Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 120 reacties

In de Amerikaanse staat Arizona is een reusachtige zonnecentrale in gebruik genomen waarbij met behulp van parabolische spiegels stroom wordt opgewekt. Ook is 's nachts stroom beschikbaar door zout te laten smelten.

Solana-zonnecentraleDe deze week geopende Solana-zonnecentrale, die 1,45 miljard dollar heeft gekost en door de firma Abengoa Solar wordt geëxploiteerd, beslaat een oppervlak van circa 7,7 vierkante kilometer en zou de grootste in zijn soort zijn. Op dit oppervlak staan 3200 parabolische spiegels opgesteld die continu de beweging van de zon volgen. Deze collectoren focussen het zonlicht op een met vloeistof gevulde buis. Hiermee wordt water verwarmd waarna vervolgens een conventionele stoomturbine elektriciteit opwekt. De centrale zou een vermogen hebben van 280MW, voldoende om circa 70.000 huishoudens van elektriciteit te voorzien. Jaarlijks zal er meer dan een half miljoen ton aan CO2-uitstoot worden voorkomen.

Bijzonder is dat de Solana-centrale ook 's nachts en bij slecht weer stroom kan leveren dankzij thermische energieopslag. Daarbij wordt overdag vast zout in tanks met behulp van de verhitte vloeistof gesmolten zodat deze dienst kan doen als warmteopslag. De Solana-centrale kan tot zes uur stoom blijven produceren op basis van het gesmolten zout. Dit principe wordt ook al op kleinere schaal toegepast bij de zonnecentrale van Gemosolar in Zuid-Spanje.

Het energieopslagsysteem wordt met veel belangstelling gevolgd door andere bedrijven die zich bezig houden met het opwekken van groene energie omdat het een potentiële oplossing kan bieden voor de noodzakelijke continuïteit van het produceren van elektriciteit. Ook zou het netbeheer minder complex worden en een zekere mate van stabiliteit bieden. Voordeel voor de Solana-centrale is dat het in een woestijn ligt waardoor de weerpatronen tot in hoge mate voorspelbaar zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (120)

Klein detail, in dit type centrales gaat de energie een beetje van zon -> spiegel -> zout -> water/stoom -> turbine (en eigenlijk nog -> stoom condenseren (voor onderdruk in turbine = extra opwekking)).

Het gesmolten zout wordt altijd gebruikt, met als enig detail dat het zout dus wat verder verhit wordt dan strikt noodzakelijk om de gewenste capaciteit aan stoom te genereren en dus als tijdelijke opslag werkt. Het artikel zou suggereren dat het slechts als opslag gebruikt wordt, maar dat is niet het geval. En de zon + spiegels maken het focuspunt ook een stuk heter dan de ~180 graden voor stoom (onder druk).
Ok. Maar hier staat dan weer tegenover dat er ook een hele energieketen nodig is om een kolencentrale te laten draaien:

* Kolen moeten gemijnd worden, dit is een energie intensief proces.
* Vervolgens moeten deze vervoerd worden per vrachtwagen/binnenschip naar de haven
* Vandaar vaart een groot schip (lees mammoet tanker achtig ding) ermee naar NL
* Vanaf hier weer per binnenschip naar de centrale
* Moeten tussentijds opgeslagen worden, etc etc

Aan de andere kant hoeven we voor de CSP centrale alleen wat spiegels te plaatsen en onderhouden die de invallende lichtstraal zo onze centrale in leidt.
ik moet het nu toch is een keer zeggen:
mijnen doe je op een veiling
het woord dat bij mijnbouw hoort is delven.

je kunt engels niet zonder na te denken in gelijkende nederlandse woorden omzetten.
ik moet het nu toch is een keer zeggen
Lol.
Maar je hebt gelijk hoor. My bad!
Ik heb vorig jaar voor een school project onderzoek gedaan naar het vervangen van de huidige energie(+drinkwater)centrale op aruba (olie) voor een vergelijkbare centrale als in dit nieuwsbericht.

Voor de geÔntereseerde hier de verschillen van impact op het mileu:
http://deick.nl/impact.png

qua effecten door brandstof verbranding (smog/co2) gaat het allemaal ruim een factor 10 naar beneden.
Helaas zorgen deze centrales wel voor meer zware metalen en kankerverwekkende stoffen in het milieu.
Het gaat de goede kant op, maar het kan allemaal nog veel beter :)

[Reactie gewijzigd door Deick op 11 oktober 2013 21:20]

Leuke schaalverdeling, de verticale as is logaritmisch, en dan lopen de getallen ook nog eens exponentieel op (logischer was dus een as log(log(equivalent) en dan gewoon de getallen 0 t/m 10 langs de as). De global warming lijkt maar een factor 10 te verschillen als je naar de getallen langs de assen kijkt, maar dat is slechts log(equivalent). "Equivalent" (wat het ook moge zijn) verschilt dus mogelijk nog veel meer.
Ow dat is een beetje verwarrend ja. Het is geen dubbele log iig.

De globalwarming is equivalent aan kg CO2.
1.45 miljard dollar voor 280MW :X

De gemiddelde kolencentrale wekt zo'n 600MW op in Nederland. In de VS vaak 1200.

Maar die stoten natuurlijk CO2 uit.

Trouwens, 35.000 huishoudens. Ieder huishouden een zonnepaneel pakket van 3kW kost ong. 5000 dollar in de USA. Totale prijs: 1.5 miljard dollar. Opwekking: 105MW

Het is dus efficiŽnter dan los paneeltjes plaatsen.

[Reactie gewijzigd door D-TECH op 11 oktober 2013 19:55]

En daar moet je dan brandstof in blijven stoppen.
Dit klinkt duur, maar het is "maar" zo'n 20.000 per huishouden. Je hebt natuurlijk ook wel wat onderhoudskosten aan dit park, maar ik denk dat zo'n park toch best een tijd mee moet kunnen gaan.
Een gemiddeld amerikaans huishouden verbruikt 11.280 kwh per jaar (http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=97&t=3), dat betekent dus een krappe 2 dollar per kwh als je het maar 1 jaar zou gebruiken. Na 15 tot 20 jaar echter moet je toch echt wel eens bij je breakeven punt aankomen lijkt me (ik weet niet zo goed wat stroom in de VS kost, maar ik hou er rekening mee dat het goedkoper is dan hier en dat er nog wat overhead vanaf moet, als je gewoon nederlandse prijzen zou hanteren zou je er al binnen 10 jaar zijn).

Overigens vraag ik me wel af hoe ze aan 70.000 huishoudens komen. Ik ga er vanuit dat je in een woestijn bijna altijd wel je maximum vermogen moet kunnen halen, en als je 6 uur bij de dag optelt dan zou het ding dus zo'n 18 uur per dag stroom moeten kunnen leveren... Als ik 280MW x 18 uur per dag x 365 dagen, deel door 11280 kwh per gezin... dan kom ik op 163.000 huishoudens. Ok, efficientie zal niet 100% zijn, maar dit is toch best een groot verschil.
Een gemiddeld amerikaans huishouden verbruikt 11.280 kwh per jaar
[..]
Overigens vraag ik me wel af hoe ze aan 70.000 huishoudens komen.
[..]
11.280 kWh? Dat is toch belachelijk veel?
Gemiddeld Nederlands huishouden gebruikt 3500kWh.
En dit is dus de reden dat je die hele omrekening naar huishoudens moet negeren. Die biedt geen enkele meerwaarde maar veroorzaakt alleen maar verwarring.

Waarom wordt dan toch zo vaak dit aantal huishoudens genoemd? Simpel: Framing.
Framing in the social sciences refers to a set of concepts and theoretical perspectives on how individuals, groups, and societies organize, perceive, and communicate about reality.
(bron)
Framing theory and the concept of framing bias suggests that how something is presented (the “frame”) influences the choices people make.
(bron)
Issue framing in a political context, means presenting an issue in a way that will likely get the most agreement from others.
(bron)

Oftewel, u wordt simpel gezegd om de tuin geleid. De feiten worden op zo'n manier aan u gepresenteerd dat u als vanzelf een bepaalde mening krijgt.

Huishoudens verbruiken nauwelijks stroom. Alle Nederlandse huishoudens bij elkaar verbruiken maar een fractie (~ 10%) van de energie in Nederland. En er zijn er 7,5 miljoen van. Die 70.000 of 100.000 of whatever zijn dus een druppel op een gloeiende plaat. In Nederland, laat staan in de VS.

Maar het klinkt goed he?!. 70.000 huishoudens! Wow!
Opvallend is dat als het over zonnepanelen of windmolens gaat er altijd huishoudens bijgehaald worden. Dit doet men niet voor kolencentrales. Gaan we naar de energieopwekkers die echt weinig opleveren, dan gaat men soms zelfs vergelijken met gloeilampen...

Dus: Voortaan altijd negeren, die onzin over huishoudens. En actief mensen vertellen dat het onzin is en waarom.

En Tweakers: Foei. …cht onafhankelijke pers neemt dit soort prietpraat niet klakkeloos over van de bron maar zet de hersens aan het werk, doet zelf onderzoek en komt er dan achter dat dit allemaal volksverlakkerij is. Niet afdrukken dus die onzin getallen. Voel je overigens niet aangevallen, want zowat alle pers doet het zo, maar toch. Geen reden om het niet beter te doen dan de rest. Wij zijn tweakers en die rekenen in SI eenheden niet in huishoudens, gloeilampen, olifanten of weet ik wat.
Het geeft wel een idee wat er voor nodig is. Hoe groot is een huishouden 2,5 persoon? Dan heb je 0.000044km2 nodig per persoon. Ofwel 44m2. Ofwel 14000 km2 (veldje van 118 bij 118km) om alle personen in USA van energie te voorzien. Met ruim 9 miljoen km2 lijkt me dat niet onmogelijk. Uiteraard gebruikt de industrie veel en veel meer maar die produceren toch echt voor huishoudens dus er is wel een relatie.
Framing.
...
Oftewel, u wordt simpel gezegd om de tuin geleid.
"Framing theory and the concept of framing bias suggests that how something is presented (the “frame”) influences the choices people make."
Framing theorie maakt onderscheid tussen "framing" en "framing bias" - het is niet framing op zich wat een probleem is, het probleem is eventuele bias daarbij.

Framen is niet inherent misleiding. Op zich heeft het gewoon als doel om de boodschap zo duidelijk mogelijk over te brengen.
Dat kan inhouden dat daarbij misleid wordt (en igv politieke kwesties is dat vaak zo), maar framen is ook belangrijk als het er om gaat 'de waarheid' over te brengen.
(dat staat los van discussies over wat de waarheid is; in het algemeen bestaat er wel zoiets als waarheid, en er wordt wel eens geprobeerd die over te brengen - en dan is het zaak die zo effectief mogelijk over te brengen, en daartoe dient framen)

Framen doen we allemaal, altijd als er wordt gecommuniceerd. Niet altijd even effectief, en soms om te misleiden maar vaak ook niet.
11.280 kWh? Dat is toch belachelijk veel?

Gemiddeld Nederlands huishouden gebruikt 3500kWh.
11.280 kWh? Dat is toch belachelijk veel?

Gemiddeld Nederlands huishouden gebruikt 3500kWh.
Nu weeet je waarom de VS de groote energievreter van de wereld is...airco's, dikke koelkasten, dikke auto's..en 't dan gek vinden als 't geld op is :+
't Is in het midden van een woestijn. Geen wonder dat ze airco nodig hebben. En als je die zonnecentrale hier in Nederland zou bouwen, dan is de opbrengst weer een stuk lager. Je kunt die vergelijkingen niet scheef maken: doe alles met Nederlandse cijfers, of met Amerikaanse.
11280 kwh per gezin... dan kom ik op 163.000 huishoudens
Is dat het verbruik voor een gemiddeld huishouden in de VS of hier in NL?
Tja, klik eens op de link die ik er achter plak? Amerikaans dus.
En @D-TECH, het gaat over amerikanen he, daar wordt alles overdreven.
En daar moet je dan brandstof in blijven stoppen.
Dit klinkt duur, maar het is "maar" zo'n 20.000 per huishouden. Je hebt natuurlijk ook wel wat onderhoudskosten aan dit park, maar ik denk dat zo'n park toch best een tijd mee moet kunnen gaan.
Een gemiddeld amerikaans huishouden verbruikt 11.280 kwh per jaar (http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=97&t=3), dat betekent dus een krappe 2 dollar per kwh als je het maar 1 jaar zou gebruiken. Na 15 tot 20 jaar echter moet je toch echt wel eens bij je breakeven punt aankomen lijkt me (ik weet niet zo goed wat stroom in de VS kost, maar ik hou er rekening mee dat het goedkoper is dan hier en dat er nog wat overhead vanaf moet, als je gewoon nederlandse prijzen zou hanteren zou je er al binnen 10 jaar zijn).

Overigens vraag ik me wel af hoe ze aan 70.000 huishoudens komen. Ik ga er vanuit dat je in een woestijn bijna altijd wel je maximum vermogen moet kunnen halen, en als je 6 uur bij de dag optelt dan zou het ding dus zo'n 18 uur per dag stroom moeten kunnen leveren... Als ik 280MW x 18 uur per dag x 365 dagen, deel door 11280 kwh per gezin... dan kom ik op 163.000 huishoudens. Ok, efficientie zal niet 100% zijn, maar dit is toch best een groot verschil.
De efficientie zou best weleens rond de 50% kunnen liggen, er zijn weinig energie centrales die consistent boven de 80% qua efficientie komen....daarnaast, ook in de woestijn is het avond en ochtend waarin de zon wel schijnt, maar 't ding niet op vol vermogen kan werken, ook al draait ie mee.
Piekefficientie van een utra-moderne gascentrale (CCGT) of kolencentrale is laag in de 60%, een kerncentrale zit rond de 30% (vanwege de lagere temperatuur waarmee gewerkt wordt). Alleen een cogeneratie (CHP) haalt de 80%, en duurzame energie als wind en zon natuurlijk (als je de wind en zon niet als 'brandstof' ziet).
Euhm, even relativeren hoor. 1,45 miljard dollar (1 miljard euro) klinkt als veel geld, maar kolencentrales zitten ook niet bepaald gratis bij een pak cornflakes.

Volgens dit artikel bouwt RWE een 1,56GW kolencentrale in de Eemshaven voor 2 miljard euro (let op: euro!).

Houd daarbij rekening dat deze zonnecentrale nogal innovatief (nieuwe technieken kosten veel geld om te ontwikkelen) is en een kolencentrale redelijk bekende techniek is, dan snap je waarom de MW/euro verhouding niet heel florisant is voor de zonnecentrale. Bovendien: die kolencentrale staat er dan voor 2 miljard, daarna zijn de kosten voor brandstof in vergelijking flink hoger natuurlijk.

Ik snap dus niet waarom je zo reageert. Je vindt 1,45 miljard voor 280MW aan groene stroom bizar duur blijkbaar, maar het enige wat je er tegenin brengt is dat kolencentrales meer energie opleveren. Zonder een prijs te noemen. Dat is toch niet overtuigend?

Edit: Inmiddels is je post wat gematigder en langer dan 2 regels :)

Edit2: @hieronder. Tsja, ding is gebouwd op een zoutvlakte. Ik denk niet dat er daar iemand is die zich druk maakt over het oppervlak van dit bouwwerk :) Het enige wat ik weet van zoutvlaktes is dat er land speed records gevestigd worden :P

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 11 oktober 2013 20:34]

7,7 vierkante kilometer / 70.000 huishoudens = 110 vierkante meter per huishouden.

Best veel nog. Met PV kun je het met een paar vierkante meter per huishouden doen.
Ware het niet dat we geen idee hebben wat die 'huishoudens' verbruiken. Zijn het huishoudens van studenten? Uit welk land?

Wel leuk ter indicatie hoor, die vergelijking in grondoppervlak. Maar als die 70.000 huishoudens Amerikaanse huishoudens zijn dan vind ik 110 meter niet als heel veel klinken en zou het zomaar kunnen dat het zelfs minder oppervlak nodig heeft. Parabolische spiegels invallend zonlicht laten focussen om in het centrum een pot zout te koken om het zo maar even te zeggen klinkt mij als een redelijk efficiŽnt proces in de oren. Daarna moet die warmte nog wel worden omgezet in elektriciteit natuurlijk, maar dat werkt op dezelfde manier als in reguliere kolencentrales en we weten al dat die een heel behoorlijke efficientie kunnen behalen, rond 60% voor nieuwere centrales. PV (die enigszins betaalbaar is) blijft steken rond 20%.
Euhm, even relativeren hoor. 1,45 miljard dollar (1 miljard euro) klinkt als veel geld, maar kolencentrales zitten ook niet bepaald gratis bij een pak cornflakes.

Volgens dit artikel bouwt RWE een 1,56GW kolencentrale in de Eemshaven voor 2 miljard euro (let op: euro!).

Houd daarbij rekening dat deze zonnecentrale nogal innovatief (nieuwe technieken kosten veel geld om te ontwikkelen) is en een kolencentrale redelijk bekende techniek is, dan snap je waarom de MW/euro verhouding niet heel florisant is voor de zonnecentrale. Bovendien: die kolencentrale staat er dan voor 2 miljard, daarna zijn de kosten voor brandstof in vergelijking flink hoger natuurlijk.

Ik snap dus niet waarom je zo reageert. Je vindt 1,45 miljard voor 280MW aan groene stroom bizar duur blijkbaar, maar het enige wat je er tegenin brengt is dat kolencentrales meer energie opleveren. Zonder een prijs te noemen. Dat is toch niet overtuigend?

Edit: Inmiddels is je post wat gematigder en langer dan 2 regels :)

Edit2: @hieronder. Tsja, ding is gebouwd op een zoutvlakte. Ik denk niet dat er daar iemand is die zich druk maakt over het oppervlak van dit bouwwerk :) Het enige wat ik weet van zoutvlaktes is dat er land speed records gevestigd worden :P
Desalniettemin hebben we in nederland bij lange na niet de hoeveelheid zonuren als de gemiddelde zoutvlakte in de VS, dus hoewel zoiets voor de VS een opslossing is, zouden wij onze centrales bijv. in zuid europa moeten neerzetten. In EU verband kan dat prima natuurlijk, maar voor nederland als land alleen weet ik nt of het rendement ook hoog genoeg is...
Gewoon Marokko bij de EU trekken ... hun deel van de Sahara is meer dan groot genoeg voor het gehele energie verbruik van de EU.
Als je wiki mag geloven betaalt Arizona Public Service ongeveer $0,14 per kWh gedurende 30 jaar.
Nog wat wetenswaardigheden.
Met dat verschil dat die kolencentrale:
-Geld blijft kosten aan brandstof
-Veel meer vervuild

Ik zie liever dat ze 1.45 miljard dollar investeren in groene oplossingen dan de zoveelste oorlog die gefinancierd moet worden.
Ik zie liever dat ze 1.45 miljard dollar investeren in groene oplossingen dan de zoveelste oorlog die gefinancierd moet worden.
Er is bij mijn weten al heel lang geen oorlog meer gevoerd om steenkool. Dat hoeft ook niet, want veel grote mogendheden hebben zat kool voorraden in hun eigen bodem. Europa heeft minder, maar kan makkelijk importeren uit haar gunstig gestemde landen als AustraliŽ, Canada en de VS.

http://www.mapsofworld.com/business/industries/coal-energy/world-coal-deposits.html

Vooral de VS exporteren momenteel heel veel goedkope steenkool, omdat ze zelf momenteel veel meer goedkoop schaliegas gebruiken. Daardoor zijn Europese centrales de laatste jaren meer steenkool gaan verstoken ipv het schonere aardgas. Daardoor is de CO2 uitstoot van de VS recentelijk omlaag gegaan en van Europa omhoog gegaan.

http://www.economist.com/blogs/schumpeter/2012/05/americas-falling-carbon-dioxide-emissions


Geopolitiek gezien is kool dus wel zo makkelijk. Dat wil niet zeggen dat koolcentrales nu zo'n goed idee zijn, ze vervuilen inderdaad sterk.


De plannen van een paar jaar geleden om Europa van energie te gaan voorzien met vergelijkbare centrales in de Sahara lijkt onlangs een stille dood gestorven te hebben:
http://www.euractiv.com/energy/desertec-abandons-sahara-solar-p-news-528151

Leestip: Sustainable energy - without hot air. Duidelijke rekensommen over duurzame energie. Hoeveel is mogelijk en hoeveel is nodig. Daaruit blijkt dat een energie transitie nog een hele uitdaging is.

http://www.withouthotair.com/
Vooral de hoge Europese gasprijs (die hier gelinkt is aan de olieprijs) en de zeer lage CO2 emissierechten is verantwoordelijk voor een hogere kolenstook in de EU.

De VS is zelf niet veel minder kolen gaan stoken, en da's ook niet vreemd: het duurt een heleboel jaren voordat een nieuwe gascentrale gepland en gebouwd is en daadwerkelijk kolen van het net kan drukken. Alleen in 2011 was een dip, en dat is precies het jaar waarin het grafiekje op het blog van de Economist stopt.
kolnecentrales zijn relatef eenvoudig in gascentralesom te bouwen, het vuurtje is alleen wat makkelijker.
Dat zou kunnen, maar het wordt niet of nauwelijks gedaan:
The electricity industry can theoretically switch to natural gas either by retrofitting existing coal-fired units to burn natural gas or by closing the coal plants and building new gas-fired plants. Aspen’s research uncovers no instances of coal plant retrofits to natural gas and, in fact, virtually all of the public references to conversion of coal to natural gas or repowering turn out instead to be replacements. The reason is economics. Even the U.S. Government Accountability Office (GAO), when it looked at this issue switching the Capitol Building power plant to natural gas, noted that not only was switching all U.S. coal-fired generation infeasible due the gas supply and infrastructure required, but that it would be more cost-effective to construct new gas-fired units than to retrofit existing coal-fired units to burn natural gas. Combined-cycle gas-fired generation costs roughly $1 million per MW, installed.
(Bron)

[Reactie gewijzigd door styno op 12 oktober 2013 17:39]

De laatste regel is ook wel interessant, 1 miljoen USD per MW dat zou in dit geval op 280 miljoen USD uitkomen ipv 1.44 miljard USD. Daarnaast heeft iedereen het hier wel over het aanhouden van een dergelijke installatie kost gas/kolen en natuurlijk onderhoud echter een kolen/gas installatie draait decenia door. 7,7 vierkante kilometer aan zonnepaneel lijkt me ook een uitermate kostbare taak om draaiende te houden. Terwijl een gewone plant betrekkelijk klein is heb je hier een klein leger nodig om dit allemaal draaiende te houden. En dan nog niet te spreken over dat na 20 jaar zonnenpanelen zo goed als op zijn en de achterliggende installatie bij een commerciele situatie ook ruim afgeschreven zijn. Zoals gewoonlijk komt dit mij meer over als een leuk groen initiatief maar verre van financieel rendabel en als ik dit zie noch managable.
Ter vergelijking, de nieuwe E.ON MPP3 poederkoolcentrale doet 1.070 MW bij een investering van 1,7 miljard euro (http://nl.wikipedia.org/wiki/Centrale_Maasvlakte), wat neerkomt op 1600 §/kWe.
De hierboven beschreven centrale kost omgerekend ca. 4000 §/kWe.

Aanzienlijk verschil, maar gratis brandstof!
De zonnecentrale kostte 1,45 miljard dollar, niet euro. Hebt je dat in je berekening meegenomen?
Vermoedelijk wel. Ik heb dat in mijn berekening iets verder naar boven namelijk meegenomen en kom op grofweg dezelfde cijfers.
Leuk om te zien dat je onafhankelijk (met andere bronnen en voorbeelden) tot dezelfde conclusie komt als ik: Aankoop is ongeveer drie keer zo duur, maar die kosten kunnen over de levensduur van de centrale terugverdiend worden doordat je geen kolen hoeft te kopen.

Enige wat we nog nodig hebben is de huidige prijs die je betaalt om continu een megawatt vermogen te leveren met kolen, een goede projectie van het verloop van de kosten over de levensduur van de centrale (onmogelijk aangezien de prijs van kolen onvoorspelbaar is, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat die zal gaan dalen op een dergelijke termijn) en een indicatie van de levensduur van beide typen centrales. Dan kunnen we de pure kosten enigszins met elkaar gaan vergelijken.

Echt eerlijk wordt het pas als je de kosten (aan milieuschade) die CO2 uitstoot veroorzaakt meerekent, dan wel de kosten van afvang...
Een stukje eigen renewewable energy without the hot air. Hoe lang moet je een centrale hebben draaien om dat prijsverschil te overbruggen?
4000-1600=2400§/kWe verschil in bouw
Prijs kolen per kWe:
energie inhoud kolen 6,7 kWh/kg
prijs kolen 60§/metric ton=6ct/kg
efficiency MPP3 (Maasvlakte 3) 46%
kostprijs kolen per kWh=6/(6,7*0,46)=1,95ct/kWeh

Tijd nodig om prijsverschil te overbruggen:
2400/0,0195=123280 uur
met een availability van 90% (eigenlijk veel te hoog voor een nieuwe "experimentele" centrale 136978 uur, dat komt neer op 15,6 jaar.

Beetje standaard issue van hernieuwbare techniek: hoge kosten vooraf en niet tot in den treure beproefde techniek.

Disclaimer:
Hier zitten geen fluctuaties in van de kolenprijs en de zon is natuurlijk gratis. Je kan nog een beetje over availability van de kolencentrale steggelen en van de zoncentrale. Onderhoudskosten van een kolencentrale weet ik niks van en bijna niemand weet iets van het onderhoud van de zonnecentrale. Het gebied dat je nodig hebt voor beide centrales heb ik niet meegenomen. Zonnecentrales kun je niet overal neerzetten. Voor kolencentrales heb je koelwater nodig, maar voor deze zonnecentrale waarschijnlijk ook daar ik aanneem dat het om de Rankine cycle (werkpaard van de energieproductie) gaat.

Toevoeging:
Ik kan helaas niet uit mijn hoofd voorrekenen (en mijn boek ligt bij iemand anders) hoeveel koelwater een typische centrale nodig heeft, maar ik zou dit niet meteen onder het tapijt schuiven. Vooral op zonrijke plekken is dit vaak schaarser.

[Reactie gewijzigd door exorbitex op 12 oktober 2013 16:25]

Binnen 13 jaar is het geld terugverdiend (met 8 uur zon per dag) dus die kosten vallen wel mee.
In Saudi ArabiŽ doen ze het op nog iets grotere schaal. Daar is momenteel een energiecentrale in aanbouw die 4,4GW moet gaan produceren.

http://www.lahmeyer.de/en.../250/mode/1/show/showAll/

Overigens altijd erg leuk om dit soort filmpjes te zien, erg leerzaam :)
Maar dat is een "combined cycle" centrale...
Oftwel men verbrand gas in een turbine, waarmee elektriciteit en warmte wordt opgewekt.
Ik dacht dat je link verwees naar een zonnecentrale van 4,4GW, dat had het een stuk interessanter gemaakt :*)
De eerste kolencentrales leverde ook maar een beperkt aantal stroom, tegen een belachelijke prijs...

Ergens moet gepioneerd worden, de rest (waaronder de prijs) volgt dan vanzelf :)

Mooi dat ze de stappen zetten!
Het is misschien wel duur, maar ontwikkeling IS duur. Denk je echt dat de eerste kolencentrale goed werkte (prijs/kw)? De centrales van nu vergeleken met 1 van de eerste behaalt een veel hoger rendement.

De energie in een massa overdragen zoals zout is trouwens niet echt nieuw http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_battery
1.45 miljard dollar voor 280MW :X

De gemiddelde kolencentrale wekt zo'n 600MW op in Nederland. In de VS vaak 1200.

Maar die stoten natuurlijk CO2 uit.

Trouwens, 35.000 huishoudens. Ieder huishouden een zonnepaneel pakket van 3kW kost ong. 5000 dollar in de USA. Totale prijs: 1.5 miljard dollar. Opwekking: 105MW

Het is dus efficiŽnter dan los paneeltjes plaatsen.
Een gemiddeld amerikaanse huishouden verbruikt 11.000kWh per jaar, ongeveer 3x zoveel als een nederlands huishouden. Je hebt daar dus al 4 van die 3kw panelen nodig om 1 huishouden te kunnen draaien. Volgens mij kun je ook nooit 70k huishoudens draaien op 280MW...
Yaa SCIENCE!

Weg met kern, kool, gas en wind elektriciteit. Wind energie is nu nog steeds veel te afhankelijk van kool, gas en kern centrales en zijn onvoorspelbaar. Zon energie is weer te voorspellen en dus zeer betrouwbaar. Ik snap ook niet waarom onze politiek koos voor windenergie in plaats van in gesprek gaan met duitsland om goedkope zon energie voor iedereen beschikbaar te maken.

EU die chinese panelen weer duur maakt om zo de eigen energie bedrijven en producenten in stand te laten houden was een belachelijke beschouwing van vriendjespolitiek.

Toekomstige projecten om de Sahara woestijn voor Europa en Afrika te laten werken lijkt mij binnen mogelijkheden die zelfs zo sterk zullen zijn alle andere vormen van energie opwekking onrendabel maken.
Wind (op ashoogte) is overigens ook heel voorspelbaar (een dag vooruit heeft een foutmarge van enkele procenten) en wind heeft de neiging (in onze streken) om meer te waaien wanneer zonneenergie minder opbrengt (slecht weer, winter maanden). In onze streken vormen wind en zon dan ook een aardig team. Bovendien is wind op land nog veel goedkoper dan zonneenergie.
Yaa SCIENCE!

Weg met kern, kool, gas en wind elektriciteit. Wind energie is nu nog steeds veel te afhankelijk van kool, gas en kern centrales en zijn onvoorspelbaar. Zon energie is weer te voorspellen en dus zeer betrouwbaar. Ik snap ook niet waarom onze politiek koos voor windenergie in plaats van in gesprek gaan met duitsland om goedkope zon energie voor iedereen beschikbaar te maken.

EU die chinese panelen weer duur maakt om zo de eigen energie bedrijven en producenten in stand te laten houden was een belachelijke beschouwing van vriendjespolitiek.

Toekomstige projecten om de Sahara woestijn voor Europa en Afrika te laten werken lijkt mij binnen mogelijkheden die zelfs zo sterk zullen zijn alle andere vormen van energie opwekking onrendabel maken.
Omdat zonne-energie in nederland lang niet zo rendabel is, veel bewolking, relatief noordelijk en de grond domweg te duur is hier om vol te gooien met dit soort contrapties(itt tot duitsland waar je veel grotere onbewoonde gebieden hebt).

Niemand wil in de noordelijke sahara zijn enegie opwekken, in case you hadn't notice, we hebben daar 3 burgeroorlogen gehad in de afgelopen 2 jaar en het is nog steeds niet rustig. Dat geldt pretty much voor heel Afrika, het is politiek te instabiel om te kunnen gebruiken als betrouwbare energie bron...het zelfde zou gelden voor het midden-oosten als de amerikanen daar niet of juist wel zo'n dikke vinger in de pap hadden...
EU die chinese panelen weer duur maakt om zo de eigen energie bedrijven en producenten in stand te laten houden was een belachelijke beschouwing van vriendjespolitiek.

het was juist de chinese overheid die de panelen subsidieerde zodat ze met verlies door de chinese bedrijven verkocht konden worden om de wereldmarkt in handen te krijgen
Een van de grote nadelen van warmte opslag met behulp van zout is dat als er iets fout gaat je hele systeem vol zit met steenzout. Massief, dus niet meer vloeibaar. Alle leidingen, pompen ventielen etc kan je eruit slopen en weggooien. Het dubbel uitvoeren van bepaalde systemen is niet echt een oplossing omdat het deel dat uitvalt meteen vol zit met 'steen'.

Opslag in een medium dat vloeibaar blijft bij normale temperaturen is vele malen makkelijker maar niet zo effectief.
Daarom pompen ze ook een olie door de leidingen en geeft de olie de opgevangen warmte via wamtewisselaars af aan de zouten in de tanks. De zouten worden dus niet rondgepompt.

Zie de Factsheet.
nice, nu de zout vlakte in de vs vol bouwen met dit spul is lekker veel groene energie.
nice, nu de zout vlakte in de vs vol bouwen met dit spul is lekker veel groene energie.
Daar kan je nog eens gelijk in hebben. Het probleem is dat dit nog steeds duur spul is.
Er staat in het artikel dat deze techniek vrij nieuw is. Maar er bestaan al lang vergelijkbare methodes oa met water. Deze zijn helaas nooit succesvol geweest. Hopelijk word deze het wel.
1.45 miljard dollar voor 280MW :X
De gemiddelde kolencentrale wekt zo'n 600MW op in Nederland. In de VS vaak 1200.
Gozer een Kolencentrale ? Dat ding kost niet enorm veel (maar nog steeds heel veel), maar die schaden die hij aan het mileu aanbrengt is vele malen hoger. De Opwarming in onbetaalbaar. Maar zelfs als je kijkt naar betaalbaar dan doet h ij nog meer milieu vervuiling. Ook onderhoud is zoooo veel hoger. zowat Elke dag moet er wel weer een nieuwe roetfilter in.

Als je over de VS praat die gebruiken zo'n slechte roetfilters. Als er neerslag komt ligt die zooi op de grond. Dat is fijn als je bijvoorbeeld boer bent.

Bovendien moet je de hele tijd kolen invoeren vanuit andere landen (we hebben geen mijnbouw meer in NL). Dat is niet goedkoop, en zout kost bijna niks daar in de centrale.

Daarnaast is dit pure science. Veel geld zal wel in het onderzoek zitten. Denk je echt dat de eerste Gascentralen goedkoop was ? Tegenwoordig zijn die dingen vrij goedkoop.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 11 oktober 2013 20:23]

1.45 miljard dollar voor 280MW
Da's duur ja. Maar hoe duur eigenlijk? 280 MW is vermogen, geen energie. Deze installatie levert dus 280MWh energie per uur (in theoretische ideale geval).

Hoeveel kost een kilowattuur?

Verder is dit natuurlijk een eenmalige investering. Daarna zul je wat onderhoud moeten plegen aan de installatie maar veel meer kosten heb je niet. Bij een kolencentrale daarentegen moet je er voortdurend kolen in gooien en die zijn niet goedkoop.

Kijk ik dan bijvoorbeeld naar vergelijkbare groene investeringen, dan vraagt Delta bijvoorbeeld doodleuk een miljard om een reeds bestaande kolencentrale om te bouwen naar een houtverbrander... Waar je dan alsnog voortdurend hout in moet gooien (en het is maar de vraag of dat goedkoper is dan kolen) en waarbij je nog steeds roet/fijnstof uitstoot hebt die je moet wegfilteren (ook CO2 maar dat tellen we niet mee omdat het CO2 neutraal is).

Of vergelijken we met kolencentrales. Moeilijk om aan goede bronnen te komen, maar Wikipedia (die zelf behoorlijk zijn best doet om alles goed te onderbouwen met bronnen zegt er dit over:
Het Duitse RWE bouwt nu een kolencentrale met een capaciteit van 1.560 MW en met mogelijkheden voor CO2-afvang. [..] Als alles volgens planning verloopt, zal de centrale in 2013 in gebruik worden genomen en een investering vergen van ruim 2 miljard euro.[10]
(bron)

Volgens deze bron is de bouw van een kolencentrale met 'mogelijkheden tot' CO2 afvang (gaat hij dus niet afvangen, maar zou in de toekomst kunnen) maar drie keer zo goedkoop dan van een zonneinstalatie als in dit bericht beschreven.

Hoe lang gaat zo'n centrale mee en wat zijn de bijkomende kosten over die periode voor onderhoud en brandstof? En wat gaat er gebeuren met de prijs van kolen? China bouwt elke week (!!) een goedkope kolencentrale. Daar mag je straks tegen concurreren op de wereldmarkt voor kolen...

En CO2 afvang is ook niet gratis. Kosten worden nu geraamd op 100 miljoen per jaar voor een centrale als deze. Da's over een looptijd van 30 jaar al 3 miljard en we weten allemaal dat die ramingen meestal te laag uitvallen.
Bovendien moet je de hele tijd kolen invoeren vanuit andere landen (we hebben geen mijnbouw meer in NL). Dat is niet goedkoop, en zout kost bijna niks daar in de centrale.
Inderdaad heb je dan dus ook nog afhankelijkheid van andere (vaak politiek instabiele) landen. En het zout kost niks want wordt in een gesloten systeem hergebruikt.

Ik ga me niet wagen aan een berekening (en verklaar iedereen voor gek die denkt dat hij de totale kosten over de levensduur kan uitrekenen gezien de onvoorspelbare prijs van kolen) maar ik durf te stellen dat een kolencentrale niet veel goedkoper is als je hem gewoon CO2 laat uitstoten en veel duurder als je die CO2 probeert af te vangen.

Kortom, alleen naar de aankoopprijs kijken is zeer kortzichtig.
maar dat het daar werkt biedt geen garantie voor hier

een kolencentrale werkt overal, je moet enkel de kolen op die plaats krijgen
een zonnecentrale is sterk weersafhankelijk en wij hebben geen woestijn in de buurt...

maar je hebt zeker gelijk dat de afweging een zeer moeilijke is ivm opstartkosten/onderhoudskosten
Daarom wordt er gepoogd een slim elektriciteitsnet in Europa te realiseren. Zo kan je windmolens op zee plaatsen en zonnestroom opwekken in zonintensieve zones. Rijg dit aanelkaar met mooie hoogspanningsmasten en knal daar met honderden kilovolts je elektriciteit heen waar het moet zijn. :)
Een zogenaamd smart grid zou beter om moeten kunnen gaan met de variabele vraag en aanbod naar elektriciteit, omdat energie opslaan veels te duur is in elektrische zin van batterijen en accu's (hoewel er steeds meer elektrische auto's met accu's komen die als kleine buffer kunnen dienen als ze ingeplugd zijn).
Langzamer maar veel goedkoper zou het zijn om water omhoog te pompen waardoor je dus potentiŽle energie vastlegt. Als je een piek krijgt in vraag, laat je het water naar beneden stromen en draai je een generatortje aan. In principe zou dit ook moeten werken met kunstmatige stuwmeren, of vliegwielen, of vastleggen van thermische energie in gesmolten zout. :)
Er is te weinig aan meren en plassen en hoogteverschil om waterkracht te gebruiken als opslag voor energie. Dat kan in een paar landen met bergen. Waterkracht is nauwelijks nuttig. Zet geen zoden aan de dijk.
Ik denk dat je de poster verkeerd begrijpt.

In feite kun je gewoon een eigen buffer aanleggen met water, je hoeft geen gebruik te maken van natuurlijke stroming/hoogteverschillen.

In Duitsland staat al een centrale die water gebruikt als buffer.

Het idee is heel simpel: een centrale heeft een bepaalde "sweetspot" net als je auto dat heeft: bij 90km/u heb je bijvoorbeeld je maximale rendement van je brandstof.

Deze centrale draait in principe continu in de "sweetspot", zo wordt er maximaal rendement behaald. Als er nu minder vraag is dan de centrale levert in zijn sweetspot dan worden er pompen aangedreven die water omhoog pompen naar een kunstmatig reservoir.

Is er mťťr energie nodig dan de centrale kan leveren dan wordt het opgebrachte water gebruikt om extra energie op te wekken. De energie die het kost om het water omhoog te pompen is veel minder dna de energie die verloren gaat als de centrale niet op zijn meest efficiŽnte stand draait.
Alleen jammer dat de productie van een windmolen (en aanleg van een windmolenpark) zo extreem veel CO2 uitstoot dat het eigenlijk geen zin heeft.
Wat nadelen in mijn opinie:
- Productie staal / aluminium extreem milieu onvriendelijk.
- Vervoer op zee en constructie op zee is moeilijk, duur en vergt bovendien wederom veel CO2 uitstoot door schepen en helicopters.
- Windmolens gaan stuk, deze worden op zee geserviced met kerozine verbrandende helicopters.
- Beperkte levensverwachting windmolens (ca. 20 jaar). Waarna je dit hele productie-riedeltje ook weer door moet lopen.

Uiteraard als je er niet in investeert wordt het ook niet beter, maar mensen moeten windmolens niet zomaar als 'groen' bestempelen. Vraag me af of iemand al eens een hele keten berekening heeft gemaakt tussen windmolens en kernenergie.
Als een productie van een duurzame generator zoveel CO2 uitstoot dat het geen zin meer heeft om die te gebruiken om de CO2 uitstoot te verminderen dan is het ook niet rendabel.

Dus alle duurzame energie die (zonder subsidies) rendabel is verminderd de CO2 uitstoot.
Ik stel voor dat je even zoekt naar bronnen om dit te onderbouwen. Ik kwam na een korte google zoektocht tegen dat de ecologische terugverdientijd tussen een half jaar en jaar ligt voor een windmolen op land. Heb jij toevallig bronnen voor op zee?
Alleen jammer dat de productie van een windmolen (en aanleg van een windmolenpark) zo extreem veel CO2 uitstoot dat het eigenlijk geen zin heeft.
En hoeveel CO2 wordt er uitgestoten bij de bouw van een kolenctrale of nucleaire centrale? Hoe schadelijk is de winning en transport van kool en uranium?
Of opslaan in waterstof, het nadeel is wel dat het wat ruimte inneemt (en laat die nu net ook steeds schaarser worden op deze aardbol) en misschien ook wel de veiligheid. Deze persoon doet het bij hem thuis (filmpje is al wat ouder, de techniek staat vast al verder).
Ik denk dat dat slimme energienet nog wel even op zich zal laten wachten, op sommige plaatsen waar enkele huizen zonnepanelen hebben krijgen ze al problemen.
Waterstof neemt niet veel ruimte in; het wordt natuurlijk samengeperst.

Verder heeft het grote nadelen
- je kan het niet goed opslaan omdat het door de tankwand heen verdampt
- kost veel energie om het te produceren (electrolyse)
Waterstof neemt niet veel ruimte in; het wordt natuurlijk samengeperst.

Verder heeft het grote nadelen
- je kan het niet goed opslaan omdat het door de tankwand heen verdampt
- kost veel energie om het te produceren (electrolyse)
Dat tweede is dus precies waarom je het zou kunnen gebruiken voor de opslag van die energie.

De efficiŽntie is minder van belang, want het gaat om restenergie die je wilt opslaan. Je kunt dus vooral naar andere zaken kijken, zoals ruimtebeslag, veiligheid, kosten van de installatie, etc. Dan nog is waterstof waarschijnlijk niet de beste oplossing voor alle energiesystemen.

Een groot voordeel van waterstof is wel dat je het goed kunt gebruiken als basis voor chemische opwerking. Methaan is redelijk eenvoudig en ook langere ketens zijn mogelijk. Zo kun je toewerken naar bioplastics en dat is ook wat waard.
En... koper kost niets? De kabel verliezen alleen al maken het bijvoorbeeld op dit moment nog niet rendabel om zonne-energie uit Africa te transporteren naar een EU e-net
Kan ook met aluminium.

Kabel verliezen voor HVDC van Afrika naar nederland zijn een paar procent ... dat is niet hetgeen wat het niet rendabel maakt.
Spiegels schoonmaken kost niets? Kool is inderdaad geen redelijke optie meer, maar het is het voorlopig nog wel waard. (Grappig: ook kool heeft een productiemaxiumum zoals olie dat heeft)
Ik denk dat ze daar een sproei systeempje voor bedacht hebben. Vergelijkbaar met auto's, een soort spiegelsvloeistof of zoiets. Ik denk niet dat een paar mensen met een doekje elke dag spiegels gaan schoonmaken. Bovendien als je naar dat filmpje kijkt zie je dat je op sommige plekken er niet bij kan. (of je moet boven op de spiegels gaan staan maar A dat is een beetje gevaarlijk heet overdag, en B Dan kan je de spiegels beschadigen)
[...]

Da's duur ja. Maar hoe duur eigenlijk? 280 MW is vermogen, geen energie. Deze installatie levert dus 280MWh energie per uur (in theoretische ideale geval).

Hoeveel kost een kilowattuur?

Verder is dit natuurlijk een eenmalige investering. Daarna zul je wat onderhoud moeten plegen aan de installatie maar veel meer kosten heb je niet. Bij een kolencentrale daarentegen moet je er voortdurend kolen in gooien en die zijn niet goedkoop.

Kijk ik dan bijvoorbeeld naar vergelijkbare groene investeringen, dan vraagt Delta bijvoorbeeld doodleuk een miljard om een reeds bestaande kolencentrale om te bouwen naar een houtverbrander... Waar je dan alsnog voortdurend hout in moet gooien (en het is maar de vraag of dat goedkoper is dan kolen) en waarbij je nog steeds roet/fijnstof uitstoot hebt die je moet wegfilteren (ook CO2 maar dat tellen we niet mee omdat het CO2 neutraal is).

Of vergelijken we met kolencentrales. Moeilijk om aan goede bronnen te komen, maar Wikipedia (die zelf behoorlijk zijn best doet om alles goed te onderbouwen met bronnen zegt er dit over:
Een houtverbrander milieu vriendelijk ? Nou 3 keer raden waar dat hout dan vandaag kan komen. Natuurlijk zal er wel een deel gewoon kap hout zijn waar ze niks mee kunnen. Maar een groot deel zal wel weer uit het oerwoud komen.

Dit verhaal is net als Biodiesel, ZOOOO goed voor het milieu 8)7

Daarnaast is die opvang van CO2 wel leuk. Maar ik vraag me af of al die CO2 nuttig kan zijn. En er zal in dat opvangvat veel roet achterblijven, dus dat kan je weer schoonmaken.
Dus ik denk dat je op ten duur met onderhoud veel meer kwijt bent.
280 MW voor 1.45 miljard $ (~1,1 miljard Euro) is 3900 Euro per kW vermogen. Is dat duur?

Ter vergelijking:
De nieuwe kerncentrale die gebouwd wordt in Okuluoto Finland kost (tot dusver) 8.5 miljard Euro voor 1600 MW, oftwel 5300 Euro per kW vermogen.
Ja maar de bouwprijs is het grooste deel van de kosten bij een kerncentrale, de grondstoffen kosten daar relatief gezien veel minder.
Minder dan zonlicht?

Voor niets gaat de zon op zegt mijn moeder altijd..


Verder is uranium brandstof uniek voor het type centrale en dus ben je gedwongen om het te kopen bij de producent van de centrale. Geen concurentie dus je betaalt de hoofdprijs.
Je vergeet de (permanente) opslag van kernafval, de verzekeringspremies en natuurlijk de kosten voor afbraak hier "even" volgens mij.
Ter info; Het zout is juist een zeer duur onderdeel, het gaat hier niet om keukenzout.
Ik zal proberen te vinden hoeveel het ook al weer kost.
Metaalhydriden kunnen worden gebruikt om het zout te vervangen, in AustraliŽ en de VS wordt daar nu veel onderzoek naar gedaan. Het voordeel van metaalhydriden is dat ze goedkoper zijn, een veel kleiner volume hebben per eenheid opgeslagen warmte dan de zouten en ook nog eens minder wegen.
Het zout is ook geen brandstof he? Het wordt niet verbruikt. Eenmalige aanschaf.
Zout is een groepsbenaming voor een verbinding tussen een metaal en een niet metaal. Zout vervangt dus zout ;)
Zout is een benaming voor stoffen van een metaal en een niet metaal, maar wel met een ionische binding. De meeste metaalhydriden hebben geen volledig ionische bindingen en worden zeker niet onder de zouten geschaard.

Eenmalige aanschaf inderdaad ja, wat is je punt? Een zo goedkoop mogelijke methode lijkt me nog steeds de meest aantrekkelijke...
[...]


Daar kan je nog eens gelijk in hebben. Het probleem is dat dit nog steeds duur spul is.
Er staat in het artikel dat deze techniek vrij nieuw is. Maar er bestaan al lang vergelijkbare methodes oa met water. Deze zijn helaas nooit succesvol geweest. Hopelijk word deze het wel.
Deze techniek is niet afhankelijk van zoutvlaktes. Gezuiverd en droog! zout wordt gesmolten in tanks. Verder is deze techniek allesbehalve nieuw, hij bestaat al enige jaren in spanje. De schaal waarop ze dit gaan toepassen is wel nieuw, maar daar zijn het amerikanen voor.
[...]

Gozer een Kolencentrale ? Dat ding kost niet enorm veel (maar nog steeds heel veel), maar die schaden die hij aan het mileu aanbrengt is vele malen hoger. De Opwarming in onbetaalbaar. Maar zelfs als je kijkt naar betaalbaar dan doet h ij nog meer milieu vervuiling. Ook onderhoud is zoooo veel hoger. zowat Elke dag moet er wel weer een nieuwe roetfilter in.

Als je over de VS praat die gebruiken zo'n slechte roetfilters. Als er neerslag komt ligt die zooi op de grond. Dat is fijn als je bijvoorbeeld boer bent.

Bovendien moet je de hele tijd kolen invoeren vanuit andere landen (we hebben geen mijnbouw meer in NL). Dat is niet goedkoop, en zout kost bijna niks daar in de centrale.

Daarnaast is dit pure science. Veel geld zal wel in het onderzoek zitten. Denk je echt dat de eerste Gascentralen goedkoop was ? Tegenwoordig zijn die dingen vrij goedkoop.
Een kolencentrale van die grote kost 20% tot 30% van de prijs die ze nu betalen voor de 'nieuwe' techniek.
Ik ben met je eens dat in vergelijking de kolencentrale meer schade aan het milieu toebrengt. Dat dit onbetaalbaar zou zijn zie ik graag een bron van, tot zover is het ongefundeerd populistisch gelul.
Dat het onderhoud zo veel malen hoger zou zijn in een kolencentrale is onzin, onderhoud in een kolencentrale is relatief erg laag . Gezien het grote aantal dure spiegels en duur leidingwerk (denk aan de hoge temperaturen door de parabolische spiegels) verwacht ik dat het onderhoud in deze centrale zeer hoog uitvalt.

Als je elke dag je roetfilter in je centrale moet vervangen dan doe je het fout. Als de centrale eenmaal brandt komt er bijna geen roet meer uit. Wel andere stoffen, maar daar heb je een electrostatisch filter (dit is een vrij grote installatie) of iets dergelijks voor, al wordt die in de VS nog wel eens weggelaten om kosten te besparen. :(

We hebben nog wel degelijk mijnbouw in NL, geen kolenmijnbouw meer. Dat je niet bekend bent met de andere soorten van mijnbouw in NL, ach.. zal geen slapende honden wakker maken.

pure science? Alsof er in een kolen of gascentrale geen science voorkomt. 8)7
Je kan het beter Engineering noemen sinds het niet langer alleen maar theorie is.

just my 2 cents.
[...]
Een kolencentrale van die grote kost 20% tot 30% van de prijs die ze nu betalen voor de 'nieuwe' techniek.
Ik ben met je eens dat in vergelijking de kolencentrale meer schade aan het milieu toebrengt. Dat dit onbetaalbaar zou zijn zie ik graag een bron van, tot zover is het ongefundeerd populistisch gelul.
Met onbetaalbaar bedoel ik echt dingen zoals het uitsterven van de ijsbeer, Een stenigende zee spiegel, ruiger klimaat ect. Als het leed al geleden is kan je er veel geld instoppen. Maar de zeespiegel kan je niet laten zakken. En de ijsbeer komt ook niet terug.

Dat het klimaatprobleem sterk word overdrijven is algemeen bekend. Maar voorkomen is altijd beter dan genezen. (en genezen gaat al bijna niet) Dus waarom ons gedrag niet nu aanpassen voordat er nog meer schaden aan het milieu komt ?
Dat het onderhoud zo veel malen hoger zou zijn in een kolencentrale is onzin, onderhoud in een kolencentrale is relatief erg laag . Gezien het grote aantal dure spiegels en duur leidingwerk (denk aan de hoge temperaturen door de parabolische spiegels) verwacht ik dat het onderhoud in deze centrale zeer hoog uitvalt.
[quote]
Van onderhoud aan een kolen centrale wil ik graag een bron zien. Dan kunnen we kijken of het onzin is of niet. Daarnaast is deze centralen nog niet in gebruik. Dus het onderhoud zijn verwachtingen. Als de centralen een tijde draait kan je pas de vergelijking maken.
Als je elke dag je roetfilter in je centrale moet vervangen dan doe je het fout. Als de centrale eenmaal brandt komt er bijna geen roet meer uit. Wel andere stoffen, maar daar heb je een elektrostatisch filter (dit is een vrij grote installatie) of iets dergelijks voor, al wordt die in de VS nog wel eens weggelaten om kosten te besparen. :(

We hebben nog wel degelijk mijnbouw in NL, geen kolenmijnbouw meer. Dat je niet bekend bent met de andere soorten van mijnbouw in NL, ach.. zal geen slapende honden wakker maken.
Dat klopt. Dat is ook het probleem met de VS.

Over de mijnbouw, ik bedoelde in mijn zin de kolenmijnbouw. Ik ben zelf bekend met de natuursteen mijnen in belgie. In NL word nog wel gemijnt maar niet meer zo heel veel meer.

you get your 2 cents back :P

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 12 oktober 2013 10:19]

IJsbeertjes doen het prima zonder drijfijs, de populatie is groter dan 20 jaar gelden (laatste telling 28000 en niet alle zijn in het zicht geweest).
IJs zat toch maar in de weg tussen land en prooidier.
Beren liggen zonder poolijs lekker uit te buiken op het land en duiken voor een prooi het water in.
Trouwens het zijn prima lange afstandzwemmers.
Spiegels schoonmaken kost niets? Kool is inderdaad geen redelijke optie meer, maar het is het voorlopig nog wel waard. (Grappig: ook kool heeft een productiemaxiumum zoals olie dat heeft)
Kan automatisch :)

Als blijkt dat het rendement nog steeds niet optimaal is kan een persoon even langslopen voor een fysieke controle.
Systematiek van spiegels/parabolen kan op middenlange termijn zeker winstgevend zijn. Vergeet namelijk niet dat veel kolencentrales een directe spoorverbinding of erg dicht bij een rivier/zee staan of dicht bij de bron worden gebouwd. Dat maakt het een stuk goedkoper. Transport over weg maakt het een heel stuk moeilijker.

Een eenmalige hogere investering is daardoor wel te rechtvaardigen om een veel stabieler netwerk te creŽeren. Goedkoopste alternatief is op dit moment hoogspanningskabels dat ook een maximale capaciteit heeft.

De impact is vele malen groter dan menigeen zou denken.
Een stabiele energiebron in de hete delen van de wereld trekt mensen aan wat andere gebieden ontlast. Ipv massieve metropolen met veel onderscheid krijg je kleinere gebieden wat makkelijker te besturen. Het blijft een frequent probleem in steden die snel groeien.
Ik verbaasde me even dat dit 'nu pas' in gebruik wordt genomen, voor m'n gevoel al een paar jaar geleden een uitzending op Discovery gezien over deze plek in de Arizona.

Wel een mooie vinding trouwens en logistiek een behoorlijke uitdaging om gesmolten zout van 800-1400 graden rond te pompen.

Oh en de reflectie moet natuurlijk wel optimaal blijven in zo'n stoffige woestijn omgeving. Wie pakt er vandaag even een doekje om die parbolische spiegels schoon te maken? :P

[Reactie gewijzigd door Ikkehans op 11 oktober 2013 19:51]

Hebben ze daar geen nanofilterlaagje voor aangebracht?
Precies. Er is zelf een Nederlands product.
http://www.bionictechnolo...iocoat_metaal_2_in_1.html
Deze firma was vrijdag op RTLZ. http://www.rtlnieuws.nl/e...mstmakers/hollands-glorie.
Minuscule zandkorrel maakt gevels schoon.
Oh en de reflectie moet natuurlijk wel optimaal blijven in zo'n stoffige woestijn omgeving. Wie pakt er vandaag even een doekje om die parbolische spiegels schoon te maken? :P
Optimaal is niet echt nodig. Het zou hooguit wenselijk zijn.
Ik weet niet hoe winderig het daar is, maar als dat meevalt valt de hoeveelheid stof op de spiegels ook best mee. En het lijkt me sterk dat ze daar geen rekening mee gehouden hebben. Als ze de spiegels even zouden kunnen laten trillen (a la sensor van een camera) valt het grootste deel van het stof er al af. Maar wellicht gebeurt dat al tijdens het bijstellen terwijl de spiegel de zon volgt.
de schoonmaak robot
Wel jammer dat nachten vaak langer dan 6 uur duren.
Edit: @de ongewenst moderators:
Het klinkt wellicht wat kort door de bocht, maar het artikel stelt net als de bron dat er een buffer is d.m.v. het gesmolten zout waardoor er nog 6 uur lang energie geleverd kan worden. Aangezien de periode waarin de zonnecentrale geen zonlicht ontvangt een gemiddeld een stuk langer zal zijn dan 6 uur (aanname) is zelfs deze mooie constructie geen sluitende oplossing; er blijven immers andere oplossingen nodig die wel een gegarandeerde beschikbaarheid hebben.
Als het meezit kan dat met waterkracht, omdat dat redelijk voorspelbaar beschikbaar is, maar in de praktijk zijn dat op veel locaties nog gewoon 'traditionele' of nucleaire installaties.

[Reactie gewijzigd door Davey400 op 12 oktober 2013 11:56]

Misschien bedoelen ze 6 uur op maximale opbrengst. In de nacht is echter een stuk minder energie nodig, dus kan er langer gedraaid worden.
Ik mocht eens een kijkje nemen bij mijn vorige werkgever bij de Nuon.
Daar hadden ze net een turbine in onderhoud voor meer dan een jaar. Ze spraken over de kosten en de ander dat actief was, moest nadat de 2de turbine in de lucht was, ook in onderhoud. Dat loopt in de tonnen, tijd en het gevaar dat er iedere dag daar gewerkt moest worden wegens CO2 lekkage.

Dit project is super. Als je bekijkt dat de staat daar een oppervlakte hebben van zon en zout in overvloed. Het is natuurlijk daar gebouwd, omdat het daar kon. Net als je wind energie wilt hebben op andere plaatsen of "Hoover dams".

70.000 huishoudens. Stel dat per huishouden 100 dollars per maand moet betalen voor elektriciteit. Dan is het een leuk rekenplaatje en mensen kunnen daar werken.
Alleen wordt die energie maar voor een deel aan huishoudens geleverd (~10%). En voor een veel groter deel aan bedrijven en (zware) industrie. En die betalen veel minder voor hun stroom dan huishoudens.
Ik neem aan dat de bedrijven en (zware) industrie ook een contract bij ze afsluiten?

Daarbij zal ze, ook met dit alternatief, anders energie ergens anders moeten krijgen. Natuurlijk zal ook onderhoud de kosten met zich meebrengen, maar ik zal hopen dat kosten en opbrengst zal gaan balanceren in het positieve of gelijkwaardig resultaat met de jaren.
Wat meestal nog vergeten wordt te vermelden, is dat na 30 jaar afschrijving, zo'n centrale heel goedkoop energie levert. De SEGS zonnecentrales die in de jaren 80 zijn gebouwd (toen heel duur), leveren nu spotgoedkoop energie (5 cent per kWh), want ze hoeven alleen maar onderhouden te worden.

Een kolencentrale moet na 30 jaar gesloten worden, omdat het niet meer aan de milieueisen voldoet.

Een kerncentrale moet na 30 jaar duur ontmanteld worden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True