Electrabel wil energie opslaan met kunstmatig eiland in Noordzee

Electrabel wil voor de Belgische kust een kunstmatig eiland laten verrijzen voor energieopslag. In het donutvormige eiland wordt bij lage energieprijzen water uit het bassin weggepompt. Op momenten van energieschaarste loopt zeewater in het bassin en drijft het turbines aan.

Elektriciteitsproducent Electrabel heeft samen met een baggerbedrijf en twee investeringsmaatschappijen het iLand-consortium opgericht. Het consortium heeft bij de overheid een concessie aangevraagd om het kunstmatige eiland aan te mogen leggen en te exploiteren, schrijft zakenkrant De Tijd. De 'energiedonut' zou op vier kilometer voor de kust van Wenduine moeten verschijnen, niet ver van de Zeeuwse kust.

Na de aanleg van het eiland willen de bedrijven het met zeewater gevulde bassin leegpompen zodra de energieprijzen laag zijn. Dat kan bijvoorbeeld als windmolenparken meer elektriciteit produceren dan wordt gevraagd. Zodra de vraag naar energie toeneemt, en de stroomprijs dus stijgt, kan het kunstmatige meer weer gevuld worden. Het zeewater zal dan turbines aandrijven en elektriciteit produceren. Het iLand-concern denkt dit proces winstgevend te kunnen uitvoeren. Concurrenten hebben negentig dagen de tijd om een beter voorstel in te dienen.

De aanleg van de energiedonut, die naar verwachting vijf jaar gaat duren, moet bijdragen aan een oplossing voor het probleem van opslag van groene energie, vooral afkomstig van windmolens en zonnepanelen. Een ander consortium aast op een tweede concessie van de Belgische overheid in de Noordzee. Dit soortgelijke project zou in de haven van Zeebrugge aangelegd moeten worden.

De Belgische overheid streeft ernaar om op termijn haar kerncentrales te sluiten, zodra er voldoende groene energie gegenereerd kan worden. Dit gaat tot nu toe zeer moeizaam; twee kernreactoren, één in Doel bij Antwerpen en één in Tihange bij Luik, liggen lange tijd stil doordat er scheurtjes in de reactorwanden zijn gevonden. Een tweede reactor in Doel ligt sinds kort stil na een mogelijke sabotageactie. De Belgische regering maakt zich met de naderende winter zorgen over de energievoorziening.

Reacties (259)

[bert74]

Dit soort initiatieven zijn al behoorlijk oud.

In Nederland zijn er ook ideeën over geweest

http://www.lievense.com/n...Dertig-jaar-Plan-Lievense

Probleem is dat we in NL geen hoogteverschillen hebben. Die moeten dus gemaakt worden d.m.v. kunstmatige dijken. Hiervoor is erg veel grond voor nodig.

[Anoniem: 120693]

Hiervoor is erg veel grond voor nodig.

Maar dat is op zee natuurlijk geen probleem! Ook de aanlegkosten zijn beperkt omdat dit met enorme schepen gaat. Overigens kan de ervaring met dit soort zaken een enorme boost zijn voor de offshore industrie omdat er zeer waarschijnlijk enorme aantallen van dit soort bassins gemaakt moeten worden in de toekomst.

[Anoniem: 22317]

Ik weet niet precies ho diep dezee dar is, maar ook de Markerwaard zou je kunnen uitbaggeren.
Ben dan wel benieuwd hoeveel water er onder de dijk door stroomt als het hoogteverschil groot wordt.

[Rubber Duck]

Wij gebruiken dit zelfde princiepe al veel langer in België.

http://nl.wikipedia.org/w...trale_van_Coo-Trois-Ponts.

[downcom]

Ik vind het een prachtig systeem, maar volgens mij is de natuurlijke wet zo dat je nooit zoveel energie terug krijgt als je erin stopt.

Als Coo op volle capaciteit draait, kan ze gedurende 6 uur een vermogen van 1000MW leveren. Dat is evenveel als een eenheid van de kerncentrale Doel of Tihange.

Uiteraard levert zo’n spaarbekkencentrale geen gratis elektriciteit. Elke kubieke meter water die neerstroomt, is eerst naar boven gepompt. In de pijpleidingen en de pomp-turbines treden ook wrijvingsverliezen op. Uiteindelijk geeft de centrale 76% elektrische energie terug van wat ze heeft gebruikt bij het oppompen. M.a.w. een verlies van 24%!!!

De centrale van Coo wordt volledig op afstand bediend vanuit het nationaal verdeelcentrum te Linkebeek. Dat beslist wanneer en welke groepen van Coo moeten functioneren om een zo constant mogelijke levering van elektriciteit aan het net mogelijk te maken.

Bron: http://technologischdenken.webklik.nl/page/waterkracht

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 20:37]

[Joecatshoe]

Er wordt gebruik gemaakt van overtollige energie om het water op te pompen, dat is energie die anders verloren zou gaan. Dus in essentie maak je alleen maar winst.

[downcom]

deze energie zou je ook kunnen omzetten in Waterstof zoals dat in duitsland word gedaan. het verlies is dan geen 24% maar slechts 6%! kortom we kunnen het zo moeilijk maken als we zelf willen. maar laten we beginnen met efficientie ipv verlies van dure energie.

[Silmarunya]

1) In Duitsland wordt het enkel gedaan op demonstratieschaal (< 5MW).
2) De omzettingsefficiëntie van elektrolyse van water is bedroevend. De maximale theoretische efficiëntie is ongeveer 75% aan een prijs die in geen duizend jaar rendabel is.
3) Waterstofopslag is lastig en duur

Pumped hydro is de enige opslagvorm die én efficiënt en betaalbaar is.

[Silmarunya]

Maar die verliezen vallen volkomen in het niets vergeleken bij de winsten die je boekt door stroom te kunnen verkopen op piekmomenten. 100MW op een winderige nacht is beduidend minder waard dan 80MW (of zelfs 20MW) op een drukke weekdag.

[mutley69]

Het is dus een van de manieren om in tijden van een te veel aan energie - tijdelijk tekorten te kunnen opvangen. Dit is m.a.w. een zeer goed idee van Electrabel om zoiets op te zetten. Hetzelfde doet men te Coo - daar staat een gigantisch spaarbekken, dat in tijden van te veel stroom volgepompt wordt - en langzaam kan leeglopen - als men stroom nodig heeft (over een generator - wat had je gedacht). België is een apenland - en betaalt nu de politieke prijs voor het niet kunnen, willen en durven beslissen. Nucleair zal het aantal centrales fors krimpen - nieuwe zetten kan op korte termijn niet! Er zijn er natuurlijk die garen spinnen omdat men de leugens van Paars-Groen en de volgende regeringen van Verhofstad en Di Rupo geloofd heeft - gedurende 11 jaar is er niks gedaan - en nu omdat ineens de faktuur hyperzwaar oploopt - zijn er die menen te moeten gaan kankeren op Electrabel. Electrabel maakt winst - dat is een bedrijf, en ze maakten veel winst. En ineens is het gedaan - en moet men het fonds van de sluiting de zaak gaan opkuissen (dat fonds ? - oeps - probleempje mee naar't schijnt... ). Electrabel kan NIKS doen aan de sluiting van de nucleaire centrales - niks doen aan de fouten die gemaakt zijn bij het gieten van die ketels... Het al dan niet opstarten zit bij het FANC - een overheidsinstelling.
Wat wel gezegd kan worden is - dat de staat in de tang zit - en wellicht nu met bakken geld over de brug zal moeten komen om die gascentrales te laten heropenen... Nu zonder regering - wordt dan een dikke, dikke, dikke ramp in België.
Wees alvast blij dat er een start gemaakt is - om te proberen een probleem wat te verzachten. Hoe stabieler een netwerk is - doordat je pieken kan opvangen - hoe minder er stuk gaat. Het is dus in ieders belang om goed na te gaan denken over z'n verbruik.
Dus laders uit - zet contactdozen met schakelaars - bekijk of je peertjes kan vervangen door spaarlampen... Led's in tijden van stroomonzekerheid - daar zou ik voorzichtig mee zijn - LED's zijn piekgevoelig - en dus duur en kwetsbaar...
Elke stroomnet moet een gezonde mix hebben, in Belgie is dat moeilijk - in Duitsland is men te ver richting groen doorgeschoten - dus dat kan vuurwerk geven met een koude winstille, mistige winter!!!
De netten zijn gekoppeld - dus... Het is een europees probleem - dat nu maar 's ernstig moet besproken worden!!!

[Silmarunya]

Je post is grotendeels correct (maar bijna onleesbaar, let op interpunctie en alineagebruik aub), maar op het einde ga je de mist in.

1) Maak je niet druk om LED's. Plotse variaties in de netspanning zullen in een goed beheerd stroomnet als het onze niet optreden. De stroom kan tijdelijk uitgeschakeld worden, maar stroompieken of veranderende spanning zul je niet ervaren.

2) Duitsland is niet te ver doorgeschoten. Hun net is al vijf jaar op rij 's werelds meest betrouwbare en het land is een netto exporteur van stroom - nu meer dan voor de Energiewende zelfs. Het enige wat je kunt zeggen is dat hun elektriciteit duur is, maar daar hebben ze bewust voor gekozen.

[hooibergje]

Is het niet handiger om dat direct aan de kust vast te leggen? Of om desnoods een kleine stukje landinwaarts een gat te graven, met een kanaaltje naar zee? Het klinkt een beetje onnodig moeilijkdoen, zo.

[Polshoogte]

Dicht bij de kustlijn geeft andere problemen, b.v. voor de kustmorfologie. Een obstakel in de vorm van een donut (of welke vorm dan ook eigenlijk) zal aan de ene kant zand dat door golven en getij wordt verplaatst tegen houden waardoor het daar aanzand en 'achter'het eiland zal erosie plaats vinden. Kijk eens bij havenmondingen (IJmuiden bijvoorbeeld), aan de zuidkant groeit het strand, aan de noordkant zou het terugtrekken als we het niet met baggerwerkzaamheden onderhouden.

Op 'volle' zee hebben golven minder invloed op sedimenttransport en maakt het ook niet zo veel uit waar het zand precies ligt (buiten de vaargeulen uiteraard)

[EJlol]

Ik denk dat een heleboel kustbewoners het daar niet mee eens zullen zijn, omdat het hun uitzicht bederft.

[klaw]

Daarnaast zal de scheepvaart er last van als het dicht bij de kust wordt gemaakt beter wat uit de kust en natuurlijk buiten de vaargeulen...
Ik betwijfel wel of het echt iets oplevert want die paar meter verschil in water hoogte zal niet zoveel energie potentiaal hebben...

[Anoniem: 120693]

Ik betwijfel wel of het echt iets oplevert want die paar meter verschil in water hoogte zal niet zoveel energie potentiaal hebben...

Een kuub water weegt een ton en als je dat 5 meter boven het zee niveau hebt bevat dat behoorlijk wat energie hoor! Maak je een eiland van 5 bij 3 km dan heb je zelfs enorm veel energie. Tevens denk ik dat de ontwerpers van dit plan hun rekensommetjes wel hebben gedaan.

De plaatsing dicht bij de kust is juist gunstig omdat daar de scheepvaartroutes juist NIET lopen.

[klaw]

Het probleem is dat bij veel dammen zoals de hoover dam dat deze erg hoog zijn (de hoover dam is 200 meter hoog) daarbij krijg je water onder hoge druk die dan met behulp van een Peltonturbine stroom opwekt...

Met "slechts" een paar meter hoogte heb je problemen dat de druk niet hoog genoeg is. Dus moet je andere soorten motoren gebruiken...
Minder rendement etc... En als je hem vol laat lopen wordt de potentiale energie per iter steeds minder omdat bij iedere liter het verschil minder wordt en het potentiaal ook... Door de geringe hoogte moet je een redelijk harde stroming hebben. Probleem bij een harde stroming is dan dat het bassin zo weer vol loopt...

http://en.wikipedia.org/w...e:Water_Turbine_Chart.png

Edit; lots of stuff

[Reactie gewijzigd door klaw op 22 juli 2024 20:37]

[arnem_]

Dat is maar een beetje waar, als er een kleine valhoogte is, gebruik men een ander type turbine (de Kaplanturbine). Belangrijker voor het rendement is het debiet (zoals bij elke turbomachine) en dat zal wel goed zitten als het meer een aantal vierkante kilometers groot wordt.

De eerder genoemde 75% zal wel niet gehaald worden, maar dat is niet echt het grootste probleem.

[MSalters]

Kaplanturbines halen 90%+. Natuurlijk heb je hier wel een dubbel gebruik (eerst leegpompen, dan vol laten lopen) maar dan nog heb je 90% x 90% = 81% minimaal.

Behalve als het volregent natuurlijk

[arnem_]

Een pompsysteem zit praktisch nooit op 90% (en voor een efficiënt systeem heb je zowel een pomp als een turbine nodig), Daarbovenop komen wrijvingsverliezen (buis), contractieverliezen (water vloeiend naar de ingang) en verliezen bij de uitgang plus het totale verlies van de kinetische energie van de waterstroom aan het uiteinde van de turbine. Dat zijn allemaal complexe en minder complexe vergelijkingen die onder streep echt niet op 80% uitkomen, in dit geval bij lange na niet zelfs.

[n4m3l355]

Het mooie van de zee is dat je ook getijden hebt. Dus op natuurlijke wijze heb je al een verandering van hoogte, het gebruiken van een overschot in energie zal enkel een positieve toevoeging hebben om het hoogte verschil te vergroten.

[klaw]

Het probleem is niet alleen het rendement van de turbine maar ook de totale energie opslag... Het zijn alle factoren samen...

[Tukkertje-RaH]

Water op hoogte heeft inderdaad een boel potentiele energie. Maar het rendement van je initiele energieopwekking (die van de windmolen) neemt navenant af door na de eerste opwekking het met een mager rendement omhoog te pompen en daarna met een net zo laag rendement weer om te zetten in electriciteit.

Ik zou de rendementen van moderne pompen en generatoren moeten nazoeken, maar de verliezen zullen aardig oplopen denk ik zo...

[Silmarunya]

Een pumped-hydrocentrale heeft een rendement van ongeveer 75%. Valt goed mee dus - de enige commercieel beschikbare opslagtechniek die nog hoger scoort zijn batterijen, die duur zijn en een beperkte levensduur hebben.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[Jetro2]

I veronderstel dat eb en vloed ook invloed hebben? leeg pompen bij eb en vol laten lopen bij vloed.

[Striker_zelf]

Waarom leggen we dan in Nederland niet zo'n gelijk systeem aan rondom het Ijselmeer ? Oppervlakte genoeg, verhoog de dijken 5 meter en je hebt enorme opslag capaciteit voor alle windmolens en zonnepanelen..

[Reactie gewijzigd door Striker_zelf op 22 juli 2024 20:37]

[Geim]

30 jaar geleden al geopperd: Plan Lievense

[ATS]

Strikt genomen was dat plan andersom, maar het idee is al oud.

[Speleding]

En toen ging het, naast de kosten, vooral niet door omdat men bang was voor de vloedgolf bij een dijkdoorbraak. Als reactie daarop werd voorgesteld en put te graven in plaats van een dijk. Ben benieuwd of dit plan dezelfde ontwikkeling door gaat maken.

[Aardwolf]

Lijkt me logisch. Je krijgt dan een hoop extra problemen, zo al te noemen:
- toenemende kwel: meer bemalen, hogere boezem peilen, grotere gemalen benodigd om het binnenland droog te houden
- verhoogde peilopzet: moeilijk met rivierafwatering
- toenemend gevaar op piping: verhogen is niet genoeg
- toenemend zout water => slecht voor flora en fauna, diversiteit van planten en dieren nemen af. Landbouw kan hun gewassen niet meer goed opkweken.
- veranderde zandtransport vanuit de Waddenzee: deze zal aanzienlijk veranderen en ook hier gaat fauna verloren

[Anoniem: 80466]

Rondom het ijselmeer is veel te groot en beinvloed ook upstream de rivieren. Om alle dijken op te hogen zou je mischien wel honderden miljarden nodig hebben Maar het kan best om zo'n kuil te graven met een dijkje erom naast de afsluitdijk bijvooorbeeld.

[Blubber]

Komt ook nog eens bij dat als je het niet opslaat je die energie gewoon kwijt bent, wat effectief een rendement van 0% oplevert.

Ik vraag mij alleen wel af of ze het economisch rendabel krijgen, aan de andere ga ik er vanuit dat ze het niet zouden doen als er niet aan te verdienen valt.

[Fly-guy]

Wat is verlies? In principe gebruikt men stroom wat "over" is. Ook al is het rendement 5%, het is 5% meer dan stroom wat NK gebruikt wordt en niet op en andere manier opgeslagen wordt.
Zodra de opbrengsten, hoe laag ook, hoger zijn dan de kosten voor aanleg en onderhoud, dan is er winst, hoe groot de verliezen ook zijn.

[ATS]

Als de stroom die je er mee terug kan winnen onder aan de streep duurder is dan de "dure" stroom op de markt, dan kan het dus niet uit. En eerdere berekeningen die ik gezien heb zeggen tot nu toe dat het niet uitkan, tenzij je toch al een grote dam met een stuwmeer hebt liggen dat je weer vol kan pompen uit een lager gelegen bekken. Als je het speciaal moet bouwen wordt het heel, heel erg duur.

[Anoniem: 335189]

Uiteraard zit je met een dubbel rendementsverlies.Echter, het vollopen zal neem ik aan gebeuren door de opdrijvende kracht te verminderen (lucht pompen?). Oftewel, hier is weinig energie voor nodig.

Het leegpompen gebeurt wanneer de windmolens en zonnecollectoren overproductie leveren. In deze situaties speelt het rendement dus helemaal geen rol meer. Ja, je zou energiecentrales stop kunnen zetten i.p.v. de windmolens en zonnecollectoren echter wordt dit in de praktijk om pragmatische en economische redenen niet gedaan.

Logischerwijs zal het praktische rendement (vorige alinea) dus veel hoger liggen dan het theoretische rendement (jou verhaal).

Edit: Dit onder de veronderstelling dat het om een drijvend systeem gaat. Ik kan me ook niet voorstellen dat een werkelijk eiland van dit formaat aanleggen rendabel kan zijn voor dit doeleinde.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 335189 op 22 juli 2024 20:37]

[Silmarunya]

Energiecentrales stopzetten gebeurt wel degelijk. De eerste centrales die uitgeschakeld worden bij overproductie zijn gascentrales. Ten eerste omdat het kan (ze kunnen op zeer korte tijd worden aan- en uitgeschakeld zonder nadelige gevolgen) en ten tweede omdat hun stroom bijzonder duur is door de hoge gasprijs. Dat betekent dat ze enkel rendabel zijn wanneer de spotprijzen hoog zijn, bij onderproductie dus.

In landen die ze hebben (Duitsland, de VS) worden in tweede lijn ook zeer recente steenkoolcentrales gemodereerd. Die kunnen niet zomaar aan en uit, maar kunnen wel gemakkelijk hun output met zo'n 50% verminderen op korte tijd.

Pas daarna komen windmolens en photovoltaïsche panelen aan de beurt. Die wil je niet afschakelen, want hun stroom heeft geen marginale kost.

PS: zonnecollectoren worden gebruikt om water te verwarmen. Je bedoelt photovoltaische panelen ('zonnepanelen').

[Castelmagno]

Men moet weten dat de prijzen op de energiemarkt zeer sterk fluctueren. Zo is op piekmomenten wanneer iedereen aan het werk is de prijs van elektriciteit relatief hoog. In de daluren kan de energieprijs echter negatief zijn (men wil namelijk niet te veel energie op het net anders kunnen machines overbelast raken). M.a.w. men betaald (energie)bedrijven om elektriciteit van het net af te nemen. Het is voor zo'n momenten dat het interessant is om een installatie zoals in het artikel beschreven staat te hebben (men pompt het water op tijdens de daluren en laat het water terug wegvloeien tijdens de piekuren).

[bbob]

Vergeet niet dat je een groot rendementsverlies hebt.

Pompem moeten het wegpompen dat kost energie.
Je wet dan weer energie op via zwaartekracht van het water maar ook daar zit verlies in de turbines.

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_conversion_efficiency
water turbine 90% efficiënt, 10% verlies
daarom verlies van de pompen.

Daarnaast is er in België nu een discussie over dat er juist een energietekort dreigt door te weinig centrales. als er een tekort is heb je weinig om op te slaan.

[Silmarunya]

'Een tekort' is een veel te simplistische term. We zullen in België nog altijd veel meer stroom produceren dan nodig is op daluren, maar op de piekuren net na de middag dreigen grote tekorten - zeker als het weer tegenvalt - en onze lieve buur Frankrijk heeft dan zelf ook niet veel over.

Met andere woorden: dit soort eilanden zijn net nodig om met tekorten om te gaan.

[bbob]

Er is een tekort aan piekcapaciteit.
De kerncentrales dicht is men zelfs aan het heroverwegen.
dit soort dingen in zee zijn leuk maar zelfs met deze buffer blijft er niet veel extra capaciteit over.

[Silmarunya]

De kernuitstap zal uitgesteld worden, maar dat is geen oplossing voor dit specifieke probleem - kerncentrales leveren baseload, geen piekcapaciteit.

De afgelopen jaren is een berg piekcapaciteit verloren gegaan door de sluiting van diverse gascentrales die door lage stroomprijzen en hoge gasprijzen volkomen onrendabel waren geworden.

Nieuwe piekcapaciteit is er daarentegen amper bijgekomen. Duitsland heeft hetzelfde probleem als wij (minder gas, minder nucleair) maar heeft dat kunnen opvangen met grote investeringen in zonne-energie. Het profiel van zonne-energie volgt immers braaf de piekvraag naar elektriciteit (maximaal net na de middag), met een afvlakking van de piekvraag tot gevolg.

Duur? Ja, maar het is tenminste een oplossing. Belgie heeft besloten aan te modderen en te weinig te investeren in piekcapaciteit.

Dat deze winter ook de baseload in het gedrang komt staat daar los van - België is zelfs in een goed jaar afhankelijk van import op piekmomenten. De problemen met de gesaboteerde centrale zijn tijdelijk en na deze winter van geen tel meer - je neemt ze dus best niet mee in je visie op energiebeleid.

[BillyTheClit]

De kernuitstap is zich momenteel spontaan aan het voltrekken in België. 2 reactoren buiten strijd door scheurtjes in de wanden van het reactorvat,
mogelijk worden ze zelfs definitief gesloten, een derde reactor ligt stil door een defect, mogelijk als gevolg van sabotage.
Vanaf september gaat er nog een reactor in onderhoud waardoor het aantal reactoren in België van 7 naar 3 zal gegaan zijn.
Alsof dat allemaal nog niet genoeg is zullen de 2 oudste centrales volgend jaar gesloten worden, deze centrales zitten nog niet in de opsomming hierboven.

Eerder werd door Electabel al een gascentrale gesloten wegens "niet rendabel" dat zou wel eens spoedig helemaal anders kunnen uitzien voor die centrale, hoewel onze (Belgische) toevoer van gas grotendeels in de handen van de heer Poetin ligt.

Ben persoonlijk geen grote vriend van kernenergie maar dit gaat allemaal erg snel en erg ongecontroleerd en zonder dat er concrete alternatieven zijn. Ik verwacht dan ook een enorme stijging van de stroomprijzen.

Ik vraag me dan ook af welke "goedkope" energie er opgeslagen zal worden in de donut. Energie zal duur worden en er dreigen zelfs brown-outs of zelfs black-outs want onze buurlanden hebben zelf geen overschotten en dient het stroomnet hiervoor aangepast te worden.

Hopelijk wordt het weer een zachte winter

[Silmarunya]

1) De kernuitstap is niet 'spontaan' bezig. Enkel Doel 3 en Tihange 2 zijn echt kapot. Doel 4 heeft een klein defect en de rest loopt nog.

2) 'Onze gastoevoer in handen van Poetin'? België is één van de enige EU-landen die helemaal géén Russisch gas invoert, met dank aan de gasterminal van Zeebrugge. We halen gas uit Nederland, Noorwegen, het VK, Qatar en Algerije; Russisch gas was de afgelopen jaren verantwoordelijk voor 0 tot 1% van ons verbruik.

3) Welke energie er zal worden opgeslagen? De overschotten die België zelfs zonder de drie reactoren nog altijd boekt tijdens de nacht en op een aantal dagen met gunstig weer. België heeft niet zozeer een 'stroomtekort', België heeft een gigantisch tekort aan piekstroom. Problemen zijn dus mogelijk vlak na de middag en misschien in de avond.

Overigens is er één buurland dat rond de middag wel op regelmatige basis grote overschotten boekt: Duitsland. Helaas kunnen we behalve via een omwegje door Nederland geen Duitse stroom invoeren en zelfs dat is beperkt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[kidde]

Via Nederland gaat niet (en Frankrijk ook niet) deze winter, want de transformatoren bij _beide_ grenzen zijn kapot. Anders was er immers helemaal geen probleem deze winter heb ik begrepen. Die moeten eerst maar eens gerepareerd en bewaakt tegen saboteurs

[Silmarunya]

Dat klopt niet. De transformator van Monceau-Chooz is weliswaar defect, maar er zijn nog de interconnecties van Moulaine-Aubange (Ardennen) en eentje in de Westhoek; beide zijn operationeel.

Dat de Nederlands-Belgische interconnect defect zou zijn is me niet bekend; aangezien die in 2012 nog grondig gemoderniseerd is zou het me ook verbazen. Heb je daar een bron van?

Zelfs met de interconnects zijn er overigens potentiële problemen. De transformators hebben maar nipt genoeg capaciteit om ons tekort op te vangen en dan gaan we ervan uit dat zowel Frankrijk als Nederland allebei grote overschotten hebben.

Frankrijk en België hebben helaas een vrij gelijkaardig vraag-en-aanbodprofiel: we hebben vaak tekorten en overschotten op hetzelfde moment. Nederland zou ons (al dan niet als doorvoerland voor Duitsland) meer kunnen helpen, maar op je buren reken je best niet al te veel.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[kidde]

Stond op Nu.NL en vele Belgische websites (minder capaciteit in Zandvliet vanwege onderhoud), maar volgens Elia is dat verkeerd geinterpreteerd en valt het allemaal mee:

http://www.elia.be/nl/ove...ceau-sur-sambre-zandvliet

Zo te zien gaat het alleen maar om week 42, nou niet bepaald in de winter:

http://www.elia.be/nl/gri...kbaarh-fed-transmissienet

[Silmarunya]

Ok, dat wist ik. Maar de interconnects met Nederland zullen dus niet langdurig buiten dienst zijn, zoals ik al dacht. Gelukkig maar, want Nederland heeft de laatste jaren een pak meer stroom over dan Frankrijk (vooral omdat Nederland zelf overspoeld wordt door goedkope Duitse stroom).

[goarilla]

Dat deze winter ook de baseload in het gedrang komt staat daar los van - België is zelfs in een goed jaar afhankelijk van import op piekmomenten. De problemen met de gesaboteerde centrale zijn tijdelijk en na deze winter van geen tel meer - je neemt ze dus best niet mee in je visie op energiebeleid.

Volg je het recentste nieuws. De kans is groot dat Het Fanc (nucleaire controlegroep) de kerncentrales gaat afkeuren wegens scheurtjes (http://deredactie.be/cm/v...and/2.35156?eid=1.2064587).

[Silmarunya]

Dat staat hier los van, en is eigenlijk geen nieuws (dat de centrales definitief gesloten zou worden, werd al kort na de ontdekking van het probleem waarschijnlijk geacht).

De gesaboteerde centrale (Doel 4) is fundamenteel niet bedreigd, het gaat enkel over Doel 3 en Tihange 2. We hebben het al een winter zonder die centrales gedaan, zonder al te grote problemen.

Het Belgische net kan het permanent verlies van Doel 3 en Tihange 2 perfect aan. Het is het bijkomende verlies van Doel 4 dat de situatie echt precair maakt, omdat we dan veel te afhankelijk van import worden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[Systemlord Max]

Dat hoogte verschil is natuurlijk niet een paar meter, het gat in de donut kan je natuurlijk zo diep maken als je zelf wil. Het oostvoornse meer ik op zijn diepst ook 40 meter en dan neemt je potentiele energie behoorlijk toe.

[klaw]

Een "paar" meter was natuurlijk relatief met betrekking tot turbines. En natuurlijk is de grote van de donut ook van belang als je kijt naar mijn linkje kun je zien dat het gaat om honderden kubieke meters per minuut als je wat wil opwekken...(let op schaal is logaritmisch) je moet een redelijk grote donut hebben als je iets zinnigs wil produceren voor een zinnige tijd...

Ik ben nog enigszins sceptisch...
Als het echt werkt dan sta ik er natuurlijk achter

[Reactie gewijzigd door klaw op 22 juli 2024 20:37]

[Anoniem: 64119]

Dit gaat echt wel om een fors eiland, zie impressie in link:

http://athousandnations.c...l-island-to-store-energy/

Dus daar past gewoon ook een forse energieopslag in.

Meer opslag nodig, bouw je een grotere E-donut erbij.
Dus dit heeft echt wel toekomst.

@hieronder:
Dus je denkt serieus dat ze iets gaan bouwen wat nooit kan werken ?
+ dat de Belgische overheid (incl. Alg. rekenkamer) dan akkoord gaat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 64119 op 22 juli 2024 20:37]

[klaw]

Goed dan nemen we het plaatje achter de donut zien we een schip. Laten we zeggen dat het schip 100 meter is en dat er 10 van in de donut passen. dan is de donut 1 km in doorsnee. Straal is dan 500 meter.
pi*r*r=pi*250.000pi=(ongeveer) 790.000 vierkante meter. Hoe dieper je gaat hoe minder breed hij word. Ik zou hier best wel eff wat snel berekenen maar ik weet niet genoeg

Totaal verbruik van Belgie is 20.000 MW. Laten we zeggen dat je 1 MW wil produceren gedurende een dag. Dan heb een kuub die 10 meter meter omlaag gaat (dus een diepte verschil van 11 meter) en een stroming van 10 kuub per seconde.
600 kuub per minuut. 36.000 kuub per uur. heb je op tien meter een oppervlakte van 864.000 meter nodig. Dat is meer dan de oppervlakte van de donut in de "foto" en dan moet je ook nog rekening houden met de wanden die scheef lopen.
Dan heb je ook nog last van getijden... heb je veel energie nodig wanneer het hoogtij is dan verlies je zo 4 meter (40%).

[Aardwolf]

Taluds (scheve wanden) kan je misschien afvangen door een goede kistdamconstructie te maken. Een verval van 10m moet op zich misschien net kunnen met gewone damwanden, die wel 20m lang kunnen zijn. Bij verankerde constructies (zoals kistdammen ook zijn) houdt men aan 50% voor de inheidiepte in de grond en 50% erboven. Het kan natuurlijk ook stapsgewijs, waardoor je allicht nog meer ruimte overhoudt dan bij toepassing van flauwe taluds.

[klaw]

Kistdammen zijn over het algemeen(als niet altijd) tijdelijke constructies ik ik denk niet dat ze ook in zee worden gebouwd voor langere periodes...
Om zoiets permanent aan te leggen is vreselijk duur...
Je zou denk ik goedkoper bezig zijn door dan de donut met de standaard dijken te maken en dan wat groter...

[Aardwolf]

Daar heb je kans van dat het duur is inderdaad. Het is jammer dat er niet meer specificaties over de constructie bekend zijn.
Je hebt misschien wel gelijk, ik was uitgegaan dat men het bekken andersom ging gebruiken: leeg laten lopen om op te wekken ipv zoals boven dan gesteld is vol laten lopen om op te wekken.

Het verschil hiermee is wel dat leegpompen veel geleidelijker gebeurd en dat drukken kunnen afvloeien. Volkomen in de veronderstelling dat men het anders ging doen heb je het probleem dat de overdruk in de constructies aanzienlijk groter is of in elk geval een behoorlijk risico. Een harde constructie is daar beter controleerbaar en bovendien minder gevoelig is voor erosie.

Voor bodem/taluderosie in het bekken zelf is natuurlijk nog wel afhankelijk van de grootte en de snelheid van het vollopen. Zolang het maar significant groot genoeg is kan het wellicht best met wat geotextiel, grote stortsteen en een fors uitgevoerde grondkerende constructie.

[klaw]

@"@hieronder:"
(mischien handiger als je op de gewone manier reageert, had hem per toeval nog gezien)
Ik heb nooit gezegd dat het nooit gaat werken maar ik zet er vraagtekens bij of het wel een zinnige hoeveelheid kan produceren voor een zinnige tijd... Ik zou er graag wat dimensies en berekeningen van zien...
En of de Belgische overheid er geld aan geeft of niet betekend niet dat het gaat werken...
In Amerika heeft de overheid een zak geld gegeven aan wat hotemetoten die "solar roadways" maken.. (zonnepanelen op wegen. Dus als een overheid iets doet dan betekend het niet dat het gaat werken...

[IStealYourGun]

Want de volgebouwde dijken zijn echt een straling voor het oog. -_-
Typische "not in my backyard" mentaliteit.

[Randfiguur]

Precies. Zo kun je wel doorgaan. Alhoewel, kernreactoren met hun hoge koeltorens zijn pas een "straling" voor het oog... Bij die inmiddels beruchte bouwsels kan ik de NIMBY-mentaliteit op een emotioneel niveau veel beter begrijpen.

[Tukkertje-RaH]

Ik denk dat Electrabel nooit een vergunning gaat krijgen voor deze 'donut'...

De impact van een kunstmatig eiland voor de kust op stroming en zand-depletie is vooraf nauwelijks te voorspellen. Niet zo lang geleden is er voor de kust van Hoek van Holland een gigantische zandplaat neergelegd (de "zandmotor") om de natuur zelf de kust meer noordwaards van zand te voorzien. Ondanks gigantisch veel rekenwerk vooraf ging het uiteindelijk toch anders en is de afslag van zand sneller gegaan dan gedacht en moest zelfs worden ingegrepen vanwege gevaarlijke stroming.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Zandmotor)

Wat zal de impact zijn op de stroming in de Noordzee als zo'n eiland wordt neergelegd? Het benodigde zand moet ergens worden opgezogen, en zal op die plek door de natuur weer worden aangevuld met zand van elders. Slaan onze stranden straks extra snel af? Heeft het impact op eb & vloed stroming en trekvogels of vissen? De Noordzee is op dat stuk toch al erg druk met scheepvaart - een eiland zal 't er niet eenvoudiger op maken daar te navigeren.

Overigens wordt er in de comments van het Belgische krantenstukje gelinked naar een recente studie die het oppompen van water als energie opslag beoordeelt als nauwelijks rendabel.
http://www.germanenergyblog.de/?p=16634

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 juli 2024 20:37]

[ApexAlpha]

De impact van een kunstmatig eiland voor de kust op stroming en zand-depletie is vooraf nauwelijks te voorspellen. Niet zo lang geleden is er voor de kust van Hoek van Holland een gigantische zandplaat neergelegd (de "zandmotor") om de natuur zelf de kust meer noordwaards van zand te voorzien. Ondanks gigantisch veel rekenwerk vooraf ging het uiteindelijk toch anders ...

Daarom test je zo iets natuurlijk ook. Van deze zandmotor leer je om het de volgende keer beter te doen...

Wat zal de impact zijn op de stroming in de Noordzee als zo'n eiland wordt neergelegd?

Ik denk dat dat wel meevalt. Het ligt relatief dicht bij de kust. Bovendien is er net een groot schiereiland aangelegd. Het kan dus wel.


Er zitten zeker nog veel haken en ogen aan zo een plan als dit maar ik denk dat wateropslag een grote toevoeging kan zijn aan onze energie-infrastructuur.

[Aardwolf]

Daarom test je zo iets natuurlijk ook. Van deze zandmotor leer je om het de volgende keer beter te doen...
[...]
Ik denk dat dat wel meevalt. Het ligt relatief dicht bij de kust. Bovendien is er net een groot schiereiland aangelegd. Het kan dus wel.

Hoe weet je dat met zo'n zekerheid te zeggen? Ik vind het wel frappant dat je eerst noemt dat dus in de praktijk alles moet uitwijzen, daar Tukkertje net heeft verteld dat de berekeningen niet de realiteit waren. En vervolgens zeg je dat de 2e Maasvlakte die er nog niet zo lang ligt: geen probleem is? Nogal tegenstrijdig klinkt dat.

Daarbij is de 2e Maasvlakte natuurlijk wel een uitstulping van iets dat er al zat. Die donut komt ergens middenin het zandtransportgebied te liggen. Geheel logisch zou nog bijna zijn dat er richting de kust een luwte ontstaat en erachter een grote plaat groeit. Mogelijk dat dit enkel wegspoelt bij hoogtij/storm. Terwijl aan de Kanaalzijde hogere stroomsnelheden ontstaan en de bodem wellicht probeert eroderen.

Het lijkt me nogal een ingrijpend verhaal als je hier ook gaat zeggen: laten we gewoon kijken wat er gebeurt. De zandmotor dient het doel al dat er gekke stromingen waren die het zandtransport in Zuid-Holland onderschept, de haven verdient geld... wat doet donut terug als dit het transport hindert? Ook maar geld pompen in zandsuppletie voor de Zandmotor, vervliegt de winst en het doel dan eigenlijk niet?

We weten immers wel dat de zandtransportrichting maatgevend stroomt richting het noorden. Bij eb wordt er wel wat zand terug naar het zuiden genomen, maar de opkomst van vloed is sterker waardoor die dus maatgevend is. Het moet dus allemaal vanuit het Kanaal deze kant opstromen, net waar de 2e Maasvlakte is aangebouwd en dan nu mogelijk dit eiland weer. De zandmotor ligt er vooral om kust/duinerosie tegen te gaan en weggespoeld zand kan vervolgens de zandhonger van de Waddenzee stillen. Het wad heeft namelijk ook een continue zandtransport richting de Duitse en Deense wadden. Zo is er het gevaar dat wanneer er langdurig onvoldoende of geen zandtransport meer is bijvoorbeeld de wadplaten verdwijnen (eroderen) en het wad dieper wordt.

Kortom: er moet aanvulling blijven. Gewoon maar wat "aanmodderen" (erg toepasselijk in deze) en proberen geeft alleen maar narigheid.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 22 juli 2024 20:37]

[PaulC]

Toen "niet--Electrabel" zoveel jaar geleden een paar windmolens wou zetten (op 30 KILOmeter uit de kust) is dit procedurieel tegengehouden geweest omdat met het "zou kunnen" zien vanaf de kust (was het kortgeding nu ingespannen door een oud-vrouwtje ?)
Maar een eiland zo dicht is geen probleem :-)

[ejabberd]

Ik denk dat er nog andere redenen zijn. Als je de basins nabij de bestaande windmolenparken ver in zee aanlegt, dan:

1) Heb je een aansluiting op het hoogspanningsnet nabij en moet er geen nieuwe voorzien worden (duur).

2) Kun je tijdens werken aan die hoogspanningsverbinding waarbij er geen stroom op mag staan, de stroom omleiden naar dat eiland zodat die energie niet verloren gaat.

[Silmarunya]

Gezien België een erg kleine en volledig volgebouwde kustlijn heeft, zou zoiets enorme kosten met zich meebrengen (verlies van toerisme, onteigeningen etc).

Moesten we nu eens eindelijk de reserve-Belgjes in Zeeland annexeren zouden we plots heel wat meer vrije kustlijn hebben...

[StefanDingenout]

Inderdaad. Daarbij komt nog dat een kunstmatig eiland voor de kust juist die dure volgebouwde kustlijn kan beschermen tegen een deel van de effecten van stromings- en weersinvloeden.

[goarilla]

Ja en die windturbines verzachten de windrukken zeker .
Het heeft een impact maar het is zo minimaal.

[Silmarunya]

Dat doen ze (zeer lokaal) inderdaad. In veldproeven met maïs in een veld met een turbine erin bleek de maïs beduidend beter te groeien en minder last te hebben van schimmelziektes. Waarom? De turbine zorgde voor een microklimaat met vrij constante windsnelheden. Schadelijke pieken werden verzacht en de continue neerwaartse bries van de turbine maakte de hechting van schimmelsporen moeilijk.

[StefanDingenout]

Om precies dezelfde reden wordt er voor de Nederlandse kust regelmatig een zandeiland opgespoten. Al werkt dit net iets anders: zand langs de kust spoelt weg door stroming (zo zijn de waddeneilanden b.v. ontstaan), zand dat van het opgespoten eiland loskomt vult dit echter weer terug aan zodat de kust niet te veel weggevreten wordt. Dit is veel simpeler en goedkoper dan ter plekke te proberen de schade te herstellen.

De situatie aan de Belgische kust is natuurlijk anders en ik kan niet met zekerheid zeggen of ze daar dezelfde soort stromingsgerelateerde problemen op moeten lossen, maar de impact is dus zeker niet minimaal.

[ejabberd]

...en de vogeltjes zullen zo'n mensenvrij eiland ook wel zien zitten.

[Silmarunya]

Jammer genoeg wel ja. Meeuwen zijn doorgaans de eerste vogels die nieuwe nestsites gaan koloniseren en die zijn nu al verdomd goed in mensen ergeren en andere zeevogels wegconcurreren.

[Vetsmelter]

De Belgische kustlijn is een voorbeeld van wildgroei in urbanisatie dus de toeristen die zich nu nog aangetrokken voelen zullen er best nog wel een draak van een bouwsel bij kunnen nemen.
Maar inderdaad zeewaarts kijkend is de horizon nog te pruimen.
Dus misschien kan dit kunstmatig eiland naar voorbeeld Dubai een resort, golfterrein en jachthaventje herbergen?

[Silmarunya]

Persoonlijk vind ik onze kust ook een gedrocht (wat ben ik blij met Zeeuws-Vlaanderen om de hoek), maar we zijn blijkbaar in de minderheid. Toerisme aan onze kust genereert immers fenomenale bedragen relatief tot haar bescheiden formaat.

[arjankoole]

ik dat Limburgers de reserve-belgen waren

[Silmarunya]

Als je hier in België de term 'reservebelg' ziet passeren hebben ze het bijna altijd over de Zeeuwen aan onze kant van de Schelde. Limburgers heb ik nog nooit zo genoemd horen worden (maar ik ben waarschijnlijk biased omdat ik vlak bij Zeeland woon).

[Wolfos]

Ruilen voor Antwerpen?

[Abom]

In Nederland staan wij Limburgers bekend als reservebelgen; ze zijn gewoon jaloers op ons mooie dialect, wat in hun oren lijkt op het Belgische dialect

[pe1dnn]

Als ik dit zo hoor ben ik voor een onafhankelijk Fryslân want dit niveau is weer bedroevend laag.

On topic: misschien dat we in Nederland het idee van het Markermeer weer van stal kunnen halen. Dat was precies een dergelijke energie opslag. Een groot deel is er al en lijkt me veel goedkoper te exploiteren van een oplossing op zee.

[Joolee]

offtopic:
Het gemiddelde IQ is altijd 100

[Bonez0r]

Wordt het IQ per land op 100 gesteld dan? Ik heb daar eigenlijk nog nooit over nagedacht en ging er altijd van uit dat 100 het gemiddelde van de hele mensheid was. Als dat laatste waar is, kan een land natuurlijk best een gemiddeld IQ van onder of boven de 100 hebben.

[Silmarunya]

De IQ-waarde wordt geijkt met een representatief testpanel; de mediaanscore van het panel wordt als '100' gedefineerd. De meeste landen gebruiken eigen testpanels, die elke paar jaar hernieuwd worden.

Overigens is er geen spectaculair verschil tussen landen qua IQ. Wel tussen generaties: als IQ-tests niet regelmatig gehernormaliseerd worden, zou het gemiddelde IQ ondertussen enorm gestegen zijn: gemiddeld met drie punten per decennium.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[Bonez0r]

als IQ-tests niet regelmatig gehernormaliseerd worden, zou het gemiddelde IQ ondertussen enorm gestegen zijn: gemiddeld met drie punten per decennium.

Ja inderdaad, het Flynn effect.

[BillyTheClit]

Wacht maar tot de zeespiegel stijgt, je zal die Limburgers nog liefhebben.

[ApexAlpha]

In België ziet de kust er vaak zo uit: klik. Tussen de dorpen / steden in liggen vaak grote duinen die als natuurgebied bestempel zijn. Daardoor wordt het al een stuk moeilijker om bij de kust zo iets te bouwen.

[Anoniem: 55563]

Damn, dat lijkt Benidorm wel. Ik vind Scheveningen al te erg maar als dit alles is aan jullie kust dan is het droevig gesteld.

Ik kom uit Zuid-Holland, de meest geürbaniseerde provincie van Nederland. En zelfs daar is de kust prachtig natuurgebied. Zelfs in Hoek van Holland, aan de Nieuwe Waterweg naar Rotterdam, is een prachtig duinengebied. Daar kun je genietend van de zon 's werelds grootste containerschepen langs zien varen. Heerlijke rust aan de rand van een enorm havengebied. Dat is voor mij sinds ik een klein jongetje was de kust voor mij. Daar passen echt geen lelijke appartementsgebouwen in.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 22 juli 2024 20:37]

[Silmarunya]

Als je echt wilt weten hoe erg onze kust is, weet dan dat men dit (Oostende) de 'Koningin der Badsteden' noemt: http://www.espacedivin.co.../oostende/oostende_03.jpg

Maar realiseer je ook eens dat België 11 miljoen inwoners heeft en nog geen 70 kilometer kust bezit.

Stel je eens voor dat alle Nederlanders het moesten doen met een kustlijn korter dan de afstand Hoek-van-Holland tot Ijmuiden. Zou jullie kust dan nog zo prachtig zijn?

Mij hoor je overigens niet klagen, ik ga altijd naar Zeeland als ik de zee wil zien en ik ben verdomd blij dat jullie zo dicht bij België zo'n mooi stukje Nederland hebben behouden

[Anoniem: 55563]

In NL is op een paar dorpen na alleen Scheveningen een stedelijk stukje kust. Er mag simpelweg niet aan de kust gebouwd worden vanwege de natuurlijke verdediging tegen het water. Dit heeft o.a. met de natuurlijke zandverstuiving van het strand te maken. Bebouwing veroorzaakt juist erosie. En realiseer je dat in Nederland alles achter het duingebied onder zeeniveau ligt. Bebouwing kan dus de landsverdediging sterk ondermijnen.

De kustlijn is om die reden 1 lang natuurgebied. Eetgelegenheden direct aan het strand zijn altijd tijdelijke, houten constructies zonder fundering, zelfs in Scheveningen. En zoals je zelf al min of meer aangeeft, is de kust mooier zonder al dat beton.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 22 juli 2024 20:37]

[goarilla]

Blankenberge is nog een stuk marginaler. Maar ja we dumpen daar wel een groot stuk van onze "oudjes" dus wat had je verwacht. Oude mensen die altijd op vakantie zijn geweest naar de zee en die dat voor geen geld in de wereld willen veranderen. Nu wij hebben ook nog wel een paar stukken idyllische duinen maar je hebt een gids nodig om ze te kunnen vinden (Nieuwkerke).

[crazyx]

Handiger wel, maar door de grondprijzen lijkt het me een stuk duurder. Er is ook niet zo heel veel kust beschikbaar in Belgie.

[zion]

Ja, dat zou handiger zijn, maar daarmee draai je de handelsroutes voor de zeevaart de nek om, zodat die dan opeens via een behoorlijke omweg (via de steenbank (NL) ipv de wandelaar (BE)) naar antwerpen/gent/zeebrugge/etc. moeten varen, en ik denk niet dat ze die havensteden (die véél meer omzet genereren dan het toerisme) dat aan willen/kunnen doen.

[Prulleman]

Is dit niet gewoon energie verspilling? of zou dit werkelijk een efficiente manier van het (tijdelijk) opslaan van energie zijn.

Leuk dat ze dit winstgevend kunnen uitvoeren, maar op deze schaal spelen er ook andere zaken mee wat mij betreft.

Indien er andere meer efficiente (maar wellicht duurder om op te zetten) manieren zijn, zou dat toch mijn voorkeur hebben

[larsg]

Tervergelijking een andere pompcentrale in België, Coo.

Dit is een pompcentrale van ~1GW, we gebruiken deze dagelijks om onze overcappaciteit 's nachts op te slaan en overdag te benutten. Efficientie is ongeveer 80%. Voordeel is wel, energie gaat niet verloren (door onderbenutting), vraag is gelijkmatiger zodat centrales zo kunnen draaien en de markt stabiliseert zich.

Bovendien hebben we soms door de vele windmolens en zonnepanelen een nijpend overschot aan stroom (gevaarlijk en duur), een extra pompcentrale kan dit verhelpen.

[Robbedem]

De centrale van Coo heeft echter een groter hoogteverschil, gebruikt zoet water en is op land gebouwd.
Het hoogteverschil is het belangrijkste, want dit verbetert het rendement.
Zoet water is echter ook niet onbelangrijk, want zulk een centrale bouwen op zee, zou door het zand en zoute water veel meer corrosie op de pompen geven, waardoor de onderhoudskosten een stuk hoger zullen zijn.
Als laatste heb je nog het heikele punt van stormen op zee. De Noordzee is geen rustige zee waar maar af en toe eens woelig water is. Dijken midden in de zee bouwen die elke maand een kleine en meermaal per jaar een grote storm moeten weerstaan is niet goedkoop en vraagt veel onderhoud.

De enige manier dat een project als dit haalbaar zou zijn is met subsidies en de elektriciteitsprijs is in België al hoog genoeg om deze met follietjes als dit nog wat op te drijven.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 22 juli 2024 20:37]

[larsg]

Dat zou ik zeker niet zeggen!
Ik verwacht dat ze gewoon wat zand opspuiten zoals in dubaii, en de randen versterken met golfbrekende betonblokken. Binnen je omwalling kan je dan gewoon rustig alles een beetje uitdiepen.

Verder maakt je hoogte verschil niet veel uit potentieele energie kan je ook bereiken met grote hoeveelheden. Verder is het toch niet zo erg als er een beetje regen/golven invallen? Je moet het er weer uitpompen maar zodra dit een paar procent is is dat niet zo erg... Dat is een simpele rekensom.

Het maakt energie per definitie juist goedkoper. Meer energie wordt in de nacht verkocht waardoor er wel meer vraag is maar wel in de goedkope periode wanneer er een overschot is. En overdag heb je meer aanbod wat juist goed werkt voor de prijs.

[Silmarunya]

Dit atol is een vorm van pumped hydro; dat heeft een efficiëntie van ongeveer 70%. Efficiëntere vormen van opslag bestaan (vooral batterijen), maar die zijn peperduur en met een korte levensduur.

Bovendien moet je in een wereld met meer hernieuwbare energie anders gaan denken over elektriciteit. Elektriciteit uit gas of steenkool is relatief duur maar altijd beschikbaar; stroom uit hernieuwbare bronnen is gratis maar tijdelijk. Dat betekent dat vanuit financieel oogpunt efficiëntie ondergeschikt wordt aan opslagcapaciteit.

[Moosenl]

Stroom uit hernieuwbare bronnen is net zo min gratis als stroom uit gas of iets anders. Of krijg jij de groene stroom van je leverancier voor niets?

Als je in die mythe gelooft dan is alles mogelijk in de groene droom.

[Silmarunya]

De stroom zelf is in essentie gratis in die zin dat haar marginale kost bijna nul is. Uiteraard zijn er wel kapitaalskosten die moeten gedekt worden, maar dat zijn vaste kosten.

Dat verandert de economische logica drastisch: energieverliezen bij een conventionele centrale moeten geminimaliseerd worden, omdat je vrij hoge marginale kosten hebt die gedekt moeten worden. Bij hernieuwbare energie is dat minder het geval.

[Amped]

Groene stroom heeft dus niets met economisch belang te maken voor de eindgebruiker.

[TERW_DAN]

Is dit niet gewoon energie verspilling? of zou dit werkelijk een efficiente manier van het (tijdelijk) opslaan van energie zijn.

Dat valt denk ik best mee. De energie wordt toch opgewekt door windmolens. Als die niet gebruikt wordt dan gaat die verloren (want bij mijn weten is er niet een manier om grote hoeveelheden stroom op te slaan). Op deze manier kun je wel wat opslag verwezenlijken, waardoor die energie later weer te gebruiken is.

[goarilla]

In een lange winter is dit toch maar 1 keer echt efficient inzetbaar ? Of denken ze dat de tarieven s'nachts ook voldoende marge hebben. Inkomsten uit zonnepanelen hebben ze dan helemaal niet.

Ik vraag me af of ze niet beter een basin kunnen laten vullen tijdens vloed en dan weer
de turbines laten aandrijven tijdens eb. Dan heb je energieproductie in cyclussen van 6 uur ipv 12 of 18 (nacht/dag).

[Reactie gewijzigd door goarilla op 22 juli 2024 20:37]

[Silmarunya]

De nachtelijke tarieven voor stroom zijn bijzonder goedkoop, zeker door het overschot aan Franse en Belgische atoomstroom. Ook tijdens weekends durven prijzen wel eens zakken, idem voor die zonnige, heldere winterdagen die je in januari en februari vaak tegenkomt.

[Anoniem: 80466]

Ik vraag me af of ze niet beter een basin kunnen laten vullen tijdens vloed en dan weer
de turbines laten aandrijven tijdens eb

Ik denk dat het voorstel gaat om een basin dat veel dieper is dan de het verschil tussen eb en vloed voor de kust.
Met eb en vloedbewegingen kun je ook wel stroom opwekken maar een basin laten vollopen voor de kust met misschien maar 1m verschil tussen eb en vloed is daarbij geen efficiente optie.

[cadsite]

Heb je de opbrengst van zonne-energie al eens goed bekeken in de winter?
't Is niet omdat het koud is dat de opbrengst nihil is.

Er zijn vriesdagen dat onze installatie een rendement van 80% haalt. Als het dan nog wat wil waaien is er stroom op overschot.

[Anoniem: 415877]

Energiedonut

Misschien vinden mensen dit er beter en aantrekkelijker uitzien dan een windmolenpark in de zee.

[SteroiD]

Het ziet er niet alleen beter (natuurlijker) uit, het heeft ook een ander doel, namelijk "batterij" spelen voor diezelfde windmolenparken. Bovendien dragen dergelijke eilanden ook bij tot een betere kustverdediging tegen stormen. DEME (het baggerbedrijf waar in de tekst sprake van is), zit al een hele tijd op dit soort plannen te "broeden", en heeft in 2010 samen met oa Jan de Nul (die andere grote Belgische baggeraar) een heel kustconcept voorgesteld ("Vlaamse Baaien 2100"). Kunstmatige eilanden voor de kust zijn daar een integraal onderdeel van, zowel voor toerisme als voor haven/energie.

[RocketKoen]

Ik denk dan: Combineren.
Bouw zo'n donut gewoon om een offshore windmolenpark heen

Dat gebied is toch al verboden voor scheepvaart. De horizon wordt niet verder vervuild. En de kabels naar de kust liggen er al.

[ejabberd]

Tussen de windmolens zelf leg je beter boeien om getijdenenergie op te wekken. Het eiland kun je ernaast leggen.

[Silmarunya]

Best niet. Getijdenenergie is immers gruwelijk onrendabel, vooral door de enorme kosten van bewegende onderdelen geschikt te maken voor zo'n corrosieve omgeving.

Getijdenenergie is zoiets dat je kan overwegen als de aantrekkelijke sites voor meer rendabele energiebronnen zoals zon, wind, geothermie en waterkracht op zijn. Geen enkel land is echter al zo ver.

[ejabberd]

http://www.flansea.ugent....icht%20Wave%20Pioneer.pdf (op die site staan ook nog slides e.d.)

[Silmarunya]

Ah, toevallig verbonden aan de UGent?

Flansea is een mooi (maar weinig vernieuwend) demonstratieproject en is op geen enkele manier bedoeld om te bewijzen dat golfenergie commercieel haalbaar is. Het enige dat men wilt doen is aantonen dat de technologie werkt in de Noordzee, iets dat eigenlijk al bevestigd was in het VK.

Hoewel men in persberichten de indruk geeft dan men al in 2018 gaat uitbreiden, bedoelt men eigenlijk dat men in 2018 een grotere demonstratie-unit gaat installeren.

Tussen dit soort onderzoeksprojecten en commercialisatie zitten decennia van verfijning, onderzoek en zoeken naar financiering.

Mariene energie verdient verder onderzoek, maar zal op korte termijn geen betaalbare en grootschalige bijdrage aan onze stroomvoorziening leveren.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[ejabberd]

Nee, ik heb er zelfs niet gestudeerd ofzo. Wat mij vernieuwend lijkt is dat men een bewezen en robuuste technologie wil inzetten (boeien). Als men de betrouwbaarheid zo hoog krijgt en de kosten binnen de perken kan houden bij massaproductie, dan kan men op relatief korte termijn de productie van bestaande windmolenparken wereldwijd opdrijven.

In vergelijking met andere projecten vermoed ik dat de kosten voor installatie en onderhoud van zo'n boei peanuts kunnen zijn in vergelijking met andere projecten. Installatie: boei in zee werpen vanop schip en aansluiten op het net. Onderhoud: boei uit zee vissen en eventueel aan land brengen voor onderhoud. Als dit slim wordt aangepakt heb je daar zelfs geen duur gespecialiseerd schip of duur gespecialiseerd onderhoudspersoneel nodig.

[Silmarunya]

Maak je geen illusie: dit is véél meer dan een simpele boei. Hoewel het extern inderdaad veel weg heeft van een boei, blijft het intern een bijzonder complexe installatie met veel bewegende onderdelen. En in een corrosieve omgeving is dat een uitdaging, een uitdaging die peperdure materialen vereist. Het onderhoud is dan wel eenvoudiger, maar dat is nooit het probleem geweest.

Daarnaast is Wave Pioneer ontworpen voor de zeer milde golfslag voor de Belgische kust. De onderzoekers geven zelf aan dat als dit ooit commercieel wordt, men moet kiezen voor een locatie met sterkere golfwerking (lees: dieper in zee) - wat meteen een nóg sterkere installatie vereist.

Flansea I is een onderzoeksproject dat vooral als doel heeft data te verzamelen over het potentieel van mariene energie. Flansea II moet op termijn leiden tot een bruikbaar ontwerp dat kan worden verder ontwikkeld.

Kortom: Flansea is geen commercieel haalbare technologie en het consortium erachter beweert ook niet anders. De UGent en haar partners willen enkel meer data verzamelen over het potentieel van mariene energie en pas in een veel later stadium ook een echt product ontwikkelen.

[MSalters]

Die windmolenparken hebben een onverwacht bijkomend voordeel: het blijken broedgebieden voor jonge vis omdat de vissers er niet mogen komen. Dan helpt het natuurlijk niet als je die jonge vissen twee keer per dag door de turbine heen pompt.

[Playa del C.]

Dit is geen energie genereren, maar geld genereren. Ze kopen stroom goedkoop in en verkopen het weer duur. Niet verkeerd om zo het aanbod van energie constanter te maken.

Het rendement van het pompen en het weer opwekken van energie met waterkracht zal dan wel erg hoog moeten zijn om nog winst te kunnen maken tussen het verschil van de schommelende energie-prijzen. Ook het eiland in stand houden en het onderhoud van apparatuur midden op zee zal vrij veel kosten.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 22 juli 2024 20:37]

[haribold]

Het zal dus waarschijnlijk volledig afhankelijk zijn van de subsidies waarmee de overheid gaat strooien. De reden om hiervoor plannen te maken, is waarschijnlijk ook vanwege het initiatief van de Belgische overheid om gebieden aan te wijzen voor dit soort projecten. Dat gaat kennelijk gepaard met genoeg zekerheden voor de eventuele exploitatie.

In Duitsland bestaan dit soort ideeën ook, maar daar vormt het rendement - ondanks de enorme subsidies - een steeds groter probleem: http://www.germanenergyblog.de/?p=16634

Dat België nu concreet rekening houdt met grootschalige stroomtekorten voor komende winter, tekent ook de blinde focus die men heeft op "vergroening" van de energieopwekking. Niet alleen zijn zonne- en windenergie duurder en fluctueert het aanbod sterk, het leidt ook nog eens tot omvangrijke beheersproblemen. Duitsland gaat met zijn door emoties gedreven anti-kerncentralebeleid dezelfde kant op.

Het elektriciteitsaanbod moet door dure aanpassingen aan het netwerk en investeringen in dit soort megaprojecten op hetzelfde peil gehouden worden als bij conventionele energieopwekking. Dit gaat gepaard met allerlei financieel gegoochel om groene energie concurrerend te houden. Het resultaat is een onbetrouwbaar netwerk met duurdere energie waarbij het geld vloeit naar hobby-opwekkers en energiebedrijven die hun kosten en risico's kunnen afwentelen op de medeburgers. Ondertussen wordt land en zee volgebouwd met lelijke installaties om de groene energie in stand te houden.

[melwasul]

Even los van de problemen omtrent het elektriciteitsnetwerk dat (nog) niet klaar is om groene energie en de pieken die hiermee te weeg gaan op een goede manier op te vangen. Wat is het alternatief? Energieopwekking uit fossiele brandstoffen met alle problemen die hiermee gepaard gaan (CO2, fijn stof, allergieën, kankers, enz.)? Nucleaire energie die weliswaar niet direct CO2 uitstoot maar waarbij tot op heden geen oplossing bestaat wat te doen met het radioactieve afval, en de enorme gezondheidsrisico's bij een nucleaire ramp (hoe klein we ook denken dat het risico hierop is)?

Los van het vraagstuk of groene energie duurder/goedkoper is dan grijze/nucleaire energie (ik kom claims tegen uit beide kampen die beweren dat het andere kamp duurder is) mag gezondheid nooit never jamais in de weegschaal gelegd worden met winstbejag! Als we wat meer moeten betalen voor een gezond(er) en veilig(er) energiepark dan zij het zo (het merendeel van de bevolking in België/Nederland gaat daar heus geen boterham minder van eten).

Bovendien maken we ons zo veel minder afhankelijk van andere landen die vrijheid, democratie en mensenrechten niet zo hoog in hun vaandel dragen. Want vergeet niet dat de brandstof voor onze grijze/nucleaire energie grotendeels uit dergelijke landen komt, met alle gevolgen van dien zoals we nog maar eens merken in Oekraïne waar iedereen Rusland op de vinger tikt maar niemand daadwerkelijk iets durft te doen omdat we met z'n allen afhankelijk zijn van Russisch gas...

[Silmarunya]

Duitsland heeft de afgelopen vijf jaar het meest betrouwbare elektriciteitsnetwerk ter wereld gehad en is nog altijd een netto-exporteur van stroom. De aanwas aan nieuwe hernieuwbare capaciteit is dermate groot dat het verlies van kernenergie zonder problemen kan worden opgevangen, met ruimte voor een verdere vermindering van het aandeel harde steenkool en (helaas) aardgas.

Duitsland heeft geen enkel probleem qua bevoorradingszekerheid. De energieprijzen zijn wel bijzonder hoog, maar dat neemt men er voorlopig graag bij (als de economie vertraagt zou dat snel kunnen veranderen).

Waar ik het wel mee eens ben is dat de Duitse kernuitstap ongewenst is. Niet omdat ze voor acute bevoorradingsproblemen zorgt, maar wel omdat kerncentrales sluiten zolang je nog zo'n groot aandeel steen- en bruinkool gebruikt waanzin is. Qua impact op mens en milieu is steenkool immers schadelijker dan kernenergie.

[MSalters]

Vermindering van harde steenkool en aardgas, ja, maar Duitsland is wel een grootgebruiker van de meest vervuilende fossiele brandstof die er is: bruinkool. Die windmolens zijn maar schijn: Duitsland is de vieze man van Euopa geworden op elektriciteitsgebeid. Bruinkool is zo excessief vervuilend dat het verboden zou moeten worden.

[Silmarunya]

Helaas: http://www.ise.fraunhofer...-wind-in-germany-2014.pdf

Zie slide 6.

Nu is die daling vooral een gevolg van goed weer, maar ook als je de langetermijntrends bekijkt zie je een afvlakking en geen explosie van het gebruik van bruinkool.

Moest men de kernuitstap uitstellen zou er zelfs een forse daling op te tekenen zijn, maar helaas laat men die kans om het nog beter te doen schieten...

[emnich]

Dat België nu concreet rekening houdt met grootschalige stroomtekorten voor komende winter, tekent ook de blinde focus die men heeft op "vergroening" van de energieopwekking. Niet alleen zijn zonne- en windenergie duurder en fluctueert het aanbod sterk, het leidt ook nog eens tot omvangrijke beheersproblemen. Duitsland gaat met zijn door emoties gedreven anti-kerncentralebeleid dezelfde kant op.

België houdt rekening met stroomtekort door problemen met z'n kerncentrales. Deze blijken dus ook niet betrouwbaar te zijn (om nog maar te zwijgen over de indirecte subsidie die deze krijgen). Doorgaan op de oude voet is kansloos omdat je weet dat het een keer eindig zal zijn met de kolen en olie. Je zal dus op een gegeven moment moeten investeren in nieuwe manieren om aan de groeiende vraag naar energie te kunnen blijven voldoen. Dat dat in eerste instantie meer geld kost dan door gaan op de oude manier, is logisch maar (wat mij betreft) geen enkele reden om het dan maar niet te doen.

[MenN]

Ja helemaal gelijk, laten we lekker doorgaan met kolen centrales. Lekker goedkoop en betrouwbaar. We zien nu al de effecten van het broeikas effect met het extreme weer deze zomer, maar ach joh kan ons het verekken

Natuurlijk brengt de switch naar groen uitdagingen met zich mee, maar er moet wel degelijk iets gebeuren. En vergeet ook niet dat een kolencentrale of kerncentrale ook overheidssteun heeft. En de effecten van het opwarmen van de aarde ook bij de belasting betaler komt te liggen(dijken verhogen, betere regenwater afvoer voorzieningen, schade vergoedingen ect)

Ik zeg niet dat we blind op groen moeten gokken, maar het moet absoluut een doel zijn om 100% groen te worden.

[bert74]

Als je het duurzaam wilt maken kan je overtollige energie uit wind of zon opslaan in het meer om het meer vervolgens 's nachts leeg te laten lopen. Kan een uitkomst zijn om een overschot aan zonne-energie op zonnige dagen nuttig te gebruiken

[Morrar]

Vooral door duurzame bronnen is de roep om opslag op het net enorm toegenomen. Duitsland heeft bijvoorbeeld heel erg snel de omslag naar duurzaam gemaakt, maar heeft nu vaak overschotten op het net. Die overschotten vormen een groot probleem; met name pieken en dalen op het net zijn erg kostbaar. Daarom wordt de stroom vaak (vrijwel) gratis weggesluisd aan andere landen.

Het bijstoken met centrales om de dalen op te vangen is ook niet altijd economisch rendabel. Centrales die maar de helft van de tijd of op de helft van de beschikbare capaciteit draaien, zijn vrijwel net zo duur in onderhoud als centrales die altijd volledig meedraaien. Om die reden stookt Duitsland nu vooral goedkoop bij met kolencentrales en niet met de duurdere gascentrales (die vaak gesloten worden). Daarbij exporteert men dan het overschot aan duurzame energie. Qua CO2-uitstoot schiet men dus heel weinig op met de switch naar duurzaam, vanwege het bijstoken met kolen.

Een eiland kan een interessante manier zijn om veel overtollige energie op te slaan voor langere tijd. Het voordeel van zo'n basin is dat het vrij flexibel is; je kunt er een bepaalde hoeveelheid energie in kwijt voor een langere tijd; zonder al te veel energieverlies of kosten. Afhankelijk van de opzet, kun je de energie er ook in variabele mate weer uit onttrekken (meerdere turbines, verschillende stroomsnelheden). Dat zijn best grote voordelen.

Maar goed, er zijn natuurlijk ook andere opties die overwogen kunnen worden voor opslag op het net; accu's van electrische auto's, vliegwielen, zoutoplossingen, waterstof, etc. De ene oplossing hoeft de andere ook niet uit te sluiten overigens; je kunt best een basin hebben voor grote overschotten en auto accu's gebruiken voor kleine overschotten.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 22 juli 2024 20:37]

[Playa del C.]

Wat is je punt? Er staat verder in het artikel dat het meer wordt leeg gepompt met goedkopere energie van het overschot, door groene opwekking inderdaad. Als er een tekort is aan groene energie laten ze de zee weer terug het meer in lopen en wekken ze met die waterkracht weer stroom op ... Dat is andersom dan jouw omschrijving.

Mijn punt was dat de titel van het artikel het heeft over een energie-genererend eiland. Maar dit eiland is puur energie-opslag. Daarbij willen ze alleen maar geld verdienen door gebruik te maken van de prijsschommelingen op de markt. Dus: geld genereren.

[Flight77]

Ik ben het met je eens dat het weinig met energie genereren te maken heeft. Het is een soort van speculeren op de energiemarkt.

Ik vraag me af of dit niet mis gaat op het moment dat er veel van dit soort opslag beschikbaar komt.

Hoe meer opslag, hoe stabieler de energieprijs wordt (want geen overschotten of tekorten) hoe kleiner de marge bij verkoop van de energie.

Dan wordt het puur een functie van de efficientie van de opslag.
Uitgaande van de hier in de comments genoemde 70% efficientie, moet de energieprijs minimaal 43% hoger zijn bij verkoop dan bij inkoop. (en dan rekenen we de energie die nodig is voor onderhoud etc niet eens mee) Hoe hoger de efficientie van de opslag, hoe kleiner het verschil in energieprijs wat nodig is om geld te verdienen.

Waarschijnlijk kun je door zelf "gratis" groene stroom op te wekken je efficientie wel omhoog brengen van die 70%.

[Reactie gewijzigd door Flight77 op 22 juli 2024 20:37]

[MSalters]

43% hogere prijzen is goed mogelijk. Windenergieprijzen dalen soms tot 1 cent terwijl 4 normaal is - dat is 300%.

Die 1 cent is " rendabel" omdat windmolens gebouwd worden voor de vaste subsidies, niet vanwege de opbrengsten. BNR meldde vorige week nog dat Nederlandse energiemaatschappijen hun tweedehands molens aan Turkije verkopen zodra de subsidies afgelopen zijn, en dan dure nieuwe molens neerzetten om nieuwe subsidies te krijgen.

Na elektrische auto's is dit weer een vorobeeld hoe Nederlandse groene subsidies via de tweedehandsmarkt in het buitenland terecht komen. Laten we daar eens mee stoppen. Als je een gesubsidieerde auto of molen aan het buitenland wil verkopen mag je wat mij betreft eerst de subsidie terugbetalen uit de verkoopopbrengst.

[Silmarunya]

Onshore windturbines hebben momenteel de laagste levelized cost of electricity van alle energiebronnen (offshore is dan weer vreselijk onrendabel). Ook zonder subsidies zijn ze dus meer dan rendabel.

Dat ze op bepaalde momenten van de dag de spotprijs van energie enorm drukken klopt, maar doet weinig ter zake. Het zijn vooral gascentrales die daar last van hebben, niet de turbine-eigenaars. Voor hen is alle stroom die ze kwijtkunnen immers een bron van inkomsten.

[The Anarchist]

Omdat er vaak een overschot aan energie is omdat centrales op een bepaald vermogen moeten blijven draaien. daarom is de nachtstroom ook goedkoper.

Als je een grote buffer hebt zou je misschien minder centrales continu kunnen laten draaien op maximale efficiëntie en dit bassin als buffer kunnen gebruiken voor de piekuren.

[Playa del C.]

...

Het gaat hier om het bufferen van groene stroom. Punt was dat een energiebuffer geen energie-opwekker is, zoals in de titel staat.

[Anoniem: 327274]

verkeerde plek

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 327274 op 22 juli 2024 20:37]

[Anoniem: 432173]

Ze genereren ook geen energie eh, ze voorzien energie-opslag.
En die is dringend nodig in Belgie, sinds bepaalde ""hoogopgeleide"" politici vinden dat kerncentrale's onveilig en vervuilend zijn, zitten we de komende winter serieus in de sh**...

NIemand heeft er blijkbaar aan gedacht dat zonnepannelen geen zak werken als de zon schijnt... Maar goed socialisten en groenen bij elkaar, ik had niets anders verwacht...

[Silmarunya]

Eh... Het zijn net de kerncentrales (en in mindere mate de gesloten gascentrales) die stilliggen. Verder kun je zeggen wat je wilt, maar België heeft vooral een probleem met piekstroom en daar helpen kerncentrales niet bij.

Kernenergie is niet 'de oplossing'. Het is een groene en veilige energiebron die zeker en vast een plaats verdient in onze energiemix, maar met kernenergie alleen kom je er niet.

[Anoniem: 432173]

de reden waarom ze stilliggen is de schuld van de politici.
In de eerste plaats vragen ze elk een jaar een paar honderd miljoen euro aan "nucleaire taks". Iets wat ze zelf uitgevonden hebben
En ten tweede houden ze alle nieuwe kerncentrales tegen.
Electrabel staat te springen om nieuwe kernreactoren te bouwen maar ze mogen gewoon niet. Bijgevolg laten ze de boel nu gwn verouderen (wat zou je zelf doen als bedrijf...)

Vraag is ook of alles wel zo ernstig is als men laat uitschijnen en of ze niet wat willen forceren...

[Silmarunya]

1) De nucleaire taks is niet meer dan logisch. De staat geeft de nucleaire sector een enorme subsidie, onder meer door als verzekeraar op te treden (je kunt kerncentrales niet privaat laten verzekeren). Dat geld mag in ruil voor een verlenging van de levensduur gerust teruggevraagd worden; kerncentrales zijn nog steeds meer dan rendabel.

Wat wel onverantwoord is, is het aantal keer dat die taks nu al is verhoogd en weer verlaagd. Bedrijven hebben zekerheid nodig, geen spelletje aanpassingen.

2) Dat ze nieuwe kerncentrales tegenhouden is hypothetisch. Geen enkele stroomproducent heeft de afgelopen decennia nog aanvragen ingediend om nieuwe centrales te bouwen, simpelweg omdat kernenergie niet langer rendabel is zonder overheidssteun. Het VK moet Hinkley Point (zijn geplande nieuwe centrale) even zwaar subsidiëren als offshore windturbines.

Waarom? Kernenergie is kapitaalsintensief. Het kan pas renderen als er goedkoop geleend kan worden (dat kan), er garantie is dat de centrale gedurende minstens een halve eeuw nodig zal zijn (die is er niet) en dat kernenergie zijn huidige plaats in de merit order kan behouden (die is er niet, gezien de dalende prijs van alternatieve energiebronnen, van wind tot zon en aardgas).

Dus alsjeblieft, toon me een bron die zegt dat Electrabel een nieuwe centrale wilt. Die bestaat niet, want zo'n aanvraag is nooit ingediend.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[Anoniem: 432173]

Dat verzekeringsgedoe is gewoon een praatje van de regering, als er echt iets gebeurd kan zelfs een land de schade niet vergoeden. En ten tweede, zolang er verstandige mensen achter de knoppen van die dingen zitten gaat er niks gebeuren.
Er hebben nog maar 2 noemenswaardige kernrampen plaatsgevonden, Tjernobyl (een experimentje van de russen dat verkeerd afliep) en Fukushima (waar ze alle politici moesten opknopen om een kerncentrale in de buurt van een breuklijn en in overstromingsgebied te bouwen). Hier in België heeft men die scheurtjes ontdekt, onderzoek gedaan, terug opgestart, ondertussen verder onderzocht en beslist om ze nu terug te stoppen. Weloverwogen, verstandige keuzes en het bewijs dat kernenergie perfect veilig is.

Ten tweede, studiegenoten van me zijn aan het werk als kernfysici bij electrabel... Die draaien daar niet met hun vingers en de grootste partij van vlaanderen is voor een nieuwe centrale. Daarvoor had het gwn geen nut om een dossier in te dienen bij een regering die een kernuitstap plande...

[Silmarunya]

Dat is geen praatje. Elke energiecentrale moet zichzelf verzekeren tegen de gevolgen van een eventuele ramp, behalve een kerncentrale (die zijn onverzekerbaar). De staat treedt dan maar op als eigen verzekeraar en dat is een subsidie, punt andere lijn. Ook afvalberging en ontmanteling zijn zwaar gesubsidieerd, iets dat bij andere energiebronnen niet het geval is.

Die subsidie is op zich niet onverantwoord; kernenergie is een groene en veilige energiebron en mag dus gerust een zetje krijgen. Dat neemt echter niet weg dat een belasting op de winsten geboekt tijdens een verlenging van de levensduur op zich verdedigbaar is.

Ik ben me terdege bewust van de veiligheid van kernenergie, waar beweer ik anders? Het is het economische perspectief van kernenergie dat me zorgen baart; zelfs het internationaal atoomagentschap gaat ervan uit dat kernenergie enkel concurrentieel is met een CO2-taks van minstens $50 per ton op korte termijn en meer dan $150 op lange termijn én met overheidsgaranties.

'De grootste partij van Vlaanderen is voor een nieuwe kerncentrale'. Met andere woorden: ongeveer twee derde van het Vlaamse electoraat en 80% van het Belgische is tegen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[Anoniem: 432173]

Uhu, maar in die vergelijking van $50 per ton en $150 houdt men geen rekening met het feit dat onze olie en gasbronnen er serieus aan het doorgaan zijn. Terwijl we voor kernenergie eigenlijk enkel met het probleem van het afvalopslag zitten.

Trouwens, NVA is duidelijk voor, CD&V is zeker niet tegen en VLD zal wel meespringen omdat kernenergie de enige betrouwbare groene energiebron is. (het was ook de paarsgroene regering die de kernuitstap heeft beslist, als de vld daar nu heel snel van terugkomt verliest ze nog meer aan geloofwaardigheid)

[Silmarunya]

CD&V is voor een verlenging van de levensduur van bestaande centrales maar resoluut tegen de bouw van nieuwe. VLD is in principe zelfs tegen een verlenging, maar is nogal flexibel op het gebied van energie.

Hoezo, 'er serieus aan het doorgaan zijn'? De bewezen olievoorraden zijn de afgelopen decennia jaar na jaar gegroeid. Ik mag sterk hopen dat we van fossiele brandstoffen af zijn lang voordat we ze hebben uitgeput, want dat is nog zo'n 250 jaar.

Maar op het echt belangrijke argument heb je nog niet gereageerd: in geen enkele recente studie met uitzondering van eentje van het Brookings institute komt kernenergie als goedkoper naar voren dan wind of zon, zelfs indien back-up moet voorzien worden.

[Anoniem: 432173]

Het gaat niet zozeer over goedkoper, maar eerder over haalbaarheid.
Op dit moment zijn er in Belgie geen opslagfaciliteiten voor energie. Dit artikel is dan ook een goede start.
Ons hoogspanningsnet is ook niet voorzien op de overschakeling naar groene energie.

Terwijl de bouw van een nieuwe kerncentrale binnen 5 jaar af is en ons nog even van voldoende energie voorziet en ondertussen kunnen we die opslagfaciliteiten bouwen en vooral het wind en zonnepanelen park serieus uitbreiden alsook het net voorzien op niet constante energiebronnen.

[Silmarunya]

Wacht. Een centrale bouwen waar een overweldigende meerderheid van de Belgische bevolking tegen is en die volgens de meeste studies nooit rendabel kan zijn is haalbaar? Raar idee van haalbaar heb jij.

Ons hoogspanningsnet is zeker en vast voorzien op een omschakeling. Met projecten als de Stevinlijn wordt de backbone van ons net versterkt, de interconnects met onze buurlanden kregen een upgrade of hebben er een in de planning staan etc. Ons net staat technisch waar het Duitse of Deense enkele jaren geleden stond en zij zijn er voor een zeer bescheiden kost aan netwerkinfrastructuur in geslaagd hun aandeel hernieuwbare energie enorm op te drijven en tegelijk een betrouwbaarder stroomnet uit te bouwen dan het onze.

Opslag ontbreekt inderdaad. Gelukkig is die niet nodig, getuige het Duitse voorbeeld. Energie-overschotten opslaan is immers maar één van vele technieken om met variabele output om te gaan; ook aardgascentrales, import/export en demand management kunnen helpen.

Waar je een cijfer van '5 jaar' vandaan haalt is me helemaal onduidelijk. Een kennis van me bij het FANC rekent 10 jaar voor de eigenlijke bouw en langer voor de politieke beslissing, en dat lijkt me erg realistisch.

Zelfs in China duurt de bouw van een centrale (zonder planning en vergunning) 4,5 jaar en dan geloof jij dat het in België kan in 5, inclusief aanbesteding?

Neem nu de nieuwe EPR in Finland: aanbesteding in 2000, geplande in gebruikstelling: 2018-2020.

Of Frankrijk: Flamanville 3 werd aanbesteed rond 2000, de bouw begon in 2007 en zal rond 2016 afgerond zijn. Penly is gewoon afgelost wegens niet rendabel.

Het VK dan maar? Oops, Hinkley Point 3 is aanbesteed in 2012 en zonder vertragingen klaar in 2023.

Kernenergie is een deel van de oplossing, maar geen kortetermijnoplossing. Ik ben niet tegen nieuwe nucleaire capaciteit, maar we moeten wel goed beseffen dat een nieuwe kerncentrale een project is dan in het beste geval binnen 20 jaar kan gerealiseerd worden.

En dat is meteen ook de zwakte van nieuwe kerncapaciteit: de huidige prijsmodellen tonen dat binnen 20 jaar kernenergie niet meer rendabel zal zijn: de kosten van kernenergie zijn de afgelopen jaren licht toegenomen terwijl fossiele energie iets goedkoper en hernieuwbare energie een ordegrootte goedkoper is geworden. Alle analyses gaan ervan uit dat die trend zich nog minstens een jaar of 20 zal voortzetten, met als gevolg dat kernenergie niet meer concurrentieel is.

[Anoniem: 432173]

Als electrabel mag, zetten ze op 5 jaar tijd een nieuwe centrale.

En van je kennis bij het fanc. Beroepsmatig heb ik soms te maken met die mannen, het is jammer om te zeggen. Maar die gasten zitten er altijd naast. Gebrek aan achtergrondkennis, gecombineerd met dat ze niet alle info doorgespeeld krijgen van bedrijven.
Maar goed, eerlijk gezegd, wie wil dat doen voor zo'n loon bij fanc als je een veelvoud kan rapen bij electrabel... das beetje probleem met het ganse ambtenarij-systeem... de goeie worden veel beter betaald.binnen een bedrijf

[Silmarunya]

Wat ben je toch ongelofelijk. Ik toon net aan dat geen enkel land ter wereld in vijf jaar tijd een nieuwe kerncentrale weet te bouwen en jij beweert dat Electrabel dat magisch wel zou kunnen.

Alleen al de selectie van een model (EPR? AP1000? VVER1000? CANDU 6? APWR? Een ouder model?) vereist al zeker een jaar studie.

Dan moet er een aanbesteding worden uitgeschreven en financiering worden opgehaald. Onmogelijk in minder dan 2 jaar.

Het bouwen zelf duurt 4-5 jaar als niets misgaat.

En dat is nog zonder vergunning, MER en het belangrijkste van al: een studie naar de economische haalbaarheid ervan.

[Anoniem: 432173]

Ik zei het je al.. die kernfysici zitten daar niet met hun vingers te draaien. Die plannen en studies liggen al allemaal klaar.
Electrabel is heel goed voorbereid op een groen licht van de regering. Misschien zelfs te goed als je kijkt naar de recente gebeurtenissen...

[Silmarunya]

Er zullen ongetwijfeld studies gebeurd zijn, maar die zijn niet meer dan een beginnetje van een begin. Veel studies, het MER in de eerste plaats, moeten immers door derden gebeuren, terwijl een aantal studies niet eens kunnen gebeuren zonder concrete intentieverklaring - en die is er niet.

Bovendien is het aandeel van R&D-budget van GDF-Suez dat naar nucleair gaat fors gedaald en is er een verschuiving gaande naar onderzoek rond efficiënter exploitatie van het bestaand nucleair arsenaal. De hele investeringsstrategie van GDF-Suez toont een bedrijf dat nog steeds gelooft in haar bestaand park, maar dat weinig appetijt heeft voor nieuwe nucleaire capaciteit. Logisch, gezien de marktomstandigheden in de EU extreem ongunstig zijn voor kerncapaciteit.

Maar goed, fantaseer gerust verder.

[Techneut]

Helemaal gelijk, het saldo is gewoon nul. Ik denk ook niet dat dit wordt ontkend, maar er is natuurlijk meer dat wel terdege nut kan hebben. Dat is gepaard met pieken en dalen. De droomwens van iedere beheerder van elektriciteitsbedrijven is een zo vlak mogelijke belastinggrafiek. En bij goed uitkienen kan dat b.v. met het niet voor korte tijd conventionele eenheden op hoeven te starten. Wat dan de bespaard wordt is de volledig onrendabele opstartenergie.

[Playa del C.]

Inderdaad. Zal dus ook de eindprijs voor gebruikers verhogen... Ze kopen het goedkope deel van de markt af en verkopen het pas als de prijs weer hoger is. Of anders gezegd, de kosten voor deze energieopslag worden door de eindgebruikers betaald.
Je hebt dan wel meer groene energie op de markt...

[Ancoo]

Als je zo beredeneert zal tijdens de piek de prijs lager zijn omdat ze dan extra stroom op markt brengen. Dus maakt per saldo niks uit.

Daarnaast is volgens mij meer hun idee om het eiland te betalen met stroom die anders verspild wordt. Omdat het overschot tijdens daluren toch opgemaakt kan worden.

In dat opzicht zal er in theorie zelfs minder energie opgewekt hoeven worden om toch aan de behoefte te voorzien. En zal het zelfs in theorie kunnen bijdragen aan prijsdalingen.

Want indirect betaal je als gebruiker natuurlijk ook de stroom die word weggegooid.

[Silmarunya]

Nee, dat klopt niet. Dit systeem beïnvloedt de spotprijzen, niet de consumentenprijs.

Een consument betaalt een vrij constant bedrag per kWh dat hoogstens is gesplitst in dag-nacht. Je leverancier koopt echter energie op de spotmarkt, dat wilt zeggen van minuut tot minuut.

Voor de consument verandert dit niets. Voor je leverancier zal het resulteren in meer stabiele prijs die (een heel klein beetje) lager zal liggen dan de gemiddelde prijs nu.

Of ze die daling gaan doorrekenen is niet te zeggen, maar een prijsstijging moet je hierdoor alvast niet verwachten.

[Polshoogte]

Daarbij, misschien kunnen ze grijze stroom in tegen verlaagd accijnstarief kopen voor het pompen en het gegenereerde vermogen verkopen als hippe 'blauwe' energie met bijhorende subsidies. Stroom witwassen zeg maar. In dat geval kost het de samenleving (overheid) alleen maar een hoop geld.

[Dorus12]

Interessante gedachte maar zo hard schommelt de energie prijs niet.
Of wordt dat donut eiland zo groot als de Noordzee.

Advies aan de Belgische overheid:
Geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt.

[emnich]

Er is vaak een overschot aan stroom wat dan gratis wordt weggegeven. Vooral in Duitsland gebeurt dat nog wel eens. De energieprijs schommelt dus wel degelijk hard.

[edit]
Soms krijg je zelfs geld toe bij energie:

In België viel dit weekend bijna de stroom uit vanwege een overschot aan zonne- en windenergie. Vanwege het goede weer werd er ongebruikelijk veel energie opgewekt door zonnepanelen en windmolens, terwijl de vraag juist bijzonder laag was. België heeft het overschot aan energie moeten exporteren en heeft daarvoor zelfs moeten betalen.

bron

[Reactie gewijzigd door emnich op 22 juli 2024 20:37]

[Silmarunya]

Duitsland geeft zijn overschotten zeker en vast niet gratis weg. Goedkoop, ja. Maar niet gratis.

Hun overschotten vallen meestal rond de middag en 's nachts. Nachtelijke overschotten kosten dankzij kerncentrales die 24/7 draaien niet veel (weinig vraag, constant aanbod), maar middagstroom gaat voor veel geld over de toonbank.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[MSalters]

Waar laat je die overschotten anders?

Overigens is zo'n overschot wel enigzins een zomer-probleem als iedereen op vakantie is.

[Silmarunya]

Veelal op de Nederlandse, Franse en Poolse markt.

Ook al wordt de spotprijs voor energie in het binnenland negatief, je kunt altijd iets vragen voor export naar die landen. Je moet enkel een prijs bieden die fors lager is dan die van gas en ze happen toe.

Negatieve prijzen komen occasioneel voor, maar zijn zeldzaam (dat gebeurt pas als het overschot groter wordt dan de output van de op dat moment draaiende gas- en waterkrachtcentrales op het grid van eigen land en je buurlanden tesamen). Netto boekt Duitsland forse winst met export van stroom. De Duitse overschotten situeren zich immers vaak rond de middag wanneer prijzen uitzonderlijk hoog zijn.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 20:37]

[MSalters]

Nee, je kunt helaas niet iets vragen voor export naar die landen. De aanbieder is namelijk de eigenaar van een centrale, niet de netwerkeigenaar. Die moet nog betaald worden. En de buitenlandse kopers weten gewoon dat ze kunnen zeggen: wij betalen de transportkosten in ons land, en jij als aanbieder betaalt de transportkosten in jouw land. Dat is dus een negative verkoopprijs; de aanbieder moet zijn netwerkbeheerder betalen om de stroom af te voeren.

[Silmarunya]

Frauenhofer houdt dergelijke events bij. Zoek ze even op: ze komen voor, maar zijn bijzonder zeldzaam. Netto gezien zijn de Duitse overschotten uiterst winstgevend.

[Silmarunya]

De stroomprijs is wel degelijk erg variabel - niet voor de eindgebruiker, maar wel op de spotmarkt; niet toevallig is de pumped-hydrocentrale van Coo de meest winstgevende installatie van België relatief tot haar capaciteit.

[Vetsmelter]

Beter laat dan nooit meer?
Dit idee is echter oud nieuws behalve dan dat nucleaire aanhanger Electrabel (EDF) het nu claimt.
http://www.nuzakelijk.nl/...iland-belgische-kust.html

[niki_lauda]

Nee het is nog ouder. In de jaren tachtig werd zoiets al voorgesteld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[XO101]

Je haalt 2 dingen door elkaar, EDF is de nucleaire club uit Frankrijk met veel kerncentrales.

Electrabel is onderdeel van het franse GDF SUEZ (Gaz du France...), die heeft op belgie na geen kerncentrales en in de rest van europa vooral kolen en gas gestookte centrales. In het door jou gelinkte artikel gaat het ook over electrabel, en deze ook, dus is hetzelfde