Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 133 reacties

De Amerikaanse staat CaliforniŽ heeft wetgeving goedgekeurd waarin drie grote elektriciteitsbedrijven worden gedwongen om in 2020 minimaal 1325MW aan groen opgewekte stroom op te kunnen slaan. De staat wil zo innovatie in opslagtechnologie aanjagen.

Californië, die in de VS wordt beschouwd als de meest milieuvriendelijke staat, heeft al wetgeving ingevoerd waardoor de drie grote elektriciteitsbedrijven in 2020 minimaal 33 procent van de elektriciteit op een groene wijze moeten opwekken, bijvoorbeeld door de inzet van zonne- en windenergie. De staat wil de innovatie op het gebied van energieopslag nog verder versnellen door aanvullende wetgeving in te voeren, zo schrijft Quartz. Daarom dienen de elektriciteitsbedrijven over zeven jaar ook ruim 1,3GW aan stroom op te kunnen slaan. Dat is meer dan de San Onofre-kerncentrale opwekt. Deze centrale zal overigens binnenkort worden gesloten.

Naast het aanjagen van de zoektocht naar efficiëntere opslagmethoden voor energie, hoopt Californië het  voor de netbeheerders mogelijk te maken om op piekmomenten niet langer terug te hoeven schakelen op energieopwekking uit fossiele brandstoffen, maar op groene stroom. Ook moet het met de opslag eenvoudiger worden om de fluctuaties onder controle te houden als gevolg van bijvoorbeeld opgewekte elektriciteit uit zonne-energie. De huidige opslagmethoden bestaan primair uit accu's en het comprimeren van lucht.

Elektriciteitsbedrijven zijn tot nu toe niet happig gebleken op het opslaan van groene stroom omdat de kosten te hoog zouden zijn en er geen directe noodzaak toe was. De bedrijven waren dan ook tegen verdere aanscherping van de regels, ondanks dat bijvoorbeeld deze maand in de staat Arizona een reusachtige zonnecentrale in gebruik is genomen die ook 's nachts stroom kan blijven leveren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (133)

Hoei weer een typisch tweakers artikel en reacties: 1,3GW stroom opslaan is onzin, tenzij je het over de dikte vand e leidingen hebt of zo. Overigens staat dat in het bronartikel al fout, maar bij tweakers is toch wel wat meer kennis van zaken op dat gebied aanwezig.

En dan de reacties weer....... kostelijk hoor! Van pingy mogen ze een kerncentrale in je achtertuin zetten? Je zou eens bij de inwoners van Chernobyl of Fukushima kunnen informeren hoe dat bevalt.....

Enne "gedwongen innovatie is geen innovatie" ook weer zo'n pareltje van onwijsheid. Innovatie wordt meestal gedwongen, niet alleen door overheidsmaatregelen maar ook door b.v. de noodzaak het gewicht te beperken (denk b.v. aan ruimtevaart) of door dreigende tekorten (benzine).
Eigenlijk hoeft je eerst opmerking geen fout te zijn. De kosten van opslagsystemen hangen erg samen met het vermogen dat ze kunnen leveren. Daarom wordt de capaciteit van deze systemen vaak (zo niet, altijd) in het vermogen uitgedrukt. Er wordt aan de energiebedrijven gevraagd om een bepaald vermogen op te kunnen slaan. Hoe, en hoelang, is minder relevant want dat zullen ze zelf kunnen invullen.

Je kan best een groot meer met een grote opslagcapaciteit hebben, als er vervolgens een kleine turbine onder hangt, heb je er nog niet zoveel aan. Bovendien zijn veel opslagsystemen gemaakt om piekbelasting op te vangen en die pieken duren een uur tot een paar uur. Als de Power-To-Energy-ratio 1:1 is, is de benodigde opslagcapaciteit uitgedrukt in Wh logischerwijs gelijk aan W.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 18 oktober 2013 21:11]

Daarom wordt de capaciteit van deze systemen vaak (zo niet, altijd) in het vermogen uitgedrukt.
Dit is precies wat er aan de hand is:
"Energy Storage Procurement Targets
a) Procurement Targets for the Utilities
Southern California Edison Company, Pacific Gas and Electric Company, and San Diego Gas & Electric Company shall procure (i.e., pending contract, under contract, or installed) 1,325 MW of energy storage by 2020 with the requirement that the overall procurement goal of 1,325 MWs will be installed and delivering to the grid by no later than the end of 2024, where MW represents the peak power capacity of the storage resource in terms of the maximum discharge rate."
( http://docs.cpuc.ca.gov/P...00/M078/K912/78912194.PDF - de tekst van het besluit gelinkt in het gelinkte artikel)
Er wordt aan de energiebedrijven gevraagd om een bepaald vermogen op te kunnen slaan.
Dit is nog steeds onzin, en ik ben het heel erg met batteries4ever eens dat het een taak van de redacteuren is om dit soort dingen goed op te schrijven en te verduidelijken. Zonder bovenstaande te weten is het alleen maar verwarrend.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door Dual Infinity op 18 oktober 2013 21:37]

Ben het met je eens, 1,3GW voor wat? 1 minuut? 1 uur? 1 jaar?

Ik ga uit van 1,3GWh, maar even checken zou wel mooi zijn.

Inderdaad wordt innovatie vaak gedwongen, bedrijven die winst maken hebben helemaal geen zin in innoveren, zeker geen elektriciteitsbedrijven. Maar het reguleren kan ook wel problemen opleveren uiteraard.
ed: Sorry dubbel

[Reactie gewijzigd door kidde op 18 oktober 2013 22:48]

Hoe ver heb je gereden vandaag? 100 km/h....
Volgens mij weet jij niet waar je het over hebt. 1,3GW vermogen opslaan zegt helemaal niets, de opslagcapaciteid moet uitgedrukt worden in GWh, en eventueel maximale "opslagsnelheid of ontlaadsnelheid" uitgedrukt in vermogen (GW). Maar als ze 1,3GW vermogen op gaan slaan en je kan dat voor 1 uur volhouden heb je 1,3GWh capaciteit nodig. Wil je dat 10 uur volhouden heb je 10x zo veel nodig. Dat heeft dus meer waarde dan het maximale vermogen dat je kan opslaan of leveren. Hoewel dat ook belangrijk is, maar ik ga ervan uit dat dat hier niet ter sprake is.

Het bronartikel is ook niet goed wat dat betreft.

Dit artikel lijkt te suggereren dat ze vanuit opslag 1,3GW moeten kunnen leveren: http://www.mercurynews.co...ation-energy-storage-plan

Maar tegelijkertijd zegt dat nog steeds weinig, hoe lang moeten ze dat vol kunnen houden? De combinatie leverbaar vermogen en tijdsduur is belangrijk.

De enige capaciteit die je kan uitdrukken in MW/GW is de capaciteit van het netwerk, maar het lijkt er niet uit dat dat hier bedoelt wordt. Dat zou sowieso alleen gelden voor de capaciteit van de bekabeling van opslag naar netwerk, het netwerk zelf kan dit waarschijnlijk al wel aan.

Het blijft een vaag artikel, denk dat het persbericht ook niet geheel duidelijk was, waardoor iedereen het blijkbaar maar klakkeloos overneemt...

[Reactie gewijzigd door The_MAN op 19 oktober 2013 13:23]

Lees m'n reactie nog eens, maar dan rustig.
Ik onderschrijf namelijk je opmerking.
Ik geef hetzelfde probleem weer maar dan met eenheden die de meeste mensen wel herkennen.

En ja, ik weet waar ik het over heb. Niet zomaar dingen aannemen. Dat komt niet netjes over.
ok, dat was niet echt duidelijk!
Home kernreactoren zijn gewoon te koop voor 30k dollar, met 30 jaar stroom (naar Amerikaanse maat,NL dus iets langer), in een betonblok die in je tuin wordt ingraven. Is de bron op, laat je het blok gewoon zitten is het oidee van de leverancier. En wie weet liggen er ook al een paar in onze NL bodem, weet jij veel als buurman dat dat betonblok geen prefeb kelder was....

[Reactie gewijzigd door djwice op 18 oktober 2013 20:30]

Er is een reden waarom home kernreactoren verboden zijn, als dat ding te warm wordt is heel de stad weg als dat ding lekt vergif je de hele stad.
Begrijp me niet verkeerd; ik ben geen voorstander van het produceren van afval, laat staan van radioactief afval dat niet binnen 30 jaar 100% vervallen is naar inactief materiaal.

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 oktober 2013 12:11]

Innovatie wordt ook gedwongen door bedrijven , "not to innovate is to die" - Freeman

Innovatie heeft als bijkomend effect dat het door "positive externatilities" ook de samenleving ten goede komt, iedereen heeft hier baat bij.
1,3GW stroom opslaan is onzin, tenzij je het over de dikte vand e leidingen hebt of zo.
Het is wat verwarrend, maar 1,3GW is wel correct. Lees het originele Overheid document er maar op na.

Het gaat niet om de totale opslagcapaciteit. Dat zou in GWh zijn. Het gaat om de capaciteit die permanent teruggeleverd kan worden. Dus dat is inderdaad de dikte van de kabels naar de opslaglocatie en de capaciteit van pompen (als je aan wateropslag doet).

Als je er Tesla auto's mee zou opladen, dan heb je er iets meer dan 15 duizend (1325MW / 85kWh) per uur nodig.

[Reactie gewijzigd door janderk op 18 oktober 2013 21:31]

1.3GW opslaan is hoe je het wend of keert niet correct. Energie kun je opslaan, vermogen kun je leveren. Zonder tijdseenheid te vermelden slaat het nergens op. De batterij van mijn telefoon kan ook '1.3GW ''opslaan''', als het de mogelijkheid had in 2.21*^-5 s de batterij leeg te laten lopen. Om dit is een kader te plaatsen: als ik 24 uur lang 1.3GW aan vermogen moet kunnen leveren heb ik dus ca 4 miljard typische smartphone batterijen nodig. Het originele document is inderdaad net zo slecht geschreven. Waarschijnlijk wordt bedoeld dat de bedrijven een dusdanige energie opslag capaciteit moeten hebben hebben dat ze gedurende een etmaal gegarandeerd een zeker percentage van hun peak load kunnen leveren, ongeacht van of de wind waait of de zon schijnt.
Watt bevat al een tijdseenheid. Sommige mensen halen watt (energie per seconde) met energie (joules) door elkaar.

watt = joules / seconde.

Watt geeft alleen aan hoeveel energie er per seconde geleverd of teruggeleverd kan worden.

Energiecentrales worden ook in megawatts uitgedrukt. Het is dus volkomen logisch een omgekeerde energiecentrale (waar het in het artikel over gaat) ook in megawatt uit te drukken.
Natuurlijk is gedwongen innovatie geen innovatie. Dit word een loei duur grapje voor bedrijven dus gaan ze ůfwel een loophole in de wet zoeken ůfwel op zoek naar de goedkoopste oplossing (wat zeker niet per definitie de beste oplossing is).

Daarnaast impliceert CaliforniŽ op deze manier dat dit een cruciale stap is in de richting van verduurzaming en ik zal de discussie niet opnieuw aangaan, maar volgens mij is gedwongen richting geven zeker gťťn innovatie omdat er misschien wel veel betere alternatieven zijn die geen opslag nodig hebben...
Zo veel impact zal het wellicht niet hebben.

Zon
Bij opwekking door CSP wat in CaliforniŽ slim is om te doen, wordt al veel energie opgeslagen in zouten (recent voorbeeld maar niet uniek/nieuw), zodat je ook als de zon niet schijnt stoom kan opwekken. De stoom aangedreven generatoren zijn namelijk het duurste onderdeel, als ze per etmaal meer uren kunnen draaien is dat kosten effectiever dan een grotere turbine.

Wind
Wellicht kunnen we iets bedenken dat rotatie energie ook zonder al te veel verliezen voor een uur of zes kan opslaan en weer afgeven als het minder waait. Wellicht niet een generator in elke molen maar via die opslag (vliegwiel of iets) naar een centrale generator. Zodat de generator en niet de huidige windsnelheid bepaald hoeveel stroom er wordt opgewekt.

Hoe doe je zo iets (rotatie energie) door een leiding heen zonder veel wrijving/verliezen? Wie dit uitvindt is spekkoper.

[Reactie gewijzigd door djwice op 18 oktober 2013 20:19]

Vrijwel ondoenlijk om energie als kinetische energie op te slaan, de benodigde vliegwielen zouden bizar groot moeten zijn. Wat wel wordt gedaan (door bijvoorbeld Nederland) is het omhoog pompen van grote hoeveelheden water naar stuwmeren zodat dit water in tijden van schaarste gebruikt kan worden om energie mee op te wekken. Ik weet niet precies wat het rendement hiervan is, maar de potentiele capaciteit is in ieder geval voldoende om in de zomer energie op te slaan voor de winter...
misschien is het een dow of een duhu.
maar waar hebben we die grote stuwmeren in Nederland?
(of doel je op de kabels naar het buitenland (o.a. zweden) waar ze dat voor ons schijnen te doen.?)

de grote van het vliegwiel word alleen bepaald navenant de energie die je wil opslaan.
wil je alleen maar momenten van plotselinge wind stilheid opvangen word de opslag misschien maar 5 minuten en het vliegwiel niet eens zo heel groot.
(ik pak maar effen 5 minuten, geen idee hoelang het zou duren voor dat een andere ook even grote centrale het kan over nemen, uiteindelijk wil je alleen maar netstabiliteit niet alle energie alleen maar opslaan. )
misschien windmolens die olie rond pompen met een lange leiding naar een groot vliegwiel.
dat zouden ook meerdere molens kunnen zijn, die 1 vlieg wiel aandrijven.
nop ik krijg er geen goede case van gemaakt, maar onmogelijk? misschien wel/niet?

maar ik zou eigenlijk ook iets meer zien in het lievense plan.
http://www.lievense.com/n...Eiland/Innovatief-concept
maar is ook maar een plan.
Toen ik de titel las was ik even bang dat de plank flink zou worden misgeslagen. Ik gokte erop dat je dan een percentage van je groene stroom zou moeten opslaan. Een logische reactie zou zijn om geen groene stroom op te wekken, dan hoef je ook geen geld in de opslag te stoppen. Door het nemen van een minimum absolute waarde (1325MW, overigens klinkt dat wat raar, blijkbaar moeten ze energie opslaan met een snelheid van 1325 megajoule per seconde? In ieder geval vereist dit een minimale investering in de opslag) als het verplichten dat minimaal 33% van de geleverde elektriciteit uit groene bron komt maakt tegenliggen het alleen maar lastig voor de bedrijven. Het klinkt op papier goed geregeld.

Overigens, weet iemand waarom CaliforniŽ niet een bepaalde opslagcapaciteit verplicht, maar enkel een bepaald vermogen? Of drukken we tegenwoordig energie uit in Wattages, wat vergelijkbaar is met afstanden uitdrukken in kilometers per uur? Het is zo een beetje verwarrend.
Ben benieuwt of gedwongen innovatie zal werken
Het jammere is dat we werkelijk geen groen alternatief hebben op dit moment. De politiekers, die zoals bij zovele zaken er geen bal verstand van kennen gaan het weer eens verknoeien.
De meest groen energie die we nu ter beschikking hebben is kernenergie. Voor mij mogen ze gerust een kerncentrale in mijn achtertuin zetten. Maar geen kristal-zonnecel-fabriek...
Je word weggemod maar je hebt natuurlijk wel een punt. Je kunt je serieus afvragen hoe groen "groene stroom" is. Ik denk dat de hype rond zonne- en wind energie puur te danken is aan een of andere lobbygroep met veel invloed. Had al dat geld in een reŽel (en ťcht groen en duurzaam) alternatief gestoken zoals kernfusie, dan zou dit veel eerder op grote schaal toepasbaar zijn en al die molens en zonnepanelen niet nodig zijn geweest. En dus ook geen gedwongen innovatie (wat per definitie geen innovatie is in mijn ogen).
Alsof de bronnen die voor kernfusie nodig zijn zo ruim voorradig zijn... Zodra je iets moet gaan mijnen en verbruiken zit je er zo doorheen, ook bij kernfusie. Uiteindelijk is de enige duurzame bron van energie (tot de aarde niet meer bestaat) de zon, of zwaartekrachtwerkingen (maan --> getijden). Energie van de zon kun je rechtstreeks opvangen (zonnepanelen, zonnecollectoren) of indirect (wind, algengroei, etc.)

Er is geen hype rond zonne- en wind energie. Duurzame enerige begint eindelijk net een beetje serieus bekeken te worden. Zonne en wind energie zijn de simpelste manieren dus het eerst aangepakt. Ik ben het er mee eens dat de huidige zonnepanelen niet goed genoeg zijn (vergen veel bronnen) maar nieuwere generaties zitten al veel slimmer in elkaar. Opslag en gedistribueerde opwekking van energie is sowieso een goed idee ongeacht de bronnen die gebruikt worden, en willen we echt duurzaam zijn dan moeten we meerdere bronnen gebruiken.
Alsof de bronnen die voor kernfusie nodig zijn zo ruim voorradig zijn...
Waterstof? Ehm ja, da's het meest voorkomende element op de planeet (en in het heelal, wat dat betreft). Tegen de tijd dat we al het beschikbare waterstof gefuseerd hebben tot helium (of, strikt genomen, tot als ik me goed herinner ijzer verder fuseren kost juist energie; dat moet ook wel, anders zou kernsplitsing geen energie op kunnen leveren) dan hebben we een gigantisch probleem... maar voordat we zover zijn hebben we ontelbare andere problemen op moeten lossen, dus daar maak ik me niet zo'n zorgen om.
Uiteindelijk is de enige duurzame bron van energie (tot de aarde niet meer bestaat) de zon, of zwaartekrachtwerkingen (maan --> getijden).
Ter illustratie: de zon is ook een fusiereactor.
Sorry voor het zeik-puntje, maar getijden zijn (op de schaal "tot de aarde niet meer bestaat") binnenkort ook afgelopen: de maan beweegt, heel geleidelijk, steeds ietsje verder van de Aarde weg en zal vroeg of laat wegschieten.
Er is geen hype rond zonne- en wind energie. Duurzame enerige begint eindelijk net een beetje serieus bekeken te worden. Zonne en wind energie zijn de simpelste manieren dus het eerst aangepakt. Ik ben het er mee eens dat de huidige zonnepanelen niet goed genoeg zijn (vergen veel bronnen) maar nieuwere generaties zitten al veel slimmer in elkaar. Opslag en gedistribueerde opwekking van energie is sowieso een goed idee ongeacht de bronnen die gebruikt worden, en willen we echt duurzaam zijn dan moeten we meerdere bronnen gebruiken.
Alle duurzame energiebronnen waarvan ik weet hebben minstens ťťn van de volgende twee nadelen: ůf het opgewekte vermogen is niet regelbaar, ůf het opgewekte vermogen per ťťn-of-andere-beperkende-factor (zoals ruimtegebruik; denk aan de oppervlakte van een windmolenpark) stelt teleur.
Het aanleggen van duurzame electriciteitsopwekking is prachtig, maar blijft altijd tegen ťťn groot probleem aanlopen: wat doe je als de zon een dagje niet schijnt, of het windstil is, of zelfs maar wat doe je bij dood tij (hoogste vloed of laagste eb; als opkomend tij in afgaand tij overgaat en er dus een tijdje nauwelijks stroming is)...? En kom nou niet aan met "meerdere bronnen", want dat is gewoon geen afdoende antwoord: het is simpelweg niet acceptabel dat in (een stuk van) Nederland de stroom een uurtje uitvalt omdat alle bronnen het toevallig allemaal tegelijk laten afweten. En nee, ook opslag biedt (in de nabije toekomst) geen oplossing; er zijn gewoon niet genoeg accu's of bergmeren of wat dan ook om heel Nederland een dag lang van stroom te voorzien. (Voorspelling: de ontwikkeling van echt grootschalige opslag laat nog minstens zo lang op zich wachten als de ontwikkeling van kernfusie.)
Tot op heden is het antwoord: dan stoken we de gascentrales wat verder op, maar dat is natuurlijk geen duurzame oplossing. Juist die taak zou kernfusie prima over kunnen nemen. (En tja, als je dan toch fusie-technologie hebt, waarom dan nog (op grote schaal) aanklooien met windmolens?)
Zoals ik al zei is het laatste dat ik gehoord heb dat ze deuterium willen gebruiken. Als ze nu waterstof willen gebruiken, prima. Maar waterstof is er op aarde vrijwel alleen maar als verbindingen, in de atmosfeer is maar 1ppm losse waterstof te vinden. Mogelijk dat fusie meer energie oplevert dan het kost om waterstof te scheiden. Dan zou dat inderdaad duurzaam kunnen zijn (er vanuit gaand dat we dan niet te veel van andere materialen opgebruiken waar we die waterstof uithalen en die ergens anders ook voor nodig zijn).

Jouw ter illustratie dat de zon ook een fusiereactor is heeft hier niks mee te maken. Dat de zon een fusiereactor is betekend niet automatisch dat we fusie op aarde goed werkend krijgen en dat we de benodigde bronnen daarvoor duurzaam kunnen vrijmaken. Er worden al jaren en jaren kernfusie centrales beloofd en tot nog toe is er maar weinig van gekomen om ze energiepositief te laten draaien, laat staan dat de ondersteunende infrastructuur uitgewerkt is. Best mogelijk dat het op een gegeven moment lukt maar ondertussen moeten we dus met technieken aan de slag zoals zon, wind, getijden, etc die nu al werken en energiepositief zijn.

Dat een uurtje ergens geen electriciteit hebben niet acceptabel is is jouw mening. Alsof het anders niet af en toe gebeurt dat een wijkcentrale het begeeft of zo en je een paar uur zonder stroom zit. Als electriciteitswegval echt niet acceptabel is kom je dus weer precies uit op wat ik al eerder zei: meerdere bronnen en opslag. En jawel, dan kom ik wel met opslag aan, want het opslagprobleem is allang opgelost: http://www.ambri.com/technology/, http://www.ted.com/talks/..._to_renewable_energy.html
Een paar van die opslagcontainers per dorp/wijk/fabriek. Daar gaat je voorspelling...

Waarom zou je naast kernfusie windmolens, zonnepanelen, getijdeenergie, algen, etc. doen? Iets van al je eieren in 1 mandje doen? Wederom, alle technologie -ook fusie- heeft min en pluspunten en deze compenseren elkaar hopelijk. En omdat je dan minder waterstof hoeft vrij te worstelen van andere verbindingen... En daarnaast wil je energie zoveel mogelijk gedistributeerd opwekken vanwege minder kans op falen van het netwerk en meer zelfredzaamheid. En omdat niet iedereen aangesloten kan zijn op het energienet (je kunt de discussie wel lekker binnen het makkelijke Nederland willen houden, maar energie wordt op de hele wereld gebruikt en soms is het trouwens zelfs binnen Nederland zonde van het geld om ergens kabels naartoe te leggen, zoals een erg afgezonderd staande schuur). Waarschijnlijk zijn er nog wel een dozijn andere redenen te verzinnen, maar het punt lijkt me duidelijk: kijk wat verder dan alleen die paar technieken waar jij je van bewust bent. Energie is net zo goed een sociaal punt als economisch en milieu.
Zoals ik al zei is het laatste dat ik gehoord heb dat ze deuterium willen gebruiken.
Deuterium is een stabiel isotoop van waterstof; ongeveer 0.02% van al het waterstof is deuterium. We hebben een gigantische voorraad waterstof: al het water in de oceanen. Toegegeven, dat water moet je wel eerst electrolyseren om het waterstof vrij te maken, maar dat is goed te doen. Ik kan even geen getallen vinden, maar de energie die dat kost valt in het niet bij de energie die je ermee kunt opwekken in een fusiereactor.
Kernfusie komt niet zonder brandstof te zitten (het zou leuk zijn om eens uit te rekenen hoeveel (mm/eeuw, mm/miljoen jaar??) we de zeespiegel kunnen laten zakken als de hele wereld op fusie over zou stappen).
Dat een uurtje ergens geen electriciteit hebben niet acceptabel is is jouw mening. Alsof het anders niet af en toe gebeurt dat een wijkcentrale het begeeft of zo en je een paar uur zonder stroom zit.
Dat is niet alleen mijn mening, dat is de mening van "Nederland":
De jaarlijkse uitvalduur voor elektriciteit bedraagt gemiddeld 30 minuten per klant per jaar.
Bij huishoudens zullen er misschien nog hardcore milieufanaten zijn die het op "nou ja, dat moet dan maar" gooien, maar voor industrie, operatiekamers en vitale diensten (brandweerkazernes bijvoorbeeld) gaat ook die vlieger niet op.
Als electriciteitswegval echt niet acceptabel is kom je dus weer precies uit op wat ik al eerder zei: meerdere bronnen en opslag.
We hadden het over wat er gebeurt als alle bronnen tegelijk (tijdelijk) wegvallen. Tenzij je kunt beredeneren waarom dat perse uitgesloten is kun je "meerdere bronnen" niet als oplossing aandragen.
En ik betwijfel ten zeerste of er massaal voor opslag gekozen wordt als er al een veel eenvoudiger en goedkoper alternatief voorhanden is: noodaggregaten (die zijn helaas wel veel vervuilender dan een grote electriciteitscentrale).
Heb ze gebookmarked; zal binnenkort eens kijken.
En daarnaast wil je energie zoveel mogelijk gedistributeerd opwekken vanwege minder kans op falen van het netwerk en meer zelfredzaamheid.
Ho, wacht even, die redenatie klopt niet. Gedistribueerd opwekken heeft in sommige gevallen voordelen, maar zeker ook forse nadelen. Denk aan schaalgrootte, zoals ik hierboven al aanhaal, een noodaggregaat of een gascentrale werken op dezelfde technologie, maar die grote centrale is veel minder vervuilend!
En omdat niet iedereen aangesloten kan zijn op het energienet
Akkoord, maar dan pleit ik nog steeds voor zoveel mogelijk aansluiten op een centraal net (dat via grootschalige opwekking van energie wordt voorzien).
Maar de mening van Nederland (wat alleen gemiddeld is, en mogelijk lang niet zo vastomlijnd als jij doet voorkomen) is alleen een mening over wat we willen, en niet perse wat we kunnen blijven doen. Op een gegeven moment moet je gewoon feiten accepteren, en de feiten zijn dat de huidige manier van energie opwekken niet door kan gaan, en kernfusie nog steeds op zich laat wachten.

Ik weet ook wel dat deuterium een isotoop van waterstof is. Dat is het hele punt juist. Het is een zeldzame isotoop, die niet makkelijk zelf te maken is. Dus niet alleen moet kernfusie energie gaan opwekken (wat tot nog toe 1 keer gelukt is in een laboratorium als je de energie van de laser die de fusie opstartte niet meerekent) het moet ook energie bieden om waterstof te scheiden (hoewel dat middels bacterien mogelijk ook kan) en dan moeten we er op de een of andere manier nog deuterium van maken, wat ook weer energie kost, en dan kunnen we hopenlijk op een gegeven moment energie overhouden. Het punt is dat we daar nog lang niet zijn, maar wel al lang maatregelen hadden moeten nemen. We kunnen in de positiefste schattingen nog 1/5 van de huidige beschikbare brandstoffen gebruiken voor het klimaat onherstelbaar verstoord is, daar zitten we allang doorheen voor kernfusie zover is dat ze genoeg energie opwekt.

We moeten dus zo goed en kwaad als we kunnen met de huidige groene technieken aan de slag. En ja, daar kunnen kleine nadelen aan zitten. Ik heb ook niet uitgesloten dat meerdere bronnen tegelijk kunnen uitvallen, het is alleen bijna net zo onwaarschijnlijk als de uitval die je nu al hebt volgens jouw eigen link. Noch is het daadwerkelijk een groot probleem: in Amerika is het netwerk al jaren falend en zitten regelmatig hele stadswijken uren zonder stroom. Niemand vind dat leuk of acceptabel, maar ze kunnen er wel mee leven. Dat mensen kiezen voor de makkelijke vervuilende manier van aggregaten in plaats van opslag doet er niks aan af dat opslag een goed idee is. Aan de andere kant mag ik hopen dat ziekenhuizen e.d. naast opslag nog steeds noodaggregaten houden, voor het geval de opslag problemen geeft of niet voldoende energie heeft.

Die hele schaalgroote is juist een reden om bij groene technieken gedistribueerd te werken, want die werken beter op kleine schaal. Natuurlijk werkt fusie beter op grote schaal, ik heb ook nooit gezegd dat je geen kernfusie moet gebruiken of dat je je lokale netwerken niet onderling moet verbinden via een centraal net. Natuurlijk wel. Maar er is geen enkele reden om je tot 1 technologie te beperken, en er zijn vele redenen om meerdere technologieen te combineren. Je doet EN kernfusie als die er eenmaal is, EN lokaal andere groene technieken.

Herstel: er is wel een reden om je tot 1 technologie en netwerk te beperken: energiebedrijven willen niet optreden als energiebemiddelaar, ze willen leverancier met totale controle over levering en prijzen blijven.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 oktober 2013 09:23]

naast wat Rob gepost heeft over fusie-reactors, en laten we hopen dat binnen een jaar of 80 we die dingen hebben; de voorspelling "het jaar 2050" is op dit moment nog een pipe-dream.
Het is daarnaast handig om te weten wie de energie gebruikt, waarom en
hoe die markt werkt.

Ten eerste: het gros van de energie wordt verbruikt door het bedrijfsleven en niet door de consument.

Zo'n 90% wordt dus verbruikt door fabrieken en bedrijfsleven die een vrij voorspelbaar stroomverbruik laat zien. De piek is in november en wel 's ochtends heel erg vroeg.

Het is dan nog geen licht en er staat dan een stuk minder wind statistisch dan midden in de nacht cq overdag.

Bedrijfsleven boeit niet wat ze gemiddeld aan stroom vreten, het gaat om de pieken. Ze betalen alleen voor hun piek-stroom verbruik.

Want als de piek omhoog gaat, dan moet er een nieuwe centrale bijgebouwd worden!

Vandaar dat windmolens (veel serieuzer dan zonnepanelen) hoegenaamd nutteloos zijn en je mag dus bijbetalen op de internationale stroommarkt als je die krengen hebt.

Nu onderhoud en levensduur. Een kolencentrale gaat simpeltjes 100 jaar mee. Windmolens hebben een levensduur van zo'n 10-15 jaar. 2e hands windmolentjes kopen is dan ook het domste wat je kunt doen.

Overigens heb je een stoot wind nodig om die dingen dus veel stroom te laten produceren. Zo'n klein dingetje van een meter hoog heb je al 25 meter per seconde wind voor nodig, terwijl hij 't boven windkracht 6 niet meer doet.

De grote molens die doen het maar een heel klein beetje op grote windkrachten.

Met andere woorden de geposte vermogens vanwindmolens zijn pure fantasie waar je geen geld mee kunt verdienen als energiebedrijf.

Verder produceren we die dingen niet in Nederland. Siemens produceert ze (Duits-Deense samenwerking) maar vergis je niet dat de Chinese molens nog goedkoper zijn.

Als iets maar 10-15 jaar meegaat, ga je dan enorme investering doen als energiemaatschappij, als je je realiseert dat alleen de aanbesteding al 7+ jaar kosten kan?

De enige reden dat die windmolens gebouwd worden is omdat de politiek dat wil. Die staat toe dat energiemaatschappijen dan een paar miljard doorberekenen aan hun consumenten en dus die 4.4 miljard dat het parkje wat nu gebouwd wordt, geheel betaald wordt door de consument.

Vanzelfsprekend maken ze dus meer winst als ze die windmolens van papier maken en daarna in de fik steken, want bijbetalen op de internationale energiemarkt wil niemand.

Hoe sneller ze stilstaan des te beter dus vanuit de energiemaatschappijen gerekend.

Wil je zulke idioterie subsidieren?
Het plaatje van windmolens is wat rooskleuriger dan jij doet voorkomen, maar ik ben het met je eens dat windmolens niet de beste techniek zijn. Ook omdat onze geografie gewoon niet zo geschikt is. In Duitsland zetten ze de windmolens bijvoorbeeld in bergpassen waar wind van nature geconcentreerd doorheen geblazen wordt. Je hebt dan veel meer nuttige uren.

Dat de piekenbelasting niet overeenkomt met opbrengst is niet perse altijd een probleem. In sommige gevallen kan de piekbelasting verplaatst worden (koelhuizen die vooral s' nachts van windenergie voorzien worden doen bijvoorbeeld vaak tot extra lagen temperaturen koelen, zodat ze overdag niet meer hoeven koelen terwijl de temperatuur langzaam terug oploopt). Bijkomstig voordeel is dat ze daardoor nog goedkoper uit zijn ook. Zo zijn er ook andere bedrijfstakken die best hun energieverbruik zouden kunnen verschuiven met een beetje goede wil en daar juist voordeel uit zouden opdoen. Ook zijn er zoals gezegd al goede manieren om grote hoeveelheden energie in een klein volume op te slaan, zonder smerige accus te gebruiken.

Maar zoals gezegd, ik ben het met je eens dat windmolens nou niet perse je van het zijn. Ik heb het dan ook nooit over windmolens gehad, maar over meerdere bronnen die elkaar aanvullen.
Hoezo tekort aan "brandsfot" voor kernfusie? Neem een boot en je vaart door je "brandstof" heen. Ok wat eenvoudig gesteld, maar wanneer kernfusie eindelijk echt onder controle is, is het energie probleem in 1x klap opgelost.

Tot die tijd, ouderwetse gevaarlijke kerncentrales afbreken en nieuwe veilige bouwen die 100x(letterlijk) efficiŽnter met uranium omgaan. Helaas rust er een taboe op bouwen van nieuwe kerncentrales waardoor die oude gevaarlijke onnodig lang in gebruik blijven.

windmolens, zonnecellen, getijden energie. Allemaal leuk en aardig het levert niks op, het kost onder aan de streep energie. Dat enorme zonneding in Spanje kost miljarden en veel onderhoud!, enorme windmolen park voor IJmuiden, stroom voor slechts 150.000 mensen. Reken is uit hoeveel oppervlakte en lokale klimaat verandering je gaat veroorzaken als je heel Nederland van stroom wilt voorzien met windmolens. Stel dat het dan tijdje windstil zijn en geen zon te zien zou zijn. Oeps precies wat vandaag in Nederland gebeurd., Dan kan ik je garanderen dat je geen tv kunt kijken en geen tweakers.net kunt lezen.
Het laatste wat ik gehoord heb werd er deuterium gebruikt voor kernfusie en dat het bij lange na niet simpel was om dat uit de zee te halen. Hoewel ik moet toegeven dat het mogelijk wel vanzelf weer aanvult als gevolg van druk (weet niet precies hoe dat werkt) dan zou het inderdaad wel duurzaam zijn ALS dit net zo snel gebeurt als we het gebruiken. Of ze moeten nu een ander materiaal gebruiken dat ook vanzelf aanvult?

Ik ben het er ook zeker mee eens dat de nieuwe thoriumkerncentrales een goede tussenoplossing zijn, dat verwerkt ook gelijk alle rotzooi van de oude centrales voor een groot deel.

Zowel zonneenergie als windenergie zijn echter al meer dan een decenium energiepositief, gemeten van productie tot recycling. Ik begrijp niet waarom mensen dat maar niet willen accepteren. Energie kan ook opgeslagen worden, hoewel makkelijker in andere landen dan Nederland. Wat lokale klimaatverandering betreft, hoeveel anders zou dat zijn vergeleken met al het bos dat oorspronkelijk in Nederland stond en de wind afremde? Het is maar hoever terug je wilt denken met dat soort argumenten.

Nou zijn windmolens en de huidige generatie zonnepanelen nog steeds 'crude' en je zou idioot zijn als je alles daamee wou doen. Ik zeg dan ook niet voor niks dat je verschillende bronnen moet gebruiken, maar op de een of andere manier kiezen mensen er altijd voor om dat niet te lezen. Elke techniek heeft voor en nadelen, ook fusie, dus een combinatie van technieken geeft het beste resultaat. Je hebt het namenlijk ook over hoe je je energienet opbouwt en de energie verplaatst, niet alleen over hoeveel energie je opwekt.
Qua kernfusie: zie reactie op basb.

Qua zonnepanelen, ik heb het niet voor niks over de nieuwe (in ontwikkeling zijnde) generaties van zonnepanelen die ook in indirect zonlicht werken en veel minder materialen vergen die ook nog veel meer voorradig zijn. En wederom, MEERDERE bronnen, niet alleen zonnepanelen of alleen windmolens.

Zonnecollectors om water op te warmen (zodat je minder gas of electriciteit nodig hebt) zijn trouwens veel nuttiger en effectiever dan zonnepanelen.
Je bent continue in de tuin aan 't knikkeren.

Consumenten vreten maar paar procent van de energie - voor die paar procent daar enorme moeite voor doen is weggegooid geld.
Ja, dat weet ik ook wel, maar alle beetje helpen. Bij consumenten gaat het er meer om wat ze zelf financieel kunnen besparen. Een zonnecollector is in verhouding veel goedkoper dan zonnepanelen en levert meer op. Daar kun je dus meer mee besparen. Hoeveel moeite ze daar zelf in willen steken moeten ze toch zelf weten?

Ook gaat het om een mindset verandering. Als mensen thuis met energiezuinigheid bezig zijn, zijn ze sneller geneigd om hier ook over na te denken bij bedrijven en hier iets over te zeggen.

Daarbij op grotere schaal zou ook veel energie bespaard kunnen worden met dingen voorverwarmen. Denk maar aan zwembaden, of fabrieken die vloeistoffen verwarmen. In de kastuinbouw wordt ook warmte opgeslagen in water, zodat ze minder hoeven stoken om de kassen 's nachts warm te houden. Die collectors zien er natuurlijk heel anders uit dan de consumentenversies, maar het principe is hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 20 oktober 2013 17:58]

De tritium dat gebruikt wordt voor kernfusie is een niet (nou ja, een paar mg) op aarde voorkomend natuurlijk element. Die zul je dus moeten filteren uit bestaande kerncentrales (a 200 miljoen $ per kg) of breeden in een fusiereactor. Dat laatste kan slechts met heel veel moeite met een breeding ratio >1 en waarvan nog niet bekend is of het ooit bereikt kan worden.
Dat het niet ruim voorradig geef ik je mee (20kg op aarde), echter is er ook niet veel voor nodig omdat het ook weer vrijkomt bij kernfusie. Bron Dus ja, je hebt gelijk, maar het lijkt er niet op dat het "Breeden" een onoverkomelijk probleem gaat worden.
Is het jou ook opgevallen hoe vaag ITER over de mogelijkheid en efficientie van tritium breeding is? Dat is niet voor niets. Bij D-T fusie komt maar 1 neutron vrij en die moet 100% van de tijd een nieuwe tritium atoom produceren uit Lithium om uberhaupt de hoeveelheid tritium in de reactor gelijk te houden.

Gezien de benodigde reactor wanden, koeling en de benodigde 100% dekking van de buitenkant van de reactor met Lithium, de nooit 100% neutronen capture, de nooit 100% processing van tritium gas en halfwaardetijd van tritium hebben ze een groot probleem op dat vlak. Een breeding ratio van 1 is al zeer moeilijk haalbaar, laat staan de ~1.1 breeding ratio die nodig is om zonder externe bronnen te kunnen draaien.
Ik denk dat als jij oprecht meent dat zon- en wind energie een hype is, je dat zal moeten onderbouwen en zeker als je meent dat het te danken is aan een of andere lobbygroep met veel invloed.

Maar je geeft geen argumenten.

Verder ben je hopeloos onrealistisch, zoals, helaas, de meeste mensen. Ik schrijf dat vaak, maar onze maatschappij verheerlijkt technologie en is blind voor de gevolgen. Jij valt in het oude denkpatroon: de 'wetenschap' vindt er wel wat op. M.a.w. jij hebt een ongefundeerd vertrouwen in wetenschap en techniek, dat als we maar geld er tegenaan gooien dan vinden we ineens wel fusie uit.

Kom terug uit de wolken en zie ITER. Opdracht 1 voor techno-geindoctrineerden:

ga naar de website van ITER en vindt de tijdlijn.

Opdracht 2: zet de tijdlijn af tegen de urgentie van het klimaat probleem, zoals gepresenteerd wordt door de grootste consensus binnen de wetenschap die ooit bestond, de IPCC.

Opdracht 3: Kom terug en vertel ons je gewijzigde standpunt.
Opdracht 2: zet de tijdlijn af tegen de urgentie van het klimaat probleem, zoals gepresenteerd wordt door de grootste consensus binnen de wetenschap die ooit bestond, de IPCC.
Het klimaatprobleem is juist iets waar de wetenschap het absoluut niet over eens kan worden. Ergens is dat ook wel logisch, de normale manier om wetenschappelijke theorieŽn te testen (experimenten doen) werkt natuurlijk van geen kanten om het wereldwijde klimaatsysteem te doorgronden. Maar wat de reden ook is, die consensus die is er echt niet.
Opdracht 3: Kom terug en vertel ons je gewijzigde standpunt.
Kom terug en vertel ons je alternatieve oplossing. Je relaas doet me erg aan Greenpeace denken: leuk dat je ergens tegen bent, maar hoe wil je het dan wel oplossen?
Mocht je alternatieve oplossing "groene stroom" zijn, dan ben ik erg benieuwd naar jouw tijdlijn tot het punt waarop groene stroom in staat is om basislast te leveren en waarom vertrouwen in die vooruitgang niet onder "techno-indoctrinatie" zou vallen.
Het is ingewikkeld om goede supercomputer software te schrijven en goede programmeurs daarvoor inhuren, daar krijgen de wetenschappers gewoon geen budget voor.

Die software die die hoogte van 't zeewater berekend is ontzettend knullig, terwijl aan de andere kant natuurlijk jezelf de toekomst inrekenen toch 1 van de lastigste zaken is die je kunt doen.

Dit alles neemt niet weg dat de constatering helder is dat het zeewater stijgt en dat CO2 een giftig gas is.

Zo is er ondertussen ook pril onderzoek die een angswekkend scenario schetst t.a.v hogere CO2 levels in de zee. Die zouden bijvoorbeeld tot gevolg hebben dat plankton een kleiner en dunner skelet krijgt.

Zulke effecten zijn natuurlijk desastreus. Dat dient stevig onderzocht te worden.
Het is ingewikkeld om goede supercomputer software te schrijven en goede programmeurs daarvoor inhuren, daar krijgen de wetenschappers gewoon geen budget voor.
Of er een gebrek aan budget is weet ik niet; het punt dat ik probeerde te maken is dat je niet fatsoenlijk kunt controleren of je modellen Łberhaupt wel kloppen.
Stel, je schrijft een programma wat het vallen van een object omschrijft. Je houdt rekening met massa van object, vorm (voor luchtweerstand) en nog wat andere dingen. Eerste resultaten zien er best leuk uit, maar na veel testen blijkt er toch nog iets niet te kloppen (je bent de luchtdruk vergeten, ik zeg maar wat). Dat verbeter je en je resultaten (voorspellingen) kloppen nu nog beter met de werkelijkheid. Jeej!!
Stel, je schrijft een programma wat het veranderen van het klimaat voorspelt. Je houdt rekening met van alles en nog wat... maar dan? Hoe wil je het testen? Tien jaar wachten schiet niet echt op. Kijken of je simulatie goed rekening houdt met een randgeval door dat experiment even te doen kun je helemaal vergeten.
DŠt is het probleem: er zijn genoeg klimaatmodellen, maar hoe stel je vast hoe betrouwbaar die simulaties zijn? En als je niet weet hoe betrouwbaar de simulaties zijn, hoe weet je dan wat je met de uitkomsten moet doen; groot alarm slaan of rustig negeren of iets ertussenin...?
Dit alles neemt niet weg dat de constatering helder is dat het zeewater stijgt en dat CO2 een giftig gas is.
Zolang we niet weten wŠŠrom de zeespiegel stijgt is het lastig om te beredeneren wat een goede tegenmaatregel is...
Weet je wat ook giftig is? Zuurstof. Stikstof. Als je er maar genoeg van drinkt ga je zelfs dood aan water. Alles is giftig, er zijn alleen gigantische verschillen in de hoeveelheid of concentratie waarbij het een probleem wordt.
Overigens is methaan een nog veel sterker broeikasgas dan koolstofdioxide. Wat stoot veel methaan uit? Koeien. Dus in plaats van kolen- en gasgestookte electriciteitscentrales te sluiten stel ik een alternatief voor: laat de hele wereld vegetariŽr worden, dat is een veel betere oplossing! (Nee, dat geloof ik niet echt, maar succes met bewijzen dat het niet zo is.)
Zo is er ondertussen ook pril onderzoek die een angswekkend scenario schetst t.a.v hogere CO2 levels in de zee. Die zouden bijvoorbeeld tot gevolg hebben dat plankton een kleiner en dunner skelet krijgt.
Zo is er ondertussen ook pril onderzoek dat een angstwekkend scenario schetst t.a.v. hogere doses electromagnetische straling in de buurt van je hoofd. Dat zou bijvoorbeeld tot gevolg hebben dat je tumoren in je hersenen krijgt.

Zulke effecten zijn natuurlijk desastreus. Dat dient stevig onderzocht te worden...


Het lijkt me een beetje voorbarig om de hele wereldeconomie om te gooien op basis van "pril onderzoek".
Ik schets een beeld van de situatie die we, volgens de door jouw zo gerespecteerde en bewezen wetenschap, kennen. De situatie is global warming, klimaat verandering, de daardoor ontstane kosten voor de globale samenleving door migratie van mensen, instabiele weerpatronen m.a.g. stijgende voedselprijzen en het langzaamaan schaarser ( en economisch duurder) wordende grondstoffen.

Deze twee zaken, grondstoffen gebruik gekoppeld aan fossiele energie-verbruik en klimaat problematiek gaan hand in hand, het een veroorzaakt het andere. En hoe komt dat?

Simpelweg omdat we sinds Descartes en via de Verlichting alle materie ontdaan hebben van geest en nu in een paradigma leven waarin we geen gevoelens meer hebben voor de wereld in haar geheel.

En de methode die we hanteren om zo grof en respectloos om te gaan met onze planeet, onze Moeder in feite is wetenschap. Wetenschap is een model van de kosmos waar je geen 'geest' vindt. Het is een beschouwing van de realiteit die meent dat steen geen ziel heeft, dat levende organismen biologische machines zijn die ongeanimeerd als genetische robots reproduceren.

Wetenschap brengt een vorm van kennis voort en slechts een vorm. En daaruit ontstaat techniek. Techniek om een ITER of CERN te bouwen. Maar ook miljoenen consumentenproducten.

En terwijl we die kopen, en nu maak ik de cirkel rond, schaden we onze planeet.

Wetenschap is niet neutraal, het is geen neutrale visie op de realiteit. Het heeft een kleur en die is niet groen. Het is het resultaat van hoe wij zijn gaan denken over het bestaan, dat materie levenloos is, dat flora en fauna an sich geen zelfbewustzijn hebben.

Dat is gevaarlijk. En dat zien we nu op de planeet. Want weet je, als je oprecht zou geloven dat de natuur een levende entiteit is, dat steen en hout en water levende, geanimeerde zielsbevattende zaken zijn, dan maak je ze niet dood of kapot. Wij schenken respect aan vooral onszelf omdat wij zelfbewustzijn hebben. Van dieren menen we dat ze dat niet hebben. Of misschien een heel klein beetje...

Dus die wetenschap die jouw zo veel gebracht heeft in de laatste 100 jaar is niet iets wat je kritiekloos kunt omarmen.

Je hoeft dit niet klakkeloos over te nemen. Wat ik van mensen vraag als ik dit soort overzichten geef, is dat ze er over nadenken, dat ze, vaak voor het eerst in hun leven, een ander geluid horend, beseffen dat de combinatie van wetenschap, techniek, consumptie, economische theorieŽn, en klimaat problematiek oorzakelijke verbanden hebben.

Zoals jij met je post aantoont hebben wij Westerse mensen een ontzettend groot vertrouwen in wetenschap en techniek en we zien dat als oplossing voor de problemen die diezelfde wetenschap en techniek hebben veroorzaakt.

Daarmee wil ik niet beweren dat we allemaal maar 'geen aspirientje meer mogen nemen omdat we anders hypocriet zijn'. Maar zoals de techniek voortschrijdt, lijkt het wel erg ad hoc. We vinden iets nieuws, de techneut gaat er iest praktisch mee doen, dat wordt verkocht op de markt en dan blijkt ineens dat we weer nieuwe techniek nodig hebben om de problemen veroorzaakt door de eerste te repareren.

Het hele systeem functioneert niet met respect voor de planeet.

Wat wij dus doen in de samenleving, te traag helaas, vanwege die onderliggende paradigma's die ik noemde, aan een groene beweging. Energie van zon, wind, water, getijden wellicht en zaken als biogas etc. zijn vooralsnog meer halfwas pogingen om iets te compenseren dan dat ze echt structureel worden toegepast in de samenleving.

Ik zie geen hype. Ik wil graag een hype. De situatie waarin we nu zijn met groene energie etc. is tegenovergesteld aan wat je een hype kunt noemen.

Wij leven ons leven alsof we in een auto zitten die vooruit rijdt maar we kijken in de achteruitkijkspiegel. We negeren de problemen grotendeels omdat de paradigma's nogal plezierig zijn: we kopen wat we kunnen betalen of zelfs niet kunnen betalen, op krediet. We consumeren materie maar hebben geen gevoel bij die dingen. Het gaat stuk, we vervangen het, we kopen iets nieuws en het prijskaartje bevat geen regel voor de opoffering in klimaat of uitgestorven diersoorten.

We gunnen de wereld geen ziel. Lang leven Descartes, de Verlichting, de industriŽle revolutie, lang levend e laatste 100 jaar die jij noemt.

Uiteindelijk zal ik gelijk krijgen. Onze cultuur kan niet zo doorgaan in het systeem van wetenschap =>techniek=>kapitalisme=>open markt=>arbeid=>consumptie. De enige vraag is of je een harde landing wilt na het systeemfalen van de global village of een zachte landing of de variant er tussenin.

Onze consumptie veroorzaakt op termijn oorlog, verlies van vele diersoorten, en niet langer zullen onze kinderen en kleinkinderen bepaalde garanties hebben, zoals op zorg of schoon drinkwater of andere nutsvoorzieningen.

We zijn als winnaars van de loterij die altijd arm waren en zich niet kunnen inhouden en hun winst er door jagen. Om dan berooid achter te blijven.

Ik heb dus weinig vertrouwen in wetenschap, waar jij die wel hebt. Dit zijn mijn argumenten, samengevat. Wat voor tegenargument heb jij in je verdediging van de manier waarop we naar de kosmos kijken en hoe dat resulteert in materialistische wetenschap, de eenzijdige ontzielde kijk op de realiteit? En besef jij hoe diep geÔndoctrineerd we zijn met onze levenswijze? En zul je nu echt nog de groene beweging een hype noemen?
Op dit moment wordt er in Europa een kernfusie reactor gebouwd, en ja dat kost heel veel geld. Nederland bouwt trouwens mee aan die centrale. Als je interesse hebt, ze hebben zelfs nog een paar klussen die nog niet besteedt zijn.
Klopt, en als ik de juiste kwalificaties zou hebben (wat ik totaal niet heb), lijkt me dat een top baan. Van mij mogen alle groene-stoom subsidies en alle gelden (miljarden) uit CO2 emissierechten aan dit project (ITER als ik mij niet vergis) worden besteed, want dit zou het hele energie/vervuiling vraagstuk kunnen oplossen. Daar zit dan ook gelijk het probleem, want dat zou de energiekartels failliet kunnen maken...
Was alles maar zo makkelijk hŤ. Kernfusie of Kernenergie van een centrale heeft een (smart) energienetwerk nodig, iets wat veel BRIC en derde wereldlanden niet hebben. Zij hebben een alternatief nodig, decentrale opwekking door middel van zonnecellen, windmolens en waterkrachtcentrales. Als we wereldwijd dit kunnen realiseren scheelt dat een heleboel emissie en kunnen we duurzamer onze aarde nalaten. Dus JA blijf de subsidies houden op groene energie en steek ook als EU geld in kernfusie voor de eigen opwekking van energie. Kernfusie is nog ver van uitfasering en we moeten dus ook schonere alternatieven in de tussenfase hebben, een ban op kolencentrales en het schonere aardgas inzetten.
doe jezelf eens een plezier ;) ga eens na hoeveel energie er nodig is om 1 zonnepaneel te maken. Vanwaar die energie komt (tip: productie ligt in china) en hoeveel emmisie co_2 uitstoot 1 zonnepaneel met zich mee brengt ;)
Dat is gebleken een stuk lager CO2 emissie te zijn dan jij denkt te zijn, een fractie van de levensduur van een zonnepaneel 30-45 jaar afhankelijk van de kwaliteit. Zonnepanelen kunnen ook voor 90% gerycled worden wat ook belangrijk is voor het mileu.
Enige bronnen ? want je roept maar wat nu om het in de grond te stampen..
heb voor mijn bachelorpaper onderzoek gedaan naar tfsc. Deel van onderzoek was ook onderzoeken waarom we tfsc willen, conclusie was dat de kristallijne zonnecellen te veel nadelen vertonen.

Btwn je begint wel te zagen over bronnen, maar ik vermoed dat jij geen bronnen kan geven die stellen dat de levensduur 30 jaar bedraagt. De bijdrage van hjebbers stelt het juist, de fabrikanten gaan snel failliet en het systeem wordt overgesubsidieerd.
Plus, er zijn nog geen zonnepanelen die 30 jaar oud zijn dusja..

Je hoeft me niet te geloven hoor, maar je zonnepanelen halen nog maar de helft van het rendement na 10 jaar. En het oorspronkelijke rendement ligt maar op 40 (en dan heb je al een heel goed paneel). Dus met heel veel chance haal je na 10 jaar nog 20% opbrengst. En alle studies veronderstellen nu net het constant zijn van dat rendement...
veel succes in het afbetalen van je zonnepanelenput! ;)
Ik ben het me je eens dat 30 jaar misschien wat optimistisch is, maar we weten het nog niet sinds ze zo lang nog niet bestaan.

De bronnen over tfsc zouden heel interessant zijn voor naslagwerk, ik doe nu als bachelor sustainable innovation en dat zou er goed bij passen :) .

Volgens deze bron zouden ze minimaal twintig jaar meekunnen. Ruim na de terugverdientijd van ~8 jaar ( hangt af van prijs & subsidies).

Na die 20 jaar is de efficiency nog 90%, dus ik ben benieuwd waar die 20% waarde van jouw afkomt.
als je je bezig houdt met tfsc, een tip, maak al snel een keuze in welke richting je inslaat. Er zijn zovele configuraties en bijgevolg zeer veel onderzoek over te vinden. Het is onbegonnen werk om die allemaal te lezen ;) zeker maar op bachelorniveau ;)

Goh, die na 20 jaar nog 90% efficiŽntie geloof je toch zelf niet geloof ik? In de eerste plaats, hoe hebben ze dat gemeten? Effe teletijdmachine gebouwd? (ahja ook juist, kan niet volgens Einstein). Dus euhm? Gesimuleerd op 1 of andere manier? Hebben ze dan rekening gehouden met dat die dingen overdag in de blakende zon liggen (alez dat zou toch moeten) waardoor temperatuur bijgevolg goed oploopt om dan op enkele uren tijd serieus af te koelen? Hebben ze rekening gehouden met de inslag van hevige regenval? Hagel? Sneeuw?
Plus je moet rekening houden met het feit dat je iets hebt dat in de kern heel warm wordt, maar vooral in de herfst (zo deze tijd van het jaar) aan de buitenkant sterk gekoeld wordt... Siliciumwafers van 300 micron zijn nu niet bepaald zo stevig om daar goed tegen te kunnen.

De meest milieuvriendelijke energie is in natuurlijk radioactieve gebieden aan geothermische energie doen.. maar dan ga je wel wat ha bos gaan kappen denk ik...
Ik heb nog geen bron kunnen vinden in je reactie, enige referenties zouden fijn zijn...
Ik ga eerlijk gezegd mijn tijd niet steken in een hoop inleidingen van artikels te lezen opdat jij me zou geloven. Plus, de wafer-based solar cells (de meest gebruikte), zijn bijlange geen hot topic meer bij universisteiten. Het onderzoek dat ernaar gebeurd is vooral door de producenten (of alleszins gesponsord door hen), en die gaan hun resultaten lekker voor zichzelf houden (das maar normaal ook). Het huidige onderzoek legt vooral de nadruk op thin film solar cells. Bijgevolg verschijnen er maar weinig publicaties over si-wafers voor PV. (wat trouwens al een sterke indicatie is dat de huidige techniek niet het van het is).

Maar goed, mijn beste bron zal toch de toekomst zijn, want het is niet eenvoudig om het verloop van iets in de tijd te volgen, zonder effectief de tijd te kunnen volgen.
Kletspraatjes zijn dit, pingy, bachelor of niet.

30 jaar oude PV module presteerd volgens spec: http://www.greenbuildinga...r-old-photovoltaic-module

40 jaar oude PV module werkt nog prima: http://www.youtube.com/watch?v=sJPd7oVG9N4

Degradatie van PV panelen is in werkelijkheid minimaal. Fabrikanten geven niet voor niets 20 of 25 jaar vermogensgarantie op panelen (na 20 jaar 80% van de originele opwek).: http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/51664.pdf

Hagel? Geen probleem: http://www.youtube.com/watch?v=M6v2lDa8Hos

[Reactie gewijzigd door styno op 19 oktober 2013 21:55]

Dan heb je niet heel goed gekeken... Zulke taal in jouw comment staat mij helemaal niet aan, als masterzijnde heb je verdomd slecht gebruik van bronnen en zwengel je een hoop ongefundeerde onzin aan...
Verkeerd antwoord; je had moeten antwoorden dat je wel toegang heb tot sss-journals ;)
En trouwens, wrm kom jij met geen bron af? Kijk eens op webofknowledge wat je kan vinden over de stabiliteit van polykristallijne en monokristallijne zonnecellen ;) bewijs me dat je meer bent dan een wannabee-scientist ;)
Ten eerste werk alstublieft aan je kwaliteit van je reacties..

OT:
Zonnepanelen zijn rendabel zonder subsidie.
Als de zonnepanelen geleverd zijn maakt het toch niet uit of de fabriek nou wel of niet failliet is, je paneeltjes blijven mooi werken.
Het enige wat vervangen moet worden na 10(!) jaar is de transformator. Je lult nogal uit je nek nu, je komt aan met drogredenen die onmogelijk te weerleggen zijn "ja, maar de kleine lettertjes" en punt 3 slaat al helemaal nergens op.
@Marvin- : mijn reactie staat hier precies zoals bedoeld. (overigens, wat ' prut' uit je eerste zin: ben ik nu een 'u' of een 'jij'?; het is 'de kwaliteit' in deze zin, zinnen eindigen in het algemeen met ťťn punt. Geen zin om verder te gaan, en iets met potten en ketels ;-))
Er is geen mens die zonnepaneel aanlegt zonder zgn meervoudige subsidies; zonnepanelen zonder subsidie zijn niet/nauwelijks te krijgen. Hint: 'terugleveren' van stroom tegen dezelfde prijs...wie koopt en verkoopt er tegen dezelfde prijs.
Wat is verder zeg is dat ik niet denk dat er ook maar 1 zonnepaneel nog staat over 30 jaar, om diverse redenen. Die we mogelijk nog niet weten. Er is te weinig ervaring mee. De termijn is te lang. Etc.
Sorry dat ik zo egoistisch ben, maar dat is niet ons probleem. Laten we zelf de techniek voor kernfusie ontwikkelen en als er dan landen zijn die het willen kopiŽren prima, maar we moeten stoppen met andere landen te vertellen wat ze moeten doen. Als ze een ander alternatief willen dan moeten ze daar zelf maar geld insteken...

Daarnaast hebben windmolens en waterkrachtcentrales ook gewoon een energienet nodig.
Daarnaast hebben windmolens en waterkrachtcentrales ook gewoon een energienet nodig.
Ja maar een decentraal net, ter grootte van een dorp bijvoorbeeld. Een lokale oplossing wat een stuk rendabeler is.
Sorry dat ik zo egoistisch ben, maar dat is niet ons probleem
Ja verontschuldig je heel snel. Komop man, klimaatopwarming treft ons allemaal, om dan maar de ogen te sluiten voor het globale probleem is egoÔstisch en dom. Mensen in Afrika hebben geen geld, hoe willen ze dan geld in alternatieven steken?


edit: -1 ? reacties hierop aub zijn gewenst.

[Reactie gewijzigd door Marvin- op 18 oktober 2013 21:34]

Volgens mij is er nog geen sluitend bewijs geleverd dat de mens een ťcht reŽle invloed kan uitoefenen op het klimaat en zijn wetenschappers er nog steeds over verdeeld. Ja, minder CO2 uitstoten kan geen kwaad maar om het een globaal probleem te noemen dat op te lossen is door er veel geld tegenaan te gooien is onzin.
Er is brede consensus over dat mensen wel degelijk opwarming van de aarde veroorzaken, er is alleen discussie op enkele punten wat de theorie nog steeds overeind doet staan.

discussie: [1] [2]

Lees dit maar eens door en heroverweeg uw mening.
Neem een kijkje naar de wereld.
AustraliŽ was ooit een oerwoud, geen woestijn...dankzij het constant platbranden ervan is het een mooie woestijn gevonden.
halve regenwoud op de wereld weg. Noordwest europa waar geen natuurlijke vierkante meter te vinden is.

neenee, de mens heeft absoluut geen invloed op de wereld.
heeft niet alleen met co2 te maken, we zorgen ook dat de aarde meer zonlicht absobeert
Lieve Smurf,

Ik zal je zeggen dat ik soms erg geraakt wordt door reacties zoals die van jouw. Een spectrum aan emoties gaan door me heen. Ongeloof, irritatie, kwaadheid.

En dan bedenk ik me dat de enige remedie is om zo iemand als jij in te lichten. Dat kost tijd en moeite en daarom hoop ik dat je open staat voor de feiten.

De feiten zijn als volgt:

- IPCC is de grootste consensus binnen de wetenschap ooit. Ik vind dat nogal wat, dat al die klimaatwetenschappers en andere wetenschappelijke terreinen (dendrologie bijvoorbeeld) waar men data uit bijeen brengt om conclusies te trekken over onze invloed op de Aarde zo eensgezind zijn.

- Hysterie als 'het-is-allemaal-geld-uit-de-zak-klopperij is geen argument.

- Jij bent met succes door de olie lobby op het verkeerde been gezet.

- Dat werkt ongeveer als volgt. De olie industrie heeft met succes de technieken gebruikt die ooit de tabkasindustrie heeft gehanteerd om mensen voor te liegen over het effect van roken. Nu weten we dat roken uitermate slecht is voor je gezondheid en dat het allerlei ziekten veroorzaakt. Die technieken hadden als kern om twijfel te zaaien over studies die bewezen dat roken slecht was.

In feite blijken enkele van dezelfde mensen, die werkten voor de tabaksindustrie nu te werken voor de olie industrie. De tactiek was om mensen, goedwillende zielen zoals jij, wijs te maken dat de wetenschap verdeeld is over het vraagstuk klimaat. Dat er geen consensus is.

- Vervolgens komen ze met een lijst van namen. Al die namen zijn bedenkelijke onverkwikkelijke door de energie lobby betaalde en gefunde mensen vaak zonder enige relevante wetenschappelijke achtergrond op het gebied van klimatologie.

Nu zijn er miljoenen mensen die oprecht geloven dat de wetenschap er nog helemaal niet uit is. Dat is onwaar. We weten namelijk WEL dat de mens invloed heeft op het klimaat.

Je zult jezelf moeten afvragen waar en hoe jij tot de conclusie bent gekomen dat anthropgenische klimaatverandering onzin is.

Het feit is dat jij op de wagen gesprongen bent van de immorele energie industrie en sorry .. je bent er gewoon vies ingetrapt. Net als zovele schreeuwerige laag-gemiddelden die in alles een plot van de overheid en de milieubeweging zien om hen geld af te pikken.

Als je echt wilt weten hoe het zit, lees dan eens hier:

http://www.desmogblog.com/

http://www.exxonsecrets.org/index.php?mapid=1539

Op deze website kun je interactief de links zien tussen corporaties. lobby groepen, denktanks en de mensen die daaraan verbonden zijn. Het is een smerige vieze corrupte bende van mensen die alles doen voor geld.

Ik heb nog tientallen andere websites voor je als je wilt. Maar als je de research database link klinkt op Desmogblog en dan bij de 2e link die namen opzoekt, dan zie je het netwerk van immoraliteit.

De vraag is wie jij bent. Ben jij degenen die graag de zogenaamde underdog steunt als automatische reflex? Want zo stellen deze bastards zichzelf voor. De hele wereld is volgens hen ten prooi gevallen aan een samenzwering om burgers geld afhandig te maken via groene belastingen en om wetenschappers van fondsen te voorzien waarmee ze zichzelf verrijken etc.

De zaak is duidelijk, men schept twijfel en twijfel is genoeg voor bepaalde soorten van mensen. Ben jij zo een? Er is een heel netwerk van websites die gefund worden door de olie lobby, die heel aardig overkomen en heel pseudo-wetenschappelijk schrijven en heel geinformeerd over komen, maar die allemaal opgezet zijn om mensen die van nature graag de underdog geloven (want degene die op de grond ligt zal degene zijn die slecht behandeld wordt) te pakken te nemen.
Ik heb onderzoek gedaan en wat jouw credentials betreft, bewijs het maar. Wat is dat 'de meteo-wereld'? Lachwekkend. Een klimaatwetenschapper is wat anders dan een weerman. Je weet niet waarover je praat, dat is wel duidelijk. Als jij in de meteorologie werkzaam bent dan weet je dat weer en klimaat andere dingen zijn.

Als jij geen eensgezindheid ziet bij het IPCC dan ben je een leugenaar. En niets van wat ik schrijf zal bij je binnen dringen.

Het noemen van vulkanen, wel, je had ook bananen kunnen noemen.

http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full

Een artikel over de eensgezindheid die jij niet wilt zien.

"The scientific consensus is clearly expressed in the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Created in 1988 by the World Meteorological Organization and the United Nations Environmental Programme, IPCC's purpose is to evaluate the state of climate science as a basis for informed policy action, primarily on the basis of peer-reviewed and published scientific literature (3). In its most recent assessment, IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: “Human activities … are modifying the concentration of atmospheric constituents … that absorb or scatter radiant energy. … [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations” [p. 21 in (4)]."
De enige die niet nadenkt dat ben jij. Je laat je willens en wetens inpakken door een energie lobby die zo immoreel is dat ze letterlijk honderden miljoenen dollars uitgeven aan campagnes om twijfel te zaaien bij het publiek over de bevindingen van klimaatwetenschappers.
De mensen die dat doen zijn bekend. Die namen kun je vinden op de genoemde websites.

Dat verzin ik niet, dat kun je gewoon lezen.

Deze memo laat o.a. zien hoe men te werk gaat:

http://www.euronet.nl/users/e_wesker/ew@shell/API-prop.html

"Project Goal
A majority of the American public, including industry leadership, recognizes that significant uncertainties exist in climate science, and therefore raises questions among those (e.g. Congress) who chart the future U.S. course on global climate change."

M.a.w. twijfel zaaien, de nadruk leggen op hiaten in de kennis van klimatologen zodat het publiek beÔnvloed wordt in het voordeel van de energie industrie.

http://climatedenial.org/

Jij praat over vulkanen?

http://grist.org/climate-...mit-more-co2-than-humans/

"Objection: One decent-sized volcanic eruption puts more CO2 in the atmosphere than a decade of human emissions. It’s ridiculous to think reducing human CO2 emissions will have any effect.

Answer: Not only is this false, it couldn’t possibly be true given the CO2 record from any of the dozens of sampling stations around the globe."

"The fact of the matter is, the sum total of all CO2 out-gassed by active volcanoes amounts to about 1/150th of anthropogenic emissions."
Ja je hebt helemaal gelijk, sommigen stellen zich niet voor nieuwe informatie open, wat heel jammer is want er is zoveel bewijs en dan bedoel ik echt zoveel!

Gemiste kans, gelukkig is niet iedereen zo :)
Van mij mogen alle groene-stoom subsidies en alle gelden (miljarden) uit CO2 emissierechten aan dit project (ITER als ik mij niet vergis) worden besteed, want dit zou het hele energie/vervuiling vraagstuk kunnen oplossen
Dan ben ik blij dat u met zo'n domme bewering geen politicus bent.

ITER kost 13 miljard en duurt zeker nog 14 jaar voordat ie klaar is, en is geen productiecentrale, maar een testcentrale. Productiecentrales komen misschien tegen 2050. Zelfs als we er meer geld in stoppen, helpt dat niet altijd o.a. door politiek gesteggel en omdat het voor natuurkundigen en daarna inginieurs heel moeilijk is; het is nog nooit gedaan. Een product dat nog niet bestaat, kosten en opleverdatum onbekend, niet zeker of het gaat werken. Net zoals bij de 'succesprojcten' Fyra en JSF en overheid en ICT, daar wordt / werd ook de hele tijd meer en meer overheidsgeld in gestopt en zie maar eens hoe goed dat werkt en hoeveel de Fyra en JSF versneld zijn door het extra geld! Maw: Net zoals de zoektocht naar het Higgs-boson wordt het een project van lange adem, ook als er genoeg geld, natuurkundigen en ingenieurs zijn.

En wat doet ITER? Maakt met kernfusie water warm met hitte om een generator aan te drijven en electriciteit te maken. Na 2027 voor 13 miljard.

Ondertussen hebben we een gratis kernfusie-reactor die veilig is en nooit kapot is tot onze beschikking: De zon. Wat doen zonnepanelen? Maken met kernfusie electriciteit. Net als een fusiereactor. Morgen klaar. 100 euro per paneel.

Of een windmolen, ook aangedreven door kernfusie, met generator, en stroom. Binnen 10 jaar kan je er 100.000 zetten, geen probleem, niet superduur, opbrengst gegarandeerd, als je het op zee doet geen jaren vertraging omdat ze het niet eens worden waar het ding komt.

En voor pingy: Waar worden kerncentrales mee gebouwd? O ja, met beton waar tientallen kiloton CO2 voor wordt geproduceerd. Zegt dat ene drol over kernenergie, of in het geval van zonnecellen over hoe vervuilend zonnecellen zijn? Tuurlijk niet, dat wil gewoon zeggen dat er niet genoeg groene stroom is om deze te gebruiken om zonnecellen of kernenergie op een milieuvriendelijke manier te maken.

Overigens, in Brazillie worden zonnecellen vaak gemaakt met waterkracht.

[Reactie gewijzigd door kidde op 18 oktober 2013 22:20]

Gast relax.
Het is maar zeer de vraag of de problemen rond energieopwekking door kernfusie ooit echt opgelost gaan worden, en het wordt hoe dan ook een dure aangelegenheid.
De enige reden dat er windmolens zijn is de zware subsidie die hierop gegeven wordt, ze draaien vooral van belastinggeld.
Mensen die niet nog meer voor zijn electriciteit wil gaan betalen (Op dit moment behoren wij tot de duurste landen ter wereld, ongeveer 10x de US) zouden eens na moeten denken waar wij mee bezig zijn: Misschien moeten we zaken eens in een wat reŽeler perspectief zetten en niet te snel over dingen gaan roepen waar we misschien niet zoveel verstand van hebben. De energieproblematiek is met beschikbare techniek prima, veilig en goedkoop op te lossen als we mensen die daar wel verstand van hebben hun werk laten doen. Nieuwe ontwikkelingen in nucleaire technologie zoals Pebblebed en traveling wave reactoren maken rampen zoals met jaren 50 Westinghouse Fukishima fossielen simpelweg onmogelijk terwijl zij ons van ons kernafval probleem afhelpen.

Of je kiest ervoor nog eens 3x zo veel te gaan betalen en nog 50 jaar op olie en kolen te draaien, met alle fijnstofdoden (letterlijk millioenen personen) van dien.

Eerst denken, dan blaten...
Windmolens zijn net als zonnepanelen kosteneffectief zonder subsidie. Al jaren en jaren...
Waarom is het zo errug als je meer moet betalen voor elektriciteit?
Jij woont zeker nog bij je ouders en hoeft niet te betalen voor je energie of bulkt van het geld. Dat geld niet voor ons allemaal en ik heb mijn energie het liefst zo goedkoop mogelijk, en betaal liever niet voor de idealen van anderen als er ook andere oplossingen zijn...

En als je het over mijn manier van reageren hebt, kijk dan ook een naar je eigen manier, die is "errug" onder maat

[Reactie gewijzigd door MachoSmurf op 19 oktober 2013 14:42]

en niet te snel over dingen gaan roepen waar we misschien niet zoveel verstand van hebben
Dan weet u kennelijk ook dat travelling wave reactor en Pebblebed: voorlopig mislukt zijn. Bill Gates gaat voorlopig geen geld meer stoppen in de TWR, en de pebblebed in Julich gaat voorlopig vele malen meer kosten om te ontmantelen dan gepland.

Dat is geen geblaat, of iets waar men wel of geen verstand van kan hebben, dat is gewoon de economische praktijk waarin die twee zaken niet renderen, miljarden aan subsidies opslokken en geen drol opleveren.
En wat doet ITER? Maakt met kernfusie water warm met hitte om een generator aan te drijven en electriciteit te maken. Na 2027 voor 13 miljard.

Ondertussen hebben we een gratis kernfusie-reactor die veilig is en nooit kapot is tot onze beschikking: De zon. Wat doen zonnepanelen? Maken met kernfusie electriciteit. Net als een fusiereactor. Morgen klaar. 100 euro per paneel.
Ja leuk, maar die is wel onhandig ver weg; zonnecellen zijn een prachtige uitvinding, maar ze kunnen totaal niet op tegen de directe aanpak die ITER hanteert: koelen met water (dat daardoor stoom wordt) en een turbine aandrijven.

Overigens is een kernfusie reactor hartstikke veilig: de temperatuur binnen in de reactor mag dan gigantisch oplopen (letterlijk, en niet toevallig, tot een hoogte die je alleen in sterren aantreft), maar de hoeveelheid massa met die temperatuur is miniem, waardoor de totale energie-inhoud niet eens zo heel groot is; een meltdown is finaal onmogelijk.
Of een windmolen, ook aangedreven door kernfusie, met generator, en stroom. Binnen 10 jaar kan je er 100.000 zetten, geen probleem, niet superduur, opbrengst gegarandeerd, als je het op zee doet geen jaren vertraging omdat ze het niet eens worden waar het ding komt.
Ja, een windmolen wordt (heel indirect) door kernfusie aangedreven... maar dan is een kolencentrale ůůk een kernfusiecentrale, want de (gedurende miljoenen jaren fijngeperste) biomassa waar kolen uit ontstaat kon groeien dankzij zonlicht. In theorie is je stelling verdedigbaar, maar hij is sowieso nietszeggend.

Opbrengst van een windmolen is niet gegarandeerd, als je voor een fatsoenlijk vermogen aan molens neer wil zetten zijn ze wel degelijk prijzig en ook op zee kun je eindeloos bakkeleien waar een park neergezet kan worden.


Maar misschien wel het belangrijkste voordeel van kernfusie: het is grootschalige, voorspelbare opwekking, met een regelbaar vermogen. Ja, het ontwikkelen duurt lang en kost veel geld... maar als we het eenmaal hebben, dan kunnen we ook echt weer een tijd vooruit!
effe ter vgl, weet je hoeveel vierkante km zonnepaneel je nodig hebt voor 1 kerncentrale te vervangen?
Haha :p idioot ;)
weet je hoeveel vierkante km zonnepaneel je nodig hebt voor 1 kerncentrale te vervangen
Ja, dat weet ik en het zijn er voor Borssele 3.
Ik ben echt wel benieuwd naar je antwoord nu :d
ITER kost 13 miljard en duurt zeker nog 14 jaar voordat ie klaar is, en is geen productiecentrale, maar een testcentrale. Productiecentrales komen misschien tegen 2050.
Al kost het tot 2050 13 miljard per jaar, dan nog is dat slechts een fractie van het totale bedrag van wat we tot die tijd aan "groene" stroom alternatieven gaan uitgeven. Als het dan zover is is ook alles in ťťn klap opgelost, geen nieuwe zonnepanelen/centrales meer bouwen (die enorme ruimte innemen), geen windmolens meer die afhankelijk zijn van alle grillen van het weer en zelfs waterkracht zou overbodig worden. Economisch gezien is het voor de bevolking dus veel verstandiger te investeren in een centrale die je pas over 30 jaar kunt gaan bouwen dan om te blijven investeren in zon en windenergie dat zwaar aan onderhoud onderhevigd is en over 30 jaar weer het eind van z'n levensduur bereikt heeft.
Ik vraag me toch altijd nog af of windmolens niet op de lange termijn veel schade kan doen. We ontrekken namelijk best wat energie uit de atmosfeer.
De kans dat windmolens op de lange termijn invloed hebben is nihil. De aarde is namelijk geen gesloten systeem en krijg (vrijwel alle) energie in de vorm van straling van de zon. Doordat vervolgens de aarde hiermee de lucht verwarmd en er temperatuursverschillen (en dus ook drukverschillen) in de atmosfeer ontstaan krijg je wind.

Die wind word dus wel voor een deel afgeremd door windmolens maar dit is slechts een heel klein deel. Omdat wind waait over de gehele troposfeer (daar hebben we het immers over) en niet alleen in het onderste deel waar de windmolens staan.

Maar goed dat is slechts hoe het in de praktijk gebeurt en de observering van iemand die er dagelijks mee bezig is. Er zijn in dit topic ook mensen die "er onderzoek naar hebben gedaan" en het allemaal beter weten...
Ik ben het volledig eens met hetgeen je zegt. Kleine toevoeging echter, er zijn ook positieve kanten aan de ontwikkelingen die we nu hebben. De zonnepanelen zouden dan niet nodig zijn geweest inderdaad. Maar ik zie zonnepanelen wel als een positieve ontwikkeling: het maakt de gebruiker namelijk onafhankelijker. Hierdoor is er geen centraal punt meer nodig die alles bepaald omtrent stroom. "Power to the people" letterlijk en figuurlijk :+
Enerzijds geef ik je direct gelijk. Maar dat brengt ook de nodige problemen met zich mee in de vorm van instabiliteit van het netwerk omdat het nooit ontworpen is om teruglevering naar het netwerk vanuit huizen te faciliteren. Dus ik zie zonnepanelen pas als een oplossing wanneer ze een huishouden volledig onafhankelijk kunnen maken van het netwerk (dus ook wanneer de zon niet schijnt in de vorm van opslag). Dat zie ik zo snel niet gebeuren dus ik zie eerder een oplossing in kernfusie (en splitsing als tussenoplossing) omdat deze technieken eenvoudig in het huidige netwerk kunnen worden geÔntegreerd.
mmm een koperleiding die er problemen mee heeft om elektronen de andere kant niet op te kunnen laten gaan moet nog uit gevonden worden.

je hebt wel een punt op het moment dat er meer word opgewekt in een wijk als er gebruikt word, maar dat zijn wel heel veel zonnepanelen.
daar hebben we niet genoeg dak ruimte voor.
(huidige regels in Nederland laten niet veel meer toe als dak gebruiken.
daar hebben we echt hele voetbal velden vol voor nodig, en dan kun je toch zonder problemen een aparte aansluiting maken)

bij wind is het al anders, dat soort systemen zijn een stuk groter.
en zal bijna altijd aparte installaties voor nodig zijn.
(een kolen centrale heeft ook een aparte aansluiting, ik zie het verschil niet)

nu is nog zon of wind de oplossing waarmee we het kunnen gaan doen.
maar het is tenminste wel iets wat je kunt doen, in plaats van alleen maar roepen en verder niks doen. we hebben het nu nodig niet over 20 jaar.
ik doe liever nu iets dan wachten tot we aan het Russisch gas zitten. ;)

en als je perse wil, dan pak je toch een powerrouter of een sma backup.
flinke stapel accu's er bij en gaan met die banaan.
(waarschijnlijk begin je dan te roepen "het is te duur voor mij")

lobby groepen die zijn er ja, voor kolen en gas en kernenergie en vast ook wel voor groene stroom.
ook de Nederlandse staat is niet helemaal onpartijdig.
vergis je niet in de extra inkomsten die de staat heeft van de aardgas velden.

maar goed zaken zijn veel ingewikkelder als alle tweakers bij elkaar kunnen verzinnen.
uiteindelijk zullen we naar een systeem moeten wat van meerdere zaken gebruik maak, zodat we niet afhankelijk worden van 1 club of leverancier.
het zij wind/zon/water of nog andere zaken, maar graag wel iets wat niet zomaar boem kan doen.

(zon(pv) is trouwens totaal niet interessant voor energie leveranciers die rekenen in kosten van +/-5ct terwijl een particulier 22ct betaald en dan is het wel interessant.)
De leiding kan het misschien aan, maar een netwerk bestaat uit eem stuk meer dan alleen wat koperdraad. Een als je over hele grote afstanden met hoge voltages (of waren het amperages) te maken hebt dan krijgen die electronen ook nog een bepaald momentum.
Hoho, er worden hier hele snelle conclusies getrokken. Als je goede argumenten hebt waarom nu alle budgeten van duurzame energie naar kernfusie moeten gaan hoor ik dat graag. Maar bijna alle onderzoekers die zich nu met kernfusie bezig houden denken dat er pas over 30 jaar goed energie uit kernfusie gehaald kan worden(30 jaar geleden dachten ze ook al dat ze over 30 jaar kenrfusie onder de knie zouden hebben).
http://www.nbcnews.com/sc...rising-results-4B11357570

Nu kan je dit proces natuurlijk versnellen door er extra geld tegen aan te gooien. Maar ik vind dit riskant om van de andere duurzame energie budgetten af te halen.
Ik vind zelf wel dat er te weinig wordt geÔnvesteerd in zeer grote projecten die tot grote innovaties en technologische doorbraken kunnen lijden omdat er op kort termijn geen geld aan te verdienen is, bijvoorbeeld Kernfusie.
http://www.youtube.com/watch?v=ZB50BfYlsDc (de essentie van dit filmpje is dat er door overheden en het bedrijfsleven minder geld naar grote projecten gaat die de hele mensheid zouden kunnen helpen)

Om nog even iets te zeggen over zon/wind/water energie. Dit vind ik op dit moment een zeer goede technologie om geld in te investeren, simpelweg omdat er na mijn weten niet echt iets anders is wat op kort termijn redelijk goed kan werken afgezien van alle nadelen. Want let wel, er moet op zeer kort termijn alternatieven voor fossiele brandstof gevonden worden.

[Reactie gewijzigd door Tiemen88 op 20 oktober 2013 18:46]

De meest groen energie die we nu ter beschikking hebben is kernenergie.
Kernsplijting is niet hernieuwbaar en uranium binnen een paar duizend jaar op. Niet echt hernieuwbaar, lijkt me.
Voor mij mogen ze gerust een kerncentrale in mijn achtertuin zetten.
Verhuist u maar naar Tsjernobyl of Fukushima, dan heeft u er gratis een in de achtertuin. Succes!
Chernobyl was een antiek type koolstof moderator reactor gebouwd door een stelletje idioten. Fukushima was een Westinghouse reactor uit de jaren 50, vlak na de uitvinding ervan. Allebij uit de tijd dat je met DDT spoot, asbest op de daken legde, rondreed in walmende auto's, je kinderen los op de achterbank zette en verfde met loodhoudende verf.

De wereld is "een beetje" veranderd sindsdien: zelfs Alfa's rotten amper meer tegenwoordig. Moderne typen nucleaire centrales zijn intrinsiek veilig, dat wil zeggen dat uitval van koeling (zoals zowel bij Chernobyl als Fukushima voor de problemen zorgde) geen runaway meer tot gevolg heeft. Er zijn tegenwoordig types centrales (Thorium en traveling wave) die lopen op kernafval en ons daardoor van dit afval afhelpen. Bizar genoeg hebben we voldoende van dit afval om nog ongeveer 100.000 jaar vooruit te kunnen in een (dan) volkomen schone wereld die voledig zou kunnen draaien op waterstof / electriciteit.

Zonnepanelen en windmolens kunnen ons eigenlijk hier niet bij helpen, omdat (vooral de tweede) vooral werkt op subsidie en bij grote aantallen een behoorlijke verhoging van onze (al erg hoge) lasten tot gevolg zou hebben, met alle gevolgen vandien.

Als laatste weten veel mnsen niet dat aan het gebruik van fossiele brandstoffen door de uitstoot heel, heel erg veel mensen dood gaan. Als hetzelfde lineaire model wat tegen kernenergie wordt gebruikt hierop wordt toegepast, kost het gebruik van fossiele brandstoffen wereldwijd ongeveer 10.000.000 doden per jaar... (geen grap helaas, fijnstof is a bitch, alsof je 24x7 meerookt, zeg maar)

Het is de wet van behoud van ellende: Fukushima heeft voorlopig 0 mensen het leven gekost, fossiele brandstof jaarlijks 10.000en... Deze meneer legt het uit:
http://www.youtube.com/watch?v=4zJn4gxCx3c

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 18 oktober 2013 23:24]

Dank eindelijk iemand die het goed snapt. Heb me de laatste jaren kapot geŽrgerd aan de milieufreaks die koste wat kost kerncentrales willen sluiten omdat het vervuilend is. Het neerleggen van een zonnepaneel geeft al bijna net zoveel CO2 als het vervoer van 10 kilo verrijkt uranium. En daar kan je heel wat huishoudens mee van stroom voorzien. (250 ton is al genoeg voor heel nederland per jaar. )
Vooral nederlandse milieu hippies. In nederland "slechte" centrales sluitten en dan kolen en kern energie importeren...
* batjes zucht
We gaan toch weer richting een nieuwe ijstijd, wat we als mens ook doen. Als de invloed van de mens zo groot is, lijkt me de oplossing toch meer in een daling van de wereldbevolking te zitten dan alles vol te zetten met windmolens.
Er zijn tegenwoordig types centrales (Thorium en traveling wave) die lopen op kernafval en ons daardoor van dit afval afhelpen.
Je zegt een boel dingen waar ik het mee eens ben, maar dit dus niet; thorium en travelling wave reactoren bestaan alleen nog op de tekentafel.
Is het een prachtig concept, dat letterlijk energie kan produceren uit afval? Ja, dat zeker.
Zijn ze sneller uit te ontwikkelen, te bouwen, in productie te nemen en aan het net te koppelen dan fusiereactoren? Daar kan ik geen goede inschatting van maken, maar wie weet, misschien wel.
Maar zijn ze er al? Nee, absoluut niet.
Zonnepanelen en windmolens kunnen ons eigenlijk hier niet bij helpen, omdat (vooral de tweede) vooral werkt op subsidie
Voor de twee reactors in aanbouw in Europa (Flamanville en eentje in Finland) betaalt de Franse belastingbetaler 8 miljard euro die de Franse overheid als subsidie betaalt aan Areva en EDF, omdat beide projecten meer dan 2x zo duur worden dan gepland, en jarenlang vertraagd zijn.

In Duitsland betaalt men miljarden subsidie om lekkend radioactief afval op te vangen.

TEPCO betaalt ook niet zelf de 100 miljard voor het opruimen van de troep.

Met andere woorden: De hele kernindustrie draait op subsidie, nog veel en veel meer dan de groene energie-sector. Zonder subsidie was de hele kernsector failliet, ga maar eens na: Waarom heeft Nederland geen kernindustrie meer? Waarom is er geen Borssele 2? O ja, omdat dit zonder subsidie niet kan.

Als je dan toch subsidie geeft, dan liever aan iets wat snel iets oplevert: Een kerncentrale bouwen kost minstens 10 jaar.

Misschien ergeren sommige mensen zich kapot aan milieufreaks: Ik erger me kapot aan pipo's die miljarden subsidie in van die rechtse hobbies als kernenergie willen stoppen om de Melkert-banen in de kernindustrie te behouden. Iemand die een beetje liberaal is en voor de vrije markt is, zou de kernenergie-industrie van het subsidie-infuus afhalen en failliet laten gaan.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 oktober 2013 17:15]

als het over nucleair gaat denkt idereen aan 'straling' en 'gevaarlijk' ...
dat komt door die lobby van mensen die willen dat we zo lang mogelijk met die gevaarlijke stoffen verder gaan..

er zijn namelijk ook al JAAR EN DAG ongevaarlijke stoffen bekend die goed werken in een nucleaire omgeving en waar we massa's energie uit kunnen halen en die NIET zo gevaarlijk zijn voor de omgeving omdat ze mega-radioactief zijn... en water-centrales nodig hebben die eigenlijk tikkende tijdbommen zijn, en bovenal; die stoffen zijn zo veel aanwezig op onze planeet dat we nog een miljoen jaar energie hebben...
een voorbeeldje is Thorium ..
Ligt eraan hoe je de druk legt.

Zeg je: je moet X kWh aan opslag van die en die techniek hebben, dan werkt het slecht.
Zeg je: je moet X kWh aan opslag hebben, dan kan het werken.
Zeg je: We voeren Demand Side Management op particulier niveau in, met flucturende energie-prijzen voor iedereen a.d.h.v. vraag en aanbod, dan krijg je waarschijnlijk de beste innovatie en investeringen. Omdat investeren in opslag loont (laag kopen, hoog verkopen), er ontstaat een business-model. Maarja, ook veel weerstand (met name van mensen die zich niet willen aanpassen).

[Reactie gewijzigd door Bartjuh op 18 oktober 2013 19:43]

Ik denk iedergeval van wel. Als de noodzaak (door concurrentie of wetgeving) er ligt dan zal de innovatie een stuk harder gaan. Dan is de mentaliteit van mijn geld komt toch wel binnen stuk lager.
De kans is groot dat ze er met tegenzin aan beginnen en dus niet echt innoverend zullen zijn. Ze zullen vooral naar een goedkope oplossing zoeken om te voldoen aan de voorwaarden. Ik heb het idee dat er veel mogelijk is als bedrijven daadwerkelijk iets in opslagtechnologie zien. In mijn ogen is bij innovatie daadwerkelijk interesse nodig. Je zult immers niet je uiterste best doen als je er toch geen interesse in hebt.
idd, en die goedkoper oplossingen zijn nog de meest vervuilende van allemaal....
Ben benieuwt of gedwongen innovatie zal werken
Jawel, de wetgeving in California heeft enorme impact gehad op de autoindustrie. Dat is goed gedocumenteerd.

Innovatie is tegenwoordig vaak door wetgeving gedreven. Denk maar aan verlichting in onze huizen, veiligheid in auto's etc. De industrie is niet erg happig om dingen in te voeren waar de klant niet graag bereid is meer voor te betalen.
Batterijen van elektrische auto's zijn ideaal voor opslag, omdat je geen extra energieopslag systemen nodig hebt. Voorwaarde is wel een smart-grid waarbij energie geleverd en teruggeleverd kan worden tegen variabele prijzen. 's nachts sla je goedkope windenergie op, en tijdens piekuren lever je het tegen een hogere prijs weer terug.

Autoeigenaren kunnen zelf instellen: Vul de accu altijd tot 50% en tot 100% indien de stroomprijs minder dan 8 cent is. Verkoop 50% van de capaciteit weer als de prijs meer dan 20 cent is.
sorrie dat vind ik zeer onzinnig.
waarom in hemels naam de accu's van de auto daarvoor verslijten?
als dit soort zaken echt interessant zouden zijn, dan leg ik daar wel aparte accu's voor aan.
en kan ik het geld lekker in mijn eigen zak steken.
en kan mijn auto gewoon lekker opgeladen zijn, zodat ik hem kan gebruiken als ik het nodig vind.

het grootste probleem bij elektrische auto's is dat de het aantal kilometers wat je er mee kunt rijden helaas nog wat beperkt is. (vind het zelf wel mee vallen, maar ik ben geen echte auto rijder.)
en om nu auto's te gaan maken met nog meer accu's (gewicht) en daar mee gaan rond rijden(extra onrendabel met extra gewicht).
klinkt mij gewoon niet slim.

waarschijnlijk kan het allemaal veel slimmer.

edit:
met dat soort prijzen zou ik eerder kiezen voor een elektrische accumulatie kachel.
1m3 gas = +/-8kWh.
1m3 gas = 65ct.
8kWh = 22ct of jouw 8ct per kWh.
dus 8X8 = 64ct tegen over gas.
mmmm, oppassen dat die prijzen niet te ver uit gaan lopen, want met een warmte pomp is het nog een factor 2 tot 3 interessanter.

[Reactie gewijzigd door migjes op 18 oktober 2013 23:16]

Accu's slijten van laad- en ontlaad cycli. In aanmerking genomen dat het accupakket in een Tesla ongeveer $40.000,- kost, kun je je afvragen hoe "smart" zo'n grid werkelijk is.....
et staat "tegen opslag van groene stroom". waarom zou dat anders zijn dan opslag van niet-groene stroom?
Als je het voor groene stroom ( meestal een niet continue bron) verplicht krijgt dit voorrang boven vervuilende stroom (meestal controleerbare output). Omdat bij groene stroom de bron niet uniform te maken is (meer zon, regen of wind laten komen wanneer je dat nodig hebt voor je productie/behoefte/energie vraag), is het idee om dit dan na een omzetting te doen in de vorm van opslag.
Het maakt die stroom echter niet goedkoper. Eigenlijk de enige manier om het "op te slaan" zonder enorme prijzen te betalen, is hooggelegen stuwmeren aanleggen.

Kijk die hadden ze al in California, dus lijkt meer alsof deze wetgeving zegt van: "je moet doen wat je al doet".

De piekstroomverbruik in Californie ligt al 11 jaar achter ons. Dat heeft natuurlijk te maken met de industrie die richting China en soortgelijke landen is verhuist.

Als je uitrekent het continuestroomverbruik van huishoudens in Californie dan is dat lachwekkend weinig voor Amerikaanse begrippen.

Dit waar ze toch airco's nodig hebben in de zomer.
Het maakt die stroom echter niet goedkoper.
Dat was het doel ook niet; het doel was om de stroom groener te maken!
Naast accu's en lucht, gebruiken ze ook een bassin op een berg. http://en.wikipedia.org/w...tain_Pumped-Storage_Plant
Eind jaren zestig liep ik stage bij de EDF in Frankrijk op een waterkrachtcentrale aan de Rijn tussen Basel en Strassburg in de buurt lag ook een hoog en laag bassin (Lac Noir en Lac Blanc) met een zelfde functie. Frankrijk maakt al gebruik sinds de jaren dertig! gebruik van groene energie en buffering.
Als je bedenkt dat een groot deel van de energie in het zuid-westen van de USA van de Hooverdam afkomstig is (staten Arizona/Nevada) en een energienetwerk allang niet meer iets is wat een enkele staat aan gaat, dan vraag ik me toch af waarom dit soort beslissingen op 'lokaal' niveau genomen worden en hoeveel zin het heeft. Het lijkt meer te gaan om zieltjes winnen dan een serieuze aanpak van de uitdagingen rond elektriciteitsnetwerken.

[Reactie gewijzigd door kodak op 18 oktober 2013 21:05]

Lekker groen en milieu vriendelijk al die accu's.
MW, GW? Watt is de eenheid van vermogen, J/s. Dit kan je niet opslaan.
Waarschijnlijk bedoelen ze Wh (J). Zulke serieuze blunders maken jullie artikels echt wel ongeloofwaardig.
Als t over opslag gaat is t nogal logisch dat t over kWh gaat. Als iemand zegt dat hij 2 ton per jaar verdient ga je toch ook niet vragen: regen ton?
Op een website met een technische en wetenschappelijke insteek mag je echte SI-eenheden verwachten in plaats van verzonnen eenheden zoals kilowatturen.
Haha, dat was het eerste wat ik dacht toen ik het artikel las.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True