Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Het Rijk regelde onder druk van Facebook voorrang op het stroomnet

De Nederlandse regering heeft Facebook-moederbedrijf Meta voorrang gegeven om energie af te nemen bij netbeheerder Tennet, voor zijn nog te bouwen datacentrum in Zeewolde. Tennet zou Facebook af willen houden wegens capaciteitsproblemen op het Nederlandse elektriciteitsnet.

Dat blijkt uit documenten die vrijdag vrijgegeven zijn door het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, als gevolg van een Wob-verzoek van De Telegraaf. Voor deze ingreep van de minister zou de samenwerking tussen Tennet en Facebook, dat handelde onder de alias Tulip, 'stroef verlopen' wegens het capaciteitsvraagstuk. Naast voorrang wilde Facebook ook zijn eigen energie-onderstation naast de deur krijgen. Als niet aan de eisen voldaan werd, zou Facebook verder zoeken naar een vestigingsplek in een ander land. "[Facebook] is een zeer actieve lobby begonnen en heeft ook Algemene Zaken en directie Digitale Economie benaderd om tot spoed te manen", staat er verder in de stukken.

De toenmalig minister van Economische Zaken en Klimaat, VVD'er Eric Wiebes, stuurde vorig jaar een brief naar Tennet waarin hij stelde dat de vestiging van Facebook in Nederland 'rechtvaardigt' dat Tennet 'afwijkt van zijn gebruikelijke werkwijze'. "Ik verzoek u zich in te spannen de bouw van het onderstation en de aansluiting van [Facebook] zo snel mogelijk te realiseren", schreef Wiebes verder. Voorrang verlenen aan Facebook hield in dat alle andere procedures voor grootverbruikers van elektriciteit op de langere baan belandden.

In adviezen aan minister Wiebes toonden ambtenaren van zijn ministerie zich sceptisch over de plannen. Naast de bekende bezwaren omtrent capaciteit, argumenteerden ambtenaren dat de extra co2-reductie-opgave een uitdaging zou vormen, dat de toewijzing van zoveel groene stroom schade zou aanrichten aan het draagvlak voor toekomstige investeringen in groene stroom en dat de productiedoelen voor groene stroom nu al bij lange na niet gehaald worden. Daarnaast zouden grootverbruikers van energie 'een korting van 90 procent op de tarieven' krijgen.

Verder tekenden ambtenaren aan dat het toestaan van de bouw van een datacenter niet past in het 'ruimtelijk Rijksbeleid', dat voorschrijft dat datacenters aan de rand van het land geplaatst dienen te worden. Ook was er op dat moment een verkoopstop voor landbouwgrond, terwijl het Rijk een aanzienlijk deel van de grond voor het datacenter in handen heeft.

De komst van het datacenter is nog niet definitief. De gemeenteraad van Zeewolde beslist op 16 december of Meta mag beginnen met de bouw op de locatie, schrijft de NRC.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

04-12-2021 • 13:12

348 Linkedin

Reacties (348)

Wijzig sortering
Er mist nog een groot argument (gegeven bij de NOS), namelijk:
Uit de Wob-stukken blijkt dat er kritiek is op de economische meerwaarde ervan, omdat er maar weinig mensen werken en ze doorgaans door buitenlandse aannemers worden gebouwd.
Er wordt dus man en macht aan gewerkt om data datacenter te kunnen bouwen, waarschijnlijk met het argument dat het goed is voor de economie en werkgelegenheid, maar ondertussen is de economische waarde er van waarschijnlijk te gering om dat daadwerkelijk te doen...

Dus waarom gebeurt dit?

[Reactie gewijzigd door Gropah op 4 december 2021 21:43]

Economisch waarde is enorm negatief ,want werkgelegenheid is minimaal tegenover enorm stroomverbruik op ons netwerk wat gewoon economisch schade kan geven als andere bedrijven die daadwerkelijk werkgelegenheid bieden niet op kunnen starten door juist het tekort aan stroom op een netwerk.

Hierbij komt ook nog dat het enorm veel geld kost om het stroomnetwerk te upgraden terwijl een groot verbruiker enorme kortingen en belastingvoordelen krijgt. Dit kun je al overheid niet verkopen, laat staan de plaatselijke overheid.

Als dit doorgaat ga dan zijn we verkeerd bezig met echt economisch waarde voor Nederland en Energie verbruik.
Stroomverbruik wordt ook betaald, en er zit (hopelijk) ook een sloot belasting op.

Daarnaast over dat verdeelstation, er is achterlijk weinig capaciteit in de polder, zeker nu hij helemaal volgekotst wordt met windmolens. (lijkt s nachts wel een industrieterrein dankzij al die achterlijke rode lampjes).

Ik last laatst een stuk, begreep het niet helemaal, maar volgens mij zitten we er aardig dicht tegenaan dat gegenereerde windmolen stroom moet worden afgeschakeld op sommige dagen omdat ze het het net niet opkrijgen.

Als er dankzij meta haast wordt gemaakt om dat op te lossen, is dat een goede zaak, denk ik. Zit ik iig niet voor niks naar dat volledig verziekte landschap te kijken.
Stroomverbruik wordt ook betaald, en er zit (hopelijk) ook een sloot belasting op.
Er zit vrijwel geen belasting op.

In Nederland betalen elektra-grootverbruikers echt maar een schijntje aan belasting, zie deze tabel van de belastingdienst:
0 t/m 10.000 kWh: € 0,09428
10.001 t/m 50.000 kWh: € 0,05164
50.001 t/m 10 miljoen kWh: € 0,01375
meer dan 10 miljoen kWh particulier: € 0,00113
meer dan 10 miljoen kWh zakelijk: € 0,00056
Een particulier betaalt voor 1000kWh dus €94,28 energiebelasting. Een zakelijke grootverbruiker betaalt voor 1000kWh slechts €0,56 energiebelasting. Bijna een factor 170 verschil. Van BTW is natuurlijk ook geen sprake, want zakelijk.

Klinkt dat oneerlijk? Dan ben je niet de enige die dat vindt. Er zijn meer mensen die pleiten voor een hervorming van de energiebelasting.
Dank voor je aanvullende info. Dit is echt krankjorum. Het levert NL vrijwel niets op een data center van Meta/Facebook in NL. Voor een datacenter loopt een handjevol mensen rondt, niet noemenswaardig als je het hebt over werkgelegenheid. Het is vooral voor de consument, die momenteel de hoofdprijs betaald voor energie, niet te verkopen dat zo'n enorme energieslurper met allerlei voordeeltjes binnen gehaald wordt. Zou mij niets verbazen als ze flink lopen te lobbyen in Zeewolde en allerlei voordeeltjes beloven aan de stad en/of politici persoonlijk als ze die deal er door heen krijgen. En geloof mij nou, omkopen is echt niet alleen voorbehouden aan bananenrepublieken.
Dat is ook het kromme aan deze 'staffel-korting' voor bedrijven.

Als je dus als bedrijf 10.000 kWh verbruikt dan kost je dat € 942,80 aan belastingen, maar als minder dan 18.257 kWh (€ 942,80 / € 0,05164) verbruikt ben je dus goedkoper uit. Daarom ga je als je op die grens van 10.000 kWh niet bezuinigen op electra omdat je dan duurder uit bent. Dat betekend dan ook dat 10 miljoen kWh gebruiken dus aan belastingen duurder is dan 245 miljoen kWh gebruiken per jaar!

Ik ken een verhaal van een groot bedrijf wat dus rond die 10.000 kWh grens zit maar dus in zijn meerdere grote bedrijfshallen geen ledlampen wilde installeren omdat de kans groot was dat ze dan onder die grens kwamen en dus meer moesten gaan betalen voor energie!

Ze zouden dan ook de bedragen moeten optellen per staffel zodat je over de eerste 10 miljoen kWh ook echt € 137.500,00 aan belasting moet betalen en dat alles daarboven goedkoper is maar dat die eerste 10 miljoen ook aan het hogere tarief moet afrekenen.

[Reactie gewijzigd door Mr.Viper op 6 december 2021 16:03]

Dat staffelen doen ze toch ook? Ook de "grote jongens" betalen (net als de particulier) die 942,80 over de eerste 10.000, 516,40 over de volgende 4x 10.000, etc.

Alleen als je een beetje datacenter of fabriek hebt is dat een afrondingsverschil op je vele miljoenen kWh'tjes.

Bij dat bedrijf waar je het over hebt kunnen ze gewoon niet rekenen....

[Reactie gewijzigd door RonJ op 6 december 2021 17:02]

Nu ik het nogmaals lees zou je wel eens gelijk kunnen hebben. Ik dacht dat dat juist niet het geval was en daarom over alle gebruikte kWh's alleen het belastingtarief gold wat bij het verbruik hoorde.
Kijk maar op de site van de belastingdienst, dit wordt altijd gestaffeld berekend, voor particulier en bedrijf. De enige uitzondering daarop (zie de * onderaan) is voor autolaadpalen met een eigen aansluiting en walstroomsinstallaties in havens.

Het blijft overigens wel een beetje krom, ook voor een particulier. Zo was het voor mij altijd veel minder interessant om op een verbruik boven de 10.000kWh (met een EV en warmtepomp gaat het hard) een relatief kleine PV-installatie (meer pastte niet) te plaatsen, omdat ik daarmee niet onder de 10.000 kwam en dus moest "terugverdienen" tegen een best wat lager tarief (~5ct minder). Zoiets zal bij dat bedrijf ook wel gespeeld hebben.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 6 december 2021 17:24]

Oneerlijk? Gestoord! Ik wist het niet.

Zal wel komen omdat particulieren net wat minder makkelijk hun spullen oppakken en gaan. Vroeger heette dat lijfeigenen....
Wij kunnen zeker niet met z'n allen 10 miljoen kWh afnemen en samen de rekening betalen?
Kan ik dit niet gewoon aanvragen als zzper?
Als je een zelfstandige bedrijfsruimte hebt. (Dus: eigen voordeur, eigen wc+keukentje, etc.)
Gewoon mijn huis dus?
Nee, 'gewoon' je huis niet. Het moet voldoen aan wat ik min of meer zei. Dit is hoe de Belastingdienst het omschrijft:
Of een werkruimte ‘zelfstandig’ is, hangt af van een aantal factoren. Bijvoorbeeld:

De werkruimte heeft een eigen ingang of opgang.
De werkruimte heeft sanitaire voorzieningen.
U zou de werkruimte kunnen verhuren aan een derde.

Een losse werkplek in de woonkamer of een slaapkamer ingericht als werkruimte is dus geen zelfstandige werkruimte.
Ah dank, had het wel kunnen weten eigenlijk, maar bedankt voor de info.
Het is nog erger: zonder zelfstandige ruimte mag je nog niet eens de inventaris of energiekosten (zonder aparte meters) op de zakelijke rekening zetten!
Lekker nu met dat verplicht thuiswerken -_-'
Damn zo weinig.. Als er wel gewoon belasting op zou zitten zou het voor bedrijven ook aantrekkelijker zijn om zonnepanelen en op iets grotere schaal energieopslag methodes te onderzoeken. Nee, nu zie ik vooral een leeg vlak bovenop de datacenter hallen en moet alle energie ergens anders vandaan getransporteerd worden.
Daarnaast profiteren datacenters maximaal van stroom uit windturbines die energieboeren met veel subsidie hebben laten bouwen. De bewoners hebben wel de lasten, niet de lusten. Zie ook wat er gebeurt in de gemeente Hollands Kroon in Noord-Holland.
Tsja, industrie zoals we het willen gaat nog veel meer molens eisen.

Dat ze er geen belasting over betalen, als vergoeding, is gestoord.

Maar dat er nog meer molens moeten komen is wel duidelijk.

Tot we het zat zijn, lees: heel Nederland er uitziet als een knipperend industriegebied. Misschien dat we dan eens echt gaan kijken naar kernenergie.
Hier is het niet opgelost maar de resterende capaciteit aan Meta toebedeeld, een heel groot verschil! Nu mogelijk andere bedrijven niet meer aangesloten kunnen worden heeft dat grote gevolgen zonder enig positief randje, erg zorgelijk naar mijn mening.
Ik had het over dat nieuwe station dat er sneller gaat komen.

De capaciteit was voor meta al nihil
Aks je 90% korting krijgt op de totaal prijs (dus inclusief alle belastingen), betaal je niet voor gebruik!
De economische waarde van een datacentrum heb ik altijd maar half begrepen. Uiteraard, data opslaan in eigen land is tot daaraan toe verstandig. Niet voor niet kritieke diensten zoals social media.

Als het niemand verder wat oplevert behalve het bedrijf, begin ik mij af te vragen wat desbetreffende persoon voor steekpenningen/bedreigingen heeft ontvangen om dit er zo hoog doorheen te drukken.
Dat is precies de indruk die het bij mij achterlaat. De jongens van de werkvloer die er al jaren zitten tekenen bezwaar aan, maar de big shot bovenin drukt het er zonder argumenten door. Ik heb een hekel aan wantrouwig dommigheid richting de overheid, maar dit zaakje stinkt, naar foute belangen.
Het is al jaren zo dat de politiek veel meer belang hecht aan de stem van bedrijfslobbygroepen, dan aan de belangen van de burger, dat noemt men het achterkamertjesbeleid van de "democratische" besluitvorming.
De burger is immers maar kiesvee dat eens in de zoveel tijd eens zijn/haar stem mag uitbrengen, nadat ze vanaf een jaar voor de verkiezingen uitgebreid en vakkundig gebombardeerd worden met allerlei leugenachtige en populistische propaganda, die verhult wat er echt toe doet.
Zo zit onze "democratie" nu eenmaal in elkaar.
Het is waarschijnlijk niet eens voor onze data. Maar wij zijn een stabiel land (politiek maar ook qua aardbevingen etc). Dus dan ga je het niet in Afrika neerzetten waar zonnepanelen veel meer zin hebben.
Dat zijn wij al heel veel jaren, op de verkeerde weg.
Er gaat echt niets veranderen zolang deze oude garde het land in hun macht heeft.
De beloofde openheid is absoluut een farce en de stiekeme deals vinden dagelijks plaats.
Van de beloofde openheid is er niets terecht gekomen, terwijl daarvoor wel een politicus is vermoord.
Maar iedereen is dit allang weer vergeten, stiekem en corruptie voert weer hoogtij.
Het volk mag niet meer weten wat men allemaal uitspookt.
Wat mij zo opvalt is dat niemand weet dat deze politoike grapjassen nog steeds elk jaar er 10 procent bij krijgt. Een oude deal die nog steeds loopt.
Want men is zo zielig daar in de politiek.
Terwijl er steeds meer mensen afhankelijk zijn geworden van voedsel banken, ja zeker ook mensen die voorheen rond reden met een vette auto.
Dat is het enige waar vrijwel de voltallige kamer meestal vóór stemt: hogere vergoeding voor kamerleden.
Eigenlijk wel raar dat ze daar zelf voor stemmen, lijkt mij een perfect geschikt voor een referendum, oh maar daar wouden ze heel snel vanaf.
Economisch waarde is enorm negatief ,want werkgelegenheid is minimaal ...
Je vergeet nog de negatieve impact van Facebook op de lokale advertentiemarkt.
Dus waarom gebeurd dit?
Kleine mannen die denken belangrijk te worden als ze "deals" maken met grote spelers. Ik gok dat Eric Wiebes een enorm minderwaardigheidscomplex heeft tov bedrijven als Facebook.

Iets soortgelijks speelde ook met Foxconn in Mt. Pleasant. Nietsbetekenend voorzitter van de (soort van) gemeenteraad moet willens en wetens een deal met Foxconn erdoor duwen, terwijl voor iedereen allang duidelijk is dat de deal alleen Foxconn iets oplevert, terwijl bewoners onteigend moeten worden en de gemeente met een miljardenschuld blijft zitten. Reply All heeft er destijds een mooi item over gehad.
hmm, je maakt een vergissing het zijn geen kleine mannen anders zou meta niet met ze praten. Wat dacht je van witteboorden corruptie? In ieder een geval een politieke integriteits vraagstuk... En oh ja de VVD was daar altijd zo slecht in: integriteit...
Dat is nou juist het punt: Meta gaat gericht op zoek naar deze kleine mannen die een beetje politieke macht hebben. Mensen bij wie het enorm werkt als je hun ego streelt.
Iets soortgelijks speelde ook met Foxconn in Mt. Pleasant. Nietsbetekenend voorzitter van de (soort van) gemeenteraad moet willens en wetens een deal met Foxconn erdoor duwen, terwijl voor iedereen allang duidelijk is dat de deal alleen Foxconn iets oplevert, terwijl bewoners onteigend moeten worden en de gemeente met een miljardenschuld blijft zitten.
Hetzelfde met gemeente Hollands Kroon, waarvan ambtenaren de illusie hadden dat ze met Microsoft op gelijk niveau aan de onderhandeltafel zaten. Dit terwijl ze slim bespeeld werden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 december 2021 19:04]

Niet gokken, blijf bij de feiten.
Waarom?
uit artikel:
Ook was er op dat moment een verkoopstop voor landbouwgrond, terwijl het Rijk een aanzienlijk deel van de grond voor het datacenter in handen heeft
En het laat zich raden dat de gemeente ook een deel grond in handen heeft

Dan gaan die lokalios op "zakenreis" naar de USA, gepamperd en presentaties krijgen van het ubergelikte Meta lobby team, daar is een time share event kattenpis bij.
Banen/werkgelegenheid/tech in de gemeente/wereld speler worden icm begroting makkelijker rond krijgen.
Dus waarom gebeurd dit?
Omdat we het hier over Wiebes hebben.
Hanlon's scheermes heeft een ereplekje op het plankje onder de spiegel in zijn badkamer.

Er is volgens mij geen enkele hooggeplaatste politieke functie geweest waar deze blunderaar het niet op de één of andere manier verkloot heeft. En deze zet is gewoon weer de zoveelste in een lange rij die zijn reputatie in stand houdt.

Ik vraag me serieus af hoe het mogelijk is dat hij nog steeds niet buiten gewerkt is.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 4 december 2021 13:48]

Ik vraag me serieus af hoe het mogelijk is dat hij nog steeds niet buiten gewerkt is.
Ik deel je mening over Wiebes, maar was het je niet opgevallen dat hij in Januari is afgetreden (toeslagaffaire)?

@Andros: hij is niet demissionair, hij is afgetreden. Zit al bijna een jaar niet meer in de regering. Letten we een beetje op?

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 4 december 2021 16:10]

Ik deel je mening over Wiebes, maar was het je niet opgevallen dat hij in Januari is afgetreden (toeslagaffaire)?
Aftreden is iets anders als buiten gewerkt worden; als in: de hogere politieke kringen uitgeschopt worden met de boodschap dat je niet meer hoeft te proberen terug te komen krabbelen.

Strike three and you're out - zeggen ze wel eens.
Wiebes is de 3 ver voorbij, geloof ik.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2021 11:28]

En nu nog diegene de verantwoording laten dragen :F en als dit ind onder de tafel is geregeld, welke strafmaat staat daar op? Van mij mag de verantwoordelijke(n) de bak in, kunnen ze daar van onze belastingcenten "genieten" .

Wat ik het meest erge vindt, is dat de belastingbetaler dit moet ophoesten.
Wanneer gaan we eens voordelen krijgen ipv een 3e salaris nodig te hebben om een gezin met 2 kinderen te kunnen onderhouden?
Tja hij is vertegenwoordiger van het Anarchistische Bedrijven Collectief. ABC.nl Alles kan, alles moet kunnen... Hoezo verantwoordelijk zijn / rentmeester zijn in onze samenleving?
Zeker, maar je kunt er op wachten dat die zo weer op een andere belangrijke post naar binnen draaideurt om opnieuw enorme schade aan te richten.
Dat zijn er wel meer maar die lijken zich daar bijzonder weinig van aan te trekken en de burger komt vreemd genoeg nog niet in opstand...
Je hebt vorig jaar kunnen stemmen. Het resultaat van de verkiezingen was dat de coalitie meer zetels heeft gehaald, niet minder. Het mag jou dan persoonlijk niet aanstaan, vooralsnog stemt een meerderheid in Nederland op de bestaande coalitie.

En opstand van een minderheid om de regering omver te werpen is geen democratie maar anarchie en kan leiden tot dictatuur. Nu heb je partijen in de kamer die daarvan zullen smullen, echter, gelukkig stemt daar een kleine minderheid op.
Ik meen me nochtans te herinneren dat een winnende partij groot geworden is door de belofte niet meer in zee te gaan met een coalitiepartner die bepaalde thema's als breekpunt hanteert. Als ik zie waar de huidige formatie op af stevent denk ik dat een gedeelte van de kiezers zich bedrogen gaat voelen.
Wat is een democratie waard, als je een of meerdere partijen uitsluit omdat hun ideeen je niet bevallen?
gelukkig zijn wij(nederland) geen bananen replubliek waar ieder jaar een opstand is en de regering word afgezet.. daar is democratie voor, stemmen enzo..
Ik denk niet dat Hanlon's scheermes hier aan de orde is. Ik denk dat dit meer een geval is van een ideologische voorkeur voor het grootbedrijf. CDA en VVD hebben een patroon in hun gedrag dat daar wel mee overeenkomt.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 4 december 2021 15:46]

Omdat mensen nog steeds op VVD stemmen, jaar na jaar, met elke keer weer dit soort teleurstellingen tot gevolg.
Mensen stemmen op de VVD omdat het de enige Mild rechtse partij is die normaal politiek bedrijft, de andere rechtse partijen zijn allemaal schreeuwende populisten, of hebben een alliantie naar een bepaald geloof.
Volgens mij stemmen mensen op VVD omdat we aardig wat zwevende kiezers hebben die het gewoon niet weten en dan maar stemmen op de partij die al een tijd de meeste zetels heeft.
Heb je hier enig bewijs bij of is dit een aanname?
Ik begon mijn zin met “Volgens mij”, dus het lijkt me wel duidelijk dat ik het baseer op wat ik zelf heb meegekregen (onder meer via de media). Of het ook echt zo is is niet 100% te bewijzen omdat je dan letterlijk álle stemgerechtigden zult moeten ondervragen (een peiling is onvoldoende omdat het dan alsnog een momentopname/greep uit de selectie is).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 5 december 2021 14:25]

Dan is het oprecht beter voor de democratie om gewoon niet te stemmen, denk ik.
Liever blanco dan niet stemmen, in mijn ogen. Maar ja, zie die mensen er maar eens van te overtuigen dat dat beter is…
Precies dat ja. En de rest ziet je graag nog wat meer afdragen dan die luttele 49.5% plus extras voor onzinprojecten. (kortom, er is erg weinig andere keus op het moment)

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 4 december 2021 15:59]

Of stemmen ze op VVD, omdat ze links of rechtsom hun inkomen aan die partij te danken hebben?
Werkgevers stemmen op VVD omdat ze weer 4 jaar gepamperd kunnen worden. VVD heeft een hekel aan de werkende Nederlander. Werkende Nederlanders kunnen geen tonnen smeergeld missen.
VVD moet je pas stemmen als je echt rijk bent, niet als je dat eerst nog moet worden. Dat laatste is vrij moeilijk omdat de reeds rijken erbij gebaat zijn dat de rest dat niet wordt.
Blijkbaar is 40% van ons land een wannabe die voor die ene minuut rijk doen in het stemhokje, vier jaar zijn eigen glazen ingooien over heeft. |:(
Dat vind ik dan weer kortzichtig. Andere partijen hebben ook laten zien dat ze bijzonder goed zijn in falen. Het is niet dat er veel volwassen en betrouwbare alternatieven zijn voor een VVD voor veel stemmers. Ik kan de niet stemmers dan ook heel goed begrijpen.
Nou stverschoof heeft wel een punt vind ik, sinds Balkenende 1 worden we al geregeerd door CDA,VVD en D66 er zat 1 kabinet tussen waar de VVD niet in mee deed maar de PvdA, geen alternatief roepen mensen dan altijd, toch is door deze 3 partijen er enorm veel doorheen gedrukt wat de burger in soms zelfs overgrote meerderheid niet wilde, doodzondes lijken niet meer te bestaan, liegen in de kamer heet bezijden de waarheid en men weigert te vertrekken.

Er luid een gezegde: "Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut", en wanneer ik nu zie hoe deze zelfde 3 partijen nu enorm veel macht naar zich toe trekken terwijl ze demissionair zijn, de formatie in mijn ogen traineren en ze straks geen verantwoording dragen voor wat ze demissionair nu uitspoken zou ik toch nog maar eens goed nadenken...
Dat is allemaal een fantastisch verhaal, maar er blijft een gebrek aan zinnige en realistische alternatieven.
Er zijn natuurlijk voldoende zinnige en realistische alternatieven.
Maar als je - zoals de gemiddelde VVD-kiezer - conservatief bent en denkt dat milieu en klimaat geen probleem is, dan is een alternatief wel moeilijk.
Nou, noem ze eens op dan. En klimaatontkenners zitten niet bij de VVD he, daar zijn andere clubjes voor.
Die kunnen er wel komen en daarom ben ik ook voor een kiesdrempel. blijven roepen dat er geen alternatieven zijn vraagt om een oplossing.
Jij draagt ook niet bij aan een oplossing wanneer je alleen blijft roepen dat er geen alternatieven zijn.
Ik ben dan ook niet zelf op zoek naar alternatieven. Dat is je eigen conclusie. Ik probeerde alleen te duiden waarom de VVD relatief groot blijft.
We hebben een kiesdrempel? En hoe hoger die is, hoe meer de zittende partijen blijven zitten.
Hoe lager die is, hoe meer kleine groepjes er zijn en hoe moeilijker het is om de macht van de groten (die relatief groot zullen blijven) te breken.

Dus hoe bedoel je die kiesdrempel?
Nederland kent formeel geen kiesdrempel, ik word zo moe van dit soort betweterij, kom jij dan maar eens met een oplossing i.p.v. op dat high horse hier een beetje rond te paraderen en uit de hoogte te doen.

https://www.kiesraad.nl/v...sdeler-en-voorkeurdrempel
Inhoudelijk: Een hogere kiesdrempel dan..., dat is inhoudelijk mijn oplossing, nu jij want ik zie jou nog steeds niet met een oplossing komen.
Met allemaal partijtjes van 1 of 2 zetels valt er amper normaal te formeren en/of te regeren.
Ik zie niet hoe dat het probleem oplost.

Met hogere kiesdrempel moeten mensen hun stem naar de andere partijen laten gaan.

Dat vergroot alleen maar de statische kracht van de partijen wiens macht je zou willen doorbreken.

Erosie daarvan is een groot goed. Die grote partijen worden vanzelf onhoudbaar zo.

Willen we dat (misschien) sneller? Weet niet, toen de lpf ineens groot binnenkwam werden we daar ook niet beter van.

Helaas is politiek iets van een lange adem.
En nog steeds geen oplossing van jouw kant, heb geen zin in een "ik weet het beter" discussie met jou, einde discussie dus.
Filmpje tijd.
De oplossing, is tijd, helaas.

Veel plezier met je filmpje, je reacties zijn behoorlijk pedant.
Ja maar dit soort deals worden zeker door de VVD toegejuicht, eerder dan, zeg, Groenlinks. Die falen weer op andere manieren idd. Maar minder, in mijn ogen.
Vraag een gemiddelde VVD-stemmer waarom hij op de VVD stemt en driekwart geeft aan...."anders kan ik mijn hypotheek straks niet meer betalen". De HRA is het angst-middel waarmee deze partij met het hoogste percentage corruptieschandalen (feit!) nog steeds aan de macht is.
Dat is een terechte angst, maar waarom steken die mensen zich dan zo in de schulden?
Hra moet gewoon afgebouwd worden en huis naar box 3. Ja ik ben iemand waar dat pijn doet, maar 95% kan gewoon gecompenseerd worden door te gaan morren aan de rest van de belastingen, wat nu ook een draak is…
Huis naar box 3,
Hoe ga je dat uitleggen aan oma, die al jaren rond komt van haar aow en klein pensioen zonder woonlasten, maar omdat ze toevallig in Amsterdam woont ineens een ‘vermogen’ heeft van 8 ton met dito belasting aanslag?
Door dat niet in één keer te doen, en met een passende overgangsregeling te komen waardoor dat enigszins gecompenseerd wordt. Als die fasering niet te steil is, en er daarnaast voldoende bijgebouwd wordt, en investeerders en beleggers wat meer buiten de huizenmarkt worden geplaatst, kan haar fictief vermogen slinken zonder dat haar daadwerkelijke koopkracht daar negatief onder lijdt, en dan kan dat huis prima evenredig steeds meer in box 3 belanden. Het hoeft allemaal niet opeens van wit naar zwart of andersom, en zo de discussie openen is ook weinig constructief.
Dream on. Er is niet voor niets een verschil tussen liquiditeit (inkomenin het geval van de burger) en solvabiliteit (huis bezit) Belasting heffen over solvabiliteit is niet duurzaam. Bovenduen roept het de vraag op wat je gaat doen bij een enorme daling van de markt. Belasting omhoog? Vaak niet wenselijk op dat moment.
Investeerders en beleggers kun je prima weren met zelfbewoningsplicht

HRA afschaffen neemt ook een dempings instrument weg mocht de rente fors stijgen.
Belasting heffen over solvabiliteit is niet duurzaam.
Belastingvoordeel geven ook niet, en dat is niet alleen hra.
Kijk, je moet geen vragen stellen als sommige antwoorden bij voorbaat onbespreekbaar zijn. Zoals ik in mijn laatste zin al aangaf, als je bij absoluten wil uitkomen, of sommige dingen absoluut wil uitsluiten, is een discussie gewoon niet mogelijk. En 'dream on', dat kan ik ook tegen jou zeggen als het gaat over dingen omtrent HRA en de fiscale inrichting op de woningmarkt zoals die nu is behouden. Wat ligt er dan volgens jou wel bereikbaar tussen ons in het midden?
Bespreekbaar is alles. Helaas zitten aan overheveling naar box3 ook de nodige nadelen die nogal eens vergeten worden.

Wat er bereikbaar is hangt af van hoe 'eerlijk' onze overheid belastingen wil maken. wbt HRA is het effect op de overheidsfinanciën minimaal en valt overhevelen naar box 3 zoals nu voorgesteld negatief uit voor de burger,zelfs bij forse vrijstellingen. Zie o.a. ook hier. Besef ook dat bij box 3 belasting van het huis aflossen niet meer aantrekkelijk is en we weer in de situatie van 2001-2008 terecht komen.

De overheid is echter niet bereid om naast een verandering in naar box 3 te kijken naar een andere oneerlijke belasting, de erfbelasting:

Voorbeeld: Opa en oma hebben in 1980 een huis gekocht voor EUR 55000 (bron CBS, tweekapper), annuitair en afbetaald. Totale ontvangen HRA kan nooit hoger zijn dan de prijs van het huis, maar laten we alle ingewikkelde regelingen even buiten beschouwing laten en de maximale 'subsidie' inderdaad op 55000 euro zetten.
De tweekapper wordt na overlijden van opa en oma verkocht door de twee kinderen. WOZ waarde is inmiddels 6 ton. Hierover wordt dus minimaal 84000 euro erfbelasting geheven. Over het restant wordt weer vermogensbelasting geheven. Bij enig kind is het bedrag nog hoger. Besef wel, dat dat huis met netto inkomen is betaald door opa en oma. De overheid wordt wel heel erg gespekt door de huidige woning markt zonder dat daar iets van terug gezien wordt in een stimulering van sociale huurwoningen of nieuwbouw voor starters.

Hierover kan je nog uren doorgaan, maar mijn conclusie is dat er geen simpele oplossing is die recht doet aan de hard werkende burger.
en er daarnaast voldoende bijgebouwd wordt
Haha. Laat maar.

Overigens ben ik het niet eens met Box 3. De huizenprijzen zijn de afgelopen 100 jaar praktisch alleen maar omhoog gegaan. Als je dat in Box 3 gaat stoppen zul je 2 kunnen doen:
- Pensioenen en lonen e.d. laten stijgen zodat ouderen en andere woningbezitters niet in de knel komen.
- De heffingsvrije voet ieder jaar verhogen.

Als je dat niet doet kom je op een punt waarbij mensen alleen nog maar kleiner kunnen gaan wonen. Hun vermogen wordt meer en meer, terwijl ze in hetzelfde huis blijven zitten. Dat gebeurd nu ook en dat is op een aantal vlakken vervelend, maar ik ben tegen een situatie waarin je iedere 10 jaar een kleiner huis moet gaan kopen omdat de kosten simpelweg steeds hoger en hoger worden. Bij overlijden wordt er al behoorlijk belast op het verplaatsen van vermogen. Dat terwijl het iets is waar niemand voor kiest. Ik denk dat de meeste mensen liever lagere huizenprijzen zien. Leuk hoor dat vermogen, maar bakstenen kun je niet eten en het zegt helemaal niets.

Wie is er rijker en houdt het langer vol:
- Iemand die in Limburg in een huis van 5 ton woont en 1 ton op de bank heeft staan (6 ton totaal).
- Iemand die in een kleine middenwoning in Amsterdam woont van 6 ton en verder geen spaargeld heeft.

Nu kun je zeggen: dan gaat die persoon uit Amsterdam toch lekker in Limburg wonen? Maar dat is dus precies waar ik tegen ben: mensen forceren hun (geboorte)stad en familie te verlaten omdat de huizenmarkt zo achterlijk is.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 6 december 2021 09:06]

Zelf ben ik voor om huizen onder een soort van winst-belasting te laten vallen, met uitzondering voor je primaire woonadres.

Dus verkoop-winst (tenzij je het in een nieuw huis steekt), erfenis, e.d. is belast, maar het huis waar je in woont niet.
Betreffende HRA heb ik iets van: afschaffen en direct ook het eigenhuiswaarde fortreit afschaffen.
Zorgen voor een ruime belasting vrije voet. Die oma van 8 ton betaald nu ook al over der woz waarde, want wet hillen bestaat niet meer en wordt afgebouwd. Die ruime belasting vrije voet helpt ook huurders die sparen en maakt dus het speelveld eerlijker. Ja persoonlijk verwacht ik dat ik per saldo meer ga betalen. Woon ook simpelweg te groot ;)
Afbouw hra is niet uit te leggen wat mij betreft.

In ieder geval hoeft het niet om huizenprijsstijging te stoppen. Volgens onderzoek door dnb is het effect van de rente op de huizenprijzen maar een minimaal deel van de totale stijging.

De hra vermindert de effectieve rente, en dus is het effect dan toch ook minimaal.

De hra levert wel op dat het voor particulieren net zo aantrekkelijk is als voor ondernemingen om huizen te bezitten.

Waarom zouden ondernemingen de rente wel tegen vpb af mogen trekken, en de waardestijging ook, als particulieren dat niet mogen.

Dankzij hra is het playing field tussen ondernemingen en particulieren tenminste een beetje level.

Volgens mij verklaart dit de druk op afschaffing. Grote ondernemingen hebben nu eenmaal meer in de melk te brokkelen bij politici, dan jan met de pet.
Idd moet je ondernemingen bij bezit van ontroerend goed op de zelfde manier belasten. Anders maak je eff snel een bv en klaar.
Ontroerend goed, is het alleen als je ex er nog woont na een vechtscheiding.

Anders is het onroerend goed....

Sorry, kon het niet laten deze grap te maken
Die reden heb ik nog nooit gehoord, wel het gebrek aan alternatief.
Onzin. Die HRA gaat er toch wel aan. Het is telkens het gebrek aan beter. Iedere vorm van beter die lijkt te komen gaat binnen no-time failliet door haar eigen succes. Denk dat het grootste probleem is dat het lastig is voor een oprecht integer persoon om je in die slangenkuil te begeven en staande te houden.
Dit zijn alleen teleurstellingen als je niet dezelfde ideologie navolgt als de VVD. De VVD verkiest het grootkapitaal boven de gewone burger of zelfs boven het MKB. Ik ben het daar ook niet mee eens, dus voor mij is dit een teleurstelling. De VVD-stemmer heeft er blijkbaar geen enkel probleem mee, aangezien dit behoorlijk aan de kern van de VVD-ideologie zit.

Overigens kan CDA er ook wat van. En zelfs de PvdA, dé partij die tegen de eeuwige voordeeltjes voor het grootkapitaal over de rug van de burger zou moeten zijn, is tegenwoordig een neoliberale cirkeltrek. Als ik niet beter wist zou ik bijvoorbeeld dneken dat Jet Bussemaker een VVD'er was, in plaats van een PvdA'er. En als ik me het goed herinner was het Martin van Rijn die vooraan in de rij stond toen het ging om het privatiseren van ziekenhuizen en ander zorgspul.
Dus waarom gebeurd dit?
Omdat die niet verder kijkt dan z'n neus lang is
Mee eens. Stef Blok kan er ook wat van.
Wiebes negeert adviezen en zeikt de democratie af, geen wonder dat niemand de "NL politiek" nog vertrouwd.

Ik vind dat gevangenis straffen voor politici mogelijk moeten worden.
Mee eens, want "een korting van 90 procent op de tarieven" lijkt mij een idiote afspraak waar jij en ik de rekening voor betalen... :/
Wat mij betreft Wiebes en consorten hebben alleen toekomst als tuin onderhouders.

En ik zou ook graag een korting van 90% op mijn energie rekening willen hebben.

Wiebes?

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 4 december 2021 19:47]

Omdat het hebben van kritieke infra van techreuzen, en de landen waar ze vandaan komen, "leverage" geeft.

Willen we als Nederland internationaal iets in de melk te brokkelen blijven hebben, dan moeten we techreuzen en grote landen afhankelijk maken van ons.
Zoveel mogelijk.

Dit is volgens mij vooral een strategische keus, en zou verklaren waarom gemeentes zo makkelijk meegaan. Het kan een "bevel" van hogerhand zijn om mee te werken (meer een alu hoedje argument, maar toch...)

[Reactie gewijzigd door Zynth op 4 december 2021 18:46]

Die "kritieke infra" kan met hetzelfde gemak weer verplaatst worden naar een ander land. Vergis je niet, als een datacenter van Meta afbrandt dan betekent dat niet dat het bedrijf uit de lucht is tot er een nieuwe is gebouwd. Er is veel redundancy.

Overigens heeft Meta bewezen dat zij meer "leverage" heeft op de NL overheid dan andersom. Als onze overheid straks Social media aan de banden wil leggen dan kan Meta zeggen, ok dan vertrekken we uit NL. Hoe is dat een goed iets?
Meta bied niets unieks aan de NL economie, dus hoezo is vertrekken een probleem? Een maand later zijn de social media junks overgestapt of hebben ze geleerd hoe een VPN werkt.
Steekpenningen?
hoeveel mensen uit zeewolde denk je dat er gaan werken als het klaar is ?
ik vind dit echt een misser die bouw.
ah als facebook tzt instort kan grote NL provider het overnemen voor een prikkie :+
Waarom dit gebeurd is niet zo moeilijk. De meta lobby heeft bij die man en mooi verhaaltje opgehangen. Meneer geloofd dat, want hij weet niet beter, dat doet niemand in de tweede kamer. Advies van je medewerkers negeer je, want die staan in de weg van je mooie verhaaltje dat je Facebook naar Nederland hebt gehaald.

Wat mij betreft plaatsen ze het ergens anders, geen voorrang. Misschien als het gebouwd en onderhouden word door Nederlanders, maar dan nog. Grote belasting en het genereert geen banen. Weg ermee.
Ik miste vooral de onderliggende reden waarom FB zo graag uitgerekend in Zeewolde een enorm datacentrum wil bouwen: Goedkope groene stroom.

Miljarden steken we in vergroening van onze energie (kijk maar eens op je jaarrekening) en dan komen dit soort bedrijven even mooi van profiteren.
Daarnaast zouden grootverbruikers van energie 'een korting van 90 procent op de tarieven' krijgen.
Ja het is echt belachelijk dat dit kan. Eerst dikke subsidie en buitenlandse investeerders die daarmee aan de haal gaan en de boel dan zo op papier goedkoop weggeven. FB heeft het gewoon slim aangepakt en kan straks goede sier spelen en heel Nederland is de dupe ervan
Strategisch belang van je land versterken.
Je bedoelt de vinger die de VS hier in de pap heeft er nog extra diep in duwen. Er is niks belangrijks voor ons aan Facebook. Niemand heeft Facebook echt nodig. Facebook heeft *ons* nodig, en we trappen er met z’n allen iedere keer weer in. Het is vooral een bedrijf dat zichzelf heel erg belangrijk vind en z’n positie in stand probeert te houden.
Facebook heeft *ons* nodig,
Dat is nu juist het hele punt. Ik zeg niet dat wij afhankelijk zijn van facebook, ik impliceer dat hierdoor derde partijen afhankelijk worden van Nederland.

Vergelijk het met de tactische nucleaire wapens die in Nederland zijn gestationeerd door de VS. Dit creëert wederzijdse afhankelijkheid. (Hoewel in het geval de nucleaire wapens het vooral Nederland is die daar voordeel uit haalt). Nordstream 2 is momenteel ook zo'n geopolitiek spelletje, de VS zaten de aanleg daarvan in de weg. Biden is deze zomer tot een akkoord gekomen met Duitsland en dit wordt als cadeau richting Poetin gezien. Blijkbaar was dat niet voldoende. Vandaag verscheen in het nieuws dat er opnieuw sprake is van troepen opbouw in de grensstreek van Oekraïne. Wat je er ook van mag vinden, Nederland speelt hoe dan ook graag mee op het wereldwijde toneel. Binnen die context kun je dit soort projecten prima plaatsen. Vanuit strategisch oogpunt is het heel erg interessant om hét knooppunt van de EU te zijn. Dan heb je nog wat te vertellen wanneer er beslissingen worden gemaakt.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 4 december 2021 16:44]

Hmm is dat zo: we doen het toch zelf bij facebook aansluiten. We gebruiken het als een nutsvoorziening maar het is het niet en dat is problematisch...
Op de een of andere manier heeft Facebook het voor elkaar gekregen een grote groep verslaafd te maken. Die gaan er niet uit zichzelf mee stoppen (net als drugsverslaafden), en zouden waarschijnlijk zelfs alternatieven gaan zoeken als Facebook er morgen ineens niet meer zou zijn. En dat terwijl het eigenlijk niks toevoegt in de samenleving. Communiceren konden we allang al voordat FB ooit bestond. Alleen, door die verslavingsfactor vinden FB gebruikers het tegenwoordig nodig om steeds meer te communiceren. Zelfs met mensen die ze niet of nauwelijks kennen. Oppervlakkig contact dat niks toevoegt aan je leven. Ik vraag me af hoeveel schandalen FB nog nodig heeft voordat het grote schapenvolk in gaat zien dat ze hun ziel verkopen aan de duivel zonder er daadwerkelijk iets van waarde voor terug te krijgen.

Overigens, voor iedereen die vind dat hun leven of hoofd te druk is, en daar wat aan wil doen, kan ik het stoppen met FB aanraden als eerste stap. Ook ik had ooit een FB account. Ben er rond 2014 al mee gestopt, lang voor alle privacyschandalen. Ik ergerde me aan m’n eigen verslavingsgedrag, iedere keer weer even kijken of er nog iets nieuws op stond. M’n FB account dumpen heeft een hoop rust in m’n hoofd opgeleverd, en ik mis er niks aan. In het begin is het even wennen, maar nadat de tic weg was, heb ik er geen seconde meer naar terug verlangt.
De buitenlandse aannemers komt doordat Nederlandse bedrijven niet graag blokkendozen bouwen en er mee geassocieerd willen worden, blijkbaar vinden wij het niet mooi enzo.. goh!
Buitenlandse bedrijven hebben er maling aan want toch niet hun land.
Wat ik heb begrepen is dat het door buitenlandse bedrijven wordt gebouwd die hiervan hun specialiteit hebben gemaakt. Dezelfde reden waarom Nederlandse aannemers over de gehele wereld tuinbouwkassen bouwen. Niet leuk voor de lokale aannemers, wel goedkoper, sneller en betere kwaliteit voor de opdrachtgever.
ze doorgaans door buitenlandse aannemers worden gebouwd.
In Zeewolde is er redelijk wat tuinbouw, campings en vrachtwagen transport, we hebben dan ook redelijk wat Polen rond hobbelen die daarvoor worden aangetrokken. Dus dat er veel zaken worden geregeld door buitenlandse 'aannemers' is niet nieuw of zo...
Als deze keuze vanuit een rationele weging niet te begrijpen valt, dan zijn er waarschijnlijk meer redenen dan nu bekend zijn. Persoonlijke belangen van de betrokken politici zijn daarbij nooit uit te sluiten.
Omdat een ambtenaar dan helemaal 'the man' (of woman) is omdat hij/zij dan met de grote mensen mag meedoen. En natuurlijk een paar reisjes en belangrijke meeteings. Wat is deze ambtenaar toch relevant, en na wat PR praatjes van Facebook, is zelf nadenken natuurlijk niet meer het belangrijkste, maar vooral de volgende meeting. Dit keer in [vul ver weg-stad in]; maar op kosten van Meta natuurlijk! Zo schappelijk!

Althans, dat lijkt me de meest simpele verklaring.
De AIVD en MIVD zijn maar al te blij met al die datacenters in NL. Daar hoor je niks over, want top geheim…
Maar NL is een gigantisch belangrijke speler in de cyber-warfare en al die datacentra spelen daar (oa) een belangrijke rol blij. (Net zoals bv AMS-IX)
Zal me niets verbazen, inderdaad.
Zou bijna denken dat de mensen die erover gaan economische motieven hebben, corruptie?
Gewoon, er is iemand een mooi baantje beloofd. Of nog directer, iemand heeft een vakantiehuisje gekregen.
Waarom is de moderatie gefixeerd op +1, terwijl de mediaan +3 is?
De reactie van Gropah lijkt mij ieen zeer belangrijke toevoeging.
Klopt. Ben vaak op zulke jobsites geweest, en ben dan een van de weinige Nederlanders op de locatie. Er worden allerlei rauzers ingevlogen die de klus in recordtijd moeten klaren voor een appel en een ei. Als het klaar is gaat er een groot hek omheen en dat was het dan.
dat is een hele goede vraag...mogelijk op te lossen door "Follow the Money"
Er is nog een ander probleem, koeling... Alle warmte moet afgevoerd worden..., vziw ligt er nauwelijks een warmtenet in die buurt.

Ook zal er het nodige water, (schoon, enkele zwembaden vol per dag), aangeleverd moeten worden voor koeling, daar worden dan allerlei anti-corrosie middelen bij gemengt en daar na moet het ergens heen.. .(dus hoge vaart, of randmeer)...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 5 december 2021 21:30]

Helemaal eens in de landen waar wel voldoende koeling is moeten deze bedrijven echt heel diep in de zakken om daar hun ellende te plaatsen.
Want zo kunnen de amerikanen straks weer zeggen dat ze minder CO2 uitstoten kijk naar nederland hoe slecht die het doen.
Dat politici alleen aan de eigen knip denken is al wat in ... eeuwen niet veranderd.
Omdat de minister daar natte dromen van krijgt, waarschijnlijk.
Er wordt vast ook een politiek spel gespeeld tussen VS en NL, dus dit is dan niet het hele plaatje
Dus waarom gebeurt dit?
Domheid.

Nederland zit tjokvol leidinggevenden die niet bepaald de scherpste messen in de lade zijn.

Wil je hier meer voorbeelden van zoek dan op Youtube naar: weggegooid geld.

[Reactie gewijzigd door Uruk-Hai op 9 december 2021 10:43]

Volgens mij zijn ze gefixed.

Maar sorry hoor dat ik voor een online forum voor een tekst die ik in een paar seconde tik niet nadenk over DT fouten. Taal is om te communiceren en zolang je begrijpt wat ik bedoel, heeft het zijn doel berijkt. Dan hoef je echt niet zo zuur te reageren.
In hoeverre heeft een minister hier nou eigenlijk iets over te zeggen? Iedereen kan zo'n brief schrijven, maar het lijkt me dat TenneT dat toch wel zelf mag/moet besluiten. Of is dit gewoon een kwestie van "druk" uitoefenen, zonder dat de minister echt bevoegdheden heeft, maar gewoon omdat de minister een belangrijk persoon is die het ze eventueel op andere vlakken wel moeilijk zou kunnen maken of vul zelf maar in. Niet te bewijzen natuurlijk.
Omdat Tennet eigendom is van de staat der Nederlanden en valt voor 100% onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van financiën. En de minister is dus numero uno...de baas.

Ik verwacht wel dat dit wat kamervragen gaat opleveren van de oppositie partijen, dus het gaat nog wel een leuke kerst worden zo ;)

Persoonlijk hoop ik dat Meta ergens anders zijn datacenter gaat bouwen, want hier heb je inderdaad vrij weinig aan. Andere datacenters zoals aws of azure worden tenminste nog door veel Nederlandse bedrijven gebruikt.
Ik mag hopen dat dat gebeurd ja. Wie weet valt het kabinet er wel door, zo belangrijk is het. O wacht...
Daarnaast denk ik dat de (komende) coalitiepartijen semi-kritisch kunnen zijn, en dus blijft het enkel bij een signaal...

Maar serieus: ik ben altijd voor het bouwen van datacentra geweest. Maar dan wel op een "normale" manier. Wat er aan de huidige gang van zaken niet normaal is, is dat er veel meer datacentra gebouwd worden als waar behoefte is voor ons land en zelfs een stuk erbuiten, dat dit gebeurd met veel te veel financiele voordelen, en dat het ook nog eens ten koste gaat alle zaken waar we in Nederland een groot tekort aan hebben: (duurzame) electriciteit/CO2 uitstootvermindering en ruimte.
Ik verwacht wel dat dit wat kamervragen gaat opleveren van de oppositie partijen, dus het gaat nog wel een leuke kerst worden zo ;)
Gevolg daarvan is waarschijnlijk dat CDA stemmen moet inleveren en een D66-minister 'meer tijd met familie' gaat doorbrengen, en voor VVD 'business as usual'
Helaas dat zal allemaal helemaal niets veranderen, dat datacenter komt er echt wel ook al levert dit ons land geen cent op, nog sterker het nl volkje (lees het haagse dievengilde) betaald graag aan multinationals hun onkosten mee.
Want ik weet vrijwel zeker dat het ook nu weer het nederlandse gepeupel dik moet gaan betalen aan dit alweer naar oplichting riekende speeltje van alweer een gigant die zich kapot lacht over de stupiditeit van dat volkje
Zouden ze maar betalen…. 90% korting op energie. Grote kans dat de grond ook gesponsord wordt door de overheid (dus door ons) en dat voor een bedrijf zonder maatschappelijke voelsprieten. Er was een tijd dat het zin had om grote buitenlandse investeerders binnen te halen voor werkgelegenheid. Dat principe benoemt de overheid nog steeds, terwijl iedereen weet dat datacenters alleen geen noemenswaardige toevoeging zijn aan de economie. En ook aan de kenniseconomie voegt het nauwelijks iets toe want de kennis zit in het buitenland. Als de overheid dan al iets wil betekenen op dat vlak, zet dan in op kennis versterkende ontwikkelingen die een tegenpool kunnen worden voor de buitenlandse bedrijven. Denk bijvoorbeeld aan Gaia-x cloud project. Het gebrek aan visie bij de overheid is helaas niet te onderschatten…
https://onszeewolde.nl/gratis-grond-voor-datacenter/

In het ontwerp exploitatieplan Trekkersveld IV ( website-gemeente Zeewolde), onder Ad C bladzijde 17/18 treffen we deze schokkende motivatie voor de grondprijs van €70,-per m2 voor het datacentre

Lees hieronder maar mee blz.17: “Ervan uitgaande dat de gemeente vanwege de maatschappelijke meerwaarde van een datacenter geen winst behoeft te halen op het resultaat van de grondexploitatie en genoegen neemt met een sluitende grondexploitatie !!!!

De maatschappelijke meerwaarde van een datacentrum ? En die is goed voor € 75 miljoen euro korting op de grondprijs?

Grondprijs datacentre € 70,-m2 , Grondprijs bedrijventerrein €115,-m2

In Amsterdam kost grond voor datacenters € 2000,-/m2 . Mister XXL wil maar € 70,–/m2 betalen.
Even een paar kanttekeningen:

Al die artikelen zijn geschreven door "Sipke Veenstra". Nu is de achternaam Veenstra redelijk vaak gebruikt in Nederland en zeker ook in Zeewolde, maar als je dan https://www.veenstrazeewolde.nl/ tegenkomt en ook artikelen van jaren geleden erg gericht zijn op het bouw gebeuren in Zeewolde op onszeewolde.nl , dan gaat er bij mij een lampje branden...

Er is verder weinig te vinden over "Sipke Veenstra", dus of daar een relatie is met een (concurrerende) project bouwer is de vraag.

Als je vervolgens bij sidn.nl gaat kijken is de contactpersoon info@veenstrazeewolde.nl , dus ja, er is een serieuze relatie tussen "Sipke Veenstra" en "Veenstra Zeewolde".

Dan ga ik me afvragen, gaat het hier om een gepikeerde projectbouwer die allerlei Zeewolde bouw projecten misloopt? Of om een bezorgde Zeewolde bewoner die 'toevallig' ook project bouwer is? Een officieel antwoord is natuurlijk niet heel veel zeggend. Wat ik wel frappant vind is dat ik deze info niet makkelijk kon achterhalen, dat kan natuurlijk aan mij liggen. Maar dit zijn mijn kanttekeningen...

Edit:
Diezelfde "Sipke Veenstra" heeft ook gewoon zelf een Facebook account.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 4 december 2021 17:53]

Hier een duidelijk verhaal.
Veenstra is tegenstander maar dat lijkt geheel terecht.
https://www.nrc.nl/nieuws...ijke-implicaties-a4067020
@Cergorach @HoppyF
Bedankt voor de toevoegingen!!
De belastingbetaler dus.

Maar dat is natuurlijk zo goed als nooit geval, wel betalen maar niet bepalen.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 4 december 2021 14:19]

Men gebruikt ons drinkwater als koelwater, ons Co2 quotum, en ons stroomnet (alledrie al overbelast!). Men ontwijkt belasting, en datacentra zorgen niet voor veel werkgelegenheid. En dan krijgt men nog voorrang ook van TenneT tov andere bewoners en bedrijven, en wel met een korting van 90%. Waarom? Van lotje dat een kleine gemeente zoiets groots mag beslissen. Men dreigde om te verkassen naar elders. Nou, doe dat dan. Zet lekker een datacentrum op ergens bij de evenaar, op zonne-energie. Van FAMAG draagt Facebook het minste bij aan onze maatschappij. Het is een nutteloos, parasitair bedrijf. Als het morgen niet meer zou bestaan, zou niemand er wakker vak liggen.
Helemaal mee eens. Ik kan mij hier zo kwaad over maken. Het lijkt wel alsof de Nederlandse overheid totaal geen besef heeft wat bedrijven als Facebook kostten voor de Nederlandse burger. Ik wil niet dat Facebook met mijn geld gesubsidieerd word!

De gemiddelde burger heeft een torenhoge energierekening maar die van Facebook /Google /microsoft wordt gewoon gefinancierd met ons belastinggeld!

Klerelijers, allemaal.
Willen we wat aan het klimaat en de CO2/overige uitstoot doen? Belast bedrijven net zo hard als de burger!

Met die kortingen en belastingvoordeeltjes zitten we een beetje te concurreren met buurlanden, we hebben een EU om daar goede afspraken voor te maken.
Moeten ze bedrijven wel met terugwerkende kracht belasten, als ook maar 1 fomuliertje niet correct is ingevoerd.
Bedrijven moeten harder belast worden! Ze hebben genoeg voordelen op andere gebieden.
Ik weet niet dat het onwetendheid is. Ik zie eerder neoliberale partijen met een sterke voorkeur voor het grote geld. Als het aan bijvoorbeeld de VVD en het CDA ligt (overigens kan PvdA er ook wat van), is het grote bedrijf het enige dat telt. Dat is hun echte achterban. De gewone burger heeft geen geld, dus die telt niet. Aan de burger denken is socialistisch.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 4 december 2021 15:44]

Ik vind het ongelooflijk dat de lobby bij de politiek een erkent probleem is, maar nog steeds in sneltreinvaart doorgaat. Je mag het geen corruptie noemen, maar ik vind het wel in die categorie vallen. De politiek neemt continu beslissingen waar de mensen die voor die partij hebben gestemd niet achter staan. De oplossing die de politici hanteren is het omzeilen van kamervragen en selectief toepassen van geheugenverlies.
Ik zie helaas niet in hoe we uit deze kuil komen die de politici de laatste jaren hebben gegraven voor Nederland. De politici bepalen de wetten, dus de burger staat hier gewoon buitenspel.
Het enige verschil tussen lobbyen en corruptie, is dat lobbyen legaal is.
De lijn tussen lobbyen en corruptie is heel dun.
Een ambtenaar dient zich integer te gedragen en de wet te volgen.
Zelfs de geringste twijfel en belangenverstrengeling moet de ambtenaar vermijden.
Deze zaak en bijbehorende lobby mag wel iets transparanter gemaakt worden. Op TV en in de krant hiermee!
Vertel mij nu eens waarom VVD'ers jaar uit, jaar in constant zoveel stemmen krijgen.
Zoveel super rijken heeft dit land nu toch echt niet.
Ik ken kinderen van de wat rijker zijnde NL'ers die omdat de ouders VVD stemmen zij ook VVD stemmen. Terwijl de kinderen pas ooit iets aan hun ouders geld hebben als die beide dood zijn. En dan nog steeds niet onder de super rijken vallen.
Want dat zijn toch echt de enige die geen last hebben van het zieke regime in dit land.
Natuurlijk als je veel hebt doet het wat minder pijn, maar ook zij gaan meebetalen dat is zeker.
Het mooiste is ook nog eens dat ze dikke kans hebben dat ze amper wat erven omdat ze niet naar hun ouders pijpen dansen :D
Dus als tuinman werken met minimum loon maar wel hopen straks er warmpjes bij te zitten .... lol
Blijkbaar ben ik niet slim genoeg om deze keuzes te snappen

[Reactie gewijzigd door rschwartnld op 5 december 2021 21:16]

Bedrijven, ook grote betalen het salaris van de achterban zijn banen. Dat lijkt iedereen te vergeten. En groot bedrijf dat veel mensen aan het werk houd is een goed ding niet iets vies.

Dat is echter niet alleen de VVD of CDA of PvdA. Dat is kortzichtig. Elke politicus is hier vatbaar voor. Klinkt mooi om te zeggen dat Facebook hier zit, maar ze beseffen niet hoe weinig het oplevert. Die politici zijn allemaal van de tijd groot bedrijf groot aantal medewerkers. Maar zo werkt ICT vaak niet.
Bedrijven, ook grote betalen het salaris van de achterban zijn banen. Dat lijkt iedereen te vergeten. En groot bedrijf dat veel mensen aan het werk houd is een goed ding niet iets vies.
Dat doet denken aan Reaganomics en trickle-down economics. Vooral veel aan het belang van aandeelhouders en CEO's doen, want zij zorgen wel voor banen, dus dat geld komt vanzelf lager op de hiërarchie bij de gewone arbeider terecht. Dat is dus ondertussen al lang en breed achterhaald. Het was al praktisch achterhaald toen Ronald Reagan het ging implementeren, en het is er sindsdien niet beter op geworden.

Werkgelegenheid hebben is natuurlijk op zichzelf altijd wel goed. Maar als dat ten koste gaat van andere dingen die we nodig hebben, is het het dan ook waard?

En ja, wat je hier zegt, in de IT is een groot bedrijf helemaal niet per se ook veel medewerkers. Maar VVD en CDA (en PvdA ook wel) hebben wel aardig een patroon van privatiseren, of het nu kan werken of niet. En ook een patroon van graag voordeeltjes geven aan grote partijen en aan rijke beleggers. Ook als dat betekent dat er minder geld of ruimte beschikbaar is voor zaken die gewoon nodig zijn.
Nee geen Reaganomics aub. Laat ik als voorbeeld tata steel nemen. Iedere omwonende wil dat de overheid die het liefst sluit of zo onder regeldruk zet dat ze moeten sluiten. Diezelfde mensen zijn waarschijnlijk in grote getale afhankelijk van de banen die tata steel beschikbaar maakt. Zowel direct als indirect. We kunnen dus wel tegen tata zeggen "groen gaan en wel nu direct" maar als dat zo duur is dat ze stoppen en vertrekken zitten we met een heleboel werkelozen en financiële moeilijkheden zijn net zo slecht voor de gezondheid van mensen als de uitstoot van tata.

Er moet dus een balans zijn. Grote bedrijven zijn niet perse slecht en rekening houden met hun belangen ook niet. Deze moeten echter wel gebalanceerd zijn met het publiek welzijn. Ik wil ook alle milieu vriendelijk zien. Maar alles groen maken kost geld en daarvoor heb ik een draaiende economie nodig. Bij voorkeur een groen economie, maar om die vanaf het huidige punt te krijgen zal ik toch echt moeten bootstrappen via de vuile economie.

In dit geval voegt een bedrijf als facebook niets toe aan onze economie en is het een verlies situatie voor het milleu.

VVD en CDA etc hebben een aardig patroon van privatiseren. Werkt niet altijd, maar soms ook wel. Met het oude ptt in staats handen hadden we allemaal nog ingebeld en een datalimiet gehad. Voor zorg is het minder gelukt. Maar denk maar niet dat dit het helemaal is. Elke politicus had met dit datacenter kunnen willen scoren. Of het nou VVD of groenlinks of FVD is. Elke politicus is vatbaar voor dit soort lobby's en het verzekeren van baantjes na hun politieke carrière. En ze verzinnen allemaal wel een excuus dat in hun politieke plaatje past.
Eens. Kunnen er voor dit soort dingen geen petities ondertekend worden om dit onder de aandacht van de overheid te brengen? Ik zou er ook mijn handtekening onder zetten.
Misschien zelfs een aangifte zoals recent ook tegen Willem Engel. Dit soort corruptie is minstens net zo gevaarlijk voor Nederland als dat soort wappies. Deze man is zelfs een overheidsfucntionaris die is aangesteld om de belangen van Nederlanders te dienen, dit soort gedrag valt onder hoogverraad. Facebook is een gevaarlijk bedrijf dat wordt gebruikt om democratische processen te beïnvloeden, maar zelfs zonder dat mee te nemen is het zeer problematisch dat zo'n buitenlands bedrijf wordt voorgetrokken in het licht van het urgenda vonnis en de negatieve impact zoals genoemd in het artikel (edit: en zoals hem verteld is door zijn eigen ambtenaren). In het licht van klimaatverandering, de oplopende energiekosten voor Nederlanders, etc. is dit weer een nagel aan de doodskist van Nederland.

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 4 december 2021 15:51]

Uit https://www.rijksoverheid...gestelde+verstrekking.pdf

"Tulip stelt als voorwaarde een onorthodoxe manier van aansluiting op het elektriciteitsnet die niet goed binnen het wettelijke kader past."
Ik wil niet dat Facebook met mijn geld gesubsidieerd word!
Je heb twee opties:
1.) Beter stemmen in de toekomst.
2.) Zelf de politiek ingaan.

Je bent slechts 1 van de ruim 13 miljoen Nederlanders die mogen stemmen, dus wat jij specifiek wil is absoluut niet belangrijk. Verder is dat geld niet meer van jou op het moment dat het naar de staat gaat, je heb geholpen een volksvertegenwoordiging te kiezen. Daarnaast, hoeveel belasting betaal je daadwerkelijk? Ik gok dat dit (significant) minder is dan 1/13.000.000ste...

Dus, wat maak je je druk?
Je bent slechts 1 van de ruim 13 miljoen Nederlanders die mogen stemmen, dus wat jij specifiek wil is absoluut niet belangrijk.
Daarom hoop ik dat het volgende stembiljet ook vierlaags en om een kartonnen koker kan worden geleverd

Dan heb ik er meer aan dan de vorige keer.
Kotsmisselijk gevoel krijg ik van dit soort fratsen. Facebook/Meta zijn al het putje van het internet, ik wil er helemaal niks mee te maken hebben, maar nu mag ik er als burger wel grof voor gaan betalen.

Geen probleem hoor Wiebes, ik betaal heel graag bijna 50ct/kWh :(
Is het voordeel dat al het hardware via Nederland moet worden ingekocht?
Als het al via Nederland word ingekocht word het hier niet gemaakt en is er een enkel bedrijfje dat een klein stukje marge pakt. Hier schiet letterlijk niemand hier in Nederland iets mee op, los van dat je Facebook feed misschien iets sneller laadt.
Een kleine gemeente mag ook niet over zoiets beslissen. De staat mag daarover beslissen. En omdat het enige klimaat waar de VVD iets om geeft het vestigingsklimaat is, moest alles wijken en kreeg Tennet de opdracht dit toe te staan.

De energiedeal is al geregeld door de VVD. De gemeente Zeewolde mag alleen beslissen of het datacentrum daar ook echt gebouwd mag worden.
Of het een kleine of grote gemeente is, dat maakt niet uit. In principe zijn gemeenten verantwoordelijk voor het vestigingsbeleid van bedrijven binnen de gemeentegrens, en ook voor de bouwvergunningen. Voor hele grote bedrijven mag een gemeente niet zomaar in z'n eentje beslissen, dan ligt de beslissingsbevoegdheid bij de provincie. Of dit voor grote datacentra ook zo is, is bij niemand duidelijk.

Zie het gekonkel in de gemeente Hollands Kroon over de bouw van datacentra van Microsoft: dat is ook gewoon een gemeentelijke aangelegenheid. Pas na heel veel ophef is de provincie zich er mee gaan bemoeien, maar eigenlijk wilde die z'n vingers er niet aan branden.

De gemeenteraad en B&W van Zeewolde stonden er wat anders in dan die van Hollands Kroon, en zijn daarom wat huiverig om te beslissen over zo'n grote miljoenendeal. Maar ook de provincie Flevoland vindt vooralsnog dat het een gemeentelijke aangelegenheid is. Dat de energievoorziening door de minister is doorgeduwd komt alleen maar omdat Tennet dwars lag, en Meta het daarom maar even wat hogerop gezocht heeft.
Merkwaardig toch dat de provincies en de rijksoverheid op verschillende plekken woningbouw kunnen blokkeren, maar dat voor de bouw van enorme datacentra slechts de goedkeuring van een gemeente nodig zou zijn? Gelooft u dat verhaal?
Merkwaardig toch dat de provincies en de rijksoverheid op verschillende plekken woningbouw kunnen blokkeren, maar dat voor de bouw van enorme datacentra slechts de goedkeuring van een gemeente nodig zou zijn? Gelooft u dat verhaal?
Ja, tot op zekere hoogte wel.

Er ligt (natuurlijk) een bestemmingsplan aan ten grondslag. Een bestemmingsplan kan met grotere of kleinere moeite gewijzigd worden.

Als een stuk grond 'bedrijf' als bestemmingsplan heeft, dan maakt het voor het plan niet uit of dan zeventien bedrijven zijn of een enorm datacenter.

Als het bestemmingsplan niet genoeg ruimte heeft voor een enorm datacenter, dan is het eenvoudiger om voor bedrijfsmatige toepassing een wijziging te krijgen dan voor een woonbesteming. Woongebied heeft allerlei bescherming die een gebied met bedrijfsmatige of agrarische bestemming niet heeft, waardoor het (ambtelijk/whatever) veel meer impact heeft om toestemming te geven voor een woonwijk dan voor een bedrijf.
Gemeente Hollands Kroon denkt daar heel anders over. Provincie en Rijk zijn voor hen niet belangrijk.
Daardoor zitten de inwoners van de Wieringermeer opgezadeld met 2 datacenters en nog een derde in aanbouw.
De paralellen met Zeewolde zijn schrijnend. Hopelijk maken ze daar niet dezelfde fouten.
Dan mogen ze nu ook eigenlijk een kerncentrale in hun gemeente gaan plaatsen, zodat ze de stroombalans weer herstellen. Ach ja, neem je een wethoudertje mee op Chernbobylsafari. 'Zo mooi kan Holland Kroon ook worden!'. Geef je hem nog een glow-in-the-dark T-shirt en dan heb je zijjn handtekening onder alles wat je maar wil.
Ik vind juist dat een gemeente hierover moet kunnen besluiten, maar dan niet de makkelijk beinvloedbare ambtenaar/politiekbestuurder omwille van persoonlijke belangen, scoredrift/lobbyisme (corruptie) maar de bevolking van een gemeente middels een bindend referendum.

Daarnaast zou een landelijke overheid veel strengere regelgeving moeten opstellen t.b.v. dit soort buitenlandse 'digitale overheden.' Zelf bijvoorbeeld zorgen voor een 'groene' energievoorziening waarbij er meer moet worden opgewekt dan noodzakelijk en dit moet worden geleverd aan het netwerk, een extra belasting ter compensatie van gebruik netwerk/infrastructuur en grondstoffen zoals water.

Het politieke kartel bestaat wel degelijk, zolang VVD-CDA-D66 aan de macht zijn zal er niet tot nauwelijks iets gedaan worden aan de macht van dit soort digitale overheden in lobbycratie Nederland.
Een kleine gemeente mag ook niet over zoiets beslissen.
Teveel beslissingsbevoegdheid is op de gemeenten/provincies terecht gekomen nadat de VVD aan de macht kwam (kosten besparing), we zitten nu dan ook met een zwaar huizen tekort, een energie tekort, etc. Omdat dit niet meer centraal wordt geregeld en ingepland.

Zeewolde mag dan niet al te groot zijn als gemeente qua inwoners, maar best groot. Het heeft wellicht maar 1/38e de hoeveelheid inwoners van de gemeente Amsterdam, maar heeft 13% meer grondoppervlakte onder beheer.
Als de staat mag beslissen is het antwoord bij deze al uitgelekt. Anders krijgen ze ook geen voorrang op een aansluiting op het energienet.
Waar kan ik me opgeven als secretaris voor de gemeente zeewolde, ik will maar al te graag alle brieven en pogingen tot contact van Facebook vernietigen, todat de termijn is verstreken, waarbij ze toestemming kunnen vragen voor de bouw van dat datacenter
100% met je eens.

Als dit nou een Equinix/Bit/LeaseWeb/AWS/Azure datacentre zou worden dan zou ikzelf misschien iets minder verontwaardigd zijn, want zulke datacentres kunnen voor honderen of duizenden verschillende bedrijven (als klanten) dienen. Maar dit is puur en alleen voor Facebook...
Als je het Facebook / Meta zou vragen dan is het allemaal in het "belang" van hun adverteerders?
;-)
Dit.
Een bedrijf als Facebook doet niets waar wij als land iets aan hebben. Ik ben geen tegenstander van datacentra en ik denk dat wij als kenniseconomie voordeel kunnen halen uit het aantrekken van grote tech bedrijven. Ik zou graag zien dan Nederland een sleutelpositie heeft in de moderne tech industrie.

De uitvoering hiervan gaat echter totaal fout. Ik zou veel liever zien dat de kortingen die gegeven worden aan multinationals worden geinvesteerd in een nieuwe zeekabel of dat datacentra verplicht hun warmte moeten gebruiken voor verwarming van huizen. Als ze dat niet willen moet er ook gewoon een duidelijke lijn getrokken worden, dan gaan ze lekker naar de buren om het daar te proberen.
Toch denk ik dat je onderschat hoeveel bedrijven Facebook gebruiken. Niet alleen de adverteerders maar ook bedrijven die bijvoorbeeld hun op hun website de forum bijvoorbeeld weggehaald hebben en alleen nog via Facebook hulp bieden.

Of bijvoorbeeld promotionele acties. Genoeg mensen die bijvoorbeeld via Facebook meedoen aan acties maar dit zouden missen als je naar de website zelf zou moeten. Genoeg websites zijn gewoon niet belangrijk genoeg om er elke dag even te kijken. Maar als je op een social media website een melding krijgt kijk je misschien wel even en heb je de bedrijf weer even in je hoofd.

Ook is het soms lastiger om bepaalde content op de website te zetten. Bijvoorbeeld bedrijfsfeesten. Ga ik naar hun site zoek ik iets en hoef ik zulke dingen niet te zien. Maar via Facebook zou ik denken dat het bedrijf goed voor hun medewerkers is (1 dag tenminste ;)).
Inderdaad. Nu hopen dat de gemeenteraad van Zeewolde dat ook inziet en de bouw tegenhoudt op 16 december.
Nu hopen dat de gemeenteraad van Zeewolde dat ook inziet en de bouw tegenhoudt op 16 december.
Ik betwijfel het, tot op heden hebben die dit tot dit stadium laten komen en actief er voor gezorgd dat dit er ging komen.
Facebook zorgt voor zeer veel leed in deze wereld. Kan niet geloven dat wij als NL dit toestaan. Lijkt wel of het like gedrag dit beïnvloed heeft, pure manipulatie.
Als je dergelijke berichtgeving ziet kan je er donder op zeggen dat sprake is van achterdeurtjes-politiek. Facebook's activiteiten leveren de samenleving geen cent op, maar ze maken wel gebruik van KPMG als accountancy kantoor, en andere 'ondersteunende' bedrijven met een dikke vinger in de politieke pap.
+10

Dit soort bedrijven nemen alles maar geven niets. Iedereen blijft maar geloven in prestige, arbeid en voorspoed. Maar hoeveel ‘krijgen’ we daar nu echt van? En voor welke prijs?
Het trieste is dat er dus ook ambtenaren zijn die wel kritisch zijn maar dan overruled worden door een ministers, in dit geval de vvd.

Wat ik wel eens wil weten is welke bedrijven moeten nu langer wachten, welke gevolgen heeft dat voor die bedrijven.

Als Overheid kijk je kritisch naar facebook, ze liggen onder een vergrootglas, privacy verhalen, boetes en die bedrijven geef je dan nog voorrang ?

Laat ze lekker naar een ander landje gaan en laten we onze infrastructuur, betaald door belastingbetalers ook ten goede komen aan burgers en bedrijven die wel belasting betalen.
Maar onze huidige economie heeft geen toekomst. Onze overheid is al jaren bezig om een kennis economie op te zetten in Nederland. Daar zijn bijvoorbeeld verschillende subsidie potjes voor beschikbaar, waar bedrijven gebruik van kunnen maken. Datacenters horen ook bij dit plan, omdat datacenters grote hoeveelheid servers hosten. Wat vervolgens weer specialiste kennis voor nodig, om die servers te kunnen laten (blijven) draaien. Daarnaast moet de datacenter ook weer gekoeld worden, dus daar is ook weer bepaalde kennis voor nodig etc. Op korte termijn levert de datacenters qua persoon weinig op, maar op langer termijn wel. Hoe meer datacenters in Nederland, hoe meer gespecialiseerde bedrijven ontstaan die zorgen voor het onderhoud van de datacenters. We moeten afstappen dat ons land te afhankelijk is van de handel, daarom steun ik dit soort projecten. We moeten zorgen dat ons land binnen Europa de nummer 1 knooppunt wordt qua internet. We zijn dat langzamerhand wel aan het verliezen, omdat onze netwerk kabels naar het Amerika zwaar verouderd zijn. Daarnaast is Nederland van 1 van de beste landen in Europa qua betrouwbaarheid van het stroom net.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 4 december 2021 14:06]

Kennis kan je maar één keer verkopen.

Overigens was de verwachting bij de bouw van de datacenters in Hollands Kroon dat dit voor veel werkgelegenheid zou zorgen. De realiteit is echter dat veel personeel in wordt gevlogen door deze bedrijven, zodat het hele plaatje vrijwel geen effect heeft op de locale werkgelegenheid.
Ik denk dat je de werkgelegenheid die een datacenter oplevert zwaar overschat. Zeker voor een hyperscaler zoals Meta, Amazon of Azure. Er worden vele racks met hun eigen custom hardware naar binnen gerold. Ontwerp, bouw en beheer wordt allemaal vanuit het hoofdkantoor aangestuurd. Als zo'n server stuk gaat, wordt 'ie automatisch offline gezet (misschien dat 'ie zelfs uit wordt gezet, maar zou me niks verbazen als het gewoon blijft draaien). Als er teveel in een heel rack stuk gaan, wordt 'n keertje het hele rack in 1 keer vervangen. Onderhoud aan ondersteunende systemen is ook geen fulltime taak. Ik denk dat zo'n heel hyperscale datacenter ter grootte van enkele voetbalvelden na de oplevering hooguit enkele tientallen lokale banen oplevert.

Voor meer lokaal gerichte datacenters (zeg maar de bedrijven op https://www.dutchdatacenters.nl/deelnemers/) is het een ander verhaal, die bouwen en beheren hun diensten zelf en hebben daarmee een grotere impact op werkgelegenheid (ik werk bij eentje van die lijst)
Zal mij niks verbazen als een paar keer per jaar een team ingevlogen word om alles te repareren. Dan hoef je letterlijk alleen wat beveiliging en paar mannen die fibers kunnen prikken.
Kennis economie, welke kennis?

De kennis van studenten en stagiaires is de laatste (tien-twintig) jaren met een ongelooflijk duik naar beneden aan het gaan. Op papier ziet het er dan allemaal weer "indrukwekkend" uit.
In de praktijk gaat het helemaal nergens meer over.

Dat lijkt ook tevens het uitgangspunt en levensmotto te zijn van de overheid.
Allerlei regels en ideeën bedenken die er vooral op papier indrukwekkend zijn.
Heel veel gebakken lucht verkopen.

Beleid kunnen we het ook niet noemen, er is namelijk geen beleid.
Het is dweilen met de kraan open zonder enige toekomst visie or fundamentele aanpak.
Overigens is dat politiek breed, niet specifiek een enkele partij.
offtopic:
Nu je over onze verouderde onderzeekabel begint, zou het niet kunnen dat onze overheid stiekem zit te hopen dat bedrijven als Google en Facebook gaan (mee)investeren in een nieuwe onderzeekabel omdat ze 1 van hun grote datacentres hier neerplempen?
100% eens + dat Facebook maar op 1 moment dit jaar zich eindelijk aan de wet hield.. dat was toen; https://www.rtlnieuws.nl/...atsapp-instagram-down-bgp. m.a.w. toen Facebook offline was... maar als FB online staat.. houden ze zich niet aan de wet.
Inderdaad, trieste zaak. Enige voordeel is dat de grond waar het datacenter op gebouwd wordt niet meer voor de veel schadelijker en subsidieslurpende intensieve landbouw kan worden gebruikt.
Eens. Vooral het parasitair bedrijf zijn. Zelfs de “goede dingen” als react ontwikkeld door hen is meer dan een vloek als zege voor het web. Echt.
Jammer dat je maar drie punten kunt krijgen. Ik ben het hier hartgrondig mee eens.

Overigens betaalt Facebook sinds twee jaar wel belasting in Nederland. Zie https://www.taxlive.nl/nl...9-belasting-in-nederland/
Wel, het ZOU voor werkbelegenheid moeten zorgen. Naast de techniekers die er werken, de uitbreiding van het net, de uitbreiding en bouwen van nucleaire energie, de uitbreiding van waterzuivering en ontziltingsinstallaties.

Genoeg werkgelegenheid, de VVD heeft daarin gelijk om deze centrums goed te keuren, zodat ze extreem-links en groen kunnen meesleuren in een daadwerkelijke verbetering en niet de CO2 op papier verkopen aan China.
Toch een kwalijke zaak, een bedrijf dat geen enkel positief maatschappelijke bijdrage levert voorrang krijgt op het stroomnet. Er zijn toch wel andere bedrijven of maatschappelijke instanties die hierop voorrang mogen krijgen dan een facebook/meta.. Ik moet toch erg hard nadenken wat Wiebes zijn intenties zijn op zo een bedrijf voor te trekken. Ik denk geld, want anders zou je hier toch niet om malen :
Als niet aan de eisen voldaan werd, zou Facebook verder zoeken naar een vestigingsplek in een ander land.
De lobby is wel erg groot dus als ze het voor elkaar krijgen.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 4 december 2021 13:20]

En een verzorgingshuis daar in de regio draait het eerste jaar op diesel aggregaten omdat er toch zeker geen plek is op het stroomnet... Kwestie van prioriteiten he.
Heb je een linkje/bron voor dat diesel aggregaten verhaal? Kan er zo snel niets over vinden.
Volgens mij is dit niet degene die @KRASH bedoelt die kan ik ff niet vinden maar hier een andere :P

Tehuis dementerende ouderen Goutum is klaar, maar krijgt pas stroom in 2023

Een nieuwe school die niet gebouwd kan worden: Netbeheerder heeft geen stroom, nieuwbouw school op de tocht

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 4 december 2021 13:46]

Is volgens mij zelfs bij het journaal gweest enkele maanden terug.
Ben ik ook wel benieuwd naar. Een verzorgingstehuis is geen grootverbruiker, dus die zou gewoon zonder meer aangesloten moeten worden. (Tenzij het eenverzorgingsflat is met een paar honderd woningen)
In de regio was wellicht wat overdreven, zie dat het iets verder weg ligt dan ik dacht, maar bij deze:
https://www.heturkerland....laan-draait-op-noodstroom
Eigen ervaring, er worden steeds meer diesel aggregaten verhuurd omdat er na aanschaf van nieuwe panden door bedrijven simpelweg geen stroom aan te sluiten is. Standaard is eerst een jaar huren inderdaad.
Is dat niet enorm vervuilend?
Who cares? Het zijn de zorg en het milieu maar, waarom zou je daar ene moer om geven?
Idd, het is toch veel belangrijker dat Meta nog meer data kan verkopen?
Nee, het vestigingsklimaat, dát is belangrijk. En als we dan voldoende marktwerking hebben lost dat de problemen in de zorg en met het milieu ook op.

Je zou het niet geloven maar zo denken VVD-stemmers écht.
ik wist niet dat we hier zo politiek georiënteerd geworden zijn dat jij voor deze uitspraak zelfs een +2 krijgt.

Niet elke vvd stemmer is een geharde zakenman.
ikzelf heb in het verleden vvd gestemd omdat er (voor de 1e keer rutte) een gigantische betutteling aan de gang was.

iets met zzp'ers die verplicht zouden meedoen aan pensioenfondsen etc.
aangezien ik zelf meer ben van het verantwoordelijk zijn voor je eigen acties lag mij die partij destijds meer dan anderen.

nu ondertussen komen er de laatste tijd zoveel rare politieke spelletjes aan het licht dat ik niet man begrijpen dat onze huidige regering er nog steeds zit en zelfs in bijna diezelfde bezetting gaat terug keren.

al met al bedoel ik te zeggen ga niet zo kort door de bocht met een wijzend vingertje naar een bepaalde doelgroep.
Absoluut! De CO2 alleen al ligt op ongeveer 1 Kg/KWh. Maar daarnaast veel meer
https://energyeducation.ca/encyclopedia/Diesel_generator

Gas is de helft, kolen liggen op 0,8. Dus eigenlijk valt het wel mee in vergelijking met de rest van het NL productiepark. Natuurlijk als je het vergelijkt met renewables of nucleair dan spreken we over maar 0,01.
https://app.electricitymap.org/zone/NL
In die laatste link worden diesel aggregaten dus helemaal niet meegerekend. Ieder bedrijf of particulier kan een aggregaat neerzetten, zonder dat daar registratie van is.
Die laatste link hoort daar ook helemaal niet om te gaan want die zijn er bij ons niet. Die link geeft zoals mijn tekst bespreekt de uitstoot van andere energiebronnen aan.

Dat gezegd zijnde, ga op die kaart even naar de Faroër eilanden, die zetten dieselaggregaten in die netgekoppeld zijn. Dit is ook keurig aangegeven op die kaart.

Kleine aggregaten die niet netgekoppeld zijn zijn vervuilender maar zijn onmogelijk te meten. Dit valt ook in het niet op het globale energievlak.
Nee, voor een dergelijk datacenter zijn maar relatief weinig mensen onsite nodig het gehele beheer wordt gewoon vanuit de VS gedaan of mogelijk lagere loonlanden (Hongarije, Bulgarije). Google heeft een groot datacenter bij de Eemshaven, wat bijna een klein dorp is kwa oppervlakte, maar daar werkt maar een 250 man op de locatie zelf.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 6 december 2021 17:54]

Klopt, dus de uitspraak "geen enkel positief maatschappelijke bijdrage" waar ik op reageerde klopt niet. De bijdrage is er blijkbaar wel, maar gering.
[...]


Dit klopt toch niet, er ontstaat toch structurele werkgelegenheid voor het runnen en onderhouden van die datacentra?
Hoe weet je dit zeker? Misschien allemaal op afstand of zijn er maar een paar tech medewerkers nodig.
Je hebt voor elke datacentrum, hoe dan ook, een vaste bezetting van techneuten die eerstelijns werkzaamheden uitvoeren, en dan nog bewaking en onderhoud.

Zijn uitspraak dat deze ontwikkeling "geen enkele maatschappelijke bijdrage levert" is simpelweg niet waar.
Laten zijn niet eigen mensen invliegen?
Dat aantal is zo minimaal. Het is gestandaardiseerd spul dat daar hangt, het komt als opgebouwde racks binnen.
De bouw wordt gedaan door een Ierse aannemer die eigen personeel meeneemt. Nou ja waarschijnlijk heeft de plaatselijke betonboer een opdracht, maar laat die maar liever woningen bouwen.
En je moet het vergelijken met andere grond- en stroomgebruikers. Als je daar (bijvoorbeeld) wietplantages neer zou zetten had je veen meer werkgelegenheid. En meer belastinginkomsten.
Dit soort partijen bouwen PODs (zeg een container met een bepaalde set componenten zoals een paar honderd servers, storage en netwerkapparatuur) en als daar een component defect is wordt dat niet vervangen. Wanneer een POD teveel uitval heeft wordt ie gewoon uitgeschakeld en gaat ie de perscontainer in. Soms worden meerdere wel weer samengevoegd tot 1 goed werkende.
Klopt. En ze zullen voor die paar struikjes die onder het mom van "groen" bij de ingang staan ook best een Nederlandse hovenier inhuren. Maar zet het even in perspectief. Het aantal Nederlandse werkplekken is, in verhouding tot de grootte en kosten van het geheel, bijzonder laag.

Voor dezelfde toezeggingen/investeringen (want dat zijn het: investeringen) van de overheid zouden we op andere vlakken (tien)duizenden banen kunnen scheppen. En dat ook nog eens voor bedrijven/instellingen die over het algemeen gewoon in Nederland belasting afdragen, dus waar we van de eventuele winst ook nog als maatschappij wat meepikken.
Dat gaat vaak echt om te weinig werkplekken om relevant te zijn.
[...]


Dit klopt toch niet, er ontstaat toch structurele werkgelegenheid voor het runnen en onderhouden van die datacentra?
En is dat voldoende werkgelegenheid om al die kosten en toezeggingen te verantwoorden, of kom je onderaan de streep negatief uit?

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 4 december 2021 13:55]

Ben je wel eens in een datacenter geweest? Daar zijn gedurende de dag bijzonder weinig mensen aan het werk.
Het gaat dan ook alleen maar om de economische bijdrage en verder kijken zit er dan helaas niet bij.
Helaas ja.. Investeer als land in eigen tech bedrijven ipv tech bedrijven uit het buitenland te laten bepalen en laten lobyen zodat zei hun zin krijgen.. Er wordt teveel op korte termijn gekeken anno nu. Mij werd altijd gezegd, regeren is vooruit kijken.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 4 december 2021 13:27]

regeren is vooruit kijken.
...naar je toekomstige functie als topfunctionaris of lobbyist.
Lobbyist... Ik krijg nu een nare smaak in mijn mond denkende aan een gladde jonge knaap met 9 miljoen
Had een mondkapje gebruikt, misschien had je er dan geen nare bijsmaak aan overgehouden :+
Vergeet daarbij niet dat deze bedrijven alleen voor Nederland kiezen omdat er zo veel subsidie zit op die groene stroom die ze afnemen. Het wordt echt tijd dat de prioriteiten anders gelegd worden en de focus komt te liggen op het vergroenen van het bestaande gebruik.

De toegevoegde waarde van Meta is - behalve de OZB voor de gemeente - verder niet erg groot.
lol --- niet erg groot --- het gaat een enorme hoop geld kosten en wij de burgers moeten zwaar meebetalen.
Deze bedrijven weten feilloos de zwakke plekken aan te spreken om helemaal niets te hoeven te betalen.
De enige die van de windparken profiteren zijn niet wij maar deze bedrijven die ze blijkbaar ook helemaal voor niets hebben gekregen.
Het is ook geen wonder dat bijna alle super groten hun pijlen op dit land richten, die lachen zich een kriek. Alles voor elkaar krijgen en het kost ze amper iets.
Omdat die zogenaamd niet corrupte politiek zo graag een baantje wil scoren bij deze bedrijven.
@Jerie @Gropah @prodesk @joelharkes
Ik zie dat de petitie tegen het datacenter verhuisd is van petities.nl (gesponsord door Freedom Internet) naar avaaz.org.

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 4 december 2021 15:39]

Lekker die petitie: "Deel deze campagne op Facebook" :+
Ik zag ook een knop 'Deel deze campagne op Tweakers.net' :)
Ik weet niet waarom ik hier getagd word (ik schat mijn reactie op dit nieuws) maar wat een ongelooflijk slecht opgezette petitie. Het is letterlijk een NIMBY, terwijl dat helemaal niet mijn argument is tegen het datacenter en ook by far het slechtste argument is wat je kunt maken. Daarbij, ik heb ook nog nooit van deze petitie site gehoord, dus daar ga ik niet zo maar gegevens achterlaten. Erg jammer, close but no cigar.
Hahaha een petitie tegen facebook over een bijna gratis datacenter op facebook
Waarom is er wel ruimte voor mega datacentra maar geen ruimte voor woonruimte voor starters?
Wij 'starters' worden weggewerkt uit dit land. Er is plek voor iedereen en alles behalve voor ons. Zoek je een huis? Geen 5 ton op de bank? Dan mag je lekker barsten. Maar dat datacentrum komt er wel hoor, daar zorgt de facebook lobby wel weer voor.
Daarom snap ik ook totaal niet waarom men maar VVD blijft stemmen, wetende dat zij niet in staat zijn om de woningnood op te lossen. Enkel oog hebben voor de vermogende bovenklasse.
De meeste mensen hebben een huis, en die vinden het allemaal wel prima, willen status quo, behoud van inkomsten/vermogen en stemmen dus oa VVD.
Is dat niet enorm egoïstisch tegenover de 'have not's'?
Tja, iedereen is op een bepaalde manier egoïstisch denk ik; als huurder weet ik ook niet zo goed waar huizenbezitters mee zitten, of daklozen..
Is dat niet enorm egoïstisch tegenover de 'have not's'?
Daar staat de partij toch voor? Het zit notabene in de naam: Vrij Van Democatos, ie, geen macht voor het plebs.
De regering heeft duidelijk een ideologische voorkeur voor het grootkapitaal boven de burger. Dat daarop wordt gestemd is bizar. Identificeren VVD-stemmers zich als tijdelijk vernederde multinationals ofzo? Want ondertussen mag toch duidelijk zijn dat multinationals de enige groep is die de VVD als hun achterban beschouwt?
Wil jij in een weiland in Zeewolde wonen?
Almere en Lelystad zijn toch ook zo begonnen?
ja, en als ik daar nog enigzins vrij mijn huis mag bouwen, bijvoorbeeld uit zeecontainers of andere gerecyclede of ciculaire materialen... graag
Iedereen in Zeewolde woont in een weiland in Zeewolde als je het mij vraagt. Ja dus.
Is het te betalen voor een starter of modaal inkomen? Dan ja. Iets anders is er namelijk niet.
Wil jij in een weiland in Zeewolde wonen?
}:O
Het draait allemaal om geld en mooie baantjes voor die mensen uit Den Haag :+
Dit is gewoon ouderwetse vriendjespolitiek.
Schuurt in mijn beleving meer tegen corruptie aan..
Het probleem hier is ook dat de lokale stroomcapaciteit schaars is en dat dit voortrekken ten koste gaat van andere (Nederlandse) bedrijven met groei-ambities.
Corruptie en vriendjespolitiek liggen niet heel ver van elkaar af hoor: ik gun jou wat, jij gunt mij wat en we krijgen allebei een vette order plus we sturen elkaar leuke kerstpakketten en doen een paar etentjes op kosten van de zaak. Neem jij je partner ook mee? Kunnen we een keer dat nieuwe restaurant in Friesland uitproberen ..

Bron: jarenlang student-chauffeur geweest. Heel wat dealtjes worden binnen een ons-kent-ons sfeertje gesloten.

[Reactie gewijzigd door Lennart op 4 december 2021 17:29]

Lekker VVD blijven stemmen mensen.
Zou liever ook wat anders stemmen maar ik wil geen populist steunen. En links stemmen betekent dat de bedrijven die er al zijn alsnog vertrekken.
Och, net als die diep betaalde CEO's die opeens bij een Engels bedrijf aan de gang gaan zeker. Weet je wat een race to the bottom betekend? Dat is namelijk precies wat we momenteel niet kunnen gebruiken. We kunnen altijd Frankrijk volgen en belasting heffen op de omzet hier.
Volt is geen partij voor het volk. Komen alleen op voor de belangen van de hoogopgeleide professional.
Klinkt toch prima voor de tweakers-groep?
Ook links zal moeten erkennen dat bedrijven nodig zijn en tenzij ze een communistische heilstaat nastreven zie ik ze dat niet ontkennen, PvdA deed niet anders.

De vraag is wat het oplevert om te onderhandelen met partijen die niet geïnteresseerd zijn in langdurige samenwerking maar verkassen zodra omstandigheden elders financieel aantrekkelijker zijn.

Dat gaat niet werken in een deel van de wereld waar vergroening centraal staat.
er is geen beter partij dus gewoon op blijven stemmen!! werd laatst mij verteld door een collega... 8)7 8)7
Geen enkele partij is goed... dus in plaats van op de VVD te stemmen is het misschien beter om alle partijen af te schaffen en met een schone lei te beginnen.

Zodat wij vervolgens diezelfde zooitje krijgen, probleem met al die partijen is dat wat ze ook beweren (geen uitzonderingen hier), die mensen leven in hun eigen wereldje met eigen idealen en blah blah blah.

Is er een oplossing dan? Vrees van niet, dus misschien moet heel Nederland voortaan blanco stemmen.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 4 december 2021 14:17]

Er is allang een oplossing. Alles draait om geld. Zolang een klein groepje, zonder juridische consequenties hier de macht over heeft. En de mensen dit blijven gebruiken, zal er niks veranderen.
Yup, wij mensen krijgen precies wat we verdienen.
Je kunt Tennet wel verzoeken maar het is aan Tennet zelf om te beslissen of ze gaan aansluiten op het energienet of niet. Ze zijn niets verplicht.
Zeker niet als een aansluiting niet eenvoudig te realiseren is en het weinig oplevert.
Zonder elektriciteit is een datacenter nutteloos dus komt het er ook niet.
Volgens mij is een groot gedeelte van Tennet nog steeds eigendom van De Staat Der Nederlanden. Oftewel die betaald bepaald en een eigenaar / groot aandeelhouder kan echt wel flink druk uit oefenen om iets er doorheen te jassen.
Het aansluiten van een grootverbruiker als een datacenter kan alleen als dit geen gevolgen heeft voor andere bedrijven en huishoudens. Daar zit het probleem want er zijn zo hier en daar al problemen in de energie voorziening. Facebook heeft dus geen recht op voorrang boven anderen en mag achteraan sluiten in de rij.
Blijven een aantal vragen:
Als, welke organisatie of bedrijf dan ook, dit er doorheen jast, waarom zouden ze dat doen en welk belang hebben ze:?

- Verkoop van elektriciteit/stroom met de bijbehoren de winst/omzet voor Nuon/Vattenfall., Essent, Enexis, Alliander, Stedin of andere leverancier?,
- Een nieuwe klant die gebruikt maakt van jouw infra en waar je je transportcapaciteit aan kunt verkopen?
- Werkgelegenheid,?
- De ict-infrastructuur uitbouwen en het zo aantrekkelijk(er) maken voor andere bedrijven,?
- Het binnenhalen van (grote) bedrijven,?
- Snelle latency zodat je net iets sneller bent dan een ander.?
- Het datacenter moet toch ergens staan, dan maar hier met de vraag waarom dan niet ergens anders.?

Ik denk dat Nederland qua ligging, infra en politiek gezien ideaal is.

Hoe dan ook, de Cloud is wel de toekomst. Weggaan zal het nooit meer en alleen maar groter worden met alle nu nog niet te voorziene mogelijkheden die het kan en/of gaat bieden..

Had ik een tapedeck gekocht als ik wist dat er Lp's zouden komen
Had ik Lp's gekocht als ik wist dat er CD's zouden komen.
Had ik Cd's gekocht als ik wist dat je van je HDD kan streamen.
Had ik grote HDD's gekocht als ik wist dat Spotify zou komen.

Data centers horen bij 2021, waar ze ook staan.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True