Zonnepanelen met gewassen eronder

Agro-pv oogst groenten en stroom tegelijk

Agrophotovoltaics

Zonneweides, grote akkers vol met zonnepanelen, spelen een belangrijke rol in de energietransitie van Nederland. Door het hele land zijn er boeren die hun land verpachten aan energiemaatschappijen voor het opwekken van zonne-energie. Voordeel voor beide partijen: energiemaatschappijen krijgen in één klap een enorme oppervlakte tot hun beschikking voor het opwekken van zonne-energie, zonder dat ze daarvoor ingewikkelde constructies hoeven aan te leggen op daken van huizen en kantoorpanden. Boeren krijgen voor het verpachten van het braakliggende land een aanzienlijk hoger bedrag dan wat ze in deze tijd zouden krijgen voor het verbouwen van groenten of het houden van dieren op datzelfde land, mede dankzij subsidieregelingen.

Niet gek dus dat het aantal zonneweides in Nederland al jaren sterk toeneemt. De verschuiving van het boerenland naar zonnevelden heeft echter niet alleen voordelen. Grond permanent bezetten met zonnepanelen is waarschijnlijk niet goed voor de bodem en beperkt de landbouwproductie. Bovendien zit niet iedereen te wachten op een groot zwart veld in zijn achtertuin. Een groep ondernemers uit Oss wil met een voor Nederland redelijk uniek project zowel het verbouwen van groenten als het opwekken van zonnestroom mogelijk maken. En ze zijn niet de enigen; agrophotovoltaics, het combineren van landbouw en zonnestroom opwekken, is in opkomst. Is deze innovatie de oplossing voor het opwekken van energie op landbouwgrond?

Boeren onder een veld met zonnepanelen

Een groep ondernemers uit Oss gaat in de komende twee jaar het Duurzaamheidspark testen, een samenwerking van studenten en onderzoekers van de HAS Hogeschool in Den Bosch en de Hogeschool Arnhem-Nijmegen. Op een terrein van 800m² zijn 282 verplaatsbare en lichtdoorlatende zonnepanelen neergezet, samen goed voor een piekopbrengst van 75.000W, waaronder groenten verbouwd zullen worden.

De opstelling die ze gebruiken, is anders dan die van reguliere zonneweides. Waar zonnepanelen over het algemeen helemaal zwart zijn, werken de ondernemers met deels lichtdoorlatende panelen. "We testen vier soorten zonnepanelen", zegt Rogier Mul, een van de initiatiefnemers. "Drie soorten die 41, 38 en 25 procent licht doorlaten, en een opstelling met gewone zwarte panelen, afgewisseld met glasplaten." Doordat de panelen licht doorlaten, kunnen eronder groenten groeien.

De ondernemers van het Duurzaamheidspark, met Rogier Mul in het blauwe jasje

De panelen zitten in een verrijdbaar systeem op een rails, 1,40m boven de grond, met een geïntegreerd bewateringssysteem. Doordat het systeem makkelijk aan de kant geschoven kan worden, beperkt dit het boeren niet.

In deze testopstelling is alles nog relatief lowtech. De opstelling is gemaakt van aluminiumbuizen, er is een simpel sproeisysteem dat handmatig wordt aangezet, en er zitten nog weinig sensoren op. Uiteindelijk moet het echter een grotendeels autonoom systeem worden. "Het eerste systeem is gewoon simpel. Nu ontwikkelen we een complexer systeem met sensoren en droogteherkenning dat automatisch water sproeit als het te droog wordt. Ook de beweegbaarheid moet worden geautomatiseerd."

Daar komt de samenwerking met de beide hogescholen bij kijken. Een student van de Hogeschool Arnhem-Nijmegen werkt aan een circulair watersysteem, studenten Akkerbouw en Tuinbouw van de HAS doen gewasonderzoek naar teelt onder zonnepanelen en studenten Toegepaste Biologie van de HAS houden zich bezig met bodemleven en -gezondheid: hoe reageert de bodem op deze manier van telen en welk gewas doet het het beste onder de panelen? "We hebben een teeltproef gedaan met twee prototypen van onze zonnepaneelopstelling, waaronder we vijftien gewassen hebben verbouwd. Met subsidie kunnen onderzoekers van de HAS nu twee jaar lang gewasonderzoek doen en kunnen we het grotere park bouwen", vertelt Mul.

Hoewel een team studenten van de HAS nog moet beginnen met het onderzoek naar de invloed die de zonnepanelen hebben op de gewassen daaronder, hebben de ondernemers toch al het nodige inzicht gekregen met de vorige proeven. Mul: "Een aantal gewassen doet het bijzonder goed, zoals aardbeien, tomaten en bladgroenten. Onder de zonnepanelen blijft de gemiddelde temperatuur 's nachts gemiddeld vijf graden Celsius hoger en overdag vijf graden lager. Dat is vooral in extreme zomers een voordeel. Met hittegolven verdrogen gewassen normaal, dat doen ze nu niet. Ook omdat de grond relatief vochtig blijft en de zonnepanelen een ingebouwd sproeisysteem hebben. Daarbij zijn de planten beschermd tegen extreem weer. Vorige zomer hagelde het. Op een open veld maakt de hagel gatenkaas van bladgroenten; op ons veld bleef de sla intact."

De nadelen van zonnepanelen op landbouwgrond

De oplossing van de Ossenaren is bedoeld als mogelijk alternatief voor een probleem met gebruikelijke zonneweides. Als de grond eronder niet wordt bijgehouden, is dat slecht voor de biodiversiteit. Dat onderzocht Friso van der Zee van Wageningen University & Research in 2020. "Het beheer van veel zonneweides gebeurt verkeerd", legt hij uit. "We ontdekten dat de panelen op veel zonneweides te dicht bij elkaar staan en dat er meestal te weinig gemaaid wordt, maar het grote probleem is dat het maaisel onder de zonnepanelen niet wordt opgeruimd. Dat heeft tot gevolg dat de biodiversiteit sterk afneemt."

En dat terwijl het ombouwen van akkerland in zonneweides in potentie juist heel goed is voor de biodiversiteit in een intensief agrarisch gebied. Als een veld niet langer intensief bemest wordt en er geen bestrijdingsmiddelen worden gebruikt omdat er zonnepanelen boven hangen, kan dit leiden tot een toename van wilde planten, insecten en vogels. Daarvoor moet er wel voldoende licht en water op de bodem komen en dat gebeurt nu lang niet altijd. De aandacht voor de grond is ondergeschikt aan die voor de stroomproductie.

Hij staat positief tegenover de inzet van mobiele zonnepanelen op akkerland, ook al is er nog weinig onderzoek gedaan naar dit soort panelen, omdat de innovatie nog zo recent is. "Het lijkt me positief om functies te combineren, maar het blijft zoeken naar een optimum. Hoe meer panelen je boven op een veld zet, hoe slechter het gewas eronder groeit. De kwaliteit van de grond en de biodiversiteit hangen daarnaast samen met bemesting en bestrijdingsmiddelen. Dat verandert niet als je er bewegende panelen boven zet. Toch lijkt het me een positieve ontwikkeling. De onderzoeken komen eraan."

Agrophotovoltaics in Heggelbach, Duitsland. Foto: BayWa r.e. & Fraunhofer Institute

Niet de enigen

Het initiatief voor het Duurzaamheidspark is niet het enige in zijn soort. Er is een heel vakgebied dat hiermee werkt: agrophotovoltaics, of agro-pv. Het idee daarvan is simpel: combineer landbouw en zonnepanelen in plaats van te kiezen tussen zonneweides plaatsen en gewassen verbouwen. Vooral in Aziatische landen als Japan is dit vakgebied al vergevorderd. Rijstvelden worden in deze landen tegenwoordig regelmatig voorzien van zonnepanelen.

Het Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems doet sinds 2017 onderzoek naar agro-pv in Heggelbach, in Duitsland, waarbij het merkte dat het combineren van zonnepanelen en landbouwgrond allerlei positieve effecten heeft. Zo heeft landbouwgrond minder te lijden van extreem weer, kan er tot later in het jaar geteeld worden en kan het land tot 185 procent effectiever gebruikt worden dan wanneer er wordt gekozen tussen gewassen en zonnepanelen.

Solarvation PV-bogen uit het Sunbiose-project. Foto: Solarvation

Ook onderzoekers van de WUR bestuderen agro-pv-oplossingen. Hellen Elissen is onderzoeker bij de WUR en betrokken bij verschillende agro-pv-projecten. Een van die projecten is het Sunbiose-project, waarvoor in de afgelopen maand ruim 3 miljoen euro aan subsidie werd binnengehaald. De komende vier jaar gaan onderzoekers van de WUR kijken naar de invloed van zonnepanelen op de teelt van onder andere fruit. "Frambozenteelt bijvoorbeeld gebeurt nu al onder afdekkende constructies. Als je die vervangt door zonnepanelen, is dat een potentiële win-win."

Ook wordt in Lelystad een verschuifbaar zonnepanelensysteem getest boven rustgewas. Dat is akkerland dat eens in de zoveel seizoenen stilligt om te herstellen van de intensieve landbouw en waar vaak gras groeit. Als dat land een seizoen niet wordt bewerkt, kan het rusten van het land gecombineerd worden met het opwekken van zonne-energie. "Met een mobiel systeem voorkom je dat grote oppervlakten permanent bedekt zijn met zonnepanelen."

Ook zijn er commerciële partijen die mobiele zonnepanelen kunnen plaatsen. Een daarvan is Powers Plus, met het SolarFlex-systeem. Dat systeem is flexibel en relatief makkelijk op te stellen, en is schaalbaar tot honderd wagens, die samen 1MW aan energie kunnen opwekken. De mobiele zonnepanelen van dit merk zijn vooral geschikt voor het tijdelijk neerzetten op braakliggend terrein, bij de bouw van bijvoorbeeld een nieuwbouwwijk of op een parkeerplaats die, zoals nu in tijden van corona, niet wordt gebruikt.

Beperkingen in Nederland

Dat laatste probeert ook Jan de Winter uit Biddinghuizen. Hij bedacht onlangs een systeem met verrijdbare zonnepanelen. "De zonnepanelen kunnen daarmee verplaatst worden met de wisseling van de gewassen. Ze zijn gemaakt van een serie glijplaten die over de percelen heen glijden." Hij vroeg in februari patent aan voor zijn idee en bouwbedrijf Mobilis TBI wil met hem in zee om de stroom die hij op zijn 10ha grond kan opwekken, af te nemen. Dat gebeurt met zeecontainers waarin accu's zitten waarin de stroom kan worden opgeslagen, zodat die kan worden gebruikt op bouwlocaties.

Een probleem waar hij tegen aanloopt, is dat de huidige subsidieregelgeving voor zonnepanelen geen rekening houdt met agrariërs. Doordat zijn systeem mobiel is, kan hij naar eigen zeggen geen gebruik maken van de SDE-subsidie, voor het stimuleren van duurzame energieproductie. "We kunnen daar nu geen gebruik van maken, omdat we geen vergunning kunnen krijgen voor zonnepanelen op een veld als die er niet permanent op liggen." Hij zegt die subsidie nodig te hebben om de bouw van het systeem rendabel te maken. "Feitelijk is alles geregeld. We hebben een afnemer en er is een testlocatie geprepareerd, maar het gaat veel tijd en geld kosten om onze constructie verder te ontwikkelen, en het duurt lang voordat je dat geld er weer uit hebt."

De Winter legde onlangs bij Omroep Flevoland uit hoe zijn systeem moet werken.

Ook op technisch gebied kent het idee van agrophotovoltaics nog uitdagingen. Dat begint bij de keuze in panelen. Gewone zwarte panelen laten geen licht door, wat betekent dat groenten er niet onder groeien. Hoe meer licht de panelen doorlaten, hoe beter groenten groeien, maar hoe lager de energieopbrengst is. "Daar komt bij dat de panelen die wij gebruiken, op maat worden gemaakt in China", legt Rogier Mul uit. Dat betekent dat de kosten aanzienlijk hoger zullen zijn dan die van gewone panelen. Het is dan de vraag of het combineren van lichtdoorlatende zonnepanelen en akkerbouw op de lange termijn echt winstgevend is, wat natuurlijk invloed heeft op de grootschalige invoer ervan.

Daar komt bij dat de stellages waarin dit soort systemen zitten, veel bewerkelijker zijn dan een vast zonnepaneel met een metalen frame, vooral als het systeem verrijdbaar moet zijn. Je moet rekening houden met de windveiligheid, en je moet sterkere en langere kabels hebben als een systeem verplaatst moet worden. "Je hebt een stekker nodig die veel degelijker is dan vaste stekkers als je ze elk jaar moet afkoppelen om een systeem naar een ander veld te verplaatsen", zegt Jan de Winter. Als je vervolgens ook onder de panelen wilt kunnen sproeien, moet je een sproeisysteem aanleggen met flexibele leidingen die aan de kant geschoven kunnen worden. En je moet een systeem met sensoren hebben dat de vochtigheid kan meten van een stuk akkerland dat onder de panelen ligt.

"Al die factoren betekenen extra kosten", vertelt Mul. Toch denkt hij dat agro-pv uiteindelijk de toekomst heeft. "Voor veel boeren levert het meer op om een zonneweide te bouwen dan als agrariër aan de slag te gaan. In steeds meer provincies is er echter discussie over de gevolgen voor het bodemleven en over welke gevolgen zonneweides die nu geplaatst worden, hebben voor de grond over 25 jaar. Heb je dan een woestijn waarmee je niets meer kunt? Wat kosten betreft komen we met wat we nu gebruiken, in de buurt van normale zonneweides. Wel maken we extra kosten voor het verplaatsbaar maken van panelen. We verwachten echter ook extra winst, doordat we gewoon gewassen kunnen kweken. Als je die factoren combineert, heb je als boer een beter resultaat dan met alleen maïs verbouwen of een zonnepark aanleggen. Dat is de meerwaarde van agro-pv."

Openingsfoto's: Westend61 en Ollo/Getty Images

Reacties (296)

[JurGor]

Altijd leuk, de reacties onder een artikel over zonnepanelen, of om het even welk onderwerp aangaande duurzaamheid. Het regent steevast laaghangende simplistische drogredenen. Dat geeft weer gelegenheid tot wat debunken.

"Waarom niet eerst alle daken vol?"
Heel simpel: op daken alleen is niet genoeg ruimte om voldoende zonnestroom op te wekken. Er zijn echt nog wel daken waar panelen op kunnen en ja, dat mag zeker vlotter! Maar niet alle daken zijn geschikt, niet alle eigenaren willen, voor bedrijven kan het ook niet financieel altijd uit, en het oppervlak geschikt nog niet benut dak is echt maar een flinter vergeleken bij het oppervlak landbouwgrond.

Anders gezegd: we hebben meer ruimte nodig voor zonne-energie dan alleen daken. Onvermijdelijk, want de ruimte voor windmolens is ook beperkt. Dan kunnen we het maar beter op een goede manier doen. Agro-pv is een grote stap vooruit.

"Zonneparken zijn slecht voor de biodiversiteit"
Als je ze aanlegt zoals de geldbeluste energieboeren ze nu vaak aanleggen: zo veel mogelijk alles bedekt met niet lichtdoorlatende panelen, dan krijg je ongeveer een zelfde biodiversiteit als bij een monocultuur van Engels raaigras. Of het nou groene woestijn of zonnepanelenwoestijn is maakt qua biodiversiteit nou niet bepaald veel uit. Dus nee, qua biodiversiteit zijn zonneparken net zo beperkt als het typische productieweiland.

Ik denk dat enigen van jullie je nog de idyllische bloemengraslanden herinneren waarboven de leeuweriken hun lied zongen. Die bestaan nauwelijks meer. Veelal vervangen door agroindustriële monoculturen van Engels raaigras, dat je een keer extra kan hooien per jaar en waarin geen enkele andere plantensoort meer wil verschijnen (en anders spuit je die dood). Nou, tsjonge jonge wat gaat daar een fan-tas-tische natuur verloren als je daar een zonnepark van maakt. Wauw. Echt wauw.

"In het zuiden schijnt de zon meer"
Ja als je zo gaat denken, waarom boeren we hier dan nog überhaupt? Gewassen groeien ook op zonne-energie toch? Even serieus: ik heb op het halve dak van mijn huis genoeg panelen om 80% van het electriciteitsgebruik van mijn huishouden op te wekken in Nederland. De zon schijnt hier echt vaak en lang genoeg voor rendabele opwekking van zonne-energie. Maar nee, ineens willen we juist wel afhankelijk worden van het buitenland voor de energieopwekking van onze natiestaat of zo? Wat is het nou drogredenaars?

"Ja maar dit zet toch ook geen zoden aan de dijk?"
Ah, je raakt hier wel een kern van waarheid en da's knap als het om desinformatie gaat. Klopt: er is geen één oplossing voor alles. Ook de Thorium centrale is dat niet - dat heeft er vooral heel veel mee te maken dat zo'n centrale simpelweg nog niet bestaat. Zo'n agro-pv park levert natuurlijk veel minder Kwh op in de winter. Maar dat betekent nog niet dat we het dan maar niet moeten doen? Sterker nog: juist omdat er geen "één oplossing voor alle problemen" is, moeten we een samenspel van veel verschillende oplossingen voor delen van de problemen maken. Waaronder dus agro-pv, windenergie op land, windenergie op zee, zonnepanelen op daken, energienetwerken internationaal verbinden en energieopslag.

Enfin. Reageer gerust met nog een blaartrekkende drogreden, of dat ene de onderbuik prikkelende "voorbeeld uit de praktijk" waarom meteen alles wat duurzaam is st0m is, want zo rollen desinformatie verspreidende trolliewollies.

[daan!]

"Waarom niet eerst alle daken vol?"
Heel simpel: op daken alleen is niet genoeg ruimte om voldoende zonnestroom op te wekken. Er zijn echt nog wel daken waar panelen op kunnen en ja, dat mag zeker vlotter! Maar niet alle daken zijn geschikt, niet alle eigenaren willen, voor bedrijven kan het ook niet financieel altijd uit, en het oppervlak geschikt nog niet benut dak is echt maar een flinter vergeleken bij het oppervlak landbouwgrond.

Ik woon aan de grens met Duitsland, en je kan op basis van de zonnepanelen op boerenschuren precies de landsgrens herkennen, soms tot op de meter aan toe. Er zijn echt nog duizenden schuren met een schuin dak op het zuiden in Nederland waar prima een 100+ zonnepanelen op kunnen. Je argument dat boeren dat niet willen klopt ook niet, want als er geld mee te verdienen is kan ik je op een bordje geven dat ze daar best voor open staan.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor industrieterreinen en kantoorgebouwen; als het financieel voordelig is zal je de meeste mee krijgen. En dan heb ik het nog niet eens over parkeerterreinen waar een beetje schaduw van zonnepanelen een zeer positief neveneffect is.
Het probleem is dat het duurder is, agrarische grond is het goedkoopste en daarom wordt het zo vaak gebruik vóór de andere alternatieven.
Doen alsof er niet voldoende andere locaties zouden zijn vind ik dan weer een drogreden.

Enfin. Reageer gerust met nog een blaartrekkende drogreden, of dat ene de onderbuik prikkelende "voorbeeld uit de praktijk" waarom meteen alles wat duurzaam is st0m is, want zo rollen desinformatie verspreidende trolliewollies.

Iedereen die het niet met je eens is meteen afdoen als trolliewollies vind ik niet correct.

[rbr320]

Er zijn echt nog wel daken waar panelen op kunnen en ja, dat mag zeker vlotter!

@JurGor zegt het nota bene in het stuk dat jij quote: ja er zijn nog daken genoeg waar zonnepanelen op geplaatst kunnen worden, maar niet al deze daken zijn er nu geschikt voor. Veel bedrijfspanden en magazijnen hebben bijvoorbeeld een plat dak dat prima gebruikt zou kunnen worden, maar zijn er nooit op gebouwd en dus niet berekend op het extra gewicht. Het geschikt maken van die daken brengt extra kosten met zich mee waardoor het misschien niet rendabel is om te doen.

Doen alsof er niet voldoende andere locaties zouden zijn vind ik dan weer een drogreden.

En dat doet hij dus ook niet, hij benadrukt alleen wel dat niet alle locaties waar naar gewezen wordt geschikt zijn en alles bij elkaar zijn ze ook nog eens niet groot genoeg om voldoende energie op te wekken.

[daan!]

Hij zegt wel dat er niet voldoende ruimte is op bestaande daken, heb je je eigen reactie wel doorgelezen? Maar hij onderbouwt het verder overigens 0,0.

De grote meerderheid van daken op huizen is nu al geschikt voor zonnepanelen, maar de grote meerderheid wordt niet gebruikt.
Als je even in Duitsland rondrijdt dan zie je dat schuren van boeren zeer zeker geschikt zijn voor zonnepanelen. Het is alleen nèt even iets duurder dan landbouwgrond en daarom worden akkers volgeplempt met panelen.

[SuperSang]

Om de gehele electriciteitconsumptie van Nederland te halen uit zonnepanelen moet 1/4 van het oppervlakte van Nederland (landmassa, water telt niet) worden bedekt met zonnepanelen. Alleen daken gaat dus bij lange na niet genoeg zijn.

[siggy]

Bron? Net Als JurGor die een +3 krijgt, maar met niks aankomt.....Altijd dezelfde rare statements om maar landbouwgrond te verkloten aan zonneweides.

Als ik cbs cijfers kijk is er grofweg 100 miljard kwh elektrciteits in Nederland. Zinvol dakoppervlakte in NL 900 km2 (900.000.000 m2), en dat zal met de verdozing alleen maar meer worden. Gemiddeld Wp/m2 275.

Dan krijg je 100.000.000.000 delen door 275 = 363.636.363 m2. En volgens mij is 900.000.000 beetje meer dan 363.636.363....

We negeren uiteraard alle windenergie die we opwekken en nog kunnen opwekken. Nog even afgezien dat we industrie en huishoudens ook op een hoop gooien.

Duurzame energie, zowel wind als zon, is voornamelijk een opslag en distributie (qua tijd) probleem. Misschien ook nog een investeringsprobleem, maar daar zijn eenvoudig oplossingen voor te vinden.

Dit soort zonneweides zijn compleet onzinnig in Nederland. Dit is puur en alleen om de boeren te helpen. Is het onderzoek onzinnig? Nee. Dit zou perfect werken in landen waar juist schaduw helpt, kijk dan naar Spanje of nog zuidelijker. Minder uitdroging van de grond, minder verdamping, minder waterverbruik. Daar zit de winst, niet in Nederland. Hoe zie je dat voor je, tractor door de zonneweide? Of allemaal een permacultuur tuintje onder de zonnepanelen?

We hebben ongelofelijk meer natuur nodig, en landbouw (=roofbouw) verkloot dit in NL, maar nee, laten we die arme zielige boeren waarvan 25% miljonair is, hiervoor de bouwvergunningsregels aanpassen zodat ze nog verder het land kunnen verkloten. Vergis je niet dat bijna 50% van NL landbouw is, de enige berijfssector met een eigen minister waar miljarden subsidies naar toe vloeien.

Nog maar te zwijgen over debenodigde infrastructuur om zonneweides aan te sluiten. Voor wie zijn die kosten? Juist, voor de rest van NL, niet voor de boeren want dan is het never nooit rendabel. Maar ook dat wordt nooit genoemd.

[Reactie gewijzigd door siggy op 22 juli 2024 13:55]

[EwickeD]

Maar je 'drogredenen' (daarmee is je iets meer onderbouwde maar zonder bronnen gegeven informatie, meteen lekker gedecimeerd tot zogenaamde onzin)....

Hen geeft nota bene aan dat het niet alleen zonne-energie moet zijn, maar de oppervlakken die prima beter ingezet worden wil hun wel het eerste opgeofferd, klinkt mij meer als iemand met andere belangen die ff graag z'n eigen drogredenen neergooit (en hopelijk ziet niemand dat haha).

Thorium zou de enige andere oplossing zijn naast wind en zon (en eventueel water)??
Hij krijg met plezier van mij een -1, want heel eerlijk, ik zie daarin net zo veel drogredenen als wat hen hun 'oppositie' verwijt.

We hebben ongelofelijk meer natuur nodig, en landbouw (=roofbouw) verkloot dit in NL, maar nee, laten we die arme zielige boeren waarvan 25% miljonair is, hiervoor de bouwvergunningsregels aanpassen zodat ze nog verder het land kunnen verkloten. Vergis je niet dat bijna 50% van NL landbouw is, de enige berijfssector met een eigen minister waar miljarden subsidies naar toe vloeien.

Nog even wat extra perspectief: NRC Link 'De CEO kan ministers altijd bellen' met name de volgende passage vind ik opvallend

Sowieso valt er op het gebied van de transparantie veel te verbeteren. De verschillen tussen de ministeries bij het openbaar maken van afspraken zijn groot. Tegenover de 161 contacten die het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap rapporteert, staan er twaalf van het ministerie van Defensie en tien van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV). Bij Defensie zou dat nog verklaard kunnen worden vanuit een noodzaak tot geheimhouding, bij LNV niet. Dijsselbloem wijst erop dat het lage aantal afspraken bij dit ministerie niet kan kloppen. „LNV wordt platgelopen door de lobby van land- en tuinbouworganisaties, de agro-industrie en de groene lobby”, zegt hij in het onderzoek. Bovendien blijven de onderwerpen die worden besproken vaak geheim wanneer de afspraken wel bekend worden gemaakt.

Zoals @daan! terecht aangeeft dat TrollieWollies niet heel netjes is, noem ik @JurGor dan ook graag een GroenGekkie. Niet dat ik dat heel netjes vind, maar het is wel een enorm eenzijdig betoog en dat mag ook belicht worden.

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 22 juli 2024 13:55]

[robin1301]

Heel m'n reactie gewijzigd: Ik dacht eerst dat je er een factor 1000 naast zat door kWh met Wp te gebruiken. Even eigen cijfers erbij gepakt:
Ik haal 3400 kWh per jaar met 21,84m² met 265Wp panelen op zuid-west ligging. Als je dat extrapoleert heb je 645 miljoen m² nodig.
Er zijn inmiddels betere panelen te verkrijgen. Als je rekent met 400Wp panelen kom ik uit op 322 miljoen m² wat behoorlijk in lijn is met jouw berekening.

[Reactie gewijzigd door robin1301 op 22 juli 2024 13:55]

[7-UP]

Vergeet je niet dat die 400W panelen groter zijn dan bijvoorbeeld de 340..
Er is simpelweg een extra rij cellen toegevoegd en nu zijn ze 400..
Dus meer ruimte inname.
Efficiëntie zul je naar moeten kijken/zoeken, en betalen voor kwaliteit ipv goedkopere panelen..

(Werk in de zonne brance)

En de hogere wattage per paneel is een behoorlijke dot duurder, moet er wel uit kunnen.

[SuperSang]

De berekening die je maakt is sowieso onjuist omdat je een energiehoeveelheid deelt door een vermogen per oppervlak, dus je krijgt niet een oppervlakte een oppervlakte maal tijdseenheid. kWh / (Wp/m2) = m2*h.

Bovendien gaat je berekening ervanuit dat de zonnepanelen 24/7 piekvermogen leveren, wat pertinent niet waar is: het is hier vaak bewolkt, en in de winter wordt er veel minder opgewekt dan in de zomer. Daarbovenop moeten we ook nog bedenken dat heel veel processen die nu op fossiele brandstoffen gaan ook moeten worden omgezet naar electriciteit, waaronder staalproductie, prive en goederentransport, het produceren van grondstoffen voor de petrochemische industrie (waaronder medicijn- en plasticproductie, synthetische brandstofproductie voor goederen/lange-afstandstransport), etc, waardoor het electriciteitsverbruik van Nederland alleen maar verder zal toenemen.

Stel we nemen een worst-case scenario aan, waarin we letterlijk al onze energiebehoefte met electriciteit proberen op te vangen.
In 2015 was het energieverbruik in Nederland 4233 kgoe per capita per jaar, rond de 50,000 kWh per jaar. Met ongeveer 17,000,000 inwoners in 2021 zitten we op 850,000,000,000 kWh in totaal.
Een zonnepaneel met 275Wp/m2 levert in Nederland gemiddeld 240 kWh/m2 aan energie.

850,000,000,000 / 240 = 35.4*10^9 m2, ofwel 35,400 km2. Vergelijk dat met het oppervlak van Nederland in zn geheel, 41,543 km2.

[Reactie gewijzigd door SuperSang op 22 juli 2024 13:55]

[siggy]

Ik merk ik heb een stapje overgeslagen. Het geinstalleerde vermogen is wel belangrijk, alleen heb de opbrengstfactor vergeten toe te passen. Geinstalleerd Wp vermogen * 0,87 is de opbrengst per jaar in NL. Dit was de omrekenfactor van paar jaar terug, maar goed, conservatief rekenen.

Dan krijg ik ca 417.972.831 m2 en dat is nog altijd ruim minder dan die 900km2 geschikt dakoppervlakte. Dan hebben we nog altijd de mogelijkheden om ongeschikte daken te beplakken. Gaat er zeg ff 50% opbrengst minder opleveren

Je 850xxxx kwh is compleet uit de lucht gegrepen. Kijk gewoon naar de cbs cijfers van het totale verbruik. Je hebt minimaal een factor 8,5 te veel. Dan krijg je die belachelijke dingen.

Kijk eens naar desertec. Daar heeft een groot groepje slimme mensen uitgerekend dat je een oppervlakte ter grote van Belgie compleet Europe van stroom kunt voorzien, als je transport en geo-politieke zaken geregeld krijgt. En dat je ineens voor NL zelf compleet Nederland zou moeten beplakken? Yeah right.


Overigens behoorlijk irritant dat je komma's als punten gebruikt en vice versa.

[SuperSang]

CBS cijfers van het totale gebruik zijn alleen electriciteit nu. Als we naar een volledig duurzame samenleving willen dan zullen we alle energiebehoefte die nu op fossiele brandstoffen draait ook moeten vervangen met electriciteit, waaronder koken, autorijden, scheepvaart, etc., vandaar dat ik het totale energieverbruik per capita gebruik. Dit getal is dus NIET uit de lucht gegrepen, dit cijfer is gepubliceerd door de World Bank op basis van data in 2015.

Desertec ben ik bekend mee, ze willen zonnepanelen plaatsen in de Sahara om Europa van electriciteit te voorzien. De Sahara vangt echter vele malen meer consistenter zonne-energie door het hele jaar heen dan Nederland, waardoor ze meer energie kunnen generen per vierkante meter. De twee regio's zijn dus totaal niet vergelijkbaar.

www.solargis.com heeft een database aan kaarten die aangeven hoeveel energie je kan verwachten in kWh per kWp geinstalleerde capaciteit. Op deze kaarten is te zien dat de Sahara gemiddeld twee keer zo veel energie kan genereren als de meeste gunstige locaties in Nederland.

PS: mijn studie is engels-talig, en we gebruiken bij zulke berekeningen comma's voor duizendtallen en punten voor decimalen.

[Reactie gewijzigd door SuperSang op 22 juli 2024 13:55]

[Guru Evi]

En wat doe je dan ‘snachts? En opslag is ook een probleem, je verliest 75% capaciteit van de batterijen als het vriest.

[7-UP]

Benieuwd naar je bron van 75% capaciteit verlies..

Wist niet dat mijn auto accu 75% kleiner had kunnen zijn in de zomer om de winter capaciteit verlies op te vangen (voor diegene die het niet ziet, dit is sarcasme).

Ik kan je een paar dingen meegeven
De opslag van de accu's word veelal gedaan in zeecontainers, die zijn deels "geïsoleerd".
Accu's worden warm en hebben een grote massa, deze behouden de warmte vaak lang vast zeker in een gesloten ruimte (er is veelal enige ventilatie).

Hoe vaak wordt het ruim onder de -10 in NL? En is het dan ook -10 in de accu opslag? (Pas rond -20 verlies je bij bepaalde accu's ~50%)
Bij afname/gebruik van de accu wordt deze belast en treedt er ook enige warmte op wat het verlies verder doet zakken.
Bij 0 tot -5 graden is het verlies minimaal.

Ben van mening dat warmte een groter probleem zal warmte zijn. Accu's bij 40+ graden (niet ondenkbaar in een container) treed er al eem veel grotere slijtage op dan bij ~20 graden, zeker als er gelijktijdig wordt afgenomen en dan weer opgeladen. Slijtage is capaciteit verlies en levensduur.

En een belangrijke factor.. willen we er voor betalen. Je kunt een simpele auto 55Ah accu kopen voor 50 euro, kwaliteit is dan slecht. Goede versie kost als snel tegen de 100 euro (bedrijfs prijzen)

Edit: kijk eens naar het pas volledig actieve zonne/wind/accu opslag park van Vattenfall in Haringvliet.
Accu's worden daar dus ook snachts eventueel opgeladen door wind

[Reactie gewijzigd door 7-UP op 22 juli 2024 13:55]

[Guru Evi]

Texas - die hadden ook batterijen voor hun opvang maar verloren 75% van de output.

Het probleem is niet capaciteit, je verliest inderdaad tussen 5 en 20% (afhankelijk van de technologie) van je totale capaciteit aan het vriespunt maar je verliest 60% van de kracht - voor een auto met een grote accu is dit niet belangrijk, want je verwacht tot 4u te verkrijgen en tegen dan zijn je batterijen opgewarmd (Tesla’s verliezen in de winter redelijk wat gewoon aan batterijverwarming).

Mensen die in heel koude omgevingen wonen weten dit ook. Een nieuwe batterij heeft soms moeite on een auto te starten. Niet omdat de batterij leeg is maar omdat de batterij gewoon niet kan leveren.

Maar voor een grid wil je wel batterijen kunnen ontladen in minuten, niet uren, terwijl andere systemen aan het starten zijn. Dus een grote batterij moet leeg kunnen in 5-15 minuten. En de chemische reactie gebeurt simpelweg trager in koudere omgevingen, en batterijen warm houden “in geval van” is ook gewoon verlies.

[Centurion183]

Je kan ook een natuurlijke batterij maken, bijvoorbeeld met de opgewekte energie water omhoog pompen naar een kunstmatig stuwmeer wat iets hoger ligt. dan kun je 's avonds dat weer weg laten lopen en energie opwekken.

Zoiets kan ook:
https://www.trouw.nl/nieu...2F%2Fwww.startpage.com%2F

[Guru Evi]

Stuwmeren zijn enorm duur. Ierland heeft hier al miljoenen aan uitgegeven om een tweede stuwmeer te bouwen, het gaat hun ongeveer 10 jaar en 100en miljoenen kosten en het effect op de natuur is ook niet mals.

[SuperSang]

Combinatie van batterij en chemische opslag.
Batterijen zijn inderdaad gevoelig voor temperatuursverschillen, dus thermal management zal essentieel zijn voor het behoud van energie (denk aan geautomatiseerde airconditioning voor de opslagruimtes, etc). Batterijen zullen echter zelden worden gebruikt voor lange termijn opslag; self-discharge zorgt voo een te groot verlies over langere tijden waardoor deze gewoon niet efficient genoeg zijn.

Chemische opslag (waterstof, ammonia, synthetische brandstoffen) zijn minder efficient omdat er een conversiestap tussen zit, maar zijn wel veel langer te bewaren. Ammonia bewaren we al meer dan 100 jaar in enorme hoeveelheden, dus er is enorm veel kennis en expertise in hoe we dat veilig kunnen doen. Je bent dus energie kwijt in het maken van de energiedragers, maar omdat amper spontaan ontleden, is dit veel meer geschikt om het energieverschil tussen zomer en winter op te vangen.

[caipirinha]

Nog veel en veel meer want die energie is niet op te slaan. Net zoals bij windturbines zou je er eigenlijk niet aan moeten beginnen zonder opslag tenzij je een paar kerncentrales als backup achterhoudt.

[GoLo]

Bijna alle daken kunnen zonder problemen het extra beetje gewicht van zonnepanelen aan. Daken moeten berekend zijn op een bepaalde sneeuwbelasting en laat deze belasting nou vele malen hoger zijn dan het gewicht van de zonnepanelen.

[aikebah]

Bijna alle daken kunnen zonder problemen het extra beetje gewicht van zonnepanelen aan. Daken moeten berekend zijn op een bepaalde sneeuwbelasting en laat deze belasting nou vele malen hoger zijn dan het gewicht van de zonnepanelen.

"Bijna alle daken kunnen zonder problemen het gewicht van zonnepanelen aan" durf ik klakkeloos aan te nemen. Het gaat echter mank op de vervolgeis van "en toch steeds evenveel sneeuwlast dragen" Want leer mij de zuinige Nederlander kennen: die industriële platte daken hebben als het even kan niet meer draaglast dan vereist voor de sneeuwlast (en zelfs dat nog niet altijd getuige de toch altijd weer aanwezige deels ingestorte industriedaken bij bovengemiddelde sneeuwval). De extra last on-top-of de sneeuw maakt dan in een winterse week een einde aan je zonnepark-op-dak.

[Guru Evi]

Je verdubbelt de sneeuwlast want er zijn nu twee lagen, er kan sneeuw onder de panelen en sneeuw op de panelen. Als je panelen aanlegt, gaan de meeste aannemers ook eens kijken onder het dak en meestal raden ze aan om het aantal balken die je dak ondersteunen te verdubbelen waar je panelen wilt (ze steken dan een balk naast elke balk). Redelijk “goedkoop” maar toch extra werk en kosten. Voor asfalt daken zeggen ze dan ook om geen dubbele lagen meer te leggen als er panelen liggen want de tweede laag is te zwaar (vroeger deden ze soms een derde laag om geld/tijd te sparen).

[fruitbakje]

[...]

Je argument dat boeren dat niet willen klopt ook niet, want als er geld mee te verdienen is kan ik je op een bordje geven dat ze daar best voor open staan.

Het probleem is dat het duurder is, agrarische grond is het goedkoopste en daarom wordt het zo vaak gebruik vóór de andere alternatieven.

Dit is precies het probleem. Juist omdat het op daken duurder is, wordt het als niet haalbaar gezien. Van alle boerendaken in Nederland waar er nu verdiend kan worden, is er inmiddels aardig wat volgegooid. Daar waar je er niet aan kan verdienen (om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld te kleine schaal, te dure aansluiting, te ingrijpende verbouwingen aan los, enz.) komt er logischerwijs geen PV.
Ja je kan het interessant maken door er meer subsidie aan te geven, maar dan krijg je die discussie weer. En er zijn écht genoeg dakeigenaren die zeggen "Nee dank je, ik blijf wel gewoon m'n eigen ding doen, ik hoef dat allemaal niet."
Dat je ook maar 50% van het totale dakoppervlak zou kunnen gebruiken (met de huidige typen zonnepanelen en de huidige marktomstandigheden) is echt kul.
Dat jij toevallig ergens woont waar er een paar boerderijen op een rijtje zonnepanelen hebben, is natuurlijk anekdotisch bewijs. Genoeg plekken in Nederland waar dat ook zo is. Genoeg plekken in Duitsland waar geen enkel zonnepaneel is te vinden.

[daan!]

Dat jij toevallig ergens woont waar er een paar boerderijen op een rijtje zonnepanelen hebben, is natuurlijk anekdotisch bewijs. Genoeg plekken in Nederland waar dat ook zo is. Genoeg plekken in Duitsland waar geen enkel zonnepaneel is te vinden.

Doe niet alsof er geen verschil is tussen Nederland en Duitsland in het gebruik van boerenschuren. Duitsland heeft jarenlang een (te) royale subsidieregeling gehad die het plaatsen van PV zeer interessant maakte voor boeren. Veel meer dan in Nederland het geval was. En dat zie je zo goed als overal in Duitsland terug. Het feit dat niet iedere schuur in Duitsland PV heeft en er ook schuren in Nederland zijn met PV maakt mijn bewering niet onjuist.

[Anoniem: 474132]

"Zonneparken zijn slecht voor de biodiversiteit"

Het is geen zonnepanelen of groene woestijn, er zijn meer opties, je kunt de landbouwgrond ook teruggeven aan de natuur, bijvoorbeeld plas/dras landschappen creëren en zo iets doen aan de teruglopende biodiversiteit (weidevogels!). Eigenlijk presenteer je hier zelf dus een drogreden: het valse dilemma.

Ik heb zelf ook zonnepanelen, en ik heb er geen bezwaar tegen dat handige ondernemers veel geld verdienen met een veilige investering in photovoltaische industriegebieden op voormalige landbouwgrond maar niet alles in het leven draait om geld we kunnen best wel wat meer rekening houden met de zwaksten in de samenleving (bijvoorbeeld weidevogels en andere dieren).

Het valt me verder op dat je reactie nogal zelfgenoegzaam is en dat kritiek er op niet anders dan trolliewollie of een blaartrekkende drogredenatie kan zijn. Een dergelijke houding is zeker niet goed voor de acceptatie van windmolens (windturbines) en zonneweiden (photovoltaische industriegebieden) en zal de polarisatie, en bijbehorende toenemende tegenstand, op dit onderwerp alleen maar doen toenemen.

[artslart]

"Ja maar dit zet toch ook geen zoden aan de dijk?"
Ah, je raakt hier wel een kern van waarheid en da's knap als het om desinformatie gaat.

Punt is dat onze overheid al in 2016 in de Tweede Kamer gesteld heeft dat het effect van het totale klimaatbeleid zo klein is dat we het niet eens kunnen meten (bijlage bij kamerbrief IENM/BSK-201677286:"Een modelmatige berekening toont aan dat de extra reductie zoals bevolen door de rechtbank 0.000045 °C minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben"). Energietransitie maakt daar onderdeel van uit. De vraag is waarom we het dan nog doen.
Je kunt dit afdoen als een poging om te trollen, maar ik ben oprecht bezorgd over de enorme schaal van ondoelmatige overheidsuitgaven die een grote belastingdruk veroorzaken, ten koste van onze welvaart, terwijl het dus, nogmaals, geen meetbaar resultaat oplevert.

[multikoe]

Je ondergraaft je eigen argument door het getal van 0.000045 graden Celsius te noemen. Dat getal dient geen ander doel dan de stemming te bepalen: wat wij doen heeft geen enkele zin.
Er is een makkelijke analogie om aan te tonen dat dat argument geen hout snijdt: de overheid strijkt ongeveer 70 miljard aan inkomsten op via de loonbelasting. Die inkomsten zijn hard nodig om Nederland draaiende te houden dus ik draag met mijn loonbelasting direct bij aan de welvaart van ieder van ons, dus ook van jou. Mijn bijdrage is echter maar miniscuul, ongeveer 0.00004% van het totale bedrag aan inkomsten. Ik kan dezelfde vraag stellen als jij: "De vraag is waarom we het dan nog doen". Voor mij is de inkomstenbelasting een enorme hap uit mijn inkomen, echt een enorme hap. Je wil niet weten hoeveel gemakkelijker mijn leven zou zijn als ik die inkomstenbelasting niet zou betalen. En echt niemand die zou merken dat ik mijn inkomstenbelasting niet betaal.

Dan kun je je tweede argument inbrengen: al die inspanningen voor het milieu hebben geen resultaat. Daar gaat mijn vergelijking mank, want ik zie van mijn inkomstenbelastingcenten wel degelijk heel veel terug. Maar "geen resultaat" is in dit geval ongelooflijk kortzichtig en egoistisch, want de inspanningen die we doen zijn niet voor onszelf, maar voor de generaties na ons. Als je daar dus niet voor wil betalen, dan ben ik benieuwd hoe je dat eventueel zou gaan uitleggen in de klas van je kinderen.

Er is nog een uitweg voor je: zeggen dat de mens geen invloed heeft op het klimaat en dat het dus én onze schuld niet is én dat we er niets aan kunnen doen. Dat zou je kunnen doen....

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 13:55]

[mterbekke]

@multikoe , je slaat de vraagtekens die @artslart terecht naar voren brengt (de kosten vs baten) m.i. een beetje onterecht dood met je vergelijking, en grappig genoeg doe je dat ook met een getal wat er erg op lijkt, kom ik op terug ;-).

Het is volkomen terecht om vragen te zetten bij het gevoerde beleid dat doorspekt is met het adagio dat als we er maar genoeg over kletsen (bijzonder veel ideeen, toekomstplannen, voornemens etc) en geld tegenaan gooien, we het dan voor elkaar krijgen en eventuele kritiek mag/moet in de wappiehoek gegooid worden.


Ik vind deze cijfers best interessant, dus ff grof:

Nasa:
"Two-thirds of the warming has occurred since 1975, at a rate of roughly 0.15-0.20°C per decade".
Stel dat het 0,2 °C per decade is, tot 2100 is dat 1,6 °C. Dit lijkt mij een bijzonder conservatief genomen getal, maar goed.

Inwonersaantal NL schat ik gedurende deze tijd gemiddeld op zo`n 20 miljoen, het aantal mensen op deze planeet op 8 miljard. Het is maar een schatting, maar er moet heel wat geks gebeuren wil dit significant afwijken.
8/0,02=factor 400.

0,000045 °C vermindering maakt 0,000045°C/1,6°C * 100 = 0,0028125% resultaat per 20 miljoen.

Het lijkt mij aannemelijk dat, als we de opwarming in 2100 maximaal op het niveau van 2020 zouden willen houden, we per 20 miljoen inwoners 1,6/400 = 0,004°C als resultaat hadden moeten boeken. Dit zit er bijna een factor 90 onder (88,88).

Ook: wij stoten in het westen / Azie gemiddeld vast -tig keer zoveel uit dan ontwikkelingslanden, dus we "wegen"meer dan een factor 400, maar je moet er in deze berekening ook vanuit gaan dat dat in de komende 80 jaar zo blijft (haha, good luck with that, hello China, hello India, hello Africa!). En we moeten terug naar 1990, niet 2020, maar goed.

Als wij hier, in een modern, kapitaalkrachtig, technologisch hoogstaand landje als Nederland het al niet voor elkaar krijgen, wordt ik er iig niet erg vrolijk van..

Of ben ik te streng geweest met 1,6°C, of zit ik er met iets anders naast?

Sowieso zijn de meeste oplossingen niet waterdicht, veel toekomstmuziek, plannen, verwachtingen, kinderschoenen en groeipijnen en het zal nog jaren duren voor het er echt op gaat lijken.

Dus, als we geen vraagtekens mogen zetten bij dit soort levensbedreigende zaken, plannen en beleid, wat mag je dan nog wel?

Die 2,8 miljoen inkomstenbelasting die jij betaald (en zeer zeker bijzonder welkom is), die geef je vast ook niet kritiekloos weg ;-)

[multikoe]

Even die laatste paragraaf: 0,0004% van 70 miljard is volgens mijn rekenmachine 28.000 euro.... En nee, die geef ik niet kritiekloos weg, ik gebruik de verkiezingen elke vier jaar om te bepalen waar dat heen gaat. Maar ook daar: mijn stem heeft ongelooflijk weinig invloed op het resultaat van de verkiezingen, dus waarom zou ik stemmen? (mooi voorbeeld, had ik ook kunnen gebruiken)

Als wij hier, in een modern, kapitaalkrachtig, technologisch hoogstaand landje als Nederland het al niet voor elkaar krijgen, wordt ik er iig niet erg vrolijk van..

Engeland is ook een modern, kapitaalkrachtig, technologisch hoogstaand landje (OK, ietsje groter), maar zij hebben het midden in een rumoerige periode voor elkaar gekregen om een heel groot deel van hun energievoorziening te vergroenen. Weggegooide moeite (want ook hier weer: druppel en de gloeiende plaat)?

Het is volkomen terecht om vragen te zetten bij het gevoerde beleid

Natuurlijk, maar dan wel met de goede argumenten. En niet met stemmingmakerij als dit:

dat doorspekt is met het adagio dat als we er maar genoeg over kletsen (bijzonder veel ideeen, toekomstplannen, voornemens etc) en geld tegenaan gooien, we het dan voor elkaar krijgen en eventuele kritiek mag/moet in de wappiehoek gegooid worden.

Veranderingen gaan langzaam, beginnen met ideeën en kosten in het begin altijd meer geld dan dat ze opleveren. Het verschil tussen een overheid en het volk is in het algemeen dat het volk niet in staat is ver vooruit te plannen en de uitdrukking "de kosten gaan voor de baat uit" niet kent.
En jammeren dat je monddood gemaakt wordt is een heel erg zwak argument dat erg populair is tegenwoordig. Het is synoniem geworden aan "je zin niet krijgen", het verschil tussen die twee is volledig verdwenen.

[mterbekke]

Wat ik al een beetje vermoedde: met uw keuze om de persoonlijke berekening aangaande uw afdracht aan de inkomstenbelasting wel, maar om de kern van de boodschap niet te beargumenteren, maakt u zich wel erg gemakkelijk uit de voeten.

Bestuurders denken dat dit soort zaken met pennestreken opgelost gaat worden en had u zich geinteresseerd in die kant van het verhaal, had u geweten dat menig technici zich daar wel even een paar keer aan het hoofd krabt. De intentie is er wel, maar een compleet plaatje van hoe niet. Daar kunt u het niet mee oneens zijn, dat is gewoon een feit.

Wat is uw antwoord eigenlijk op de vraag, ipv verklarende eigenschappen van overheden te opperen waarom zaken niet zijn, hoe ze allang hadden moeten zijn in dezen, behalve dat burgers het idee van kapitalisme niet kennen? Dit lijkt mij een grove onderschatting van "het volk" (het plebs, zoals u dat afschildert) en een overschatting van de maakbaarheid van maatschappij en natuurkunde door overheid.

Verder doet u alsof klimaatbeleid (Engeland, Duitsland) er even tussendoor gerommeld wordt, afhankelijk is van de staat van het land in de toekomst waarin die uitvoering nog plaats moet gaan vinden, maar dit soort zaken wordt lang van tevoren gepland en begroot.
Daarnaast zit men natuurlijk vast aan contractuele verplichtingen en als er iets wel niet duidelijk is, is het dat de overheid het verschil tussen reactief regeren versus pro-actief plannen misschien wel weet, maar absoluut geen kennis heeft van die laatste, getuige de passieve houding aangaande klimaatverandering getuige de afgelopen 30 jaar. Hoezo "de kosten gaan voor de baten uit"?

Ik kan dus helemaal niets met uw repliek, maar dank voor de illustratie.

P.S. als er iets in mijn oorspronkelijke betoog viel te lezen, is het dat er totnogtoe veel te weinig gedaan wordt en het veel meer inspanning zal vergen en een veelvoud aan kosten, oftewel: te weinig kosten, te weinig baten.
Eigenaardig dat u daar, schijnbaar, iets tegen heeft, goed dat u dat dan eens van iemand "van het volk" hoort, want ergens in de toekomst, gaat u dat ook van de overheid horen.

[multikoe]

De kern van het verhaal is deze opmerking van @artslart :

De vraag is waarom we het dan nog doen.

Voorafgegaan door een verwijzing naar de 0,00004% effect die Nederland zou kunnen hebben op de totale uitstoot. Ik kan niet anders dan daar uit concluderen dat de schrijver van mening is dat we het net zo goed niet kunnen doen, niemand die het merkt. Waarna mijn betoog opeens wel zin krijgt.

Die kern wordt verder uitgewerkt (door @artslart en jijzelf) in het argument dat wij in Nederland veel te veel uitgeven voor veel te weinig resultaat, iets dat ik ook terugzie in jouw stelling "Bestuurders denken dat dit soort zaken met pennestreken opgelost gaat worden en had u zich geinteresseerd in die kant van het verhaal, had u geweten dat menig technici zich daar wel even een paar keer aan het hoofd krabt. De intentie is er wel, maar een compleet plaatje van hoe niet. Daar kunt u het niet mee oneens zijn, dat is gewoon een feit."
Die laatste opmerking komt volledig voor je eigen rekening, zeggen dat iets een feit is, maakt het nog geen feit. Maar los daarvan: zoals ik al zei, veel praten en geld uitgeven is nu eenmaal noodzakelijk bij het starten van een initiatief, zeker als dat een zo enorme maatschappelijke impact heeft. Ik zie daar dus niets vreemds in. Misschien onwenselijk, maar we leven niet in een dictatuur.

Verder doet u alsof klimaatbeleid (Engeland, Duitsland) er even tussendoor gerommeld wordt, afhankelijk is van de staat van het land in de toekomst waarin die uitvoering nog plaats moet gaan vinden, maar dit soort zaken wordt lang van tevoren gepland en begroot

Nee, dat deed ik niet. Het was een reactie op jouw opmerking "Als wij hier, in een modern, kapitaalkrachtig, technologisch hoogstaand landje als Nederland het al niet voor elkaar krijgen, wordt ik er iig niet erg vrolijk van." waarbij ik wilde aangeven dat modern, kapitaalkrachtig, technologisch hoogstaand kennelijk weinig te maken hebben met het resultaat van inspanningen. Het probleem is niet de behaalde resultaten nu, het probleem is verwachtingsmanagement. En dan kom ik op jouw opmerking

Dit lijkt mij een grove onderschatting van "het volk" (het plebs, zoals u dat afschildert)

"Plebs" heb ik niet genoemd, ik schaar het verband dat je daar legt opnieuw onder "stemmingmakerij".
Ik onderschat het volk niet, en ik onderschat ook de overheid niet. Wat ik wil zeggen: wij kiezen met z'n allen een regering waarvan we mogen verwachten dat ze kwaliteiten bezit die wij niet bezitten, waaronder het vermogen om beleid te bepalen, vooruit te plannen en in het algemeen te zorgen voor een prettige toekomst. Met andere woorden: ja, ik maak onderscheid tussen de kwaliteiten die burgers hebben en kwaliteiten die de regering heeft. Dat is geen waardeoordeel en daarom is de kwalificatie "plebs" die je zo graag in deze discussie wil wringen zo oneerlijk. Ik vind niet dat Rutte moet weten hoe je een muurtje metselt net zo min als ik van mezelf verwacht dat ik weet hoe je een land moet besturen.

P.S. als er iets in mijn oorspronkelijke betoog viel te lezen, is het dat er totnogtoe veel te weinig gedaan wordt en het veel meer inspanning zal vergen en een veelvoud aan kosten, oftewel: te weinig kosten, te weinig baten.

Dat had ik tussen de regels door wel gelezen, maar de regels zelf wezen op een andere richting. Ik vind ook dat er te weinig gebeurt. Ik vind ook dat je in tijden van crisis minder moet praten en meer moet doen en dat daarbij behoefte is aan sterke leiders en volgzame burgers. Zwakke leiders en eigenwijze burgers hebben ons aan de rand van code zwart voor de ziekenhuizen gebracht... We moeten forse stappen nemen en dat gaat pijn doen en dat zullen we moeten accepteren. En dat laatste is het wat lastig. Voor het volk...

[mterbekke]

Ik ben optimistisch gestemd na dit laatste stuk tekst, waarvoor welgemeende dank!

We zijn het in hoofdlijnen redelijk eens, of in ieder geval is de geest, om het zo maar te noemen, van gelijke aard en dat is, zeker online, mooi meegenomen.

Het was mij duidelijk waarom en waarop je reageerde, alleen leek mij een draai aan dat stuk geven wel een mooie om de kosten/baten analyse wat meer aandacht te geven, een beetje advocaat van de duivel spelen is dan soms verwarrend maar met wat geluk kan het verhelderend werken.

Nog wel een punt dat ik niet genoeg onder de aandacht kan brengen en waar we wellicht over zullen blijven twisten:
er is op dit moment geen werkende oplossing voor de voorgenomen reductie van de mondiale uitstoot men heeft op dit moment geen afdoende, uitgewerkte, direct implementeerbare techniek die binnen nu en 10 jaar verwezenlijkt kan worden. Echt.

Er is niets mis met de intentie an sich om uitstoot te beperken etc, wel is het de vraag of er nog wel kritisch gekeken wordt. Aangedragen nieuwe ideeen worden vaak gepresenteerd als een van de vele oplossing die er zijn om het probleem te lijf te gaan.
Vaak lezen dit soort berichten helaas meer als een reclamefolder waarin de vele onderzoeken die nog gedaan moeten worden om te zien of A het mogelijk is en B ook in harmonie is met flora, fauna of leefgebied voor u en mij gepresenteerd worden als werkende oplossing en niet waar nog maar van moet blijken of het haalbaar is of duurzaam etc.
Men rekent zich erg snel rijk, is denk ik mijn zin in het kort. Zo zijn er bijvoorbeeld echt wel wat problemen met de te winnen grondstoffen voor windmolens op grotere schaal, de ruimte ervoor (blij met een ondiepe zee in de buurt) en benodigd technisch personeel voor plaatsing en aanpassing infrastructuur. Dit soort zaken kost zeker nog 10 jaar en "we"lopen al achter (mondiaal gezien).

Als je van bron tot eindgebruiker kijkt (van mijnbouw, infrastructuur, tot het industriele apparaat danwel uzelf als eindgebruiker) ligt er geen plan, maar zijn er voornamelijk voornemens. Ergo: het ambtenarenapparaat/overheid heeft uiteraard de regie, maar de techniek heeft het initiatief en dat is nu net waar de schoen wringt: menigeen denkt dat het te regelen is met een pennestreek, maar door het in de kindereschoenen staan van de techniek die nodig is als geheel, nemen de kosten onevenredig toe (rendement is lager dan gehoopt/verwacht.

Affijn, dat mag ook wel eens genoemd worden leek mij.

[herman1003]

Dit is een vraag die ik vaak zie en op zich een logische gedachtegang is, maar het punt dat je maakt is niet helemaal terecht. De reden is dat je hierbij redeneert alsof Nederland het enige land ter wereld is, en alles wat erbuiten gebeurt er niet toe doet.

Klimaatverandering is nou juist een probleem dat zich wereldwijd afspeelt en vraagt dus ook om een wereldwijd perspectief. Daarom hebben we met zoveel mogelijk landen doelen afgeproken voor 2030 en 2050 zodat we uiteindelijk als planeet klimaatneutraal zijn. De enige manier waarop we immers klimaatverandering helemaal kunnen stoppen is als we het met zijn allen doen.

Ik zou ook kunnen zeggen: waarom betaal ik eigenlijk nog belasting? Mijn bijdrage is toch maar 0,00001%, haast onmeetbaar. Maar ik hoef je ook niet uit te leggen waarom dat zo is.

Tenslotte mag die 0,000045 °C dan wel onmeetbaar zijn, maar dat betekent niet dat die opwarming er niet is. Er is een heel aantal onderzoeken gedaan die concludeert dat niets doen tegen klimaatverandering uiteindelijk meer kost dan het tegengaan hiervan. Dat betekent dus dat met elke euro die je investeert in het beperken van CO2-uitstoot, je méér dan een euro bespaart op de lange termijn.

Als je dat allemaal weet lijkt het me wel degelijk logisch om als Nederland die uitstoot te verlagen.

[Terracotta]

Kan best zijn dat een land als Nederland een beperkt effect heeft op wereldschaal. Wanneer iedereen zou leven zoals men in Nederland doet echter, zou het effect nog een pak groter zijn. We dienen dus de wereld alleen maar op te delen in kleine gebieden en dan moet niemand nog iets doen... Het probleem zou direct opgelost zijn...
De westerse wereld neemt de bulk van de comfort en luxe van de wereld voor zijn rekening, en doet dit op een manier die verregaande consequenties hebben op de leefomstandigheden in andere landen. Waarom zouden die andere landen hun zoektocht naar comfort en luxe moeten staken als wij niet eens moeite doen om de consequenties van onze levensstijl op hun leefomstandigheden te verminderen?

[artslart]

In antwoord op al mijn criticasters hierboven, de argumenten die jullie aanvoeren zijn terecht als er inderdaad aantoonbare menselijke invloed zou zijn. Die is er, maar die is niet groot genoeg om het huidige klimaatbeleid te rechtvaardigen.

Laten we het inderdaad eens op wereldschaal bekijken. Bjorn Lomborg heeft berekend dat als we allemaal in de wereld meedoen met Parijs tot 2100, het verschil 0,17 °C gaat zijn. Nauwelijks te meten dus.

Dit is niet zo vreemd als je het volgende bedenkt. De natuurlijke CO2 uitstoot is met 770 gigaton per jaar een factor 21 groter dan de menselijke uitstoot van 36.7 gigaton per jaar. 95% van het broeikaseffect komt van het meest invloedrijke broeikasgas waterdamp. Het menselijke effect in CO2 is dus 1/22e van 5% van het broeikaseffect. Komt neer op 2.3 promille. Dat verzuipt in de ruis van alle natuurlijke effecten.

Corona heeft grote gevolgen gehad voor onze economische activiteit en daarmee ook uitstoot van CO2. CO2 van vliegverkeer vanuit de EU is bijvoorbeeld met bijna 57% afgenomen. Al die reducties zien we niet eens terug in de CO2 metingen. Zet dat eens af tegen de economische schade die daarmee gepaard is gegaan.

Het huidige klimaatbeleid heeft nauwelijks effect en gaat ten koste van onze gezondheid, welvaart en landschappen.

[Terracotta]

Kan je daar referenties van geven. Volgens het KNMI neemt waterdamp bijna 2/3 van het broeikaseffect op zich.

Je slaagt ook vanalles door elkaar. Die 770gigaton co2 uitstoot zit in een circulair systeem dat die co2 en waterdamp ook terug opneemt, die 36,7gigaton is extra co2 uitstoot van bronnen die dat miljoenen jaren hebben opgeslagen, er komt ook waterdamp vrij bij de verbranding van koolwaterstoffen. Basically komt er per jaar 5%co2 bij, die niet weggaat. Dat is een sérieuse balansverbreking.
Dan zijn er nog NOx en methaan die ook hun deel bijdragen.

Het huidige gebrek aan klimaatbeleid heeft een gigantisch effect op de gezondheid van onze eigen mensen, van de leefomstandigheden in andere landen en van de volgende generaties, onschuldig is het allemaal niet.

Hoe meer satellieten en sensoren we plaatsen, hoe gedetailleerder onze voorspellingsmodellen worden, telkens blijkt dat de oudere modellen onderschattingen opleverden van de veranderingen. De aarde is geen magische bol die wel voor ons zal zorgen, het is aan ons om de aarde in een richting te sturen zodat ze ons leven kan ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 22 juli 2024 13:55]

[artslart]

Basically komt er per jaar 5%co2 bij

Dat zou je kunnen denken als je naar de cijfers kijkt. In werkelijkheid is het een dynamisch evenwicht. Als er meer CO2 in de lucht komt, wordt er ook meer door zee, land en gewassen opgenomen. Een mooie serie dat het geheel beschrijft vind je hier: deel 1, deel 2 en deel 3. De auteur weet hier aardig de jaarlijkse stijging met 2 ppm te verklaren.

Het huidige gebrek aan klimaatbeleid heeft een gigantisch effect op de gezondheid van onze eigen mensen

Als je kijkt naar de prognose van de WHO voor 2060 (Excel sheet), dan komt overlijden door inwerking van alle natuurlijke oorzaken van buitenaf, inclusief het klimaat, op de 72e plaats (0.4 promille van alle doodsoorzaken). Er gaan volgens die prognose tegen die tijd bijna 10 keer zoveel meer mensen dood aan HIV/AIDS, ondanks alle verwachte vooruitgang in de medische wetenschap. Mensen die ziek worden van infrageluid door windmolens is iets wat in de huidige tijd al gebeurt.

[Reactie gewijzigd door artslart op 22 juli 2024 13:55]

[Terracotta]

De auteur lijkt het duidelijk wel eens te zijn met de stelling:
- meer CO2 = grotere opwarming van de aarde.

Gevolgen van die opwarming zijn onder andere dat een miljard mensen serieus negatieve gevolgen gaan hebben van die opwarming:
https://www.theguardian.c...eat-within-50-years-study

Zelfs indien hij een punt zou hebben met zijn stelling dat de klimaatopwarming niet rechtstreeks en direct door de mens veroorzaakt wordt, is de mens de enige die het klimaat kan sturen, door te meten, de modellen te verbeteren en de stijgingsoorzaken aan te pakken: het verlagen van de CO2 uitstoot is er hier een hele grote van. Helpen doet hij er niet mee, want zijn conclusie is: het ligt niet aan ons, laten we lekker niks doen.

Dat de auteur koortsachtig achter nattere gronden zoekt, maar ze niet vindt, doet bij hem de bel niet rinkelen dat er ook massale ontbossing gaande is en dat oppompen van grondwater ook een hobby is van de mens, beide hebben een veel groter effect op grondvochtigheid dan wat meer waterdamp. De credibiliteit van zijn zogezegde zoektocht naar alle parameters die invloed kunnen hebben op de klimaatopwarming, gaat er daar wel zwaar mee onderuit.

[MSalters]

De natuurlijke uitstoot is niet relevant; het gaat om de balans van uitstoot en opname. H2O regent uit; dat is sterk zelf-limiterend. CO2 daarentegen is bepaald niet in balans. De opname is gigatonnen lager dan de uitstoot.

En het broeikaseffect an sich is best acceptabel. Het is waarom West-Europa leefbaar is. De gemiddelde temperatuur op deze afstand van de zon is zo'n -6 Celsius. Een paar graden opwarming is behoorlijk gewenst, maar een verdubbeling maakt de aarde absoluut onleefbaar.

[multikoe]

De natuurlijke uitstoot is niet relevant; het gaat om de balans van uitstoot en opname

Eindelijk iemand die het begrijpt.

[Kerisie]

Climategate als bron nemen (waar in 1 van de delen nota bene wikipedia als bron wordt genoemd...) is eigenlijk gewoon lachwekkend, maar soit.

Het is een veelgebruikt argument: de natuur stoot veel meer uit, de mens maar 5% daarvan, -dus- is de mens niet schuldig. Ook in het artikel op climategate is dat elke keer het leidende argument. Het is alsof je een bedrijf neemt met 2 bedrijfstakken, tak 1 heeft een kostenpost van 9,5 miljoen en inkomsten van 9,5 miljoen, tak 2: 500.000 kosten en 0 euro inkomsten. Conclusie volgens de klimaatontkenner: tak 2 is maar voor 5% schuldig aan het verlies van 500.000 euro want het is maar 5% van de totale kosten. Zo werkt het natuurlijk niet. Maargoed, we zullen het maar vooruitgang noemen dat ze in ieder geval zo ver zijn om niet meer te roepen dat er uberhaupt geen stijging is in temperatuur (en zelfs wordt al de menselijke component erkend!).

Het is het standaard liedje: vers 1: er is geen opwarming, vers 2: er is opwarming maar het komt niet door de mens, vers 3: al zou het wel door de mens komen het is goed voor de plantjes. Als plantenwetenschappers vervolgens aangeven dat planten helemaal niet per definitie beter groeien met meer CO2 (het meeste onkruid wel trouwens, ook handig voor je opbrengsten) wordt er vervolgens naar kassen gewezen waar hoge CO2-concentraties aangehouden worden (en er compleet voorbij gegaan wordt dat daar optimate groeiomstandigheden zijn, en in het echte leven de beperking nu al vooral voedingsstoffen in de bodem zijn).

Ja er is natuurlijke variatie, en in tegenstelling tot wat veel ontkenners lijken te denken zitten die al lang in de modellen die ook door het IPCC gebruikt worden. En toch blijft men terugkomen op al lang ontkrachte zaken: 'Het is de zon!', maar de zon is juist minder actief en toch blijft het warmer worden... Het is een milankovitch cyclus!, waarvan de drift sowieso er al in zit en die op tijdschalen van 10.000 jaar werken niet 100 jaar... En ja er is nog genoeg onzekerheid, maar vooralsnog waren de meeste modellen veel te conservatief. En qua welvaart: niets doen kost meer dan nu actie ondernemen, daar zijn zelfs de meeste economen het over eens.

Wel geef ik toe: waar je die 0.4 promille vandaan haalt is me een raadsel (ik hoop toch dat je klimaatdoden niet als 'Exposure to forces of nature' ziet...). Maar met een grotere verspreiden van onder andere tropische ziekten, vaker bosbranden etc. lijkt me dat dat getal toch wel een stuk hoger ligt.

Edit: als toevoeging: er zit trouwens ook een grote vertraging in het trage systeem dat de complete atmosfeer is. Denken dat korte-termijneffecten als corona nu al meteen invloed zouden hebben op het verschuivende evenwicht is nogal optimistisch. Net als een bad dat overstroomt niet meteen stopt als je de kraan dichtdraait, is ook de complete koolstofcyclus in beweging. Gevolgen van nu is het effect van uitstoot van 20-30 jaar geleden.

[Reactie gewijzigd door Kerisie op 22 juli 2024 13:55]

[artslart]

Wel geef ik toe: waar je die 0.4 promille vandaan haalt is me een raadsel (ik hoop toch dat je klimaatdoden niet als 'Exposure to forces of nature' ziet...).

Het is de enige categorie in hun prognose die enigszins de lading dekt. Als het daar niet onder valt, dan vindt de WHO het niet belangrijk genoeg om er een aparte categorie van te maken. 0.4 promile is 38291 doden van de 101 831 160 in hun model. Daar vallen ook zaken vulkaanuitbarstingen en stormen onder. Dus het effect van eventuele klimaatverandering zal daar ver onder liggen.

[JAHRASTAFARI]

Je bent kernenergie vergeten. Als we echt stappen vooruit willen zetten, komen we hier niet om heen. Het heeft de minste nadelen.

Zonne-energie, windenergie - allemaal mooi, maar ook dit gaat maar 25 jaar mee. Stel je eens voor welke hoeveelheid afval en grondstoffen er nodig zijn om alleen al de EU te voorzien van zonne- en windenergie, als we die miljoenen zonnepanelen en windmolens telkens moeten vervangen.

[omixium654]

Onzin, grondstoffen delven uit de grond is super bewerkelijk. Als je oude zonnepanelen shred, dan heb je hoog geconcentreerd grondstof, waaruit de diverse metalen veel gemakkelijker zijn terug te winnen.

Daarnaast zijn zonnepanelen een technologisch product. Ze worden goedkoper en efficiënter net als computerchips. Er zijn al 600wp panelen.

Kernenergie is echt geen goede optie. Het is te duur. En het afval is tienduizenden jaren radioactief. Die kosten zijn nog een veelvoud van de bouw en exploitatie en worden nimmer meegenomen.

Nikkel ijzer accu's in containerformaat doen het prima. Geen patenten. Robuuste technologie. 30 tot 50 jaar lang werkzaam. Veel voorkomende grondstoffen.
Niet geschikt voor een plat mobieltje, maar prima voor opslag van zon en wind.

[JAHRASTAFARI]

Ik lees overal dat recyclen van zonnepanelen enorm lastig is. Heb je ook wel eens gedacht aan de schaal? Om de miljarden panelen wereldwijd “periodiek” te vervangen?

Dat kernenergie duur is, daar lees ik ook verschillende verhalen over. Maar laat het duurder zijn, de zon schijnt 2/3 van de tijd niet genoeg, wind is er ook niet altijd in voldoende mate. Dus moet je gaan opslaan. Maar het besef is er toch ook dat zonne-energie en windenergie nu max. 15-20% van de energie leveren. En hoe zien we dan de opslag voor ons? Met de astronomische hoeveelheden energie die continu nodig is? En de grondstoffen en afval van de opslag?

Alle emotie weggelaten, is meer kernenergie gewoon KEIHARD nodig. De chinezen begrijpen dit al lang.

[omixium654]

Zonnepanelen zijn tot 85% prima te recyclen. En de norm voor recyclebaarheid gaat verder omhoog. Opslag van energie is geen probleem. Zeecontainers vol met nikkel ijzer accu's (patentloos, robuust, 30-50 jaar werking en de grondstoffen zijn goedkoop en veel voorkomend).

Vergeet niet dat vroeger het landschap vol stond met molens voor gemalen en meel. Er was destijds veel weerstand onder de bevolking tegen die lelijke gevaartes maar als je de emotie weglaat, is dat dus ook een prima oplossing. Nu zijn we trots op de laatste molens die er nog staan.

Het is ook hoe je opgevoed bent. Als ik een windmolen zie, vind ik het mooi. Ik kan dat gevoel over brengen op mijn kinderen en die vinden ze nu ook mooi en indrukwekkend. Ik weet ook dat er mensen zijn die ze verafschuwen en dat denkbeeld op hun kinderen overbrengen. Dan blokkeer je dus een positieve ontwikkeling op basis van emotie.

Je zou die redenatie ook kunnen gebruiken bij kernenergie, maar daar kleven wel degelijk real world risico's aan.

Want bij kernenergie zijn een aantal niet te ontkennen nadelen met verstrekkende gevolgen:

1. Van de 400 kerncentrales is het bij 28 incidenten behoorlijk mis gegaan. Dat is significant. Het is niet veilig.

2.jaarlijks kampt een land als frankrijk met duizenden incidentjes, die je gewoon niet wilt. Het is niet veilig.

3. Afval blijft tienduizenden jaren radioactief. Die kosten worden altijd buiten beschouwing gelaten.

Zie windmolens en zonnevelden als tijdelijke oplossing. Kernfusie is veelbelovend en misschien is csp vanuit de ruimte wel een goedkope oplossing nu ruimtevaart steeds goedkoper wordt. Denk ook aan aardwarmte en het kweken van snelgroeiende zeewieren. Misschien een enorme ring in een geostationare baan om de aarde voor inductie. Er zijn genoeg oplossingen die wel veilig zijn.

En er is een bijkomend nadeel van kernenergie naast duurzame energie. Als zon en wind (zonder accus) 80% opwekken, zou je voor de overige 20% een snel schakelbare energiecentrale willen hebben. Bij 100% opwek, wil je die tijdelijk uit kunnen zetten. Bij kernenergie gaat dat niet werken. Die rendeert het best in een volcontinu proces. Dus de kosten voor kernenergie zijn al hoog en zullen op bepaalde momenten nog hoger zijn omdat er geen vraag is.

Dus kerncentrales zijn al duur, en dergelijke projecten worden altijd nog duurder, en de exploitatie is niet rendabel en de opslag kost tienduizenden jaren geld. Én het is pertinent ONVEILIG!

[JAHRASTAFARI]

Het is ook onveilig om kolen en biobrandstof te verbranden, die lucht ademen we dagelijks met zijn allen in. Het aantal doden door kernenergie valt in het niet tegenover de gevolgen van de vervuilde lucht.

En gas verbranden is misschien schoner, maar leidt tot veel CO2 uitstoot.

"Onderzoekers becijferden dat kolencentrales per Terrawattuur aan elektriciteit 24,6 doden veroorzaken. Bij biomassa zijn dat 4,6 doden, bij gas 2,6 en bij zonne-, wind- en kernenergie minder dan 1."
Bron: https://www.bndestem.nl/o...ergie-veilig-is~adc30370/

De "het is niet veilig" statements in je bericht komen mij te emotioneel over. Een verdere stijging van C02 en temperatuurstijging zijn ook niet "veilig". Tijd dus voor actie en ik blijf kernenergie zien als een belangrijk middel in het behalen van klimaatdoelen.

In 2019 was maar 8,67% van de Nederlandse energie hernieuwbaar!

https://longreads.cbs.nl/...nergie-in-nederland-2019/

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 22 juli 2024 13:55]

[Nathilion]

Het afval dat tienduizenden jaren radioactief is, is niet het probleem. Dat geeft zo weinig energie af daar ga je echt niet dood aan. Je gaat er zelfs niet over 10 jaar dood van. Of 20, of 30... Ga maar na, de aarde zelf zit vol met uranium, thorium en andere radioactieve materialen die tienduizenden, miljoenen en zelfs miljarden jaren straling blijven afgeven. Daarnaast krijgen we elke dag een portie straling van de zon die de radioactiviteit compleet laat verbleken. Is de planeet door al deze radioactiviteit en straling een levenloze bol? Nee, verre van zelfs.

Het probleem is het materiaal met een halfwaarde tijd van minder dan 100 jaar. Dat is het spul waar je dood aan gaat. Maar laat dat nou net ook meteen het allerkleinste aandeel hebben in het afval (grofweg 10%). Je hebt dus maar echt heel weinig afval wat je jaarlijks veilig moet opslaan. De rest kan je gewoon dumpen in hetzelfde gat in de grond waar het uitkwam (of nog beter, opwaarderen voor de volgende cyclus in de reactor).

Laten we wel het afval eerlijk vergelijken. Een enkele kerncentrale produceert enkele tientallen tonnen afval per jaar (27T voor een 1000MW centrale). Wereldwijd is het met de huidige 440 reactoren iets van 12.000T per jaar. Dit is een schijntje vergeleken met de honderden miljoenen tonnen aan as en andere stoffen die kolen- en gascentrales in de lucht pumpen. Vooral dit as is een factor 100x of meer radioactiever dan het afval van een kerncentrale. En dat gaat zo de lucht in! Niks geen veilige opslag. Gewoon in de atmosfeer pompen, hoppatee!

Net zoals alles omtrent kernenergie is de reactie meer emotie dan ratio.

[CAPSLOCK2000]

Je bent kernenergie vergeten. Als we echt stappen vooruit willen zetten, komen we hier niet om heen. Het heeft de minste nadelen.

Zonne-energie, windenergie - allemaal mooi, maar ook dit gaat maar 25 jaar mee. Stel je eens voor welke hoeveelheid afval en grondstoffen er nodig zijn om alleen al de EU te voorzien van zonne- en windenergie, als we die miljoenen zonnepanelen en windmolens telkens moeten vervangen.

Ik zie toch drie problemen, van makkelijk naar moeilijk
1. Er is nog steeds geen oplossing voor kernafval. Ondanks allerlei plannen voor opslag in zoutmijnen en ondergrondse tunnels is er nog nooit zo'n project succesvol uitgevoerd. Alle opties zijn te duur en/of niet veilig genoeg en/of stoten op grote weerstand. Maar goed, deze problemen zijn relatief eenvoudig op te lossen.
2. Tijd. En kerncentrale bouwen kost een jaar of 30. In Nederland, met al onze regels en weinig ruimte, zou het wel eens langer kunnen duren. Daar kunnen we gewoon niet op wachten. Het klimaat vereist dat er nu onmiddelijk iets verandert. Misschien is kernenergie deel van de toekomst, maar nu moeten we (ook) iets anders doen.
3. Geld. Groene energie daalt snel in prijs. Als dat zo door gaat is de prijs van wind- en zonne-energie lager dan die van kernenergie tegen de tijd dat die centrale klaar is. Wie gaat die stroom dan nog kopen? Daarom zal het waarschijnlijk niet lukken om commerciele investeerders te vinden. Die steken hun geld liever in een project dat over 5 jaar zeker geld oplevert, dan in een kerncentrale die misschien over 50 jaar geld oplevert. Natuurlijk zou de staat alles kunnen betalen maar die staan uiteindelijk voor dezelfde keuze.

[Terracotta]

1. Er is wel een oplossing voor kernafval: breeder reactoren.
2. Een kerncentrale bouwen zoals ze nu gebouwd worden, duurt 30 jaar als je het veilig wil doen. Er zijn oplossingen voor, maar die kosten geld om te ontwikkelen.
3. Fair point, kernenergie levert echter betrouwbaar energie, en indien overgestapt wordt op veiligere breeder reactoren, kan de prijs van de productie van deze centrales ook dalen, en de brandstofprijs daalt ook, daar 100% van het uranium gebruikt kan worden ipv de huidige 1% die geschikt is voor de huidige reactoren. De grote drempel is de ontwikkeling van de technologie, wat ook de reden is waarom bedrijven niet verder geïnnoveerd hebben op eigen financieën.

Basically: de huidige conventionele reactoren zijn duur wanneer je ze veilig moet maken, omdat het gebaseerd is op een labiel evenwicht van genoeg splijtbaar materiaal dat een bom kan maken wanneer het te dicht bij elkaar komt. Dat is niet nodig. Net doordat zonnepanelen een relatief kleine investering zijn, kan de vrije markt dit zelf financieren. Kernenergie wil je echter niet in particuliere handen en kan best door de overheid gefinancierd en beheerd worden.

[CAPSLOCK2000]

1. Er is wel een oplossing voor kernafval: breeder reactoren.

Het is interessante technologie maar niet klaar voor productie. We moeten er zeker verder aan werken maar we kunnen er niet op rekenen, voor nu zullen we iets anders moeten doen terwijl de techniek zich verder ontwikkelt.

2. Een kerncentrale bouwen zoals ze nu gebouwd worden, duurt 30 jaar als je het veilig wil doen. Er zijn oplossingen voor, maar die kosten geld om te ontwikkelen.

En tijd, dus ik weet niet hoeveel we daarmee opschieten.

Er is heel veel mogelijk als we het geld en de politiek wil hebben, maar dusver is het niet gelukt om een oplsosing te vinden voor de opslag van afgewerkte brandstof, terwijl dat eigenlijk heel makkelijk is. We weten hoe het moet: diep gat, spul er in, afsluiten, klaar. Dat proberen we al tientallen jaren geregeld te krijgen maar het is nog steeds niet gelukt. Als dat te moeilijk is dan heb ik weinig hoop voor nog ambitieuzere oplossingen.

[MichaelB74]

Dan ga je uit van vervanging in 1x. Nu wordt alles toch ook niet in 1x geplaatst?
Zijn alle kolenmijnen in 1x ontgonnen en kolencentrales in 1x gebouwd?
Alle olieraffinaderijen en oliebronnen?
Gascentrales idem.

Het kan best allemaal steeds en geleidelijk vervangen worden.
En het allermooiste daarvan is, dat je steeds de nieuwste technieken gebruikt.

[Brawler1986]

Ik neem aan dat je bij kernenergie, Thorium kerncentrales bedoelt en geen traditionele kernenergie?

[Richard007]

Dat vind ik ook...
Thorium (systeem) is de toekomst volgens mij.
Daar moet meer over gepraat en duidelijk gemaakt worden in de media en bij de politici zodat er niet in een kramp wordt geschoten als het woord "kern" valt .

[Handz]

Bekijk het college van Wim Turkenburg over kernenergie op Youtube en je kletst meteen geen onzin meer over Thorium. Dat vergt nog zeker 30 jaar ontwikkeling....

[Terracotta]

Dat vergt al 30 jaar 30 jaar ontwikkeling.

Thorium wordt nu al ingezet in kleine getallen. India staat er al vrij ver in.
Rusland staat dan weer ver in breeder reactoren wat als goede step up naar Thorium kan dienen.

[MSalters]

Breeder reactoren hebben niets met Thorium te maken. Breeder reactoren werken doordat het niet-splitbare U-238 door bestraling verandert in het wel splijtbare Pu-239.

Thorium bevat geen U-238 en produceert dus ook geen Pu-239. Bovendien, al zou je het mengen met U-238, de essentie van Thorium-reactoren is dat ze maar een neutron per splijting produceren, dus je hebt geen explosieve reactie. Maar als dat neutron gevangen wordt door U-238, dan stopt de Thorium reactor.

[Terracotta]

Thorium is niet splijtbaar.

Breeder reactoren zetten niet-splijtbare brandstof om in een splijtstof om daar dan energie mee op te wekken door genoeg splijtbare massa bij elkaar te brengen.

De huidige breeder reactoren die werken, zetten niet-splijtbaar uranium om in splijtbaar uranium of plutonium.
Thorium reactoren zetten thorium om in splijtbaar Uranium (waarbij deze 2 neutronen dient op te nemen om Uranium te worden, ipv dat Thorium 'een neutron afgeeft bij haar splitsing'...).

Basically: Thorium reactoren zijn een verder uitgewerkte en meer geavanceerde versie van breeder reactoren, maar de basiscyclus is dezelfde.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 22 juli 2024 13:55]

[MSalters]

Uiteraard is de cyclus iets langer in de praktijk dan Th-232 + 1n => 2 lichte atomen + 1n. Maar één neutron is al genoeg om Th-232 om te zetten in Th-233, en dan gaat het balletje al rollen. Het verval naar Pa-233 is spontaan (geen neutron nodig), het verval naar U-233 ook.

U-233 is inderdaad wat er direct splijt. Daarbij wordt er 1 neutron ingevangen, en gemiddeld iets meer dan 2.5 geproduceerd (netto 1.5). Alleen heb je in ongeveer 8% van de gevallen geen splijting, en dus netto -1.0 neutron. Vandaar dat ik het dus afrondde op zo'n 1 neutron per splijting van U-233, precies dat ene neutron wat nodig was om U-233 te produceren van Th-232.

Dit is dus een redelijk gesloten cyclus, waarbij je nauwelijks neutronen overhoudt om ook nog eens U-238 om te zetten in Pu-239. Het is ook een behoorlijk stabiele reactie, want de stap van Th-232 naar U-233 duurt weken. Het is dus geen reactie die in seconden uit de hand kan lopen; je hebt niet opeens heel veel U-233 in je Thorium reactor.

[Brawler1986]

Kwestie van visie, prioriteit en geld. Als we het klimaatprobleem serieus nemen moeten we verder kijken dan 25 jaar, met alleen zonnepanelen en windenergie komen we er niet. We moeten juist alles aangrijpen en geen halve maatregelen. Naar mijn idee is kernenergie taboe geworden puur vanwege rampen en nagepraat. En is er dus blijkbaar volgens zeggen geen ruimte meer voor innovatie terwijl het tegendeel door meerdere wetenschappers wordt bewezen.

Ik vind het gewoon jammer dat zonnepanelen en windmolens alleen podium krijgen, terwijl thorium juist meer exposure nodig heeft voor de lange termijn. Zonnepanelen en windmolens zijn commercieel op dit moment interessanter omdat het eenvoudige systemen zijn en door iedereen aangeschaft kan worden. Kerncentrales kosten meer moeite om te realiseren door regelgeving en complexiteit, maar is veel beter schaalbaar op het moment dat het nucleair volledig afgebroken kan worden.

[Richard007]

Dank voor tip,
Maar dan zou ik zeggen............. beter beginnen dan. toch?

[T.C]

Een blaartrekkende drogreden?
Die weet ik nog wel een.

Ons energienet kan het nog steeds niet aan.
In 2015 was het net al over de 50% van de maximale capaciteit heen.
Sindsdien is de capaciteit niet uitgebreid en het verbruik toegenomen.

Volledig over op groene energie kunnen we niet aangezien een zeer groot deel zonne-energie is.
Dus moeten de traditionele centrales blijven draaien, opnieuw starten kost veel tijd.

De vele windmolens die ik tegenkom staan ongeveer 85% stil.
Niet vanwege te weinig of te veel wind, maar omdat het vaak geld kost om energie te leveren.... vanwege de te beperkte capaciteit van het netwerk.

Europa moet eindelijk een keuze maken voor een hoger netwerk.
Of dat nu 1000kV HVDC of 750kV AC is.
Het net kan niet meer aan tot er wordt geïnvesteerd en tot er zekerheid is wordt er niet geïnvesteerd.

[Guru Evi]

Duitsland heeft al meer dan 100% van energie capaciteit (wat men naam plaat capaciteit noemt) in zon en wind.

Ze verkrijgen nog steeds slecht 15% van hun energie van wind en zon en dat is slechts 5% verbeterd tegenover 10 jaar geleden.

Die energie is niet alleen heel duur maar moet af en toe bijgelegd worden van heel vuile olie en kool van Rusland, Ukraine etc omdat ze de reactors die zonder enige vervuiling energie produceerde stilgelegd hebben.

[Anoniem: 201953]

De productie die verloren gaat door zonnepanelen op landbouwgrond te plaatsen moet elders worden gecompenseerd. Aangezien Nederland kampioen efficiënt boeren is betekent die verplaatsing een grotere landbouwvoetafdruk voor ons Nederlanders. In tegenstelling tot wat velen namelijk denken/menen heeft Nederland bij lange na niet genoeg landbouwgrond om zichzelf te voeden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 22 juli 2024 13:55]

[WillySis]

In tegenstelling tot wat velen namelijk denken/menen heeft Nederland bij lange na niet genoeg landbouwgrond om zichzelf te voeden.

Dit is maar net welke bron je bekijkt en of je bereidt bent om de landbouw te veranderen om zoveel mogelijk voor nationaal gebruik te produceren. Nederland is op een aantal agrarische vlakken zelfs de grootste exporteur van de wereld. Als je de totale agrarische export en import tegen elkaar afweegt is Nederland (in waarde) een exporterend land. Daarbij is veel vlees, wat naar verhouding veel meer land gebruikt dan de landbouw.
Of Nederland met de huidige landbouw methoden (inclusief stadstuinbouw) zich zelf zou kunnen voeden is nauwelijks te berekenen. Als we ons als consument ook aanpassen, moeten we een heel eind kunnen komen. In Wageningen heeft een professor eens een ruwe berekening gemaakt dat men met het landgebruik van toen tussen de 90 en 115% van al het benodigde voedsel binnen Nederland moet kunnen verbouwen. Dat houdt wel in dat de consument een redelijk saai dieet zou hebben en ook dingen moet gaan eten die we nu liever exporteren.

[Anoniem: 201953]

Hebt u de bronnen waar ik naar verwijs wel goed gelezen? (Zie mijn bericht boven uw bericht).

Wij zijn groot in landbouwexportWAARDE, niet in exportVOLUME. Onze volumeimport ten behoeve van onze eigen consumptie is vele malen groter dan de export. Ongeveer de helft van de landbouwgrond in Nederland wordt ingezet voor de export. Voor onze eigen consumptie, dus niet voor de export (!), importeren wij nog de opbrengst van 5 maal de totale oppervlakte van de Nederlandse landbouwgrond. Hoezo exportland? Netto importland!

In de eerste link kun je lezen hoe we zelfvoorzienend zouden kunnen zijn. Ik denk niet dat Nederlanders blij zouden zijn met een dergelijk menu, zonder varkensvlees, zonder kuikenvlees, met alleen een beetje rundvlees,vee lminder brood (en pasta) en veel minder zuivel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 22 juli 2024 13:55]

[WillySis]

De berekening was gedaan op voedingswaarde. Dan moet Nederland ongeveer voldoende kunnen produceren om ons in leven te houden. De keuze, luxe en overvloed zijn dan verdwenen, maar het kan. Nu gaat het niet om een gepubliceerde berekening, maar om een snelle berekening op een whiteboard. Wel met correcte procuctiecijfers en landbouw oppervlak. De ruimte die voor de kweek van siergewassen wordt gebruikt moet dan ook voor voedsel gebruikt worden. Die wordt overigens ook in de exportwaarde meegerekend.

Nu exporteren we veel juist dure producten (vlees) en importeren we juist goedkopere producten in prijs per kg. In totale export waarde is Nederland één van de grootste exporteurs ter wereld en dat is voor zo'n klein land wel vreemd.

Dat de consument niet blij zal worden doet er even niet toe als je berekent of Nederland zelfvoorzienend zou KUNNEN zijn. Dat komt dus in de buurt. Als we de huidige keuze en consumptie willen behouden gaat het inderdaad niet lukken.

[Anoniem: 201953]

Dat is helemaal juist, maar we dwalen wel heel erg af van de zonnepanelen. Mijn stelling is dat zonnepanelen op landbouwgrond ten koste gaan van natuur elders. Wij gaan onze consumptie immers niet aanpassen om 'ruimte' voor panelen te maken 😁

Bij de energietransitie wordt heel eenzijdig op doelstellingen en geld verdienen gefocust🤔.

[WillySis]

Het dubbel gebruik van de grond, voor zowel landbouw als zonnepanelen is daarom een goed initiatief wat best navolging verdient. Koeien zullen er ook vast niet tegen zijn als een deel van hun weiland overdekt is met zonnepanelen. Zolang de panelen maar zo verschuiven dat de gewassen eronder voldoende zon krijgen om te groeien.
Je kan dan EN de landbouwgrond behouden EN energie opwekken. Voor een boer dus extra inkomsten en Nederland kan een export land van agrarische producten blijven.

[Spykie]

In tegenstelling tot wat velen namelijk denken/menen heeft Nederland bij lange na niet genoeg landbouwgrond om zichzelf te voeden.

Dit vind ik moeilijk te geloven, heb je een bron?

[Anoniem: 201953]

[...]


Dit vind ik moeilijk te geloven, heb je een bron?

Ons tekort, ook zonder export, is groot. We hebben 5 maal de oppervlakte van onze landbouw nodig om onze huidige consumptie te dekken.

Het laat zien hoe overbevolkt ons piepkleine land is.

https://www.rtlnieuws.nl/...elproductie-import-export

https://www.vork.org/nieu...igen-bevolking-te-voeden/

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 22 juli 2024 13:55]

[Spykie]

Dat gaat over de import, niet over of we onszelf voldoende kunnen voeden. Volgens het gelinkte artikel kunnen we onszelf prima voeden al moeten sommige dingen uit het buitenland komen omdat het daar beter groeit (zoals tarwe).

Edit: het artikel van vork.org staat vol met allerlei (denk)fouten. Nu op mobiel dus lastig te verduidelijken.

[Reactie gewijzigd door Spykie op 22 juli 2024 13:55]

[Anoniem: 201953]

Zonder export hebben we nog steed 5 maal de oppervlakte van de Nederlandse landbouwgrond nodig. Die landbouwvoetafdruk is niet gebaseerd op een denkfout. Een gemiddelde wereldburger heeft ongeveer 6000m2 per persoon nodig, wij door onze efficiëntie iets minder. We hebben er echter maar 1000m2 beschikbaar. In de praktijk maar 500 m2 omdat de andere helft ten behoeve van export wordt ingezet. We hebben dus 5500m2 landbouwgrond in het buitenland nodig om onze eigen consumptie van landbouwproducten te kunnen produceren. Waar zit daar de denkfout? (NB onder landbouwproducten vallen ook hout en papier)

Sommige uit het buitenland? Zonder de enorme import van voer en tarwe zouden we geen varkensvlees, geen kippenvlees, veel minder brood en pasta kunnen eten.

Om een indruk te geven hoeveel wij eten: omgerekend naar varkensvlees eten wij al onze 14 miljoen varkens zelf op.

Terug naar de zonnepanelen. Wij kunnen onze consumptie aanpassen maar doen dat niet en zijn dat ook niet van plan. Panelen op Nederlandse landbouwgrond vernietigen daarmee elders natuur met een oppervlakte die ook nog eens groter is. Hehehe, terug op het topic 😁

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 22 juli 2024 13:55]

[Spykie]

De kolom op vork.org is echt enorm biased, vind ik.
Hier een studie die aangeeft dat het prima kan zonder import: https://edepot.wur.nl/254079

Zonder de enorme import van voer en tarwe zouden we geen varkensvlees, geen kippenvlees, veel minder brood en pasta kunnen eten.

Ik zeg ook niet dat het een feestje zal worden, maar het kan prima

[Anoniem: 201953]

Het verhaal vork.nl schets de huidige situatie. Daarop baseer ik ook mijn stelling.
Het kan, hahaha, maar een Nederlander belandt al bijkans in een psychiatrische inrichting wanneer je hem zijn terrasje ontzegt. Wat als je hem zijn barbecue, zijn McDonald's, zijn KFC afneemt en hem af en toe wat taai en droog vlees van een uitgemolken Frisian Holstein gunt?
Het kan wel 🤣

[Spykie]

Het grootste probleem met het artikel van vork.org is dat er met zo enorm veel cijfers door elkaar gegoocheld wordt dat het volledig ondoorzichtig wordt en er geen touw aan vast te knopen is.

Maar goed, laten we er even van uit gaan dat alle cijfers die daar staan kloppen. Het artikel schetst dat boeren juist meer moeten produceren terwijl die ruimte er (volgens hetzelfde artikel) helemaal niet is!

Het artikel maakt daar de fout om alle boeren over één kam te scheren. Ja, boeren moeten meer groente (en fruit) produceren maar de vee/zuivel productie moet naar 5 a 10% van het huidige niveau.

Wat dat betreft moet 90% van de grond die nu gebruikt wordt voor vee/zuivel ingezet worden voor groente, fruit, zonnepanelen, natuur en woningbouw (grootste deel zou m.i. moeten naar g/f).

[Anoniem: 201953]

Veel cijfers, logisch, want het cbs is er bij betrokken.

Dat meer produceren zou onze afhankelijkheid verminderen. Daarom vermelden ze dat.

Die sterke verandering van het gebruik van de grond die u noemt moet natuurlijk samengaan met een heel ander dieet, anders vergroot je de landbouwvoetafdruk.

Dan zijn we weer bij mijn stelling dat een pure zonnepaneelwoestijn, bij het huidige dieet, de landbouwvoetafdruk van de Nederlander verhoogt, nog meer gekapt regenwoud bijvoorbeeld. Het gevolg is meer CO2-uitstoot bij de productie van ons voedsel.
Daar zouden de doorzichtige panelen met gewassen eronder minder last van moeten hebben.
Maar de landbouwproductie van die velden blijft altijd achter bij die van de velden zonder panelen.

Weegt de schone energie op tegen de extra CO2-uitstoot en extra vernietiging van natuur?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 22 juli 2024 13:55]

[Spykie]

Ik ben ook tegen zonnepanelen op landbouwgrond hoor Maar ook voor het inkrimpen van veeteelt / landbouwgrond

[dnrb]

1) zonnepanelen boven parkeerterreinen... een top idee! Lekker droog uitstappen bijvoorbeeld op het parkeerterrein bij een NS station.
2) de aspergeteelt, komt geen zon aan te pas (witte asperges). Een kwart van Brabant en Limburg kan zo meteen worden volgezet.

We moeten denken in mogelijkheden, en wat mij betreft is dit zeer intressant.

[DB LucF]

Zonnepanelen boven parkeerterreinen wordt bijvoorbeeld op vliegveld Weeze gebruikt. Daar ligt als ik het me goed kan herinneren 4MW aan panelen. Zeker in de zomer echt aangenaam om de auto in de schaduw te hebben staan.
Paar jaar terug daar een weekje gestaan en toen ik terugkwam was het 35+ graden buiten. Ondanks een zwarte auto was deze relatief koel. In de volle zon had dat geen pretje geweest.

[Jermak]

Ook asperges hebben zon instraling nodig om de bedden waar ze onder de grond zitten op te warmen,
directe instraling levert een hogere Temp. op dan de omgevingsTemp., Zonne panelen zorgen voor schaduw, dus een lagere Temp. in het bed.

[dnrb]

daar gebruik je dan toch gewoon elektrische verwarming voor, die stroom krijgt v.d. panelen erboven
Je hebt gelijk, niet aan gedacht... Hoewel als je de panelen koelt met water (in buizen) en dat water dan weer laat afkoelen in de aspergebedden. Sla je 2 vliegen in 1 klap.

[Reactie gewijzigd door dnrb op 22 juli 2024 13:55]

[Jermak]

Ook het oogsten gaat niet meer zo simpel met die stellages boven de bedden. Met de hand of in de toekomst geautomatiseerd. machines hebben wel zonnestroom nodig, maar blijft en lastige of dure combinatie

[Reactie gewijzigd door Jermak op 22 juli 2024 13:55]

[dnrb]

Die stellages kunnen best een paneel op 3 meter hoogte houden en aan de palen kunnen bijvoorbeeld lager rails zitten, zodat je liggend op een karretje kan oogsten i.p.v. de hele tijd gebukt staan. En ja het is duur, maar er zijn ook voordelen bijvoorbeeld zwarte zonnen panelen zetten meer zonnestralen om in warmte dan de licht grijze grond en natuurlijk een dubbele opbrengst. Een vroegere oogst. Bij een heel slecht voorjaar of koude golf bij verwarmen om je oogst te redden.
Lijkt mij wel een leuk uitzoek project voor de Uni Wageningen.

[Jermak]

Dan beter boven de druivenranken , want die zijn gevoeliger voor hagelschade.

[South_Styler]

Wat een ongelooflijk sterke reactie. Terecht een spotlight verdiend. Heel erg verhelderend.

We dienen ook gewoonweg meerdere oplossingen te ontwikkelen en verder te ontplooien. Juist door meerdere initiatieven leren we en ook dat zal bijdragen aan een betere wereld. Daarnaast is en blijft het een feit dat een one-solution-fits-all-problems er gewoonweg niet gaat komen. Dat is teveel in hokjes gedacht.

Complimenten trouwens aan Tweakers - absoluut een interessant concept om over te lezen en ook echt een Plus-artikel. Dank je wel daarvoor, voor mij is dit dus echt een verdiepingsslag!

[SirRosencrantz]

Mooie toevoeging! Bedankt hiervoor.

[jpsch]

Gewassen hebben een optimumtemperatuur. Het is niet zo dat alle gewassen het goed doen in warme streken.

[mr_evil08]

Tja als je met Duitsland vergelijkt loopt Nederland mijlen ver achter, ook verbaast het mij ieder keer als ik net over de grens ben hoe gigantisch veel boeren schuren vol liggen met zonnepanelen, het zijn werkelijk gigantische installaties tot volledig dekkend op het dak, en hier in Nederland? nou dan moet je heel goed zoeken en met geluk vind je een kleine installatie erop terwijl 80% van het dak onbenut blijft...

Er zijn nog behoorlijk veel gebouwen waar zonnepanelen op kunnen in Nederland, denk bijvoorbeeld ook eens aan parkeergarages, datacenters, boeren schuren of whatever het helpt altijd aardig.

Iedereen wil wel zonnepanelen op het dak maar zolang er geen financieel prikkel is voor bedrijven gebeurd het gewoon niet, er wordt naar de cijfers gekeken en als er niet meer winst gemaakt gaat worden gebeurd het niet, het zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

Boeren willen het ook wel graag hoor en willen ook hun dak wel verhuren, hier in het Noorden zijn nog gigantisch veel daken waar je forse installaties op kunt leggen, in Duitsland gebeurd het dan ook volop.

Voor onze grote school is ook wel gekeken naar een grote zonnepanelen installatie maar dat blijkt gewoon kapitaalvernietiging te zijn vanwege de spotgoedkope inkoop stroomprijs.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:55]

[joker1977]

Ik denk dat enigen van jullie je nog de idyllische bloemengraslanden herinneren waarboven de leeuweriken hun lied zongen. Die bestaan nauwelijks meer. Veelal vervangen door agroindustriële monoculturen van Engels raaigras, dat je een keer extra kan hooien per jaar en waarin geen enkele andere plantensoort meer wil verschijnen (en anders spuit je die dood). Nou, tsjonge jonge wat gaat daar een fan-tas-tische natuur verloren als je daar een zonnepark van maakt. Wauw. Echt wauw.

Ik ben een noorderling, opgegroeid op het platteland. Tegenwoordig levende in de stad. Nee, het platteland is inderdaad niet meer zoals vroeger, maar het platteland is zeker nog mooi, met gras, vogels, dieren in de wei en dergelijke.

Nou kun je best gelijkhebben over 'biocultuur' en 'agroindustriele monocultuur' maar dat is helemaal niet het grootste punt: Ik vind een weide met koeien, geiten, schapen en what-not best mooie natuur. Ik vind een horizon vol met windmolens al een stuk lelijker.

Wind- en zonne-energie zijn geen praktische oplossingen met een toenemende wereldbevolking en civilisatie van opkomende landen en de huidige consumptie. Wil je echt stappen maken dan moet je werk maken van een kerncentrale. Liefst een stuk of wat. Maar dat vereist échte visie en écht doorzetten - dat doet onze politiek liever niet.

Het is absoluut contraproduktief om 'agroindustriele monocultuur' aan de kant te schuiven voor wat marginale zonne-energie terwijl er zoveel betere opties zijn. Dit soort problemen los je op door je te focussen op de 80/20 regel - niet om je blind te staren op de resterende 0.02% waarmee je drijvend op subsidie, goodwill en geitenwollensokken het platteland ook nog even de doodssteek geeft.

Ziezo, mijn drogredenering ook weer gedaan

[joco]

probleem wat ik heb met zonnepanelen gewoon op "grond"
is niet dat dat dan direct nadelig is voor de bio diversiteit
maar dat het een enorme waste of space is voor alles (we zijn huizen nodig, ja ook landbouw, wegen)

een zonnepark is echt ongelofelijk slecht wat je daar voor energie per m2 haalt!
Daarom vind ik het belachelijk om parken te bouwen op "dure" grond het is totaal niet rendabel per m2
en we zijn die meters nodig in NL.

Zet nu gewoon een paar kerncentrales neer. dat is per m2 zo verschrikkelijk veel meer energie...

En de daken, die hebben we toch al, die doen niks, dus vol gooien
Ik heb mijn huis + garage helemaal vol liggen, kan niks meer (en nog is dat niet voldoende voor me om "0" op de meter te krijgen)

Dus eerst alle al bebouwde dingen gebruiken voor zoiets, ja dat zijn wat voor gebouwen dan ook, maar ook zoals al eerder is benoemd parkeerplaatsen, (dus wat al steen is)

[WillySis]

Het idee van verplaatsbare zonnepanelen is een goed voorbeeld waarmee je zonne-panelen kunt plaatsen zonder het oorspronkelijke (agrarische) landgebruik al te veel aan te tasten. Zelfs met de bloemrijke graslanden is dit te combineren. Ook bij sportvelden, die door de week overdag meestal ongebruikt liggen is dit toepasbaar.

Als de zonnepanelen op een passende hoogte worden geplaatst en zo verplaatst worden dat overal nog voldoende zon valt om de gewassen eronder te laten groeien is er in theorie best veel mogelijk. Vee zal op de hete dagen vermoedelijk heel blij zijn om ergens voor die brandende ploert te kunnen schuilen. Eigenlijk is deze oplossing beter dan hele velden volledig vol zetten met zonnepanelen en totaal aan het agrarisch gebruik onttrekken. Mooi is het echter niet, maar een groot maisveld vind ik evenmin mooi.

Op daken is nog heel veel ruimte die wel geschikt is, maar niet wordt benut. Voor industriële gebouwen is de verzekering nog een probleem. Daar zal snel een oplossing voor moeten komen. Ook de krapte op het elektriciteitsnet moet zo snel mogelijk worden beperkt. Dat kan overigens niet alleen door meer en dikkere kabels te leggen, maar ook door onderstations van bufferopslag te voorzien om de pieken af te kunnen vangen. Als dat niet voor het aansluiten van nieuwe zonnepanelen is, dan is het binnen een aantal jaar ook hard nodig om auto's op te laden en warmtepompen te laten draaien.

[salutem]

Alweer zo een drogreden: https://www.ad.nl/economi...van-zonneparken~a3f41bf9/

[honey]

Op dit moment wachten we nog, op advies van een 'expert'. Zijn argument was dat de techniek nog volop in ontwikkeling is en als we even wachten, een veel efficiënter paneel kunnen kopen, zodat je investering er veel sneller weer uit is. Nu moet je vele jaren wachten voordat het rendabel is.

Is dat zo, is de techniek nog volop in ontwikkeling voor consumenten?

[Tintel]

of dat ene de onderbuik prikkelende "voorbeeld uit de praktijk"

Eh - je geeft zelf ook anekdotisch bewijs...

ik heb op het halve dak van mijn huis genoeg panelen om 80% van het electriciteitsgebruik

Waarbij je vervolgens ook nog zegt dat het voldoende is voor 80% en slechts 50% van de ruimte is benut. Dus de daken gebruiken is zo slecht nog niet zeg je dan toch?

Het grote voordeel van de daken volleggen is dat daaronder toch niets hoeft te groeien en dat de kabels een stuk makkelijker te plaatsen zijn.

Maar waarom zo fel?

Overigens is raaigras nog net wat beter dan een zandbak onder de panelen als deze al het licht wegnemen.

[Maverick_tfd]

Zolang nog niet alle daken van magazijnen, fabrieken, datacentra en huizen vol liggen met zonnepanelen lijkt het me echt een heel slecht idee om deze op landbouwgrond te plaatsen.

[Skyaero]

We hebben een enorme uitdaging in het reduceren van CO2 emissies. Een beetje afhankelijk van welke roadmap je volgt, zul je ruwweg zo'n 50% reductie moet reduceren in de komende 10 jaar, wil je voorkomen dat globale temperatuur met meer dan 1,5 °C stijgt -- een cruciaal getal met betrekking tot de gevolgen van global warming.

Panelen op gebouwen leggen is een absolute 'must', maar kent veel barrières. Door de kleinschaligheid is het relatief duur. Voor wooneigenaren is dit vanwege de salderingswetgeving nog te overzien vanwege de korte terugverdientijd van 5 tot 7 jaar. Zodra je in de utiliteit komt, en ben je zonder subsidie al niet meer rendabel.

Daar komt bij dat utiliteitsdaken lang niet altijd geschikt zijn om het gewicht te kunnen dragen en hebben veel binnenstedelijke woningen te maken met stadsgezichtwetgeving of monumentenwetgeving.

We hebben snel meer duurzame energie nodig, dus soms moet je dingen ook gewoon grootschalig aanpakken (naast de kleinschalige aanpak: het is EN - EN). Grote parken (> 10 MW) zijn aanzienlijk goedkoper dan paneeltjes op een woning leggen en hebben relatief gezien significant minder subsidie nodig dan panelen op utiliteitsgebouwen leggen.

Daarnaast wordt er veel te zwaar gewogen aan de waarde van landbouwground. Landbouwgrond is monocultuur die wordt volgepropt met nitraten en fosfaten (die weer in het milieu weglekken), waarbij de helft van gewassen tot veevoer worden verwerkt.

Juist door zonneparken te plaatsen op landbouwgrond biedt het de mogelijkheid om weer een veelzijdige natuur of, zoals in het artikel, biologisch te kweken.

Mijn inziens zou dat nog een voorwaarde moeten zijn bij een zonneparken: actief zorg dragen voor een bijdrage aan de natuur, bijvoorbeeld door bij- en vlindervriendelijke (wilde) planten en bloemen te zaaien in plaats van het gras kort te maaien.

[andreetje]

Zonneparken zijn crimineel. Er is ruimte genoeg op de daken, en dan is de stroom meteen op de plaats waar deze gebruikt wordt.

Decentrale kleine energieopwekking zoals zonneparken en windmolens vergen een enorme aanpassing van de infrastructuur. En verder vernietigt het het landschap en de natuur.

In een land met een tekort van 340.000 woningen voor mensen hebben we moeite om ruimte te vinden voor woningbouw.

En nu kiezen we energie-"oplossingen" die ongeveer 1000x zo veel ruimte innemen en veel meer grondstoffen gebruiken dan kerncentrales. Die "oplossingen" zijn onbetrouwbaar want seizoens- en weersafhankelijk, en we plempen er de open ruimte mee vol (3100 mega windmolens en 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen tot 2030. Wat daarna gebeurt is nog een groot mysterie).

Het is een soort Toeslagenaffaire. Of een biomassa-debacle. We denken niet meer na, de subsidiestromen vloeien rijkelijk, het treintje loopt en het is niet meer te stoppen.

[morphje]

Niet alleen zonneparken. Ik heb ooit eens een bierviltje berekening gedaan voor windmolens.

In de UK bouwen ze nu een kerncentrale grofweg 3.1GW, kost 10 jaar en 24 miljard euro. Een windpark van 3GW (piek) kost ook minstens 10 jaar om te bouwen, met een kostenplaatje van zo'n 10 miljard euro (375 molens van 8 miljoen + aansluitkosten). En het neemt ook nog eens 500 km2 zee in beslag.

En dan heb je een windpark dat slechts 42% van de piekcapaciteit levert, dus je moet ook nog een backup voorziening hebben of opslag. Zelfs als je uitgaat van geleverd energieequivalent tussen kernenergie en windenergie is de som tamelijk krom. Dit is overigens totaal onrealistisch, maar wel het meest eenvoudige uit te rekenen. Ik kan je garanderen dat de werkelijke som vele malen slechter uitkomt.

Kerncentrale levert 3.1 GW voor 90% van de tijd = 8760 * 3.1GW * 0,9 = 24440 GWh/jaar
Windmolens? 24440 / (8760 * 0,42) = 6,64 GWp installatie capaciteit. Ofwel 830 windmolens van 8 miljoen + 12 miljard (minimaal) extra aansluitkosten = 19 miljard euro en meer dan 1000km2 zee verwoest. Niet te vergeten de 20 jaar constructietijd.

Dus zelfs in het meest gunstige geval kost het slechts een paar miljard meer voor een energiecentrale die betrouwbaar energie kan leveren en veel minder ruimte in beslag neemt waardoor je ruimte overhoudt voor vissers en boeren.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 13:55]

[Kerisie]

Allemaal leuk en aardig, maar er is een reden waarom beleidsplannen meer nodig hebben dan de achterkant van een bierviltje.

Kernenergie had een leuke optie geweest... 30 jaar geleden. Om de slagen te halen die nu nodig zijn is nu beginnen simpelweg rijkelijk te laat. De reactor die je waarschijnlijk bedoelt (Hinkley Point) is van hetzelfde type als in Olkiluoto, en daar is na meer dan 15 jaar bouwen de reactor nog steeds niet operationeel (en al helemaal niet voor het geplande budget).

De vergelijking tussen kernenergie en windenergie is sowieso vaak compleet krom omdat kernenergie zeer traag stuurt, en windenergie hevig fluctueert: zonder aanpassingen zijn ze in geen enkel scenario geschikt voor de complete stroomvoorziening. Zonder buffers kan kernenergie de pieken niet opvangen; windenergie kan de baseload niet voorzien.

De claim dat 1000km2 verwoest is/wordt door windmolens is ook onzin: hoewel zoals in het artikel beschreven staat bij zonne-energie een woestijnlandschap kan ontstaan door verkeerd gebruik, wijzen alle signalen nu erop dat windparken ook een positief effect op het ecosysteem hebben. Hoewel er schadelijke effecten op vogels (en vooral vleermuizen) zijn, is er onder water juist een toename door windmolens doordat ze als kunstmatig rif dienen voor schelpdieren. Of dit effect netto positief of negatief is (meer zeeleven is vaak ook meer voer en dus meer vogels), dát is de grote onbekende. Ditzelfde kan ook betekenen dat vissers er netto op vooruit gaan qua vangst (en boeren zijn er niet veel op het water).

Het argument dat windmolens slecht zijn voor vogels is in mijn ogen sowieso een non-argument aangezien hoge gebouwen, auto's etc. aantoonbaar slechter zijn voor vogels, maar slechts weinigen zullen dat als argument gebruiken om woningbouw of autogebruik te beperken. Laat staan dat vogels waarvan het complete ecosysteem door kolenwinning om zeep wordt geholpen op veel sympathie kunnen rekenen.

[andreetje]

Was er maar een bierviltje gebruikt om het klimaatbeleid te ontwikkelen. Het is helaas gebaseerd op een goed gevoel.

- de biomassa-centrales zijn slecht voor het milieu. Er worden bossen voor gekapt. Een boom groeit 20 jaar en brandt 2 minuten. De eisen die aan deze centrales gesteld worden zijn lager dan bij grote afvalverbranders. Ze stoten onder meer fijnstof uit.
- van het gas af is een slechte keuze voor bestaande woningen. Het lukt Jan Rotmans niet eens bij zijn eigen woning. Letterlijk overal mislukken de grootschalige van het gas af projecten.
- windmolens worden als hagelslag over de Nederlandse natuur verspreid. Zelfs in kwetsbare natuur. Overal waar ze komen zijn er protestgroepen.
- De subsidies voor de EV zijn belachelijk hoog: tot €1.700 per bespaarde ton CO2.
- kernenergie wordt uitgesloten want 1 kuub afval per jaar in een bestaande loods.
- windmolens en zonnepanelen leveren na gebruik miljarden kilo's niet recyclebaar afval op.
- de elektrische infrastructuur moet voor tientallen miljarden verbouwd worden om de duizenden decentrale energievoorzieningen in de open ruimte aan te sluiten.
- tegelijk gooien we een gasinfrastructuur met een waarde van 30 miljard euro weg.

Het klimaatakkoord is op alle fronten ronduit slecht.

In China bouwen ze in vijf jaar tijd een kerncentrale. Hier verzanden we in bureaucratie. Behalve als het om windmolens gaat: die worden rücksichtslos gebouwd en de honderden protestgroepen worden genegeerd door de politiek.

Verder is het ook een gevoelskwestie dat we "te laat" zouden zijn om kerncentrales te bouwen. Wie bepaalt dat? Er staan nu ook nog geen 3100 windmolens en 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen.

Er is 1000x zo veel ruimte, veel meer grondstoffen en een volledige tweede stroomvoorziening in de vorm van gascentrales als backup nodig. Hoe milieuvriendelijk!

Voor woningen, weet je wel, waar mensen in moeten wonen, hebben we geen plaats want natuur.

Wanbeleid in één zin:
We kiezen dus een slechte ruimtevretende dure onbetrouwbare oplossing die een mega berg afval oplevert met CO2-uitstotende gascentrales die moeten draaien als wind en zon het laten afweten,
en hebben 340.000 woningen te weinig mede doordat windmolens het land letterlijk onleefbaar maken.

[japie06]

Ook de politieke partij die het meeste voor de vogels op komt, de Partij voor de Dieren, is vóór windmolens. Ze erkennen het probleem dat er vogels doodgaan, maar wegen het af tegen het véél grotere probleem van klimaatverandering.

[morphje]

De PvdD is ook tamelijk blind wat mij betreft. Kernenergie is niet eens het overwegen waard omdat ze opgevoed zijn om kernenergie te haten. Windmolens doden grote vogels die waar er weinig van zijn, moeilijk voortplanten en weinig natuurlijke vijanden kent. Kernenergie red juist die vogels en laat het oppervlak beschikbaar voor andere doelen. Kernenergie is de best gereguleerde en gecontroleerde energievorm is en minder doden per energieeenheid heeft dan elke andere vorm van energieopwekking.

Ik kies persoonlijk voor het woord klimaatadaptie, want het klimaat veranderd hoe dan ook. Dat is een historisch feit. Je kan je beter aanpassen aan het klimaat, zoals we deden met de deltawerken bijvoorbeeld. De deltawerken waren gebouwd om de sociale en economische gevolgen te beperken in een tijd van welvaart en voorspoed. De overstromingen waren er altijd al, heeft niks te maken met klimaatverandering, maar meer met aanpassen aan de omstandigheden.

Windenergie heeft nog een tweede nadeel. Het remt onze politieke ambities. x% van onze energie moet zogenaamd groen zijn, maar als je de nieuwe energie gaat verkopen aan datacenters, dan is de relatieve bijdrage van een nieuw park beperkt door de toename in energiegebruik. Maar ik zal wiskunde wel verkeerd begrepen hebben.

[andreetje]

Volledig mee eens.

Nederland (een speldenknopje op de wereldkaart) gaat met onnodig dure, ruimtevretende en milieuonvriendelijke oplossingen de planeet redden.

Wij gaan volgens onze politici veel geld verdienen aan zonnepanelen uit China, EV's uit de VS, Duitsland en Korea, windmolens uit Denemarken en Duitsland en warmtepompen uit China. Onze politici hebben helaas geen verstand van economie en techniek.

Die gascentrales moeten tot in lengte van dagen blijven draaien, want we weten al dat we het met zon en wind regelmatig niet gaan redden.

Zon en wind leveren straks miljarden kilo's aan niet recyclebaar afval op. Kernenergie voor heel Nederland: 1 kuub afval per jaar wat in een bestaande loods past.

Het klimaatakkoord is een mislukking.

[morphje]

Nou helaas heeft een kerncentrale ietsje meer afval dan 1 kuub per jaar. Je vergeet het laagradioactieve afval dat goed is voor 2 containers per jaar, maar zelfs dat is aanzienlijk minder dan het afval dat een windmolenpark van gelijk formaat uiteindelijk zal produceren. (1100 containers turbineblad afval, 100000 containers aan beton afval en tonnen aan staal dat opnieuw gesmolten zal worden).

Niet te vergeten allerlij louche grondstoffen uit afrika en china die gebruikt worden in batterijen, windmolens en zonnecellen. Ik bedoel wie geeft er nou om een kindslaafje of een gifmeertje meer of minder? Wie boeit het nou dat z'n huisisolatie gefabriceert is met verboden stoffen zoals CFC11?

Inderdaad, het klimaatakkoord is een mislukking, al is het alleen maar omdat al het internationale verkeer uitgesloten is in de uitstoot bepalingen. En China tot in de lengte der dagen een "derde wereldland" is en daarmee uitgesloten van de meeste maatregelen.

[morphje]

Oke, dan zal ik mijn bierviltje reduceren tot het meest belangrijke punt:

1 kerncentrale met betrouwbare energie a 3 GW kan worden gebouwd in 10 jaar tijd
Het equivalent aan windmolens kost MINSTENS 20 jaar om te bouwen en je hebt niet eens betrouwbare energie. Dus je hele argument dat we nu geen tijd meer hebben geldt juist des te meer voor windmolens.

We kunnen nooit genoeg windmolens op tijd bouwen om te voldoen aan die idiote klimaatdoelen. Laat staan dat we in dezelfde tijd ook nog geld en grondstoffen moeten gooien in de constructie van gascentrales.

[Kerisie]

Graag een voorbeeld van een (aan Europese standaarden voldoende) reactor die recent gebouwd is in 10 jaar, want Flamanville in Frankrijk is pas na 15 jaar bijna af (https://www.power-technol...ear-power-plant-normandy/), bij Mochovce in Slowakije is reactor #3 na ruim 12 jaar bijna af, #4 bij lange na nog niet (https://www.seas.sk/mochovce-3-4-npp), en de eerder genoemde reactor in Finland (Olkiluoto 3) is na 15 jaar nog steeds niet eens in zicht van operationeel. En dat zijn allemaal reactoren die allemaal veel kleiner zijn dan nodig voor 3GW (Olkiluoto is de grootste met 1,7 GW).

China heeft vorig jaar alleen al meer dan 71 GW aan windenergie geinstalleerd (https://www.reuters.com/a...imatechange-idUSKBN29Q0JT), dus waar is je stelling dat 3 GW aan windmolens meer dan 20 jaar zou duren? Sterker nog, de geplande windparken "Borssele" en "Hollandse Kust Zuid" hebben samen al een piekvermogen boven de 3 GW, en de geplande bouw daarvan is binnen 5 jaar.

Ja dat is piekvermogen en dus niet "betrouwbaar", maar het is nooit windstil op zee, verspreid over heel Europa wordt opwekking en stuk gelijker. Bovendien had ik al eerder aangegeven dat de reden dat wind (alleen) niet geschikt is om baseload te voorzien, en andersom is kernenergie niet geschikt om piekvermogens op te vangen.

Ik ben opgegroeid onder de 'rook' van Borssele en Doel, en ben ook niet tegen kernenergie (wat mij betreft mogen ze samen alle kolencentrales vervangen), maar de feiten zijn simpelweg niet te ontkennen dat een kerncentrale bouwen lang duurt, veel langer dan windmolenparken.

[morphje]

Ik hoopte dit eigenlijk te vermijden, omdat je ingaat op specifieke details waar altijd iemand over gaat zitten nitpicken en dat leidt af van de kern van de boodschap, maar specifiek voor jou en jou alleen. Ik ben zelf ook niet tegen windenergie, ik ben tegen de overoptimistische realiteit van lobbyisten. Het een kan niet bestaan zonder het ander. Ik ben zelfs nog meer extreem voorstander van plan Lievense, ondanks de extreme kosten.

Maar goed. Borssele 1&2 zijn 176 molens van 8MW per stuk. 1,4GW dus en dat kostte 3 jaar om te ontwerpen en bouwen, behalve dat de nederlandse staat het bodemonderzoek al had gedaan en alle vergunningen gereed had. Zelfs al extrapoleer je deze getallen (en negeer je alle voortrajecten) kost het alsnog nog 15 jaar om te bouwen. Dat wil zeggen 830 molens om dezelfde jaar energieequivalent te verkrijgen tov die kerncentrale. Ik denk dat het qua bouwtijd ook wel eerlijk te vergelijken is omdat anders nog die gascentrales moet bouwen en het distributienetwerk moet upgraden. Maar ook hier geldt, te complex om te accuraat te berekenen.

Het is nooit windstil op zee, maar molens draaien circa 42% vollast. Dat het is het percentage waar mee gerekend wordt en dat maakt de conversie naar een energieequivalent gemakkelijk te berekenen. Niet dat je het uberhaupt kan vergelijken, maar een gedetailleerde studie kost veel meer tijd en ruimte. In de praktijk zal het altijd duurder worden vanwege de toenemende complexiteit. Maar ook hier, 42% vollast converteren naar 90% vollast van een kerncentrale is eenvoudiger, hoewel totaal niet realistisch.

Energieopwekking verspreid over Europa? Theoretisch leuk, maar in de praktijk werkt energie niet op die manier, de wetten der natuur zijn wat lastiger te breken. Het is in Duitsland inmiddels regelmatig voorgevallen dat ze de groene energie niet kwijt raakte, in een systeem van europa zou dat geen probleem hoeven zijn zou je denken. In de praktijk komt het er op neer als het waait in Nederland, waait het in Duitsland en Frankrijk. Je hebt te maken met een theoretisch systeem van distributie en een praktijksysteem van geld en natuurwetten.

Qua vergelijken met China of andere landen? 71GWp aan windmolens? Peanuts voor een land met 1,4 miljard mensen (gecorrigeerd voor nederland is dat een equivalent van 0,87 GW) of een land met 10 miljoen km2 oppervlak (gecorrigeerd voor nederland is dat 0,31 GW). Peanuts op hun totale energieconsumptie van 6000+ TWh. Maar China kan ook kerncentrales bouwen. Ling Ao 1t/m4 1 GW per stuk, 5 jaar per unit. Hongyanhe 1tm4, 6-7 jaar per unit. En ze blijven innoveren en nieuwe ontwerpen implementeren. Alle units zijn frans of amerikaans van ontwerp, dus voldoen net zo goed aan europese eisen.

Nederland (en europa) is niet meer in staat te bouwen. Het is een zwak continent, een volgevreten papzak op wereldschaal met leuke praatjes maar geen actie. Borssele kerncentrale? 4 jaar. Dodewaard kerncentrale? 4 jaar. Kalkar kerncentrale? 9 jaar (inclusief aftrek voor politiek stop van 4 jaar). Afsluitdijk? 5 jaar. Zeeland deltawerken? op eentje na minder dan 10 jaar elk. Naoorlogse woningbouw? Duurde even, maar eind jaren 60 werd wijk na wijk uit de grond gestampt.

En in welk land wonen we nu? Een land gevangen door regeltjes, procedures, financiele belangen, groengekkies en bovenal besluitenloze politici. Betuweroute? Hopelijk binnenkort eens een keertje af. Het laatste stukje A4 tussen delft en rotterdam? Friggin 40 jaar! 300 duizend woningen en stijgende? Voorlopig geen einde in zicht.

Ik wilde ook nog even kort reageren op die andere kerncentrales, maar wist geen goede plek te vinden:
Flamanville: Elke keer als er een budget overschreiding of probleem gevonden werd, lag het hele project stil. Eindeloze belangen gewauwel over wellis nietes, maar niemand die doorpakt.
Olkiluoto 3, idem zo ergens na 2012 ook een hoop gezeur en gemiep over de reactor, continue uitstel en werk stilleggen. Kostte ook zo even een jaartje of 4, maar inmiddels hebben ze het tempo eindelijk weer opgepakt en is de centrale klaar en de vergunning voor brandstof binnen. Kwestie van opstarten. Maar ook hier, de originele units 1 en 2 waren gebouwd en opgestart in ongeveer 6 jaar. Upgrades van die units in 2 tot 3 jaar uitgevoerd.
En idem voor Kalkar die was in 9 jaar gebouwd en klaar voor opstarten (minus de 4 jaar politiek gedraai).
Als je de politiek en belangen verwijderd, dan waren elk van bovenstaande centrales in 10 jaar voltooid geweest. Slowakije is overigens niet echt een geweldig voorbeeld vanwege wat geopolitieke dingetjes de afgelopen decennia, dus die heb ik bewust buiten beschouwing gelaten.

Einde deels politieke frustratie

[andreetje]

Goed stuk Morphje.

Het valt mij op dat alles uit de kast wordt gehaald om kernenergie af te schieten.

Zoals het vreemde argument dat wij geen kerncentrales meer zouden kunnen (laten) bouwen.

Maar uiteindelijk is het inderdaad de politiek die de zaak tegenhoudt.

[andreetje]

Bovendien had ik al eerder aangegeven dat de reden dat wind (alleen) niet geschikt is om baseload te voorzien, en andersom is kernenergie niet geschikt om piekvermogens op te vangen.

Wind is niet alleen ongeschikt voor baseload, maar ook ongeschikt om pieken op te vangen.
Er is dus geen sprake van "andersom".

Voordat in Nederland 3100 windmolens staan, zijn we voorbij 2030. We debatteren al jaren over kernenergie, maar er wordt niet gestart met bouwen. Wel zijn er intussen overal waar windmolens gebouwd worden protesten van omwonenden en natuurliefhebbers.

In 2030 wekken we met 3100 windmolens en 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen, in totaal 6% van ons energieverbruik groen op.

Ons land is dan grotendeels onleefbaar gemaakt met de groene industralisering van de open ruimte.

We blijven gascentrales nodig hebben voor de wintermaanden en voor als het niet waait. Dat betekent dat we niet van CO2 uitstoot af komen met wind en zon.

In 2050 willen we zonder kernenergie energieneutraal zijn.

Ik heb zelfs nog niet het begin van een idee gehoord hoe dat gaat werken. Ik neem aan dat Frans Timmermans als goed katholiek dagelijks om een goddelijke interventie bidt. Want anders gaat het nooit lukken.

[klaasraak]

Denk dat zee verwoest een groot statement is... tja voor de vissers blijf wat minder ruimte over.. maar de vissen kunnen wel een 1000km2 gebied gebruiken waar ze niet worden achtervolgt en waar de bodem niet 12 keer per jaar wordt omgewoeld door een trawler.. dat levert de vissers uiteindelijk ook meer op.

[morphje]

Vissers vissen vrijwel uitsluitend op en rondom zandbanken, precies het grondgebied van de windmolens en die worden nu volgeplempt met die windmolens. Zelfs al zou je alle zandbanken volzetten met windmolens heb je bij lange na nog niet voldoende energie om volstrekt willekeurige "klimaatdoelen" te halen.

Want laten we eerlijk zijn, we kunnen best onze huisjes isoleren en braaf zonnepaneeltjes installeren, zolang China doorblijft gaan op het huidige pad gaat de totale uitstoot alleen maar stijgen hoor. De uitstoot van china is de afgelopen 20 jaar meer dan verdubbeld, terwijl europa vrijwel gelijk is gebleven (zelfs iets afgenomen).

[Spykie]

Op welke manier wordt het landschap vernietigd?

Probeer naast zon en wind gerust ook een kerncentrale neer te zetten but don't put all your eieren in one basket.

[andreetje]

Op de manier dat overal waar wij zullen wandelen het uitzicht met een industrieel object wordt ontsierd.

Ooit hadden we in dit land goede regels om industrialisering van de open ruimte tegen te gaan. Die regels lijken niet meer te bestaan.

Naar elke windmolen loopt een geasfalteerde weg en een electrische infrastructuur.

Overal waar windmolens komen, zijn protestgroepen. Logisch, want windmolens zijn niet mooi, niet milieuvriendelijk, niet diervriendelijk en niet mensvriendelijk.

Het klimaatakkoord is een aaneenschakeling van slecht doordachte keuzes. Want naast 3100 windmolens zijn ook biomassa-centrales en 69.000 voetbalvelden met zonnepanelen funest. De EV wordt tot €1.700 per bespaarde ton CO2 gesubsidieerd, wat eveneens een rampzalige besteding van belastinggeld is. Musk is er miljardair mee geworden.

[Spykie]

En wat is volgens jou dan op korte termijn (<20 jaar) wél de oplossing voor ons klimaat probleem?

[andreetje]

Kernenergie is de enige maatschappelijk aanvaardbare oplossing die wél CO2-vrij is.

Overigens gaat Neder;lnd geen enkel klimaatprobleem oplossen, dat begrijp je hopelijk. Onze invloed is, als we alles volgens plan uitvoeren, 0,00007 graden temperatuursverlaging.

Als je het milieu en het klimaat serieus neemt, dan kom je zeker niet op windmolens en zonnepanelen uit.
Immers:
- er is voor windmolens veel meer grondstof (staal, beton, composiet) voor nodig dan voor enkele grote centrales.
- het heeft een relatief korte levensduur van 25 jaar (windmolens op het land)/30 jaar (zonnepanelen)
- het kan geen baseload leveren
- het kan geen piekbelasting aan
- er zullen altijd gascentrales moeten blijven draaien om de tekorten aan te vullen, en die stoten CO2 uit.
- er is een enorme uitbreiding van elektrische infrastructuur nodig voor kleine decentrale energieopwekking in de open ruimte. Dit in tegenstelling tot enkele grote energieopwekkers.

Qua milieu zitten we over 30 jaar met miljarden kilo's aan niet-recyclebaar materiaal (zonnepanelen, wieken). In tegenstelling tot kernafval (wat in feite geen echt probleem is) vormt dit een immens afvalprobleem waar geen oplossing voor bestaat.

Verder hebben we nog de enorme aantasting van landschap, het gevaar voor mens en dier, de boskap om windmolens te plaatsen en de afname van leefruimte.

Het is niet voor niets dat in Nederland honderden protestgroepen tegen de komst van windmolens zijn. Nederland wil feitelijk geen windenergie. Niet in de omgeving, niet in de natuur, niet op zee, nergens. Maar dat feit wordt helaas keihard genegeerd door de politiek.

Zonnevelden zijn gewoon helemaal slecht. Er is plaats genoeg voor zonnepanelen op daken. We hebben al een ruimtetekort, en toch gaan we tot 2030 69.000 voetbalvelden vol met zonnepanelen leggen. Dit is absoluut onverantwoord beleid.

Als het ronduit slechte klimaatakkoord uitgevoerd wordt, wekken we in 2030 6% van onze energiebehoefte "groen" op (echt groen is het natuurlijk niet, maar dat terzijde). Dat is dus bijna verwaarloosbaar.

En daarna? Dan gebeurt er een wonder, en zijn we in 2050 klimaatneutraal. Zonder kernenergie. Dat is het "plan" van Frans Timmermans. En intussen gaan we onze welvaart afschaffen met de Great Reset.

Stroomopwekking uit wind en zon neemt 1000x (!!!) zo veel plaats in als stroom uit de kerncentrale.
Verder is het voor Nederland onmogelijk om voldoende stroom uit zon en wind te halen. Daar kunnen we kort over zijn. Dat feit alleen al zou de politiek aan het denken moeten zetten.

Gezien de protesten, de verlelijking van onze leefomgeving, het gebrek aan ruimte, de onbetrouwbaarheid van zon en wind, het toekomstige afvalprobleem, de CO2 uitstoot van de benodigde gascentrales en het ongezonde karakter van windenergie is er maar één juiste conclusie: we moeten stoppen met de verkeerde weg op gaan, en overstappen op kernenergie.

[Spykie]

Hulde voor je prima betoog, oprecht.

Maar in het kort wil je dus op dit moment niets doen, dat vind ik onacceptabel.
Kernenergie is helaas - ik wil het echt - geen realistisch scenario (de komende 30 jaar).

[Reactie gewijzigd door Spykie op 22 juli 2024 13:55]

[andreetje]

Ik wil helemaal niet niks doen.

Qua energievoorziening moet de bouw van kerncentrales zo snel mogelijk beginnen.

We moeten eindelijk eens alle woningen van Nederland grondig isoleren.

We moeten ons wagenpark verjongen, en dat hoeft niet perse allemaal EV te worden (simpelweg te duur).

We moeten stoppen met de bouw van datacenters. Dat zijn enorme energievreters.

De salderingsregeling moet blijven, zodat burgers baat hebben bij zonnepanelen. Als we zonnepanelen willen, moeten ze op een dak liggen en niet in een weiland.

Wat moet er verder ontwikkeld worden:
- huizen verwarmen op groene waterstof
- gebruik van gasnet voor waterstof
- thuisproductie en opslag van waterstof
- stroom uit waterstof maken.

[Spykie]

Je wilt op dit moment niets doen aangezien de dingen die je opnoemt pas op lange termijn op grote schaal nut gaan hebben.

We moeten én nu van alles doen wat niet perse altijd perfect is én alles (en meer) wat jij schetst.

Als het aan mij ligt sluiten we de meeste datacenters en verbieden we een groot aantal type auto's. Ook niet heel realistisch op korte termijn

[Reactie gewijzigd door Spykie op 22 juli 2024 13:55]

[andreetje]

Op dit moment wekken we niet veel groene stroom op. Geleidelijk neemt het toe, maar we zullen met wind en zon nooit in onze energie kunnen voorzien.

We kunnen doorgaan met het bouwen van windmolens zodat we over 10 jaar een slechte lelijke dure oplossing hebben i.c.m. gascentrales.

We kunnen kerncentrales bouwen zodat we over tien jaar een goede oplossing hebben. Die kerncentrales zijn goedkopere, vergen minder grondstoffen en hebben bijna 100% leveringszekerheid. Er zijn geen gascentrales meer nodig.

Windmolens kun je sneller bouwen, maar het resultaat is beroerd.
Kerncentrales duren langer maar zijn de betere oplossing.

Intussen: isoleren, isoleren, isoleren. Daarmee verlagen we onze uitstoot enorm.

[Spykie]

Op dit moment wekken we niet veel groene stroom op.

Volgens mij gaat het wel aardig, niet heel goed maar het is meer dan niet veel:
https://nos.nl/artikel/23...tionaal-sterke-groei.html

We kunnen kerncentrales bouwen zodat we over tien jaar een goede oplossing hebben

Ik weet dat we kerncentrales kunnen bouwen en van mij part zetten ze 'm in mijn achtertuin.. Maar de politieke wil ontbreekt en de publieke onwil is te groot, ze gaan er niet komen en dus moet er helaas voor andere oplossingen gekozen worden.

En inderdaad: isoleren, isoleren, isoleren. Mijn spouwmuur en kruipruimte is net gedaan. Ze zouden hele straten tegelijk moeten gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Spykie op 22 juli 2024 13:55]

[andreetje]

Die NOS publiceert wekelijks groene "records". Zet er 10 windmolens bij, en gegarandeerd komt er een nieuw record.

Één dag een flinke opbrengst wordt gevolgd door een dag met bijna geen opbrengst. Je kunt er geen land mee draaiend houden.

Er is ook zeer veel weerstand tegen windmolens. Eigenlijk overal waar ze geplaatst worden. Zelfs in het Groenlinkse Amsterdam.

Alleen komen er 3100 windmolens, versus een handvol kerncentrales die niet op 300 meter van de bebouwing komen.

[Spykie]

Ik hoor je niet zeggen dat wat ze schrijven niet waar is

Anyway wij gaan hier niet uitkomen.
Succes met je kerncentrale evangelie, mijn stem heb je maar ze gaan er echt niet komen.

[andreetje]

Als het protest toeneemt kan de politiek denk ik niet anders...
Jij ook een fijne dag!

[fruitbakje]

Mijn inziens zou dat nog een voorwaarde moeten zijn bij een zonneparken: actief zorg dragen voor een bijdrage aan de natuur, bijvoorbeeld door bij- en vlindervriendelijke (wilde) planten en bloemen te zaaien in plaats van het gras kort te maaien.

En met ruimte tussen de panelen, zodat ook overal water kan komen, anders droogt alles alsnog uit.
Maar goed, bij de meeste gemeentes met veel boerenland en bij de meeste ontwikkelaars is hier gewoon nul kennis over. Bij niemand echt, laten we eerlijk zijn. Al deze onderzoeken en ontwikkelingen zijn van de afgelopen 2-3 jaar ofzo, nog veel te kort om voor breed gedragen kennis te zorgen.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 22 juli 2024 13:55]

[Splitinfinitive]

Zodra je in de utiliteit komt, en ben je zonder subsidie al niet meer rendabel.

het rendement is toch dat de aarde niet naar de tyfus gaat.

doe mij maar kernenergie. groot gat graven met gangen zodat er die meuk in opgeslagen kan worden zodra vol. dicht gooien. laat maar 100.000 jaar vervallen.

ook veel meer watt/m2 dan zonnepanelen.

[GeroldM]

En dan heerlijk al dat bestraalde grondwater gebruiken om je tuin te besproeien, gewassen te laten groeien, vee te laten drinken...

Het is allemaal echt niet zo simpel als jij hier in je post voorstelt.

Wat als we zo gaan redeneren, waarom zijn er dan nooit geen panelen uitgevonden die radioactieve energie van uranium staven om kunnen zetten naar electriciteit? Dan hebben die uitgeputte staven een 2e "energie-leven". Ja, ik weet dat de medische wereld wat van dit radiactieve materiaal gebruikt voor medisch onderzoek, dus is er al sprake van een 2e leven.

Aangezien de straling van uitgeputte staven behoorlijk sterk is, lang aanhoud en redelijk stabiel is, waarom dan niks verzinnen voor een 2e "energie-leven"? Heb je gelijk de normale kernenergie voor de base-load en de opgewekte electriciteit van de uitgeputte staven kan bijspringen waar nodig en anders voor waterstof productie worden gebruikt.

Wie had ooit gedacht dat wensdromen en bierviltjes het einde van de mensheid zouden inluiden...

[Splitinfinitive]

70m diep vraag mij af of er gronswater zit.

Anyway Noorwegen doen ze het zelfde in oude zoutmijnen. Hier in Limburg hebben we nog die mergel grotten proppen we die vol ipv met een keer per jaar een kerstmarkt

Wie had ooit gedacht dat wensdromen en bierviltjes het einde van de mensheid zouden inluiden...

Quote

Lol wat

[Nathilion]

Je kunt drie dingen doen met kerncentraleafval:
1) Dumpen in een gat in de grond.
2) Het echte afval scheiden en de resterende 96% uranium opwaarderen en weer een centrale instoppen. Dit afval dan dumpen in een gat in de grond.
3) Een beter gat in de grond waar je bewust het afval laat vervallen en de warmte gebruikt voor energiewinning.

Opties 2 en 3 zijn waar je het moet zoeken om kernafval een 2e leven te geven. Voor optie 2 heb je kweekreactoren en opwerkingsinstallaties waar je het afval omzet naar iets minder gevaarlijks en bruikbaars.
Optie 3 is de zogenaamde Traveling Wave Reactor. Lang geleden had ik dat als concept gelezen in de Kijk(?) over een nucleaire kaars die dan voor tientallen jaren warmte kan opleveren voor gebouwen.

Kortom, er is al wat verzonnen om het afval nuttig in te zetten. Maar men (de politiek, de samenleving) wil het gewoon niet. Tja, dan houdt het gewoon op.

[Tintel]

Dat grote zonneparken goedkoper uit komen heeft te maken met de bedrijfsmatigheid - nogal verschil of je het als particulier moet betalen of uit bedrijfsmiddelen.
Wel heb je dan als particulier je eigen voordelige energie. Bij een park ben je weer gewoon afnemer en wordt er vermoedelijk ook weer winst gemaakt door de aanbieder - wat dus de kosten van de afnemer verhoogt.

in plaats van het gras kort te maaien.

Ik meen dat de overheid dit verplicht stelt. Kan zo snel geen bron vinden. Maar het er een maaiplicht dacht ik.

[DjVe]

In een ideale wereld heb je helemaal gelijk, maar het realiseren van grote dak gebonden PV systemen is een behoorlijk lastig en tijdrovend traject. Daar kunnen echt jaren overheen gaan voor je het eerste paneel gelegd hebt. Je hebt veelal te maken met partijen die het vastgoed als eigendom hebben en daarnaast een huurder. Dat vergt best wel wat afstemming tussen beide. Vaak zit een huurder er bijvoorbeeld helemaal niet op te wachten en worden ze alleen maar op kosten gejaagd omdat ook verzekeraars er ook weer iets van vinden.

Neemt niet weg dat al die daken helemaal vol moeten, maar daar is meer tijd voor nodig en die hebben we niet. Zonneweides zijn relatief eenvoudig op te zetten en dragen dus op korte termijn al bij aan de energietransitie.

Zoals met heel veel dingen: het is niet altijd zo makkelijk als men doet geloven. Ik ben zelf ook geen voorstander van zonneweides in de huidige vorm, maar je kan in relatief korte periode wel een behoorlijke impact creëren. En met wat kleine duurzame oplossingen kan je met kleine aanpassingen best al wat negatieve invloeden wegnemen en een echt duurzame zonneweide plaatsen.

Zo was ik recent bij een zonneweide met transparante glas-glas panelen en dat veld lag er schitterend bij. Veel variatie in flora en fauna. Onder de panelen begonnen al diverse gewassen te groeien die je normaal aan bosranden vind. Wel jammer dat ze een paar weken daarna er alsnog met een maaier overeen gegaan zijn... Je had er ook een kudde schapen op los kunnen laten.

De innovatie in het artikel hierboven is mooi, maar het moet ook blijven draaien voort heel wat jaren en daar zit ook wel een uitdaging. O&M voor PV systemen is best een pittige klus en er gaat echt wel een hoop kapot. Dat zal bij dit soort systemen niet anders zijn, alleen maken die gebruik van afwijkend materiaal, wat over een x aantal jaar al niet meer te krijgen is.

[Reactie gewijzigd door DjVe op 22 juli 2024 13:55]

[Vayra]

Die landbouwgrond moet juist meer bomen en andere hogere gewassen en bomen gaan bevatten ihkv biodiversiteit. Ik zie niet zo goed hoe zonnepanelen dat verder helpen, integendeel zelfs. Is alleen maar weer een rem met allerlei onzinnige bergen subsidie om toch maar weer een vinkje te zetten in 2030 of 2050. Schijnoplossingen.

De vraag moet beperkt worden, en de reeds beschikbare ruimte beter benut. Die velden moeten juist worden omgetoverd tot leefruimte, wonen of natuur.

Het lijkt een beetje op schieten met hagel wat er nu gebeurt, maar dat is vast het proces waarin we zitten, zoekend naar verbetering. Hopelijk ontstaat er nog eens iemand met het mandaat om ook echt spijkers met koppen te slaan en een visie ook tot uitvoering te brengen. Vooralsnog zie ik die niet, hoe streng Remkes zijn rapporten ook schrijft en hoeveel experts ook hetzelfde blijven roepen... Money talks louder.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:55]

[CH4OS]

De vraag moet beperkt worden, en de reeds beschikbare ruimte beter benut. Die velden moeten juist worden omgetoverd tot leefruimte, wonen of natuur.

Je kan een boer natuurlijk moeilijk ruimte laten maken voor wonen, we willen daarbij ook graag een plakje kaas op ons brood, naast een glas melk. Die boer wil ook graag financieel kunnen rondkomen daarvan, de ruimte die de boer gewoonweg nodig is, is om de koeien (wat toch natuur is lijkt me) de ruimte te geven voldoende gras te kunnen eten. Zonder gras, geen melk of kaas, zo simpel is het, maar waar vaak aan voorbij wordt gegaan.

Het lijkt een beetje op schieten met hagel wat er nu gebeurt, maar dat is vast het proces waarin we zitten, zoekend naar verbetering.

Met hoe jij het voor je ziet, vind ik het anders ook niet echt een verbetering, maar gelukkig mogen meningen verschillen.

Daarnaast, ook wat @Skyaero zegt (Skyaero in 'reviews: Zonnepanelen met gewassen eronder - Groenten en stroom t...) speelt daarbij ook mee. Ook moet het nog eens interessant zijn om mee te doen, naast dat het al technisch mogelijk moet zijn om een dak met zoveel gewicht extra te belasten.

Waar dat dus minder (of misschien zelfs niet) speelt, is op deze manier. Het mes snijdt natuurlijk aan twee kanten wat dat mij betreft en het lijkt nu vooral ten koste te moeten gaan van de agrarier, op deze manier (zoals uit het artikel) is dat veel minder het geval. Ook zie ik daarbij niet dat wind- en zonne-energie dusdanig rendabel is (ik zie in reacties hier dat iemand met zijn zonnepanelen zo'n 80% aan zijn stroom-behoefte zelf kan genereren...) dat we op basis daarvan kunnen leven in onze electro behoeften. Het land of de daken dan maar volgooien met zonnepanelen gaat de wereld ook echt niet redden, zeker in een klein kikkerlandje als Nederland niet.

Willen we minder uitstoot en toch veel meer stroom opwekken, hoeven we echt niet het land vol te gooien met windmolens en zonnepanelen (wat jouw bericht lijkt te impliceren), maar aan die oplossing wilt niemand, omdat er zo'n negativiteit aan vast kleeft: kernenergie. Terwijl er (zo begreep ik onlangs) twee manieren zijn om dit op te wekken, waarbij de onderbelichte variant (achteraf gezien) een veel betere methode blijkt te zijn dan de methode die we allemaal kennen, of nou ja, die anno nu met kernenergie bedoeld wordt.

Ik vind het jammer dat er niet naar die mogelijkheden gekeken wordt en men blind vaart met de windmolens (die meestal toch naar datacentra gaan en de burger maar blijft betalen en er niets van terug ziet, behalve de rekening voor nieuwe groene stroom certificaten) en zonnepanelen.

Men geeft blijkbaar liever 660 miljoen euro belastinggeld aan een bedrijf, dan dat het voor onderzoek en doorontwikkeling wordt gebruikt, zodat efficiëntere technieken die minder ruimte of geld kosten kunnen worden gebruikt en ingezet om datzelfde doel alsnog te behalen. Om over de 1000 miljard voor 0,00007 graden minder temperatuur stijging maar te zwijgen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:55]

[djfrankel]

Je kan een boer natuurlijk moeilijk ruimte laten maken voor wonen, we willen daarbij ook graag een plakje kaas op ons brood, naast een glas melk. Die boer wil ook graag financieel kunnen rondkomen daarvan, de ruimte die de boer gewoonweg nodig is, is om de koeien (wat toch natuur is lijkt me) de ruimte te geven voldoende gras te kunnen eten. Zonder gras, geen melk of kaas, zo simpel is het, maar waar vaak aan voorbij wordt gegaan.

De Nederlandse agrarische sector heeft natuurlijk niet zo veel meer met natuur te maken. Als ik vanuit Groningen tussen de dorpen fiets zijn dat of aaneengesloten gras landerijen of voor bijna de helft van het jaar braak liggende akkers. Dat is gewoon productie grond, enige wat daar groen aan is, is de kleur van het gras. Ik zou het ook wel een terechte vraag vinden of we wel zo veel boeren nodig hebben. Na Amerika is Nederland de grootste exporteur van landbouw producten, link1, link2.

Nu zijn zonneparken ook niet zalig makend, maar wat mij betreft kunnen we best af met wat minder landbouw grond en zetten we dat in voor een mix van energie voorzieningen, natuur en woningen. 3 dingen waar we wél een tekort aan hebben.

[CH4OS]

Nu zijn zonneparken ook niet zalig makend, maar wat mij betreft kunnen we best af met wat minder landbouw grond en zetten we dat in voor een mix van energie voorzieningen, natuur en woningen. 3 dingen waar we wél een tekort aan hebben.

We zouden in dat op zicht wellicht best af kunnen met minder, maar het probleem is, dat de export teveel oplevert voor de economie. Daarnaast, op deze manier werk je ook boerenbedrijven weg, bedrijven die vaak van generatie op generatie overgedragen worden.

In dat op zicht wordt Nederland ook steeds groter, er komen meer en meer mensen, de behoefte naar (zuivel)producten (en andere consumptie natuurlijk) neemt alleen maar toe.
Hoe wil je dan over pak 'm beet een jaar of 20 met de melk en kaas doen dan, wanneer het land volgebouwd is, maar je wel steeds meer melk en/of kaas nodig hebt? Maar daar denken we niet aan, want het klimaatakkoord van 2015 (of wanneer was het ook weer) is belangrijker.

Ik weet niet wat ik erger vind; 0,00007 graden minder opwarming over X aantal jaar van duizend miljard, of mensen die over een X aantal jaar niet eens weten (en wat nu langzaamaan al een beeld wordt) dat melk van een koe komt, in plaats van magisch uit een pak melk komt dat gekocht is in de supermarkt...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:55]

[djfrankel]

Ik denk dat niks doen en op deze manier verder gaan allerminst een goed idee is. Ik ben bang dat over X jaar de aarde wel iets meer dan 0,00007 graden is opgewarmd. Wat leidt tot een hogere zeespiegel en in de gebieden met rivieren zomaar eens zou kunnen leiden tot hogere water standen en lastiger spuien op zee door de gemalen. Om dat dan op te vangen heb je ook meer uiterwaarden nodig = minder landbouwgrond of minderwaardige landbouwgrond. Het is natuurlijk ook niet zo dat als je boeren bedrijven bijvoorbeeld vrijwillig uitkoopt dat die mensen niks gaan doen. Denk dat er veel dan in een andere sector zullen gaan werken. Dus de impact op "de economie" is niet zo zeer dat die kleiner wordt, maar dat de samenstelling verschuift.

of mensen die over een X aantal jaar niet eens weten (en wat nu langzaamaan al een beeld wordt) dat melk van een koe komt, in plaats van magisch uit een pak melk komt dat gekocht is in de supermarkt...

Ik snap je gevoel wel, maar ik zie niet helemaal in waarom dit een groot probleem zou vormen. Koffie, cacao en tropische fruit soorten worden hier ook niet verbouwd maar liggen ook in de supermarkt. Gaat het je dan om het feit dan mensen de milieu impact van die producten niet zien of dat ze niet snappen dat het niet uit een fabriek komt rollen?

[Reactie gewijzigd door djfrankel op 22 juli 2024 13:55]

[jessesteinen]

bedrijven die vaak van generatie op generatie overgedragen worden

Ik denk dat sentimentele redenen geen goede basis zijn om onze toekomst op te baseren.

maar je wel steeds meer melk en/of kaas nodig hebt?

Waarom hebben we steeds meer melk en kaas nodig? Een belangrijke switch die we moeten gaan maken, qua duurzaamheid, is naar een veel plantaardiger voedingspatroon. Daar passen geen grote weilanden en grote aantallen melkvee in.

Ik weet niet wat ik erger vind

Als je op een eilandje woont dat zich 2m boven de zeespiegel bevindt, en waar je al generaties lang woont, dan denk je daar toch heel anders over. Om maar te zeggen dat jij ook maar 'een' perspectief hebt. Ik denk dat die mensen graag geen melk meer drinken om de stijging van de zeespiegel te stoppen, even ervan afgezien dat de veel, heel veel (de meeste?) mensen op de wereld sowieso lactose-intolerant zijn. Het idee dat kaas en melk goed voor je is, komt vooral voort uit een een aantal zeer succesvolle marketingcampagnes om onze melkplas/boterberg weg te werken. Melk, goed voor elk. Melk, de witte motor. Schoolmelk. Allemaal ingevoerd om van die enorme overproductie aan melk af te komen, i.p.v. de productie af te schalen. Zie ook https://www.anderetijden....g/348/Melk-de-witte-motor

[CH4OS]

Ik denk dat sentimentele redenen geen goede basis zijn om onze toekomst op te baseren.

Het verklaard wel waarom er nu veel boerderijen zijn en (indirect) waarom zo'n groot agrarisch export land zijn. Dat maakt het ook lastiger om die grond op te eisen voor woningbouw, zeker op korte termijn.

Waarom hebben we steeds meer melk en kaas nodig?

Met zo'n 68k mensen dat hier heen is gekomen, denk ik dat het gebruik van melk en kaas zeker toeneemt. Wellicht niet met dezelfde hoeveelheid, maar een deel zal vast melk drinken danwel kaas op brood willen.

[proef]

Terzijde: sowieso is een belangrijk element van de puzzel het verminderen van de consumptie van zuivel en vlees.

[unreal0]

Na Amerika de grootste exporteur, maar ook de efficiënte. Ben ik nou de enige die daar bij stil staat? Nederland is koploper efficiënte landbouw, iedere verplaatsing naar het buitenland levert waarschijnlijk meer uitstoot op mondiaal. Denk jij dat als wij meer importeren, er mondiaal minder uitstoot komt?

Lokale 'problematiek' als stikstof (tot in hoeverre je dat vind) is misschien een ander verhaal, want die normen zijn over de grens ineens veel minder streng and

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 22 juli 2024 13:55]

[hendrickbert]

Je kan een boer natuurlijk moeilijk ruimte laten maken voor wonen, we willen daarbij ook graag een plakje kaas op ons brood, naast een glas melk. Die boer wil ook graag financieel kunnen rondkomen daarvan, de ruimte die de boer gewoonweg nodig is, is om de koeien (wat toch natuur is lijkt me) de ruimte te geven voldoende gras te kunnen eten. Zonder gras, geen melk of kaas, zo simpel is het, maar waar vaak aan voorbij wordt gegaan.

Het is altijd afwegen wat we doen met de ruimte die we hebben in Nederland het is duidelijk dat er een behoefte is aan meer woonlocaties en juist een overbod aan melk in Nederland. Ik ben daarom zelf niet van mening dat boerenland heilig is.

https://www.foodagribusin...velexporteurs-wereldwijd/
https://www.ftm.nl/artike...-nederlandse-veeboer-klem

[CH4OS]

Ik zeg ook niet dat het boerenland heilig is, maar om iemand zijn bedrijf op te laten doeken vind ik ook wel een stap te ver gaan. Waarom zou de een moeten wijken voor een nationaal probleem? Dan nog staan de huizen er ook niet van de ene op andere dag, dat duurt dan ook nog wel de nodige jaren. Sterker nog, ik denk dat met een dergelijke aanpak de vraag naar ruimte alleen maar meer toeneemt en het probleem alleen maar groter en groter wordt (doordat de boer steeds maar meer en meer ruimte moet afstaan/verkopen). Je kunt niet eeuwig aan het uitbreiden blijven, is all I am saying.

Om de woning problematiek op te lossen kunnen we ook eens kijken of we misschien ook wat meer in de hoogte kunnen gaan bouwen, dan kunnen we wel meer woningen kwijt, op minder ruimte, iets wat mij effectiever lijkt dan een boer zijn grond af te pakken (voor een prikkie, want landbouwgrond) en vervolgens een paar jaar later de huizen voor X% duurder alweer te verkopen omdat het opeens woning-grond is en er een huis staat.

Iets anders wat we daarbij ook moeten overwegen naar mijn idee is het volgende. Ik denk serieus dat we minder moeten stimuleren om mensen deze kant op te laten komen voor welke reden dan ook, anders zijn we echt in no-time uit de Nederlandse ruimte gegroeid. Uitzonderingen zul je altijd houden en moeten maken, daar heb ik dan ook totaal geen problemen mee, maar dat betekend niet dat alles nu heerlijk open en bloot moet blijven staan.

De aanpak van de problematiek kan in elk geval veel beter dan nu het geval is, maar anno 2021 wordt dat best lastig, aangezien alles vooral geld moet opleveren en dingen die geregeld/gedaan moeten worden, juist zo goedkoop mogelijk moet. Het enige wat ik hoop, is dat op tijd de ogen geopend worden voordat het te laat is, maar ik vrees het ergste. In het ergste geval herinneren we het ons niet...

Daarnaast is de export wel iets waar Nederland het van moet hebben (economisch gezien), dat is niet alleen in de agrarische sector zo. Voor onze economie is het best goed dat we zoveel exporteren. Jammere is alleen wel, dat we dan vaak mindere kwaliteit juist weer importeren, want lekker goedkoop. Die verhouding zou ik ook graag anders zien, maar Nederland is nu eenmaal (en altijd al geweest) een land dat graag naar geld symbolen kijkt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:55]

[hendrickbert]

Ik reageer met tegenzin op je reactie, aangezien ik voel dat de discussie vrij off topic is, maar ook omdat ik je argumenten problematisch vindt. Desondanks:

Ik zeg ook niet dat het boerenland heilig is, maar om iemand zijn bedrijf op te laten doeken vind ik ook wel een stap te ver gaan

Ik lees en zeg nergens dat het nodig is dat een boerenbedrijf stopt, maar de animo om je bedrijf vaarwel te zeggen is duidelijk aanwezig.
https://nos.nl/artikel/23...ing-kalverhouderijen.html
Het gaat hier specief over zonneweides, en ik geloof vrij vertaalt @Vayra, argumenteert dat de indien je de biodiversiteit wil verhogen, zonnepanelen daar een slechte toevoeging voor zijn. Een groenstrook is een stuk effectiever.

Sterker nog, ik denk dat met een dergelijke aanpak de vraag naar ruimte alleen maar meer toeneemt en het probleem alleen maar groter en groter wordt (doordat de boer steeds maar meer en meer ruimte moet afstaan/verkopen). Je kunt niet eeuwig aan het uitbreiden blijven, is all I am saying.

De redenatie mag je uitleggen want ik lees hier hooguit een "hellend vlak" drog reden.

Om de woning problematiek op te lossen kunnen we ook eens kijken of we misschien ook wat meer in de hoogte kunnen gaan bouwen, dan kunnen we wel meer woningen kwijt, op minder ruimte, iets wat mij effectiever lijkt dan een boer zijn grond af te pakken (voor een prikkie, want landbouwgrond) en vervolgens een paar jaar later de huizen voor X% duurder alweer te verkopen omdat het opeens woning-grond is en er een huis staat.

Jeetje, ik geloof niet dat we daar nog niet over na hebben gedacht!
Bouwen in de hoogte is een oplossing die zelf ook verschijdenen uitdagingen heeft. Het is duur, kost veel tijd en het sluit niet aan bij de woonwensen van veel mensen. Er wordt de laatste tijd zeker veel meer in de hoogte gebouwd.
Leuke counter: Waarom gaan we niet de hoogte in met landbouwgrond? Meer dan de helft van nederland is Landbouwgrond!

https://nieuwscheckers.nl...t-gebruikt-voor-landbouw/

Ik denk serieus dat we minder moeten stimuleren om mensen deze kant op te laten komen voor welke reden dan ook

Ik ga me niet branden aan dit argument, iedereen mag daar wat overdenken. Ik dacht alleen ik voeg wat data toe: Het migratie saldo was in 2020 67579 mensen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-komen-naar-nederland-

Daarnaast is de export wel iets waar Nederland het van moet hebben (economisch gezien), dat is niet alleen in de agrarische sector zo. Voor onze economie is het best goed dat we zoveel exporteren.

Ik ben er mee eens dat de export een belangrijke pijler is van de nederlandse economie, maar door het grote aandeel van de export heb ik een broertje dood aan de sentimentele en absolute argumentatie "Zonder de boer geen plakje kaas"

[CH4OS]

De redenatie mag je uitleggen want ik lees hier hooguit een "hellend vlak" drog reden.

Als men ruimte van de boer over koopt, krijg je dat er op den duur geen ruimte meer is en je dan dus een veel groter probleem hebt.

Bouwen in de hoogte is een oplossing die zelf ook verschijdenen uitdagingen heeft. Het is duur, kost veel tijd en het sluit niet aan bij de woonwensen van veel mensen.

Dus moet de boer maar minder gaan boeren, terwijl het al vreselijk aan banden ligt en de kost verdienen? Kan het niet uit de hoogte, moet het uit de breedte, maar de breedte die wij hebben is ook enorm beperkt. Als we niet de hoogte in willen (zoals jij suggereert) en de breedte ook geen optie meer is, zal er dus ook een andere oplossing moeten komen, de hoogte of de breedte werkt immers niet.

Ik ga me niet branden aan dit argument, iedereen mag daar wat overdenken. Ik dacht alleen ik voeg wat data toe: Het migratie saldo was in 2020 67579 mensen.

Ik praat niet alleen over degenen die hier heen migreren, maar iedereen die hier heen komt en zich hier wilt nestelen. Dat zijn er dus nog een flinke slok op een borrel meer dan wat jij nu noemt, jaarlijks

Vervolgens kan door de wens van duurzaamheid en klimaat, ook de bouw op slot vanwege de uitstoot van ongewenste stoffen... We zullen wat moeten om diverse problemen te lijf te kunnen, zie hier het resultaat waar het een het ander in de weg zit.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:55]

[Raafz0r]

[...]
Ik praat niet alleen over degenen die hier heen migreren, maar iedereen die hier heen komt en zich hier wilt nestelen. Dat zijn er dus nog een flinke slok op een borrel meer dan wat jij nu noemt, jaarlijks

Dat is precies de definitie van migratie. En het migratie saldo is dan het aantal immigranten (naar NL toe) min het aantal emigranten (uit NL weg). Dus exact wat je bedoelt.
Of dacht je dat met migratie alleen asielzoekers werden bedoeld?

Overigens vind ik ook dat de bevolkingsgroei in Nederland wel mag stoppen. Besef je echter wel dat de huidige bevolkingsgroei de problemen van vergrijzing nog een beetje compenseert. Als de groei stopt of verandert in krimp dan zullen we nog sneller moeten leren omgaan met de veranderende demografie.

[Reactie gewijzigd door Raafz0r op 22 juli 2024 13:55]

[mac1987]

Wereldwijd is de verwachting dat er een steeds groter tekort aan voedsel zal ontstaan (door verstedelijking en overbevolking). Er zou een discussie gevoerd moeten worden wat er op boerenland wordt verbouwd, maar het lijkt me niet verstandig om met een naderende mondiale voedselcrisis grootschalig landbouwgrond te vervangen door huizen.

[macnerd]

Kernenergie is ook maar een tussenoplossing. Wereldwijd zijn er tientallen kerncentrales gepland en al in aanbouw. De prijs van uranium is al jaren laag, waardoor uraniummijners niet investeren in nieuwe mijnen en bestaande mijnen sluiten (want niet rendabel). Het programma tussen de VS en Rusland om kernwapens te ontmantelen en de vrijgekomen uranium te gebruiken voor kerncentrales is ook al afgelopen. Het aanbod daalt dus, terwijl de vraag flink gaat stijgen. En even een nieuwe mijn openen kost ook jaren...

Nog een ander probleem: ook uranium is eindig, net als olie, gas etc. Maar het kan wel een handige tussenoplossing zijn.

Uiteindelijk zullen we duurzame energie moeten opwekken, en bruikbare vormen van opslag verzinnen.

[Rouwette]

Dan is de boer zijn land voorgoed kwijt en dat wilt deze nou juist niet, hij wilt er meer geld mee verdienen.

[Vayra]

"Meer" geld is precies het probleem. "Meer" is niet meer mogelijk. Je kunt en moet boeren gewoon uitkopen en bestemmingen wijzigen.

De oplossingen die hier worden aangedragen zijn geen oplossingen, maar een voortzetting.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:55]

[Flo]

Zonnepanelen/installaties kunnen ook zo worden gebruikt dat ze de gewassen ten goede komen. Denk aan wijnranken en fruitteelt in de buitenlucht. Zonnepanelen kunnen dan bewust wel/niet gebruikt voor het creeëren van schaduw om de fruitboom / wijnrank te beschermen. Ze kunnen ook de hoeveelheid water die verdampt (en dus verdwijnt) helpen managen, zeker in de ochtend en vroege avonden. Ook dient het als een schild tegen hagel en indien nodig storm/wind en het helpt het fruitbomen te beschermen tegen vorst.

Bovenstaande is soms nog wat lastig qua business case, het is dan immers een optimalisatie tussen optimale condities voor gewas vs die voor het opwekken van zonneenergie. En die balans is men nu aan het uitvinden, waarbij twee gehele andere sectoren of industrieën elkaars taal moeten leren spreken. Het grote voordeel is wel dat land bijna dubbel wordt gebruikt, en dat het (onderschat dit niet) een extra inkomstenbron is voor de landbouw die steeds meer last krijgt van sterk wisselende (en gewas vernietigend) weerpatronen. Dat creeërt ook wat resilience, wat welkom is in de situatie waarin een klassieke verzekeraar de premies alleen maar hoger zal moeten maken om de risico's van extreem weer met verlies van het gewas financieel af te dekken.

Ik ben dan ook huiverig voor stellingen met "leg eerst de daken vol" en "bergen subsidie" en "schijnoplossingen". Geef boeren ook de ruimte om te experimenteren, en daar hebben ze ons als maatschappij bij nodig want een (rabo)bank heeft niet de kennis of durf om dit allemaal te financieren.

Zon op datacentra en warehouses is gewoon goed. Maar we moeten niet met zn alleen maar gaan bepalen dat dit dan maar de enige en beste oplossing is. Een groen dak zou zomaars een lucratief kunnen zijn om water te bergen bij een toename van extreme neerslagpatroen (ook goed te combineren met zon trouwens!). Ik hoeb ook nog hoop op de eerste westlander die een kas aanlegt bovenop het datacentrum, kun je mooi direct de warmte van het datacentrum gebruiken voor de kas in de winter, en waar die kas nu staat in de randstad ontstaat er ruimte voor woningen met tuintjes....

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 13:55]

[Wozmro]

Ik was hetzelfde aan het denken. Ben al een tijdje voedselbossen/tuinen aan het bestuderen. Heel interessant, heel efficiënt, niet duur.

In een voedselbos heb je ook hele hoge bomen nodig maar het duurt wel 100 jaar voor je die hebt.
Misschien kan er als tussenoplossing een hoge constructie in/over een voedselbos gebouwd worden, pakweg 20m hoog met daarop ’eilanden’ met zonnepanelen. Dan komt er toch voldoende licht tot op de grond en profiteer je ook van schaduw.

Dergelijke constructie kan natuurlijk niet volledig de bomen vervangen want die hebben nog veel meer functies dan schaduw geven.

[KleineJoop]

Voedselbossen, Tiny Houses, zo los je de stikstof en landbouwcrisis (en een heel klein beetje woningcrisis) op. Maar dat is precies tegen de belangen van de huidige regering in.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 22 juli 2024 13:55]

[AlienFrank]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk alleen doordat innoveren tijd kost dit toch wel een goede ontwikkeling is. Alvast onderzoek doen voor de toekomst als wél alle daken vol liggen met panelen

[Cergorach]

Dit is een leuk artikel van drie jaar geleden:
https://www.ad.nl/wetensc...or-zonnepanelen~ab8a327d/
Dus drie jaar geleden benutte we nog geen 5% van de potentiële dak oppervlakte.

op 1 januari 2018 hadden we ruim 7,7 miljoen woningen, in 2018 kwamen er 66k bij, in 2019 71k, in 2020 69k bij (verschillende bronnen geven trouwens verschillende aantallen). Dus op 1 januari 2021 zaten we op bijna 8 miljoen woningen en nog komen we er een heleboel te kort. Tegen de tijd dat we ale geschikte daken hebben voorzien van zonnepanelen zou dat Nederland voorzien in 50% van de energie behoefden en wordt het dan tijd om eens te gaan kijken naar de daken die niet geschikt waren voor zonnepanelen wel geschikt te maken.

Daarna kan je beter je geld investeren in de nieuwe landbouw, namelijk verticale landbouw, wat natuurlijk ook weer stroom kost, maar omdat het gaat om alleen bepaalde frequenties van licht kan je met een beetje energie een hele hoop groeien en met relatief weinig oppervlakte ook een hoop groeien. Op die manier kunnen we een heleboel eten verbouwen op relatief weinig grond, het grootste probleem is duurzaam investeren in dergelijke projecten, bouwen voor 100 jaar ipv. 20-30 jaar. Je zou zelfs ondergronds kunnen bouwen met daarboven bv. sporthallen/zwembaden/huizen en daar bovenop weer zonnepanelen.

Zo een project als hierboven beschreven is puur het in stand houden van de boeren (klasse), maar het begint een beroep te worden dat net zo overbodig begint te worden als klompenmaker en mag, wat mij betreft verhuizen als klassieke ambacht naar de Zaanse Schans (en veel kleiner) als attractie naast die klompenmaker... Maar dat is iets wat de politiek nog niet kan verkopen omdat #1 er nog niet voldoende verticaal verbouwen capaciteit is, #2 dat voor verschillende partijen een flinke groep kiezers en #3 we niet overal weer tractoren op de snelweg willen zien... ;-)

[GeroldM]

Verticale landbouw is alleen op kleine schaal een oplossing. Op grote schaal is het enige voordeel dat de gewassen minder oppervlak gebruiken. Maar dat "teruggewonnen" oppervlak heb je nu nodig voor de extra energiebehoeften, want waterpompen die grote hoeveelheiden water uit de grond en naar enige etages hoogte moeten pompen, die zijn a) niet klein en b) hebben behoorlijk wat energie nodig. Ga je dat zelf doen met een zonnewei of het electrisch grid? En je zal vast een redelijk stevige diesel generator nodig hebben als backup. En hoe sla je de benodigde diesel op? Of vertrouw je op het dichtsbijzijnde (industriele) tankstation?

Verticale tuinen zijn goed op kleine schaal in plaatsen waar weinig tot geen groen te bekennen is. Een balkon van een flat, is een goed voorbeeld daarvan. Maar het schaalt voor geen meter. Helaas, begrijp me goed, het concept van verticale tuinen vind ik uitstekend. Maar het is het ene probleem inruilen voor een ander en beide problemen hebben een grote impact, zodra je de schaal vergroot.

[marcovit]

Als de zonnepaneel ook fungeert als dak krijg je ook geen subsidie. (voor particulieren tenminste)
Zoals bij de solar roof van Tesla. (https://www.tesla.com/solarroof)

Je zou denken 2 vliegen in 1 klap.

[Reactie gewijzigd door marcovit op 22 juli 2024 13:55]

[WackoH]

Je krijgt wel subsidie in de vorm van BTW teruggave als zonnepanelen een functie als dakbedekking hebben. Het is alleen slechts 1/3 in vergelijking met niet geïntegreerde panelen.

En het hoeft niet altijd weer Tesla te zijn... Voor dakpannen in de vorm van zonnecellen (of zonnecellen in de vorm van dakpannen?) kun je ook bij Solarti (gewoon uit Urk) terecht (https://www.solarti.nl/).

[Wouterie]

Huizen blijft toch aanmodderen hoor... Verder heb je helemaal gelijk! We hebben een flink industrieterrein hier met allemaal platte daken en er is geen enkel paneel te zien. De huizen daar omheen met schuine daken en bomen liggen aardig vol.

[Robbaman]

Maar weet je zeker dat deze platte daken gemaakt zijn om het gewicht van honderden of duizenden panelen te dragen? Vaak is dit namelijk het probleem.

[Tozz]

Nee hoor, het probleem is vooral dat het helemaal niet rendabel is om panelen te plaatsen. Jij als consument betaald 22 cent per kWh. Een beetje commercieel verbruiker betaald +/- 7 cent per kWh.

Je terugverdientijd stijgt dus enorm. Dan zijn er simpelweg andere investeringsmogelijkheden die een hoger rendement opleveren.

[phjk]

Daarom is het waarschijnlijk ook beter om tegelijkertijd grootverbruikers van energie minder te subsidieren. Om de economie te verduurzamen is het veel beter om ook fossiel energieverbruik progressief te belasten, dan wordt het energieverbuik heel snel minder of groener.

[Tozz]

Die grootverbruikers worden niet gesubsidieerd. Wij als consument betalen ons gewoon scheel aan belasting. De 21% BTW hakt er natuurlijk al aardig in, dat hebben bedrijven al niet.

[phjk]

Hoe meer je verbruikt, hoe lager je tarief voor energiebelasting. Dat is dus gewoon verkapte subsidie voor grootgebruikers.

[Tozz]

Nee. Energiebelasting is er om consumenten bewust te maken van hun energieverbruik, door ze financieel te prikkelen. Die is expliciet voor consumenten, niet voor zakelijke gebruikers. De energiebelasting is al praktisch 0,0 als je boven de 10.000 kWh uit komt. Een beetje kantoor komt daar al makkelijk bovenuit.

Bedrijven betalen die energiebelasting niet (of nauwelijks) omdat zij niet de doelgroep zijn van die belasting. Dat zijn consumenten. Bovendien zou het heel onhandig zijn van Nederland als we deze belasting ook voor grootgebruikers in zouden zetten, omdat elke onderneming die een beetje leuk stroom verbruikt dan zou verplaatsen naar het buitenland.

Het is dus geen verkapte subsidie. Die belasting is simpelweg niet voor zakelijke grootgebruikers bedoelt.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat zakelijke gebruikers de BTW terugkrijgen, waar wij als consument dat niet. Dat scheelt al 21%.

[Robbaman]

Goed dat jij voor alle partijen al weet wat precies het probleem is. Er zijn genoeg bedrijven die bijvoorbeeld vanuit milieu-overwegingen (of de PR die daarbij komt) een "suboptimale" investering accepteren.

Ik weet dat in de praktijk bij grote gebouwen met plat dak de dakbelasting gewoon echt een probleem is. Dit valt vast wel weer op te lossen, maar dan praat je over een heel ander investeringsplaatje.

[Tozz]

Ja, die bedrijven zijn er. Ik heb zelf ook een flink bedrag uitgegeven aan zonnepanelen en een energie opslagsysteem. Levert ook geen kut op. Terugverdientijd is oneindig.

Maar het gros wil gewoon rendement zien op hun inleg. De PR voor "groen doen" is maar heel kort. Je kunt er een persberichtje uit doen, maar daarna ziet niemand die panelen nog.

[i-chat]

als blijkt dat die (half transparante) panelen als een soort 'teeltkas' dienst kunnen doen dan denk ik dat je er bijna niet verder naast kunt zitten.

Als je bedoelt dat we verder gaan met traditionele zonneweides waardoor we nog minder eigen groente-en-fruitteelt overhouden dan ben ik het wel met je eens.

Ik ben opgegroeid midden tussen de glastuinbouw en rond een jaar of 11 a 12 begon ik op een blaak stukje land achter de kassen met een eigen volkstuintje om sla maar vooral ook tomaat en aardbeien te kweken. dan leer je snel wat het voordeel van 'plat glas' is.

Als we dus volgend jaar boven alle Hollandse aardbeienvelden van dit soort zonnepanelen kunnen verwachten is dat misschien geen lust voor het oog maar wel voor de productiviteit en uiteindelijk de portemonnee

[dimmak]

Het probleem is dat niet alle constructies gebouwd zijn op het dragen van zonnepanelen én o.a. regenwater/sneeuw ipv alleen dat laatste. Wil je de constructies aanpassen zijn zonnepanelen nooit rendabel te krijgen.

[Shizukana08]

je was me voor, niet alle gebouwen zijn geschikt voor het bijkomende gewicht van zonnepanelen. tevens zijn er naast enkele keurmerken nog niet genoeg brandveiligheid eisen, toetsen, resultaten en bizar genoeg is er een groei in brandjes bij zonnepanelen (van grote oppervlaktes) op bedrijven, loodsen en stallen.

[cracking cloud]

Dat is vooral een verzekerings- en centenkwestie lijkt me.

[Wilglide]

Ik denk dat landbouwgrond makkelijk voor schaalvoordeel zorgt.
1 aansluiting op het net is makkelijker te realiseren dan 100 voor 100 daken?

Ik vind die in Heggelbach, Duitsland wel mooi, lekker hoog en uit elkaar. Dan draait de zon er wel onderdoor voor groei van de gewassen? (kan het mis hebben)

[jaapzb]

Heb je het artikel wel gelezen?

Het gaat om zonnepanelen in combinatie met gewassenverbouw op landbouwgrond, of zonnepanelen op landbouwgrond die momenteel niet gebruikt *kan* worden

[Beilos]

Ok dus de komende 10 jaar gaan we bezig om tot de laatste cm2 de daken vol te leggen en dan ... goh het is maar een 40% van wat we nodig hebben. En in al die tijd laten we de kolencentrales lekker door stoken.
Lijkt me beter en sneller om alvast voor de overige 60% en meer te zorgen via zonneweides. Als later panelen van zonneweide naar dak kunnen verhuizen doen we dat. Dan hebben we ons doel veel sneller bereikt.

[Terracotta]

zonnepanelen kunnen de productie van sommige groenten verbeteren. Ze zijn ook uitermate geschikt voor graasgronden voor dieren. Het is juist een heel goed idee om te bekijken hoeveel zonnepanelen de productie verbeteren en vanaf wanneer dat er geen meerwaarde meer is. De aanleg van een groot park is een pak eenvoudiger en goedkoper dan op alle daken, wat op zich ook best aan te raden is.

[himlims_]

mooi - energie havesten via de zon; maar staan die dingen niet gewoon in t verkeerde land? bedoel hoeveel zon hebben we nu werkelijk in vergelijking tot spanje ofzo. Of worden ze minder effectief bij dat soort temperaturen? heb dat nooit gesnapt waarom je die zonnepanelen zo weinig terug ziet in spanje e.d. (of is dat zoals vaak, financiele kwestie?)

waarom wordt nu weer in de min gezet? oprecht vraag over topic

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 13:55]

[Kevinp]

Volgens deze site is het ongeveer 50%
https://www.zonnepanelen-...onnepanelen-in-nederland/

Overigens is het grootste probleem dat wanneer de vraag het grootst is (in de winter) het aanbod het kleinst is.

Ik snap niet zo goed waarom we niet eerst de daken vol leggen. En in plaats van zonnepanelen zonder investeren dat ik gewoon 50 euro per maand (kies een bedrag) krijg om mijn dak te verhuren.

Ook verplichtingen op nieuwbouw zou goed zijn. Maar om "groene" omgevingen minder groen te maken voor "groene" energie weet ik niet of dat het beste idee is.

[Immanent Ike]

Weilanden zien er wel groen uit maar de biodiversiteit is er super laag en het wordt nauwelijks gebruikt voor recreatie. Door zulke opties als dit heeft een boer minder land nodig om winstgevend te zijn, en kan meer land gebruikt worden voor natuur, recreatie en woningbouw.

[migjes]

in Nederland kun je zonder problemen tussen de 0,9 en de 1 kWh/Wp komen.
in de lastigste stukken van het land. (vergeet die 0,85, dat is erg ouderwetse info.)
maar de betere gebieden halen 1,2-1,3kWh/Wp.
grootste probleem is eigenlijk de "winter", dan zakt de opbrengst het diepst.
(winter is dan december/januari, dat zijn de dagen met de minste uren daglicht.)

ga je meer naar de evenaar dan heb je geen last van de "winter", daglicht uren blijven dan meer alle maanden het zelfde.

maar andere factoren, zo als de temperatuur, die tikken ook nog eens in voor een goede 30%.
en hoe meer naar de evenaar de warmer het is, de minder de opbrengst.
vergelijk ik dan wat landen, kom ik grof weg meer richting de 1,4-1,5kWh/kWp uit. (maar vaker nog onder de 1,2kWh/kWp)
wat eigenlijk maar 10-50% verschil is.
aardig wat(t), maar ook weer niet zoveel.

van mij mogen ook de daken gewoon helemaal vol.
(heb niet voor niks op mijn kleine huisje een 28 stuks liggen.)
maar ik doe dat liever zelf, dan dat ik mijn dak voor 50€ per maand verhuur.
nu heb ik met het gas er bij(warmtepomp) een ruime 120€ per maand.
ik investeer liever zelf, en leg ze ook even zelf op dak en wil dan liever maximaal rendement.
(die ik dan weer investeer in duurdere nog betere panelen, dus ik houd er geen cent aan over op het moment, pas na deze zomer kunnen we weer eens verder kijken.)
maar deze vraag zou je niet stellen als je alles weet hoe je energie rekening is opgesteld en hoe grote fuck-up dat eigenlijk is.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 13:55]

[WackoH]

En vergeet parkeerplaatsen niet!
Dat is hier in de omgeving best populair. Er is al een overdekte parkeerplaats bij een sauna en een hotel, en een zwembad gaat dat zelfs voor ~1 MWp bouwen.
Zelf heb ik net de vergunning voor een 5kWp zonnecarport binnen

[TimoDimo]

Even voor de duidelijkheid: je bedoelt toch Wh/Wp? Niet KWh/Wp?

Ik wist trouwens niet dat dat hoger dan 1 kon zijn.

[Reactie gewijzigd door TimoDimo op 22 juli 2024 13:55]

[migjes]

1kWh per Wp per jaar.
of 1000kWh/kWp of 1Wh/Wp etc etc...
welke methode wil je het hebben.

kust streken, die hebben koele zee wind over de panelen in de zomer.
en regelmatig ontstaan de wolken pas een stuk je land inwaarts.
en nog meer van die kleine voordeeltjes.
dan kom je op 1,2 a 1,3kWh/Wp/jaar.

[TimoDimo]

Ah zo. Dus de opbrengst per Wp ligt meestal toevallig precies rond de 1Kwh. Dat wist ik ook niet. Ik dacht je een maat bedoelde voor de efficiëntie van je zonnepaneel, niet in een jaar maar in een bepaalde korte periode met bepaalde omstandigheden. Dat zou dan W/Wp zijn bij die niet standaard omstandigheden (waarbij bij wel standaard omstandigheden W = Wp => W/Wp = 1).

Trouwens, wat vind jij zo fucked-up over je energierekening?

[migjes]

een klein beginnetje:
1kWh kost 0,04€/kWh in kale prijs..
hier op komt ongeveer 0,10€/kWh EB + 0,02€/kWh ODE, en dan nog 21% BTW.
dus een particulier betaald +/- 0,22€/kWh.
maar dan krijgen we ook nog 540€ korting op de energie rekening, maakt het helemaal duidelijk.

een groot gebruiker betaald nog maar 0,02€/kWh EB, en heeft vaak geen BTW.
dus die zitten onder de 0,06€/kWh.

(en dan heb ik het niet gehad over dat kolen geen belasting hoeft over betaald te worden als er elektra van word gemaakt, tja dan kun je wel een lage kWh prijs maken die je weer hoog maakt.
op deze manier kunnen windmolens/zonnepanelen natuurlijk nooit concurreren als kolen word gesubsidieerd(wat weer geen subsidie mag worden genoemd.))

[TimoDimo]

Hmm, tja dat eerste deel vind ik altijd wel duidelijk en kan ik wel inkomen. De 540 vermindering is altijd wel raar ja. Maar dat is om huishoudens niet te zwaar te belasten. Bedrijven betalen de volle mep.

Maar over die kolen dat is wel echt raar ja. Als kolencentrale stook je "biomassa", want kolen = bio. Dus subsidie.

[migjes]

uiteindelijk een beetje groot gebruiker (bedrijf.) betaald de volle mep voor zijn aansluiting.
maar betaald maar een schijntje voor de kWh's.
in totaal komen de grootgebruikers er dus erg goed van af.

dus groot gebruiker (bedrijf.) die willen geen zonnepanelen, nog windmolen's (op wat uitzonderingen daar gelaten, maar is meestal greenwasching), want de kWh's kosten toch niks.

(die 540€ komt eigenlijk door de rechten van de mens, ieder persoon moet een basis hoeveelheid energie kunnen aan schaffen belasting vrij om te kunnen leven.
die is een x m3 gas en x kWh, maar heb je stadsverwarming dan heb je de x m3 gas niet, dus is alles maar bij elkaar geteld tot 1 bedrag en word van je elektra rekening afgetrokken.
eerst was het een 330€, toen 230€, nu zijn de belasting op gas aardig verhoogt.
en is het opgetrokken tot 540€.
heb nu een vriend die heeft geen gas en is vrij zuinig, die betaald nu 20€ per jaar voor de elektra rekening.
het moet niet gekker worden met regeltje hier en regeltje daar.
bijna niet meer te volgen, ergens in het bos schijnen bomen te staan. )

[el frikandel]

Logisch dat grootverbruikers minder betalen, als die hetzelfde zouden betalen als de Nederlandse consument dan is de verhouding met buitenlands se bedrijven zo scheef dat de concurrentie positie enorm verslechterd.

[migjes]

nop fabeltje.

het is een gestaffeld systeem.
rekken de de staffel van 10.000 naar 100.000kWh uit.
dan hebben we het over een verschil die minder is als jouw salaris voor 1 tot 3 maanden.
als een bedrijf daar voor vertrekt, dan zijn ze al niet meer gezond en mogen ze dat doen.

[el frikandel]

Ik weet niet wat jij verdiend in 1-3 maanden
Maar ik vind 196.000 euro veel geld.
(5.000.000 kWh per jaar)

[migjes]

geen idee waar jij je 5.000.000 vandaan haalt.
of dat je je eigen gelijk zoekt.

100.000 - 10.000 = 90.000 = grofweg 9k€ per jaar meer prijs.
ik zeg niet voor niks rekken we de staffel uit.

edit:
bij de 5.000.000+ daar zitten speciale bedrijven, zo als aluminium smelterijen.
daar moet wel even speciaal naar gekeken worden en er zullen er nog wel meer zijn.
dat klopt, maar veel is dat niet meer.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 13:55]

[el frikandel]

Is mijn bedrijf en die 5 miljoen kWh is mijn jaarlijkse verbruik wat best veel is maar er zijn heel veel bedrijven die nog veel meer verbruiken.

Belasting Grootzakelijk:
https://www.vattenfall.nl...arieven-energiebelasting/

[Reactie gewijzigd door el frikandel op 22 juli 2024 13:55]

[migjes]

ik zou de tabel via de officiële site pakken, niet vattenval.
https://www.belastingdien...3b-4c97-bc7a-802790bd1110

maar ook als je 5 miljoen kWh gebuikt en de staffel 1 vergroot naar 100.000 met de volle belasting.
(staffels worden bij vattenval zones genoemd, mag ook.)
dan kost het ook jouw bedrijf een 9k€.
en als je al zo veel kWh gebruikt dan is dat natuurlijk pinda's op het geheel.
daar ga je niet voor weg uit het land.

maar dit maakt dat heel veel kleinere bedrijven nu in eens wel zonnepanelen/windmolens of andere dingen kunnen gaan doen.
dat maakt het in eens wel interessant voor hun.
er hoeven geen wonderen te gebeuren om zaken zo aan te passen dat er wel eens iets mogenlijk zou zijn.
kleine dingen zijn vaak al genoeg, we hoeven echt niet meteen door te schieten en alles met het hoogste tarief te belasten.

[el frikandel]

Plaatsen van zonnepanelen (op land) of windturbine is door het bestemmingsplan hier niet mogelijk. Als vergroenen niet mag van de overheid door hun eigen regels wil ik ook de extra belasting niet betalen.

[migjes]

tja je bent een frikandel als je alleen maar problemen zoekt.
in plaats van zo negatief te zijn, kun je je energie beter stoppen in een andere regeling die wel kan.
zo iets als postcoderegeling of zo.
(maar als je zoveel gebruikt, dan is er veel mogenlijk, ga praten met de gemeente.
de grote gebruikers hier in de buurt hebben gewoon een lease windmolen.
ik heb geleerd, een bedrijf wat anno 2021 geen energie strategie heeft, is over x aantal jaar gewoon weg. )

[el frikandel]

Het mag niet van de gemeente men wil geen zonnepanelen of windturbine op de plek waar mijn bedrijf staat. Ben helemaal niet negatief maar de gemeente wel.

[migjes]

ik zeg toch de postcoderegeling.
dan hoeven ze dus niet bij jouw op de plek te staan.

[TimoDimo]

Hopelijk zal de nieuwe regering die prikkel voor bedrijven om PV te installeren wat verhogen. Dus EB omhoog voor bedrijven per kWh?

Tja, met zonnepanelen en die vermindering EB kom je snel aan een negatieve eindafrekening volgens mij. Het lijkt me wel leuk om een negatief voorschotbedrag te krijgen.

[migjes]

jep, het is dat ik nog 235m3 aan gas gebruik, en ook nog 175€ aan vast recht voor gas betaal.
daardoor heb ik een +/-80€ wat ik betaal voor elektra en gas, en ja dit is per jaar.

maar niet alles is even zonnig, leveranciers hebben ook nog een minimum bedrag wat ze perse willen ontvangen als voorschot.
ik betaal nu 40€ per maand aan voorschot, maar krijg dus op het einde van het jaar 400€ terug.
ik word dus gedwongen om bankje te spelen. (en dit zonder garanties.)
ach ik klaag niet, maar vreemd is de situatie wel.

[jessesteinen]

hij bedoelt daarmee geen bloemkolen denk ik

[san070]

Ik zou best panelen op mijn dak willen (als het zinnig was geweest, graag zelfs), maar er zijn twee dingen tegen.
Ik woon in een huisje uit 1900, wat door de gemeente als beschermd stadsgezicht is aangeschreven. Daarnaast ligt mijn nok bijna noord-zuid en vangt dus het ene deel van het dak 's ochtends zon (en 's winters nog alleen de bovenste rand door omringende huizen), het andere 's middags (maar hier kan ik wegens het zicht al niets plaatsen). Dit maakt het dan ook nog eens niet efficient.
Weinig nut om op mijn dak (en dus overige daken in mijn straatje) te plaatsen.

[migjes]

beschermde stadsgezichten zijn vaak wel lastig.
maar er is vaak altijd wel iets mogenlijk, als je maar creatief kunt nadenken.

noord daken, ook lastig, maar toch als de hoek niet te groot is, dan is het nog erg effectief.
hier vergissen veel mensen zich in. (ik haal nog 80% op mijn noord dak van mijn schuurtje, en dat is slecht voor noord, meeste verlies komt door de hoge gebouwen er om heen en niet door noord.)

doe je zelf het op dak leggen dan veranderd er ook veel.
aanleg kosten zijn gewoon 1 van de duurdere stukken in het hele verhaal.
(het is bijna 35-45% van de totaal prijs.)

dus maak op het forum een topic aan, en wie weet word je verrast.
(beloof niks, maar wil gerust kijken naar mogelijkheden )
Duurzame Energie & Domotica

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 13:55]

[hiostu]

Omdat de panelen waarschijnlijk zakelijk niet meer opbrengen dan gemiddeld 50 euro per maand op je dak. De terugverdien periode wordt dan wel erg lang. Zeker als het bedrijf geen gebruik kan maken van salderen. Ze krijgen dan ongeveer 6 cent per kWh. Met een opbrengst van 3500 kWh op jaarbasis kom je dan uit op 210 euro per jaar. Terwijl ze jou 600 euro per maand moeten betalen.

Installatie kosten los per dak zijn ook nog eens hoog en heb je weinig schaalvergroting. Je moet dan per huis installeren op het dak. Een omvormer neerhangen, etc.

Dit soort opstellingen op een veld is veel goedkoper vwb de installatie per paneel. En kun je ook grotere omvormers gebruiken zodat je kosten per kWh lager zijn.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 22 juli 2024 13:55]

[Wouterie]

Het is dan ook van den zotte dat de eigenaar van het pand zou moeten opdraaien voor de kosten van de installatie terwijl heel Nederland staat te springen om groene stroom. Ik bouw toch ook geen kolencentrale met de buurtvereniging?
Wat bij betreft komt de netbeheerder/leverancier langs, gooien ze m'n dak vol en heb ik er verder helemaal niets mee te maken. Ze mogen van mij voor nop het dak op. Nu komen er 1000 en 1 partijen langs met de meest fantastische verhalen en blijft het toch aanrommelen met leveranciers en saldering... maar puntje bij paaltje zitten we allemaal met hetzelfde probleem en wordt het weer bij elk gebouw anders opgelost.

[fruitbakje]

Als je een groot genoeg dak hebt (zeg minstens 1.000 vierkante meter) dan zijn er genoeg ontwikkelaars die jouw dak willen huren om daar hun eigen pv-systeem op te bouwen. Die wereld bestaat allang hoor.
Heb je een kleiner dak? Tsjah, dan is het eigenlijk niet meer interessant voor zo'n ontwikkelaar. Genoeg andere grotere daken (of velden dus) waar veel meer mee te verdienen valt.

[hiostu]

Dan ben jij eigenaar en mag je de eerste paar jaar nog salderen, waardoor je rond de 21 cent per kWh krijgt voor je opgewekte energie. Dat scheelt een factor 2 tot 3, waardoor de gemaakte kosten veel sneller worden terugverdiend. Dat is heel wat anders voor een netbeheerder. Hoe gaat die met 9 cent de kosten van de kleine omvormer (a 600 euro) en de 1000 euro installatiekosten terugverdienen?

Met 3500 kWh per jaar a 9 cent per jaar duurt het meer dan 5 jaar om alleen de installatiekosten en omvormer terug te verdienen. Laat staan de kosten nog voor de zonnepanelen om die 3500 kWh per jaar op te wekken. Als particulier heb je die 1600 euro er al binnen ongeveer 2 jaar uit. Dat is nogal een verschil natuurlijk.

Daarom zijn er nu zo veel partijen die het particulieren aanbieden op hun dak te doen met verhuur constructies. Dat komt omdat ze dan kunnen salderen.

Edit: 9ct per kWh en geen 6ct per kWh

[Reactie gewijzigd door hiostu op 22 juli 2024 13:55]

[ajolla]

De netbeheerder verkoopt die opgewekte stroom toch voor 21 ct/kWh aan de bewoner van het huis?

[jessesteinen]

Klopt, maar die kan ie elders ook voor 6 ct/kWh inkopen (of minder) dus waarom zou ie jou daarvoor meer betalen om op jouw dak te mogen?

[hiostu]

Nee 9ct voor een kWh en 12ct belasting. De netbeheerder krijgt er dus minder dan de helft voor.

(Het is 9 cent en geen 6 cent zoals ik eerder aangaf).

[ajolla]

ok

[Wozmro]

Inderdaad. Ik heb zelf ook geen zin in een eigen kleine pv-installatie want in de zomer verbruik ik bijna niets.

Daarom heb ik 10 jaar geleden voor 3k coöperatieve aandelen gekocht van mijn energieleverancier(eigen productiemix van pv, wind, pellets, water)
Jaarlijks krijg ik gemiddeld 3 á 4% dividend. Niet superveel maar je hebt ook niet de zorg van een eigen installatie.
En de pv-installatie liggen toch meer op plaatsen waar de opgewekte energie direct kan gebruikt worden.

[Z___Z]

Daarom bestaat de postcoderoos regeling. Kan je zonnepanelen salderen met je huis stroom. Is natuurlijk gewoon verkapte subsidie. Er was een project hier in de buurt, maar alle voordelen gingen naar het bedrijf wat het dak levert. Het enige wat overbleef was het te salderen hoeveelheid stroom wat ten voordele van de particulieren komt. Dus alle investering wordt betaald door de particulieren, maar het bedrijf plukt er in principe alle vruchten van.

[watercoolertje]

Je doet net of je er niks aan hebt maar dat is niet waar, je hebt wel meer kosten dan iemand die ze op zijn eigen dak legt natuurlijk, dus minder rendement maar nog steeds rendabel!

Moet een ander die ruimte dan voor noppes aan jouw bieden?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:55]

[Rembert]

Ik heb via de postcoderoos-regeling een zooi panelen liggen op deels een boerderijschuur en deels een winkel-met-plat-dak. Dit zijn grote projecten via zon-op-nederland. De dakeigenaren bieden hun dak aan en krijgen in ruil een deel van de energie. Via deze regeling heb ik nu een terugverdientijd van zo'n 6 jaar.

Ik had graag panelen op mijn huis gelegd maar dan moeten de prestaties per paneel nog wel drastisch omhoog: ik kan maar 6 standaard-panelen kwijt. Zodra dergelijke panelen met zeg 600 Wp beschikbaar komen dan ga ik nog eens nadenken.

[watercoolertje]

Ik snap niet zo goed waarom we niet eerst de daken vol leggen.

De boeren moeten onze daken vol leggen? Je eigen dak is toch je eigen verantwoordelijkheid?

Hun hebben elke X jaar een stuk land wat ze brak moeten leggen om bij te laten komen (de grond he, niet de boeren), daar is dit een mooie oplossing voor (mits rendabel, maar daar is onderzoek voor nodig).

Als blijkt dat boeren hier iets mee kunnen verdienen ten opzichte van brakke grond aanhouden en het ten goede komt (zoals in het artikel staat) van de biodiversiteit dan is dat toch prima!

Ook verplichtingen op nieuwbouw zou goed zijn. Maar om "groene" omgevingen minder groen te maken voor "groene" energie weet ik niet of dat het beste idee is.

Zoals ik het begrijp is er niet perse minder groen, maar ander groen wat het prima doet met halfschaduw, zo moet ik ook niet alle plante in mijn tuin vol in de zon zetten maar in de schaduw omdat het anders te heet is

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:55]

[Kevinp]

Boeren moeten voor eten zorgen. Geen zonnepanelen op hun veld leggen als dat rendabeler is is er echt iets mis.

Ik zie hier voldoende van die stukken land die nu permanent zonnepanelen zijn.
Braak liggende velden misschien prima, maar als je merkt hoeveel verkoeling van natuur af komt dan is het misschien verstandig om toch wat vaker gewoon iets lakker te laten woekeren. Ook voor de weidevogels.

[Fidesnl]

En in plaats van zonnepanelen zonder investeren dat ik gewoon 50 euro per maand (kies een bedrag) krijg om mijn dak te verhuren.

Die mogelijkheden zijn er wel degelijk. Neem eens contact op met je energieleverancier volgens mij doen die dat.

[Sloeber]

Als we de daken volleggen halen we in het meest optimistische geval (nieuwste panelen, zeer hoge opbrengst) 100.000 GWh per jaar, en onze totale behoefte is min of meer 700.000 GWh. Het is dus bij lange na niet genoeg.

[Skyaero]

Noordwest Europa heeft wereldwijd een van de laagste opbrengsten aan zonenergie. Spanje heeft ruwweg 2x meer zonuren dan Nederland, waar je (potentieel) ook bijna 2x zoveel zonenergie uit kunt halen. In regio's als Australië, Noord-Afrika of zuidwest VS is dat zelfs een factor 4.

Een mooie kaart die dat weergeeft: https://solargis.com/file...ket=globalsolaratlas.info

Dat betekent niet dat we in Nederland geen zonnepanelen zouden moeten plaatsen. De technologie is de afgelopen 15 jaar met een ordergrootte in prijs gedaald en begint, zelfs in Nederland, bijna competitief te worden met ander technologieën. Voor grote zonneparken ligt de kostprijs nu rond de 6 eurocent per kWh.

In Spanje stikt het overigens van de zonnepanelen. Er ligt ruim 4 GW aan zonnepanelen en nog eens zo'n 3 GW aan concentrated Solar. Veelal in grote parken en veel minder op de daken. Spanje kent grote verlaten gebieden (delen zijn zelfs woestijnachtig). Het meeste is reeds voor 2008 neergelegd, Spanje was toen een belangrijke voorloper. De Subprime crisis van 2008 heeft Spanje echter hard geraakt. Spanje is eigenlijk pas sinds 2018 uit deze crisis en je ziet het aantal zonenergie initiatieven dan nu ook weer toenemen. Spanje heeft overigens ook een behoorlijke hoeveelheid windenergie.

[Gummbahla]

Een nog belangrijkere reden voor de lacune tussen 2008 en 2018 zit overigens in absurde regelgeving en krankzinnige hoeveelheden bureaucratie. Pas recent is wetgeving aangepast die het mogelijk maakt voor particulieren om op redelijk eenvoudige wijze terug aan het net te leveren (zonder zich formeel als energieleverancier te registreren, met alle eisen die daaraan gesteld worden). Zonnepanelen op daken zijn er nog steeds erg schaars, in vergelijking met bijv. Nederland en Duitsland.

[MSalters]

Bureaucratie? De teruglevertarieven in Spanje waren op een gegeven ogenblik zo hoog dat mensen 's nachts dieselgeneratoren draaiden, om geld te verdienen aan de teruglevering. Het was volkomen terecht dat daar paal en perk aan gesteld werd.

[BaronAmsterdam]

Elektriciteit is moeilijk te transporteren, accu's zijn duur en over grote afstanden zijn hoogspanningskabels niet efficiënt. Elektriciteit wek je het liefst zo dicht mogelijk op bij de gebruiker.
Misschien is de vraag, waarom verbruiken wij zoveel elektriciteit hier, kunnen we niet een paar datacenters in zonnige gebieden bouwen ofzo?

Ik vind het een mooie oplossing, boeren moeten innoveren en dit lijkt mij een goed begin om de opbrengst van onze landbouwgrond nog meer te verhogen, niet alleen groente, maar ook stroom.

[PolarBear]

Elektriciteit is moeilijk te transporteren,[..]over grote afstanden zijn hoogspanningskabels niet efficiënt.

Daarvoor hebben we High Voltage DC voor. Dat is vrij efficient ook op lange afstanden. En excess aan elektriciteit kan gebruikt worden voor waterstof opwekking of bijvoorbeeld zware industrie.

[watercoolertje]

Misschien is de vraag, waarom verbruiken wij zoveel elektriciteit hier, kunnen we niet een paar datacenters in zonnige gebieden bouwen ofzo?

En dan 's nachts uit zetten? Of miljoenmiljard accu's die elke x jaar vervangen moeten worden gebruiken?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:55]

[BaronAmsterdam]

We kunnen 'savonds misschien een server in amerika gebruiken, of 'sochtends een in het midden oosten?
En niet te vergeten, energieopslag is er in vele soorten en maten.

[Kevinp]

Extra koeling? Juist die koeling of hitte beter gezegd zou je weer kunnen hergebruiken. In warme landen moet je nog meer koelen.

[Whuzz]

Temperatuur heeft inderdaad een behoorlijke invloed. Zo leveren panelen in nederland vaak in Mei hun hoogste opbrengst; wel al flink wat zon, niet te hoge temperaturen.

[12_0_13]

Spanje is nog een beetje aan het opstarten, maar sinds 2019/2020 groeit de geinstalleerde hoeveelheid elk jaar met >50%.

Verder hebben ze al een tijdje grote CSP projecten, o.a. bij Sevilla.

En er is geen 'verkeerd' land, zolang de investering zichzelf terugbetaalt

Type paneel bepaalt wel of ze effectiever worden bij warmte. Reguliere panelen daalt de opbrengst, maar bijv. CdTe-thin-film (FirstSolar) stijgt het rendement juist. Die worden dan ook massaal gebruikt in oa Dubai enzo

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 22 juli 2024 13:55]

[eYaTed]

De algemene fout dat iedereen maakt tussen licht en warmtepanelen...

[TerraGuy]

In Spanje was het een poosje geleden in ieder geval verboden om zonnepanelen te hebben. Iets met dat de energiebedrijven geen behoefte aan minder inkomsten hadden, wat met zoveel zon inderdaad zomaar zou kunnen gebeuren..

[Anoniem: 1429318]

Klopt. Je mocht geen zonnepanelen installeren, dat werd als ‘diefstal’ van energie dat anders door de energiebedrijven geleverd werd gezien...

[Flo]

Temperatuur: zonnepanelen worden (iets) minder efficient bij elke graad dat de temperatuur stijgt. Betekend dit dat het daarom geen zin heeft of niet handig is? Nee, totaal niet. Zie ook de grote zonneparken in bijvoorbeeld Dubai, Abu Dhabi en (in aanbouw) Saudi Arabie waar het in de zomer flink warm is.

Spanje e.d.: dit is idd ook een financiele kwestie. Maar belangrijker dan dat: Spanje is wat wispelturig geweest met haar subsidies en support op zonne-energie, en heeft enkele jaren terug flink wat ontwikkelaars en investeerders goed de schrik aangejaagd. En ja dit heeft dus gevolgen. Bovendien: wij willen hier ook graag elektriciteit en het is niet altijd de beste optie om dan maar alles in bijvoorbeeld Spanje op te wekken en met gigantische transmissienetten naar Nederland te transmitten....

Geinteresseerd in de statistiek van waar er hoeveel capaciteit aan zonne energie nu al staat? IRENA houdt het aardig bij: linkje

Mocht je oprecht geinteresseerd zijn om wat meer te leren van de how/why/what/when van zonneenergie: https://www.energy.gov/eere/solar/how-does-solar-work

Toevoeging: voordat "wispelturig" wordt uitgelegd als "ja het kan dus alleen met subsiside". Je kunt subsidie best afbouwen (en dat doen we ook in NL, Duitsland, etc.), maar als je plots en soms zelfs nadat projecten zijn goedgekeurd de regels veranderd als land is dat een breuk van vetrouwen. En dat is lastig als je als ontwikkelaar miljoenen investesteerd in een project dat over 20-30 jaar moet renderen (en niet zoals een gascentrale relatief goedkoop in aanbouw is maar duur in exploitatie)

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 13:55]

[AmigaWolf]

mooi - energie havesten via de zon; maar staan die dingen niet gewoon in t verkeerde land? bedoel hoeveel zon hebben we nu werkelijk in vergelijking tot spanje ofzo. Of worden ze minder effectief bij dat soort temperaturen? heb dat nooit gesnapt waarom je die zonnepanelen zo weinig terug ziet in spanje e.d. (of is dat zoals vaak, financiele kwestie?)

waarom wordt nu weer in de min gezet? oprecht vraag over topic

Zon is niet heel belangrijk, ook als het bewolkt is brengt het "genoeg" stroom op, als je er maar genoeg zonnepanelen heb, en dat je ook accu's heb als je slim bent.

[geerttttt]

Zon is zeker wel belangrijk. Een zonnepaneel levert slechts ongeveer een tiende op met een bewolkte dag dan bij een zonnige dag. Heb je zelf zonnepanelen?

Om een -wel- correct antwoord te geven, ja de temperatuur maakt ook uit, een koude zonnige dag is in principe beter dan een hete 30+ graden dag met zon. Dus ja, spanje heeft voordelen, maar ook nadelen.

[AmigaWolf]

Ja me vader had zelf zonnepanelen rond de 20 stuks op zijn huis, en ja dan is bewolking geen echte probleem, (heb het niet over bewolking met regen), en hij had ook 6 grote accu's.

In Nederland moet je toch als je helemaal van de stroom netwerk af wil 20+ zonnepanelen nodig, in Portugal had hij er een stuk minder nodig, om genoeg stroom krijgen te krijgen van zijn zonnepanelen + accu's, als je rond de 20 zonnepanelen heb en accu's, heb je de netwerk stroom niet meer nodig in Nederland.

[svenk91]

Ik denk ook omdat ze in Spanje al veel duurzamer zijn via andere wegen. Ze wekken hun energie veel meer op via hydrodams, wind, en kernenergie. Ze haalden in 2019 5.5% van hun elektriciteit uit zonnepanelen, en Nederland 4.3% trouwens. Dus ze doen het relatief gezien wel iets meer (maar mogelijk gebruiken ze minder stroom).

In 2019 produceerde Nederland zijn elektriciteit voor 82.3% uit fossiele brandstoffen, Spanje voor 42.1%, volgens de officiële Eurostat cijfers (https://ec.europa.eu/euro...n_statistics_2020-07.xlsx). Enkel Cyprus, Malta, Estland, en Polen dan het slechter dan Nederland in de EU trouwens.

Ik denk dus dat je een ietwat vertekent beeld hebt. Misschien kan Spanje idd meer zonnepanelen plaatsen nog, maar ze lopen toch echt al voor op NL kwa gebruik duurzame energie (ook als je nucleair niet meerekent als duurzaam). Daarnaast beschikken ze ook over alternatieve opties die soms beter zijn dan zonnepanelen, het gebruik van zonnepanelen is zeker ook niet zonder milieu schade natuurlijk (zoals hydro, wat lastig wordt door het lage hoogteverschil in NL, al moet je daar ook weer voorzichtig mee zijn dat je ecosystemen niet teveel verstoord).

[GeroldM]

Yep, efficientie daalt enorm wanneer deze panelen heet worden. Hier in Paraguay, waar temperaturen in de zomer oplopen tot 50 graden C, houden de goedkope Chineze panelen het helemaal niet zo lang vol als deze in de volle zon staan.

Om een voorbeeld te geven:
Heb hier een zonneboiler. Wanneer ik de 200 liter tank vul met koud water en deze de 20-tal geisoleerde glazen buizen vult die uit de zonneboiler steken (hoek van 45 graden) en deze om 6 uur 's ochtends in de zon zet, dan komt er stoom uit dat ding rond 9 uur 's ochtends. De zomerzon hier heeft daar geen moeite mee.

[Robbaman]

Nou, ik vind het op zich helemaal niet zo'n gekke opmerking. Ik denk dat er in zo'n beetje elk land wel plek is voor zonnepanelen, maar de vraag zelf vind ik helemaal niet vreemd en zeker geen indicatie van fipogedrag.

Het feit dat we in Nederland voor zover ik weet iets van 85% van de maximale efficiëntie van panelen halen door onze ligging geeft wel aan dat zonnepanelen in Nederland prima renderen, maar blijkbaar is dit niet bij iedereen bekend.

Zonnepanelen plaatsen in bijvoorbeeld de woestijnen van Afrika lijkt leuk, maar door de enorme hitte valt dit dus tegen. Niet dat je daar niet veel energie uit de zon kunt halen, maar eerder dat gewone zonnepanelen hier minder geschikt voor zijn.

[watercoolertje]

Maar als het hier gewoon nuttig is en wat oplevert wat maakt het dan uit dat het ergens anders meer (of minder) oplevert?

Als we alles wat ergens anders beter te doen is dan in NL daar zouden doen hielden we praktisch niks over hier in NL

[Robbaman]

Nee precies mijn punt

[YES]

Het is, denk ik, niet altijd fipogedrag, sommige mensen internaliseren het nimby principe in zo'n mate dat ze compleet tegen (bepaalde varianten van) duurzame energie zijn en ook meteen het hele land of andermans achtertuin als hun achtertuin gaan zien. Dus bij alles over zonnepanelen of windmolens worden mogelijke nadelen meteen benoemd en uitvergroot, zonder te kijken naar de boodschap of informatie die er gepresenteerd wordt. Behoorlijk irritant, gebeurd overigens niet alleen bij dit onderwerp en van één kant maar bij veel onderwerpen en vaak door (een deel van) beide kampen. Op die manier worden voor -en tegenstanders alleen maar meer uit elkaar gedreven terwijl ze misschien best dicht bij elkaar uit kunnen komen wanneer de inhoud bekeken en besproken wordt.

Wel een heel interessant artikel trouwens, om toch inhoudelijk te reageren
Bij mij in de omgeving komen ook steeds meer zonneweides, en ik merk dat ik daar zelf ook wel eens mijn vraagtekens bij heb. Ik denk vaak meteen dat de grond eronder 'dood' zal gaan doordat er geen zonlicht meer op komt. Met bovenstaande ideeën en onderzoeken wordt daar in ieder geval wat aan gedaan. Mocht er dan iets minder oppervlakte aan zonnepanelen zijn en het boeren eventueel net wat minder intensief kunnen, dan lijkt me dat een mooie middenweg.

[jinks26]

Success om met al het grote materiaal te kunnen boeren onder de panelen.
Ik denk niet dat hier veel machines onder kunnen.

[Yagermeister]

Ik denk ook niet dat dit bedoeld is voor machinebouw om het even heel plat te zeggen. Ik zou bijna zeggen dat dit juist wel perfect zou zijn voor bijv asperges aangezien de warmte onder de panelen blijft hangen en dit veel handwerk is waardoor dit een optie is hiervoor.

Op zich is het hele idee niet heel slecht maar misschien ook weer niet heel goed uitgedacht. Het zou handiger zijn om juist gebouwen vol te leggen en daarna richting kasbouw of iets zouden moeten kijken. Daar zal ook ongetwijfeld ook genoeg te halen zijn.

[jessesteinen]

Zeker goede overwegingen, maar daarom experimenteer je met zoiets, zodat je ervan leert en daarna een beter experiment kunt doen.

[Vayra]

Daar moeten we ook vanaf, dat zware materieel. Maar goed, eens hoor. Ik zie dit ook niet als een hele vruchtbare oplossing...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:55]

[Nt tnt]

Ik mis hierbij de parken van Groenleven. Na mijn weten een van de grotere spelers in Nederland.
https://groenleven.nl/agri-pv

[SirRosencrantz]

Bedankt voor de toevoeging! Er zijn inderdaad nog meer van dit soort initiatieven te benoemen. Deze had ik niet voorbij zien komen. Wel een mooi initiatief die inderdaad grotendeels hetzelfde doet als het voorbeeld uit Oss.

[WouterDeHeij]

Deze richting moeten we in het kleine en drukke nederland niet opgaan. Landbouwgrond omzetten naar natuur is prima, landbouwgrond naar zonneparken ... neen! Zon op zee prima, wind op zee prima, zon op daken prima. Maar dit moeten we echt niet willen.

[Anoniem: 201953]

Wel natuur? Je beseft dat daarmee elders meer natuur verloren gaat? We hebben de productie van de grond die aan natuur verloren gaat namelijk nog steeds nodig. Zie mijn post hierboven.

[jamannetje]

Zijn er geen zonnepanelen te bouwen die vooral op groen licht werken en de rest doorlaten? Dat is toch de kleur die planten niet gebruiken voor fotosynthese (want die kleur kaatsen ze terug)

[mavytan]

Dat is zeker mogelijk, maar de efficientie van zo'n zonnepaneel zou erg laag zijn, omdat dan maar een klein deel van de beschikbare zonne-energie gebruikt zou worden.

[MSalters]

Dat valt dus mee. De efficiency van panelen wordt beperkt door de energie die uit elk foton gehaald wordt. Een foton met een te lage energie levert niets op, en met een te hoge energie is het overschot verspild.

Een paneel wat alleen de groene fotonen converteert, laat de rode en blauwe fotonen door. Dan kan de bandgap dus geoptimaliseerd worden voor precies de energie van de groene fotonen.

Inderdaad, 2/3 van de fotonen wordt dan niet door het paneel gebruikt, maar die fotonen worden wel gebruikt door de planten.

[macnerd]

Dan moet je speciale panelen gaan ontwikkelen (duur) en produceren (ook duur, want niet massaal genoeg). Het lijkt mij beter om normale panelen te gebruiken en dan speciale led-groeiverlichting eronder te doen voor de planten. De planten gebruiken namelijk wel meer licht-frequenties niet (lees: de meeste).

[MSalters]

Planten gebruiken de meeste frequenties wel. Dat is letterlijk te zien: planten zouden wit zijn, als ze zouden werken zoals jij suggereert. Planten zijn groen omdat ze grote lappen van het spectrum absorberen, alleen een stuk spectrum rond het groen niet.

[jessesteinen]

Inderdaad gebruiken ze rood (vnl. voor vruchtzetting) en blauw (vnl. voor bladgroei) het meest, maar uiteindelijk gebruiken ze het gehele spectrum incl. groen (https://academic.oup.com/jxb/article/68/9/2099/3857754). Planten zonder groen licht laten groeien is wss geen heel goed idee.

[jongetje]

Zolang we voldoende lege daken hebben kunnen we die volgens mij beter eerst volleggen...

[wica]

Waarom niet flats neer zetten waar in landbouw producten verbouwd worden en die gebouwen vol hangen met zonnepanelen?
Je hebt geen last eer van het weer, je weet van te voren hoeveel water je moet hebben, minder gif nodig en meer voedsel productie.
Ik snap niet echt waarom we nog steeds voedsel in de grond verbouwen.

[Shawty]

Zoiets?

Ik ken niet het totale verhaal (verre van zelfs) maar schijnt moeilijk te zijn winstgevend te maken. Zijn ondertussen alweer een paar jaar failliet.

[wica]

Ja zoiets.
Denk dat het best rendabel te maken is, als we de daadwerkelijke kosten van landbouw gaan berekenen en vragen zonder subsidie.
Daarnaast, is dit een betrouwbaardere levering van voedsel met de huidige klimaat veranderingen en je kan die dingen nog eens overal bouwen waar je wilt. Zelf midden op zee.

[Orangelights23]

Interessant artikel!

Wat betreft de inleiding en het stuk over ecologen die stellen dat zonneparken de grond uitputten, geef ik ze groot gelijk. Echter moet ook het alternatief bekeken worden: de grond van boeren zou anders gebruikt worden voor landbouw. Dit put de grond vele malen sneller uit door eenzijdige teelt waarbij jaar na jaar hetzelfde wordt verbouwd. Het duurt tientallen jaren voordat dit weer hersteld is. Plus het feit dat veel boeren met bestrijdingsmiddelen werken, maakt dat zonnepanelen een veel beter alternatief is voor grond. Uiteraard maakt het feit dat de opgewekte energie zorgt dat er minder fossiele brandstoffen benodigd zijn, maakt het een simpele keuze.