Proefcentrale in Afsluitdijk haalt energie uit verschil in zoutgehalte

Een aantal bedrijven en onderzoeksinstellingen neemt deze week de eerste 'blauwe-energiecentrale' in gebruik. De proefinstallatie op de Afsluitdijk wekt duurzame energie op uit het verschil in zoutgehalte tussen rivier- en zeewater.

De membranen van de installatie, die worden ontwikkeld door de Universiteit Twente en onderzoeksinstituut MESA+, scheiden positief en negatief geladen deeltjes van het zoete rivierwater en het zoute zeewater. Omdat zout water veel meer ionen bevat, ontstaat er een spanningsverschil. Het enige 'afvalproduct' is brak water.

Door de membraantechnologie te verbeteren, hebben de onderzoekers het rendement kunnen verhogen. De membranen leveren in onderzoekslabs momenteel 1,3W per m². Met de nieuwe testinstallatie op de Afsluitdijk willen de onderzoekers het rendement verhogen naar 2 à 3W per vierkante meter. Dit zou economisch rendabel zijn.

Momenteel bevat de door REDstack gebouwde 'blauwe-energiecentrale' 400m² aan membranen, die tussen de 0,3 en 0,5mm van elkaar geplaatst zijn. De membranen moeten elk uur 220.000 liter zout en zoet water verwerken. In de komende jaren wordt het oppervlak vergroot tot 100.000m², zodat er 200 à 300kW gegenereerd moet kunnen worden. Een commerciële installatie zou minimaal een vierkante kilometer membraan nodig hebben en dit is volgens de onderzoekers eveneens haalbaar. Het is nog een uitdaging om vervuiling van de membranen, bijvoorbeeld door algengroei, tegen te gaan. De kans op zoetwaterschaarste, en het 'dempen' van eb en vloed zijn andere uitdagingen.

De wetenschappers zien in Nederland met zijn rivieren en meren die uitmonden in de Noordzee en Waddenzee veel potentie voor 'blauwe energie'. De ontwikkelaars denken dat 10 procent van het elektriciteitsverbruik in Nederland met deze technologie opgewekt kan worden; toekomstige installaties in de Afsluitdijk zouden aan een half miljoen huishoudens stroom kunnen leveren. Energie die op deze wijze wordt opgewekt zou zonder subsidie een concurrerende prijs van 8 eurocent per kWh mogelijk maken. Bovendien kan er dag en nacht continu stroom gegenereerd worden, in tegenstelling tot wat met zonne- en windenergie mogelijk is.

Reacties (300)

Ik denk persoonlijk, dat dit voor een land als Nederland, veel meer potentie biedt dan grote windmolenparken in de Noordzee. Wanneer we dat geld hierin gaan investeren, dan heb je je groene stroom zonder dat er horizonvervuiling op treedt.

Nog een belangrijk voordeel hiervan is, dat wanneer het windstil is, deze techniek ook gewoon zijn werk doet. Of bijvoorbeeld in de nacht en dagen wanneer er geen zon schijnt.

[Reactie gewijzigd door Thomasv6 op 25 november 2014 13:23]

Dat valt te betwijfelen. De proefcentrale (die nu dus max. 520W aan elektriciteit opwekt, waarschijnlijk niet eens genoeg om de eigen verlichting van stroom te voorzien), verbruikt al 220.000 liter zoet water per uur. De IJssel levert volgens wikipedia 360-420 kuub water per seconde. Met schaalvergroting zouden we dan uit kunnen komen op maximaal 3,5 Megawatt, er vanuit gaande dat 100% van het water van de ijssel daadwerkelijk door dit soort centrales geleid kan worden. Zelfs met de doelstelling om de efficiëntie te verdubbelen kom je nog maar op 7 Megawatt uit.

Da's ongeveer vergelijkbaar met 7 windmolens die je bij wijze van spreken morgen neer zou kunnen zetten.
Misschien kan het waterverbruik ook nog verminderd worden maar ik denk dat het verre van realistisch is om te stellen dat dit soort centrales een (grootschalig) alternatief voor windmolens kunnen zijn. De oplossing voor het energieprobleem is het in ieder geval zéker niet, het heeft hooguit de potentie van een druppel op een gloeiende plaat.

verduidelijking berekening:
400m² * 1,3W/m = 520W = 220m³/h
IJssel = 420m³/s * 3600 = 1512000m³/h
1512000/220*520= 3,57 MW.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 25 november 2014 14:08]

De techniek voor energieopwekking via osmose staat niet stil. Zo claimen onderzoekers dat Boron nitride nanotubes duizend keer zoveel opbrengen dan conventionele osmose (bron: Nature, 28-2-2013).

Dit zijn proefprojecten.

Daarnaast zijn windmolens verre van ideaal zonder mondiaal netwerk danwel goedkope buffercapaciteit.

Het zal nog wel even duren voordat we kernsplitsing gedag kunnen zeggen.

edit: bron toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 25 november 2014 14:35]

Windmolens zijn nog heilig op het gebied van buffering. Met één week buffer, heb je 99% van de luuwtjes opgelost. Vergelijk dat met zonneenergie, waarbij je in de winter slechts 10% van de opbrengst in de zomer hebt. Daar moet je dus een buffer van een half jaar hebben!

Eens. Maar het mooie is: het een sluit het ander niet uit. Met andere woorden: als je ergens zonnepanelen neerzet, wil dat niet zeggen dat je geen windmolen meer kwijt kan

En dat heeft nul relevantie wat betreft de buffering....

Leuk verhaal, maar wel met wat twijfels erin. Niet alleen het Wattage per meter, wat niet 1,3W/m maar zeg 2,5W/m wordt (2 a 3W/m volgens het artikel), maar ook wat andere zaken.

Zo is het natuurlijk niet helemaal waar voor wat betreft benodigde watercapaciteit, omdat de installatie maar een klein deel zoet water zal gebruiken. Stel dat de ultieme mengverhouding voor de energie-opwek 50-50% is (50% zout, 50% zoet), kom je dus uiteindelijk al op een dubbel max. vermogen uit. Het is daarom niet alleen afhankelijk van de totale aanvoercapaciteit van de rivieren.

Verder is het IJsselmeer natuurlijk ook een komberging ten tijde van hoogwater. Wellicht is het in de nabije toekomst mogelijk om een hoger peil te handhaven, waardoor je dus ook significant meer water in je reservoir hebt zitten. Al heb je het maar over 50cm hoger peil, dan praat je toch al wel over 550 miljoen m3. Reken daarbij nog evt. het Markermeer, wat nog extra 385 miljoen m3 is. De extra opzet kan ook nuttig zijn voor een beter verval bij de geplande tidal (test) centrales.

Wanneer men het IJsselmeerpeil kan laten stijgen en minder loost op piekmomenten waar er max. 2650m3/s door de IJssel stroomt, kan het reservoir nog veel meer bevatten. De capaciteit van de energiecentrale kan dan over het hele jaar continue ook veel hoger zijn en kan het peil rustig zakken verspreidt over het jaar.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 26 november 2014 13:04]

Een verdubbeling van de efficiëntie reken ik al mee (2,6W/m² kom je dan op uit). De waterstroom in de huidige centrale is 220.000 l/h zoet én 220.000 l/h zout water (zie bronartikel). Aan zoutwater is natuurlijk nooit een gebrek, al kan het misschien wel problematisch zijn om voldoende toestroom te hebben zonder pompen te gebruiken, die bij ditsoort debieten al snel ordegroottes meer energie zouden verbruiken dan de centrale op zou kunnen wekken.

Behalve dat het peil van het ijsselmeer 50cm verhogen een compleet krankzinnig idee is (dat zou betekenen dat de volledige kustlijn van het IJsselmeer verstevigd zou moeten worden, dat er nieuwe schutsluizen, spuisluizen en gemaalcomplexen aangelegd moeten worden in de randmeren, alle havens zouden opgehoogd en omgebouwd moeten worden... ), gaat er ook iets mis met je berekening. Met een aanvoer van 420m³/s zou die 550 miljoen kuub in 550*10^6/420/3600 = 363 uur vol zitten. Dat is een goeie 2 weken. Zo'n megalomaan project op touw zetten om twee weekjes per jaar op dubbele capaciteit te kunnen draaien lijkt me niet bepaald efficiënt. Het zou 2,5GWh opleveren, ongeveer de helft van wat één windmolen per jaar opbrengt.

edit:
fun fact: Het peil van het IJsselmeer en de randmeren wordt nu ook al kunstmatig beïnvloed, maar geen halve meter, en precies andersom dan hoe jij voorstelt: Juist in de winter als de aanvoer groot is, wordt het peil om praktische redenen 20cm verlaagd.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 26 november 2014 13:18]

Hm ja ik zie het nu, het staat wel wat vaag in het artikel van Tweakers. Ik had daaruit opgevat dat 220m3/h zoet+zout was. Afhankelijk van de mengverhouding kom je dan op minder zoet uit natuurlijk...
En de berekening heb je ook gelijk, man ik ben gewoon niet wakker ofzo. Zal het ff doorhalen.

Verder twijfel ik of dat een krankzinnig idee is. Men rekent op een zeespiegelstijging van 30cm, waardoor sowieso veel meer zoet water overal vanuit het IJsselmeer door het gebied moet gaan stromen om brakke kwel tegen te gaan. Ook spuicapaciteit van de huidige spuisluizen in de Afsluitdijk voldoen dan niet meer, omdat eb hoger is dan huidig en men moet gaan pompen om af te voeren. Volgens mij levert een peilverhoging net zoveel of meer op icm vrije spuimogelijkheid zonder intree van brak/zout water + een zoet/zout energiecentrale + vrij verval vismigratierivier + een tidel testcentrale die op de Afsluitdijk staat. Dan gewoon huidig peil handhaven en toenemend last hebben van zoute kwel + toenemende overstromingskansen bij verhoogde debiet rivieren.

En wat betreft het versterken van waterkeringen. Tja daar gaan ze sowieso wel mee bezig lijkt me. Vooral zandmeevoerende wellen en kwel is veelal een onderschat probleem, niet alleen langs de rivieren maar ook rondom zeeweringen, etc. Je kunt zoeken op "eindrapport VKN2", daar staan nog wel plaatjes in voor de huidige veiligheid tegen overstroming uit diverse faalmechanismen. Dijkring 6, 7, 8, 12 en 13 zijn de grootste ringen om het IJsselmeer. Je ziet daarin ook al dat bij het IJsselmeer huidig een aantal kunstwerken een behoorlijke risicofactor zijn, die zullen sowieso moeten worden aangepast. Een kleine peilverschuiving maakt dan allicht ook niet meer veel uit, we praten immers niet over verhoging van een meter...

Een stijging van 30cm van de zeespiegel is hele andere koek. De zeespiegel verschilt op sommige plekken enkele meters per dag. Daar is de infrastructuur op ingericht. En een langzame stijging van 30cm over tientallen jaren kan de kustbescherming geleidelijk op aangepast worden.

In het IJsselmeergebied is het andere koek. Daar is alle infrastructuur gericht op een redelijk vast waterpeil. Als je daar zomaar een (variabel) verschil van 50cm in gaat brengen zullen alle sluizen, havens enz. aangepast moeten worden om daarmee om te kunnen gaan. Wateren die in verbinding staan met het IJsselmeer of randmeren zullen voorzien moeten worden van sluizen en gemalen. Het kan allemaal, maar het is zeer ingrijpend. En de belangen van de waterhuishouding staan (getuige het nu gebruikte zomer- en winterpeil) haaks tegenover het gebruik als energiebuffer dat jij voorstelt.
Misschien dat er nog wat op te wekken valt uit het verval, maar als we het puur van ditsoort osmosecentrales moeten hebben, stel ik toch voor om die halve windmolen neer te zetten ipv het IJsselmeer 50cm te verhogen.

Bedenk wel dat deze installatie puur is voor onderzoek met de nadruk op de techniek rond de membranen zelf en daar komt ook nog eens bij dat dit een tijdelijke installatie is (enkele jaren geloof ik) waarbij er geen sprake kan zijn van al te ingrijpende aanpassing aan de dijk. Gezien de transportafstand (de installatie staat aan de ijselmeerkant) en de benodigde opvoerhoogte om over de dijk heen te komen, moet je dus sowieso al pompen en dan zelfs nog afgezien van het eventueel opbouwen van druk in het water benodigd voor het proces.

Voor een echte centrale zou je hier dus wel veel meer rekening mee gaan houden (pompen kost energie en gaat dus van je efficiëntie af) en zou je bijvoorbeeld op deze locatie een kanaal onder de dijk en de snelweg door kunnen graven om het oppompen zoveel mogelijk te beperken.

Overigens is de waterstroom in deze installatie (zoet en zout elk) 220 m3/h, niet 220.000 m3/h

Dankje, ik heb mijn post gecorrigeerd.

Het is niet nodig continue te pompen om water over een obstakel heen te krijgen. Zodra de leidingen gevuld zijn en er een verval aanwezig is, zal het water blijven stromen. Het vullen van de leiding hoeft slechts éénmalig en kan rustig met een klein pompje gebeuren.
Er wordt in het artikel niet over pompen gesproken, dus ik neem aan dat er van natuurlijke stroming gebruik gemaakt wordt.

Voor de lozing van het brak water naar de waddenzee gebeurt dat inderdaad zo (hevelwerking), voor de aanvoeren niet. Voorwaarde van hevelwerking is wel dat de uitstroomkant lager ligt dan de aanzuigkant, denk maar aan het leeg hevelen van je benzinetank met een slangetje waar je het op gang helpt door er aan te zuigen. Gezien de installatie hoger licht dan het meer en de zee, is dit alleen een optie voor het lozen van het brak water.
_{Zoals ik al eerder schreef, ik ben mede programmeur van de besturingssoftware en was als lead-engineer verantwoordelijk voor het testen van deze installatie}

De molens bij ons in de Flevopolder gaan al richting de 3,4 MW per molen. Je bent er al met twee molens

Dat zal waarschijnlijk het piekvermogen betreffen, een dergelijke installatie zal dag en nacht op vol vermogen kunnen opereren.

@mcDavid hieronder
ik reageerde op de reactie van TheDutchChief die sprak over windturbines die meestal worden vernoemd naar het piekvermogen.

[Reactie gewijzigd door Polshoogte op 25 november 2014 14:20]

In mijn berekening ga ik ook uit van het piekdebiet van de IJssel en bovendien dat 100% van het water door de centrale(s) gaat. Ook dat is niet realistisch.
Zelfs al zou je letterlijk al het zoetwater van Nederland door dit soort centrales kunnen halen (wat uiteraard compleet onrealistisch is), dan nog kom je niet aan het vermogen van een gemiddelde STEG-centrale.

De efficiëntie van de membranen gaat niet verdubbelen in de aankomende jaren, als dat überhaupt al mogelijk is. In RED literatuur worden waardes gehaald van rond de 2 W/m2 celmembraan; enkel met verhoogde zout gradiënt (brine) kan rond de 4 W/m2 gehaald worden.

Wat wel gedaan kan worden is vergelijkbare centrales opstellen
- in andere riviermondingen
- oude zoutmijnen
- spots met aanwezige zoutconcentratie.


Edit:
Bovendien kan de stroomsnelheid van het water naar beneden worden geschroefd zodat meer mixing kan plaatsvinden tussen zout en zoet water, wat te goede komt aan het zoet-waterverbruik.

[Reactie gewijzigd door EmilioC op 25 november 2014 14:34]

De vermogensefficiency van de membranen hoeft niet omhoog, als het waterverbruik maar omlaag gaat.

Overigens is een verhoogde zoutcoefficient relatief simpel realiseerbaar door het zoute water te concentreren dmv (zonne)warmte. Verwacht geen wonderen, maar ook geen hoge kosten.

Oei, dit zijn dan wel teleurstellende cijfers. Wat we echter wel mee kunnen nemen is dat, als deze technologie betaalbaar blijkt, we dit soort centrales praktisch overal neer kunnen zetten.
We hoeven niet alle energie uit 1 bron te halen, als een paar megaWatt groen mee kunnen pakken met een paar van die centrales is het toch mooi meegenomen.

de Rijn levert overigens 2200 kuub per seconde volgens wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Schelde_(rivier) ) , dus als je dat een beetje efficient kan verwerken zou je denk ik toch een paar megaWatt groen mee kunnen pakken.

Jij gaat uit van de huidige 1.3W/m² ze zeggen 2 tot 3W te kunnen halen dus is het:
400m² * 3W/m² = 1200W
1.512.000 / 220 * 1200 = 8.24MW

Op de verwachte schaal van 100.000m² is het.
100.000m² * 3W/m² = 300.000W = 0,3MW

Makkelijkere methode: de potentiele energie in 1 m3 zoet water plus 1 m3 zeewater is 0.4 kWh. Als je de IJssel als limiet opvoert (ca. 400 m3 per seconde), dan heb je dus 160 kWh/s, oftewel 160 * 3600 kW permanent (500 MW).

Dat is dus wel meer dan een paar windmolens, en bovendien op afroep beschikbaar. Als je't 's nachts niet gebruikt, dan is het zoete water 's ochtends niet weg.

Ik heb geen bron over de potentiële osmotische energie, maar als dat 0,4kWh/m³ is, betekent dat dus dat er met de huidige testcentrale rendementen van nog geen 1% gehaald worden. Dat biedt inderdaad ruimte voor nog aardig wat verbetering, maar dan moet er nog wel een flinke doorbraak komen. Want met de beoogde verdubbeling van het rendement red je het gewoon niet.

Ik denk dat je blikveld te beperkt is. Gebruiken we nu alleen maar olie? Of alleen maar kolen? Of alleen maar kernenergie? Nee toch, we gebruiken nu toch ook een mix van diverse energiebronnen? Waarom MOET duurzame energie dan (volgens de tegenstanders) ALTIJD uit maximaal maar 1 bron komen?

Ik denk dat dit een mooie aanvulling kan zijn in het spectrum dat nodig is om van de fossiele brandstofverslaving af te komen...

Horizonvervuiling is een onzinnige reden om tegen windmolens te zijn. Die dingen zijn alleen horizonvervuiliding voor de 20man die op een boerderij leven of in een dorp. Verder worden Windmolens steeds vaker ver in de zee gebouwd, dus last zal je er niet van hebben.

Horizonvervuiling is zeker een issue, en echt niet alleen voor 20 man. In bijvoorbeeld Emmen (Drenthe) gaan ze windmolens op 1,1 kilometer afstand van de woonwijken bouwen.

Wat misschien nog wel erger is voor al deze mensen is dat constante gezuis. Om gek van te worden lijkt me dat, je zou er maar naast wonen!

• Horizonvervuiling
• Geluidsoverlast
• Stroboscopisch schaduweffect
• Slecht voor dieren (20.000+ vogels per jaar dood)
• Greenwashing (Hier lekker groene stroom, elders kolenmijn, staalmijn, staalfabriek, generatorfabriek, betonfabriek, paar boten de halve wereld over etc.)
• Volgens Noorwegen is het een slecht idee.
• Volgens Duitsland is het een slecht idee.

Ik heb in mijn omgeving geen windmolens dus ik zou lekker egoistisch voor kunnen zijn, maar toch ben ik tegen. Ik wil die onefficiënte jaren '90 toekomstvisie niet tegenkomen als ik een stukje ga rijden.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 25 november 2014 14:02]

Greenwashing (Hier lekker groene stroom, elders kolenmijn, staalmijn, staalfabriek, generatorfabriek, betonfabriek, paar boten de halve wereld over etc.)
Sorry, maar dit is onzin. Het zou greenwashing zijn, als de windmolens worden gebruikt om ergens anders vervuilende stroom af te kunnen nemen. Windmolens worden juist ingezet om vervuilende stroom minder te hoeven produceren/importeren...

Volgens Noorwegen is het een slecht idee.
In 1998, Norway commissioned a study of wind power in Denmark and concluded that it has "serious environmental effects, insufficient production, and high production costs."
Dat is het enige zinnetje in dat stuk over Noorwegen. Een studie uit 1998. Zou het kunnen dat windmolens in de afgelopen 16 jaar meer zijn gaan produceren per stuk? Stiller zijn geworden? De techniek (kortom) verbeterd is?
Kortom: verouderde data, niet echt serieus te nemen en zeker geen aanleiding om te geloven dat Noorwegen windenergie een slecht idee vindt. Sterker nog: in 2003 is er in Noorwegen nog een windmolenpark geopend van 120 GWh...

Volgens Duitsland is het een slecht idee.
Uit die 3 artikelen haal ik niet dat Duitsland het een slecht idee vindt. Ik lees ook nergens dat Duitsland windmolens aan het afbreken is. Sterker nog: in 2012 is het windmolenpark met 20% gestegen in Duitsland...

Slecht voor dieren: Van windmolenparken in zee wordt ook geroepen dat er rond de "voet" van die windmolens vissen juist bescherming vinden en biodiversiteit ontwikkelen. En bruinvissen juist weer last hebben van het kabaal...

Wat betreft horizonvervuiling:
Dat is wat mij betreft een persoonlijke mening. Zolang we niks beters hebben, denk ik dat het een kleine prijs is die we betalen voor schone(re) lucht en mindere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.

De energiewende zorgt ervoor dat Duitse huishoudens 27 cent per kWh kwijt zijn.
Velen kunnen hun stroomrekening niet meer betalen.

Verder staat er in het artikel dat het energienet steeds instabieler wordt (het wordt steeds moeilijker om de vele kleine installaties goed te laten samenwerken). Bedrijven kopen zelf stroomopwekking-installaties om zich tegen uitval te wapenen.

En het ergste is nog dat de CO2 uitstoot door het toenemend gebruik van windmolens stijgt. Het primaire doel was toch om de uitstoot te verlagen? Dit is op zich al voldoende reden om te stoppen met windmolens.

De energiewende moet ook nog op magische wijze gaan zorgen voor een nieuwe techniek die toenemend gebruik van instabiele energiebronnen in goede banen leidt. Die techniek is er helaas niet, en het kan volgens het artikel nog wel 20 jaar duren voordat het zo ver is.

Politieke ideologie en technisch/financiële uitvoerbaarheid zijn echt twee verschillende werelden. Je kunt alfa's niet over zulke belangrijke zaken laten beslissen. Ze begrijpen er gewoon niets van.

Er is een goed alternatief voor dit alles, maar daar heeft het linkse smaldeel een fatwa over uitgeroepen: kernenergie, en dan met thorium als brandstof. In Azië zijn ze er al druk mee. Daar kennen ze de "weg met ons" mentaliteit nog niet.

Oh, links heeft het weer gedaan. Want het ligt natuurlijk aan links dat de voorraden fossiele brandstoffen opraken?
Nee, "links" zal niks hebben tegen thorium-"gestookte" kerncentrales. Kunnen ze ook niet, want ALS de verhalen waar zijn, zou dat een geweldige oplossing zijn.
Helaas zijn thorium-centrales voorlopig niet meer dan ketelmuziek. Er wordt druk onderzoek naar gedaan, maar het daadwerkelijk in bedrijf zijnde centrales is te tellen op 1 handje die met Oud&Nieuw een strijker iets te lang vastgehouden heeft.

Verder komt (natuurlijk) het geld-argument weer om de hoek. Ja, schone energie kost geld. Wat het op termijn oplevert wordt "vergeten" (beter gezegd: genegeerd). De verbetering van luchtkwaliteit (met name in de steden), de stillere auto's, de lagere ziektekosten (als land in geheel), de onafhankelijkheid van instabiele regio's en regeringen, enzovoort...

Dat mensen hun stroomrekening niet meer zouden kunnen betalen is een onzin-argument. Ja, ze betalen nu 7 cent per KWh meer dan eerst. Maar voor een gemiddeld gezin met een verbruik van 3600 KWh heb je het dus over 2 tientjes per maand meer! Natuurlijk is dat voor de onderkant van de maatschappij veel geld, maar laten we het niet dramatischer maken dan het is.

Het instabieler worden van het stroomnet is rechtstreeks terug te leiden op het falende energiebeleid van landen (en Europa): door het vrijgeven van de energiemarkt werd het maken van winst het enige doel voor energiebedrijven. Investeringen zijn daardoor uitgebleven, en nu, nu de energiebedrijven enerzijds klanten weg zien lopen omdat die steeds meer zelfvoorzienend worden en anderzijds de kosten op zien lopen door het achterstallige onderhoud beginnen ze te klagen en moet de belastingbetaler maar bijspringen... Geen traan zal ik laten om het faillissement van een energiebedrijf!

Bovendien: Noorwegen heeft andere belangen én alternatieven. Ze zitten op een enorme hoeveelheid olie en gas, en ze hebben een grote capaciteit aan hydopower via stuwmeren. Zou het zo kunnen zijn dat Noorwegen gewoon niet zoveel belang heeft bij windmolens als Nederland of Denemarken?

Juist andersom: de wisselvalligheid van wind betekent dat je heel, heel veel energieopslag nodig hebt. "Pumped storage" is een van de weinige methoden daarvoor, en dat vereist stuwmeren. Noorwegen is om die reden een belangrijke im- en exporteur van elektriciteit, afhankelijk van de hoeveelheid wind in Noord Europa.

De geluidsoverlast is niet zo heel erg groot, ik ben zelf op bezoek geweest bij de windmolen die mijn energie levert en deze 52 meter hoge molen met 52 meter spanwijdte was best wel stil. In de omgeving middenmeer staan er heel erg veel van deze molens.

Van greenwashing heb ik dus geen last, ik koop mijn jaarlijkse energie dus letterlijk in bij een windmolen waarvan ik weet waar die staat. Zelfs met de 7m/s die er die dag stond kwam er ruim 100kW elektrisch vermogen uit.

Het schaduw effect is iets waar bij de plaatsing rekening mee gehouden moet worden. Ook bij deze boer staat de molen noordelijk van zijn huis, zodat hier geen sprake van is, de afstand tot de volgende boer is 150 meter wat genoeg is om vrijwel de gehele dag dit probleem te voorkomen.

Toegegeven, het gebeurt nog met enige regelmaat dat hier een misser wordt gemaakt. Wel is het zo dat bij de hele grote molens (> 100 meter) de schaduw minder hard is door de afstand tot de grond. Ook het geluid neemt dan af. Een vertical windmolen, zoals het model wat ik aan het maken ben.

De hoeveelheid vogels die jaarlijks omkomen staat niet in verhouding tot het aantal vogels die maandelijks door katten of autoverkeer om het leven gebracht worden. Hoe trek je iets uit zijn verband.

Je noemt het jaren 90 techniek, maar het heeft echt niet stil gestaan

Van greenwashing heb ik dus geen last, ik koop mijn jaarlijkse energie dus letterlijk in bij een windmolen

Maar dat is greenwashing, men noemt het groene stroom maar de aanbouw heeft wel degelijk een aanslag op het millieu gehad. De mijnen voor staal en de kolenmijnen waar de staalfabrieken op draaien en de olie waarop de boten varen, die emissierechten zijn niet voor onze rekening want dat gebeurt allemaal buiten Europa. Zo houden wij ons aan een emissierichtlijn. Het verplaatsen en onzichtbaar maken van emissies en het groene stroom noemen, dat is greenwashing.

Anyway, wij betalen allemaal voor jouw stroom. Windenergie is de duurste energie. Het is doable vanwege de hoge subsidie; vanwege de hoge belastingen.

De mijnen, staalfabrieken en boten draaien op olie bij gebrek aan alternatief. Een windmolen (of een zonnepaneel, of een osmotisch membraan) levert een alternatief. Voor een olie- of kolencentrale moeten al die zaken ook op olie draaien, enig verschil is dat de emissies vrolijk doorgaan na de bouw, waar ze hier stoppen.

Heb je al eens onder een windmolen gestaan? Buiten de stille *woesh *woesh *woesh is het wel erger om in een kleine stad te wonen dan onder een windmolen.

Huh? Heb JIJ wel eens direct onder een grote windmolen gestaan? Dat is geen stille woesh woesh, maar een luid kabaal!

Gelukkig dat alleen de koeien er last van hebben, want dergelijke windmolens zul je nooit in een stad aantreffen.

Jaren bij een windmolenpark gewoond, het was duidelijk stiller dan in de stad. Daarnaast ook veel rustiger geluid. Dat zijn molens met een leeftijd van 20+ jaar, de huidige generatie maakt ca 45% van dat geluid en heb grotere as-hoogtes waardoor je er nog iets minder van hoort.
Maar het zal voor de een wel de hel zijn en de ander haalt de schouders op, feit blijft dat het een van de middelen is om geen "nieuwe" CO2 in de atmosfeer te spuien. We zullen onze energie op slimmere manier moeten betrekken dan het trucje van holbewoners(iets verbranden en met daarbij vrijkomende energie gebruiken) steeds efficiënter proberen te maken...

feit blijft dat het een van de middelen is om geen "nieuwe" CO2 in de atmosfeer te spuien

Bij de bouw van een windmolen komt er veel CO² in de atmosfeer. Mijnwerkzaamheden, transport langs verschillende fabrieken om van erts tot een windmolen te komen.

Het tegenargument is dan: Ja, dat is een initiële aanslag op het millieu. Maar deze windmolens blijven 25 jaar staan.

Maar wat blijkt, politiek en economie. Gaan we na 6 jaar al 175 windmolens vervangen omdat we dan 400 miljoen Euro vanuit Brussel krijgen.

(Disclaimer: Toegegeven klok horen luiden, niet zeker hoe de klepel in de steel zit)

Volgens mij komt er bij de bouw van een kolencentrale net zoveel C)2 vrij hoor.. En deze blijft produceren tot ie uit dienst gehaald wordt.

Al die mensen die horizonvervuiling schreeuwen hebben nog nooit een windmolen van dichtbij gezien en meegemaakt. Het is allemaal gebaseerd op gevoelens en bangmakerij van anderen. Als je dan ervaringsdeskundigen hoort (zoals @Loekie) dan is er vaak niet veel aan de hand. Er wonen ook hele volksstammen naast snelwegen. Als er iets is wat overlast produceert is het dat wel.

Maar als er 5 Km uit de kust een paar windmolens komen, dat kan echt niet.

Kolencentrale's zouden dan ook verboden moeten worden. Niet voor niets zeggen wetenschappers dat kernenergie the only way is.

Al die mensen die horizonvervuiling schreeuwen hebben nog nooit een windmolen van dichtbij gezien en meegemaakt.

Wat een onzin en non-argument. Toen ik bij de Duitse grens woonde vond ik het ook lelijk. En dat was enkele kilometers, geen 1100 meter.

"Ik hou van spruitjes, en wie niet van spruitjes houdt heeft nog nooit een spruit van dichtbij gezien en geproeft."

CO2 komt bij elke activiteit vrij(als mensen minder sporten zou er ook minder vrij komen, maar heeft weer andere nadelige effecten), molens produceren bij normaal gebruik geen CO2. Onderhoud etc zal dat wel kosten, maar bij andere vormen is dat net zo.
Het is geen ideale oplossing, niet eens de hele oplossing, maar het is beter dan er weer een kolencentrale bouwen die CO2 in de grote koolstofkringloop inbrengt(tigduizenden jaren tussen uitstoten en invangen) gedurende hele economische levensduur.

Dat je politiek verwijt instabiel te zijn: eens, maar het gemiddelde energiebedrijf heeft een langere planhorizon dan het gemiddelde kabinet, die schrijven hun investering niet in 5 jaar af voor dit soort productiemiddelen.

Je disclaimer vind ik heel eerlijk, zou je graag uitnodigen je wat meer te verdiepen er is zat te vinden op internet(lees, na een paar uur google kun je de meningen voor en tegen onderzocht hebben).

Maar wat blijkt, politiek en economie. Gaan we na 6 jaar al 175 windmolens vervangen omdat we dan 400 miljoen Euro vanuit Brussel krijgen.

Ik ken de details niet van die 400 miljoen, maar over het algemeen geeft Brussel gewoon een pot met geld voor een bepaald doel. Hoe een land dat doel bereikt mag het zelf invullen. Nederland kiest er dus blijkbaar voor om die 400 miljoen in vervanging van molens te steken ipv in blauwe energie of nieuwe windmolens.

Dat het (400mln)project verkeerd opgezet is is volgens mij al onderkend. Volgende keer gaan ze een regeltje toevoegen dat het niet een oude molen mag vervangen.

Voor mij mag Nederland grote sloten met geld in blauwe energie investeren. En natuurlijk voor zorgen dat de patenten de eerstkomende jaren niet het land of Europa uitgaan. Zo kan er nog een mooie kennis en maakindustrie opgezet worden. We hebben met de zonnecellen al de nodige fouten gemaakt.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 25 november 2014 16:41]

Blijkbaar zijn de moderne windmolens hiervoor aangepast;

Windturbines produceren 2 soorten geluid: de rotorbladen maken een gonzend geluid en de generator en tandwielkast zijn ook hoorbaar. Bij moderne windturbines zorgt een lager toerental, zorgvuldig design van de rotorbladen, het weglaten van de tandwielkast en de geluidsisolatie van de generator dat geluidsemissie beperkt wordt. De bronsterkte (= het geluidsniveau vanuit een denkbeeldig punt in het midden van de turbine) bedraagt bij een moderne windturbine zo’n 96 dB(A). Dit geluidsniveau is lager dan dat van een gemiddelde vrachtwagen. Deze 96 dB(A) wordt op een hoogte van 50 tot 150 m geproduceerd en is dus al heel wat minder eens op de begane grond. De milieuwetgeving legt trouwens heel nadrukkelijk vast wat het geluid mág zijn afkomstig van windturbines, waarneembaar bij een gebouwpunt. Geluidshinder ’s nachts kan men beperken door bijvoorbeeld het toerental van de rotorbladen te begrenzen tot de juiste geluidsgrenswaarde. Men kan ook het geluid nog doen afnemen door voortdurend de stand van de wieken te veranderen. Het type turbine is ook sterk bepalend.

bron: energielandschap.be (dus met een korrel zout te nemen )

Heb JIJ wel eens direct nder een grote windmolen gestaan?

Neen, aangezien ik bij mijn directe omgeving enkel middelgrote windmolens tegenkom. Ben nog nooit gaan rondwandelen in een groot windmolenpark. Maar daar woon je dan ook niet he.

[Reactie gewijzigd door jay123 op 25 november 2014 13:45]

Ik woon vlak naast een groot windmolenpark. Dat werd gebouwd toen wij ons huis kochten. De dichtstbijzijnde is op ca. 600 m. afstand. Ze staan aan de westkant van ons huis. Wij horen ze nauwelijks, er is een oudere solitaire windmolen die bij een boerderij aan de oostkant staat, die we beter horen dan het hele moderne windmolenpark. Van slagschaduw hebben we geen last, de zon komt niet noord-westelijk genoeg, zelfs niet in de zomer. Last hebben wij dus helemaal niet van het park. We hebben zelfs toestemming gegeven om aan de andere kant van ons huis ook een park te ontwikkelen (we konden dan participeren in de opbrengst, dat is nog leuker natuurlijk). Wij vinden ze ook mooi om te zien, maar dat is persoonlijk. Ik zou zo weer een huis kopen vlak naast een windmolenpark...

Heb je al eens goed naar een groep windmolens gekeken? Prachtig uitzicht vanuit je achtertuin.. Not! Je moet er toch niet aan denken om een huis gekocht te hebben voor je rust en uitzicht, en dat er vervolgens 10/15 jaar later iemand aan je deur komt om doodleuk te vertellen dat je vanaf volgend jaar naar 20 prachtige windmolens zit te kijken? Het trieste is, dat het er hier in Drenthe en vlak over de grens wel zo aan toe gaat!

Tsja, "we" willen geen windmolens in Zuid/Oost Drenthe. Maar die gas en olieinstallaties zie je werkelijk overal rond Schoonebeek.

En vooral geen windmolens... stel je voor. 3km verder op Duitse grond staan er honderden....

Ben blij dat de provincie nu doordrukt. Er zijn wel grotere problemen in ZO Drenthe dan een paar windmolens waar al jaaaaren gezeur over is.

Nee, "we" willen inderdaad geen windmolens in Drenthe! Nooit is Drenthe ergens goed voor: de N34 is al jaren minimaal onderhouden terwijl het aantal vrachtwagens gigantisch gegroeid is en investeringen zien we massaal langs onze neus richting randstad vliegen, maar zodra ze voor één of ander horizonvervuilend project een paar weilanden moeten volbouwen dan bestaat Drenthe ineens weer

De link met gas- en olieinstallaties snap ik niet helemaal... Dat zijn geen honderd meter hoge torens en ze zijn makkelijk te verbergen door er wat boompjes omheen te zetten

De N34 is een provinciale weg. Dat is de verantwoording van de provincie Drenthe om die te onderhouden. Doen ze dat niet, dan mag je ze daar volgend voorjaar op afrekenen, dan zijn namelijk de verkiezingen.

En ja, ik vind een windpark prachtig. Een groep molens, in een cluster of juist op een zichtlijn zoals langs een dijk... fantastisch gezicht. De heuvels vol in Duitsland: ik zou willen dat wij dat hier hadden.

Ja, de N34 is een provinciale weg die de provincie moet onderhouden met geld wat voor de provincie is vrijgemaakt... Helaas is Drenthe niet belangrijk genoeg om veel geld in te stoppen en de provincie heeft meer te onderhouden dan alleen de N34

Als je windmolens zo mooi vind (ieder z'n ding natuurlijk ) dan zou ik je van harte aanbevelen om in Coevorden of net over de grens te komen wonen

ja da's natuurlijk cirkelredenatie. Als drente centjes wil, dan moet drente een plek worden waar de overheid en/of bedrijven willen investeren. Windmolens zijn een goede manier om als provincie een extra vingertje in de energiepap te krijgen. En daarmee dus ook eisen kunnen stellen aan bijv. compensaties in de vorm van betere infrastructuur.

Bijna goed. Drenthe heeft centjes maar die moet ze afstaan aan 'Den Haag'. Net zoals Groningen. Beide provincies met relatief weinig inwoners maar we pompen wel de bodem leeg met alle gevolgen van dien zonder dat er iets acceptabels voor terugkomt.

Nee, daar heeft de provincie de opcenten van de wegenbelasting voor.

Keer het even om: zonder iets wat in Drenthe zelf economisch relevant is, heeft niemand er belang bij om te investeren in de infrastructuur van Drenthe. Je kunt niet *en* afgelegen, onderbevolkt en onderontwikkeld zijn *en* massale infrastructurele investeringen verwachten.

Vanuit m'n kantoor kijk ik trouwens uit op een enorme kolencentrale. Kan je melden dat een paar windmolens aanzienlijk mooier zouden zijn en dat zowel geluid als vooral ook stankoverlast van windmolens in verhouding meevalt, zeker als je al de nachttreinen vanuit Ruhrgebiet die kolen aanleveren meetelt. Dat is het alternatief op dit moment. You choose...

Ik ben met je eens dat je niet én afgelegen kan wonen én investeringen in de infrastructuur kan verwachten, ik ben dan ook zeker voor ontwikkeling van Drenthe het probleem is alleen dat er weinig geld richting Drenthe gaat voor ontwikkeling, maar een paar open velden komen wel goed uit om wat windmolens in te planten die vervolgens worden beheerd en onderhouden door mensen die elders in het land wonen. "Wij" zijn slechts gastheer, profijt (geld en werkgelegenheid) zien we er nauwelijks voor terug

Een goed voorbeeld van (deels) positieve ontwikkeling vind ik de poging van Coevorden (Nederland) en Emlichheim (Duitsland) om een grensoverschrijdend industrieterrein op te bouwen. Juist daarvoor vind ik dat er geld in de infrastructuur moet worden gestoken: de (rond-)wegen en provinciale wegen lopen steeds verder vol met vrachtverkeer, maar dáár is ineens geen geld voor!

[Reactie gewijzigd door biteMark op 25 november 2014 15:34]

De link met gas- en olieinstallaties snap ik niet helemaal... Dat zijn geen honderd meter hoge torens en ze zijn makkelijk te verbergen door er wat boompjes omheen te zetten

Ehmm.... de fakkelpijpen kan ik anders prima zien hoor.

En rij maar eens vanuit Emmen naar Emlichheim. Je zult dan zien dat het geen kwestie is van een paar boompjes planten. Het is een en al buizen en jaknikkers.

Ben overigens wel met je eens dat er te veel geld richting randstad gaat. Jammer dat die kraan niet dicht kan.

Als je achter weiteveen/nieuw schoonebeek een paar windmolens zet dan zie jij die echt niet meer vanuit Klazienaveen, laat staan vanuit Emmen.

De mensen in Coevorden hebben pas echt wat te klagen, daar hebben ze zo ongeveer óp de NL/D grens windmolens gezet.

Ja die fakkelpijpen.. Niet alles is perfect, en dat verwacht ook niemand. We hebben wel meer hoge schoorstenen (de Forbo in Coevorden bijvoorbeeld) en een paar windmolens zijn ook niet zo erg.

Ik ben ook niet principieel tegen windmolens Ik ben er tegen dat ze hier lukraak uit de grond worden gestampt op de meest ongelegen plekken omdat hier meer open ruimte is, terwijl deze regio eerder dood voor ze was.

[Reactie gewijzigd door biteMark op 25 november 2014 15:39]

Het gas uit Groningen, de olie uit Drenthe... nog geen 10% van de opbrengsten komt terug. Dat gaat al 60 jaar zo. Helaas is 'het noorden' te verdeeld om er wat aan te doen.

Maar ik vind die bomen niet mooi, ohjee nu mogen die bomen er niet meer staan hoor! Veel te horizonvervuilend.

*zucht* dan ga je niet in Drenthe wonen...

*zucht* Ik woon niet in Drenthe. Het was een sarcastische opmerking over die bomen van jou

Dat risico loop je toch overal? Misschien niet met windmolens maar met voldoende andere bouwprojecten? Je koopt een woning met uitzicht maar koopt het uitzicht niet, als de gemeente besluit aan de andere kant van dat mooie watertje van je een flat te bouwen heb je daar ook 'mee te leven' (of kan je bezwaar maken net als op deze windmolens).

Alle voorbij je grond is je eigendom niet en dus is het moeilijk hier iets aan te doen. Vooral niet op zulke lange termijnen.

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 25 november 2014 13:55]

Dat is dus niet waar. Wanneer in het bestemmingsplan niet is opgenomen dat er tegenover jou huis een flat (of wat dan ook) gebouwd kan gaan/gaat worden, op het moment dat jij het huis kocht, heb je wel degelijk recht op compensatie.

Dan heb je ook bezwaar kunnen maken, moet je wel wekelijks de publicatie van de betreffende gemeente lezen. En ja, ik weet dat ook bijna niemand, mezelf incluis, dat doet.

Dit soort discussies doet me vaak denken aan de volgende anekdote;
Een gezin woont al jaren heel tevreden in hun huisje in een buitenwijk van de stad grenzen aan een 'industrieterein', op een buurtfeestje horen ze dat er een veevoerfabriek(zat er al 10 voordat betreffend gezin woning betrok) zit en plots wonen ze niet zo prettig meer. Vervolgens zijn ze naar de rechter gestapt om dit bedrijf te dagen geen overlast meer te veroorzaken, de rechter had een mooie anekdote op zijn volgende feestje.

TL;DR: Overlast is een subjectief gegeven, maar altijd individueel opgemerkt. NL-ers mogen soms wel wat meer gevoel voor de NL-BV krijgen(niet alleen economisch, maar ook sociaal).

Je hebt nooit betaald voor een exclusief recht op dat uitzicht... Wil je geen windmolens in het zicht? Koop je toch gewoon een kavel dat tot de horizon reikt!

Zie de reactie van Civilian321 hierboven.

Compensatie krijg je ook als er iets gebouwd wordt wat je wél aanstaat...

Nee wat dat betreft kun je beter uitkijken op een prachtige kolencentrale die geweldig mooie rookpluimpjes de lucht in lanceert.

Afgezien efficiëntie en overige zaken vind ik "vervuiling van je uitzicht" wel een erg loos argument. Wij wensen een luxe leven waarbij energie onmisbaar is, dan moeten we er ook wat voor opofferen. Uitkijken op een paar turbines die rondjes draaien is een kleine aderlating. Maar zelfs dat willen we niet.

Liever dat ze aan de andere kant van de wereld de halve Amazone in de brand zetten. Dat is tenminste ver weg.

Nouja, je kunt ook aangeven dat je liever een nucleaire reactor gebouwd ziet worden - meer stroom, minder uitzichtsvervuiling, 100% CO2 neutraal. Toch?

100% CO2 neutraal? Oh dus de hele bouw is CO2 neutraal? Het delven en verrijken van de brandstof is CO2 neutraal? Het verwerken van het nucleaire afval is CO2 neutraal? Dream on...

CO2 uitstoot voor de bouw is maar een fractie van de operationele kosten die bijvoorbeeld een kolencentrale heeft. Het delven van uranium is relatief kleinschalig en gefocust op een paar hotspots en gebeurt in redelijk ontwikkelde landen in tegenstelling tot oliewinning. Het verwerken van nucleair afval van kerncentrales is minimaal. een centrale van 300MW (kleintje) levert 1,3 kuub radioactief afval op. bij een grote centrale moet je dus denken aan 6 kuub per jaar aan afval. het verwerken van het afval is inderdaad nogal co2 neutraal. ze gieten het in beton en slaan het op in een onderhoudsvrije en failproof loods. dus ja, kernenergie is sowieso al veruit de veiligste vorm van energieopwekking en ook nog eens een van de schoonste. ohja even ter proportie voor het opslaan, een gemiddeld ziekenhuis produceert al 5 kuub aan licht radioactief afval per maand dat we minimaal 100 jaar moeten opslaan. dus go figure, ja kernenergie is zeker toekomstbestendig maar vooral een goede backup voor de periode tussen volledig wind-zon-water energie en het einde van de kolen en gas industrie.

Je moet eens de documentaire 'into eternity' kijken Dat nuanceert toch wel een klein beetje het 'oh we gieten het even in beton' waar je t' over hebt.

Niet dat ik anti-kernenergie ben...er zijn gewoon niet voldoende alternatieven die beter zijn op dit moment, op die schaal van energiewinning vs penalty.

Maar het is ook weer niet zo rooskleurig als je het doet voorkomen.

oh die heb ik wel gezien. het jammere aan veel programma's over kernenergie is dat het of puur anti of puur pro-kernenergie is.

maar ondertussen is de ondergrondse en dus permanente opslag van kernenergie ook al in een aardig ver stadium, uiteraard ook moeilijk te zeggen dat het permanent is als je bedenkt dat de wereld vroeger 1 continent was .

maar op de harde cijfers blijft het de veiligste vorm van energie. en als mensen beginnen over fukushima of tsjernobyl. fukushima heeft nog steeds een death count van 0. tsjernobyl was inderdaad 1 grote fout maar hoeveel fouten zijn er in de olie-industrie wel niet gemaakt of de gaswinning (groningen)?.

Volgens mij maakte YopY een ironische opmerking.... :-)

Hoi Redsandro, jij stelt dat windmolens slecht zijn voor dieren, graag verneem ik van je waar je deze informatie vandaag hebt (objectieve bron). Heb hier wel eens een bronnenonderzoek naar gedaan en ik meen me te herinneren dat er juist weinig slachtoffers vallen (vogels) door windmolens.

Edit: je moet ze natuurlijk niet rechtstreeks in een vogelgebied plaatsen of in migratie/aanvliegroutes.

[Reactie gewijzigd door Leaguer op 25 november 2014 13:52]

De molens op zee zijn zelfs min of meer natuurreservaten te noemen. Op en om de voeten stikt het ineens van wieren en jonge vis. Visserij mag er niet komen dus ze zitten nog veilig ook.
Zeer weinig vogels komen in die gebieden in het bereik van de wieken, dus ook daarmee geen problemen.

Er is altijd wel wat te vinden wat meer slachtoffers maakt, maar het is oneindig veel meer dan bijvoorbeeld zonne-energie of kernenergie.

Ik ging even voor je zoeken, en in het eerste resultaat (Wikipedia) staat al wat over 30.000 vogels in Nederland, 600.000 vleermuizen in de US.

Vraag me af of je met "bronnenonderzoek doen" wellicht "vaag vermoeden hebben" bedoelde.

De echte quote uit wiki:

Vogels

Vogels kunnen schade ondervinden van windturbines door botsingen met windturbines en door verdringing van het leef- en broedgebied. Wanneer er in Nederland 1500 MW aan windturbines wordt opgesteld zal dit naar schatting 30.000 directe vogelslachtoffers per jaar maken. Ter vergelijking: het verkeer maakt jaarlijks twee miljoen vogelslachtoffers, de jacht anderhalf miljoen en hoogspanningsleidingen één miljoen.

Dus 30 duizend op een miljoen door verkeer bv.

Nou zeg wat een belerend toontje voor iemand die vraagt om bronnen, kritiek heeft, en zijn eigen veronderstelde wetenschappelijke bronnen - voor het gemak samen gevat als "alle bronnen" - niet prijs geeft.

Volgens mij is juist het probleem dat er weinig echt wetenschappelijke studies zijn en komt er veel 'grijze literatuur' aan te pas. Ik heb een jaar geleden wat echte bronnen proberen te vinden juist om het idee dat windmolens slecht zijn voor vogels te onderbouwen. Echter kon ik dit niet vinden, in tegendeel, vond juist vooral informatie over dat dit reuze meevalt. Daarom ben ik gewoon benieuwd naar jou bronnen dat dit juist wel slecht is.

Wat betreft belerende toontje, ik voelde me gelijk aangevallen door jouw zin (vaag vermoeden hebben klinkt zo negatief). Maar goed misschien bedoeld je het niet negatief..

Edit: even for the record, ik had dus eerst ook het idee dat windmolens slecht zouden zijn maar heb toen mijn mening bijgesteld aangezien ik hier zelf geen onderbouwing voor kon vinden

[Reactie gewijzigd door Leaguer op 26 november 2014 10:26]

Excuses dan. Ik heb geen degelijk onderzoek gedaan, gewoon wat nummers overgenomen en dat verder niet gerelativeerd.

Horizonvervuiling is volgens mij een non issue in Emmen aangezien er al elektriciteitsmasten staan. En die vind ik eigenlijk lelijker dan menig windmolen. Over geluidsoverlast kan ik niks zeggen maar dit lijkt mij iets wat technisch opgelost kan worden.

Edit:
Haha Pottendijk is een mogelijk gebied, in die link. Dat is al een geluidsoverlast gebied. Met het motorcircuit aldaar en horizon vervuiling is daar al zie de eerder genoemde elektriciteitsmasten.

[Reactie gewijzigd door mariowie op 25 november 2014 13:50]

Ik moet bij 'horizonvervuiling' altijd denken aan dit plaatje.

OK, als ze in je achtertuin staan is het misschien een ander geval, maar op een kilometer afstand?

Ik vind de windturbines over de grens in Duitsland altijd een gezellig gezicht. In Zutphen hebben we er drie langs de IJssel staan en dat werkt daar prima. Ik kan me voorstellen dat je er niet op een paard honderd meter vanaf wil wonen. In Nederland hebben we genoeg dunbevolkt agrarisch gebied waar prima windturbines geplaatst kunnen worden. De landeigenaren zullen er veelal geen moeite mee hebben als het inkomsten oplevert. Aan de randen van grote steden is er al totale horizonvervuiling en kun je weinig verpesten door windturbines langs bijvoorbeeld snelwegen en industrieterreinen te plaatsen.

Slecht voor dieren (20.000+ vogels per jaar dood)

Volgens dit onderzoek komen er wereldwijd jaarlijks naar schatting maar 150.000 volgens om het leven als gevolg van aanvliegingen met windturbines, terwijl hoogspanningsdraden en botsingen met ramen respectievelijk 175 en 100 miljoen slachtoffers eisen en huiskatten 500 miljoen vogels koud maken. Op het totaal betekent het dus niets.

Greenwashing (Hier lekker groene stroom, elders kolenmijn, staalmijn, staalfabriek, generatorfabriek, betonfabriek, paar boten de halve wereld over etc.)

De EROEI (energy returned on energy invested) van windenergie ligt op ongeveer 18:1 volgens de deze Wikipedia-entry dus het levert ruimschoots meer op dan het kost. De EROEI is ook veel beter dan van PV.

In Nederland hebben we genoeg dunbevolkt agrarisch gebied waar prima windturbines geplaatst kunnen worden.

Dus daarom gaan ze een hoop molens van 200 meter hoog op 1 kilometer afstand van Emmen plaatsen.

Op het totaal betekent het dus niets.

Ik snap die argumentatie niet zo goed. Elk jaar zijn er in europa 250.000 verkeersslachtoffers. Maar slechts een handje vol terroristische slachtoffers. Kunnen we het geld voor terrorismebestrijding niet effectiever inzetten voor verkeersveiligheid?

- Horizonvervuiling: is een persoonlijke zaak.
- Geluidsoverlast: daar zijn normen voor (en je ontkomt bijna niet aan geluid in Nederland, bijvoorbeeld snelwegen).
- Stroboscopisch schaduweffect: dat speelt op een paar momenten per jaar en kan bij de besturing van de turbine rekening mee worden gehouden.
- Slecht voor dieren: katten, jagers, hoogspanningsleidingen, woningen, verkeer zijn veel slechter voor vogels. Organisaties die voor vogels opkomen zijn dan ook voor (goed geplaatste) windturbines
- Greenwashing: Niet waar. EROEI van wind is gewoon goed en duurzamer dan de meeste alternatieven.
- Noorwegen: Eén zin zonder onderbouwing op een anti-wind site is geen bewijs.
- Duitsland: Leuk opiniestuk. Duitsland heeft een uitstekend beleid (en actieve bevolking) om windenergie toe te passen. Duitsland heeft gewoon al zoveel wind en zon dat het doelen voor nieuwbouw kan verlagen.

Tja, horizonvervuiling... als ik mag kiezen tussen een windmolenpark of een kerncentrale weet ik wel wat ik liever zie...

Die vogelsterfte is onzin. Uit elk onderzoek blijkt dat er amper meer dode vogels gevonden worden dan je op een willekeurige plek zou vinden. Die beesten zijn simpelweg zelden dom genoeg om er tegenaan te vliegen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld ramen of katten waar zo'n factor 10.000 meer vogels aan doodgaan. Dit is de grootste piek op de grafiek van doodsoorzaken van vogels. De windmolens kun je niet onderscheiden op dezelfde grafiek. Dus wil je ramen gaan verbieden?

Geluidsoverlast is ook onzin. Zat mensen hieronder die dat uit eigen ervaring aangeven. Ook ik heb gewerkt op 200m van een rij windmolens. Nooit ook maar iets van gehoord. Het schaduweffect is inderdaad wel irritant. Maar hier kan rekening mee gehouden worden bij de plaatsing. Zeker aan de kust/op zee zou dit weinig problemen op hoeven leveren.

Greenwashing is alleen greenwashing als het totaal van vervuiling even hoog of hoger uitvalt. Bij windmolens is dit regelmatig doorberekend en inclusief alles wat jij noemt komen ze nog steeds ruimschoots positief uit.

Dat wil niet zeggen dat we alleen op windmolens in moeten zetten, maar kon niet steeds met dezelfde slappe argumenten tegen aan die al meerdere keren weerlegd zijn....

Horizonvervuiling is wel degelijk een issue. Het is een ander woord voor "not-in-my-backyard".

Ach wat is vervulling, we moeten toch iets overhebben en als je het lang genoeg laat staat word het vanzelf erfgoed en onderdeel van landschap net als zoveel oude molens van vorige tijd dat we molens massaal gebruikte , vroeger stonden er +-9000 molens in Nederland, aan einde van elke straat stond er wel eentje. Wij als Nederland zouden juist voorop moeten lopen met onze molen geschiedenis. Laat rest van de wereld zien dat we landgenoten zijn van Cornelis Corneliszoon!

Met 9000 windmolens zou Nederland grote delen van de tijd helemaal afhankelijk zijn van buitenland en kunnen we zelfs hoop energie verkopen aan bijv. België of Duitsland in piek uren dat er veel wind staat. En dat ICM met alle andere groene technieken en besparingen komen we heel eind richting de 100% in nabije toekomst.

Overigens hebben we er geen 9000 nodig, als we grote moderne molens gebruiken komen we weg met minder dan 2000 molens op zee of IJsselmeer en zo.

Ja, leuk, die over productie van 9000, hoe wil je dat verkopen aan Duitsland als die zelf overdag ook een overschot aan energie hebben door hun windmolens en zonnepanelen???

Daarnaast hebben windmolens nog een groot nadeel in levensduur, tot nu toe gaan windmolens gemiddeld ruim minder dan 15 jaar mee, terwijl een energiecentrale ongeacht het type minstens 30-40 jaar mee kan gaan. In diezelfde tijdsspanne heb je dus 3 windmolenvelden nodig. En daar word het zeker niet groener van.....

Om over de energierekening nog maar niet te spreken, wat denk jij te gaan betalen aan energierekening als er steeds meer windmolens gebouwd worden. Wanneer je kijkt naar Duitsland is het daar nu al zo erg dat de kosten de pan uitrijzen, en dat veel mensen daar niet meer in staat zijn om die "mooie groene" energierekening te betalen.....

http://www.fr-online.de/w...rrt,1472780,15041722.html
http://news.toptarif.de/s...werden-vielerorts-teurer/

Een paar kritiekpunten.

- In Duitsland is geen overproductie door wind- en zon. Er is simpelweg nog nooit meer zon- en wind opgewekt dan er vraag was. Er is wel een overschot omdat kern-, bruin-/steenkool en sommige gascentrales niet zomaar onder een bepaald minimum gereduceerd kunnen worden (de zogenaamde must-run capaciteit). Die stroom wordt tegen een prikkie (of zelfs voor een negatieve prijs) verkocht.

- Windturbines gaan technisch langer mee dan 15 jaar (ze zijn gecertificeerd voor 20 jaar). _{En, ja, ik ben bekend met dat rapportje van Gordon Hughes dat wat anders beweert.}

- Zelfs al zou je een windturbine twee of driemaal vervangen gedurende de levensduur van een kolencentrale. Dan nog is wind ruim schoner dan kolen qua CO2, zwavel en radioaktieve uitstoot.

- Voor armen is in Duitsland worden een regeling om de elektriciteitskosten te betalen. Daarnaast, de toeslag voor duurzame energie ontwikkeling is slechts een paar tientjes per jaar. Die 600k huishoudens is gewoon een getal zonder context. Hoe groot was dat aantal voor de energiewende? Hoeveel van die huishoudens worden afgesloten zonder dat dit met de energiewende van doen heeft? In andere landen, zonder EEG, worden ook een boel mensen jaarlijks afgesloten.

- Je vergeet ook dat de externe kosten van vervuiling op landbouw en gezondheid door fossiele centrales niet in de elektriciteitsprijs is opgenomen maar via je algemene belastingen en verzekeringen betaald worden. Daardoor lijkt duurzame energie duurder dan het werkelijk is.

Een paar kritiek punten op jou.

Duitslands energie export is wel degelijk door de energiewende, want zoals je zegt er is een must-run capaciteit, en die was al redelijk genoeg voor de energie behoefte van Duitsland, de "groene"energie komt daar bovenop.
http://www.thelocal.de/20121109/46079
http://www.renewablesinte...62-percent/150/537/68613/
En ook de gevaren van "groene" energie, die daardoor ook meer kosten met zich meebrengt.
http://www.eurodialogue.e...eastern-German-power-grid
http://www.deingenieur.nl...-duitse-energiewende.html
Eigenlijks heb je dus een complete energie voorziening nodig om windmolens te kunnen laten draaien, waar is de nut? Want je overcapaciteit is dan iets wat "groen" heet, maar de must-run capaciteit blijft net zo smerig als altijd, en die kan niet uit.....

Mooi dat je dat rapport kent, ik kende hem nog niet, ik ben wel bekend met een rapport uit Amerika, die hetzelfde beeld laat zien, windmolen parken sluiten daar ook tussen de 10-15 jaar.
Dit is in Nederland niet anders, het bekendste windpark van Nederland aan de A6 bij Lelystad is afgesloten en word gedemonteerd na iets meer dan 12 jaar gebruik.
En bedrijven die windmolens fabriceren en verkopen schermen wel mooi met 20-25 jaar gebruik, maar of ze het halen is een tweede.....

Is dat zo? Ben je bekent met het windmolenpark Riffgat wat Duitsland heeft neer gepoot in de Noordzee? De plaatsing van 30 windmolens was uiteindelijk gereed in Juli 2013, maar omdat er nog een kabel aangelegd moest worden, moesten de windmolens in de tussentijd wel draaien, maar niet op wind, die hebben tot het aansluiten van de kabel en de uiteindelijke in dienstname in Maart 2014 gedraaid op dieselgeneratoren, kosten? 22.000 liter diesel per maand! Hoe groen!
http://www.4coffshore.com...tes-for-riffgat-de21.html
http://www.bild.de/geld/w...rieben-31754746.bild.html
En vergeet niet de productie van die windmolens, dat word vaak vergeten, maar dat verontreinigt ook.

Hmmmm, radioactieve straling bij energie productie, iets niet gesnapt aan kerncentrales? Die produceren waterdamp namelijk.....

Het is mooi dat de armsten worden geholpen, maar zoals eerder gezegd, het had niet gehoeven, en dus ook de kosten niet, dit word alleen maar door die groene idioten doorgedrukt ten koste van de maatschappij! En cijfers laten ook zien dat er een jaarlijkse stijging is van enkele 10.000 die de energie rekening niet meer kunnen betalen, dat is ook geen wonder als die word verdubbeld ten opzichte van nog geen 10 jaar geleden.
Betaal jij graag een energierekening die 25% van je inkomen betreft?
http://www.deingenieur.nl...-duitse-energiewende.html

Externe kosten van vervuiling op landbouw, hmmm, die hebben meer last van vervuiling door de grootindustrie dan door die paar energiecentrales die er zijn.
Daarnaast worden gewassen verplicht met allerlei middelen ingebracht en bespoten onafhankelijk van de vervuiling, dus welke kosten???

En wat betreft de gezondheid, de enige klachten waar ik over lees in Nederland bij energie opwekking betreft windmolens, geen gas, kolen of kerncentrale.
http://www.rivm.nl/Docume...e_milieukunde_Update_2013

Mooi dat er discussie op feiten wordt gevoerd.
Must-run capaciteit: je begrijpt dat je nu zon en wind de schuld geeft van technische beperkingen van de oude bruinkoolcentrales? Dat die een hoge must-run capaciteit hebben komt niet omdat dat niet anders kan, maar omdat ze er destijds mee weg kwamen. Nieuwe centrales zijn veel flexibeler.

Betalingsproblemen: dat is iets dat ook in Nederland steeds vaker voor komt, maar hier stijgen de energieprijzen niet - er is dus iets anders aan de hand.

Kolencentrales verstoken vooral steenkool, en dat bevat nu eenmaal radioactieve isotopen. In de grond kan dat geen kwaad maar bij verbranding komen ze in de lucht en geconcentreerd in de as terecht. Een kolencentrale veroorzaakt zo meer kanker en dergelijke dan een kerncentrale.
Ook zijn de meeste negatieve effecten van fossiele centrales inderdaad (vaak) ver van ons bed: de mijnwerkers die onder de grond opgesloten worden ken jij niet, evenmin als de slachtoffers van de illegale raffinage van afgetapte olie. Toch zie je rond Slochteren dat het ook dichtbij kan komen.

'er wordt alleen geklaagd over windmolens': volgens het door jou gelinkte rapport zijn er met de beschikbare gegevens geen verbanden tussen gezondheidsklachten en (geluid van) windmolens gevonden.
Volgens mij wordt er noord-Nederland wel degelijk geklaagd over effecten van gaswinning. Ook in de Bergermeerpolder is niet iedereen gelukkig met de érg hoge en helverlichte boortoren.
De mensen in Pernis klagen niet over lichtvervuiling bij hun werkgever, net zoals de boeren in de Noordoostpolder niet over hun eigen molen klagen...

Je kan ook zeggen waarom zonne en wind energie als je al genoeg energie produceert voor heel Duitsland? Zonne en wind energie is allemaal leuk en aardig, maar die hebben niet de toekomst, en dat komt omdat er must-run capaciteit, of flexibelere centrales bij moeten zijn om de stroom pieken maar vooral dalen op te vangen. Daar kun je dus de oorlog niet mee winnen.

Dat de prijzen in Nederland niet stijgen komt omdat Nederland niet zoveel en hard op wind energie zet als Duitsland dat doet.
Duitsland is in staat om 80-100GW "groene" stroom te leveren, ongeveer wat ze dagelijks nodig hebben, zover zijn wij nog niet.
Plus de prijs is bij ons laag omdat Nederland op de goedkope tijden Duitse stroom importeert, en Nederland is daar nummer 1 in, gevolgd door Frankrijk.
Dus minder windmolens en import van goedkope stroom houd onze rekening laag. Nog wel.....

Gewone grond geeft al radioactiviteit af, hoeveel geeft het verbranden van steenkool dan af, veel? weinig? nauwelijks waarneembaar? En of dat kanker veroorzaakt is maar de vraag, kanker is geen nieuwe ziekte, de Egyptenaren opereerden er al op 5000 jaar geleden.

Slachtoffers van illegale afgetapte olie, mja, dat zijn geen slachtoffers, dat zijn dieven die nadeel krijgen van hun eigen praktijken. Daar ga ik niet wakker van liggen.
En mijnwerkers hebben meer last van het fijnstof, en zolang je dat bestrijd kun je heel veel leed voorkomen.
Slochteren Breek me de bek niet open, het gros van de mensen die daar klagen heb ik ook geen medelijden mee, want dat is import, dat zijn mensen die daar kwamen wonen omdat de huizen daar zo goedkoop waren zonder zich goed te informeren over het hoe en waarom, geen medelijden met die sukkels, de Groningse bevolking hoor je er niet over klagen.
Oeh, ja, een boortoren die 2 jaar gebruikt word volgens de planning, wat errug, iedereen die daar over klaagt is een onverbeterlijke zeikerd. Dat verlaagt de waarde van je huis niet. Kun je er niet van slapen van het licht, neem dikkere gordijnen.

Woon maar eens in het zicht van een windmolenpark, moet je eens kijken hoe slecht je je woning nog kan verkopen.....

Die kolencentrales in Duitsland zullen niet een constante hoeveelheid energie opwekken ongeacht de productie van wind- en zonne-energie. De opgewekte energie zal in balans moeten zijn met het verbruik. Als een hoge productie van wind- en zonne-energie ervoor zorgt dat een kolencentrale op een lager pitje komt te draaien wordt er wel degelijk minder vervuiling veroorzaakt. Voor de eigenaar van de kolencentrale is het slechts vervelend dat zijn centrale niet optimaal rendeert.

Ja, in balans zou het moeten zijn, maar dat is het niet, en die kolencentrales die op een lager pitje gaan branden voor minder vervuiling dat ziet Duitsland nog niet gebeuren.....

De kolencentrales, ook de meer vervuilendere bruinkool centrales draaien juist harder dan voor de kerncentrales in Duitsland werden stilgelegd, allemaal voor de opvang van de verliezen in "groene" energie, maar ook voor de export. Want energie uit kolen is de goedkoopste energie om te maken, en dat word dan mooi intern verbruikt, en wat over is word ge-exporteerd.

Die hele energiewende is daardoor dus complete bullshit, want Duitsland vervuild op de huidige manier van energie leveren juist meer CO2 dan voor de energiewende, en naar de buitenkant maar lekker dat groene hart laten zien.

http://www.neurope.eu/article/power-exports-peak-germany
https://ip-journal.dgap.o...man-export-coal-power-way

Het probleem is vooral dat er idd soms piekpunten zijn. En soms een tekort. Het probleem is met alle energie: 1 het kan niet opgeslagen worden. Of 2 het kan niet gedistribueerd worden.

Er is dus wel degelijk een tekort. Maar niet altijd.

Er is ook wel degelijk een overschot maar ook niet altijd.

Het gedonder in Europa is dat bijvoorbeeld: als er in Frankrijk geen zon en wind is en een tekort aan stroom en in Duitsland een overschot, het stroomnet niet aan elkaar gekoppeld is zodat Frankrijk stroom krijgt van Duitsland.

Als ze een windmolen horizonvervuiling vinden: Knal een paar Speciale casco's om die krengen, zodat hij op een oud Hollandse windmolen lijkt en niemand klaagt er over. (das alleen te duur denk ik ;p

Er bestaan al technieken om het op te slaan. Niet allemaal praktisch in Nederland, maar de volgende heeft veel potentieel:

http://www.ted.com/talks/...ewable_energy?language=en

Je weet wel dat de gemiddelde windmolen uit het verleden de helft, of nog minder, zo hoog was al de huidige nieuwe windmolens?

De bebouwing van toen was toen ook meestal vele malen lager.

Over welke tijd heb je het dan. Zo oud is namelijk het verschijnsel windmolen voor het op grote schaal energie opwekken niet. Hoogbouw is er al veel langer. Let wel, ik heb het over "op grote schaal", want natuurlijk bestaat het fenomeen al heel lang, pioniers waren er al in de tweede wereldoorlog. Plaatselijk een paar lampjes en niet te vergeten de radio. Maar de grotere zijn pas pakweg zo'n kleine 40 jaar geleden begonnen.

Het gaat hier over het feit dat de eerste windmolens in Nederland ook al op weerzin stuitten, veelal vanuit de kerk, het gaat hier dan over molens voor drooglegging en het malen van diverse zaken als graan, mosterd en verf...

Dat is natuurlijk een totaal ander hoofdstuk.
Maar stuitten die destijds op weerstand, vooral vanuit de kerk? Hooguit uit de fabels over Don Quichot, die ten strijde trok tegen de molens. Maar van verdere weerstand is me nauwelijks iets bekend.

Dat is best wel interessant, heb je daar meer informatie over? Het is heel moeilijk te Googlen...

Kan het ook zo snel niet terug vinden, had verband met het droogleggen door middel van kleine windgedreven gemalen.

Het is op zich niet verwonderlijk dat bepaalde mensen zich verzetten tegen grote veranderingen, vooral de creatie van grote hoeveelheden land en de daarmee gepaard gaande vermindering van waarde van het oude land (neem ik aan). Maar waarom de Kerk specifiek, vroeg ik mij af. Maar ja, de Kerk verzint van alles om af te keuren zonder logische reden...

Volgens mij heb jij het over windturbines en niet de traditionele windmolens. Windmolens die in NL gebruikt werden voor zagerijen, waterpompen en graan/meel verwerking.
Of begrijp ik jou verkeerd?

[Reactie gewijzigd door Jan Ham op 25 november 2014 22:32]

De hele discussie gaat over windturbines, dat mag duidelijk zijn Maar het verhaal over die andere traditionele molens kwam er, eigenlijk helemaal offtopic tussendoor. En daar antwoordde ik terloops even op met het aanhalen van de bekende legendarische figuur Don Quichot die tegen windmolens vocht. Dit naar aanleiding van vermeende tegenstand die er vroeger (ruim 300 jaar geleden) ook al zou zijn geweest. Dat is alles, uiteraard gaat het hier verder over windturbines, met name de heel hoge.

Maak ze hoog genoeg, en je kijkt er onderdoor.

Ooit gehoord van een schaduw? Dat merk je wel degelijk, en kan erg vervelend zijn indien je voor n lange periode op de dag geen natuurlijk licht binnen hebt doordat r zo'n molen voor je raam staat

Als het goed is beweegt die schaduw gewoon, dus voor een langere periode geen licht lijkt me onzin... En dan daarbij, waar staan er windmolens zo dicht op huizen?

Ik sprak laatst iemand die een windmolen zo dicht bij huis geplaatst heeft gekregen dat ze knettergek worden van de slagschaduw die steeds door het huis 'flitst' .

Niet bepaald wenselijk dus, maakt je woning ook meteen zo goed als onverkoopbaar.

Het nadeel aan windmolens is dat het produceren van de magneten die hierin gebruikt worden zeer schadelijk is voor het milieu. Dat we hier in Nederland profeit hebben van deze groene energie is duidelijk. Persoonlijk vind ik het echter onacceptabel dat er in andere landen juist een tegengesteld effect wordt bereikt.

http://www.groenerekenkam...zijde-van-windenergie.pdf

Op het eerste gezicht lijkt mij deze nieuwe manier van groene/blauwe energie opwekken dus veel beter. Mooi initiatief, ookal ben ik wel benieuwd hoe het zit met de productie van de componenten en de vervuilende aspecten hiervan. Want hoe mooi iets in eerste instantie ook lijkt, ik vind dat we wel verder en dus naar het geheel moeten kijken. Anders zijn we natuurlijk lekker hypocriet bezig.

Fijn zo'n rapport waar de auteur zijn naam niet onder durft te zetten...
Heeft overigens niets met windturbines te maken.
Als er een fabriek is waar men niet milieuvriendelijk werkt moet dat probleem opgelost worden.

Vergeet ook niet dat de GroeneRekenkamer een libertarische lobbyclub is dat al vele jaren een misinformatie campagne voert tegen duurzame energie en klimaatverandering, eigenlijk tegen alles waar mogelijk overheidbemoeienis nodig is. Verwacht van hun geen eerlijke en gebalanceerde verslaggeving.

Bijvoorbeeld:
Windturbines met permanente magneten vormen slechts een klein deel van de markt (ongeveer 1/5e) en het overgrote deel daarvan is van Chinese makelij en wordt in China zelf geinstalleerd.

Een beetje kort door de bocht, maar goed. Wellicht heb je meer aan deze pagina:

http://www.groenerekenkam...eerzijde-van-windenergie/

Het gaat overgens niet over "een fabriek" maar over over velen.

Op zee, prima. Als je echter met je dorpje (ook al heeft het maar 200 inwoners) 50x een 200 meter hoog gevaarte, met slagschaduw én geluidsoverlast, in je achtertuin krijgt vind ik het wel wat meer dan alleen horizonvervuiling...

Valt eigenlijk in de praktijk nogal mee hoor, mijn schoonvader woont in de buurt van Magdeburg, de hele omgeving staat daar vol met windmolens. Last daarvan heb je niet, 0 komma nix.

Ook windmolens van 200 meter hoog?

200 meter durf ik niet te zeggen, maar tot de as toch zeker wel een meter of 100.

Deze situatie moet je je ongeveer voorstellen:

http://img.meinestadt.de/...2/28/D/package0/66998.jpg

Ben ik nou de enige die die dingen juist cool vind??

Nah, cool zou ik niet zeggen, maar heb zeker geen problemen met zo'n ding op een paar 100 meter.

Overigens, hier in de regio willen ze ze in Duitsland tegen de grens aan bouwen, midden in het bos op de bovenkant van een vallei. Die locatie vind ik persoonlijk dan weer wat minder. De hele vallei van Groesbeek kijkt straks op die dingen uit, dat kan wat subtieler door ze een kilometer of 2-3 verder weg te zetten van de grens.

Nee hoor. Ik vind ze functioneel en industrieel. Past prima in ons door mensenhanden vormgegeven landschap. Stukje duurzamer ook dan een heleboel andere industrie

Nee hoor vind het ook wel tof. Enige nadeel zou m.i. alleen 'geluidsoverlast' zijn. Maar weet niet of dat er uberhaupt is. Verder is horizonvervuiling onzin

Ja, dat zijn nog kleintjes. Staan er hier bij de Eemshaven ook genoeg van, en daar heb je betrekkelijk weinig last van...

Ze mogen niet hoger dan 200m in europa, dus er staan geen hogere bij de eemshaven. Bij Medemblik staat afaik de hoogste met 198.8 meter hoog.

Waarom eigenlijk niet? Hoe hoger ze zijn, des te minder zie je ervan op de middellange afstand?

O.a. slagschaduw

Nou ja mooi vind ik ze niet, maar dat is een marginale reden om ze te weigeren. Mijn voorkeur gaat er ook naar uit dat ze heel de Noordzee en IJselmeer volzetten en uiteraard iets voor de opslag te bedenken.

Windenergie exporteren naar Duitsland? Duitsland heeft zelf overschot bij harde wind.
Dat wordt het probleem van de toekomst. Overdag, bij stevige wind en een heldere hemel is er een overschot aan energie en 's avonds en 's nachts mogen de fossiele centrales weer aan de bak. Zie het er van komen dat "nachtstroom" duurder wordt dan "dagstroom".
Nee, daar past dit plan prima in. Gewoon 24/7 groene energie.

Ooit gehoord van opslag van energie? Natuurlijk is dat op dit moment nog niet geweldig efficient (vullen van stuwmeren en later leeg laten lopen) maar ook daar staat de techniek niet stil!

Oh, heb je daar wat meer informatie over? Want na het Plan Lievense http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense heb ik alleen maar variaties op het idee gehoord. Geen concrete acties.

Ik stel de mensen altijd de vraag

"Waar woont u liever naast, een aantal windmolens, of een bruin kool centrale"

Iedereen antwoord "uuh.. jah dan liever windmolens"

Het is horizon vervuiling omdat de mensen niet weten hoe goed de windmolens zijn.. als ze dit begrijpen, vinden ze windmolens ook niet meer zo erg.

En als je dit alternatief (nadat het uitontwikkelt is) aan dit lijstje toevoegt? Wat zeggen ze dan?

tuurlijk wil iedereen liever naast de windmolen wonen. Maar daar weer de vraag, wil je liever naast windmolen wonen of blauwe-energiecentrale dan zal waarschijnlijk weer iedereen voor de blauwe energiecentrale kiezen. Maar een probleem van windmolens is natuurlijk wel dat er veel en veel meer van nodig zijn. Wat dan weer de volgende vraag toestaat. Heb jij liever dat je medelander naast de kool centrale woont of woon jij liever naast de windmolen.... Dit is natuurlijk een hele flauwe maar menig medelander staat ik ver voor op milieu (helaas)

Vind het wel een erg goed initiatief. Daarnaast is er volgens mij nogsteeds veel subsidie nodig om een windmolen rendabel te maken.

Een veel groter issue wat in dit artikel wel wordt vermeld maar makkelijk overheen te lezen is, is:

... Het is nog een uitdaging om vervuiling van de membranen, bijvoorbeeld door algengroei, tegen te gaan...

Hier is nog geen goede oplossing voor. Omdat je in water werkt kan je niet zomaar pesticides of wat je dan ook gebruikt om algen tegen te gaan rondspuiten. Alternatieven zijn onwijs veel manuren erin stoppen om meerdere VIERKANTE KILOMETERS aan membranen schoon te schrobben, of om meerdere VIERKANTE KILOMETERS aan membranen om de zoveel weken te vervangen (want algen groeien hard!). Beide resulteren in een explosie van kosten en dus niet rendabel.

Zet ze in het donker, gebruik een UV-licht bij binnenkomst. Vervolgens een filter om de deeltjes eruit te halen. Moet te doen zijn lijkt me zo.

UV licht dood de alg maar breekt het niet altijd af

Daarnaast hoewel het altijd bijna alles alg wordt genoemd, kun je beter van plankton spreken. Blauwalg is bijvoorbeeld ook geen alg maar een cyanobacterie. Daarnaast een micron filter kan ook het zout eruit filteren

Overigens aanpakken van algen is simpel: Wodka toevoegen: Dat is namelijk een zeer pure vorm van C atomen. Je herstelt daarmee namelijk vaak de balans in de redfield ratio.

https://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio

http://www.reefkeeping.com/issues/2008-08/nftt/index.php

Wat ik niet snap: ze hadden in de UK een techniek met buizen die werkten met de golfen. Er zat iets in de buizen dat omhoog en omlaag ging en daardoor stroom genereerde. Kunnen ze dat niet doorontwikkelen?

Haha, chapeau! Daar ga ik niet overheen!
Ik wilde in ieder geval illustreren dat het een oplosbaar probleem moet zijn en geen onmogelijkheid.

Bedankt voor de links in ieder geval.

Een robot bouwen die dit doet? Bij het ontwerpen rekeningen houden met de robot zodat de membramen snel verwijderd en schoongemaakt kunnen worden?
Dit hoeft niet zo heel ingewikkeld te zijn lijkt me zo.

Volgens mij worden membranen ook gereinigd door regelmatig even snel de uitstroom terug te persen door de membranen en het vuil via de inlaat te lossen (back pulse). Vergelijk het met een zeef waar een hoop troep voor zit, als je het via de andere kant er doorheen perst dan wordt het weer vrij goed schoon. Dit zie je nog wel eens bij RWZI's met een membraanfiltertech-installatie.
Overigens zie je bij RWZI's ook wel een plaat dat kleine luchtbelletjes langs de membranen laat lopen. Dit zorgt voor verminderde hechting door de turbulente waterstroming. In de drinkwaterindustrie wordt dit ook wel met water en koolzuurgas gedaan. Even een kwartiertje spoelen en je kan daarna weer tijden door en zijn onschadelijke methoden.
Je hebt naast bovenstaande mechanische methoden ook met een chemisch reinigingsgoedje, maar dat lijkt me hier niet zo wenselijk... tenzij 100% biologisch afbreekbaar of verpompen naar een bassin.

Zodoende denk ik dat er al wel een bestaande methode beschikbaar is, alleen moet die wellicht nog worden geoptimaliseerd voor dit doel en op deze schaal.
Het ligt er ook maar aan wat voor membranen men hiervoor gaat gebruiken, met name de grote van de membraanporiën. Ik bedoel zulk buitenwater is niet heel schoon, dus maakt het nogal uit voor de mate van vervuiling of je poriën hebt van max. 5000 micrometer (macrofiltratie) of 50 nanometer (microfiltratie). Mij lijkt dat de membranen hier aanzienlijk groot zullen zijn, omdat ultra schoon water niet het doel is.

Klassieke methode: ozon. Dat maakt vrij korte metten met de meeste organische verbindingen. Niet alleen overlijden de algen, met lekke celmembranen lopen ze ook nog leeg ook.

Inderdaad. De meeste mensen vinden wind energie een goed idee zolang de molen maar niet bij hun in de buurt staat. Het is niet mooi en het maakt "lawaai"

Zet 'm dan maar in mijn achtertuin... maar dan wil ik wel profijt hebben van de energie (als in: mijn rekening op nul laten eindigen)

We kunnen altijd nog een extra kolencentrale neerzetten in de Eemshaven, die enkel met subsidie rendabel is.
[/sarcasm]

Deze relatief jonge methode kan nog niet 100% voorzien in onze energie, dus kunnen we ieder andere (bewezen) techniek maar beter omarmen... wereldwijd.
Misschien dat we t.z.t. een paar grote spaarbekkens kunnen maken voor de kust?
Dan zou een groter deel van het land daarmee kunnen worden voorzien. Dat is gelijk een bekken voor hoog water op rivieren.

Snap ik echt niks van. Ik zie sinds kort in de verte 2 windmolens draaien. Vind het eerder toevoegen aan het uitzicht.

Molen van 100 tot 160 meter is nog op kilometers ver te zien .
Ik zelf heb er geen enkele moeite mee mits er geen geluidsoverlast is. Ik vind een goed opgezet molen park zelf mooi. Aantrekkelijk design heeft zo'n molen vind ik.

Mee eens Autumn, zeker als je in ogenschouw meeneemt dat het in principe een hoop milieu vervuiling verminderd.

bij ons in het dorp hebben we er 3 staan van een aardig groot formaat. als je er langs rijdt zijn het toch wel mooie dingen om te zien. hoog en een machtige uitstraling. Ze staan ook op een plek waar mensen sowieso geen geluidsoverlast hebben en de slagschaduw is beperkt tot een paar huizen die op zo'n manier zijn gebouwd dat je er alleen in de badkamer last van hebt.

Mwaah, zet ze dan lekker in de randstad in een vinex wijk! Als ze zo weinig herrie maken en er geen uitzicht bederven, bovendien dichter bij de kust , dus meer wind

Jouw redenatie is typisch randstad denken; alles wat we niet willen dumpen we in het achterland en alles wat we kunnen gebruiken of geld kost halen we weg.

Beetje horizon vervuiling voor schonere lucht, doe mij maar.

Ja je kan ervoor kiezen om je ogen gesloten te houden, maar ook die "20 man" hebben weinig zin in een grote windmolen in hun achtertuin. Kunnen we hier een beetje respect houden voor iedereen? Dank!

Ik neem aan dat de 17 miljoen andere Nederlanders weinig zin hebben in nog meer kolencentrales...

Maar dan lijkt het mij alsnog wel netjes om die 20 man te compenseren - hoewel ik niet precies weet hoe. Het is zuur om te zeggen "Wij willen geen kolencentrale, dus we gaan een alternatief bouwen waar alleen jij de nadelen van ervaart".

Wie heeft het over kolencentrales? Het vervelende is alleen dat het altijd achtergestelde en benadeelde delen van Nederland zijn die het te verduren krijgen! Zijn het geen aardbevingen in Groningen, dan zijn het wel windmolens in Drenthe Opvallend dat "bepaalde" delen van Nederland constant worden ontzien.

Welke delen worden ontzien? Ik zie als ik op het Markermeer rondvaar ook overal windmolens staan...

Het probleem van windmolens is gewoon dat ze overal moeten staan om een significante bedrage te leveren aan de energie productie van Nederland. Dat is de investering die je moet doen om geen fossiele brandstoffen voor je energie voorziening te gebruiken.
Idem voor zonneenergie... je hebt gewoon heel veel oppervlakte nodig.

Grappige is: Nederland heeft heel veel oppervlakte! Het js alleen jammer dat veel eigenaren van daken niet overtuigd kunnen worden (of rechtstreeks de financiële middelen hebben) om hun dak vol te gooien met zonnepanelen...

Hoe kom je er bij dat Nederland veel oppervlakte heeft??!!?! Integendeel, Nederland komt juist verschrikkelijk oppervlakte tekort voor alternatieve energiebronnen!

De hoeveelheid energie die je nodig hebt voor een land schaalt uiteraard gewoon met het inwoner aantal. De hoeveelheid windmolens en zonnepanelen die je nodig hebt, schaalt dus ook met het inwoneraantal.
Nederland is zeer dichtbevolkt, en daardoor is de hoeveelheid oppervlakte per inwonder verschrikkelijk klein! En daardoor heeft Nederland een groot tekort aan oppervlakte om zonnepanelen en windmolens te plaatsen. Een land als Duitsland, waar de bevolkingdichtheid 4x kleiner is, heeft 4x zoveel ruimte om de benodigde windmolens en zonnepanelen te plaatsen.

Zelfs in Duitsland wordt het zéér krap om alles te kunnen plaatsen. In Nederland is het vrijwel onmogelijk. Zelfs als je alle oppervlakte in Nederland gebruikt.

Hoe kom je er bij dat Nederland veel oppervlakte heeft??
Kijk eens hoeveel daken Nederland heeft, en hoeveel zonnepanelen je daarop kwijt kan? Op het dakje van ons hebben we al 17 panelen geïnstalleerd.
Dus ja, Nederland heeft veel oppervlakte om panelen op te leggen. Maar zoals ik al eerder zei: Het is alleen jammer dat veel eigenaren van daken niet overtuigd kunnen worden (of rechtstreeks de financiële middelen hebben) om hun dak vol te gooien met zonnepanelen... (dit keer zonder tiepvaut ).

Je kunt wel een windmolenpark op de Dam in Amsterdam neerzetten, maar daar staat de bebouwing in de weg. Het beste effect hebben windmolens in een open landschap. Dat landschap is er niet in 'bepaalde' delen van Nederland en wel in de 'achtergestelde' delen.

En als we toch aan het hij-en en zij-en zijn: Hetzijn wel de 'bepaalde' delen van Nederland waar de subsidies vandaan komen die de boerenbedrijven, scholen en gemeenschapshuizen in de 'achtergestelde' delen open houden.

Dan woon jij dus niet vlak bij een windmolen?

Dan hoop ik niet dat ze een windmolen naast je huis gaan bouwen want ze maken echt een verschrikkelijk kabaal. Oftewel, die 20 die er bij in de buurt wonen moeten ook gewoon recht hebben op rust, net als een ander. Windmolens op gebieden waar niemand woont (zoals de noordzee), geen probleem. Maar ik zit echt niet te wachten op een windmolen in de achtertuin.

Horizonvervuiling, slagschaduw, lawaai, dode vogels, etc. Het zijn allemaal geldige redenen (al verschilt het effect per locatie) om de bouw van windmolens te heroverwegen of er helemaal van af te zien. Dat ze zonder subsidie niet rendabel zijn is mijn grootste bezwaar en dan komt de 'milieu'-schade er nog bij.

ga jij maar eens op 'het platteland' staan om te zien hoeveel windmolens je kan tellen, ik kan je zeggen dat je dat op 2 handen niet kan bijhouden. Ik weet niet waar jij woont, maar je klinkt als iemand die niet buiten de stad komt.

Hier staan er geen maar we zitten hier in een trekvogel gebied.
Nooit bij stilgestaan maar dat zal dan wel de reden ziijn.

Horizonvervuiling is een onzinnige reden om tegen windmolens te zijn. Die dingen zijn alleen horizonvervuiliding voor de 20man die op een boerderij leven of in een dorp

Horizonvervuiling is wel degelijk ook van invloed op zaken als toerisme.
Als er vlak voor de kust van het friese IIselmeer 100 windmolens worden geplaatst is het voor het toerisme daar negatief omdat het weidse uitzicht daar juist een belangrijk element is voor mensen om naar dat gebied toe te gaan.

Nou, In de omgeving waar ik werk/woon staan er tal windmolens.
Ken er weinig die er geen last ven hebben.

Ik zou je bijna -1 modden op onderbuikgevoel, maar dat zou natuurlijk niet terecht zijn. Ben het niet met je eens. Ik maak veel tochten per fiets, en die gedrochten zijn gewoon ontzettend lelijk (ook een mening) fenomeen geworden. Daarbij is NL niet Amsterdam, Den Haag of Rotterdam, er wonen zeer veel mensen in niet verstedelijkte gebieden...

Nou sorry hoor maar als ik op de A6 rijd vanuit joure richting "het westen" dan spot ik die gigantische nieuwe windmolens langs de polder al op 20km afstand

Windmolens op zee hebben hun eigen nadelen. Bijvoorbeeld op het gebied van onderhoud. Daarnaast toont de situatie in Duitsland aan dat windenergie, op dit moment, niet voor een heel stabiele energievoorziening zorgt. Of je hebt veel te veel, of je hebt veel te weinig. Windmolens zijn welliswaar een eenvoudige manier om groene stroom op te wekken maar de nadelen (waaronder ook horizonvervuiling) zijn dus groot en divers.

Methodes zoals in dit topic met minder horizonvervuiling en een veel stabielere energie voorziening zijn dus veel interessanter dan windenergie.

Prima redenering: "ik heb er geen last van, dus het is geen probleem". Je bent zeker ook voor gasboringen in Groningen en kolencentrales in China?

Windenergie kan prima werken zonder overlast te veroorzaken, mits je het in een groot leeg land doet. In Zweden en Denemarken bijvoorbeeld werken ze prima. In een dichtbevolkt land als Nederland, not so much. Ik vind dit een geniaal idee, en als dit ook nog eens met een minimale hoeveelheid vervuiling en overlast energie kan opwekken zou het fantastisch zijn. Ik hoop dat ze de problemen ermee opgelost krijgen!

Eigenlijk is het allemaal spijkers op laag water zoeken.
Windenergie, Zonne energie etc etc

Met windturbines red je het simpelweg niet qua energie.
Dan moet je zo ongeveer een land als Groot-Brittannië helemaal vol zetten met windturbines.
Hetzelfde geldt voor deze oplossing, maar helaas voor veel andere oplossingen.
Hoewel ik het qua engineering en visie heel erg mooi en nobel vind, vul je alsnog niet de gigantische behoefte die er is aan energie.

Je schiet pas echt op wanneer je de bron van het probleem aanpakt.
Enige wat gaat helpen is drastisch onze behoeftes/cultuur aanpassen, maar wellicht helpt het nog beter om ervoor te zorgen dat er hoogstens de helft aan mensen over blijven.
Dat laatste gaat alleen wellicht tegen "ons idee" in wat nog humaan is en veel mensen willen het daarom ook niet horen.
Men verwacht rond 2040-2050 dat er zo'n 10 miljard (!!!) mensen op de wereldbol rond huppelen.
Dan is er grofweg nog 40% meer energie nodig dan nu.
Die paar turbines, zonnecellen of "zoutcentrales" zetten dan weinig zoden aan de dijk.

Het is simpel een kwestie van wat technische basis berekeningen doen om te zien hoeveel energie er nodig is en hoeveel bepaalde systemen opleveren. Zoals David Jones (EEVBlog) laatst liet zien met zonnecellen in fietspaden/auto(snel)wegen.

Nogmaals, ik juich duurzame innovaties ongelooflijk toe, maar men moet wel objectief en realistisch blijven.

Minder mensen zou toch een oplossing zijn,
Het helpt ook met het probleemdat er minder banen zijn dankzij automatisering, zie deze video van CGP Grey: Humans need not apply

[Reactie gewijzigd door Eewokney op 25 november 2014 14:58]

Er is weldegelijk een heilige graal oplossing: kernfusie. Toevallig was Lockheed-Martin vorige maand nog in het nieuws, hun research afdeling is bezig met een fusiereactor ter grootte van een vrachtwagen, wat weer een heel ander design gebruikt dan de traditionele tokamak containers. Maar goed, dergelijke projecten, ook zoals ITER zijn nog iets te ver weg en moeten we dus sowieso op zoek naar (hopelijk tijdelijke) korte termijnoplossingen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 november 2014 16:00]

Met windturbines red je het simpelweg niet qua energie.
Onzinnige drogredenatie. Hebben we nu ook alleen maar kolen? Of alleen maar olie? Of alleen maar kernenergie? Nee toch?
Waarom zou windenergie dan de ENIGE bron mogen zijn in de toekomst? Zou er in de toekomst geen mix mogelijk zijn van wind-, zonne-, getijde-, osmose- en (vul maar in) energiebronnen?

Nogmaals, ik juich duurzame innovaties ongelooflijk toe, maar men moet wel objectief en realistisch blijven.
Tja... Doe je dat zelf dan ook?

Dat is zeker geen drogredennatie.
Ik zeg ook helemaal nergens dat er geen mix mag of zou kunnen zijn.
Het enige wat ik zeg, is dat er enorm veel energie geleverd moet worden om de behoeftes te kunnen voorzien.
Als je het puur objectief bekijkt, schieten we helaas met windturbines ed niet veel op.
Dat valt simpelweg uit te rekenen met het aantal winduren, de gemiddelde windkracht tijdens die uren, het vermogen van de windturbine, het rendement en eventueel nog de kosten van onderhoudt en aanschaf.
In het geval van windturbines (maar je kunt dat ook van andere bronnen berekenen) zouden we een land zoals Groot-Brittannië helemaal vol moeten zetten met windturbines om enkel Nederland te kunnen voorzien van voldoende energie (puur ideaal gezien, aangezien die dingen ook niet altijd werken)

Hoe spijtig ik dat ook zelf vind (ik heb deze berekenen veel gedaan in het verleden), met enkel windenergie gaan we het zeker niet halen.
Sterker nog, (wat veel mensen vergeten) is dat er voorlopig nog vervuilende kleine snel aanschakelende gascentrales nodig zijn om deze gaten op te vangen.

Maar goed, dat zijn eigenlijk allemaal details.

Als je puur naar de totale energie behoefte kijkt en je kijkt naar hoeveel windtubines (of andere vormen) daarin in bijdragen, zul je er achter komen dat je nog een ongelooflijk groot gat zult moeten vullen.

Uiteindelijk schiet je er dus niet zoveel/weinig mee op.
(nogmaals, spijtig genoeg, ik zou liever willen dat het wel meer uitmaakte)

Overigens is dat niet heel ingewikkeld uit te rekenen om een redelijk schatting te krijgen.
Je kijkt namelijk hoeveel mensen er ergens in 2040-2050 op de aardbol (of per land/continent) zijn en het gemiddelde energie verbruik per persoon.
Vervolgens kijk je wat energiebronnen gemiddeld opleveren.
Overigens onderschat je het probleem dan nog aanzienlijk.

We hebben het dan nog niet eens over het probleem of het wel verstandig is om bv Nederland NOG MEER vol te bouwen.
We staan in de top van dichtbevolkte landen, zoveel ruimte hebben we niet.

Met windturbines red je het simpelweg niet qua energie.
Onzinnige drogredenatie. Hebben we nu ook alleen maar kolen? Of alleen maar olie? Of alleen maar kernenergie? Nee toch?
Waarom zou windenergie dan de ENIGE bron mogen zijn in de toekomst? Zou er in de toekomst geen mix mogelijk zijn van wind-, zonne-, getijde-, osmose- en (vul maar in) energiebronnen?

Nogmaals, ik juich duurzame innovaties ongelooflijk toe, maar men moet wel objectief en realistisch blijven.
Tja... Doe je dat zelf dan ook?

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 27 november 2014 09:13]

Het enige wat ik zeg, is dat er enorm veel energie geleverd moet worden om de behoeftes te kunnen voorzien.
En met de opmerking Hoe spijtig ik dat ook zelf vind (ik heb deze berekenen veel gedaan in het verleden), met enkel windenergie gaan we het zeker niet halen. zeg je dat alleen windmolens daarin zouden mogen voorzien.
Wat onzin is: niemand met enig verstand gaat er vanuit dat de energiebehoefte volledig door 1 bron geleverd kan, moet of gaat worden, of het nu olie, kernenergie of duurzame energie is.

Als je het puur objectief bekijkt, schieten we helaas met windturbines ed niet veel op.
Wat bedoel je met "ed"? Het hele spectrum aan duurzame energie? Lijkt mij een rare redenatie, als je weet dat Duitsland (bijvoorbeeld) nu al meer dan 20% van hun energie uit duurzame bronnen haalt. Het feit dat Nederland dat niet haalt (en tegenwoordig het l*lletje van Europa is in plaats van deelnemer in de kopgroep zoals Nederland 10 jaar geleden was) ligt aan het zwalkende wanbeleid van de diverse regeringen die we gehad hebben.

We staan in de top van dichtbevolkte landen, zoveel ruimte hebben we niet.
We hebben de Noordzee, we hebben het Ijsselmeer, we hebben rivieren, we hebben gigantisch veel daken en aardig wat knappe koppen waardoor het mogelijk moet zijn om een goede mix van duurzame energiebronnen aan te kunnen leggen...

Zeker, al vind ik de uitdagingen die hier genoemd worden nog best wezenlijk. Sowieso is het tijd om op een internationale schaal te gaan kijken wat nou wijsheid op het gebied van duurzaam. Zonne-energie kan je, mits schaalvergroting toelaat, naar < 5 cent per kWh krijgen in landen als Spanje. In Duitsland is dat ondenkbaar. Wind daarentegen is de laatste tijd fors goedkoper aan het worden (7 a 8 cent per kWh), maar ook daar fluctueert het fors waar je ze neerzet.

Eigenlijk heeft het rücksichtslose beleid van de Duitse regering, gooi maar alles op duurzaam, juist het draagvlak voor duurzaam doen verdwijnen omdat men daar nu met dure stroom zit. Dat is spijtig want de energiekwestie is een van de meest cruciale kwesties in de 21ste eeuw en wil je minder afhankelijk worden van despotische regimes (Poetin, S-A) moet de goodwill voor die energieomslag er komen.

Aan de andere kant hebben veel Duitsers zonnepanelen op het dak liggen.
Dat wordt daar veel meer gesubsidieerd

Dat is precies het probleem. Duitsers hebben inderdaad en masse zonnepanelen aangeschaft, maar je haalt gewoon meer uit die dingen in Madrid dan in Berlijn. Net als dat windenergie in Denemarken weer meer oplevert dan in de binnenland van Spanje. Het blindstaren op duurzaam zorgt daardoor voor inefficiente keuzes door regeringen.

Dat maakt die discussie ook zo vermoeiend. Enerzijds heb je de ecologische fundamentalisten die vinden dat iedereen die niet alles 100 procent duurzaam doet fout is (wat op dit moment neerkomt dat momenteel iedereen hypocriet is), en anderzijds de ontkenners (Geenstijl, Powned etc.), die als het een dag goed koud is in Nederland meteen met het stompzinnige argument komen dat die opwarming allemaal een hoax is.

Hoho, je gaat hier zekf ook kort door de bocht.
Natuurlijk zijn zonneoanelen in Madrid priductiever als hier. Masr datvwil niet zeggen dat zonnepanelen hier geen zin hebben. Wij hebben er 17 op ons dak liggen (niet eens in de optimale formatie omdat dat helaas niet kon), en halen meer dan 100% van ons energieverbruik...
En nee, ik ben geen fundamentalist. Ik beschouw mezelf meer als pragmatist: waarom zou je (als je de kans/mogelijkheid hebt) niet er voor kiezen om je totale energieverbruik op een duurzame manier op te wekken? En zeker als je weet dat je je investering er binnen 8 tot 10 jaar uit hebt en dan nog eens 10 tot 15 jaar kan genieten van die zonnepanelen?

@ Pieter. Zeker kunnen zonnepanelen hier ook winstgevend zijn, zonder twijfel. Maar als je als overheid een budget hebt kun je bijvoorbeeld in NL meer uit wind, bio en getijden halen dan uit zon. Voor consumenten kan het natuurlijk altijd een winstgevende operatie zijn, soms mede door subsidies.

Ach, subsidie hebben wij ook niet gehad. Dus die mogen ze wat mij betreft gebruiken voor echt nuttige dingen. Maar er moet wel duidelijkheid zijn over de subsidies: iedere keer dat gepingpong (dan weer wel, dan weer geen subsidie) zorgt er voor dat mensen niet durven te investeren.

Maar als je als overheid een budget hebt kun je bijvoorbeeld in NL meer uit wind, bio en getijden halen dan uit zon.
Zou zo maar kunnen. Ben ik ook absoluut niet op tegen. Maar het is wel fijn als de overheid het goede voorbeeld geeft: mensen vertellen dat ze zonnepanelen moeten nemen uit milieu-overwegingen en dan zelf er niks aan doen geeft toch scheve ogen...

Op lange termijn gaan de rivieren dus verzilten als ik het goed begrijp?

Lijkt me niet. Het brakke water loos je in de zee, niet in de rivier...

Klopt, alhoewel je daar iets moet opletten dat je zee niet verbrakt. Het praktische probleem hier is de Waddenzee waar niet veel stroming is.

'horizonvervuiling' zeg dan gewoon dat je ze niet mooi vindt
Overigens heb ik er zo mijn twijfels over of dit soort installaties het landschap zoveel mooier maken

Horizon vervuiling. Zoals al die eeuwenoude windmolens waar we zo zuinig up zijn?

Of al die onnatuurlijke dijken? Helft van Nederland is door de mens gemaakt en de andere helft is al eeuwen niet meer natuurlijkl met hele bossen in nette rijtjes.

Schei toch uit met dat vroege vogels gezeik. De energie moet ergens van daan komen. Of zet je computer uit.

Er zijn niet heel veel plekken in Nederland waar deze techniek toepasbaar is, ondanks NL zich hier juist zeer goed voor leent en in de rest van de wereld is het niet veel beter. Om een locatie rendabel te maken moet er een scherpe overgang zijn tussen zoet en zout water (zeg <1 km afstand. Als er lange pijpleidingen nodig zijn is er ook hydraulisch verval nodig). Rivieren zijn in het laatste deel van de loop veelal brak door getijwerking (o.a. nieuwe Maas en de Schelde) waardoor het spanningsverschil beperkt is, daarbij zijn deze rivieren zeer druk bevaren scheepsvaartswegen waardoor afdammen geen optie is. Het helpt daarbij natuurlijk enorm als er al een dam ligt. Ik zie naast de afsluitdijk, de sluizen van IJmuiden, het Lauwersmeer (FR) en het Grevelingenmeer (ZL) geen andere mogelijke locaties in NL.

In het buitenland zijn zoetwaterlichamen nabij de kust heel zeldzaam en vaak moeilijk te creëren door indammen. Daarnaast moet deze praktijktest uitwijzen hoe goed de membranen presteren over de jaren en welke onderhoudskosten er mee gemoeid gaan. Naar mijn weten zijn de membranen heel snel verstopt door (biologische) vervuiling in het water waardoor de doorstroming verhinderd wordt. Het spoelen en schoonhouden van die membranen is nog een hele klus.

De verwachte opbrengst valt me ook tegen moet ik zeggen. 2 à 3 Watt per m² is zelfs bij een membraanoppervlak van 1 km² waarover gesproken wordt slechts 3 Megawatt ~ 1 windmolen op zee. Ik denk daarom niet dat deze techniek veel zoden aan de (afsluit)dijk zal zetten.

[Reactie gewijzigd door Polshoogte op 25 november 2014 14:18]

Welke horizon denk ik dan altijd? We leven in een supervlak land met oneindige kavels, ieder stukje land is ontwikkeld en in gebruik.

Ik woon in een gebied waar het helemaal 'vol' staat met die dingen en ik vind het absoluut geen horizon vervuiling. Vind ze wel mooi eigenlijk. Horizon vervuiling is relatief.

Vind dit overigens ook een goed initiatief, verschillende methoden lijkt mij wenselijk.

Ik dacht dat er juist een tekort aan drinkwater zat aan te komen?

Ik denk persoonlijk, dat dit voor een land als Nederland, veel meer potentie biedt dan grote windmolenparken in de Noordzee.

Aantoonbaar onjuist gedacht: Windmolenparken bieden een potentie van ca. 56%. De genoemde 10% voor Blue Energy klinkt nogal als "Wij van WC eend", Technisch Weekblad schatte deze op destijds (2011) 1%. Ook al halen ze die 10% wel, dan nog is dat veruit minder dan het potentieel van windenergie.

http://www.technischweekb...zame-energie.171276.lynkx

Helaas niet genoemd in het artikel, maar mede dankzij de membraan technology van Fujifilm Tilburg is deze techniek mogelijk. Zij leveren dan ook de membranen voor dit project, hoe het allemaal in-depth werkt is dan ook op hun website te lezen:

http://www.fujifilmmembranes.com/blue-energy-technology

[Reactie gewijzigd door Stacheldraht op 25 november 2014 16:58]

De vraag is, is de extra "productie" van brak water niet juist vervuilend?

Ook is hiervoor dus zoet water nodig, iets waar in sommige 3e wereld landen een groot gebrek aan is word bij ons eventjes "vermeng" met zout water.

Het is gebaseerd op een natuurlijk fenomeen. Een rivier (en het IJsselmeer bijv.) is zoet water. Op het moment dat dit in een zee uitmondt zal er sprake zijn van een zoutgradiënt. Door het mengen van het water dat een verschil heeft in zoutconcentratie komt er energie vrij. In de natuur wordt dit niet benut. Al hoewel er in de 'menggebieden' vaak wel een bepaalde flora en fauna zich bevindt, maar dat terzijde. Door de twee waterstromen door een dergelijke installatie te laten stromen, vindt het 'mengen' daar plaats waardoor met het om en om plaatsen van ion selectieve membranen en redoxreactie aan kathode en anode energie opgewekt kan worden. Een paar jaar terug werd hiervoor wel een redelijk nasty chemical gebruikt die je niet in brakwater terecht wilt laten komen, maar ik neem aan dat dit geminimaliseerd is nu.

Het enige verschil is dat je geen gradiënt meer hebt tussen zoet en zout water, maar min of meer direct brak water uitspuwt. Dit gebeurt in de zee waar het vervolgens weer verder vermengd wordt tot het zee water is. Uiteraard ver genoeg uit de buurt van de inlaat van het zoute zee water

dat zat ik me dus ook af te vragen. Wat is het nadeel van brak water?

Gooi eens een paar lepels zout in de kom van je goudvis. Heb je in een uurtje of zo je antwoord.

Vissen in de Waddenzee kunnen er wel tegen. Dat was sowieso al brak water.

Er is geen nadeel. Je roomt een deel van het zoetwater wat via de rivieren naar de zee stroomt af en ipv dit direct de zee in te laten stromen, mix je het in een gebouw. De afsluitdijk heeft in dit geval gezorgd voor een enorm zoetwaterreservoir dat nu Ijsselmeer heet - en is dus ideaal voor zo'n centrale. Het water wat uit de Ijssel stroomt zal uiteindelijk toch de Waddenzee in moeten. Er daarvoor nog wat energie uit halen is pure winst.

Anders stroomt het toch zo de zee in, waar het zout en zout mengen, dus als we dat net ff 10 meter er voor doen is dat geen probleem. Of wil je al het zoete water in een fles doen en op sturen naar een 3e wereld land?

Als de rivier in de zee uitmondt, wordt er toch al brak water "gemaakt". Op deze plek wordt deze centrale dan ook gebouwd. Dan kun je er beter energie uit halen lijkt me.

De afsluitdijk spuit nu al flink wat zoet water in de Waddenzee. Als dat water gebruikt kan worden om energie op te wekken dan is dat in die zin geen verloren water. Het gaat ook niet ten koste van zoet water. Als de afsluitdijk immers afgesloten zou zijn dan zou het IJsselmeer overstromen.

Wel kan ik mij voorstellen dat bij extreme droogte de centrale 'uit' moet, omdat dan niet gespuit wordt.

Brak water vervuilt nauwelijks, immers het zoete water komt nu ook al in de zee uit. Wel verandert er iets in de ionische samenstelling van het water. Ik durf niet te zeggen wat dat voor lange-termijn effecten gaat geven, maar daar zal deze proefopstelling ook deels voor dienen.

Ionisch verandert er niets. Waar zouden de ionen vandaan moeten komen of naar toe moeten gaan?

Wat er wel verandert is dat het brakke water kouder is. Normaal gesproken warmt water op als je zoet en zout water mengt, maar die thermische energie wordt nu dus deels omgezet in elektrische energie.

Het is niet "extra". Het water zou anders ook de zee inlopen.
Of denk je dat momenteel al het zoete rivierwater in de kraan beland?

Dit gebeurt al. rivieren eindigen in de zee. het zoete water vermengd zich daar al. dus waarom zou je het niet gebruiken om er energie uit te halen?

"Bovendien kan er dag en nacht continu stroom gegenereerd worden, in tegenstelling tot wat met zonne- en windenergie mogelijk is."

Windenergie werkt toch ook snachts? wordt er niet bedoelt dat er een constante hoeveelheid aan opgewekte stroom is?

Minder fluctuerend inderdaad. Windrichting en -snelheid kan redelijk nauwkeurig voorspeld worden, maar waterstanden van rivieren en zee heeft minder heftige variatie over de tijd; niet dat het ene uur de powerproductie ineens op 10% ligt van het niveau van het uur ervoor.

Dag en nacht slaat op zonne-energie, continu slaat op windenergie . Het is een wat geforceerde samenvoeging, maar het klopt wel!

On topic: geweldige ontwikkeling. Ze zijn er al wat jaren mee bezig, ik kan me hierinneren (hier?) een artikel over gelezen hebben. Een vierkante kilometer is niet eens zoveel ruimte en als het potentieel voor heel Nederland (wishful thinking, I know) aan de energiebehoefte kan voldoen, zou het geweldig zijn!

Het staat er gewoon goed, er kan zowel overdag als in de nacht continu stroom opgewekt worden. Bij wind zit je vast aan de windkracht (of dat overdag of 's nachts is maakt niet uit).

[Reactie gewijzigd door Phyxion op 25 november 2014 13:30]

's Nachts neemt de wind af, overdag neemt deze weer toe. Het kan dus voorkomen dat er overdag voldoende wind is om windmolens te laten draaien, maar 's nachts niet.
Een beter woord zou inderdaad constante hoeveelheid zijn..

Dus blauwe energie is nog beter dan groene energie ?

Ik zou eerder zien als nieuwe ontwikkelingen op gebied van natuurvriendelijkere oplossingen dan de standaard mogelijkheden.

Blauwe energie staat voor het opwekken van energie door verschillen in de zoutconcentratie van watermassa's. En is dus eigenlijk gewoon een "child" van de groene energie ;-)

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Blauwe_energie

Er is niets beter dan groene energie wat betreft het milieu natuurlijk. Ik denk dat ze dit blauwe energie hebben genoemd omdat het hip klinkt en het met water/zee te maken heeft, je zou het ook groene energie kunnen noemen

Het is een ander verdienmodel.
Die groene stroom is gunstig geprijd, dus de blauwe is dat niet...

"Stroom van Eneco. Altijd 100% groen. Altijd gunstig geprijsd"
(bron: https://www.eneco.nl/kies...7f-4bc0-8576-07fc54c83535 )

8 cent per kWh, mits de 3 W /m2 gehaald word, en er 100.000 m2 membraan beschikbaar is. Het water zal niet eerst gezuiverd worden, dus zal een x % van je membraan er uit liggen voor schoonmaak en of onderhoud. Knap als je dit rendabel krijgt, maar zeker een plus dat het 24/7 door kan gaan. Klinkt als een hele mooie in NL goed bruikbare techniek

Zonne- en windenergie is zwaar gesubsidieerd om het enigszins rendabel te krijgen, voor Nederland is dit een mooi alternatief voor windenergie.

Ik denk dat wanneer je 400m2 hebt draaien, dat overigens net voldoende vermogen levert voor een flinke desktop, het nog redelijk uitdaging is om op te schalen naar 100.000 m2 of 1km2.

Ik denk dat de problemen waar je dan ook tegen aan loopt 250 keer of 2500 keer zo groot zullen zijn.

Ik bedoel hoe lang werkt men al aan getijde installaties? Hoeveel daarvan zijn er operationeel?

Het is mooie toekomst muziek.

Dan heb ik nieuws voor je:
Het water wordt wel degelijk gefilterd.

Daarnaast is dit een test locatie waar men juist wil onderzoeken waar de voor/nadelen zitten.
ook verschillende manieren van voorkomen van vervuiling worden er getest.

Het is geen ramp dat je membraan af en toe gezuiverd moet worden. Als het hard waait en Duitsland geld toe biedt om energie af te nemen, dan kun je die tijd voor een schoonmaakbeurt gebruiken.

Klinkt als het opsoeperen van onze zeer waardevolle zoetwater reservoir.

Het water van de rivieren stroomt toch naar zee. Het gebruik voor het opwekken van stroom veranderd de hoeveelheid voor consumptie beschikbaar / geschikt te maken zoetwater niet.

Goed punt, maar dan moeten we dat proces niet gaan versnellen door extra veel water er doorheen te gaan pompen.

Want juist schoon drinkwater is het grootse goed dat we hebben en dat neemt in een razend tempo af.

Is het overigens niet met een bepaald proces mogelijk om van het brakke water weer zoetwater te maken. (Het zou erg mooi zijn als dat natuurlijk op een efficiëntere manier zou kunnen dan, zodat je onder de streep meer energie overhoud zonder op het zoete water in te teren).

Zeker nooit op de Afsluitdijk geweest?

Het IJsselmeer wordt gevuld door rivieren (vnl de Ijssel). Als je niet wilt dat de boel overstroomt moet dat water ergens heen. Dus wordt het via enorme spuisluizen bij Den Oever bij laagwater gespuid. Oftewel de deuren worden opengezet en al dat zoet water stroomt gewoon de Waddenzee in.

Het water wat voor deze trial wordt gebruikt zou anders letterlijk weggegooid worden. Sowieso is het 'probleem' in het IJsselmeer eerder teveel zoet water dan te weinig. Bovendien is het helemaal niet 'schoon' - voordat je het zou kunnen gebruiken als drinkwater moet je het nog zuiveren. Het is geen leidingwater dat hier gebruikt wordt

Haha zover was ik ook. Ik dacht dat het om veel grotere hoeveelheden ging en het het brakke water weer terug naar het IJsselmeer gepompt werd.

Maar dat blijkt dus niet het geval.

Ja hoor, er zijn een aantal desaliniseringsinstallaties in bijv. Afrika die via filters / omgekeerde osmose van zout water weer zoet water maken. Kost een stuk meer dan gewoon water oppompen zoals we hier in NL kunnen doen natuurlijk.

Wat dat betreft, het water waar het hier over gaat is rivierwater en water uit het IJsselmeer, dat drinken we sowieso al niet.

Wat dat betreft, het water waar het hier over gaat is rivierwater en water uit het IJsselmeer, dat drinken we sowieso al niet.

Nou, de rijksoverheid heeft daar toch een iets andere mening over.

Neemt niet weg dat het water wat uit het ijsselmeer naar zee stroomt niet eerst nuttig ingezet kan worden.
Zoals al verschillende keren hier gemeld: alle beetjes helpen. Het gaat om de totale energiemix. Hoe groener en hoe diverser, hoe beter het is.

Natuurlijk, maar we gebruiken zoetwater om drinkwater van te maken (toch?). Want drinkwater maken van zoutwater zou veel te veel werk kosten en daarom te duur zijn? (Althans dat had ik vroeger op school meegekregen. toegegeven, dat is al een tijdje terug en de techniek staat niet stil natuurlijk).

Het is waar dat het drinkwater op Curacao een stuk duurder is dan hier in Nederland, maar om het te duur te noemen...
In Nederland hebben we voldoende zoet water, dus is het logisch dat wij hier ons drinkwater van maken.

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat hier 1 druppel drinkwater voor gebruikt wordt...

De afsluitdijk is feitelijk een dijk in de delta van de IJssel. En dat is dus wel degelijk een rivier. Het voordeel van de dijk is dat er geen ongecontroleerde menging plaatsvindt. BIj de Rijn gebeurt dat wel. De "blauwe energie" daar wordt omgezet in warmer water.

Nee dat was een zee en nu een meer.

Staar je niet blind op een naam. De Zuiderzee heette wel een zee, maar gezien de instroom van zoet water was het zoutgehalte nooit erg hoog. Het zout werd simpelweg de Waddenzee ingespoeld, en vanaf daar de Noordzee in.

Ach, die zoetwaterrivier komt toch in de zoute zee uit. Riviermondingen (of idd de afsluitdijk) lijken mij dan ook de meest geschikte plek voor dit soort installaties.

Er zijn sowieso al veel rivieren die in de zee uitkomen, als je nou net het laatste stapje van het mengen in zo'n centrale doet kan je energie opwekken met een proces dat sowieso zou plaatsvinden.

Door de rijn stroomt tot ca. 16.000m3 water per seconde (!) ons land binnen, die paar liter voor zo'n centrale zijn verwaarloosbaar.

Dat is bijna gelijk aan het gedeelte dat nodig is toch? Dus helemaal niet verwaarloosbaar.

Momenteel 400m2 dat 220.000 liter water per uur verwerkt. Moet straks groeien naar 100.000m2. Dat komt dan neer op 220.000 / 400 * 100.000 = 55.000.000 liter water per uur.

55 miljoen / 60 minuten / 60 seconden = 15.277 liter per seconde....

Maar misschien zie ik iets cruciaals over het hoofd in deze berekening? (Goed mogelijk).

--------


Nevermind. Zie het zelf al. Liter versus kubieke meter water.... ahum.... 1 promille, dat is idd verwaarloosbaar.

Dus in theorie hebben we alleen vanuit de Rijn al een groeicapaciteit van een factor 1000. De voorgestelde hoeveelheid kan een half miljoen huishoudens voorzien, we hebben er in Nederland 7,5 - dus een factor 15 zou genoeg zijn. Kom maar op zou ik zeggen! 15 van die installaties verspreid over de kust, lijkt me te doen.

Weg met een groot gedeelte van die Kolen centrales. (alleen het bedrijfsleven nog).

[Reactie gewijzigd door 4Lph4Num3r1c op 25 november 2014 14:34]

+ de helft van het benodigde water moet zoet zijn, de andere helft is zout.

Vanwege eb/vloed enzo is dat zout water helemaal geen probleem, voor efficientie zou je het (zoute water) wel stroomopwaards (grofweg 1x noord en 1x zuid, afhankelijk van eb of vloed) of een eind in zee kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door wjn op 26 november 2014 13:50]

Het water in het IJsselmeer wordt niet brak of onbruikbaar. En bij een dreigend tekort kan altijd het proces worden stopgezet. Sterker nog als energie toevoegt zou je misschien zelfs omgekeerde osmose kunnen laten plaatsvinden. (Op schepen doen ze het ook met maar daar gebruiken ze drukcylinders om energie toe te voegen, voor die enkele maal dat zoiets nodig zou zijn, is er hopelijk een alternatief.

Overigens moeten we ons meteen even afvragen of het IJsselmeer wel een plek is dat we als zoetwaterreservoir zouden willen. Het was nog niet zo gek lang geleden de Zuiderzee. En vormde voor tal van soorten dieren een poort naar de rivieren. (schoolvoorbeeld is natuurlijk de paling) maar ook zeezoogdieren voor wie de Afsluitdijk een onneembare horde is geworden.

Ja, we willen zeker het IJsselmeer zoet houden. Dat was een welbegrepen beslissing. Het voorkomt zoutindringing langs de hele IJsselmeerkust.

Overigens gaat Rijkswaterstaat wel een gaatje maken zodat de palingen weer naar binnen kunnen zwemmen. Dat is wel een klein gaatje, je hoeft geen 440 m3/s aan zoet water daardoor te spuien. Palingen kunnen op de geur al een relatief klein stroompje terug vinden.

Klinkt veel belovend, een half miljoen huishoudens. Gemiddeld huishouden is 3500 kWh.

Dat is best wel heel veel ;-)

Maar volgens mij is dit al jaren geleden bekend gemaakt, jammer dat ze er nu pas wat mee gaan doen.

Het blijft een druppel op een gloeiende plaat: In 2013 was slechts 1/8e van de gebruikte energie elektriciteit. De totale opbrengst wordt geschat op 10% van het elektriciteits gebruik. In totaal dus 1.25% van de energie voorziening voor NL dus. Een leuk extraatje maar heel ver weg van een oplossing voor het CO2 en energie probleem.

'De kans op zoetwaterschaarste, en het 'dempen' van eb en vloed zijn andere uitdagingen.'

Toch wel opvallend dat dit in een 'as a matter of fact' toon als bijkomend nadeel wordt gezien. Lijkt me toch een vrij cruciale uitdaging.

Verder is het natuurlijk heel goed dat er naar alternatieve bronnen van duurzame energie gekeken wordt. Want dat er uit wind en vooral zonne-energie op dit moment gewoon te weinig kan worden gehaald is zonneklaar.

Belangrijker dan de hoeveelheid is diversificatie van bronnen. Enkel zon en wind zorgen niet voor een constante opwek. Daar kun je op vertrouwen, maar dan moet je flink investeren in opwek. Ons energiesysteem zal robuuster en goedkoper worden met meer diverse duurzame opwek.

Je kunt dit natuurlijk ook toepassen op plaatsen waar zoetwater al in zoutwater overstroomt.
Bijvoorbeeld een rivier delta.
Daar zal je minder last hebben van het brakke water, omdat daar altijd al brakwater ontstaat.

Wohoo, ik heb daar als Lead Engineer aan gewerkt
Enorm interessant project om te doen.

Als Beenen BV hebben we de besturingsinterface (HMI) geleverd.
Daarnaast hebben we de dataregistratie van de gehele installatie voor ons rekening genomen.
Daarmee kan REDstack conclusies trekken over de installatie en expirimenten.

Als er vragen zijn, stel ze hier!

[Reactie gewijzigd door Armageddon_2k op 25 november 2014 13:56]

Zo kom je nog eens mensen vanuit je werk weer tegen op tweakers

_{Ik was op dit project lead engineer voor het bedrijf wat de besturingstechniek en een groot deel van de installatietechniek gedaan heeft en daarbij veel met de diverse partijen (en vooral veel met Beenen ) overlegt heb en zelf twee maanden op locatie de installatie afgetest.}