Mooie manier om het probleem met elektrische recht te praten, want de accu's zijn momenteel zo zwak dat elektrische auto's een veel te klein bereik hebben. Daarnaast duurt het laden ook veel te lang.
Accu's degraderen snel, waardoor je na een paar jaar een nieuw accu pack nodig hebt. (en de oude accu's afgevoerd kunnen worden -> slecht voor het milieu)

Elektriciteit kan dan wel de energiedrager voor de toekomst zijn, maar op korte termijn is het onbruikbaar door de onvoldoende capaciteit van de accu's.
Ik ga je geen gelijk geven m.b.t. elektrische auto's, want ze zijn in tegenstelling tot wat jij beweert niet de toekomst.
De verkopen van deze auto's heeft het al lang laten zien: er is amper tot geen vraag naar, en de ongemakken van het hebben van een elektrische auto zijn te groot.
Er zijn te weinig oplaadpunten, de kosten van het aanleggen van oplaadpunten te hoog en lang niet overal realiseerbaar, het opladen duurt te lang, en de kosten/levensduur van de accu's is nog steeds het grote vraagstuk waar geen enkele fabrikant een goed antwoord op heeft/weet.
Neem daarbij een beperkte actieradius en je hebt de imperfectie van de elektrische wagen compleet.
Om nog maar niet te spreken over de discussies die je gaat krijgen op het moment dat je (bij je familie) op bezoek gaat en vraagt of je je auto ergens mag inpluggen voor te laden....
Tja.. Heb jij een breedbeeld LCD?
Een tijdje geleden werdt breedbeeld ook niet verkocht. Was geen markt voor en waren geen programmas voor. En voor de prijs van een breedbeeld had je een 4:3 die net zo breed was, maar wel een stuk hoger. En dan LCD, dat ziet er nu nog steeds een stuk slechter uit dan de ouderwetse CRT.

Maar ja, de meeste mensen hebben nu zo'n breedbeeld LCD aan de muur hangen, compleet met een aparte digitaler decoder per TV.

Dingen hoeven niet beter te zijn om de toekomst te zijn, en markt en infrastructuur moet eerst gecreerd worden. Dat duurt even, maar daarna rij je echt wel in een electrische auto.

En dat je bij je visite je auto oplaad is alleen maar eerlijk. Dan betalen zij ook de helft van het gezellig samenzijn.
[...]
Auto's met waterstof de toekomst? Welnee, dat willen oliebedrijven graag zodat hun rol voor de komende 80 jaar is veiliggesteld. Die proberen met het opkopen van patenten de innovatie op accugebied af te remmen. Want elektrische auto's zijn gewoon de toekomst:
[...]
De olie-industrie wil waterstof pushen omdat je dit niet thuis kunt opladen zoals je met een elektrische auto wel kan. Zo blijf dus van 'hen' afhankelijk voor je 'brandstof'. Daarom ben ik zeer kritisch over een grootschalige overstap naar auto's op waterstof.
[...]
Als de electrische auto de toekomst heeft, waarom verkopen die dan zo heel erg slecht?
Electrische scooters verkopen prima, die wel. Maar die hebben wŤl genoeg een een actieradius van ongeveer 140 km, (of minder) een auto echt niet.

Waterstof kun je niet thuis tanken? Weet ik niet, wat ik wel weet is dat het bepaald geen uitgemaakte zaak is dat olie-maatschappijen waterstof gaan verkopen. Dat verkopen ze alleen maar omdat ze het zelf raffineren. Waterstof doen ze helemaal niets mee, en ieder bedrijf kan "waterstof gaan maken" en daarmee een "waterstof-pomp" beginnen.

Ik vind je verhaal niet bijster sterk onderbouwd.
Waarom blijven mensen met oogkleppen roepen dat kernenergie milieuvriendelijk is? Het stoot geen CO2 uit, dat niet, maar dat is niet de enige metriek voor milieuvriendelijkheid. Onder de streep is het feit dat we kernenergie niet genoeg onder controle hebben om de risico's te kunnen accepteren, maar ja, het is goedkoop en de ministers van milieu worden overtuigd door de CO2 praatjes, dus dan doen we het maar he?
Wel eens gehoord van Thorium? Lost alle problemen met afval en onveiligheid op! Lees dit artikel maar eens: http://www.scientias.nl/t...aar-overbodig-maken/15378
Inderdaad, en lees dit ook maar eens, op 8 gram Thorium voor de rest van je leven gratis je auto rijden. http://www.geek.com/artic...asoline-in-cars-20110812/ :9
Wel eens gehoord van Thorium? Lost alle problemen met afval en onveiligheid op! Lees dit artikel maar eens: http://www.scientias.nl/t...aar-overbodig-maken/15378
Wel jammer dat ze even vergeten te vermelden HOE dat spul dan daadwerkelijk uranium/plutonium reactoren overbodig zou maken? Met een naam als Scientias
zou je toch iets meer in-depth info verwacthen, dit zou zo op nu.nl kunnen.

Ik weet wel dat mijn vader thorium electroden heeft liggen voor TIG-lassen, dus mocht iemand ergens blue prints hebben voor een dergelijke reactor...ik heb al brandstof (a)

Gevonden! :+

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 26 maart 2012 16:55]

Thorium was 50jaar geleden al een hot topic.
Heeft ook voordelen t.o.v. Uranium echter ook belangrijke nadelen.
Het gebruik is nooit goed van de grond gekomen omdat brandstof & splijtingsproducten nog lastiger te hanteren zijn dan Uranium.
Als aanvulling nog een linkje naar dit:
http://thoriumremix.com/2011/

De eerste 5 minuten wordt in het kort de voordelen van Thorium uitgelegd. Als je geÔnteresseerd bent, kan je de rest van de film bekijken.
Ik heb echt zo'n idee dat we voor de gek worden gehouden door de huidige status-quo qua energie techniek. Te grote belangen voor een te klein groepje mensen...

Wat dat betreft vind ik het altijd heel apart dat dit soort initiatieven altijd snel de kop in worden gedrukt. Waar zou dat nou door komen?

a. Omdat het onzin is.
b. Omdat waar we nu mee bezig zijn onzin is.
Huidige kerncentrales produceren relatief veel afval.
3e en vooral 4e generatie kerncentrales zouden de hoeveelheid splijtstof afval die ontstaat enorm moeten verminderen (met tot wel een factor 100) en zijn ook veiliger omdat er minder splijtstof inzit. Die zouden in de toekomst best wel eens aangemerkt kunnen worden als milieuvriendelijk.
Maar Gen III en Gen IV reactoren gebruiken toch juist meer verarmd materiaal? Dus dat zou betekenen dat verbruikte reactiestaven weer gebruikt kunnen worden.

Het enige wat dan veranderd moet worden is de regelgeving zodanig aanpassen dat energiebedrijven dit materiaal moeten gebruiken. En dan het zaak is dat zij hun processen zodanig aanpassen dat het economisch rendabel gaat worden indien mogelijk.

In de tussentijd kunnen we dan verder kijken naar andere alternatieven zoals LFTR/MSTR reactoren, kernfusie, etc. Zoals als het nu gaat zijn de Chinezen de lachende derden terwijl wij hier om principele redenen met een verouderde denkwijze onze economie en energievoorraden opbranden.

Over 50 jaar is het hier een postapocalyptische omgeving omdat we zo'n slecht gevoel hadden bij het woord kernenergie terwijl het grootser is dan wat er bij Fukushima of Tsjernobyl werd gebruikt.
Hoezo zijn de Chinezen de lachende derde? Die stampen juist de ene na de andere kolencentrale uit de grond. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Laatst een lezing over een nieuwe generatie kernreactoren aangehoord: geen langlevend plutonium als afvalstof, en het werkt op thorium, dat vier keer zo veel voor komt als uranium. Binnen 40 jaar ligt het stralingsniveau van het afval onder het niveau van het thorium dat uit de grond is gewonnen (en dat dus sowieso straalt) en ons kan voorzien voor de komende 30.000 jaar (de meeste variabelen meegenomen).
Voordeel is inderdaad dat je geen last hebt van plutonium dat meer dan een miljoen jaar stevig radioactief blijft.
Echter de splijtcyclus bij Thorium produceert ook afval producten met half-waarde tijden van ~20jaar. Zodat het nog altijd een paar honderd jaar duurt voordat het stralingsniveau een factor 1000 is gezakt.
Dus wat is volgens jou er milieuonvriendelijk aan?
Waarom denk je dat kernafval geen afval is? We kunnen het niet (afdoende) opslaan en het is nog steeds een fossiele "brand"stof, die "op" kan raken.
Eigenlijk is kernafval geen afval, er al geruime tijd ontwerpen voor kerncentrales die dit "verarmde" materiaal no prima kunnen gebruiken om energie op te wekken, men vind dat op dit moment alleen economisch niet interesant. opslaan in mijnen is veel goedkoper.
Hoewel uit het verarmde materiaal wel nog veel energie gehaald kan worden blijft het wel radioactief... het zal dus als het "op" is nog steeds opgeslagen moeten worden.
Kernafval fossiel?
Met de uranium mijnen die nu bekend zijn hebben we nog voor 50 jaar genoeg, maar het is net zoals met olie, als uranium duurder wordt zullen er ook andere mijnen aantrekkelijk worden.
geschat is dat er voor 200 jaar genoeg is, dat kan van olie en gas niet gezegd worden.

Ideaal zou zijn om totaal over te gaan op wind/zonne-energie of fusie energie, daar is iedereen het mee eens. Helaas is het nog veel te duur om daar volledig op over te gaan.

Wat doen we in de tussentijd??? blijven we volle kracht CO2 de atmosfeer pompen? gevolgen: niet te overzien.
Of gebruiken we kernenergie tot er een beter alternatief is?
moderne kerncentrales zijn heel veel veiliger dan oude modellen (en zelfs om een oud model stuk te maken is een zware aardbeving+een tsunami+mismanagement nodig)

Het afval is natuurlijk een probleem, maar wel een probleem waar we veel meer vat op hebben dan op CO2.
Uranium (het meestgebruikte nucleaire brandstof) is minder zeldzaam dan zilver. Met de huidige productie/consumptie hebben we genoeg tot de zon ontploft.

Als deze uranium 'op' is en kernafval wordt genoemd kunnen we het veilig opslaan zonder dat het effecten op het milieu heeft. Echter is dit afval over de hele wereld gezien maar 10.000 ton per jaar. Dus qua ruimte hebben we ook geen problemen. Het enige nadeel is dat je het voor altijd moet opslaan en dat iedereen er bang voor is.
Voor hetzelfde geld woon je in de buurt van een kolencentrale en krijg je deze hoeveelheid jaarlijks in radioactief as over je dak heen, maar daar is geen haan die naar kraait.
Waarom denk je dat kernafval geen afval is? We kunnen het niet (afdoende) opslaan en het is nog steeds een fossiele "brand"stof, die "op" kan raken.
Wel een 'brand'stof, maar zeker niet fossiel!
Fossiel slaat op het feit dat het is opgebouwd uit gefossileerde resten van planten en dieren. Nuclaire brandstof is nooit gemaakt van organische bronnen, het is een stofeigenschap van dat specifieke element(zij het vaak licht verbeterd door het te verrijken).
t grootste probleem is dat we:
1: de kernbrandstof met enorme dieselmachines uit de grond trekken.
2: van alle uranium, slechts de bovenste 0.01% ofzo gebruiken, de rest gooien we weg als "onbruikbaar" of in de vorm van afgewerkte brandstof.

daar zijn uiteraard oplossingen voor, maar die worden nog niet op grote schaal toegepast..
Er zijn nieuwere technieken in gebruik tegenwoordig, waaronder met bacterien die "het delven voor ons".
http://www.bbc.co.uk/news/technology-17406375
The practice is not limited to copper. Microorganisms are also used to extract gold and uranium. And there are other applications of biomining: scientists are working on using microbes to clean up the corrosive acid pollution left over in mining waste.
Blijkt niet uit zijn post, maar het afval is nogal radioactief en niet zo vriendelijk voor het milieu. Nog los van milieurampen als het misgaat.
Als je je even gaat inlezen, dan zal je ook tot de conclusie komen dat kernenergie minimaal even veilig is als bestaande alternatieven en ja, radioactief afval moet dan voor lief genomen worden. Tenzij "de consument" opeens besluit om te stoppen met het kopen van aparaten als tv's, laptops, koekkasten, mobieltjes, etc. gaat het niet gebeuren dat de vraag naar electriciteit gaat verminderen. Dan heb je een paar opties: het hele landschap vol zetten met windmolens, of een paar kerncentrales neerzetten.
Windmolens kosten enorm veel energie in de bouw, vervoer en plaatsing, het is twijfelachtig hoeveel energie die netto opwekken op het moment dat we er echt afhankelijk van worden. Van een kerncentrale is bekend dat hij netto energie op gaat leveren, maar dat levert wel wat afval op. Vervelend, maar alle verbrandingsenergiecentrales doen dat ook. Verschil is dat kernafval netjes opgevangen en opgeslagen wordt, terwijl een verbrandingscentrale al die rommel gewoon de lucht in pompt. Kernenergie is niet gevaarlijk, er moet alleen enorm veel geld in de beveiliging gestopt worden.
Nee, Kernenergie is niet gevaarlijk...

3 Miles Island, Tsjernobyl, Fukushima, en dan hebben we alleen de grote ongelukken gehad. De afgelopen decennia is het gemiddeld elke 15 jaar een keer raak geweest.
Inspelen op emotie en ansten; er zijn meer mensen overleden aan de winning van grondstoffen voor kolencentrales dan dat er mensen overleden zijn aan ongevallen met kernenergie.
En hoeveel mensen zijn er omgekomen (of besmet geraakt) bij het winnen en opwerken van uranium?
Extreem veel minder dan bij de winning van kolen.
Het gaat om het gegeven dat bijv. Zeeland en Rotterdam met Botlek moet worden ontruimd gedurende een paar honderd jaar, ingeval er bv. een stevig vliegtuig tegen Borssele vliegt. Dat brengt Nederland aan de bedelstaf...

Van Asbest was al jaren vijftig bekend dat het, meestal na tientallen jaren, een specifieke vorm van longkanker bij mensen opwekt.
Desondanks zijn we in Nederland nog 30 jaar doorgegaan met asbest verwerken.
Toen werd er een einde aangemaakt omdat duidelijk werd dat er honderden mensen doodgingen aan die specifieke vorm van longkanker.

Waarschijnlijk waren we nog steeds doorgegaan met asbest als het gewone kankers had opgewekt, zoals radio-activiteit doet....

[Reactie gewijzigd door sabbas op 1 april 2012 14:26]

Je opmerking is behoorlijk irrelevant. Ik zeg toch niet dat een kolencentrale zo geweldig is?

Wat is er inspelen op emoties door de 3 grootste nucleaire ongelukken te noemen? Ik zou zeggen dat jij je eerder schuldig maakt aan stemmingmakerij.
Hij geeft alleen aan dat het niet boeiend is dat er wat mis gaat, dit gebeurt namelijk bij elke vorm van energieopwekking, er zit een bepaalde risico aan.
Hierbij in ieder geval wat bronnen die jouw stelling verwerpen.

Wind power, as an alternative to fossil fuels, is plentiful, renewable, widely distributed, clean, produces no greenhouse gas emissions during operation, and uses little land. In operation, the overall cost per unit of energy produced is similar to the cost for new coal and natural gas installations.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#cite_note-eiadoe-14

Als ik de bronvermelding op Wikipedia mag geloven zijn het juist kerncentrales die de meeste kosten per energie-eenheid hebben: http://www.eia.gov/oiaf/archive/ieo06/special_topics.html

(Ik denk dat het veilig is om in de vergelijking te stellen dat de productiekosten uitgedrukt in geld rechtevenredig staan met de energiekosten of vervuiling tijdens de productie. Voor mijn gevoel benadeel ik hier zelfs windenergie mee.)
windenergie is trouwens ook niet zo eenvoudig, naast milieuschade aan vogels en vissen, heb je ook het concept van windschaduw. Je hebt misschien wel plaats genoeg in de noordzee, maar windparken beÔnvloeden elkaar (over honderden kilometers), met een daling van efficiŽntie als gevolg.

http://www.lowtechmagazin...rbines-en-windparken.html
Als je je even gaat inlezen, dan zal je ook tot de conclusie komen dat kernenergie minimaal even veilig is als bestaande alternatieven en ja, radioactief afval moet dan voor lief genomen worden. Tenzij "de consument" opeens besluit om te stoppen met het kopen van aparaten als tv's, laptops, koekkasten, mobieltjes, etc. gaat het niet gebeuren dat de vraag naar electriciteit gaat verminderen. Dan heb je een paar opties: het hele landschap vol zetten met windmolens, of een paar kerncentrales neerzetten.
Ik vind vooral de onbekendheid met het verschil tussen fusie en fissie nogal storend. Kernenergie krijgt domweg geen kans omdat er een paar geitenwollen sokken bang zijn voor fukishimas en tjernobyls, terwijl zoiets met een fusie reactor onmogelijk is al leg je een dikke bom er recht onder.
Iedereen die faliekant tegen kernenergie is zonder onderscheid daarin te maken heeft geen idee waar hij tegen is...
Rey,
Kern fusie lijkt inderdaad veel gunstiger dan de kernsplijting van de huidige kerncentrales.
Het zal echter nog wel 50 jaar duren voordat we zover zijn dat we kernfusie centrales hebben.
Gelukkig hebben we tot die tijd voldoende alternatieven.
Zodat we de dure kernsplijting van de huidige kerncentrales niet nodig hebben.
Ga jij dan maar naast een kolencentrale wonen. :)
Spreek je dan wel over een paar jaar.
Waterstof is wel een vervelende brandstof, conventionele leidingen gaan eraan als je dat spul er door heen pompt, de moleculen zijn enorm klein waardoor het je tank uitsijpelt. de energiedichtheid per hoeveelheid volume is laag.

In brandstofcellen moet je ook met vrij exotisch spul aan de gang om het redement en de levensduur nog een beetje redelijk te houden.

[Reactie gewijzigd door haarbal op 26 maart 2012 15:51]

Klopt helemaal... Maar ook hier zal de ontwikkeling vast niet stil in staan.... Ik verwacht dat watersoft met name in de auto/motor industrie een behoorlijke vlucht zal nemen. Je hebt namelijk de zelfde voordelen als bij een benzine/diesel motor, de directe uitstoot is nul (indirect nu via de productie natuurlijk niet). Het product via een Kerncentrale laten fabriceren is ook nog eens mileuviendelijker dan het via de huidige natuurlijke manieren. Iedereen weet dat je een kerncentrale niet even simpel uit zet. Dus kan je ze maar beter zo goed mogelijk gebruiken.
de directe uitstoot is nul
Nou, nul. Wanneer je een inwendige verbrandingsmotor gebruikt, verwacht ik dat er wel wat stikstofoxiden vrij zullen komen.
Kun je dat uitleggen?
Bij een inwendige verbrandingsmotor wordt zuurstof en brandstof vermengt en explosief verbrand. De brandstof is in dit geval waterstof, en voor zuurstof wordt gewoon lucht gebruikt. Lucht bestaat voor 20% uit zuurstof (O2), een paar procent CO2, en verder hoofdzakelijk stikstof N2.
Bij de hoge verbrandingstemperaturen valt een deel van de stikstofmoleculen uit elkaar, en verbinden zich met zuurstof tot stikstofoxide.
Bij een benzine motor gebeurt dit ook.
Lijkt me een goed initiatief. De waterstof kan dan weer gebruikt worden om ammonia te produceren, waar auto's met een relatief goedkope (rond de 1000 euro) aanpassing prima op kunnen rijden.
Ik wist niet dat auto's op ammonia kunnen rijden, hier meer informatie: http://www.visionair.nl/i...alternatief-voor-benzine/

Wat natuurlijk wel minder handig is, is dat je een behoorlijke keten krijgt. Kerncentrales produceren waterstof, wat vervolgens gebruikt word om ammonia te maken. Daarin lijkt me het hele kerncentrale gebeuren het meest risicovol. Het lijkt me op deze manier nog veel te duur om er auto's op te laten rijden.

Waterstof is sowieso een fuel for the future, we moeten alleen uitvinden hoe we het makkelijker en vooral goedkoper kunnen produceren, transporteren en gebruiken. Het is erg explosief en daardoor niet direct bruikbaar door er (bijv.) een auto mee vol te tanken.
Bij de eerste beste botsing waarbij de tank geraakt word, heb je dan te maken met een gigantische explosie.
Heel visionair, en wat zelfverklaarde visionairen wel vaker doen, is over alledaagse probleempjes heenkijken. Mooi die geidealiseerde oxidatiereactie tot water en stikstof, maar ik wil de ammoniakmotor zien die daarbij geen NOx produceert.

Ammoniak brandt aan de lucht niet erg goed, ik vermoed (als luie chemicus) dat een ammoniakmotor daarom op een hogere temperatuur zal moeten werken dan een benzine- of dieselmotor. Die hogere temperatuur is nou net de reden dan een diesel meer NOx produceert dan een benzinemotor, met behulp van stikstof uit de atmosfeer. (De aanwezigheid van stikstof uit de ammoniak in diverse reactievormen in je proces zal het NOx gehalte logischerwijs ook vast niet verlagen).

Minder CO2, meer NOx, dat is doorgaans geen goede ruil.
En wat dacht je van LPG dan ? Dan zijn er heel wat rijdende bommen op de weg. En nog grotere bommen in alle benzinestations die LPG verkopen.
LPG is anders een flink stuk veiliger dan benzine... Benzine kan bij een lekkende tank voor een zeer omvangrijke fik zorgen, terwijl een LPG-tank in eenzelfde soort autobrand heel gecontroleerd leegbrandt (of bij een kleine brand zelfs niets doet). Ontploffingen zijn vrijwel uitgesloten.

Het enige bijzondere gevaar van LPG is dat het zich in gesloten ruimtes of in een dal of kelder, langs de vloer ophoopt en dan alsnog brand kan verspreiden of kan exploderen. Benzine is vluchtiger, dus als het niet direct in brand vliegt en dan door de goede verspreiding grote schade aanricht zou het in zo'n situatie met een beetje geluk (!!) alweer verdampt zijn.

De risico's van LPG zijn dus iets anders, maar m.i. zeker niet groter dan bij benzine en samen met lichte gasolie (dieselolie) is het wat mij betreft een voorkeursbrandstof voor de komende jaren. Bij waterstof is dat -onder andere door de kleine molecuulafmetingen- een ander verhaal. Opslag en veiligheid zijn nog grote problemen. In 1 ding is het wel veiliger: het vervliegt in een recordtempo. Dat is dan ook meteen het eerste opslagprobleem waar je tegenaanloopt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 maart 2012 11:28]

standaard kortzichtigheid van de medemens uit ontwetenheid.
Als alle verplichte wetgeving word nageleeft

-LPG tank in de auto kan niet scheuren bij een ongeval, als hij dat wel doet dan zal het voor de inzittende geen enkel verschil meer maken

-Tank kan maximaal tot 80 procent gevuld worden, zodoende dat er bij abnormale druk in de tank er niet "teveel" druk op kan staan

-voorziening om de tank meteen af te sluiten in geval een lek

-noodventiel als de temperatuur te hoog oploopt (en dan staat echt hťťl de auto in brand) die het gas gecontroleerd loslaat zodat het via een kleine steekvlam weg kan. Doordat de tank op druk staat kan de vlam nooit in de tank komen (natuurwet)

Benzine tanks daarintegen hebben geen veiligheidsvoorzieningen, scheuren ook bij het minste en leveren bij gevolg meer gevaar op dan een lpg tank waarbij de veiligheidsvoorschriften gevolgt worden.

Echter als de veiligheidsvoorschriften niet gevolgt worden, dan zijn het bommen ja, maar wel illegale bommen
De explosie zal wel mee vallen, aangezien waterstof implodeert. Overigens is kernenergie de toekomst, dus we doen er goed aan om die zo efficient mogelijk te benutten en om in onderzoek in de verwerking van kernafval te investeren.

Met de wereld olie voorraad kunnen we nog maar beperkt verder. Met de wereldvoorraad splijtstof en oude reactoren kunnen we al veel verder komen. En met vierde generatie reactoren, kunnen we straks zelf het huidige afval als brandstof gebruiken:http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor

Zonne, wind en water energie is geen bruikbaar alternatief op de schaal waarop wij nu energie gebruiken.
Waarschijnlijk zullen we een mix van technologieŽn gaan gebruiken, waar zowel grootschalige faciliteiten (Kern, windparken, kolen) als kleinschalige faciliteiten (zon/wind op je dak of erf) een rol in spelen.

Ondertussen dalen de kosten voor zonne-energie razendsnel. Enerzijds omdat er momenteel sprake is van overcapaciteit, anderzijds omdat er nog steeds veel vindingen worden gedaan die het productieproces veel goedkoper gaan maken. De stijgende brandstofprijzen dragen ook hun steentje bij.

Door deze ontwikkelingen zal zonne-energie binnen tien jaar goedkoper zijn dan alternatieven op basis van fossiele brandstoffen.
Kernfusie + electrolyse = win
zonlicht + katalysator + water = waterstof
dat is pas win.

nu nog even de juiste katalysator vinden.... goed kans dat dat eerder gebeurt als dat kernfusie commercieel interessant wordt.
Wat natuurlijk wel minder handig is, is dat je een behoorlijke keten krijgt.
En benzine komt gewoon uit de grond?
Bij de eerste beste botsing waarbij de tank geraakt word, heb je dan te maken met een gigantische explosie.
Zo dachten we vroeger ook over benzine. Maar het valt allemaal vies tegen:

http://auto.howstuffworks...gerous-hydrogen-fuel2.htm
Het schijnt ook duurder te maken te zijn dan waterstof, al vraag ik me dat af met al die koeien en varkens hier ;)

Maar het grootste nadeel bij direct verbranden kan je stikstof oxiden krijgen.
Dat is dan weer giftig en een van de oorzaken (van de bruine kleur) van smog.

Met een fuel cell kan je het wel "schoon" gebruiken (levert dan water en stikstof moleculen op). Maar dat is weer geen goedkope ombouw van je auto.
Ammonia klonk even veelbelovend, maar helaas:

"Nadeel is wel de penetrante geur en overlast voor de omgeving."
Vergeet niet opslaan van waterstof wat ook nog voor de nodige problemen zorgt. Waterstof heeft een zeer lage volume energiedichtheid. Pas bij 1000 bar ofzo ga je dezelfde volumedichtheid halen als dat benzine levert.

Dat levert de nodige problemen op voor het ontwerp van het vat waar het in zit en het vullen.


Ook moet je een andere verbrandingsmotor hebben voor waterstof of electrisch gaan rijden met fuel cell. Ammoniak is met een kleine aanpassing aan de huidige verbrandingsmotor in elke benzine auto bruikbaar.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 26 maart 2012 16:51]

In vloeibaar of in gasvorm is waterstof explosief inderdaad. Echter wordt er al lange tijd aan gewerkt om waferstof in metaalhydride op te slaan. De metaalhydride bindt het waterstof chemisch aan zich vast. De dichtheid van waterstof wat hiermee wordt bereikt ligt zelfs hoger dan wanneer je waterstof vloeibaar opslaat.
Zie: http://www.kennislink.nl/...6691-waterstofopslag2.jpg
Volume van 4 kilo waterstof, op verschillende manieren opgeslagen.

Bij beschadiging van de tank, komt er maar mondjesmaat waterstof vrij waardoor je niet bang hoeft te zijn dat je hele tank explodeert.

Het probleem is nu nog dat het waterstof te langzaam vrij komt en je vrij hoge temperaturen ervoor nodig hebt. Daar wordt echter al aan gewerkt door te experimenteren met andere metaalhydride samenstellingen en/of toevoeging van nanobolletjes.
Opslag en transport is inmiddels ook (bijna) een oplossing voor:
http://www.technischweekb...n-mierenzuur.118112.lynkx
[quote]…ťn liter brandveilig mierenzuur bevat 53 gram waterstof, vergeleken met 28 gram voor hetzelfde volume van pure waterstof onder een druk van 350 bar. De wetenschappers maakten een prototype brandstofcel met een vermogen van 2 kW[quote]

Wat de ammonia betreft; dat zou een mooie tussenvorm kunnen zijn om de waterstof-infrastructuur op te bouwen door met de huidige auto's al een vraag-en aanbod voor waterstof te creeeren.

De vraag blijft echter of het maken van waterstof na opslaan nog steeds efficienter is dan het omzetten van kernenergie naar stroom.
Waterstof is in de juiste verhouding met zuurstof inderdaad uitermate explosief, maar dat geldt voor alle vaste- en vloeistoffen die in een gas veranderen bij verbranding. Dat zet uit en zorgt voor de mogelijkheid dat de opslagtank ontploft. Maar als je opgelet hebt bij scheikunde weet je ook dat je een lucifer in een tank gevuld met waterstof kunt gooien, waardoor die lucifer gewoon dooft. Je hebt nml ook zuurstof nodig en dat zit niet in die tank.
Ik zie meer in methanol als 'fuel for the future' dan in waterstof.

Methanol is op uiteenlopende manieren te produceren. Dit zowel op biologische manier, via elektrochemische reductie van CO2 (dus via elektriciteit uit welke bron dan ook) en uit de huidige fossiele brandstoffen. Het grote voordeel is dat we onze huidige infrastructuur (tankers, tankstations, havens etc) perfect kunnen blijven gebruiken.

De huidige benzinewagens kunnen zonder ingrijpende veranderen werken op methanol waardoor de overgang dus veel eenvoudiger is dan de overgang van benzine naar waterstof. Weg problemen van opslag in tanks onder hoge druk of vloeibaar onder extreem lage temperaturen. Als we bovendien CO2 capteren uit huidige centrales kunnen we bovendien de CO2 cyclus rond maken (of toch veel ronder dan nu het geval is ;) )

Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Methanol_economy
Hoe rendabel is dat?
Het belangrijkste om hier op te merken is dat electriciteitcentrales niet meer kunnen leveren dan gebruikt wordt. Het is niet (reeel) mogelijk om energie op te slaan, dus de centrales leveren meer stroom wanneer er meer nodig is en moeten ervoor zorgen dat je het energienet niet overbelast. Bij een kerncentrale kan je niet op halve kracht werken (in ieder geval niet op dezelfde manier als bij een traditionele energie productie), de kern moet gekoeld blijven. De energie komt vrij, hoe je het ook wendt of keert.
Wat je doet is die energie verloren laten gaan i.p.v. teveel energie op te wekken. Het gebruiken van deze 'loze-energie' is dus sowieso een winst (het totaalplaatje is uiteraard aanzienlijk genuanceerder).

http://www.bbc.co.uk/brit...ople/teatimebritain.shtml
Een BBC-reportage over hoe de electriciteitscentrales rekening moeten houden met het feit dat mensen na een populaire soap allemaal tegelijk de ketel aan zetten om thee te drinken. Hetzelfde geldt uiteraard voor de dal-uren waarbij ze de productie van electriciteit moeten terugschroeven (terwijl je niet de reactie van een kernreactor kan terugschroeven op een uur-basis).

**-- Edit --**
http://www.youtube.com/watch?v=Sddb0Khx0yA
Een nieuwe TED-talk die direct over het probleem gaat van het opslaan van energie en groene energie.

[Reactie gewijzigd door Skohsl op 26 maart 2012 19:27]

1 - Misschien verwoord je het slecht, maar electriciteitscentrales kunnen wel meer leveren dan er wordt gebruikt. Anders zou je real-time je electriciteits generatie moeten kunnen throttlen. De overcapiciteit is dus gewoon een verlies. Behalve als je wat gebruikt zoals een buffercentrale ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Buffercentrale ) .

2 - De meeste centrales kunnen maar langzaam hun vermogen aanpassen. Alleen gas centrales kunnen 'relatief' snel schakelen.

3 - Kerncentrales gebruiken grafiet cores om hun ouput vermogen aan te passen. Deze grafiet cores, nemen deeltjes op waardoor de reactie vertraagd en dus de output afneemt. Dit werkt niet zo snel als een gas centrale, zover ik weet, maar is dus zeer zeker mogelijk.
Moderne kerncentrales, bijv de Areva EPR, kunnen met 5% per minuut hun vermogen bijregelen van 60% tot 100% en omgekeerd.
Ik denk dat je de regelstaven met daarin boron bedoeld, grafiet werd vroeger nog wel eens gebruikt als moderator (zorgt voor de reactiviteit in de core), maar tegenwoordig zijn het bijna allemaal water-gemodureerde reactoren. Probleem met die grafiet gemodureerde reactoren (zoals chernobyl) is dat de kernreactie doorgaat als je je koelwater kwijt raakt en de reactie juist uit de hand loopt als je koelwater begint te koken.
1 - Misschien verwoord je het slecht, maar electriciteitscentrales kunnen wel meer leveren dan er wordt gebruikt. Anders zou je real-time je electriciteits generatie moeten kunnen throttlen. De overcapiciteit is dus gewoon een verlies. Behalve als je wat gebruikt zoals een buffercentrale ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Buffercentrale ) .
Hoezo verlies? Het zou verlies zijn als je de overschot in grote weerstandsbakken zou opstoken. Als je meer produceert dan je verbruikt dan neemt je kinetische energie toe. Gelukkig heeft het grid zo een grote inertie dat dat maar heel geleidelijk aan verloopt, zelfs als je in heel europa een gigawatt meer produceert dan dat je ogenblikkelijk verbruikt. Maar voor het zover is nemen de TSO's al maatregelen door pompcentrales in werking te stellen of andere balancing contracten aan te spreken.
2 - De meeste centrales kunnen maar langzaam hun vermogen aanpassen. Alleen gas centrales kunnen 'relatief' snel schakelen.
En pompcentrales dan? Of dieselgenerators? Die zijn supersnel!
3 - Kerncentrales gebruiken grafiet cores om hun ouput vermogen aan te passen. Deze grafiet cores, nemen deeltjes op waardoor de reactie vertraagd en dus de output afneemt. Dit werkt niet zo snel als een gas centrale, zover ik weet, maar is dus zeer zeker mogelijk.
Whatever je daar ook maar brabbelt... :/
Een kerncentrale ligt op 80 sec stil als je wil. Dat proces werkt wel degelijk snel genoeg. Er zijn andere dynamische effecten die de regelsnelheid beperken. De reactiviteit mag bv niet boven de 1$ uitkomen want dan heb je een prompt kritische reactor. Andersom kan je niet teveel op de rem staan want dan krijg je instabiliteit door Xenon vergiftiging. En zo zijn er nog 101 andere processen waar ik hier echt niet over hoef te beginnen.
Nah... toch wordt dat wel gedaan. Het net heeft een overcapaciteit maar die hoeft tegenwoordig helemaal niet zo groot te zijn. 'Onze' stroom wordt in Noorse waterkrachtcentrales opgeslagen. Die pompen reageren best snel. In the Groot BrittanniŽ slaan ze het in een berg op en in Frankrijk in hun eigen waterkrachtcentrales.

Nederland heeft aardgascentrales en deze reageren ook best snel op energiefluctuaties. Dit in tegenstelling tot kolencentrales en al helemaal kerncentrales.

Dit bericht gaat niet over de overcapaciteit maar over het efficiŽnter laten verlopen van elektrolyse. Als het in een kerncentrale kan, kan het volgens mij ook in andere centrales dus ik zie de winst van een kerncentrale ten opzichte van andere energievormen niet zo.
Daarnaast is een kerncentrale zo inefficiŽnt (e=mc^2) dat er maar 1 tot 2 procent van de potentiŽle energie in elektriciteit omgezet kan worden. Me dunkt dat ze na 60 jaar dat eens omhoog weten te krikken.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 26 maart 2012 17:06]

Het is totaal niet rendabel.

Bij de berekeningen in atoomenergie wordt altijd de verzekering vergeten die een andere (soort) centrale wel moet betalen.

Verzekering, ja verzekering, een kerncentrale kan niet verzekerd worden, de Staat neemt deze verantwoordelijkheid op zich, maw wij met zijn allen, echter je hebt geen inspraak.

Een kerncentrale wordt hierdoor zwaar gesubsidieerd vergeleken met andere centrales.

Waterstof van zeer dure energie maken is niet rendabel!
Heb je ook een link met cijfers waarin bevestigd wordt dat kerncentrales meer subsidie krijgen dan andere centrales?
De wet beperkt aansprakelijkheid van kerncentrales tot een belachelijk laag bedrag. Jouw verzekeringen vergoeden de schade bij kern-ongelukken niet (uitsluitingsclausule). Dus draai je zelf op voor verlies van huis en haard als je in de radio-actieve pluim zit, bv. nadat een stevig vliegtuig zich op Borssele heeft gestort.

De max. aansprakelijkheid zou wel opgetrokken kunnen worden, echter dan worden de kosten van atoomstroom te hoog omdat de premie dan te hoog wordt.

Die premie voor Borssele kan eenvoudig worden berekend:
Er zijn/waren gem. ~400 kerncentrales in de wereld die gem. ~25jaar draaien.
Dus is er een ervaring van ongeveer 10.000 kernenergie reactor jaren.
In die 10.000jaar zijn 2 grote ongevallen geweest (Fukushima en Tsjernobyl) met ieder een schade van ~500miljard euro.
De kostprijs van de verzekeringspremie komen per kernreactor dus op min. 100miljoen euro per jaar. Borssele produceert gem. ruwweg 2miljard KWuur / jaar.
Dat betekent dat er per KWuur een opslag van ~5cent moet komen voor de verzekeringspremie.
En de prijs van een KWuur vanaf een 'normale' centrale is ruwweg 2 - 4cent....

Overigens is de heersende wind bij Borssele niet richting zee (Fukushima), en gaat het niet om een dunbevolkt gebied (Tsjernobyl), maar is de heersende wind richting randstad. De te verwachten schade kan bij Borssele dus gemakkelijk boven de 1.000miljard uitkomen (ontruiming Rotterdam e.a.)...

Jij en ik subsidiŽren dus Borssele omdat wij de premie voor het risico dragen dat Borssele zou moeten dragen!
Voor de 5 miljoen mensen die serieus risico lopen op gedwongen ontruiming (bijv. bij een aanval ŗ la 9-11), gaat het dus om een bedrag van 20euro/jaar (~50euro/jaar per gezin).

De kans op zo'n ongeluk is groter dan gemiddeld omdat:
- Borssele (net als Fukushima) een verouderd type centrale is, waarbij komt dat Bossele ook nog eens heel oud is;
- Delta, de exploitant van Borssele, anders dan Tepeco bij Fukushima (en ook bij Tsjernobyl), niet beschikt over deskundig reserve personeel dat kan worden ingezet als mensen teveel straling hebben gekregen (Tepco gebruikt personeel van zijn 10 andere kerncentrales);
- Het personeel van Borssele niet beschikt over de heldenmoed van de japanners, zoals de directeur van Borssele heeft verklaard ('dan sluiten we en hollen we hard weg'), of de kadaver discipline van de russen bij Tsjernobyl.


Kenmerkend is dat Borssele de kans op een groot ongeluk altijd inschatte als eens per 100.000jaar terwijl koeling en noodkoeling (tot Fukushima) niet bestand waren tegen overstroming en Rijkswaterstaat de kans daarop inschat als eens per 5.000 jaar!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 30 maart 2012 15:34]

Wat info voor je:

Sprookje 4: "Kernenergie is veel goedkoper dan andere energie"

http://www.tegenstroom.nl/node/179

Een kerncentrale is niet te verzekeren

http://vorige.nrc.nl/opin...ale_is_niet_te_verzekeren


http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele

Eventuele ongevallen met de kerncentrale zijn verzekerd met behulp van een zogenaamde atoompool. In Nederland een groep van zestien verzekeringsmaatschappijen die garant staan voor een hoeveelheid risico's. De kerncentrale Borselle is voor een bedrag van maximaal §340 miljoen verzekerd.[21] Overige schade moet door de Nederlandse overheid vergoed worden.

En zo gaat het maar door............
Zie het zo stroom voordat het bij jou uit het stopcontact komt geeft 50% verlies door de kabels.

Nu is het omzetten van stroom naar waterstof ook geen 100% rendement maar als je de omzetting meerekent kom je onder de streep uit op een hoger rendement.
50%? Waar haal je die wijsheid vandaan?

Op een fatsoenlijk netwerk wordt echt niet meer als 15% verloren. Voor Nederland kon ik zo snel geen gegevens vinden, maar in Engeland zit je in het allerergste geval op 12% verlies. Maar voor bedrijven die 1kV of 10kV aangeleverd krijgen ligt het een stuk lager: respectievelijk rond de 6% en 3%.


Overigens vergeet je in je vergelijking mee te nemen dat dat waterstof ook nog vervoerd moet worden van de kerncentrale naar huis of verkooppunt, en ook opslag kost energie.


Uiteindelijk zal dit de efficiŽntie van een centrale wel verhogen, vooral als ze de overcapaciteit in de daluren hiervoor benutten. Helemaal bij kerncentrales is het lastig om zo maar van het ene op het andere moment het geleverde vermogen te veranderen.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 26 maart 2012 16:56]

Het landelijk stroomnet heeft een rendement van zo'n 40% (39%). Dus voor elke 1Kwh uit je stopcontact levert de energiecentrale (over het land gemiddeld, dus ook de groene stroom erbij) 1/0,4 = 2,5 kWh energie.
Dat lijkt me een boude bewering. Nu wil ik niet direct zeggen dat ie onwaar is maar er zijn veel redenen om er aan te twijfelen. Dan zou decentrale opwekking nl al hťťl snel interessant worden.

Edit:
Geen bijzonder betrouwbare bron maar volgens de volgende site is het rendement van opwekking Ťn transport gecombineerd 40%. Transportverlies is normaal ongeveer 5%:
http://www.besparenvanenergie.nl/wistudatelektriciteit.php

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 26 maart 2012 19:35]

het is een Normatief getal, wordt gebruikt bij onder andere het berekenen van de energieprestatie van huizen en utiliteitsgebouwen (nen2916, nen5128, nen7120). En inderdaad, decentrale opwekking is vanuit energetisch oogpunt interessant, afgezien van de vaak hoge kosten.
Dat lijkt me een boude bewering. Nu wil ik niet direct zeggen dat ie onwaar is maar er zijn veel redenen om er aan te twijfelen.
Als je in de berekening vh rendement het hele traject meeneemt (en waarom zou je dat niet doen) - dus incl de energie die wordt gespendeerd aan het uit de grond halen, transporteren, verwerken etc, van olie en gas e.d. - dan zou de efficiŽntie nog wel eens lager uit kunnen vallen.
Dan zou decentrale opwekking nl al hťťl snel interessant worden.
Dat is het ook, maar het zou betekenen dat energiebedrijven dan een heel andere rol spelen dan ze nu het geval is. Decentraal kan oa betekenen partikulier, daardoor zou de rol van energiebedrijven kleiner worden, en daar zullen Shell etc niet blij mee zijn.
je haalt 2 dingen door elkaar.
voor elke hoeveelheid brandstof met een totale energie waarde van 1kw die verbrand wordt komt er 400 watt bij jouw uit het stopcontact.
het meeste verlies zit bij de centrale. die niet alle energie in de brandstof kan gebruiken om ook echt stroom op te wekken.

groen stroom verbrand meestal niks. die hebben dus enkel verlies op het net.

[Reactie gewijzigd door Countess op 26 maart 2012 20:51]

Dat is wat ik zeg, alleen anders weergegeven, ook groene stroom is bij dit energiegetal inbegrepen, puur grijze stroom zal dus lager dan die 39% uitkomen. Wanneer er meer en meer mensen zonnepanelen op het dak leggen, etc. zal het landelijk gemiddelde opwekkingsrendement stijgen.
Zonnepanelen hebben geen rendement van 100% hoor :P Er van uitgaande dat zonnepanelen in de nabije toekomst zo'n 39% rendement krijgen komt het door de inverter uiteindelijk zelfs lager uit.
Dan zou je ook nog weer verder kunnen gaan door te zeggen dat de zon gassen verbrand, dat daar de straling van naar de aarde komt, en dan houd je niet veel rendement over :P
groen stroom verbrand meestal niks.
Groene stroom is echt niet alleen zon en wind.

Verbranden van sloophout wordt bijv ook als groen gezien.
Klopt, daarom moet je waterstof ook als een vorm van opslag zien, en *niet* als *alternatief* voor olie. Je hebt namelijk nog steeds een energiebron nodig (e.g. olie of atoom energie) en is waterstof ook niet groener of minder groen (behalve als we ergens natuurlijke waterstof vandaan gaan halen o.O ). Maja, waterstof heeft verschillende voordelen boven andere 'baterijen' o.a. dat het veel efficienter is. Niettemin (zover ik weet) is het idee totaal niet om als vervanging te gaan dienen voor e.g. de toevoer van de energie die je thuis hebt want zover ik weet winnen kabels nog steeds wat betreft efficiency.

Maja, het mooie is, sommige kerncentrales die 'slaan die energie op' door middel van bijvoorbeeld water naar boven te pompen in gigantische meer-reservoires en dit bied daar een veel gemakkelijker alternatief voor, want kerncentrales kunnen niet (makkelijk) hun opbrengst omlaag brengen.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 26 maart 2012 16:48]

Voor energiebronnen als windenergie en zonne-energie, die afhankelijk zijn van bronnen die er niet 24/7 zijn, is dit ook een goede oplossing. Thuis met een brandstofcel opgewekte waterstof en zuurstof omzetten in water zodat je 's nachts ook nog wat kunt met de groen opgewekte energie uit zonnepanelen en bij windstilte groene energie uit opgeslagen waterstof halen. Het grote probleem is nml dat de fluctuaties in opgewekte energie (vooral in wind) die groene energiebronnen veroorzaken lastig te ondervangen zijn. Een kerncentrale kun je niet even in- of uitschakelen als de wind opsteekt of juist gaat liggen ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 26 maart 2012 17:06]

Heb er toch sterke vraagtekens bij; volgens mij is waterstof helemaal niet zo'n goede energie-drager. Overslag moet vaak bij heel koude temperatuur gebeuren, en bij hoge druk. En dat op druk brengen kost ook weer een hoop energie.

Bij energie-centtrales zelf zijn ijzer-fosfaat accu's of vliegwielen aantrekkelijker (beiden worden gebruikt), bij CSP-centrales is gesmolten glas aantrekkelijk (zie TW van afgelopen week), hier kan 's nachts hitte aan ontrokken worden, idd is oppompen in meren een alternatief.

Voor 'mobiele' apparaten (o.a. auto's) is het waarschijnlijk goedkoper om gewoon de "oude vertrouwde' snellaad-LiIon batterijen te nemen; dit vereist minder dure infrastructuur. Recentelijk is een bedrijf ism. Renault gekomen tot een tankstation waar een robot de accu's wisselt.

Olie (met name diesel/benzine) is overigens ook een prima energie-drager, en deze kan 'groen' in energie omgezet worden dmv. brandstofcellen. Dus waarom zou een kerncentrale geen olie maken?

Maw: De kernenergie zit nogal in een dip, en de kernenergie-lobby probeert mee te drijven op de golf van de 'waterstof-lobby', vermoedelijk om kernenergie een 'groenere' uitstraling te geven. Erg verstandig is het allemaal niet, men kan mijns inziens beter moeite steken in veiligere kern-energie (bestand tegen aardbevingen, vliegtuigen, overstromingen en andere aanslagen) en kweekreactoren voor het opruimen van bestaand afval.
Olie (met name diesel/benzine) is overigens ook een prima energie-drager, en deze kan 'groen' in energie omgezet worden dmv. brandstofcellen. Dus waarom zou een kerncentrale geen olie maken?
Omdat een kerncentrale altijd 2 dingen bij de hand heeft. Energie en water.
Met behulp van energie kun je prima water in waterstof en zuurstof splitsen. Simpel proces, goed te beheersen en relatief goedkoop.

Op het moment dat je er koolwaterstoffen (benzine, ethanol oid) van wilt maken wordt het een ander verhaal. Je moet extra grondstoffen toevoeren die voor de koolstof zorgen en je moet een moeilijk chemisch proces gaan beheersen dat waarschijnlijk nog duur is ook. (Als het al mogelijk is op grote schaal, geen idee ben geen chemicus.)

Vandaar dus dat het rapport gaat over een mogelijke rol van Kernenergie in een waterstofeconomie. De aanname is dat die er komt. In dat verband is dit een goed idee, want simpel, eenvoudig en goedkoop. (afgezien van eventuele andere bezwaren tegen kernenergie natuurlijk)

Of die waterstofeconomie er komt ? Ik denk het wel. Er zijn inderdaad genoeg problemen met waterstof maar als de olie opraakt moeten we toch iets anders.
Maar waterstof wordt m niet, hoe graag ik dit zie. Dit wordt door het immense opslag en distributieprobleem en de relatief lage energieinhoud gewoon niet handig.

Een milieuvriendelijk geproduceerde accu met de dubbele capaciteit van nu is al ongeveer wat we nodig hebben.
Waterstof is ook interessant door de afwezigheid van koolstof. Olie en gas bevatten allemaal nog koolstof, wat na verbranding als bijproduct CO2 geeft. Ook het 'groen' verbruiken van olie en gas geeft als bijproduct nog steeds koolstof.

Voor mij is het verhaal van waterstof niet zo verschillend dan dat van kernenergie. Waterstof mengen met lucht is het meest gevaarlijke wat je kan doen en in dit kapitalistisch systeem is het onderhoud van installaties vaak iets waarop na een tijd je bespaart wordt. Ik mag er niet aan denken wat er gebeurd als een tank ontplof in een stadscentrum..
Heb er toch sterke vraagtekens bij; volgens mij is waterstof helemaal niet zo'n goede energie-drager. Overslag moet vaak bij heel koude temperatuur gebeuren, en bij hoge druk. En dat op druk brengen kost ook weer een hoop energie.
[...]
Hoezo is waterstof geen goede energie-drager?
Honda FCX Clarity loopt op een combinatie van grotendeels waterstof cel en een (met rem-energie) opgeladen li-ion accu 240 km per lading. Dat halen electrische auto's niet.
Volgens deze redenatie is de diesel die in mijn auto gaat een vier maal zo goede energie drager; ik kan er namelijk 1.000 km meer rijden op een tank.

Maar het wordt al een stuk minder als we ook de uitstoot meenemen die de auto levert. En de uitstoot geleverd door het vervoer naar het tankstation en het kraken van de olie tot de diesel.

Dat zelfde geld voor waterstof. Hoe "goed" is dat als energiedrager als we de hele levens-cyclus in ogenschouw nemen? De "ingrediŽnten" en uitstoot zijn gunstig, maar hoe zit dat met opslag en vervoer?

Ik ben sowieso wel benieuwd naar een vergelijking tussen de uitstoot over de gehele ketens voor fossiele brandstoffen, accu's, waterstof enz..
Geen idee, ben geen expert echter het volgende lijkt erg logisch:

a) opslag is verrekte moeilijk (voor zover ik weet lekken alle waterstoftanks gezien het een bijzonder klein molecuul is)
b) transport daarentegen lijkt me geen probleem. waarom zou dat transport op olie moeten, dat kan toch ook op waterstof? :)

Verder nog een fout in het artikel:
Waterstof wordt al langer gezien als een toekomstig en veelbelovend alternatief voor onder andere olie en zou bijvoorbeeld auto's een grotere actieradius kunnen geven dan elektrische aandrijving.
Volgens mij moet dat opslag zijn oid. Accu's (= opslag) zijn inderdaad erg inefficient (de mijne is zo leeg iig en is na 2 jaar al minder dan de helft van de originele capaciteit). Echter, waterstof wordt volgens mij omgezet naar electriciteit en de aandrijving blijft dus electrisch, of ligt het aan mij? :)
[...]
Echter, waterstof wordt volgens mij omgezet naar electriciteit en de aandrijving blijft dus electrisch, of ligt het aan mij? :)
Waterstof op de "klassieke" manier maken, zoals tijdens de natuurkunde proef schijnt erg inefficiŽnt te zijn: stroom zetten op een "teiltje afwaswater" geeft waterstof (bij de ene) en zuurstof (bij de andere electrode?). Dus dat wordt op een andere manier gemaakt.
Waterstof kun je in een verbrandingsmotor verbranden.

Je kunt ook waterstof in een "brandstof-cel" doen, deze zet het om in stroom, waarop een electro-motor draait. Dat doet de Honda.
Ontopic*
Interessante uitspraak, hopelijk dat dit weer een extra duwtje in de rug is om de waterstof economie z.s.m. te realiseren. helaas is de weg nog lang :(

Offtopic*

Er wordt dan ook regelmatig aangenomen dat wanneer wij ons van een olie economie naar een waterstof economie ontwikkelen, er voldoende duurzame(re) energieproductie uit andere bronnen (wind/water/kernfusie etc.) beschikbaar is. Zodoende kan de productieketen van waterstof alsnog vele male duurzamer zijn dan de energieketen nu, ondanks dat waterstof an sich een laag rendement heeft t.o.v. de input van energie.

Afwachten wat 20xx ons allemaal gaat brengen :)

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 26 maart 2012 21:31]

Dat bedrijf is overigens Better Place. Op dit moment zijn ze een complete infrastructuur voor het wisselen van batterijen van electric vehicles aan het uitrollen in Denemarken. Het gaat hierbij om tientallen stations waarmee de actieradius van EV's het hele land zal dekken.
Je hebt namelijk nog steeds een energiebron nodig (e.g. olie of atoom energie) en is waterstof ook niet groener of minder groen
Waterstof is net zo schoon als de energiebron die je gebruikt om het te genereren (dat kan ook waterkracht, zon- of windenergie zijn). Waterstof zou een mooie manier zijn om windenergie op te slaan op momenten dat het hard waait voor de momenten dat het vrijwel windstil is.
Volgens mij is dit gewoon centrales efficienter maken:

Mijn beeld erbij:
Het is (blijkbaar) zo dat de centrales gewoon doordraaien en in de daluren "verloren" energie hebben, immers ze kunnen het nergens kwijt. Met deze overschotten van energie kunnen dan andere zaken gedaan worden zoals het creeeren van waterstof.

In de huidige opzet is daar nog geen rekening meegehouden, iets waar ze dus wel rekening mee willen gaan houden.

Los van de discussie of waterstof dť oplossing voor auto's is is het natuurlijk wel een goede zaak dat ze kijken hoe de centrales efficienter gebruikt kunnen worden.
Als het om restenergie gaat (warmte uit stoom), kan dat al snel rendabel worden vwb het productieproces. Voor waterstof is nog wel een grote investering nodig qua infrastructuur (auto's, pompstations, bevoorrading).
Van Waterstof naar Ammonia? Rond de 67% http://www.fertilizer.org...ech_energy_efficiency.pdf

Van Water naar Waterstof volgens dit iets oudere rapport 52%, http://esvc000085.wic012u...el%20from%20the%20MHR.pdf Recentere berichten roepen 64%, geen goed bron.

Je verliest dus iig 1/3 van de energie bij de omzetting, maar misschien is het makkelijker op te slaan dan waterstof en win je daarmee weer wat.
Naar mijn weten komt bij het werken met alle (huidige) kerncentrales nog steeds met straling vrij in de zin van onafgewerkte staven / reststraling ? Dus waarom iedereen het nou een groen alternatief vind ???? Wind en zon , ja.Kernenergi, nee.
Zolang je met rotzooi blijft zitten die deccenia straling blijft afgeven kan ik me dit niet als goed alternatief voorstellen, ongeacht of CO2 nou ook niet echtmileu vriendelijk is...

Het waterstof is dan weliswaar mileuvriendelijk, de manier waarmee het gemaakt wordt niet...

[Reactie gewijzigd door bonus op 26 maart 2012 16:15]

Als (en daar zit/zat gelijk het probleem) je het goed verwerkt en opslaat is er niets aan de hand. Het punt met kernenergie is alleen dat het energetisch echt een prachtige uitkomst is om te voldoen aan onze huidige en steeds maar groeiende, vraag naar energie.

Wat ik nog steeds niet snap is waarom we die rotzooi niet in een paar containers opslaan in het gebied tsjernobyl. Het westen moet zich straks rot betalen om een nieuwe sarcofaag rond de kapotte reactor te bouwen, want de oekraine heeft daar echt het geld niet voor en wij willen niet dat dat ding straks weer vrolijk in de rondte gaat stralen.

Is het dan teveel gevraagd dat wij in ruil daarvoor wat van onze rommel op grond waar verder toch geen pest mee kan wegzetten? Uiteraard met dezelfde veiligheidseisen die op dit moment gelden, maar mocht er dan iets mis mee gaan, dan is er nog niet bijster veel aan de hand voor de omringende omgeving.

Wind/zon-energie is helaas verre van voldoende capabel om te voorzien in de huidige vraag. Los van het feit dat de productie van zonnepanelen/cellen ook de nodige belasting oplevert. (net zoals de winning van uranium/plutonium trouwens ;) )

Iets verder kijken dan je neus lang is leert je een hoop :) Het is op dit moment meer een vraagstuk of je je energie haalt uit kolen, of uit kern-splijting. Dit kun je aanvullen met zon/wind-energie, maar zoals al gezegd, dit laatste alleen is verre van toereikend. En als ik dan moet kiezen tussen een co2 bom in de vorm van kolen, of restafval waar we een goed beleid voor moeten hebben, is mijn keuze eigenlijk al gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Henk op 26 maart 2012 16:30]

Als je ziet dat er slechts een fraktie van het geld in de research gestopt wordt dan denk ik dat er nog heel wat te "redden" valt. Als je weet hoeveel geld er (is) omgegaan in het optimaliseren van b.v. de brandstofmoteren dan zou slechts 1% van als dat geld al heeel veel alternatieven kunnen finacieren. Het probleem is echter dat de oliemaatschappijen dat niet doen en zolang het er nog is er ook geen grootte stok achter de deur staat.

Ik zit iedere dag in de research naar recycle en voor al renewable (van verf in dit geval) en weet dus maar al te goed dat als het niet genoeg oplevert er toch weer voor een aardolie variant wordt gekozen. En dat terwijl er alternatieven zijn :( Kijk dus dagelijks veel verder dan me neus lang is, echter dat is schijnbaar niet genoeg...

Eigenlijk is het grootste probleem: We verbruiken gewoon te veel. Net een beetje als geld op het moment, we geven het al uit ook al hebben we het niet. ALs we niet oppassen daarmee staan we een keer met lege handen en geen zinnig alternatief.
Kernafval opslaan in Chernobil opslaan is alsof je een bosbrand oppakt (als dat zou kunnen) om hem op een ander bosbrand te gooien en dan denken "het brand daar toch al, dus dat maakt niets uit". Je bent een bosbrand kwijt, maar je hebt een andere bosbrand verergert.

Als je meer kernafval in Chernobil dumpt, wordt de hoeveelheid straling -en daarmee het onbewoonbare gebied- gewoon hoger.

We frotten het spul nu in containers die genoeg tegenhouden om 'veilig' genoemd te worden, maar als je er een aantal bij elkaar zet, heb je toch weer teveel.
Als (en daar zit/zat gelijk het probleem) je het goed verwerkt en opslaat is er niets aan de hand.
Dat woordje 'als' is 'm de crux inderdaad. Er is namelijk geen enkele manier om iets dat zo ontzettend gevaarlijk is als radioactief afval op een verantwoorde manier voor meer dan 10.000 jaar op te slaan. Dat kan gewoon niet. Kijk eens hoeveel moeite archeologen moeten doen om iets te weten te komen over hoe het slechts 2.000 jaar geleden was en je begrijpt meteen wat ik bedoel.

Een intelligent mens kan hooguit 100 jaar echt overzien. Een goede welvarende beschaving misschien 500 of 1.000 jaar. Maar niks of niemand kan verder in de toekomst kijken.

Over 5.000 jaar is alle kennis van nu verloren en zijn al die vaten weggeroest. De kinderen van dan komen vrolijk thuis met onzichtbaar maar levensgevaarlijke dingen die ze ergens gevonden hebben. Willen we dat meegeven als ontdekking voor de archeologen van dan?

Over 10.000 jaar is het nog erger. Ga er maar vanuit dat alle materialen op aarde dan weer evenredig verdeeld zijn. Alle radioactieve stoffen uit dat afval bevinden zich dan in zee en in de bodem zodat de achtergrondstraling dan zo hoog is geworden dat leven op deze planeet uberhaupt niet meer mogelijk is voor een complexe vorm van DNA. Alleen wat bacterien zullen het overleven vermoed ik...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 27 maart 2012 00:35]

Als je in de buurt van Tsjernobyl of Fukushima (omgeving daar ook honderden jaren onbewoonbaar) woont, dan wil je zeker niet nog meer radio-actief spul in je buurt krijgen.

Je weet inmiddels dat die opslag containers kunnen gaan lekken, enz. enz.
(zie mislukte opslag in de zoutmijnen van Gorleben).
klopt maar ja wind is geen constante vorm van energie evenals zon. Voor massa gebruik is wind en zon nog geen alternatief. Helaas hebben we ook niet overal waterkracht zoals in sommige landen. Blijft over kolen, hout die ook co2 uitstoten of kernenergie.

Maak zelf dan maar een keuze.
Kolen, of hout.

Simpele keuze toch? Kernafval blijft vele tienduizenden jaren tot zelfs een miljoen jaar schadelijk. Semi-permanent dus. Doe mij dan maar CO2 die we gewoo weer uit de atmosfeer kunnen trekken. Maar goed die overweging lijkt men te negeren:
The time frame in question when dealing with radioactive waste ranges from 10,000 to 1,000,000 years,[41] according to studies based on the effect of estimated radiation doses.[42] Researchers suggest that forecasts of health detriment for such periods should be examined critically.[43] [44] Practical studies only consider up to 100 years as far as effective planning[45] and cost evaluations[46] are concerned.
Wikipedia: Radioactive waste

Oftewel we zadelen de toekomst op met nog heel wat ergers dan CO2. En dan hebben we het nog niet gehad over rampen zoals Fukushima waardoor gebieden zo groot als de provincie Utrecht voor zeer lange tijd onbewoonbaar zijn.

Zie ook deze documentaire:
Into Eternity
Het alternatief is waterstof uit aardolie.

Vind je dat dan wel een goedf alternatief? (dat is waar nu het overgrote merendeel van de waterstof vandaan komt)


Een belangrijker punt vind ik dat op deze manier een kerncentrale een minder gesloten systeem is. Normaal gesproken komt die stoom niet buiten de centrale.
Zie volgende schema:
Voor het maken van ammoniak heb je dan nog stikstof nodig. Waar produceer je dat? En zeker op industriŽle schaal.

Tevens zijn ammoniak fabrieken volgens het Haber-Bosch principe niet de meest energiezuinige en efficiŽnte fabrieken. Al zou het interessant zijn om te zien hoe ze het weglaten van de hele voortrein van het maken van waterstof uit aardgas gaan implementeren.

En als klap op de vuurpijl: ammoniak transporten zijn niet echt geliefd. Er zullen voor transport over spoor en weg naar het pompstation zeer strenge veiligheidseisen moeten gelden.
De lucht bestaat voor het grootste deel uit stikstof. Door middel van lage-temperatuur destillatie kun je relatief eenvoudig N2(l) maken.
En dan heb je NOx als uitlaatgas, ook niet wenselijk. En waarom altijd van die halve oplossingen met kleine tweaks? Het wordt gewoon tijd dat we eindelijk de ineffeciente verbrandingsmotor vaarwel zeggen (al doet me dat pijn als werktuigbouwkundige). Al die massa en bewegende delen zijn gewoon niet meer te verantwoorden in deze tijd.

Dus ik zeg: volledig elektrisch of anders waterstof.

Wat is er trouwens gebeurd met waterstofproductie uit algenpopulaties? Dat leek me nog de meest interessant optie eigenlijk maar hoor er niets meer over.
Goed initiatief, nou niet echt, begin dan eens met zonnecellen in heel nederland op de daken te leggen en dan hebben we geen smerige kernenergie meer nodig.

Want hoe we het hoog radioaktief afval over 10 000 jaar weer moeten gaan verpakken dat weet nog niemand, en dit kon wel eens astronomische kosten met zich gaan meebrengen.
En helaas zie ik altijd berekeningen met dat kernenergie zo goedkoop is, maar het afvalprobleem dat meer dan honderdduizenden jaren speelt hoor je niemand over rara hoe kan dat.

Maar het probleem waarom de overheid geen zonnecellen wil aan laten leggen door de mensen is het volgende, de energie maatschappijen (cq overheid) raken de inkomsten van de energie kwijt.

En met zonnecellen kun je makkelijk waterstof maken ook met electrolise, als er over kapaciteit is.

Moraal van dit verhaal is weer dat het een slecht idee is, en geen strukturele oplossing bied.
Natuurlijk.

En zonnecellen kun je heel schoon en natuurvriendelijk produceren zonder kostbare grondstoffen te gebruiken? En zonnecellen zijn eeuwig bruikbaar en halen een perfect rendement?
Nee en nee.

Onze huidige zonnecellen zijn niet de oplossing.
Komt ook omdat de meeste niet begrijpen wat nu 'half life' van een radioactief atoom inhoud:

Met Half life of half leven gaan ze uit van een waarschijnlijkheid dat bij het bereiken van de half life 50% van de radioactieve atomen is decayed (vervallen) naar een ander radioactief atoom of naar stabiel lood en de andere 50% is overgebleven (lood is de eind fase van alle radioactive atomen). Na een tweede half life blijft 50% van de 50% over: 25% of 1/4. Dus als Cs-137 een half leven van 30 jaar heeft dan is na 30 jaar waarschijnlijk nog 50% van die radioactive atomen over en zo verder.


WIKI http://en.wikipedia.org/wiki/Half-life
Instead, the half-life is defined in terms of probability. It is the time when the expected value of the number of entities that have decayed is equal to half the original number. For example, one can start with a single radioactive atom, wait its half-life, and measure whether or not it decays in that period of time. Perhaps it will and perhaps it will not. But if this experiment is repeated again and again, it will be seen that - on average - it decays within the half-life 50% of the time.
De meeste ammonium verbindingen zijn niet erg best voor het milieu, geen goed idee dus. Waterstof kan je tegenwoordig prima opslaan als hydride in brandstofcellen.
Lijkt me een goed initiatief. De waterstof kan dan weer gebruikt worden om ammonia te produceren, waar auto's met een relatief goedkope (rond de 1000 euro) aanpassing prima op kunnen rijden.
Op ammonia of ammoniak?

Dat is nogal een verschil?
De IAEA wil gewoon hun tak van industrie in stand houden. Als je toch waterstof gaat produceren kun je dat ook thuis.
De industrie is bang dat iedereen van het energie grid gaat en self-sustainable wordt.
In japan maken ze trouwens (ongewenst) ook waterstof uit kern energie doordat de cores daar (fukushima), zo heet zijn dat het koelwater word ontleed in waterstof en zuurstof door het aanwezige zirkonium, hebben ze daar het idee vandaan?
Als iedereen een zonnepaneeltje op het dak zou zetten dan zouden er heel wat kernenergie centrales permanent uit kunnen.
Het vervelende is wel dat je kernafval overhoudt. Zolang ze nog geen permanente oplossing hebben gevonden is het geen milieu vriendelijke oplossing. En opslag in Duitsland of Frankrijk valt niet in de categorie oplossing maar verschuiven van het probleem.

Ik ben niet tegen kernenergie en ze produceren geen CO2 maar die afval is ook niet voor de poes.
Ik ben vorige week nog bij de COVRA (naast Borssele) geweest waar ze onder andere het hoog radioactieve afval opslaan wat terug uit Frankrijk komt. De manier waarop dat wordt opgeslagen is ongelofelijk veilig. Ieder jaar produceert Borssele ongeveer 1,5 m3 aan verglaasd hoog radioactief afval. Dat wordt in een speciaal gebouw opgeslagen, waar het passief luchtgekoeld wordt.

Het is overigens een vaakgehoorde fout wanneer wordt gezegd dat kernafval wordt getransporteerd naar andere landen. Wanneer het in de reactor gebruikte Uranium 'op' is, worden de staven uit de reactor gehaald en naar Frankrijk (La Hague) getransporteerd waar het weer wordt opgewerkt. 95% van de staven wordt hergebruikt en een klein deel wordt ook daadwerkelijk hoogradioactief afval.

Dit afval kan nog voor lange tijd worden opgeslagen in de bestaande faciliteit, wat ons tijd geeft om naar die permanente oplossing te zoeken. Ik ben ervan overtuigd dat die er wel komt, en tot die tijd is kernenergie eigenlijk veel beter voor het milieu dan fossiele brandstoffen. 1 gram Uranium bevat evenveel energie als 3 ton steenkool. Het gebruik van kernenergie levert dus een gigantische CO2 reductie op.

Zeker, het afval is niet voor de poes, maar als we met z'n allen eerlijk zijn is de gigsntische CO2 uitstoot van fossiele brandstoffen dat denk ik ook niet..

voor dummies ;)

[Reactie gewijzigd door jick op 26 maart 2012 16:09]

Je gaat er vanuit dat CO2-reductie het enige en ultieme doel is. Dat is onzin. Kernenergie heeft minstens zulke schadelijke neveneffecten en risico’s.

Hebben we nou niets geleerd van Tsjernobyl en Fukushima? Ons land ligt onder zeeniveau hoor. De no-go zone rond die Japanse reactoren is ter grootte van een Nederlandse provincie.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 26 maart 2012 16:35]

Het feit dat ons land onder zeeniveau ligt zou je juist moeten bewegen te kiezen voor de energie oplossing die het minste CO2 genereert. (Zeespiegelstijging door opwarming door het broeikaseffect)

Kernenergie heeft risico's, maar zonder meer zeggen dat die minstens even groot zijn als de fossiele oplossingen blijven gebruiken (voorlopig in ieder geval het enige echte alternatief) vind ik zonder onderbouwing niet geloofwaardig.
Daarbij ligt Japan in een gebied waar de platen zo'n beetje bij elkaar komen, je zou kunnen zeggen dat het is ontstaan door aardbevingen.

En al zou er een vloedgolf komen, dan zal deze eerst langs de UK moeten om ons land te bereiken. Dus dat risico is zo goed als uitgesloten. Overigens zijn er ook geen doden gevallen door Fukushima, dus men overdrijft.
foutje:

Met de huidige techniek kunnen we uit 1 gram Uranium wellicht net zo veel energie halen als uit 3 ton steenkool.

Als ik Einstein mag geloven zal 1 gram van X nooit meer energie kunnen bevatten dan 1 gram van een andere stof.
De kernsplijtings reactie van Uranium-235 + 1 neutron levert een aantal elementen en een hoop energie. Dit wordt gebruikt om water te verhitten wat een generator aandrijft en dus elektriciteit genereert.
1 gram van stof X en van Y bevatten volgens E = m * c2 evenveel energie. Het gaat echter om de kernreactie die een kleine fractie energie afstaat in kinetische energie van de overgebleven elementen. Netto staat er links net zoveel energie casu quo massa als rechts van de pijl. :)
Uraniumerts delven in mijnen kost daarentegen wel weer veel energie en dat levert wel weer CO2 op. Daarnaast moet het getransporteerd worden wat ook nog eens extra CO2 de atmosfeer inblaast. Ook energie uit kernspijting is dus ook niet helemaal gevrijwaard van uitstoot van giftige broeikasgassen. :)
"...Wanneer het in de reactor gebruikte Uranium 'op' is, worden de staven uit de reactor gehaald en naar Frankrijk (La Hague) getransporteerd..."

Er is nog een gevaarlijke tussenfase. Na gebruik worden de staven lange tijd (paar jaar) in een koelbassin (bovenin de reactor koepel) gelegd. Dat is omdat ze de eerste tijd nog veel teveel hitte produceren om normaal in een water bassin te worden opgeslagen of te worden vervoerd.

Die tussen koeling bovenin het reactorgebouw is Fukushima noodlottig geworden. Toen daar de koeling (doorstroming en afkoeling water) wegviel omdat de pompen stopten, werden de staven zo heet dat al het water verdampte en er vervolgens waterstofgas ontstond dat ontplofte...
Zo'n scenario gaat zich in Borssele ook ontwikkelen als de pompen stoppen. Bijv. omdat er een stevig vliegtuig tegen vliegt, of wellicht na dijkdoorbraak (is Borssele ook niet op getest)...

Overigens; die net uit de reactor gehaalde staven wil je niet elders in een waterbad leggen omdat ze op dat moment nog veel te radioactief (gevaarlijk) zijn.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 30 maart 2012 17:57]

Dit is nog eens groen nieuws! Mensen moeten niet bang zijn van kerninstallaties, zolang ze maar goed onderhouden worden! Daluren gebruiken = koppie gebruiken
Zullen we kernenergie dan gele energie noemen, en fossiele brandstoffen grijze energie. Dan wordt de term groene energie tenminste niet besmet met radioactief materiaal.
Groene energie is een marketing praatje, het bestaat niet. "Groene" energie kost veel meer dan "grijze" energie, maar het moet door de wet voor dezelfde prijs worden aangeboden. Gevolg is dat energiemaatschappijen meer grijze energie moeten produceren (en exporteren) om de vraag naar groene energie te kunnen bekostigen. Groene energie gebruiken ze om mensen een goed gevoel te geven, maar door de extra grijze productie draagt het juist bij aan extra milieuverontreiniging.

Alsnog een goed idee om kernenergie een andere naam te geven, zodat het niet vervuild wordt door de huidige "groene" energie. Steeds meer mensen weten dat dat een fabeltje is, terwijl kernenergie wel kans van slagen heeft. Kernfusie is nog mooier, maar zo ver zijn we nog niet.
Heb je hier wat bronnen voor? Interessante beweringen, maar zonder bronnen wat loos.
Er is genoeg hierover te vinden op het net.
Groene stroom is een marketing praatje, waar mensen helaas maar waar in trappen.

Kijk je naar groene stroom in Nederland, dan wordt +/- 85% opgewekt uit biomassa, en juist deze biomassa is twijfelachtig (de herkomst ervan).
Klein voorbeeld van wat als biomassa wordt erkend:

1. Papierslib klinkt schoon, maar de meeste schone vezels zijn verwijderd en wat resteert zijn afgekeurde vezels, inktresten en wat onschuldige vulstoffen.
2. Black liquor van Shell bevat ook vieze afvalstoffen, die bij het verstoken in de lucht verdwijnen.
3. Palmpitresten komen uit MaleisiŽ, wat veel stookolie voor transport vraagt.
4. Aan afvalhout kleven chemische verfresten.
5. Diermest is vaak afkomstig uit de door velen verfoeide bio-industrie.
6. Energiedirect kan op de vrije markt ook stroom afkomstig uit huisafval of kippenmest inslaan, wat door de afnemers niet controleerbaar is.

Lees maar eens wat van Reijnders, hoogleraar milieurecht, die heeft hier genoeg over te melden.
Zeker waar. Kan me nog een excursie herinneren naar de biomassacentrale in Cuijk. Meen iets van 17 MW, dus zet ook geen zoden aan de dijk vergeleken met de 1600MW van sommige gascentrales in Nederland.
Daar moest de beste man ook toegeven dat alles aan elkaar hangt van de subsidies. Er werden zelfs houtpallits (van die bolletjes dus :)) uit Canada gehaald die als biomassa dienden. Lekker efficient en milieuvriendelijk dus |:(
Ik kan me goed voorstellen dat bedrijven dit doen om "groene stroom" te verkopen, ook al is het minder belastend voor het milieu om het niet te doen.
Kernenergie is niet zo goedkoop als je denkt (bron)*, daarbij kleven er gewoon risico's aan die je niet moet bagatelliseren. Hoewel de kans op een meltdown onnoemelijk klein is, zijn de gevolgen voor de omgeving gigantisch. Ik kan me voorstellen dat mensen tegen kernenergie zijn puur omdat ze niet houden van kille statistiek van minieme kans * zeer grote gevolgen = net iets minder erg dan een kolencentrale.

Want dat is de vergelijking: met kolencentrales heb je gegarandeerde uitstoot, verspreid over vele jaren. Met een kerncentrale ben je over de hele levensduur zeer schoon bezig, het kernafval sla je veilig, diep onder de grond op tot het vele jaren later ongevaarlijk is. Veilig betekent dan: wel bereikbaar voor toekomstige generaties die er nog wat mee kunnen, maar niet zodanig dat er straling in het milieu terecht komt en tevens onbereikbaar voor terroristen.

* Hoewel ik direct toegeef dat een dergelijke bron niet 100% onpartijdig zal zijn en de impact van zinloos opgewekte energie inzetten om H2 op te wekken natuurlijk nog niet meegenomen is. Zo is ook niet meegenomen dat om de pieken en dalen op te vangen van windenergie andere centrales sub-optimaal moeten draaien om de klappen op te vangen. Dat kan voor zover ik weet alleen met gasturbines echt goed. En dat is nu net een goedkope energiebron. Aan de andere kant maakt de bron een terecht punt over de risico's als plotselinge prijsstijgingen. Door onzekerheid over olieprijzen gaat de gasprijs (is gekoppeld) mee en wordt energie uit gascentrales ineens significant duurder. Zonne- en windenergie blijven op hetzelfde prijspeil, want die zijn niet afhankelijk van fossiele brandstoffen.

Natuurlijk kun je de hele groene energiesector opdoeken als we kernfusie onder de knie hebben, maar dat geldt voor alle andere energiebronnen. Dan is er geen andere energiebron meer nodig, want alle groene energiebronnen zijn gewoon lelijk om te zien. Windturbines ontsieren de omgeving/kustlijn, zonnecellen op je dak zijn vaak zichtbaar en veel mensen vinden dat ook niet mooi. Maarja, een kolencentrale of kerncentrale is ook geen plaatje ;)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 26 maart 2012 19:34]

Min. Verhagen heeft het over een kans van een op de miljoen of honderduizend jaar. Dat is inderdaad onnoemelijk klein.
Echter dat is een zeep reclame verhaal zonder feitelijke onderbouwing.

Blijkens de statistiek is de kans op een meltdown van een centrale zoals Borssele met grote gevolgen (ŗ la Tsjernobyl of Fukushima) ongeveer 1 op de 5000 jaar.
Dat noem ik niet onnoemelijk klein.
Waar is jouw feitelijke onderbouwing dan? Waar haal je die 1/5000 jaar vandaan? Is dat een simpele deling van het aantal meltdowns wereldwijd op het aantal centrales wereldwijd en het aantal jaren dat er al centrales staan?
Drie onderbouwingen.

1. Het aantal kerncentrale jaren (~400 centrales die ~25jaar draaien) gedeeld door alleen de twee grootste meltdown ongelukken (de vele kleinere heb ik niet meegeteld).
=> feitelijke gemiddelde.

2. De constatering dat de kans op zo'n groot ongeluk bij Borssele zeker niet geringer is dan het gemiddelde. Redenen:

2.1- Voor Borssele werd steeds een risico van 1 op 100.000jaar genoemd.
Echter na Fukushima is duidelijk geworden dat bij overstroming van de polder (waar Borssele in staat), de koeling en noodkoeling zouden wegvallen. Gevolg: een onafwendbaar meltdown scenario zoals bij Fukushima.
De kans op zo'n overstroming wordt door Rijkswaterstaat ingeschat op eens per 5.000jaar... Dus die1 op 100.000jaar klopte tot recent helemaal niet!
Recent zijn voorzieningen aangebracht waardoor de koeling wellicht blijft werken bij overstromingen (niet getest met een praktijktest!!). Dus er is reŽel risico dat bij een watersnoodramp ŗ la 1953, er een meltdown gaat ontstaan!

Overigens wil de overheid (op onze kosten) nu de dijken gaan verhogen tot een hoogte die eens per 10.000jaar een overstroming oplevert. Dat is dus nog steeds een factor 10 slechter dan de eens per 100.000jaar!

2.2- De kans op ongelukken neemt toe naarmate een installatie ouder wordt.
Borssele is ontworpen voor een levensduur van 30jaar en draait inmiddels al bijna 40jaar. Weliswaar met verbeteringen. Echter bijv. het reactorvat is niet vervangen terwijl daarvan indertijd al is gezegd dat het metaal door de straling bros zou worden... Het is hopen dat de sterkte niet zo sterk achteruit is gegaan dat het begeeft bij bijv. een druk- /temperatuurpiek...

2.3- De Bossele centrale is van een sterk verouderd type.

2.4- Anders dan Fukushima en Tsjernobyl, beschikt exploitant Delta (Borssele) niet over grote reserves aan deskundig personeel. En ook niet over deskundig personeel dat met heldenmoed de gevolgen zoveel mogelijk indamt. Dir. Borssele heeft zelfs aangegeven ingeval van calamiteit de boel af te sluiten en te vertrekken...
Dat betekent dat een ernstig ongeluk bij Borssele veel ernstiger gevolgen zal hebben dan de bij Fukushima & Tsjernobyl.

Kenmerkend voor het amateurisme rond Borssele, is het ontbreken van een rampenplan zoals het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) in 2011 rapporteerde.
Kenmerkend ook dat dat ontbreken pas 38jaar na het in bedrijf stellen van Borssele wordt gerapporteerd... Zelfs onze zuiderburen, de Belgen, doen het aanzienlijk beter!

3. Bij de stresstest voor Borssele is er vanaf gezien om een botsing door een echt vliegtuig door te rekenen. Alleen een licht sportvliegtuigje is in aanmerking genomen.
Je mag aannemen dat een terrorist bijv. een stevig vrachtvliegtuig gaat gebruiken met bij voorkeur nog volle tanks kerosine.
Duidelijk is dat bij zo'n aanval alle koelingen uitvallen, en een meltdown zal optreden ŗ la Fukushima.

De kans dat iemand zal proberen Bin Laden te overtreffen is groot.
En dat gaat lukken met zo'n aanval op Borssele.
Niet in aantal directe doden wel met de economische schade.
Bij ZW-wind (en die hebben we vaak) kunnen we dan de randstad ontruimen...
Er zijn maar weinig kerncentrales waarmee je zoveel economische gevolgschade kunt aanrichten (Doel bij Antwerpen ook), die zo dicht bij reguliere vliegroutes liggen, en omgeven door zo weinig obstakels waardoor een aanval gemakkelijker wordt.
De kans op zo'n aanval ligt meer in de grootte orde van eens per honderd jaar...
Gegeven voorgaande omstandigheden lijkt een schatting van de kans dat die op Borssele plaatsvind, van 1 per 5.000jaar realistisch...

Ter overpeinzing:
Bij Tsjernobyl ging de wind richting dunbevolkt gebied.
In Fukushima richting zee.
Bij Borrsele gaat die richting randstad...
Dus de schade wordt bij Borssele nogal veel groter...

[Reactie gewijzigd door sabbas op 1 april 2012 15:27]

De term groene energie wordt in de volksmond voornamelijk gebruikt met betrekking op CO2 uitstoot.
Tevens voor energie die opgewekt is met onuitputbare bronnen (zonneenergie, windenergie)
Zo onuitputbaar is dat ook weer niet..

Zet een eiland vol met windmolens en ze zullen niet veel energie opwekken niet vergeten dat veel wind dat in de molenkomt, niet meer het andere deel van het eiland kan bereiken waardoor delen van het eiland onvruchtbaar worden.. Zo groen is dan Windenergie dan ook weer niet..

Zonne energie alleen zullen we niet van kunnen leven. Daarnaast wordt veel warmte terug gekaatst waardoor de temperatuur rond zon zonne paneel ook stijgt resultaat het wordt warmer en airco moet eerder en langer aan.
De hoeveelheid wind die een molen wegvangt is onvergelijkbaar veel kleiner dan het windgebied zelf. Als het werkelijk zo zou werken, dan zouden rond de terrasjes wel molens staan in plaats van windschermen.
Zonnecellen zijn ontworpen om lichtstralen om te zetten in energie (stroom). Doordat de efficiŽntie geen 100 procent is, zal een deel worden omgezet in warmte. Maar dat wil niet zeggen dat de omgevingstemperatuur per sť hoger zal zijn dan zonder zonnecellen. Veel zonnecellen worden bijvoorbeeld gemonteerd op daken, die worden van zichzelf zonder zonnecellen ook wel aardig warm.
Wegvallen van wind maakt een eiland onvruchtbaar? Hoe werkt dat dan? Wat zit er voor vruchtbaars in die wind? Sowieso zal dat wel meevallen. Het is echt niet dat als een windmolen ergens neerzet, dat het erachter dan plotsklaps volkomen windstil is.

Wat betreft dat zonnepaneel, dat vind ik al helemaal een raar verhaal. Je bedoelt dat een zonnepaneel veel warmte absorbeert, in plaats van terugkaatst? Om te beginnen moet je gewoon goed je dak isoleren, voordat je zonnepanelen neerlegt. Scheelt namelijk veel meer energie.
Zonne energie alleen zullen we niet van kunnen leven.
Ironisch, aangezien praktisch *alle* energie op aarde eigenlijk zonne-energie is. Wind komt bijvoorbeeld door opwarming van de zon en convectie als gevolg. Zelfs fossiele brandstoffen komen uit een cyclus waarin de zon de belangrijkste input is geweest. Maar goed, dat even buiten beschouwing gelaten: de truc is natuurlijk dat bvb. waterstof als buffer kan worden gebruikt.

De stroom daarvoor kan van een kerncentrale, maar ook van een zonnecentrale komen.
Zo onuitputbaar is dat ook weer niet..

Zet een eiland vol met windmolens en ze zullen niet veel energie opwekken niet vergeten dat veel wind dat in de molenkomt, niet meer het andere deel van het eiland kan bereiken waardoor delen van het eiland onvruchtbaar worden.. Zo groen is dan Windenergie dan ook weer niet..
Heb je daar een bron van? Ik heb er nml nog nooit van gehoord :D Er wordt maar zo'n klein deel van de totale windenergie in een gebied afgevangen, dat heeft echt amper effect op het gebied daarachter. Bovendien draait de wind geregeld, dus het is steeds een ander deel van dat eiland dat wat minder wind ontvangt.

Volgens Wikipedia wordt van de wind die langs de bladen komt ongeveer 50% onttrokken om energie op te wekken. Met alle verliezen in de versnellingsbak, generator en transformator wordt die 50% nog wat lager, maar dat heeft verder weinig met jouw verhaal te maken.
Zonne energie alleen zullen we niet van kunnen leven. Daarnaast wordt veel warmte terug gekaatst waardoor de temperatuur rond zon zonne paneel ook stijgt resultaat het wordt warmer en airco moet eerder en langer aan.
En als dat paneel er niet had gestaan was er geen warmte ontstaan? Gevalletje rijke fantasie wat mij betreft, maar ik laat me met bronnen graag overtuigen natuurlijk. Een zonnepaneel op een dak vormt eerder een extra stuk isolatie doordat de zon het ondergelegen dak niet meer direct kan opwarmen. Gevolg: de temperatuur binnen blijft (marginaal) kouder en de airco kan lager of uit blijven.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 26 maart 2012 17:32]

Het probleem bij wind en zonneenergie ligt bij de opname van die energie. Apparatuur die wordt gebruikt heeft niet zo'n hele lange levensduur, zijn gevoelig voor storingen en op dit moment nog niet echt rendabel genoeg.

De ontwikkeling gaat gestaag en ik denk dat er over een jaar of 40 wel meer gebruik van kan worden gemaakt, maar op dit moment is het gewoon nog niet zinvol om te gebruiken omdat je voor de bouw veel kosten kwijt bent en voor het onderhoud ook. Om nog maar te zwijgen over de grondstoffen die er momenteel nog voor gebruikt worden.

Zo groen is het benutten van die energie nog niet.
Wat bedoel je precies? De (gangbare) levensduur van een windturbine is ~20 jaar. Ik heb het dan over die grote 1,5-3MW jongens met bladen tot zo'n 50m. De trend is dat de bladen na enige tijd vervangen worden door efficiŽntere bladen en dat de oude bladen aan turbines in bijvoorbeeld Oostbloklanden komen te hangen. Daar gaan ze naar verwachting over die 20 jaar heen, maar daar valt nog weinig over te zeggen omdat er 20 jaar geleden nog niet zulke grote bladen gemaakt werden als nu.

En zonne-energie... Tsja, het rendement schijnt terug te lopen gaandeweg de levensduur, maar ik las laatst ook dat de energieprijs uit zonne-energie nu lager is dan de prijs die je voor groene stroom van een energieleverancier betaalt. Zodra we dat punt benaderen gaat het hard denk ik. De vraag zal enorm toenemen, waardoor er meer budget komt voor innovatie. Het gaat nu al heel hard omlaag met de prijs per kW van zonne-energie en uiteindelijk kan wind dat echt niet bijhouden. Je kunt windturbines niet met de wet van Moore blijven opschalen en goedkoper maken, zonne-energie vertoont wel zo'n relatie.
In de Eemshaven hebben ze net van ruim 100 grote windmolens bladen vervangen wegens "haarscheurtjes" dus, wees even voorzichtig met dit soort levensduur voorspellingen ...
Groene energie is in de volksmond energie uit wind, water en zonlicht.
Al dat gezeur over het radioactief materiaal altijd. Je kunt niet alles hebben he.
De eerste optie (die we nu al gebruiken) is fossiele brandstoffen verbranden. Dit heeft twee grote nadelen: Ten eerste hebben we maar een beperkte voorraad en ten tweede is dit het slechtst voor het milieu wat je maar kunt verzinnen.

De tweede optie is 'groene energie'. Een totaal van zo'n 16% is groene energie. Maar helaas is slechts 6% echt groen en de overige 10% verbranding van biomassa, wat eigenlijk gewoon grijze energie is, maar dan slaan we de stap van planten naar olie en gas over, dus eigenlijk nog minder efficiŽnt.
Bovendien staan de investeringskosten niet in verhouding tot de energie die ze opleveren.

De derde optie die nu gebruikt wordt zijn kerncentrales. Een zo goed als uitontwikkelde techniek die al jaren garant staat voor 14% van de wereldwijde energievoorziening. Kerncentrales hebben geen 'carbon footprint' en de energie per kg materiaal is ver superieur aan dat van oude kolen- of gascentrales.
Het enige probleem is het radioactief afval. Gelukkig hebben we hier in Europa en Amerika een stabiele regering en kunnen we het makkelijk en veilig opslaan.

Wat veel mensen niet weten is dat ook ordinaire kolencentrales radioactief afval uitspugen. Maar dit wordt niet opgevangen en gaat direct de atmosfeer in. Ondanks dat deze straling niet zo sterk is, wordt het niet afgeschermd waardoor het veel meer schade doet aan de omgeving. Ik zelf zou liever ergens wonen waar ik aan vier kanten een kerncentrale heb, dan ergens waar er een kolencentrale in de buurt staat.

Dus hou alstublieft op met populistisch bashen op kernenergie en krijg je feiten op een rij. Kernenergie is naar mijn idee de beste oplossing die we nu hebben.
Ik hoop alleen dat kernfusie snel van de grond komt. Het idee bestaat al sinds de jaren '50 en hopelijk krijgen we goede resulaten van ITER vanaf 2019.
"Kerncentrales hebben geen 'carbon footprint'" ... " Het enige probleem is het radioactief afval. Gelukkig hebben we hier in Europa en Amerika een stabiele regering en kunnen we het makkelijk en veilig opslaan."

Is stel voor dat je het boek "Uranium" http://www.amazon.co.uk/U...TF8&qid=1332773357&sr=8-1 eens doorneemt.

Je zult 2 conclusies trekken: atoomenergie gaat alleen maar om het produceren van bommen. De centrales die staan kunnen in een wip omgebouwd worden om hoog verrijkt uranium een plutonium te maken. Dit verhaal paste natuurlijk in een koude-oorlog klimaat. Ten tweede, de ecologische gevolgen van het mijnen van uranium-erts zijn niet te overzien ťn het uranium is verre van eindig. Ondanks de hoge energie-dichtheid, is het vinden van goede uranium deposits heel moeilijk ťn is het percentage uranium dat dan in de grond zit slechts enkele procenten. Al het afval, het materiaal dat geen uranium is, zoals bij de steenkoolmijnen, vormt een groot probleem, want er zit wel nog uranium in, maar in te kleine hoeveelheden dat het economisch zou zijn om het eruit te zuiveren.

Je moet ook maar eens de prijs van uranium onder de loep nemen. Vraag en aanbod. Kerncentrales uitbaten wordt zeker niet goedkoper.

Dan zwijgen we nog over de gevolgen bij rampen en de risico's van de eeuwenlange opslag (laat ons hopen dat men snel een manier vindt om die rommel te herwerken). Maar je moet idd wel iets doen om energie op te wekken. En dan ben ik niet helemaal overtuigd met kernernergie. Ook niet om waterstof te maken.

Waar niemand hier zich bedenkingen over maakt, dat is het gecentraliseerde van kernenergie. Kernenergie is een monopolistische bezigheid. De inspanningen voor het bouwen van een reactor zijn zo groot, de risico's zo immens, dat het eigenlijk een zaak voor de overheid wordt. Als je achter de gordijnen kijkt, dan is dat ook overal zo; het is de overheid die kernenergie subsidieert en daardoor mogelijk maakt. (Kernenergie is van staatsbelang. Zie ook: bommen maken) De toelagen zijn nota bene even hoog als de groene alternatieven. Monopolie betekent prijszetting, en dat is slecht voor de economie.
Gelukkig hebben we hier in Europa en Amerika een stabiele regering en kunnen we het makkelijk en veilig opslaan.
Dat dachten die japanners ook.

Zelf zie ik kernenergie als stopwoordje voor degene die eigenlijk geen verantwoordelijkheid willen nemen voor verdere ontwikkeling van minder risicovolle vormen van energie en voor beter energie gebruik (er wordt enorm veel energie verspild op deze wereld), prijstechnisch is het alleen maar interessant omdat de risico's of door de staat worden gedragen of simpelweg niet meegenomen worden.
Commerciele bedrijven met winstoogmerk kerncentrales laten draaien vind ik zelf de grootste hobbel,dat voegt nog eens een extra dimensie van risico toe.

Neem niet weg dat er steeds veiligere ontwerpen komen waardoor het risico van grote ramp beperkt kan worden, maar dat risico moet wel de kern van de discussie vormen en niet gebagatalliseerd worden door de kernlobby (zoals nu structureel wel het geval is).

Kernfusie is natuurlijk beter (maar dat zal nog wel even duren).

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 26 maart 2012 17:20]

Het enige probleem is het radioactief afval. Gelukkig hebben we hier in Europa en Amerika een stabiele regering en kunnen we het makkelijk en veilig opslaan.
Ik vind dat je wel heel makkelijk voorbij gaat aan het feit dat we daarmee 100 generaties opzadelen met ons probleem. Je hebt gelijk dat het de schoonste realistische bron van energie is op dit moment, maar dat betekent niet dat het goed is. Het is voor een mens bijna onmogelijk om voor te stellen wat een periode van 1000 jaar is, laat staan een tienvoud hiervan. Ook weet je niets over de situatie over 3000 jaar, misschien is de pleuris wel uitgebroken. Misschien/waarschijnlijk communiceren we op een heel andere manier (taal). Ga maar eens duidelijk maken dat ze niet een ondergrondse bunker open moeten maken die er al 2000 jaar ligt en waar niemand iets meer van weet. Misschien is alle kennis wel verloren gegaan. Dit klinkt misschien overdreven, maar het is wel realistisch en het geeft aan wat voor gigantische impact grootschalige opslag kan hebben voor de generaties na ons. Het is dus extreem naief en onrealistisch om te zeggen dat we het nu goed op kunnen slaan en daarmee te verwachten dat het voor de komende duizenden jaren ook zo is. Hoeveel weten wij nu immers nog van wat er speelde 2000 jaar geleden?
Wat veel mensen niet weten is dat ook ordinaire kolencentrales radioactief afval uitspugen. Maar dit wordt niet opgevangen en gaat direct de atmosfeer in. Ondanks dat deze straling niet zo sterk is, wordt het niet afgeschermd waardoor het veel meer schade doet aan de omgeving.
Dit is natuurlijk een enorme drogreden. Het potentiele gevaar staat hierbij in het niet bij een kerncentrale (vraag dat maar aan de mensen in Japan). Ja, in ziekenhuizen heb je ook radioactief afval. Zo lust ik er nog wel een paar.
Het enige probleem is het radioactief afval. Gelukkig hebben we hier in Europa en Amerika een stabiele regering en kunnen we het makkelijk en veilig opslaan.
Het enige probleem... vertel ze dat in Chernobil eens? Of in Japan waar in de hoofdstad gevaarlijkere stralingsniveaus gemeten worden dat in Chernobil. Verplaats de Randstad eens als daar morgen iets mis gaat...
Rusland zien we nog als een stel boeren, maar Japan is toch echt wel een hoogontwikkeld land waar recent aangetoond is dat kernenergie nog niet eens 90% veilig is.

En zelfs dat 'enige' probleem, het afval is een immens groot probleem.
Het is jammer dat radioactief afval zo lang gevaarlijk blijft. Een paar 100.000 tot misschien wel een miljoen jaar voordat je het weer in je achtertuin kunt leggen zonder er ziek van te worden. En momenteel leggen we het tot die tijd in andermans achtertuin, probleme is dat er niet genoeg ' andermans achtertuin' is om dit vol te houden.

We beginnen eigenlijk pas net met kernenergie (over een miljoen jaar hebben we misschien een stabiele hoeveelheid afval) en nu kunnen we het afval al niet kwijt. Dat zou je toch moeten doen inzien dat er iets goed mis mee is.
Stel je eens voor dat we totaal een miljoen keer de jaarproductie aan radioactief afval zouden moeten opslaan. Vergelijkbaar met dat de composthoop achter in je tuin een miljoen keer zo groot zou zijn. Dat is onvoorstelbaar.

We branden nu als gekken door de voorraad fossiele brandstof heen, maar dat is een voorraad die miljoenen jaren heeft gekost om op te bouwen en die straks op is. Kernafval werkt andersom: wat we nu gebruiken moeten we nog een miljoen jaren op voorraad houden. En daar hebben we gewoonweg de plaats niet voor.

Als we elk jaar 1/1.000.000 deel van de aarde zouden gebruiken om het afval op te slaan (want dat is wat we nodig hebben), dan hebben we een probleem, want we zijn aan Fukoshima en Chernobil al meer kwijt.

Dus lever even een planeet (ongeveer 1,5x de aarde) waar we het afval kunnen opslaan en kernenergie heeft een toekomst.
Geen planeet? Geen toekomst.

[Reactie gewijzigd door Roland684 op 26 maart 2012 18:10]

"Het enige probleem is het radioactief afval. Gelukkig hebben we hier in Europa en Amerika een stabiele regering en kunnen we het makkelijk en veilig opslaan."

LOL

en hoop je nu echt dat we in Europa / America nog 100000 jaar een stabiele regering gaan hebben? :p
Hoeveel diesel denk je dat er wordt verstookt om een ton erts te laten zuiveren om 16 gram uranium te vinden, dan moet je die centrale nog bouwen en slepen met afgewerkt materiaal, CO2 neutraal kan niet.
Zullen we dan ook waterenergie ook "gele" energie noemen? Ten slotte beÔnvloed zo een grote dam een ecosysteem ook flink.

Elke "groen" alternatief heeft ook zijn nadelen die de natuur nadelig beÔnvloed, alleen de CO2 is wel lager...

ontopic: Een kerncentrale gebruiken voor waterstof productie is zeker interessant aangezien je dan geen verlies van energie 's nachts hebt omdat je een kerncentrale niet zo makkelijk een tikkie lager zet.
zolang ze maar goed onderhouden worden!
Daar zit dan vaak ook het probleem... Je vergeet ook even het afvalprobleem.

[Reactie gewijzigd door F0nz0 op 26 maart 2012 16:00]

Inderdaad de huidige oplossing voor kernafval bestaat uit het onder de grond verstoppen en de eerste paar honderdduizend jaar er van uit gaan dat het allemaal wel los zal lopen, erg "groen" is dit hele verhaaltje dus niet.
Precies. En het moeten ook locaties zijn waarvan je weet dat ze de komende duizenden jaren niet echt zullen veranderen. Je wilt niet opeens dat de boel openscheurt door een aardbeving of langzaam onderloopt.
Tuurlijk. Prima nieuws. Laten we vooral energie opwekken met een brandstof die nog voor hooguit 50 jaar voldoende is (als de hele wereld omschakelt op kernenergie), waarbij we afval produceren dat nog 10.000 jaar levensgevaarlijk blijft en dat DUURZAAM noemen omdat er geen CO2 bij vrijkomt?

Kom op mensen, ogen open... Kernenergie is de minst duurzame energie die er bestaat.
Globale energievoorziening is niet een zaak waarbij we op emoties en angsten moeten gaan spelen. Zelfs gegeven de gevaren van kernenergie op dit moment, is het bij lange na de meest veilige vorm van energie en een hele gangbare oplossing tot het punt dat er alternatieven komen. Kernenergie in de huidige vorm is dan ook geen doel op zich!

Er sterven per jaar meer mensen bij de volledige leveringsketen van kolencentrales dan bij de leveringsketen van kerncentrales. De paniekerige meldingen van 10k jaar 'levensgevaarlijk' is ook inspelen op pure angst en emotie middels grote en enge getallen. Naar verwachting is dat materiaal binnenkort effectief te verwerken tot relatief onschuldige afvalstoffen. Twijfel eens aan de doembeelden die sommige organisaties schetsen.

Daarnaast zijn er plannen voor het gebruik van meerdere nucleaire brandstoffen en zelfs, zoals hierboven genoemd, de mogelijkheid om oud afval opnieuw te gaan gebruiken. Zoals ik al eerder zei, deze vorm van kernenergie is geen doel op zich maar een effectieve en veilige tussenoplossing voor de komende tientallen zoniet honderden jaren. Dan hebben we een buffer om te gebruiken richting andere vormen van kernenergie (fusie; zie ITER) en onderzoek naar overige energiebronnen die nu nog in de kinderschoenen staan of nog niet overal toepasbaar zijn.
Als dat 'binnenkort' net zo 'binnenkort' is als 30 jaar geleden kan het dus nog wel even duren.

Feiten zijn dat er dagelijks ongelukken gebeuren in centrales, er bij het opwerken van materiaal isotopen in zee belanden waarvan we de effecten op onze voedselketen helemaal niet weten, er bij bij het delven van uranium grote gebieden onbewoonbaar raken, er technologische kennis verspreid wordt en deze in verkeerde handen kan vallen en valt, er geen oplossing is voor het afval, centrales niet inherent veilig zijn en ruim 10 keer onveiliger dan door de industrie wordt beweerd en de technologie in de afgelopen decennia alleen op papier verbeterd is.

Dan moet je echt niet aankomen met 'emoties' en 'angsten' bij tegenstanders van kernenergie als irreŽel argument. Dan spreek juist zelf emoties aan die je anderen juist verwijt bij het maken hun afweging.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 26 maart 2012 17:31]

Veilig is maar relatief, het gaat over grote ongelukken, de econmische schade en schade in mensenlevens die dergelijke ongelukken veroorzaken zijn voor kernenergie dermate dat juist die luchtige mentaliteit een gevaar vormt.

Natuurlijk is er veel emotie rondom kernenergie maar feit blijft dat het risico toch significant is, het hoeft maar 1x mis te gaan in nederland bijvoorbeeld en we hebben toch een een flink probleem.
"...Naar verwachting is dat materiaal binnenkort effectief te verwerken tot relatief onschuldige afvalstoffen.... "

Die verwachting kon je al lezen in de kernfysica studieboeken van begin jaren zestig, meer dan 50 jaar geleden.
Helaas is die verwachting al die jaren op geen enkele manier geconcretiseerd, zelfs niet op laboratorium schaal. Het is bij theoretische gedachten experimenten gebleven.
De ontwikkelingen op dat terrein staan al tijden stil...
Ach, over 50 jaar zijn kernfusie centrales wel operationeel en rendabel. Daarvoor hebben we brandstof (waterstof isotopen deuterium en/of tritium) genoeg. Het afval probleem is bij kernfusie ook nauwelijks meer aan de orde.
Prima, maar dan wachten we daar op. Niet nu alvast kernafval produceren dat nog honderdduizenden jaren levensgevaarlijk blijft omdat de verwachting is dat we (=anderen) daar wel een oplossing voor gaan vinden.

Mag ik elke dag een vat radioactief afval in je tuin zetten? Ik verwacht ze over een paar jaar wel op te komen halen, dus dan is er toch geen probleem?
Klopt helemaal niet.

De nieuwste technologie kerncentrales gebruikt maar een fractie van de oude brol van kerncentrales dat we laten draaien. Op die manier zou er voor 1000den jaren voldoende over blijven. Verder zijn er ook reactoren die het "afval" nog eens kunnen opstoken met als gevolg dat de elementen in het afval met (enorm) hoge halveertijden omgezet worden naar elementen met (heel) korte halveertijden. Het extra voordeel is dus dat het laatste beetje afval ook nog eens veel minder lang radioactief blijft.

Bovendien kunnen de nieuwere generatie reactoren uitgezet worden zonder dat er actieve koeling nodig blijft!!

Conclusie: bouw asap reactoren van de nieuwe generatie en sluit de oude rommel zo snel mogelijk. Ze verspillen brandstof en zijn bijlange niet zo veilig als de nieuwere types.
Die technologie is alleen nog nooit veilig gekregen. Kweekreactoren zijn vrijwel allemaal gesloten omdat er vrijwel onafgebroken problemen mee waren.

De stappen die in de kernenergie technologie de afgelopen decennia gemaakt zijn, zijn marginaal. Daar waar voortuitgang is geboekt is het ook nog eens uitsluitend op papier.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 26 maart 2012 17:05]

Conclusie: bouw asap reactoren van de nieuwe generatie en sluit de oude rommel zo snel mogelijk. Ze verspillen brandstof en zijn bijlange niet zo veilig als de nieuwere types.
Wat denk je dat ze over 20 jaar over de huidige moderne centrales zeggen?
Het is geen nieuws... in de jaren 50-70 waren er grootschalige plannen voor de opwekking van waterstof in kerncentrales. Het is er toen alleen nooit van gekomen omdat kernenergie nooit op de schaal uitgerold is die gepland was en fosiele energie snel goedkoper werdt.
Ik begin steeds minder vertrouwen te krijgen in het gezonde verstand van bepaalde overheden / eigenaars van kerncentrales. Wat heeft daar de boventoon? De macht, het geld of het gezonde verstand? En dan zijn er nog de nodige risico's die natuurrampen en aanslagen waar we zo goed als weerloos tegen zijn.
Populair zijn bij Henk en Ingrid. Dat is wat ze drijft. Als Henk en Ingrid tegen kernenergie zijn, is de hele politiek dat ook want dan kunnen ze zieltjes winnen.

Henk en Ingrid maak je alleen niet zo snel wijs dat kernenergie ook erg netjes kan zonder de gevaren en radioactieve afvalstoffen.

Maargoed, dat is wat het volk wil. Opmerkelijk genoeg valt het in Nederland nog mee. In Duitsland hebben ze over een paar jaar geen enkele kernenergiecentrale meer als ik alle media mag geloven.

Eens zien hoe ze dan aan stroom komen. Gaan alle hippys opeens fietsen met 200 dynamo's op het wiel en een loodaccu die ze thuis kunnen inpluggen voor de verlichting?

Allemaal brallen op een 'minst slecht' idee omdat het alsnog 'slecht' is en vervolgens geen alternatieven noemen. Windenergie is overigens geen alternatief. Hoogstens goed voor een klein aandeel omdat de energie niet te controleren is.
Ach, in Japan hebben ze ook alle centrales (behalve 1) uitgeschakeld. Heeft voorlopig geen enkel probleem opgeleverd.
Dit is nog eens groen nieuws! Mensen moeten niet bang zijn van kerninstallaties, zolang ze maar goed onderhouden worden!
Afgezien van het afval waar nog steeds geen goede oplossing voor is, is onderhoud en veiligheid idd het grootste probleem van kernenergie.Zeker als je zoiets commercieel laat exploiteren zullen er altijd lieden zijn die menen dat ze het onderhoud wel achterwege kunnen laten om een bom duiten uit te sparen.Zie Japan.
Ik ben niet meer bang voor kerncentrales, zodra ze (en de afval-opslagfaciliteiten) verzekerbaar worden. Op dit moment is de aansprakelijkheid van kerncentrales namelijk wettelijk beperkt. Boven de limiet is het risico voor de staat. Als dat niet zo zou zijn, zouden de verzekeringspremies zo hoog zijn dat exploitatie van een centrale onmogelijk is.

Voor mij geeft dat aan, dat de risico's nog altijd enorm zijn. Pas als een voorziening als deze haar eigen verzekering kan betalen, in plaats van de risico's af te wentelen op de samenleving gaan we praten.

[Reactie gewijzigd door ATS op 26 maart 2012 17:18]

ATS,
De staat neemt ook maar beperkt risico op zich (totaal iets als 600miljoen).
Daarboven is het voor de burger zelf!

Gegeven dat Borssele in dichter bevolkt gebied ligt met ongunstiger winden, kun je een schade van wel duizend miljard verwachten als er een stevig vliegtuig tegenaan vliegt (ontruiming Zeeland, Rotterdam, etc).
Electrolyse is toch totaal niet efficient.
Waarom zou je daarmee energie verspillen?
Wat betreft de energie winning is kernenergie heel schoon. Geen uitstoot niets (behalve dan stoom). En met de overige stroom, die normaal dus verloren gaat, kun je nu waterstof winnen. Dus heb je nog enig rendement.

Je moet alleen je kernafval heel diep begraven in een bunker. Er moet gewoon goed met het afval worden omgegaan.
Vergeet delving van uranium en het verrijken ervan niet.

http://wikimobi.nl/wiki/i...ergie:_emissies_en_kosten
Er moet gewoon goed met het afval worden omgegaan.
En jou "oplossing" is om het heel diep te begraven in een bunker? 8)7
Dat is iig beter dan gewoon in de lucht pompen, zoals bij verbranding van fossiele brandstoffen gebeurt....
Wat betreft de energie winning is kernenergie heel schoon. Geen uitstoot niets (behalve dan stoom). En met de overige stroom, die normaal dus verloren gaat, kun je nu waterstof winnen. Dus heb je nog enig rendement.
Jij denkt dat uranium vanuit de grond zichzelf opgraaft, verrijkt en naar de centrale rijdt? :+
Dat begraven hebben de Duitsers na langdurige studies veilig verklaard, en gedaan in Gorleben.
Is een hopeloze mislukking geworden.
Alle containers moeten weer boven de grond worden gehaald.
Kostenpost van vele miljarden voor de belastingbetaler.
Eens, en al helemaal niet economisch.

Zelf nu, met hoge olie en gas prijzen, is steam reforming van methaan (wat nu praktisch altijd gebruikt wordt om waterstof te prroduceren) ongeveer een factor 10 goedkoper.

Elektriciteit mag wel erg goedkoop (en tegelijkertijd methaan duur) wil dat rendabel worden.
Ach het is een vrij simpel reken sommetje. Het betreft voornamelijk de dal uren. Even simpel kijken welke prijs je naar de huidige maatstaven krijgt voor de energie die je exporteert en je ziet heel snel of het rendabel is om dit niet te verkopen en gewoon te gebruiken om dit te produceren
Omdat auto's op accu's toch niet echt goed werken en verkopen.

Je moet energie opslaan en op dit moment is waterstof de voornaamste keuze.
Als een efficiŽntere manier hebt om met elektriciteit een brandstof te maken als waterstof/benzine ben je in een klap miljonair miljardair.

[Reactie gewijzigd door Pikoe op 26 maart 2012 15:58]

dat is het mooie, je verspilt er geen energie mee !
Het probleem is dat je in de daluren niet ff je kerncentrale "uit" kan zetten, die blijft gewoon lekker doorpuffen... Die energie wordt nu helemaal verspilt, als in niet gebruikt, tijdens daluren.. Wat je eigenlijk wilt is juist die energie ergens opslaan, en dat gaat goed in de vorm van waterstof... Waterstof is eigenlijk geen energiebron maar een energie-opslag-medium, waar je vervolgens bijv auto's op kunt laten rijden...
Oftewel het is niet een kweste van energie-vespilling, maar just een kwestie van vermindering van energie-verspilling !
Als je energie wilt opslaan kan je beter een waterreservoir aanleggen met hoogteverschil en daar de energie opslaan. Dat is veel efficienter
kan ook... en daarna auto's erop laten rijden ? ;)
waterstof is tenminste makkelijk inzetbaar vervolgens en kan dus een zeer nadrukkelijke behoefte (een brandstof te gebruiken in voertuigen) voldoen...
Anyhow, welke manier je ook kiest : mijn kernpunt is dat er simpelweg minder energie verspilt wordt dan nu...
Dit zou je ook goed kunnen toepassen in windmolens. De restenergie die je hebt als het wel waait 's nachts kun je op locatie omzetten in waterstof waar dan auto's mee kunnen rijden of... whatever.
dat kan, alleen het voordeel van zo'n centrale is dat het gecentrallisseerd is, en natuurlijk dat er veel meer geproduceerd kan worden..
Als je dat op locatie zou doen bij al die windmolens dan heb je :
a) een omzetter per windmolen nodig, kan duur zijn
b) logistisch nogal wat werk te verrichten en natuurlijk de bijkomende kosten daarvan...
Valt mee, zeker als je het vergelijkt met "conventionele" verbrandigs motors.

Ze hebben het hier over hoge temperatuur electrolyse, wat een rendement van +/-64% haalt omdat een deel van de energie al in de warme stoom zit (en aan warme stoom geen gebrek bij een energie centrale). Bron wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoge-temperatuurelektrolyse

Vergelijk dit met een kolencentrale die stroom maakt tegen +/- 40% en die vervolgens via electrolyse omzet in waterstof tegen +/- 65% rendement. Dan kom je op 26% rendement.

Rendement van waterstof winning uit steenkool kan ik zo snel niet vinden. Die was best goed (60%?), maar dat is gokken.
Relevant voor grid opslag bij een centrale is de efficientie van het omzetten naar waterstof, de opslag en het weer terug omzetten naar stroom.

Als je water omhoogpompt met electrische energie en en daarmee weer stroom terugopwekt kan je tot 75% efficient je energie weer terugwinnen.

Als bij waterstopf 1 deelstap in dat energie opslag proces al op 64% zit dan zal de efficientie van het totale proces nog fors lager liggen en dus niet kunnen concurreren.
Wel apart. Naast een kerncentrale een explosief mengsel gaan bouwen uit het restproduct (stoom). Dat is wel een topper qua veiligheid. ;)
Je kunt dat natuurlijk ook ergens anders opslaan.
Brengt zeker mogelijkheden met zich mee! Hele schone energie winning plus een nieuwe betrouwbare manier van transport.
Goed plan..... Ik vindt het al vreemd dat er bij de productie van waterstof al weer werd gekeken naar de oliemaatschappijen. Deze reuzen zitten volgens mij helemaal niet te wachten op andere alternatieven dan Gas en Olie..... daar verdienen ze mooi aan. Waterstof via een andere manier dan via deze gas/olie reuzen lijkt mij daarom ook een goed plan.

We moeten dan echter niet alle kerncentrales gaan sluiten, zoals Duitsland bijvoorbeeld van plan is. Natuurlijk, het kernafval is een probleem, maar wel controleerbaar.... Ik ben dus helemaal voor dit plan, mits er maar wel naar de veiligheid van de kerncentrales wordt gekeken, evt. door nieuwbouw volgens nieuwe (strenge) standaards.
Ik denk dat naar die grote bedrijven wordt gekeken omdat dat degenen zijn die:

1. de middelen hebben om te investeren in andere energiebronnen
2. als eerste weten dat de olievoorraad op aan het raken is en hun positie daarmee ook keldert


Wat mij enkel doet twijfelen is het hele proces, de hele productieketen inclusief, en hetgeen het met zich meebrengt. Niet alleen is het momenteel nog lang niet kostenefficiŽnt, ook in praktisch opzicht vind ik de distributie van "yet another type of fuel" achterhaald. Waterstof zou net zo goed met grote vrachtwagens dagelijks vervoerd moeten worden en als er slechts op enkele plaatsen ter wereld de middelen en ruimte is om te produceren verleggen we enkel het probleem. Niet alleen zijn we dan nog net zo afhankelijk van de enkele producenten (zoals nu) maar ik zie meer heil in een heel ander systeem.

Elektrische wagens hebben m.i. de toekomst. Uiteraard is een groot deel van de stroom die momenteel wordt geproduceerd nog niet groen, hetgeen 'groene auto's' minder milieuvriendelijk maakt dan algemeen wordt aangenomen maar dat is met de productie van waterstof evenzeer zo. Dus auto's met zonnepannelen, regeneratieve middelen zoals remmen die stroom terug naar het systeem sturen, oplaadpunten voorzien van stroom uit windmolenparken, zonneparken en zonboilers etc
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True