Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 114 reacties

In de Verenigde Staten is het grootste zonnepark ter wereld officieel in gebruik genomen. Het veld met spiegels, dat een gebied van ongeveer 13 vierkante kilometer beslaat, bevindt zich op de grens van de Amerikaanse staten CaliforniŽ en Nevada.

De zonnecentrale, het Ivanpah Solar Electric Generating System genoemd, is eigendom van drie partijen, waar Google er één van is, zo meldt Phys.org. De andere twee betrokken bedrijven zijn NRG Energy en BrightSource Energy. De energieproductie ligt op ongeveer 377 megawatt; dat moet voldoende zijn om 140.000 huishoudens van stroom te voorzien.

Voor de gehele zonnecentrale moest tijdens de bouw een bedrag van 2,2 miljard dollar worden neergelegd, dat door de drie bedrijven is betaald. Daarvoor werden 350.000 spiegels opgesteld, die gezamenlijk door een computersysteem worden aangestuurd. Deze spiegels staan gericht op torens met boilers waarin water wordt verwarmd, die op hun beurt turbines aansturen waarin elektriciteit wordt opgewekt uit stoom. Daardoor gaat het dus niet om conventionele zonnepanelen die zonlicht direct omzetten in elektriciteit, maar om een concentrated solar power-park.

Het Ivanpah is momenteel de grootste zonnecentrale ter wereld, maar het is aannemelijk dat er op korte termijn grotere centrales worden geopend. Op verscheidene locaties wordt gewerkt aan grote zonnecentrales, waaronder in India. Het park zou een capaciteit van 4 gigawatt krijgen, aanzienlijk meer dan Ivanpah.

Ivanpath zonnecentrale

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (114)

Dus die centrale kost 16000 doller per huishouden.

Nou weet ik niet hoe veel een huishouden daar per jaar aan stroom betaald, maar het lijkt mij dat het heeeeel lang gaat duren voor dat er eindelijk geld verdiend wordt.

Maar het is natuurlijk wel goed voor hel milieu en energievoorziening de toekomst.
PPA is 25 jaar. Dus $15714/25 voor 7700kWh ~ $0.0816 ~ §0,0597 per kWh.
Exclusief operationele kosten; 90 mensen + backup gas + turbine onderdelen de komende jaren. http://www.nrel.gov/csp/s...t_detail.cfm/projectID=62

[Reactie gewijzigd door djwice op 14 februari 2014 17:43]

met de 85 euro per (116 dollar) maand die ik betaal zouden ze dat er binnen 13 jaar uit hebben (+ de onderhouds kosten die ik niet ken)

daar hebben ze allemaal airco en zal het maand bedrag daarom wel eens wat hoger kunnen liggen voor een gemiddeld huishouden (terwijl er minder voor de belasting is)

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 februari 2014 00:03]

Hier hebben we allemaal verwarming, neem dus die kosten ook even mee.
deze centrale staat het zuiden van Nevada... daar hebben ze dus weinig verwarming meestal. (het is heel uitzonderlijke koud in de VS en in las vegas is het nog 11 graden om 5 uur 's ochtends, en het gaat 25 graden worden in de middag.)
Ik denk dat ze het er dan in een jaartje of twee uit hebben.
nah niet echt. De overtollige energie die ze genereren valt te verkopen voor paar dollar per megawattuur. Op moment dat er niet zoveel gegenereerd wordt, terwijl er wel enorme vraag is, dan betaal je het volle pond als energiebedrijf voor import stroom. Zeker in Nevada/California met al enorme voorzieningsproblemen kan dat oplopen tot zo maar 80 dollar per megawattuur.

Dus je verdient er niks aan maar verliest enorm veel.

Vandaar dat het GESUBSIDIEERD is.
deze centrale produceert het MEESTE als de vraag het HOOGST is : overdag om 2 uur. en het minste als de vraag laag is.

deze centrale is dus perfect om die pieken en dalen op te vangen en te compenseren. je hoeft dus MINDER dure stroom te importeren als je een aantal van deze centrales in je netwerk hebt zitten.

en omdat het warmte centrales zijn kun je ze nog reguleren ook, en de warmte opslaan voor later gebruik.

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 februari 2014 14:27]

Ik ben benieuwd of het rendement over de hele dag dan beter is dan normale zonne panelen.
Het rendement is (met de huidige techniek) ongeveer gelijk. Er zit echter een groot voordeel aan deze setup t.o.v. conventionele panelen: De centrale kan 24/7 (ja ook 's nachts) energie leveren. Dit komt omdat de energie (warmte) lang beschikbaar / bruikbaar blijft, een grote boiler als ware :*)

Edit: Ik weet niet zeker of een dergelijke techniek ook bij deze centrale wordt toegepast, de centrale in Arizona in ieder geval wel:

nieuws: VS schakelt zonnecentrale in die ook 's nachts stroom kan leveren

[Reactie gewijzigd door pietermx op 13 februari 2014 19:39]

Het grootste voordeel van dit type centrales (voor de netwerkbeheerder) is nog wel dat er een bepaalde "traagheid" in 't systeem zit. M.a.w. de 'intermittency' is laag en voorkomt korte steile pieken en dalen in de energie levering. Iets wat je met zonnepanelen wel hebt. …ťn wolkje voor de zon en je hele park zakt van 300 MW terug naar 30 MW, voor een paar seconde, en vervolgens weer terug naar 300 MW. Deze "klappen" moeten opgevangen worden met bijvoorbeeld gascentrales (deze kunnen snel up- en down-rampen), en moeten daarom als "spinning reserve" ergens in het net beschikbaar zijn. Dit komt de CO2-uitstoot en totale kosten niet ten goede.

Met een systeem als dit heb je langere tijdconstantes en zullen dergelijke snelle pieken niet (of minder) voorkomen.
Volgens mij zijn dit type centrales juist heel gevoelig voor bewolking. Diffuus licht kan niet geconcentreerd worden, waardoor het vermogen dus naar zo goed als nul gaat. Vandaar dat deze centrale zo ongeveer is gebouwd in de woestijn (Nevada) waar bijna geen bewolking is.

PV panelen leveren ook bij bewolkt weer nog steeds vermogen, al gaat dit inderdaad wel flink naar beneden. Maar in een groot park zullen niet alle panelen in een seconde uit de zon gaan door een wolk. Dan beweegt die wolk zich wel heel snel.

Desondanks zie ik PV inderdaad ook meer als decentrale productie, dus dicht bij de gebruikers en verspreid. Juist om deze 'klappen' te voorkomen en ook om transportverliezen te voorkomen. Daarnaast werkt een kleine PV installatie net zo goed en efficient als een groot PV park. Een concentrated solar power park is alleen maar haalbaar als deze groot is.
Heb je een bron over hetgeen wat je zegt over het lang beschikbaar blijven van energie? Wat dit soort setups gebruikt kan worden o.a. is gesmolten zout. Gesmolten zout kan zeer lange tijd water verwarmen. http://en.wikipedia.org/w...nergy#Molten_salt_storage
Echter de Ivanpath Solar Electric Generating System gebruikt deze techniek niet:
http://phys.org/news/2013...lifornia-energy-grid.html
Ik mag geen bron geven vanuit mijn werk, maar het verhaal van jullie beiden klopt. Wordt ook in stoomgeneratie voor de oliewinning gebruikt (EOR is de google term).

In welke vorm er opslag plaats vindt voor de continu verdeling verschilt per toepassing, maar voor turbines heb je inderdaad hogere opslag temperaturen nodig, echter... Je kan het ook gewoon met boiler/buffer tanks doen, maar dan heb je een extra opwaardering (warmtepomp) nodig om terug te komen op bruikbare temperaturen.
Wat ik me altijd afvraag, als je nou van dit soort extreme zonneenergieparken bouwt, of windmolens met honderden tegelijk, gaat dit niet ten koste van het zonlicht wat de aarde normaal gesproken moet opwarmen? Maw beinvloeden wij het kilmaat niet door het bouwen van dit soort parken?

Je zou bijv. zeggen dat de bouw van extreem grote windmolenparken op een gegeven moment een windstilte zou moeten veroorzaken.

Of is een zonnepark van deze grootte nog steeds 0.00001% van het totaal aantal energie wat wij via de zon binnenkrijgen? Ik vraag het met constant af.
[...]
Of is een zonnepark van deze grootte nog steeds 0.00001% van het totaal aantal energie wat wij via de zon binnenkrijgen? Ik vraag het met constant af.
Daar hoef je niet bang voor te zijn:
"De hoeveelheid energie die de aarde bereikt, is ca. 9000 maal groter dan de energiebehoefte van alle 7 miljard aardbewoners samen."
Bron
"De hoeveelheid energie die de aarde bereikt, is ca. 9000 maal groter dan de energiebehoefte van alle 7 miljard aardbewoners samen."
Bron
Zulk soort quotes heb ik ook nogal eens gelezen, maar wat ik mij dan altijd afvraag; ik neem aan dat die volledige hoeveelheid zonne-energie alleen opgevangen kan worden als wij de volledige oppervlakte van de aarde (inclusief oceanen en gebergten) bedekt zou worden met zonnepanelen.

Klopt dit?
Ja, maar dan heb je dus genoeg energie voor 63000 miljard mensen en niet genoeg voedsel. Dus dat is een beetje onzinnige maat.
Je wil ook niet dat je al die energie opvangt. Die energie moet ook de aarde warm houden, de oceanen opwarmen en het leefbaar houden. Ik kan me voorstellen dat als we ook maar een 10e van die energie zouden opvangen, dat de temperatuur op aarde drastisch zou dalen. Dat lijkt me niet heel wenselijk ;)
Je wil ook niet dat je al die energie opvangt. Die energie moet ook de aarde warm houden, de oceanen opwarmen en het leefbaar houden. Ik kan me voorstellen dat als we ook maar een 10e van die energie zouden opvangen, dat de temperatuur op aarde drastisch zou dalen. Dat lijkt me niet heel wenselijk ;)
Dat was ook precies mijn gedacht, en daarom is dat cijfer van 9000 maal zoveel energie als wij nodig hebben zo onzinnig. Los van het feit dat je het niet allemaal kan opvangen (we kunnen niet de aarde bolbouwen met zonnecellen), zou het de aarde ook geen goed doen.

Een relevanter cijfer zou ik dus vinden; hoeveel van de volledige zonnenergie zouden wij redelijkerwijs op kunnen vangen? Dat is dus exclusief alle oceaanoppervlakte, alle ruimte die nodig is voor leven, wonen en verbouwen, en de energie die onze aarde gewoon nodig heeft om warm te blijven om de ecosystemen in beweging te houden.
energie gaat nooit verloren, kinetische energie, licht radiogolven het wordt uiteindelijk allemaal omgezet in hitte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy

Wat er nu gebeurt is energie wordt gefocussed op 1 punt, en daar omgezet in hitte,
een deel van die hitte wordt omgezet in electriciteit, en zodra dat gebruikt wordt, wordt het weer hitte. met PV is het hetzelfde verhaal, licht --> electriciteit --> hitte

Kortom de enregie is nooit verloren alleen omgezet. waar komt dit misverstand dan vandaan? We spreken van verlies van energie als het niet meer nuttig is voor ons, bijv raam open hitte uit het huis is "verloren" aan de wereld maar het is nog steeds op aarde.

pas als je licht of andere energie direct terug de ruimte in zouden stralen zouden we de aarde afkoelen, en gezien de planeet momenteel opwarmt zou dat niet eens zo'n slecht idee zijn ;) deze installatie doet dat echter niet.

verder erg mooie installatie, ook fijn dat dit systeem wel 24/7 energie kan voorzien,
en voor iedereen die zich afvraagt of de energie teruggewonnen wordt, het zijn feitelijk een aantal simpele spiegels met een rotor, een computer die heb bestuurt, de torens en 2 zoutvaten.

de kosten qua energie voor de productie hiervan zijn minimaal, het is alleen relatief arbeids intensief vandaar de hoge kosten. hopelijk wordt men efficienter hierin en kunnen meer van dit soort projecten voor goedkoper geproduceerd worden.
als dit soort centrales de opwarming van de aarde zouden verminderen lijkt mij dat eerder een positief effect dan een negatief effect gezien de problemen van global warming. Ik heb nog geen sneeuw gezien dit jaar in elk geval.
Het zonlicht wordt niet teruggekaatst de ruimte in, dus deze energie gaat niet verloren. Sterker nog, het wordt juist gebruikt om iets te verwarmen. Dat dat iets anders is dan de aarde zelf, lijkt mij niet veel uit te maken. De elektriciteit die opgewekt wordt zal indirekt ook het een en ander verwarmen. Los nog van het feit dat we het over een heel klein oppervlakte hebben. Wat is nu 13 vierkante kilometer (in dit geval) op het totale aardoppervlakte?

Windmolenparken kunnen volgens diverse artikelen wel veel effekt hebben op het klimaat. Op de volgende pagina staan links naar diverse artikelen hierover:

http://www.fibronot.nl/page_id1110/
Alle energie die we verbruiken wordt uiteindelijk weer warmte.
Op lange termijn werken spiegels natuurlijk altijd beter dan zonnepanelen die snel minder produceren en op gegeven moment gewoon op zijn en de brui eraan geven.
De oudste bekende zonnepanelen (PV) zijn meer dan 30 jaar oud en produceerden nog meer dan 90% van het originele vermogen.

Graag deze mythe niet in leven houden. De fabrikanten geven een garantie van 80% op 25 jaar. Al is dat een beetje een dooddoener, net als garantie op een stoeptegel geven.

Er zijn geen bewegende onderdelen, en tenzij het paneel fysiek stuk gaat blijft deze stroom leveren.
Heb je daar een bron van? Met google vind ik deze claim op verschillende sites terug, maar nooit met bronvermelding en meestal op sites die belang hebben bij de verkoop van PV-panelen.
Ik was ook onder de indruk dat de slijtage groter was dan de 3.9% over 36 jaar die genoemd wordt en zou graag mijn menig bijstellen, maar dan wil ik wel weten door wie, en hoe er getest is, anders hebben we er binnen de kortste keren nog een mythe bij.
Ik kwam wel dit rapport tegen met testen van 25 jaar oude modules in zweden.
http://www.elforsk.se/Rap...ownload=report&rid=06_71_

Al zijn de geteste modules wel vergelijkbaar met de andere types uit deze tijd met ronde cellen in plaats van de bijna vierkante die we tegenwoordig hebben. De silicium wafers zijn tegenwoordig een stuk groter.

Een ander rapport met veel cijfers laat ook spreiding per jaar zien.
http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/51664.pdf

Dat gezegd, denk ik dat mijn (cheapy!) chineze panelen op mijn dak eerder mechanisch als elektrisch stuk zullen gaan. Aan de kust waait het flink, en aluminium wordt ook metaal moe. De cellen zullen het vast wel blijven doen.
Maar ze moeten wel schoongehouden worden, na een zandstorm zullen ze behoorlijk in efficiŽntie inleveren.
Als je 13 vierkante kilometer hebt die alleen op papier af en toe 300+ megawatt zou kunnen produceren - en de rest van de dag betaal je je blauw aan importeren van energie van andere producenten die je lekker gaan chanteren - dan is het onderhouden van zo'n dinosaurier natuurlijk ueberhaupt een droevig verhaal - zonnepanelen of spiegels.

Kun je wel robots voor bouwen, maar een Mexicaan is vooralsnog goedkoper dan zo'n robotsysteem.

Probleem is dat je fiks wat van die Mexicanen nodig hebt ;)

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 14 februari 2014 00:37]

En waarom zouden al die spiegels niet gewoon een watersproeiertje gemonteerd hebben a la de ruitensproeier op je auto?

Hoe dan ook vind ik 2,2miljard dollar en 13km2 voor 377 megawatt best fiks als je het vergelijkt met bijvoorbeeld...

Palo Verde nuclear plant:
5,9miljard dollar, 16,2km2 en 3,875 megawatt (3,300 gemiddeld en houdbaar of het nou dag of nacht of bewolkt is of wat dan ook)

2,6x duurder en 1,25x zo groot voor 10,3x zo veel energieproductie.
Operationele kosten bedragen 1.33 cents per kilowattuur.

Als iemand zin heeft om de operationele kosten van een (reeds 1+ jaar draaiend) zonnepark erbij te zoeken om dit plaatje compleet te maken dan ben ik benieuwd naar hoe dat opweegt t.o.v. kernenergie.. co2 footprinting, netto energieproductie/verlies over levensloop centrale e.d. gaan mij iets te ver maar wellicht dat iemand daar ook licht op kan schijnen. :+ :+

(veiligheidsoverwegingen even buiten beschouwing gelaten uiteraard, maar is ook mogelijk te kwantificeren mits het financiŽle en complete CO2 plaatje rond is van mineraaldelving tot transport tot uiteindelijke decomissie- en ontmantelingskosten en -vervuiling.)

Zelf voorspel ik nl. dat kernenergie in vergelijking met zonne-energie nog wel eens op een netto efficiŽntie-rendement van meer dan 200% zal zitten wanneer monetaire en CO2 aspecten gewogen zijn, wat enkel de vraag rest: Hoeveel geld is 'veiligheid' jou waard?

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 14 februari 2014 03:17]

Ga er wel vanuit dat dit een maximum van de centrale is, bij ideale omstandigheden. Indien deze niet optimaal presteerd zal dit gecompenseert moeten worden door andere centrales.

Het probleem met zonne / wind energie dat altijd blijft bestaan is dat er nagedacht moet worden over het scenario: wat als het niet waait / de zon niet schijnt?

Voor deze oplossing moet ergens anders wel een STEG centrale (gas) of kolenbak staan met dezelfde capaciteit indien dit park niet kan leveren.

Nu zal dit wel opgelost worden met handel, en schijnt hier natuurlijk bijna altijd de zon, maar dit neemt niet weg dat ze hier rekening mee moeten houden.
Palo Verde nuclear plant:
5,9miljard dollar, 16,2km2 en 3,875 megawatt (3,300 gemiddeld en houdbaar of het nou dag of nacht of bewolkt is of wat dan ook)

2,6x duurder en 1,25x zo groot voor 10,3x zo veel energieproductie.
Operationele kosten bedragen 1.33 cents per kilowattuur.
ik denk dat je 3,875 gigawatt bedoeld?
probleem hier is weer dat een groot deel van de bevolking geen kernenergie wilt. Dit soort velden zijn misschien minder efficiŽnt qua opbrengst, maar je haalt geen kwade menigte mensen op je hals.
Het ding staat in de Mojave woestijn. Daar hebben ze twee dingen in overvloed: zon, en Mexicanen. Ik zie het probleem niet zo.
Toegevoegde waarde van dit soort centrales met zonneconcentratie is dat ze baseload kunnen genereren dmv. warmteopslag en/of bijstook in het thermische circuit s'nachts.
Ik vrees dat het rendement echt niet fantastisch is. Ik heb 40 vierkante meter PV liggen op mijn dak en die produceren vlotjes 4000 Kwu per jaar. Met 20 m2 bij kan ik mijn volledige behoefte, ook naar verwarming toe dekken. Volgens de gegevens in het artiekel hebben zij 100 m2 per gezin nodig. Bovendien is de zonnestraling in Arizona minstens dubbel met wat wij hier hebben.
Als men aan opslag denkt zijn er zeker ook op kleine schaal oplossingen te vinden. Decentralisatie is m.i. de te volgen weg voor die dingen omdat de energie heel diffuus verspreid is over de wereld.
Het ecologisch effect van zo'n centrale is onbekend.
Het is de grootste, maar niet de beste, zoals zoveel dingen in de USA.
Stel spiegels zal echter wel een stuk goedkoper zijn om te produceren dan zonnepanelen. Als je ruimte en zon zat hebt (woestijn enzo) dan lijkt het me de goedkopere, makkelijker te onderhouden oplossing.

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 14 februari 2014 12:25]

Wat denk je dat aan onderhoud nodig is aan normale PV panelen zonder bewegende delen? Vergelijk dat eens met al die elektromotoren die al die spiegels continu moeten verstellen. En dat in een omgeving met zand, wind en hitte. Ik weet wel zeker dat de onderhoudskosten van deze installatie vele malen hoger liggen dan een PV park.
Ik denk dat je hier een denkfout maakt, het gemiddelde gezin in de Verenigde Staten gebruikt aanzienlijk meer energie dan in Nederland, ruwweg het dubbele aan elektriciteit, vermoedelijk is jouw verbruik weer wat lager dan het gemiddelde gebruik in nederland en dan komen we weer in buurt van even duur, met als voordeel dat deze centrale 24 uur per dag constant stroom kan leveren.
Goede ontwikkeling!
Als ik het artikel goed begrijp dan gaat het om zonnecollectoren (solar thermal collectors) en niet om zonnecellen (photovoltaic cell / PV) zoals je op woonhuizen vaak ziet. Zo krijgen Texel en Ameland een zonnecellenpark:
nieuws: Ameland moet grootste zonnepark van Nederland krijgen
Daaarmee kun je het een beetje vergelijken. Let wel goed op het verschil tussen "vermogen" MegaWatt (MW) en "arbeid" MegaWattUur (MWh). Want ik zie dat in media vaak fout gaan! ;)
Nee, dit gaat dus om spiegels. Het artikel is wat verwarrend wat mij betreft, want het spreekt over een "veld met zonnepanelen".
Filmpje van de bouw van Ivanpah: http://www.youtube.com/watch?v=0wVXgGTrPro#t=113
En voor de spec-liefhebbers: http://www.nrel.gov/csp/s...t_detail.cfm/projectID=62 :)
Plus de officiŽle website: http://ivanpahsolar.com

[Reactie gewijzigd door JS1982 op 13 februari 2014 19:40]

Mar denk eens na 13 vierkante kilometer voor 400 MW. Het is een druppel op een hele grote gloeiende plaat.
ooit eens in de woestijn in Nevada geweest?

die hebben echt wel wat vierkante kilometers over om hier aan te besteden.


edit : voor de gein: de US produceert zo'n 4 terrawatt aan elektriciteit per jaar.

dat is 4000 gigawatt's en deze centrale produceert 0.4 gigawatt's

dus je hebt 10.000 van deze centrales nodig om de VS van stroom te voorzien.

maal 13 vierkante kilometer = 130.000 vierkante kilometer. (dat is 360.5 bij 360.5 km)

totaal oppervlakte VS = 9.161.920 vierkante kilometer

oftewel met 1.4% van het oppervlakte van de VS zou je de gehele VS van stroom kunnen voorzien met deze centrales.

(kost dan wel 22 biljoen dollar, ofwel bijna 2 keer het BNP van de VS)

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 februari 2014 00:25]

Er zijn aantal problemen als je dat zou doen.

Om met kleinste probleem te beginnen:

Ten eerste de enorme prijs van onderhoud per jaar.
Ten tweede je hebt de stroom nodig op de plek waar je 't gebruikt.

Nu transporteren de ringleidingen aldaar wel even iets hogere voltages dan hier, namelijk 750.000 volt in Nevada versus de Franse standaard in Europa is 420 kilovolt (380 kilovolt wordt dat op papier genoemd), waarmee je wel bijna 100 kilometer kunt komen, maar ook dan enorme verliezen op die afstanden...

Iedereen heeft 't altijd over huishoudens, maar bedrijven vreten dus enorm veel stroom. Vergis je overigens niet in de airco die dag en nacht ook aanstaat aldaar.

Probleem van zo'n zonnecentrale is dat als je op de stroommarkt de stroom verkoopt, dan is er al overschot meestal - dus dan krijg je maar paar dollar per megawattuur. Dollar of 2-4.

Dit waar op alle uren dat dit ding niet genoeg produceert, wat natuurlijk elke dag geval is, dan moet je dus heel duur stroom inkopen. De prijs daarvan loopt natuurlijk hard op in een gebied als Nevada/California en de staten eromheen. Denk echt aan ver boven de 80 dollar per megawattuur.

Dus een centrale als dit is per definitie verliesgevend ALS JE ER VAN AFHANKELIJK ZOU ZIJN.

Vandaar dat het gesubsidieerd was.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 14 februari 2014 00:28]

Helaas voor je redenering is een airco extreem goed te bufferen. Je kunt overdag alvast een reservoir koelen met zonnestroom, en s' nachts hoef je dan alleen de pomp te alten draaien. Bovendien heb je 's nachts sowieso niet heel veel airco nodig, de temperatuur in de woestijn kan 's nachts snel dalen (20 graden is niet ongewoon).
Behalve dat dat niet waar is. Als airco "extreem goed" (zonder mega verlies en inefficiŽntie) te bufferen zou zijn, zou dat namelijk al lang gebeuren.
Op het moment is de motivatie er simpelweg nog niet - maar hardwareaddict veronderstelt dat er in de toekomst prijsverschillen gaan ontstaan van $2 tot $80, en dat soort verschillen maakt het bufferen wel rendabel.

Koude-opslag gebeurt overigens al wel in Nederland, en zelfs voor perioden van een half jaar, dus een halve dag is een eitje.
mijn reactie was niet als serieuze optie bedoeld maar meer om aan te geven dat het gebruikte oppervlakte van de centrale niet een issue is waar je je druk om hoeft te maken.
Dit waar op alle uren dat dit ding niet genoeg produceert, wat natuurlijk elke dag geval is
dit ding slaat warmte op en kan dus ook snachts produceren. en nu worden er een hoop dingen expres 's nachts gedaan omdat dat goedkoper is. met deze centrales zou dat zich weer verplaatsen naar overdag.

en snachts hoeft de airco toch een stuk minder hard te werken.
Als je weet hoeveel zonlicht 1 fresnel lens kan concentreren dan vraag ik me af of je hier niet wat moois en effectiefs van kan maken. Met 1 fresnel lens kan je al over de 2000 graden komen.
Stel je hebt er 50 op een kleine plek gericht, dan kan je erg veel water verwarmen.
http://www.youtube.com/watch?v=drE54ctrHBY

Edit;
Deze lenzen zijn onder andere te vinden in projectie tv's

[Reactie gewijzigd door SubSense op 13 februari 2014 19:53]

als het erg zonnig is daar in Nevada, laatste keer dat ik d'r was had ik d'r 42 graden, dan heb je dus hele felle zon. Die kan tot wel 1300 watt per vierkante meter uitstralen.

Kortom, het gaat om het oppervlakte wat je opvangt.

Als je een lens van 10m x 10m zou nemen, afgezien van de hoge prijs ervan, dan heb je qua oppervlakte dus:

oppervlakte = pi * r ^ 2 = 5 * 5 * pi = 25 pi = 78.54 vierkante meter

Die vermenigvuldig je dan, als de zon schijnt met je efficiency en je weet hoeveel watt je vangt (dan heb je 't nog niet omgezet in electriciteit natuurlijk).

Een veld met spiegels van aantal vierkante kilometer vangt in totaal natuurlijk veel meer op dan de paar joekels van lenzen die je van 2.2 miljard kunt betalen.

Overigens, voor de energieproductie is het creeren van enorm hoge temperaturen WEL heel handig.
als het erg zonnig is daar in Nevada, laatste keer dat ik d'r was had ik d'r 42 graden, dan heb je dus hele felle zon.
Volledig off-topic, maar dat het warm is, hoeft nog niet te betekenen dat het een felle zon is. Ik heb een tijd in Calcutta gewoond, en in de zomer (=regenseizoen) was het daar vaak ronde de 45 graden, maar zonder een zonnetje te zien.

Ik vraag mij overigens ook nog iets anders af; ik heb wel eens begrepen dat felle zon, de opbrengst van een traditioneel zonnepaneel (met cellen ipv spiegels dus) doet verhogen, maar dat (in tegenstelling tot wat veel mensen denken) een hoge temperatuur de opbrengst van een paneel juist doet verlagen.
Ik vraag mij dus af of in gebieden waar het heel erg warm is, het juist veel efficiŽnter is om dergelijke spiegel-setup te gebruiken. Zou dit, naast de reden van 24/7 stroom, ook een argument kunnen zijn waarom ze voor spiegels ipv zonnecellen hebben gekozen?

On-top.
Gaat het niet gewoon om het oppervlak van die lens?
Dat denk ik ook, maar ik heb geen idee welke temperaturen je kan bereiken met een fresnel lens van 10m X 10m...
De Fresnel lens projecteerd gewoon al het licht van en groter oppervlak op 1 heel klein oppervlak waarbij alle energie van het grote oppervlak geconcentreerd wordt in 1 punt.

Dat is grofweg hier ook aan de orde, door alle spiegels anders te draaien / te bollen projecteren ze alle energie die op het "grote" grondoppervlak terecht komt op 1 "kleiner" boiler vat
1,079,232 MWh/jaar is voor 140 000 huishoudens?
Dan kom je op 7700 kWh/jaar voor een gemiddeld huishouden.
Daar is ook wel wat aan te doen denk ik.
Wat ik eigenlijk erger vind is een investering van 2,2 miljard, voor het genereren van elektriciteit voor 140000 huishoudens. Dat is 15714 dollar per huishouden. Als je dan de afschrijving van het park neemt, de onderhoudskosten, de exploitatie enz...hoe willen ze dan hier eigenlijk winst op maken? Naast het feit dat je evenveel ruimte nodig hebt voor de hele installatie als een stad van dezelfde omvang. Is dit wel rendabel?
Of je stelt de vraag: hoe rendabel was het in het grote geheel om miljoenen jaren aan fossiele brandstoffen te verkwisten in 200 jaar tijd. Rendabel is relatief als we over 100 jaar allemaal dood zijn omdat de aarde in het ergste geval niet meer leefbaar is voor mensen.

Zoals ik in een reactie hierboven ook al schreef: de gloeilamp is ook maar een kachel met als side effect licht. Dit heeft wel geleid tot nieuwe innovaties, en het is eigenlijk een schande dat LED verlichting nog niet verplicht is.

Ik zou het eigenlijk heel interessant vinden als Google verlies maakt op dit project, omdat ze genoeg winst (in geld) maken op andere gebieden. Al werken er genoeg briljante mensen bij Google om te bedenken dat het bedrijf er financieel niet bij gebaat is op de lange termijn als delen van de wereld niet meer leefbaar zijn en diverse opslagcentra + energievoorziening (zoals in de eemshaven) onder water komen te staan.
Ben benieuwd hoeveel energie er in is geÔnvesteerd om dit te maken.
Plus hoeveel energie naar het onderhoud van dit park en de spannings-lijnen richting de grote steden gaat. Hoeveel energie zou je dan nog over hebben en zou dat ook mee genomen zijn in dat mooie getal van 140.000 huishoudens?

[Reactie gewijzigd door Grouver op 13 februari 2014 20:28]

Oh, en een kerncentrale komt uit de lucht vallen en is verder onderhoudsvrij?
Het bouwen van een kerncentrale is een van de meest energie intensieve processen op aarde. Mij hoor je dan ook niet zeggen dat een kerncentrale uit de lucht komt vallen en onderhouds-vrij is. Waar ik mij aan stoor is dat de cijfertjes meestal iets te rozenkleurig zijn en vraag mij echt af of de dingen die ik in mijn vorige bericht opnoemde in de berekening zijn mee genomen. Dit geld dus voor alles, ook voor kerncentrales. Wat denk je hoeveel energie naar het onderhoud van een windmolen park gaat en het gehele kabel netwerk daar om heen? Maar toch worden dit soort dingen gebracht als DE oplossing voor ons energie probleem wat er aan zit te komen als de olie productie over enkele decennia flink begint af te nemen. Als je er meer energie in stopt dan je er ooit uit zal krijgen is het in mijn optiek echt een pure verspilling van tijd, energie en geld.
Ik heb ook meer tijd, energie en geld gestopt in de eerste vrouwen die ik heb getracht te versieren, dan wat het heeft opgeleverd. Echter, beetje bij beetje kreeg ik meer ervaring en werd ik efficiŽnter.

DE oplossing, zoals jij het formuleert, is een illusie. Het is een tijdelijke fase die op dat moment goed genoeg is. Bij een vrouw is dat mogelijk degene met wie je kinderen wilt, bij energie is dat op het moment een aarde die leefbaar is voor je kinderen.

Maar de sleutel tot succes is en blijft om niet niets te doen totdat de theoretische perfectie aan komt waaien, maar door ervaring te leren van fouten, inefficiŽntie op te sporen door nieuwe data, en te corrigeren.

Jouw houding suggereert dat je wacht totdat een supermodel op jouw deur klopt, want wat kun je leren van alles dat niet 'super' is?
Waar halen jullie vandaan dat ik verwacht dat de oplossing zomaar aan komt waaien? Ik ben gewoon kritisch. Zeker als het om oplossing gaat omtrent energie. Mag dat niet en moet ik het allemaal maar goed vinden onder het mom van: ja als je niks doet gebeurd er ook niks, dus is het toch goed wat ze doen?

[Reactie gewijzigd door Grouver op 14 februari 2014 09:27]

die zijn in dit soort cijfers niet meegenoemen. dit gaat namelijk over de dag capaciteit en niet de total life capaciteit.

neem niet was dat een grote toren en wat spiegels niet super energie intensief is om te maken, en dat die verder ook geen maximale levensduur hebben zoals dat wel is bij PV-panelen.
Je kunt geen grote fan zijn van Google, maar om dit soort acties kun je dit bedrijf toch alleen maar toejuichen.
Hoezo? Dit is voor eigen gewin. Het is niet dat ze het opeens gratis weggeven.
Natuurlijk is het voor eigen gewin. Maar dan wel op een vooruitstrevende en milieuvriendelijke manier.
Techniek bestaat al langer, het is dus niet iets niets nieuws anders dan dat het de grootste is.
Daarnaast is het niet alleen marketingtechnisch interessant, de staat en/of de centrale overheid kan dergelijke initiatieven stimuleren waardoor de investering alleen al meer oplevert dan de output van de centrale ooit zal halen. Dat kennen we in Nederland ook en met enige regelmaat zie je een groot project na een aantal jaar een stille dood sterven.

Overigens ben ik zelf wel voorstander van dergelijke projecten ipv zonnepanelen.
Deze basis van deze techniek heeft zich al vele malen bewezen. Grote generatoren die stroom opwekken. Het grootste verschil is hoe de stoom wordt geproduceerd. Het technisch deel is maar gedeeltelijk een uitdaging, evolutie ipv revolutie.
Misschien geven ze wel gratis stroom weg met reclame over de stroom. ;) /s
Je weet dat het toch om een zaak te doen is en dat is een zo laag mogelijke energieprijs? Ze zijn niet voor niets mede-eigenaar.
Hoezo? Ze zouden beter kunnen stoppen met spam te verspreiden dan hadden ze al die energie in de eerste plaats niet nodig gehad. Geen energie verbruiken is nog beter dan duurzame energie verspillen.

Als ze verder nou eens zouden stoppen met alle nutteloze diensten, zo ongeveer alles behalve seach zouden ze nog minder energie verbuiken.

Zelf denk ik ook aan het milieu en gebruik geen Google diensten, ook om privacy redenen.
Of je rekent uit hoeveel google aan energie heeft bespaard in al deze jaren door geen (flash) banners te tonen rondom search, zoals voorheen gebruikelijk was, maar het te houden bij energiezuinige tekst advertenties.

Of je bedenkt dat de ontwikkelaars van 'nutteloze diensten' de ruimte hebben gekregen om te testen of hun idee aanslaat of niet. Het idee van de gloeilamp bestond ook al 80 jaar voordat Edison een versie ontwikkelde die niet 'nutteloos' was, maar voor enorme veranderingen heeft gezorgd in de maatschappij. Het heeft alleen nog eens meer dan 100 jaar geduurd voordat er een lamp was die geen verwarming was met als side effect een beetje licht. De kans is echter vrij klein dat er ooit een LED-lamp was ontwikkeld als de gloeilamp er niet was geweest.

Of je bedenkt dat wanneer je anti-google bent, je energie bespaart door dit artikel niet te lezen en niet reageert. Kritiek is overigens prima, maar als een dienst nutteloos is, en dus ook vrijwel niemand het gebruikt omdat zij het met je eens zijn, dan kost het vermoedelijk ook relatief weinig energie. Maar je bent vervolgens wel zo vrij om geen bron te noemen met cijfers over het energieverbruik van deze diensten, en suggereert dat google altijd al heeft geweten dat jij en anderen het nutteloos vonden.

Dus ik speel de bal terug en vraag: heb jij al jouw lampen vervangen door LED-lampen, heb jij een A+++ koelkast en droog jij de was zonder droger?

[Reactie gewijzigd door SecondReality op 14 februari 2014 01:03]

Zonder gloeilamp had je ook geen electronica (buizen)
Het is het zelfde als BP die zonnepanelen op hun tankstations bouwde. Sommige mensen dachten dat ze milieuvriendelijk konden tanken:D
Vraag me met dat soort oplossingen altijd af hoe ze er voor gaan zorgen dat 't rendement van de opstelling zo groot mogelijk blijft over de tijd en of de kosten daarvan ook meegenomen worden in het totale kostenplaatje wat er voorgespiegeld wordt. Die spiegels zullen beslist stof aantrekken en vasthouden, en na een regenbui/mistbank wordt dat mijn inziens alleen maar erger.

Lijkt me dat het 100% schoon houden van reflectoren op 13Km2 ook een aardige duit kost.

P.S. Is geen opmerking, gewoon een serieuze vraag aan de mensen welke er misschien iets zinnigs op kunnen zeggen.
Och, als ze auto's autonoom kunnen laten rijden dan zullen wasrobots ook wel te bouwen zijn. De omgeving is redelijk stabiel. 'S nachts kan je alle panelen dezelfde kant op richten om alles eenvoudig te maken. Zomaar een idee.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True