Australiërs verhogen rendement zonne-energie met stoom onder extra hoge druk

Het Australische onderzoeksinstituut Csiro is erin geslaagd om met behulp van zonnecollectoren stoom onder een dusdanig hoge druk te krijgen dat generatoren een rendement kunnen behalen dat normaal alleen met fossiele brandstoffen haalbaar is.

Met behulp van zeshonderd thermische zonnecollectoren verhitten onderzoekers van de Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation water in een toren waardoor stoom ontstaat. Daarmee kan een generator worden aangedreven. De spiegels worden daarbij geheel automatisch aangestuurd om in een ideale hoek zonnewarmte af te kunnen leveren. De wetenschappers zeggen er met hun systeem nu in geslaagd te zijn om stoom onder zeer hoge druk te genereren: de stoom werd tijdens een experiment dat in mei is gehouden onder een druk van 23,5 megapascal, ofwel 3400psi, gezet bij een temperatuur van 570°C.

Stoom onder een dergelijk hoge druk en temperatuur wordt ook wel superkritiek genoemd en is door de afwezigheid van gasbellen tijdens het verhittingsproces in staat om aanzienlijk efficiënter elektriciteit te produceren in een generator dan subkritische stoom met een lagere druk. Tot nu toe was het alleen met fossiele brandstoffen mogelijk om op grote schaal stoom onder zeer hoge druk te genereren voor gebruik in energiecentrales, maar de Csiro claimt met zijn thermische zonnecollectorensysteem nu ook efficiënt stroom op te kunnen wekken. Hoewel er nog meer onderzoek nodig is voordat het ontwerp in energiecentrales geplaatst kan worden, stelt het Australische onderzoeksinstituut dat zijn systeem geheel groene energiecentrales met een hoog rendement en lagere kosten mogelijk maakt.

Reacties (154)

[smartsys]

Volgens mij moeten we in Nederland een combinatie van traditionele windmolens, elektrische pompen en waterbuffers gaan toepassen in het IJsselmeer om energie op te slaan voor momenten dat het minder zonnig is of er minder wind waait.

Bouw enkele grote bassins langs de IJsselmeer kust. Er lopen nu dijkverzwaringsprojecten dus dat kan mooi meegenomen worden. Zet op de rand van die bassins enkele traditionele windmolens en elektrische pompen.
Overdag laat je met een overschot aan "groene" energie de bassins vollopen zodat je dit overschot er 's nachts weer uit kunt halen door het bassin via een waterkracht turbine leeg te laten lopen.
Waait het lekker, dan draaien die "ouderwetse" molens en die pompen ook weer water in de bassins, waardoor het rendement ophoog gaat.
Een traditionele windmolen levert bij veel lagere windsnelheden al genoeg vernomen in tegenstelling tot de moderne high performance wind turbines die minimaal windkracht 6 of hoger nodig hebben om een echt hoog rendement te halen.
Een ander voordeel is dat deze oude windmolens ook duizenden mensen naar Nederland trekken en dus ook de toeristische industrie een boost kunnen geven.

Verder kun je nog onderzoeken of deze bassins nog iets kunnen bijdrage aan het verbeteren van de waterkwaliteit in het IJsselmeer. Die is niet best en wellicht dat hier nog mogelijkheden zijn.

Ook is het mogelijk om op de bodem van een bassin een buizenstelsel aan te leggen voor een warmtepomp systeem.
Zo kun je in de winter warmte uit het water halen en in de zomer koude. Dit warmte/koelt het water wel, maar mogelijk dat dit ook een positieve bijdrage heeft op de kwaliteit van leven in het water.
Als je zo steden en dorpen langs de IJsselmeer kust grotendeels kunt koelen/verwarmen met energie van de zon, dan is dat een win/win/win situatie en zal het rendement van zo'n bassin ook hoger zijn.

[Insert12]

Lijkt me een erg goed systeem! Bevordert het toerisme, de mogelijkheid om continue groene stroom te kunnen leveren in combinatie met conventionele windmolens en zonnepanelen. Daarbij komt een mogelijkheid om het doel van een x percentage aan groen opgewekte stroom voor 2020 te halen ook wat dichter bij.

Hier in de buurt zijn ze ook bezig met het ombouwen van een oude molen naar een 'moderne' windmolen. De wieken en de rest van het uiterlijk blijven behouden, maar van binnen wordt het daar anders. De wieken gaan een generator aandrijven waardoor er voor een redelijke hoeveelheid huishoudens energie opgewekt kan worden.

Realisatie van zulke plannen juich ik hard toe, het hoeft niet altijd groot en strak. Het mag er voor het oog ook wel eens mooi uit zien

[_wil_]

Kijk, dit klinkt samengevat als een mooie, ik denk haast "holistische" benadering.

Zou niet alleen erg goed zijn voor Nederland zelf qua energievoorziening, maar ook richting toerisme zoals Slarno al noemt en natuurlijk de voortrekkersrol die we kunnen spelen op dit gebied.

Nederland is traditioneel al erg sterk op het gebied van alles wat met water te maken heeft en met een juiste visie kunnen we hier op vele manieren van profiteren EN ook nog eens beter omgaan met het milieu.

Ik snak naar het moment dat Den Haag eens wat visie krijgt op dit gebied in plaats van hier en daar wat subsidie op zonnepanelen om vervolgens weer te gaan morrelen op het gebied van saldering etc.

Dat schiet niet op!

We hebben dit soort Wubbo Ockels-achtige ideeen nodig!

[styno]

"Een traditionele windmolen levert bij veel lagere windsnelheden al genoeg vernomen in tegenstelling tot de moderne high performance wind turbines die minimaal windkracht 6 of hoger nodig hebben om een echt hoog rendement te halen."

Je bent in de war met de verschillende wind-classes en de daarbij horende windturbine typen. Just nu is er meer diversiteit in windturbine ontwerpen, waardoor ook in gebieden met een minder goed windaanbod hoge capaciteitsfactoren gehaald kunnen worden.

Zie bijvoorbeeld: http://cf01.erneuerbareen...ilentwindrevolutionV1.pdf

Maar het plan Lievense verdient inderdaad wel meer aandacht.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 10:24]

[MSalters]

Er is al lang een stuk slimmer plan. Bouw een ringdijk, en pomp als het waait je reservoir leeg ! Is het windstil, dan kun je het water terug laten lopen, het gat in. 20 meter naar beneden of 20 meter omhoog maakt energetisch niet uit. Maar mocht onverhoopt je dijk breken, dan loopt het IJselmeer een beetje leeg, in plaats van dat je een vloedgolf krijgt.

Het probleem met jouw idee om het ook als warmte-buffer te gebruiken is niet verstandig. Zoals je zelf al opmerkt is de waterkwaliteit al niet goed. Warm water kan weinig zuurstof bevatten. Als je in de zomer het als koelwater gaat gebruiken (dus nog verder opwarmt) dan leggen alle vissen het loodje.

[RadioKies]

Hoe lang kun je een krachtcentrale als dit gebruiken?
Moet je optimale zoncondities hebben of werkt het ook bij lichte bewolking? Lijkt mij dat dit soort centrales alleen in woestijnachtige gebieden kan werken zoals in delen van Afrika, Australië, midden oosten en Murrica, maar niet in bijvoorbeeld Europa.

[Silmarunya]

Dat klopt, thermische zonnecentrales zijn enkel bedoeld voor gebieden met hoge, regelmatige instraling. In ons klimaat krijg je veel meer waar voor je geld (en een veel hogere load factor) met een photovoltaïsch paneel.

Maar waar het haalbaar is (droge, zonnige klimaten), biedt het wel een hoger rendement en in principe een lagere prijs per geproduceerde eenheid elektriciteit dan PV-panelen. En dat soort klimaten vertegenwoordigen toch al een flink deel van de wereldbevolking, dus dit soort onderzoek is zeker de moeite waard.

Overigens is er in Europa al jaren sprake (maar erg weinig concreet initiatief) over het installeren van grote thermische installaties in Noord-Afrika (Algerije, Tunesië,...), dus het kan wel een zekere relevantie hebben voor ons. Overigens zou dat zo'n beetje de ultieme ontwikkelingssamenwerking zijn: energiezekerheid en inkomsten voor de Sahara-landen, betaalbare groene stroom voor ons.

[tinoz]

In Spanje heb je ook genoeg woestijnachtige gebieden met veel zon. Scheelt weer een hoop kabels door de zee en Spanje is politiek gezien heel wat stabieler dan Noord-Afrika. Daarnaast investeer ik Europees geld liever in een Europees land.

[Silmarunya]

De instraling is toch alweer een stukje lager, en een beetje minder instraling betekent bij dit soort projecten vaak het verschil tussen rendabel en verlieslatend. Bovendien heeft Spanje door zijn bergachtige geografie en nabijheid van de Atlantische oceaan meer last van wolkenvorming.

Het kan hoor (er staan al enkele geconcentreerde installaties in Andalusië), maar als je dit echt wilt upscalen is Noord-Afrika uiteindelijk een betere keuze.

Wat politiek betreft: de meeste landen zijn inderdaad nogal... onaangenaam. Maar een paar ervan, ik denk dan vooral aan Tunesië, onderhouden goede relaties met het westen en hebben een vrij stabiel politiek en economisch klimaat.

[styno]

Zuid-Italie, Cyprus en Griekenland komen ook in aanmerking.

[Durandal]

Je kan prima het electriciteitsnet van Noord Afrika koppelen met het europeesche hoor. Goed, we hebben wat verliezen maar dis is een onuitputtelijke energiebron (in de praktijk) dus waar maken we ons druk om?
Desnoods maak je lokaal waterstof en transporteer je dat.

[Flaat]

Niet nodig als we op de grote afstanden hoog voltage gelijkstroom gaan vervoeren ipv wisselstroom. Verlies is dan vele malen lager dan waterstof maken.

[Rey Nemaattori]

Hoe lang kun je een krachtcentrale als dit gebruiken?
Moet je optimale zoncondities hebben of werkt het ook bij lichte bewolking? Lijkt mij dat dit soort centrales alleen in woestijnachtige gebieden kan werken zoals in delen van Afrika, Australië, midden oosten en Murrica, maar niet in bijvoorbeeld Europa.

Kan me best voorstellen dat je in zuid europa al gelijkwaardige rendementen haalt?

[the___butcher]

Nergens in het (bron)artikel is te lezen wat er zo nieuw is aan deze centrale dat ze nu superkritisch kunnen gaan. Het is dan ook moeilijk te zeggen hoe baanbrekend en toepasbaar dit is.

[mcDavid]

Ik vermoed dat de ontwikkeling vooral zal zitten in de turbine, die (naar mijn inzicht) geschikt moet zijn voor zowel superkritische als subkritische stoom. De zonnecapaciteit is namelijk niet altijd het zelfde dus de haalbare stoomdruk zal gedurende de dag verschillen. Daarin ligt een uitdaging want de turbine kan dus niet 100% op superkritische stoom draaien, wat bij een op fossiele brandstoffen gestookte stoominstallatie wel mogelijk is.

[Deodatus]

Er bestaat niet zoiets als superkritische stoom. Stoom is per definitie subkritisch. https://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_fluid
De stoom die ze ermee maken is, ontstaat door de druk te verlagen bij gelijkblijvende enthalpie. De temperatuur zal dan iets toenemen en er ontstaat droge, oververhitte stoom. Een van de voordelen van een superkritische boiler is dat er nergens in het proces een stoom/watermengsel is en deze twee fracties dus ook niet van elkaar gescheiden hoeven te worden, zoals normaal in de stoomdrum gebeurt. Bij superkritische boilers is een drum dus ook niet meer nodig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_steam_generator

[Seth_Chaos]

Er zijn toch zat methodes om de benodigde temperaturen voor lange tijd vast te houden, zoals gesmolten zout gebruiken als warmte overdrager?

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 23 juli 2024 10:24]

[MSalters]

Die methoden zijn erg goed in het opslaan van veel warmte op de smelttemperatuur van het zout. Maar dat ligt iha lager dan de temperaturen waar we het hier over hebben (wel boven de 100 C, niet boven de 534C)

[bigbadbull]

Volgens de manier waarop het artikel geschreven is gaat het niet over de turbine zelf, maar vooral over het superkritisch krijgen van de stoom.
Daaruit kan je veel eerder concluderen dat de ontwikkeling hem zit in de besturing van de spiegels en de gebruikte concentrator om water in superkritisch stoom te veranderen.

De technische werkwijze staat inderdaad niet in detail beschreven

[somososan]

Proberen ze dat hier juist niet op te vangen door de pomp te moduleren om daarmee de druk constant te houden?

[Alxndr]

uit de bron : "It is the combination of pressure and temperature demonstrated at scale that makes this such a breakthrough for solar power."

[crazylemon]

Pompen... regelaars, motoren om de heliostaten gericht te houden. Duren leidingen kleppen en revervoirs (stoom maakt zo goed als ALLES poreus). Lijkt me niet echt rendabel als totaal systeem.

Die gast die in 1913 mbv zonnecollectoren en een stoommachine de Sahara wilde exploiteren, DAT was een geniaal plan. En is het nog steeds. (Door het aanbreken van de oorlog werden zijn projecten omgebouwd tot wapentuig )

Van de condens van zeewater kan een stuk woestijn geirrigeerd worden en gezien er in woestijnen over het algemeen erg vruchtbare grond aanwezig is, is dit plan mijns inziens de echte topper. Stroom, voedsel en water en werkvoorziening. Plemp daar de halve Sahara maar vol mee.

Edit Offtopic: Vaag waarom dit zo gemod wordt, snap weinig meer van het mod beleid hier

[Reactie gewijzigd door crazylemon op 23 juli 2024 10:24]

[styno]

Stoom is al sinds de start van de industriele revolutie in 1850 het hoofd transportmedium voor energieopwek tussen een warmtebron en een generator. Elke grote elektriciteitscentrale werkt op dit principe: warmtebron -> stoom -> generator -> elektriciteit.

Je bezwaren tegen stoom zijn dan ook ongegrond.

De heliostaten zijn een massaproduct en daardoor goedkoop te produceren. Het is juist de microchip revolutie die dit soort verbeteringen mogelijk maken (individuele optimalisatie van de heliostaten).

[crazylemon]

Heb echter geen bezwaar tegen stoom. Maar ik begrijp dat je het niet snapt.

Ja en alle pompen, motoren (om de heliostaten te aimen), regelaars ed verbuiken... ?? Stroom.
Die stroom mag je van je rendement aftrekken

[styno]

Misschien moet je dan eens wat duidelijker en zeggen wat je wel bedoeld?

De verbruiken van motoren om de spiegels te richten is marginaal. Trackers zijn al jaren wijdverbreid in de echt zonnige gebieden. Eigenverbruik is ongeveer 5% van de opbrengst. Overigens hebben alle soorten centrales eigen verbruik voor koelwaterpompen, kleppen, regelingen, smeerpompen, transportbanden etc. En die stroom wordt idd van het rendement afgetrokken. Daar is dus niks bijzonders aan.

[crazylemon]

Marginaal en 5%, hmm en dan heb je het alleen over de trackers.

Ik zeg ook niet dat het bijzonder is. Ik zeg alleen dat ik vermoed dat het "rendement" waarover gesproken wordt in het artikel niet het totaal rendement van het systeem is. En als je dit zou vergelijken met de "gesmolten zout" installatie in CA., het totaal rendement schrikbarend laag zal zijn.

Niet alle centrales hebben turbines sorry maar kan het niet met je eens zijn. Ik werk al meer dan 20 jaar in de sector maar er zijn altijd mensen die het beter weten. Wat ik aangeef is dat ik geen schokkend rendement van dit totaalsysteem kan verwachten. Ik laat mij echter graag het tegendeel bewijzen in de praktijk, dat zal gelukkig niet de eerste en laatste keer zijn.

[styno]

Ik pak 5% omdat ik van enkele trackers weet dat die slechts ~0.5% van het opgewekte vermogen verbruiken en ik niet precies weet hoeveel deze nemen en daarom een conservatieve schatting doe die een orde van grootte hoger ligt. Ik vermoed sterk dat het eigenverbruik van de trackers veel lager is maar kan het niet bewijzen.

"Niet alle centrales hebben turbines sorry maar kan het niet met je eens zijn."
Duh, inderdaad niet. Dieselmotoren, PV en windturbines zijn daar voorbeelden van, maar alle grote (100+ MW) conventionele centrales (gas, kolen, olie en kern), en dat is het overgrote meerendeel, wekken elektriciteit op met (stoom)turbines. Als je het hiet niet mee eens bent, ben ik razend benieuwd naar een voorbeeld.

" Ik zeg alleen dat ik vermoed dat het "rendement" waarover gesproken wordt in het artikel niet het totaal rendement van het systeem is. "
Ah, maar dat schreef je eerder niet , althans zo kon ik het niet interpreteren. Ik denk overigens wel dat ze spreken over het totaalsysteem, dat de winst behaald door een hogere efficientie van de stoomturbine niet volledig teniet gedaan wordt door een eventueel hoger eigenverbruik in vergelijking met andere zonnecentrales van dit type.

"En als je dit zou vergelijken met de "gesmolten zout" installatie in CA., het totaal rendement schrikbarend laag zal zijn."
Waarom? De werktemperatuur is hetzelfde 576 C vs 570 C maar de druk van de Australiers is veel hoger: 230 bar vs 160 bar. De druk maakt het verschil tussen sub- en supercritische stoom. Supercritische stoomturbines zijn gewoon een stuk efficienter dan subcritische. Een hogere druk heeft ook andere voordelen waaronder kosten en betere deellast karakteristiek. Dat zijn zaken die in de industrie allang bekend zijn en waar de industrie ook naartoe werkt.

Je mag dan best in de sector werken en het daardoor automatisch beter menen te weten maar anomieme claims naar authoriteit zonder enig bewijs hiervoor maken niet zoveel indruk op mij. Ik laat me dan ook graag verrassen door een link waarin uitgelegd wordt dat bovenstaande onjuist is.

[crazylemon]

Als jij graag over tracker praat prima, dat is jouw passie.

Een windturbine is nou net geen voorbeeld van een centrale zonder turbine

Omdat de centrale in CA ook s'nachts stroom opwekt uit het opgewarmde zout met dezelfde hoeveelheid verkregen energie van de zon per m2.

Jij reageert op mij. Ik geef alleen aan dat je redenering niet klopt

[styno]

Er zijn ondertussen een aantal beweringen van jouw voorbij gekomen, een aantal daarvan kloppen overduidelijk niet en ik ben er nog steeds niet achter wat niet aan mijn rredeneing klopt.

"Omdat de centrale in CA ook s'nachts stroom opwekt uit het opgewarmde zout met dezelfde hoeveelheid verkregen energie van de zon per m2."
En daarom is die centrale efficienter? Omdat hij dag en nacht energie opwekt uit dezeflde vierkante meter? Wow... voor iemand die authoriteit claimt lijkt daar een diep gebrek aan basis natuurkunde te liggen.

Wat die centrale doet is de ontvangen zonneenergie uitsmeren over een langere periode. Die centrale levert dus overdag bewust minder energie dan het zou kunnen op basis van de ontvangen energie maar slaat er een deel van op voor 's nachts. Dat is niet per definitie efficienter, sterker nog: gedurende de opslag treedt verlies op.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 10:24]

[Silmarunya]

En toch kunnen we stoom blijkbaar vrij goed in de hand houden. Kerncentrales en bijna alle fossiele brandstoffen gebruiken immers gewoon stoomturbines om stroom te produceren.

Vruchtbare grond in woestijnen? Jij moet eens een bodematlas ter hand nemen. Weinig organisch materiaal, snelle leaching door het hoge zandpercentage, enorm hoge gehaltes aan minerale zouten, sterke winderosie,...

[crazylemon]

Dat is waar en dat KOST ook wat. Daarnaast is de stoom waarover hier gepraat wordt nog iets gecomprimeerder dan in een conventionele centrale met turbines. Dus NOG hogere kosten.

Ja vruchtbare grond in woestijnen. maar eens wat verder dan je bodematlas

[Silmarunya]

Gezien steenkool momenteel de goedkoopste energiebron is en gas en kerenenergie niet veel moeten onderdoen valt het nogal mee met stoom.

En wat die bodems betreft: je weet duidelijk niet waarover je praat. Geef eens één positieve eigenschap van woestijnbodems naar landbouwkundig gebruik toe?

[crazylemon]

Ik geef je een heel land, je mag kiezen: Israel, Jordanie...
http://permaculturenews.o...contemplating-transition/

Since desert soils are dry, and support little vegetation, can desert soils be used for agriculture?

Range

Some desert soils support shrubs that goats and sheep enjoy for browse (eating).

Desert soils may support some grasses, especially after a rain that animals can graze.

Some desert soils are used by ranchers. It may take 50 to 75 acres (20 to 30 hectares) to feed one cow or a few goats or sheep.

Crops

People have grown crops using irrigation in temperate and tropical deserts for millennia (before 3000 BC).

Irrigation water comes from rivers or aquifers (underground areas of porous rock or sand and gravel that hold lots of water)

California’s Central Valley desert soils produce more than 250 types of fruits and vegetables.

Irrigation in most desert regions causes a buildup of salt in the soil, a process called salinization.

Some plants can tolerate more salt than others, but salt in the soil affects plant growth and yield. When the salt levels are too high, plants die.

Er staan legio voorbeelden op het internet, dit zijn er slechts een paar.

https://www.google.nl/sea...YQ_AUoAQ&biw=1680&bih=925

[Silmarunya]

1) Ze gaan nogal nonchalant om met de definitie van 'woestijn'. Ze claimen dat woestijnen extensieve veeteelt kunnen onderhouden, maar wanneer er permanente grasvegetaties groeien spreken we al van semi-ariede gebieden. En belangrijk: die grasvegetaties zorgen voor een sterke toename van het mineraliserend organisch materiaal in de bodem. Op dat moment kan je onmogelijk nog van een woestijnbodem spreken; de duurzame grasvegetatie bewijst immers dat evapotranspiratie niet sneller verloopt dan wateraanvoer binnen het ecosysteem.

Overigens: je kunt dergelijke bodems met de beste wil van de wereld niet 'vruchtbaar' noemen. Men spreekt hier over ongeveer 1 grootvee-eenheid per 20 hectare, oftwel de laagste productiviteit van alle mogelijke vegetatievormen (zelfs toendra kan in principe beter scoren).

2) Irrigatie en/of het gebruik van ondergrondse aquifers zijn per definitie onduurzame vormen van landbouw in gebieden met netto meer evapotranspiratie dan neerslag. Vandaar dat Israël en Jordanië zo'n totaal onduurzaam landbouwsysteem hebben en ze op dit moment fortuinen moeten steken in ontzilting van Rode-Zeewater.

Idem met Central Valley: ondanks enorme watertoevoer uit het gebergte daalt de watertafel jaar na jaar. En terzijde: dat is nooit een woestijnbodem geweest; de Central Valley heeft een Mediteraan klimaat (vochtige winters).

En merk op: die bodems worden pas 'vruchtbaar' door intensief gebruik van kunstmest. Met andere woorden: nutriënten moeten door de extreme leaching waar ik het al over had continu worden toegevoerd van elders. Duurzaam?

Je kunt landbouw doen in een woestijn. Heck, je kunt aan landbouw doen op een betonnen plaat. Maar als je zowel water als nutriënten continu extern moet toevoeren en je zelfs dan maar matige yields kunt halen, is je systeem niet duurzaam.

Wat jij nu zegt komt neer op zeggen 'mijn financiële situatie is perfect gezond, ik kan immers nog altijd lenen om het tekort op te vangen'. Nee dus.

3) Je laatste link toont desert blooms. Fijn fenomeen, maar zegt niets. Geofyten kunnen bij de aanwezigheid van water hun levenscyclus zeer snel afwerken om dan weer ondergronds te gaan. Prima manier om in de woestijn te overleven, maar dat maakt de bodem niet vruchtbaar of geschikt voor landbouw.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 10:24]

[crazylemon]

Je kunt het ook zien als: Er IS dus veeteelt mogelijk, ware het niet in de vorm die wie in Nederland gewend zijn met onze grazige weiden.
Er kan dus wel degelijk wat verbouwd worden...
Dit betekend in mijn ogen een kans en in dit geval een kans die zeer veelzijdig kan zijn zowel in voedsel voorziening (waar ik nog wel wat problemen in voorzie als we zo lekker doorgroeien met z'n allen, maar dat is weer een uitdaging ansich) als in werkgelegenheid en energie.

[Silmarunya]

- Neen, er is geen veeteelt mogelijk in een woestijn. Wel in semi-ariede gebieden. Maar zoals ik al zei: we spreken over 1 livestock unit per 20 hectare. Verwacht je daarmee zelfs maar een enkel dorp te voeden? Wij halen hier met minimale input tot 30 livestock units per hectare.

- Je kunt niets verbouwen. Verbouwen impliceert gewassen telen, dat is niet mogelijk omwille van de veel beperktere sequestratie dan je bij natuurlijke graslanden hebt. In het beste geval krijg je 1 of 2 oogsten en is de grond daarna voor de komende eeuwen verpest. Het is niet omdat ergens grasland kan ontstaan dat er ook meteen landbouw mogelijk is; landbouw vereist een bodem die zich snel kan herstellen, die snel mineraliseert en die een stabiele bron van water heeft.

- Ik voorzie geen enkel probleem qua voedselvoorziening. De wereld produceert nu al genoeg voor 16 miljard mensen en er zit nog flink wat rek in opbrengsten. De meest pessimistische demografische modellen gaan uit van een stabilisatie van de bevolking op 12 miljard, en het zal waarschijnlijk eerder 9 miljard worden.

Er is geen enkele nood aan het in cultuur nemen van marginale gronden zoals woestijnlanden. Gelukkig maar, want zoals een van mijn professoren landbouwkunde het ooit mooi samenvatte: 'op marginale grond krijg je uiteindelijk marginale opbrenst, hoeveel energie en geld je er ook tegenaan gooit'.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 10:24]

[Beelzebassie]

Die 'gast' heette Frank Shuman...

[Astennu]

Dit is wel een mooie ontwikkeling. Ik ben ook wel benieuwd naar de schaalbaarheid van deze techniek. En hoe dit zich verhoud met het formaat van een reguliere krachtcentrale.

Maar in ieder geval erg mooie ontwikkelingen die hard nodig zijn.

[Standeman]

Ik heb geen idee wat zo'n centrale opleverd qua megawatt's, maar in Australie hebben ze oppervlakte (en zon) genoeg om de hele wereld van electriciteit te voorzien.

Ik zit me wel af te vragen hoe een dergelijke centrale zich verhoud tot PV-panelen. zeker qua oppervlakte en opbrengst, maar ook in hoeverre het productie proces van de systemen zelf vervuilend is.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 10:24]

[mcDavid]

Een groot voordeel van ditsoort installaties is dat je geen grote oppervlakten hoeft te bedekken met relatief dure siliciumpanelen. De gebruikte spiegels zijn goedkoper en degraderen itt PV-panelen niet of nauwelijks.
Daar staat tegenover dat ditsoort installaties pas een hoog rendement leveren als ze relatief groot zijn, en dat ze altijd direct zonlicht nodig hebben om te werken. Kortom ze werken alleen in een woestijnklimaat.

[RemcoDelft]

Een veel groter voordeel is dat energieopslag zeer eenvoudig is. Hete olie kan in ondergrondse tanks worden opgeslagen, zodat je 's avonds nog energie kan benutten om een lamp aan te doen.
De volgende ochtend begin je weer met opwarmen ("opladen").

Het rentement lijkt me trouwens nauwelijks interessant: Australie heeft geen tekort aan ruimte voor deze dingen. De prijs per kWh is veel interessanter. Neemt niet weg dat een hoger rendement kan leiden tot minder benodigde spiegels.

[haarbal]

Of je zet 's nachts gewoon een ketel aan ipv de toren

[Tukkertje-RaH]

Is dat zo?!?
Als het rendement van een PV cel nu rond de 25 % ligt, dan kan een perfect reflecterende spiegel die hetzelfde vermogen naar een stoomturbine moet sturen niet meer dan een kwart van datzelfde oppervlak zijn dezelfde opbrengst te leveren. Maar omdat die stoomturbine ook een bepaald rendement heeft, zal de oppervlakte winst ongeveer de helft zijn.
Daar staat tegenover dat als ik beide technologieen vergelijk, een PV installatie eerder stroom oplevert dan een stoomturbine. Al bij een 'laf' zonnetje krijg je stroom uit je PV installatie, maar daarmee krijg je nog geen stoom superkritisch.
Wellicht zijn de Australische systemen geoptimaliseerd voor plaatsen waar het altijd mooi weer is, terwijl PV systemen het in meer gematigde zones beter doen?

[Silmarunya]

- Een PV-cel haalt een rendement rond de 20%, dit soort concentrated solar-installaties is ontworpen om tussen 25 en 30% te liggen, met nog veel ruimte voor verbetering dankzij technologie zoals hierboven in het artikel genoemd. (Ivanpah, de grootste bestaande installatie, is berekend op 28%).

- PV is inderdaad veruit in het voordeel bij gebieden met beperkte en wisselvallige instraling omdat het elke instraling, hoe bescheiden ook, toch nog enigszins kan benutten. Concentrated power is veel efficiënter, maar inderdaad enkel werkbaar in gebieden met een grote, regelmatige instraling.

- Geconcentreerde energie heeft ook een voordeel dat PV niet heeft: je kunt er naast stoom mee maken ook zouten mee smelten. Zo krijg je een reservoir enorm hete, traag afkoelende vloeistof die je kunt gebruiken om ook 's nachts blijven stroom te produceren (door stoom te maken door water over het zout te laten stromen).

Dus je bent inderdaad correct in je analyse: geconcentreerd in woestijnklimaten, PV hier bij ons.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 10:24]

[MSalters]

Klein detail: in dit verhaal gaat het over de efficiency van superverhitte stoom. De molten-salt (gesmolten zout) methode levert geen superverhitte stoom op, en haalt deze efficiency dus niet.

[Silmarunya]

In dit systeem gebruikt men stoom met een temperatuur van 570°C. Calciumnitraat kan stabiel gehouden worden op iets meer dan 500°C, een kleine verhoging van die temperatuur in combinatie met een wat hogere stoomdruk (en dus iets lagere temperatuur) zou in principe kunnen toelaten om superverhitte stoom te gebruiken.

Waarschijnlijk kan je met gedwongen warmteoverdracht nog veel makkelijker je doel bereiken, maar dan verlies je natuurlijk rendement.

[MSalters]

Je moet natuurlijk wel rekening houden met het feit dat je zonder gedwongen warmteoverdacht een etxra temperatuursgradient nodig hebt : zon -> zout -> water in plaats van zon -> water. Je zout moet dus zo rond de 600 C smelten, zodat je een temperatuursgradient naar het water hebt.

[Silmarunya]

Klopt, maar mits genoeg tijd en volume hoeft die gradiënt niet groot te zijn.

Maar uiteindelijk is het afwachten of zelfs in dat geval de innovatie van het artikel nog steek houdt (vooral qua kosten dan). We weten immers nog niet hoeveel rendementswinst je boekt met deze techniek, en tegen welke prijs.

[SpiekerBoks]

Vooral de buffercapaciteit met die zouten maakt concentrated solar power (CSP) inderdaad erg interessant. In Spanje draait al een dergelijke plant, mooi spul!

Nog een extra voordeel van CSP, je kan het gebruiken om meer olie uit de grond te halen (http://goo.gl/uRpspv). Moet knap verwarrend zijn voor groene rakkers; duurzame zonne-energie en het broeikaseffect zorgen samen voor een kosteneffectieve methode om meer fossiele troep uit de bodem te trekken.

Overigens is CO2 volgens mij beter superkritisch te krijgen, 550 graden en een druk van rond de 80 bar was meen ik afdoende. Een goede Rankine cycle is volledig gesloten, kies daarom liever een vloeistof die past bij je warmtebron dan dat je de turbine optimaliseerd voor een suboptimale vloeistof. Stoom is historisch gezien een voor de hand liggende werkvloeistof maar met de huidige stand van de techniek zijn er echt betere opties.

[Reactie gewijzigd door SpiekerBoks op 23 juli 2024 10:24]

[Anoniem: 80466]

In Spanje draait al een dergelijke plant, mooi spul!

Zwaar gesusidieerd. Bijvoorbeeld door kostbare feed-in tarieven voor zonneenergieprojecten.

De enome verliezen op zonneenergie projecten hebben aanzienlijk bijgedragen aan het verergeren van de crisis in Spanje.

Inmiddels hebben wetswijzingen en heffingen om die verliezen terug te draaien of te compenseren het bouwen van nieuwe CSP centrales onaantrekkelijk gemaakt.

Zie ook: http://www.oxfordenergy.o...ewable-Power-in-Spain.pdf

[mcDavid]

Het rendement is de hoeveelheid opgewekte elektriciteit, gedeeld door de totale hoeveelheid stralingsenergie die het aardoppervlak bereikt. Ik weet niet watvoor rendementen gehaald worden met ditsoort thermische isntallaties, maar wat RemcoDelft zegt: Het rendement is nauwelijks relevant in de woestijn. De grond is goedkoop en spiegels zijn goedkoop, dus de opbrengst per m2 doet nauwelijks ter zake. Wil je meer energie opwekken, plaats je gewoon meer spiegels.

Je schatting van 25% voor een PV-cel is overigens redelijk ambitieus, dit lukt alleen met extreem dure gallium-arsenide cellen die in de ruimtevaart gebruikt worden. De siliciumpanelen die commercieel gebruikt worden zitten tussen de 15 en 20%. Bovendien degraderen deze panelen, waardoor het rendement geleidelijk afneemt. Na een jaar of 30 brengen ze nauwelijks nog wat op.

[Flaat]

Sunpower monocrystaline siliconen cellen halen 22.5-25% afhankelijk van de serie en bin. Beste bins kosten je nu nog rond de 25 euro per cel maar de laagste bins (22.5+-) kosten je maar 2 euro per cel. Zelfde geld voor Panasonic cellen momenteel maar daar weet ik de prijs niet van.

Tevens zit er 25%+ gallium arsenide thin film tech aan te komen die zeer weinig van het dure spul hoeft te gebruiken en dus betaalbaar wordt.

[RedPixel]

Nouja, als het een fractie kost per m², en je hebt voldoende ruimte.. Mocht je net niet voldoende energie hebben voor superkritische stoom kun je er voor kiezen om bij te stoken (met fossiele brandstof)..

[styno]

PV-panelen degraderen ook niet of nauwelijks. De vermogensgarantie die fabrikanten geven is tegenwoordig >80% van het initiele vermogen na 25 jaar onder standaard condities.

[ard-e]

http://gizmodo.com/535019...to-power-the-entire-world

een gebied kleiner dan Spanje is voldoende voor de gehele wereld!

[Anoniem: 80466]

Stel dat je de in dat artikel genoemde projectie van 500.000 vierkante kilometer zou nemen voor 2030 en je gaat uit van een goedkoop aanleg prijs van 200 euro per m2.
Dan kost dat 500.000 * 1.000.000 * 200 = 100.000.000.000.000
Ofwel 100.000 miljard euro.

Dat is bijvoorbeeld 16 keer het nationaal inkomen van china.
Dus als voorbeeld als iedereen in china alleen maar zonnecellen zou bouwen en plaatsen en verder niets, zelfs geen eten of drinken dan zouden ze nog niet voor 2030 zoveel zonnecellen kunnen plaatsen om die projectie te halen.

[enchion]

Ik heb geen idee wat zo'n centrale opleverd qua megawatt's, maar in Australie hebben ze oppervlakte (en zon) genoeg om de hele wereld van electriciteit te voorzien.

Want het dierenrijk/plantenrijk doet er toch niks mee.

Vind het altijd frappant hoe makkelijk natuurgebied als braakliggend/nutteloos/winstloos terrein beschouwd wordt.

Relatief gezien zijn koolstof gebaseerde energie soorten wat dat betreft best natuurvriendelijk omdat het ergens onder de grond zit en je er opzich wat er op de grond staat niet voor uit de weg hoeft te ruimen.

[Silmarunya]

Heb je enig idee hoeveel oppervlakte Australië heeft met een minimale biologische productiviteit? Zelfs een flink deel daarvan gebruiken zou geen meetbaar verlies aan biodiversiteit veroorzaken, mits de locaties goed worden gekozen.

[Durandal]

Schaalbaarheid?
Zet er nog een centrale naast. En nog een. En nog een...
Sluit alle kabels op elkaar aan en presto.

Het is net zo schaalbaar als je woestijn groot is.

[Astennu]

Dat kan ook maar bedoelde het meer of het ook kleiner kan/groter kan zonder meteen 2x zo groot te moeten. En je wilt toch efficient enegie opwekken.

[Anoniem: 126717]

En hoe dit zich verhoud met het formaat van een reguliere krachtcentrale.

1000 MW per turbine kennelijk, volgens deze pdf Dus het is de vraag hoeveel stoom ze kunnen aanmaken en dus hoeveel turbines ze kunnen laten draaien.

[fiepfiep]

Ha, astennu van rcpilotenforum?

[Astennu]

Yep maar ik zat hier al veel eerder dan daar

[SuperDre]

Het eerste waar ik aan dacht was de film 'Sahara' waarbij met zo'n zonnecollector afval verbrand werd.
Maar zeer mooi dat er nog meer mogelijkheden komen om echt 'groene' stroom op te wekken, alleen gaat dit natuurlijk hier niet echt werken met die paar dagen zon die wij hebben..

[Astrix]

Wij moeten het hebben van windenergie, van die zogenaamde (volgens sommigen) horizon vervuilende of horizon opvullende, (het is maar hoe je er tegen aankijkt), windmolens,

[SuperDre]

Maar windmolens hebben wel degelijk invloed op de stroming van de wind wat weer gevolgen kan hebben op nagelegen gebieden of nog verder.. In iedergeval dat heb ik ergens in een wetenschappelijk blad gelezen.. Maargoed, denk dat het nog steeds minder problemen geeft dan een vervuilende steenkool oven..

[Silmarunya]

Grootschalige impact op weerspatronen krijg je volgens simulaties pas als je over een groot gebied (ettelijke honderden kilometers) een windcapaciteit installeert van meer dan een tweetal watt per vierkante meter.Voor alle duidelijkheid: we kunnen onze productie nog vele tientallen keren uitbreiden vooraleer we daarbij in de buurt komen.

Wat betreft effect in de onmiddellijke omgeving van de turbine (een tiental meter omtrek) is het effect wel meetbaar, maar is het net positief: bij turbines die in maïsvelden werden geplaatst, steeg de maïsopbrengst in het veld beduidend. Waarom? Ze remmen de sterkste winden af en zorgen door hun breking van de wind voor een gunstig microklimaat met een continue stroom van rustig bewegende lucht (dat maakt het schimmels moeilijk zich te vestigen op bladeren).

[twooggy]

Ik heb ook berichten gelezen dat de effecten van windmolenparken op zee (afname van wind) nog tot 1000 km verderop meetbaar zijn. Ik vermoed dat dat uiteindelijk wel een invloed heeft op de (directe) natuur.

[Silmarunya]

Daar ga ik een commentaar op geven die ik ook al vaak op allerhande benchmarks van smartphones en dergelijke heb gegeven: meetbaar betekent niet merkbaar.

Je kunt altijd wel een bepaald criterium vinden waarop technologie X wat beter of slechter scoort en met voldoende gevoelige apparatuur kun je het ook meten. Maar een verschil dat meetbaar is, is vaak te klein om merkbaar te zijn.

Op dit moment is er geen enkele aanwijzing dat veranderingen in windpatronen door turbines schadelijke effecten op wie dan wat ook hebben. Wiskundige modellen verwachten dat soort effecten ook pas bij capaciteiten die tientallen tot honderden keren groter zijn dan wat we vandaag hebben.

Overigens: de impact van bijvoorbeeld steden of gebergten op windstromen is nog altijd honderden malen groter.

[emnich]

En wat dacht je dan van een willekeurig huis, flatgebouw of wolkenkrabber? Elke bebouwing heeft natuurlijk invloed op de stroming van de wind maar dat is zo beperkt dat je je daar (nog) niet druk om hoeft te maken.

[Standeman]

In nederland moet je zoiets niet neerzetten. Ik denk dat hier windturbines een hoger rendement hebben. Maar er zijn genoeg plekken op aarde waar ze oppervlakte en zon genoeg hebben om honderden van die centrales neer te poten (bijv, Australie).

Alleen moet je ook wel energie opslaan voor 's nachts. Want dan doen ze het niet zo goed

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 10:24]

[svenM]

Zou in nederland niets te doen zijn met stroom opwekken uit golven of iets dergelijks? Nederland heeft kust genoeg ofmisschien is de technologie nog niet ver genoeg, of de golven niet hoog genoeg?

[styno]

De Noordzee is relatief ondiep en klein, daardoor zit er in de golven niet veel energie. Tevens is bij ons het getijdeverschil vrij klein. Getijden- en golfenergie zijn daarom geen ideale vormen van energieopwek voor Nederland.

[Silmarunya]

Kleine nuance: de noordzee heeft heel wat potentieel. Aan de uitstroomzijde van het kanaal is heel wat energie aanwezig (getuige het bestaan van de waddeneilanden en het verdwijnen van de Kam van Artesië). Ook verderop richting Schotland is er heel wat te halen.

Ik vermoed dat er in Nederlandse wateren ten zuiden van de Wadden wel iets te doen valt met het funneleffect van het kanaal, maar enorm zal het natuurlijk niet zijn.

[styno]

Je hebt gelijk, daarom zei ik ook dat Nederland geen ideale plek hiervoor is, niet dat het onmogelijk is.

Groot Brittanie en Frankrijk zijn wat dat betreft echter veel meer gezegend.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 10:24]

[Silmarunya]

Schotland is een paradijs, en ook een eventuele Severn Tidel Barrage zou gigantisch veel kunnen opbrengen. Maar is Frankrijk zo veelbelovend? Ze hebben een paar zee-armen zoals de Rance, maar die worden toch al benut? En qua stromingen of getijdewerking is het geen vetpot...

[styno]

Groot Brittannie heeft zo'n beetje 75% van het Europese ocean energy potentieel. Er blijft dus niet veel over maar Frankrijk pakt daar nog eens 20% van (voor de kust van Brittany en Normandy) à 6 GW potentieel, goed voor 5 à 14 TWh per jaar. Rance is slechts 240 MW, er is dus nog genoeg ruimte voor groei.

Aldus een Franse studie: roadmap for renewable marine energy.

[Silmarunya]

Hmm, dat verbaast me een beetje. De Franse cijfers althans, niet de Britse.

Ik weet dat Bretagne en buren behoorlijke sterke getijden en stromingen hebben, maar daarvan werd gezegd dat ze te weinig geconcentreerd en te kleinschalig waren om echt commercieel te zijn.

Ofwel is die oude consensus fout, ofwel mat je studie alle theoretisch benutbare capaciteit, ook praktisch bekeken kansloze sites. Moet ik eens uitzoeken als ik veel tijd heb, bedankt voor de cijfers alvast!

[Technomania]

Ik weet het wel zeker.

Woon al in mijn hele leven in Den Helder. Vaak genoeg de Noordzee opgeweest....

De stromingen hier zijn bizar. Als je te water raakt tussen Texel en De razende bol (zandplaat naast Texel) wordt je pas in de UK teruggevonden.

[styno]

Ja, ook in de gaten tussen de eilanden staat vaak een flinke stroming. Iets dat ik als zeiler aan den lijve heb ervaren door tientallen minuten laverend nauwelijks vooruit te komen.

Maar eventuele opwek dmv turbines onder water is nog steeds peanuts, tenzij je de waddenzee wilt afdammen om er een barrage van te maken. Maar dat is natuurlijk uitgesloten.

[Iblies]

Frappant genoeg door milieu-fanaten.

Potentie is, en de eilanden verplaatsen zich door de stroming. Waar of het ooit zal gebeuren dat er een bedrijf energie om zal gaan zetten betwijfel ik.

[Silmarunya]

Getijdenenergie is hier niet echt ideaal (het verschil tussen eb en vloed is weinig spectaculair).

Golf- en stromingsenergie kunnen in theorie, maar die technologie staat nog in zijn kinderschoenen. Daar komt nog bij dat zeewater nogal corrosief is (leg eens een stukje staal een paar weken in de zee...), dus dergelijke installaties vereisen hoe dan ook meer onderhoud en duurdere materialen dan installaties op het land.

Het is een mooi concept, maar niet voor meteen wegens te complex en te duur.

[Standeman]

Maar plastic blijkt jaren en jaren te kunnen overleven

[HakanX]

Je hebt geen meters verschil in waterstand nodig om energie op te wekken. Als er maar continue beweging met een bepaalde kracht is kun je het met de juiste techniek omtoveren in elektrisch energie.
Ik heb zelf eens een project mogen inzien waar slechts het rustig golvende zeespiegel hiervoor gebruikt werd. Financiers vinden zonder dat iemand anders met hun idee/techniek ervandoor zou gaan was hun een grootste probleem.

[Technomania]

Mooie ontwikkeling.

Toch vraag ik me af of er niet een extra toepassing bedacht kan worden tussen stap 5 & 6.
Het is nog steeds stoom, bevat energie (warmte, restdruk) dus daar zou je wat mee moeten kunnen (Vermoed ik. Ik ben verre van een Wetenschapper)

[misterbennie]

De stoom condenseert in (zeer) heet water dat niet zover meer opgewarmd hoeft worden om superkritische stoom te maken. Dus de energie is zeker niet verloren.

[Technomania]

Niet heter dan 100 graden iig

[watercoolertje]

Onder druk wel degelijk!

Daarom is een snelkookpan zo handig, daar is je eten sneller gaar omdat de temperatuur hoger kan worden dan 100 graden, met dank aan de druk

[misterbennie]

Onder hoge druk wordt water pas bij een hogere temperatuur in stoom omgezet.
Zie grafiek

[svenM]

Net wel, volgens wikipedia in gascentrales 540/570 graden bv.

[MSalters]

Het probleem is dat je die condensor moet koelen om alle condensatiewarmte af te voeren. Dat condenseren is noodzakelijk, want zonder dat heb je geen vloeibaar water, en de benodigde druk moet juist komen uit het verdampen van (superkritisch) water.

En als je er over nadenkt is he took logisch: de centrale heeft een energetisch rendement van 28%. 72% van de energie moet dus als warmte ergens afgevoerd worden, en dat "ergens" is vooral vanaf de condensor.

[Anoniem: 80466]

72% van de energie moet dus als warmte ergens afgevoerd worden

Of wordt door de spiegels niet optimaal geconcentreerd op het te verhitten punt

[Standeman]

Dat kan wel, maar dan wordt je centrale gewoon minder efficient. Doordat je een deel van je energie weg haalt, moet je het weer langer opwarmen en kost het meer tijd voordat je op de nodige druk zit.

[Silmarunya]

Dat heet warmtekrachtkoppeling.

Een bekende toepassing is districtsverwarming, dat in de Sovjettijd zeer populair was in het Oostblok Het bestaat erin dat je de warme stoom via pijpleidingen in huizen pompt om ze te verwarmen en zo de restwarmte valoriseert. Ook in bijvoorbeeld Gent ligt nog zo'n net, en de Universiteit Utrecht heeft een kleintje.

Veel bedrijven die zelf energie opwekken doen hetzelfde, vooral staal- en chemische bedrijven. In de chemie kun je restwarmte van een proces dat energie vrijstelt gebruiken om een energieverslindend ander proces aan te jagen.

[Sorcerer8472]

De Utrechtse wijken Leidsche Rijn en Terwijde hebben er ook een, zover ik weet met restwarmte van de energiecentrale (kolen) van Nuon die daar in de buurt ligt.

[misterbennie]

Restwarmte in dit geval is warmte die normaal verloren zou gaan.
Bijvoorbeeld koelwater of de energie die in afvalgassen zitten.

Voor zover ik begrijp wordt deze warmte niet onttrokken uit het proces.

[Silmarunya]

Volgens hoe ik technomania's post lees vraagt hij zich of er manieren zijn om nog iets nuttig te doen met de stoom nadat ze door de turbine is gejaagd.

De meest voor de hand liggende manier om dat te doen is toch gewoon een vorm van WKK zoals districtsverwarming? En ja, dat is een voorbeeld van het gebruiken van restwarmte: warmte die overblijft na het voltooien van het eigenlijke proces (de turbine aandrijven).

[misterbennie]

Het meest nuttige is om deze stoom in een retour leiding weer her te gebruiken.
Dit wordt dan ook gedaan (gesloten circuit)

[Silmarunya]

Dergelijke centrales verliezen voor zover ik weet nog altijd meer dan de helft van de warmte aanwezig in het circuit naar de omgeving, en het is die warmte die je nuttig kunt gebruiken voor WKK.

[Anoniem: 80466]

In een woestijn achtig klimaat is een WKK zo goed als nutteloos en dit soort centrales werkt juist vooral in zo'n klimaat

[styno]

WKK wordt in Nederland ook veel (en steeds vaker) gebruikt. Niet alleen voor districtsverwarming maar ook voor proceswarmte in de industrie en kassen.

[Silmarunya]

Industrie had ik al vermeld, maar dat zijn net zoals kassen vrij gesloten systemen.

WKK voor districtsverwarming is hier en daar gebruikt en lijkt een comeback te maken, maar het is hier nooit aangeslagen op de schaal van het Oostblok.

[styno]

Ja, daar gaat de Warmtewet hopenlijk mede voor zorgen.

[Silmarunya]

Is dat niet gewoon een regel die een maximumprijs voor districtsverwarming oplegt? Daar moedig je niet meteen investeringen mee aan...

(Ik ben Belg, ik heb die wet maar heel in de verte gevolgd).

[styno]

Het gaat niet alleen om een maximumprijs maar ook om het scheppen van duidelijke kaders. Het maakt rechten en plichten aan beide zijden duidelijker waarmee hopenlijk aardig wat weerstand zal verdwijnen.

[Anoniem: 399285]

De restwarmte van overhitte stoom, ook wel condensaat genoemd wordt weer hergebruikt.
Het zou zonde zijn om dat weg te doen omdat er maar minimale energy nodig is om er weer overhitte stoom van te maken.

Je hebt 3 soorten stoom
- Natte stoom
- Verzadigde stoom
- Overhitte stoom

In overhitte stoom zweven geen waterdruppeltjes meer die je materiaal kunnen beschadigen door waterslag, dit wordt dan ook gebruikt voor het aandrijven van turbines.
Verzadigde stoom wordt weer veel gebruikt in de petrochemie voor het verwarmen van bijvoorbeeld stookolietanks.

[TeXiCiTy]

Turbine en compressor zouden ook nog gecombineerd kunnen worden. Maar een testopstelling om aan te tonen dat deze druk gehaald kan worden, is al heel wat. Concentrated Solar is op een geweldig tempo aan het uitkristaliseren, het wordt nog wel eens wat

[Moosenl]

Groen is de kleur van subsidies, meer niet.
Weerafhankelijke energiesystemen zijn per definite onbetrouwbaar en hebben een laag rendement.
Leuk voor een kleinschalige oplossingen maar voor een 24/7 maatschappij totaal onvoldoende omdat de noodzaak voor een 100% backup blijft. Er is dus geen winst en men blijft afhankelijk van normale zeer geconcentreerde zonne-energie in de vorm van olie, gas en steenkool.

[Anoniem: 120693]

en hebben een laag rendement.

Wellicht het artikel nog een keer lezen?

En die mythes over 100% backup en kleinschaligheid moet nu echt eens de wereld uit. Duitslandf bewijst als jaren dat dat gewoon niet meer zo hoeft te zijn.

[RedPixel]

Duitsland heeft de rest van het Europese netwerk als backup. Misschien geen 100%, maar het zal in de buurt komen.

[styno]

Dat was voor de start van de energiewende ook al zo, er is altijd veel backup capaciteit nodig geweest om een stabiel grid te garanderen. Meer hernieuwbare energie betekend dat die steeds minder aangesproken wordt.

Cross-border energiestromen zijn vrijwel puur handelsstromen (prijsgestuurd) en zelden om gebrek aan eigen opwek op te vangen. Duitsland is overigens een zeer grote netto exporteur van stroom. Vooral aan Nederland en Frankrijk.

[MSalters]

Het komt niet in de buurt van 100%. Het klopt dat ze overtollige energie naar Noorse spaarbekkens kunnen pompen, maar dat is zo'n 1000 km verder (10% verlies) en het moet bij windstilte weer 1000 km terug (-10%). De backup kost je dus zo'n 19%. Niet dramatisch, wel prijzig.

[Silmarunya]

Duitsland toont al jaren hoe het niet moet. Hun CO2-uitstoot stijgt continu door het massaal openen van nieuwe bruin- en steenkoolcentrales en ze moeten ook nog eens een pak Franse kernenergie importeren. Gevolg: peperdure stroom, die amper groener is dan voor de Energiewende.

Ongecontroleerde uitbreiding van hernieuwbare energie zonder een grondige heraanleg van het hoogspanningsnet en gecombineerd met de versnelde (en voor het milieu rampzalige!) sluiting van de kerncentrales is bezwaarlijk een lichtend voorbeeld te noemen.

Groene stroom moet doordacht gebeuren: met een grondige herdenking van het distributienet, op bovennationaal niveau en met voldoende aandacht voor links tussen landen. Oh ja, en liefst met wat meer kernenergie om te zorgen dat we alvast geen steenkool meer moeten gebruiken voor baseload.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 10:24]

[styno]

"Duitsland toont al jaren hoe het niet moet. Hun CO2-uitstoot stijgt continu door het massaal openen van nieuwe bruin- en steenkoolcentrales en ze moeten ook nog eens een pak Franse kernenergie importeren. "
Sorry, dit is pertinent onwaar. Hun CO2 uitstoot is al decennia aan het dalen terwijl hun economie groeit, dat is een vrijwel unieke prestatie. Alleen in 2013 ging hun uitstoot omhoog, deels om de koude winter, deels door de sluiting van kerncentrales in 2011, deels door grote export van stroom aan het buitenland (voornamelijk Nederland en Frankrijk).

Duitsland is ook nog eens een neto exporteur van stroom aan Frankrijk en bovendien is de gemiddelde prijs van hun export stroom hoger dan hun import.

De planning van alle nieuw geopende (bruin)koolcentrales is zo'n 10 jaar geleden begonnen en sindsdien zijn vrijwel alle nieuwe plannen gecanceld en zelfs vergevorderde projecten in de ijskast gezet. Duitsland bouwt dus niet als een gek nieuwe centrales maar vervangt hooguit oude inefficiente centrales door nieuwere.

"Gevolg: peperdure stroom, die amper groener is dan voor de Energiewende."
De groothandelsprijs is al jaren aan het dalen door de Energiewende en is nu zelfs goedkoper dan kernstroom uit Frankrijk. En dat is logisch als je bedenkt dat de marginale kosten van duurzame energie als wind en zon vrijwel nihil is waardoor dure opwek (gas, olie en in mindere mate steenkool) van het net gedrukt wordt.

"Ongecontroleerde uitbreiding van hernieuwbare energie zonder een grondige heraanleg van het hoogspanningsnet en gecombineerd met de versnelde (en voor het milieu rampzalige!) sluiting van de kerncentrales is bezwaarlijk een lichtend voorbeeld te noemen."
Alle doemscenario's van de nono's over uitvallende stroom zijn onwaar gebleken, zelfs na uitschakeling van 8 kerncentrales in 2011. Verhalen over hoge investeringen in het grid moeten ook bekeken worden in het licht van de grote achterstallige onderhoud en besparingen in uitbreidingen door de decentrale opwek. De hoogste schattingen zijn overigens al weer naar beneden bijgesteld.

"Groene stroom moet doordacht gebeuren"
Helemaal mee eens, maar kant en klare onzin herhalen zoals hierboven helpt daar niet bij.

[Silmarunya]

- Maar de effecten daarvan zullen worden tenietgedaan door de steen- en bruinkoolcentrales die worden gebouwd om een kernuitstap te compenseren. Ik had de toekomende tijd moet gebruiken.

- Frankrijk is met 48 TWh 's werelds grootste netto-exporteur van elektriciteit.

- http://cdn.static-economi...ition/20140118_EUC156.png

De stijgende trend in zowel harde steenkool als bruinkool is duidelijk. En bovendien: http://www.economist.com/...lds-unwelcome-renaissance

- De groothandelsprijs is laag, maar de prijs die door consumenten wordt betaald is de op één na hoogste in de EU (Denemarken doet slechter). Groene energie mag dan wel spotgoedkoop zijn om te produceren (wat resulteert in lage spotprijzen), het zorgt voor een grotere noodzaak aan dure import, betalingen aan grootverbruikers om terug te schakelen, betalingen aan producenten om hun centrales stil te leggen etc.

Net daarom stel ik dat zonder integratie in een eengemaakt Europees energienet groene stroom een bijzonder dure bezigheid is.

- Het gaat niet zozeer om 'het licht aanhouden'. Dat is met of zonder kerncentrales geen probleem, gezien de grote mottenballencapaciteit. Het probleem is dat het licht aanhouden op een groene én goedkope manier aartsmoeilijk is zonder betere grid-integratie.

[styno]

"- Maar de effecten daarvan zullen worden tenietgedaan door de steen- en bruinkoolcentrales die worden gebouwd om een kernuitstap te compenseren. Ik had de toekomende tijd moet gebruiken."

Dat is nou juist het punt: Er worden geen steen- en bruinkoolcentrales gebouwd om de kernuitstap te compenseren. De kolencentrales die pas geleden en in de komende jaren online gaan zijn ruim 10 jaar geleden gepland, grotendeels ter vernieuwing van de vloot. De afschakeling van de 8 reactoren kwam plotseling in 2011, juist vlak nadat de Duitse regering besloten had om de gehele uitstap te vertragen. Het duurt vele jaren om een kolencentrale te plannen en te bouwen. Er is dus geen relatie tussen de plotselinge uitschakeling van de 8 reactoren en de enkele nieuwe centrale die nu online komt. Een ieder die wat anders beweert klets simpelweg uit zijn nek.

Zie ook dit document dat laat zien dat er veel meer centrales gecanceld zijn en er nauwelijks nieuwe online komen.

"De groothandelsprijs is laag, maar de prijs die door consumenten wordt betaald is de op één na hoogste in de EU (Denemarken doet slechter). "

De consumentenprijs voor stroom is een ontzettend lastig onderwerp want belastingen en heffingen verschillen enorm per land. Simpelweg wijzen naar de hoogte van het bedrag zegt niks over de kosten van hernieuwbare energie. De consumentenprijs in Duitsland is ook nog eens kunstmatig verhoogd door steeds meer industrie vrij te stellen van de EEG-umlage.

Bovendien, als we het over kosten gaan hebben, dan is het interessant om ALLE maatschappelijke kosten mee te nemen, dus ook die kosten die veroorzaakt worden door verbranding van fossiele brandstoffen maar die op de maatschappij afgewend worden i.p.v. de energieafnemer. De zogenaamde externe kosten. Neem je die mee dan zijn hernieuwbare bronnen al snel veel goedkoper dan fossiel.

"Groene energie [..], het zorgt voor een grotere noodzaak aan dure import,"

In- en export wordt vrijwel volledig bepaald door handelaren en prijzen, niet door tekorten. Bovendien verdient Duitsland meer aan zijn export dan dat zijn import kost.

"betalingen aan grootverbruikers om terug te schakelen, betalingen aan producenten om hun centrales stil te leggen etc."

Aan jou de taak om dit eens hard te maken. Of dit een significante prijsverhoging met zich meebrengt die opweegt tegen de lage marginale kosten van hernieuwbare energie.

"Het probleem is dat het licht aanhouden op een groene én goedkope manier aartsmoeilijk is zonder betere grid-integratie. "

Tenzij je het hebt over extreem hoge integratie heb ik hier nog nooit bewijs voor gevonden en -geloof me- ik heb diverse studies naar grid-integratie van hernieuwbare energie gelezen.

Re: economist: zie hier. Het is slim om niet klakkeloos aan te nemen wat Amerikaanse media schrijven over Duitsland.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 10:24]

[Silmarunya]

- Of ze nu worden gebouwd om de kernuitstap te compenseren of niet doet weinig ter zake. Volgende logica blijft geldig: 1MW kernenergie die verdwijnt = 1MW stroom die door een andere methode moet worden opgewekt. Dat zal in de praktijk door de hoge gasprijzen vooral ligniet of steenkool zijn.

De kernuitstap zorgt er dus hoe dan ook voor dat er meer kool zal worden verbrand dan anders het geval zou zijn.

- Uiteraard kun je dat niet zomaar stellen, maar er is in Europa toch een merkwaardig sterke correlatie tussen het aandeel hernieuwbare energie dat een land gebruikt en denergiekost voor de gebruiker. Uiteraard heb je wel volledig gelijk als je zegt dat zeker olie en kool duurder uitkomen dan ze lijken als je externaliteiten beschouwt.

- Ongeacht hoeveel Duitsland in-of uitvoert, je blijft wel met volgend probleem zitten: op momenten dat Duitsland een overschot heeft, krijgt het een aalmoes voor zijn stroomoverschot (buurlanden hebben dan meestal ook genoeg stroom), op momenten dat er door het weer een tekort is, is er nood aan dure import uit o.m. Frankrijk dat wel een stabiele aanvoer kan garanderen.

Duitsland kan dus zijn stroomoverschot veel slechter valoriseren dan pakweg Frankrijk. Is dat een probleem? Ja, want het draagt bij aan de hoge energierekening van een Duits gezin.

[styno]

Ik vraag me af of die correlatie er wel werkelijk is. Nederland is bijna hekkensluiter qua duurzame energie maar heeft toch hoge prijzen. Je zal naar de kale elektriciteitsprijs moeten kijken, maar het blijft lastig: in sommige landen is elektriciteit opwek deels in staats-handen en zie dan maar eens de werkelijke prijs boven tafel te krijgen.

- Ik schreef er ook bij de de `gemiddelde prijs voor export hoger ligt dan die van import. Hoe rijm je dat met wat je hierboven schrijft?

Duitsland heeft ook geen tekorten, er is meer dan genoeg opwekcapaciteit en Duitse kolen is bijna altijd goedkoper dan bijv. Nederlands gas. Het is ook eem mythe dat Franse kerrnenergie als backup dient voor Duitsland. Kerncentrales doen nauwelijks aan load following. Nogmaals, de import- en export zijn bijna altijd handelsstromen en geen balanceringsstromen.

[Anoniem: 80466]

Groene energie mag dan wel spotgoedkoop zijn om te produceren

Dat is niet waar.
Stroom uit fossiele brandstoffen of kerncentrales is veel goedkoper te produceren dan zonne of wind energie.
Alleen hydro power is eigenlijk qua productieprijs concurrerend met fossiele brandstoffen

[styno]

Welnee, wind op land is bijna net zo duur als gas en veel goedkoper dan kernenergie. Je zou je eens moeten verdiepen in de deal voor de nieuw te bouwen kerncentrale in Hinkley Point in Engeland. Zelfs zonneenergie is goedkoper dan kernenergie.

Kolen, kern en gas hebben daarnaast nog diverse kosten die niet in de productieprijs berekend zijn (vervuiling, ziektes, lange termijn opslag van afval, klimaatverandering etc.)

[Anoniem: 80466]

Waarom zou ik als voorbeeld kijken naar het meest onzinnige voorbeeld van hoe het niet moet.

Wel kan ik je zeggen dat ook in de UK bijvoorbeeld waar de beste wind condities zijn van heel Europa de kosten voor windows energie liggen op 140 pond per MWu voor offshore wind, 90 pond voor onshore wind. De kosten voor elektriciteit uit bestaande fossiel brandstoffen ligt op gemiddeld 48 pond per MWh.
Veel goedkoper dus.

[styno]

De nieuwe centrale in Hinkley Point is een goed voorbeeld omdat het de eerste en enige commercieel aanbesteedde kernreactor in een Westers land is sinds Fukushima.

Over het contract is heel lang en zwaar onderhandeld, dus kennelijk kan het voor zowel industrie als de subsidieverstrekker niet veel beter. Overigens wordt de vergoeding voor een MWh geindexeerd voor inflatie, dus al deze centrale over ruim 10 jaar eindelijk in de lucht gaat is het geheid duurder dan zelfs nieuwe offshore wind, waarbij de subsidie ook nog eens bijna een keer zo lang uitgekeerd wordt dan andere vormen van energieopwek. Tezamen met dat de overheid garant staat voor een groot deel van de financieringskosten en ook van de verwerking en opslag van het afval toont deze aanbesteding maar weer haarfijn aan hoe duur nieuwe commerciele kernenergie werkelijk is. En dan snap ik wel dat sommigen het een onzinnig voorbeeld willen vinden.

Lezen wat ik schrijf:
"wind op land is bijna net zo duur als gas en veel goedkoper dan kernenergie."

Waarom vergelijk je dan met lange-termijn wholesale contracten en niet met gas?

"Onshore wind sites (larger than 5MW) were estimated to generate electricity at an average cost of £90.2/MWh, compared to £76.6/MWh for Combined Cycle Gas Turbines (CCGT), with the relative gap between onshore wind and CCGT costs halved in the last 5 years"
(Bron)

[Anoniem: 80466]

omdat het de eerste en enige commercieel aanbesteedde kernreactor in een Westers land is sinds Fukushima.

In Finland beginnen ze anders al eerder met bouwen (2015)
http://www.energypost.eu/...plant-fennovoima-finland/
En voor die kleinere nucleaire centrale (4-6 miljard euro) wordt de prijs van de elektriciteit tot 50 euro per Mwh vergeleken met de Hinkley Point centrale met een prijs van 110 euro per MWh.

En voor 50 euro per Mwh kan je geen wind of zonneenergie leveren. Zelfs niet op vrijwel optimale locaties.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 23 juli 2024 10:24]

[styno]

Interessant. Enig idee waarom de Britse Tories bereid zijn om ruim meer dan het dubbele (of zels het driedubbele) te gaan betalen aan een Frans/Chinees consoortium?

[Anoniem: 80466]

Vermoedelijk omdat het
A) De centrale 15000 banen voor de UK oplevert tijdens de lange bouwperiode
Het veel duurder is om in Engeland een centrale te bouwen dan in Finland
C) Men het idee heeft dat de hogere elektriciteitsprijs over een flink aantal jaren toch competitief zal zijn met de prijs van elektriciteit uit fossiele brandstoffen en nog steeds fors goedkoper dan offshore windfarms.

[MSalters]

"amper" groener? Het is veel minder groen. Duitste kernenergie had een CO2 uitstoot die op het nivo van zon en wind ligt (je moet nog steeds de centrales zelf bouwen), terwijl bruinkool erg veel CO2 uitstoot heeft (nog veel meer dan steenkool).

[Silmarunya]

Ja, maar dat wordt ruim gecompenseerd door de enorme capaciteit aan hernieuwbare energie die Duitsland heeft gebouwd. Na de kernuitstap zal dat natuurlijk weer een beetje omkeren, vandaar dat ik zeg: netto niet veel groener.

Eigenlijk hebben ze met hun kernuitstap 's werelds duurste broek-vestzakoperatie gerealiseerd. Ze dreigen een flink deel van hun inspanningen teniet te doen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 10:24]

[styno]

De Energiewende is een grass-roots maatschappelijke beweging uit de jaren 70 die niet alleen is gericht op het sluiten van kolencentrales maar ook de kerncentrales. Eigenlijk gaat het om individuele persoonlijke vrijheid om zelf energie op te wekken, minder afhankelijk te zijn van het buitenland en de risico's van kernenergie uit te sluiten (Duitsland heeft o.a. veel geleden onder Chernobyl).
Zie puntje 4 hier.

Je kunt dus in de huidige tijd, waarin klimaatverandering belangrijk is, terecht klagen over het vroegtijdig sluiten van kerncentrales en het daardoor langer openblijven van kolencentrales maar feit is dat dit simpelweg altijd al het plan is geweest.

[Silmarunya]

Het heeft altijd al op de planning gestaan, maar het ging veel geleidelijker en veel later gebeuren. Door Merkel's stunt (die een goedkope manier was om stemmen te lokken van bij de Groenen die het in 2011 bijzonder goed deden in de peilingen) is de hele planning een beetje om zeep geholpen. Want vergis je niet: grassroots of niet, de Wende vereist toch een hoop centrale planning.

Duitsland heeft amper geleden onder Chernobyl. Geen enkele dode in Duitsland is ooit gelinkt aan welk nucleair ongeluk dan ook. Vergelijk dat met de vele duizenden doden die zelfs de best werkende kolencentrale veroorzaakt over haar levensduur.

Overigens kun je bij die kleinschalige energieproductie ook ernstige vragen stellen. Een van de paradepaardjes van de Wende zijn bijvoorbeeld anaërobe vergisters op boerderijen. Fijn idee, goede manier om afvalstromen op een groene manier te valoriseren. Alleen is het subsidieregime zodanig uit de hand gelopen dat er in Duitsland nu enorme oppervlakten maïs worden geteeld om te vergisten. Gevolg; bodemuitputting, overmatig gebruik van meststoffen en de hele hoop die erbij komt.

[styno]

Toen Merkel in 2009 opnieuw herkozen werd besloot ze om de levensduur van de kerncentrales te verlengen. De beslissing in 2011 was een reactie op Fukushima, er waren geen verkiezingen dat jaar. Die verkiezingen waren er pas in 2013 waarbij de enige partij die tegen de EEG was (FDP) uit het parlement gestemd is.

"Want vergis je niet: grassroots of niet, de Wende vereist toch een hoop centrale planning."

Hoe dan? De EEG is juist een voorbeeld van bijzonder weinig centrale planning: schep de kaders en laat de markt zijn werk doen. Toegegeven, kerncentrales vallen daar niet onder, maar daar zit zowieso al geen marktwerking in.


"Duitsland heeft amper geleden onder Chernobyl. Geen enkele dode in Duitsland is ooit gelinkt aan welk nucleair ongeluk dan ook."
Hmm, heb je alleen geleden als er doden vallen? Wat een rare definitie. Hoe bepaal je eigenlijk of iemand door Chernobyl dood gegaan is, dat lijkt me lastig en het bied veel ruimte tot welke claim dan ook. Hoe dan ook de Duitsers zijn het niet met je eens en zij zien nucleair niet als een nuttige toevoeging.
Dat kolen een probleem zijn is duidelijk. Maar voor de Duitsers is duidelijk dat een ongeluk met een kerncentrale een nog groter probleem kan veroorzaken.
Hun keuze.

[Silmarunya]

Hoe meet je schade dan wel? Er is geen stijging van stralingsgerelateerde aandoeningen (laat staan van overlijdens eraan), geen blijvende schade aan de economie,...

De markt opereert, zeker in Europa, niet vrij. Ze werkt binnen een wettelijk kader, een centraal opgelegd kader. Of zou de Energiewende aan haar huidige snelheid mogelijk geweest zijn zonder subsidies?

Merkel's beslissing in 2011 was wel rechtstreeks te linken aan de plotse golf van steun die onder meer de Groenen kregen in de peilingen in de nasleep van Fukushima (wat nog maar eens aantoont hoe slecht de gemiddelde burger geïnformeerd is over milieu en energie, maar dat terzijde).

Hun keuze inderdaad, maar dat maakt het geen goede keuze. En overigens is het bijzonder jammer dat het hun keuze is, want hun keuze heeft gevolgen over de grenzen heen. En ja, dus ook bij ons. Duitsland had mits kernergie minder steenkool kunnen gebruiken (door een aantal centrales te sluiten zonder te vervangen); de keuze dat niet te doen beïnvloedt de luchtkwaliteit in de Benelux en zeker in Oost-Europa significant.

Energie en de gevolgen ervan kennen geen grenzen. Daarom is een supranationale aanpak van energiebeleid hard nodig.

[styno]

Hoe weet je dat er geen schade aan de economie is? Een klein voorbeeldje.

Lees je wel? Ik schrijf toch dat de EEG een kader schept en laat de markt zijn werk doen. In dit geval bied een vaste vergoeding (FIT) per duurzaam kWh opgewekt. Maar hoe en wie het doet is aan de markt. Denk je dat de transitie naar hernieuwbare energieopwek op een andere manier net zo snel op gang zou kunnen komen?

Er zijn een heleboel goede redenen om geen kernenergie te willen en er zijn een paar redenen om het wel te willen. De Duitsers kiezen voor geen, en ik heb nog geen helder betoog van jou gezien waaruit blijkt dat dit een slecht onderbouwde keuze is. Ik vermoed zo dat de Duitsers heel wat meer weten over energie dan de gemiddelde Belg of Nederlander. Zij zijn er immers als maatschappij 40 jaar mee bezig.

Een centraal geplande energiemarkt vanuit Brussel doet mij huiveren. Een ding staat dan vast: de grootste en sterkste lobby krijgt zijn zin. Dat zal de fossiele industrielobby zijn, die hebben het meeste geld. En wat zij voor ogen hebben zie ik liever niet, daar zit ik echt niet op te wachten.

[Anoniem: 121170]

interessante cijfertjes t.b.v. jullie discussie
http://www.ise.fraunhofer.de/en/renewable-energy-data (klik op pdfs)
het valt nogal tegen die hoeveelheden groene energie in duitsland.

[styno]

Valt tegen? Duitsland is de grootste economie van Europa en heeft zo'n 25% duurzame energie (elektriciteit). Ik noem dat een hele prestatie voor technologie waarvan iedereen nog geen 20 jaar geleden zei dat het nooit wat zou worden. Vrijwel elk jaar wordt meer nieuwe capaciteit geinstalleerd dan de planners voor ogen hadden.

Nederland had twee jaar op rij slechts 4.5% aandeel duurzame energie (elektriciteit). Dat valt tegen, zelfs vergeleken met de matige doelstellingen die we hier hebben.

[Silmarunya]

Hoeft niet. Dit soort centrales kan in plaats van rechtstreeks stoom aan te maken een gesmolten zout verhitten, dat op zijn beurt energie overdraagt aan water om stoom te maken (vergelijk het met het primaire en secundaire circuit van een kernreactor). Gezien zouten urenlang hun opgenomen warmte kunnen vasthouden, kan je perfect de hele nacht door blijven produceren.

Uiteraard zal het altijd een technologie zijn die beperkt blijft tot droge, warme klimaten, maar aangezien daar al een paar miljard mensen wonen en nog veel meer binnen een redelijke afstand ervan is dat toch al een enorm potentieel.

[TheGhostInc]

Het aardige van dit plan is dat de turbines hetzelfde zijn als bij nieuwe centrales. (Gas, kolen, nuclear, afval, kaboutertjes, ...)
Op deze manier kan een hybride systeem gebouwd worden dat zowel op klassieke brandstof als op zon kan lopen, de bron van stoom is alleen anders.

[Anoniem: 80466]

Op deze manier kan een hybride systeem gebouwd worden dat zowel op klassieke brandstof als op zon kan lopen, de bron van stoom is alleen anders

Een klassiek brandstofcentrale kun je niet in bijvoorbeeld dagdelen inzetten. Die moet continu draaien om efficient te zijn. Je kunt wel iets terugschakelen en opschakelen maar het is niet zinvol om elke nacht bijvoorbeeld een start en een stop te doen.
Je kunt dat dus maar beperkt combineren

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 23 juli 2024 10:24]

[Silmarunya]

Steenkool en olie wel, combined cycle gasturbines hebben er echter geen enkel probleem mee frequent aan en uit te schakelen.

[misterbennie]

Het is maar hoe je rendement ziet.
De energie, die bij weersafhankelijke energiesystemen gebruikt wordt, gaat anders verloren.
Nu wordt deze met een rendement van 20-50% omgezet in iets dat we kunnen gebruiken.
Is volgens mij een prima systeem.

En, in gebieden waar statistisch gezien 70% van het jaar de zon schijnt heb je ook grotere zekerheid dat je er gebruik van kunt maken.

Door dit soort systemen gedistribueerd neer te zetten (met een hoogspanningsnetwerk ertussen) kun je een grotere zekerheid creëren.

[s_schimmel]

Dus we moeten maar door gaan met het klimaat om zeep te helpen door fossiele brandstoffen te blijven verbranden? Of ben je gewoon aan het trollen?

[MSalters]

De meeste winst valt te halen door de minst efficiente CO2 bronnen aan te pakken. Onze moderne kolencentrales zijn efficient genoeg. Het helpt een stuk meer als de Roemenen hun oude kolencentrales zouden sluiten.

[Anoniem: 80466]

Dus we moeten maar door gaan met het klimaat om zeep te helpen door fossiele brandstoffen te blijven verbranden?

Die fossiel brandstoffen maken we toch op.

Is het in 50 jaar of over 100 jaar maar dan zijn ze ongeveer op. (en is het restje in de grond dus veel duurder dan andere energiebronnen)

[cyberstalker]

Onzin. Met deze centrales kan overdag een hoop elektriciteit opgewekt worden, die dan weer kan worden omgezet in bijvoorbeeld methaan. Methaan kan eenvoudig opgeslagen en gedistribueerd worden. De CO2 die bij het gebruik van deze methaan vrijkomt is dan eerder ergens anders vandaan gekomen, waardoor het effect neutraal is.

[Silmarunya]

Als je dan toch een energiedrager wilt maken: is de omzetting van water naar waterstofgas niet pakken efficiënter dan CO2 naar methaan?

Maar het hoogste rendement zul je halen door warmte op te slaan in gesmolten zouten of olie, omdat je dan de tussenstap van chemische energiedrager omzeilt.

[mrlammers]

Dimirti, 3400psi, pounds per square inch? seriously? We hebben al meer dan 50 jaar het SI eenheden stelsel hier...
En megapascal? Okee, dat is conform SI, maar als je nou gewoon 235 Bar had gezegd, dan had je én minder karakters gebruikt, én hadden meer mensen in een keer gesnapt wat je bedoelde.

[Silmarunya]

Bar is echter geen SI-eenheid, megapascal wel. Psi omzetten in bar is van een niet-SI eenheid naar een andere niet-SI-eenheid (wel eentje die makkelijker om te zetten is in een echte SI-eenheid).

[mrlammers]

Klopt, Bar is geen SI. Dat is indirect wat ik zei. Bar is wel gestandaardiseerd en is 100kPa.
Maar psi? Hoe komt hij daarbij? Niemand in Nederland, of wie dan ook op het Europese vasteland doet aan pounds en inches. Er staat niet eens psi in het australische stukje...

[Silmarunya]

Psi wordt vaak gebruikt in de VS en kom je daardoor zeker in ingenieurstoepassingen dan ook regelmatig tegen, ook hier in Europa.

Maar bar is niet 'gestandaardiseerd'. De enige correcte eenheid van druk is Pascal, bar is even arbitrair als psi. De omrekeningsfactor is toevallig wat handiger.

[mrlammers]

Tjongejonge. Is dit echt een discussie?
De bar is geen SI-eenheid van druk, maar is wel een blijvend erkende eenheid die heel vaak in de industrie en het dagelijkse leven gebruikt wordt. Voor bijvoorbeeld bandendruk of atmosferische druk, op de manometer van je cv ketel, ik noem maar wat.
Psi is een van oorsprong Britse eenheid van druk overgenomen door het Amerikaanse maatsysteem. Ik heb tijdens mijn studie een hoop fysica gezien en heb zelden tot nooit psi in europese publicaties of studiemateriaal gebruikt zien worden. Wel Bar en atm.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 10:24]

[Silmarunya]

Bar wordt triviaal gebruikt in Europa, Psi wordt triviaal gebruikt in de VS. Beide zijn eenheden zonder enige basis in het SI-systeem.

Dus nogmaals: ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom de auteur van het artikel bar zou moeten kiezen in plaats van het veel correctere megapascal.

Ik ben in mijn studies bij gelegenheid eens psi tegengekomen, maar uiteraard veel vaker bar (net als jij). Maar beide zijn in feite incorrect, punt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 10:24]

[mrlammers]

Ik ben het met je eens. Volgens het SI eenhedenstelsel wordt druk uitgedrukt in Pascal.
Maar als iemand vraagt wat je weegt, dan antwoord jij nooit in pounds, maar in kilogrammen, toch? Terwijl het juister zou zijn om gewicht uit te drukken in Newton.
Zo ook met druk. Als ik aan jou vraag hoe hard jij je banden op moet pompen, dan weet ik vrij zeker dat jij het antwoord in Pascal niet weet, hoewel dat juister zou zijn.
Weet jij je eigen massa in pounds? Of je lengte in inches? Ik gok dat de meeste mensen daar niet direct een idee bij hebben. Snap je nu wat ik met mijn eerste post bedoelde?

[Technomania]

Dank allen voor uw uitleg over mijn vraag.