Nederlandse kabinet stelt afbouw salderingsregeling zonnestroom opnieuw uit

De afbouw van de salderingsregeling die in Nederland geldt voor zonnepanelen, wordt opnieuw uitgesteld. Het vorige kabinet schoof de afbouw voor zich uit en de huidige minister van Klimaat en Energie, Rob Jetten, stelt nu dat de geplande afbouwstart op 1 januari 2023 'niet haalbaar' is.

In een brief aan de Tweede Kamer schrijft minister Jetten: "Als gevolg van de opgelopen vertraging in de behandeling door de controversieelverklaring, is de in het wetsvoorstel opgenomen ingangsdatum van de afbouw van de salderingsregeling van 1 januari 2023, niet meer haalbaar". De minister heeft voornemens om de Kamer zo snel mogelijk, uiterlijk ergens in het tweede kwartaal van dit jaar, te informeren wanneer de afbouw dan wel zou kunnen beginnen. Het kabinet overweegt ook nog aanpassingen aan het wetsvoorstel te maken.

Tot nu toe was het voornemen van de regering om de salderingsregeling af te bouwen in stapjes van negen procent per jaar, beginnende op 1 januari 2023. In 2030 mag men nog 28 procent van de energie salderen en in 2031 daalt dat percentage naar nul procent. Het startmoment wordt verder de toekomst ingeschoven, maar daarmee het eindmoment ook, dus het tempo van afbouw zal hetzelfde blijven met negen procent per jaar, zo lijkt het.

Salderen is een vorm van subsidie vanuit de overheid, bedoeld om Nederland te stimuleren om daken te bedekken met zonnepanelen. In de grofweg tien jaar waarin salderen kan, is het pv-vermogen per inwoner gestegen van 7W in 2011 naar bijna 600W in 2020. Daarmee heeft het Duitsland en België voorbijgestreefd.

Een van de nadelen van de salderingsregeling is dat er mede daardoor zoveel vermogen opgewekt wordt in de wijken, dat de lokale infrastructuur dat niet aankan. Op piekmomenten, dus overdag op zonnige dagen, wanneer eigenaren zelf niet thuis zijn om energie te verbruiken, is er overcapaciteit en wordt het terugleveren steeds vaker uitgeschakeld.

De salderingsregeling is inmiddels lastig af te schaffen, blijkend uit de vele uitstellen en de controversieelverklaring. Inmiddels maken veel huishoudens er gebruik van: in 2023 verwacht de overheid 410 miljoen euro aan inkomsten in de vorm van energiebelasting mis te lopen. De regeling verkort de terugverdientijd nu nog tot zo'n zeven jaar, aldus Milieu Centraal. Dat maakt de regeling politiek onpopulair om af te schaffen onder eigenaren van de panelen.

Tweakers heeft over het salderen een achtergrondverhaal geschreven, waarin ook het nu geldende scenario van uitstel is meegenomen. Ook is er in een ander achtergrondverhaal gekeken naar thuisaccu's en wat de waarde daarvan is in relatie tot salderen.

Reacties (527)

[teacup]

Een van de nadelen van de salderingsregeling is dat er mede daardoor zoveel vermogen opgewekt wordt in de wijken, dat de lokale infrastructuur dat niet aankan. Op piekmomenten, dus overdag op zonnige dagen, wanneer eigenaren zelf niet thuis zijn om energie te verbruiken, is er overcapaciteit en wordt het terugleveren steeds vaker uitgeschakeld.

Zoals de salderingsregeling in dit artikel wordt behandeld kan bij de lezer de suggestie ontstaan dat door de salderingsregeling de huidige congestie op ons energienet is ontstaan.

Op zich kan dit argument van invloed zijn maar ze wordt met zoveel woorden niet in de brief aan de tweede kamer als oorzaak genoemd. Uit die brief komt een ander beeld naar voren.

Als redenen voor de congestie voor de zogenoemde "transportschaarste" benoemd de brief wel een energieleveringsprobleem:

Het gaat hier om waar, bijvoorbeeld windparken en zonneparken, elektriciteit op het elektriciteitsnet invoeden. In grote delen van het land is voor (hernieuwbare) opwek (met een grootverbruikersaansluiting) onvoldoende ruimte op het elektriciteitsnet om elektriciteit in te voeden. Desondanks is afgelopen jaar de aangesloten hoeveelheid hernieuwbaar weer flink gestegen.

en benoemd ze een energieconsumptie probleem:

bedrijven en (maatschappelijke) instellingen met een grootverbruikersaansluiting, die zich hier willen vestigen of uitbreiden, moeten wachten tot dat het elektriciteitsnet is versterkt. Als dat mogelijk is worden ze aangesloten. Indien nodig wordt er vervolgens congestiemanagement toegepast als overbelasting van het net dreigt. Bestaande afnemers van wie het netgebruik gelijk blijft, worden overigens hierdoor niet geraakt. Deze schaarste heeft dus geen gevolgen voor bedrijven en instellingen waarvan het gebruik van de aansluiting gelijk blijft, maar wel voor bedrijven en instellingen die zich nieuw willen vestigen of een grotere aansluiting willen, bijvoorbeeld door uitbreiding of verduurzaming.

Met andere woorden. De brief lezende krijg ik de indruk dat verbruik en levering van kleinverbruikaansluitingen maar marginaal bijdragen aan de congestie op ons energienet. De levering van kleinverbruikaansluitingen wordt dus niet met met zoveel woorden als oorzaak benoemd, zoals de alinea van tweakers suggereert waarmee ik mijn reactie begon. De salderingsregeling wordt wel als tool genoemd, of als knop om aan te draaien. De reden die hierbij wordt gegeven

De salderingsregeling heeft afgelopen jaren succesvol bijgedragen aan de toename van duurzame opwek. De regeling draagt echter niet bij aan het efficiënt gebruiken van het net, omdat gebruik van elektriciteit op moment van productie niet wordt gestimuleerd.

Deze frase valt te interpreteren als "ofschoon niet de hoofdoorzaak helpt de salderingsregeling niet mee".

Met het bovenstaande begrijp ik wel dat de overheid afgezien van de kosten zelf geen urgentie ziet om de salderingsregeling af te bouwen. De kaartjes op pagina 3 van de brief illustreren dit heel trefzeker:

• De transportschaarste voor afname van het net bevindt zich vooral in de stedelijke/bebouwde gebieden.
• De transportschaarste voor invoering in het net bevindt zich vooral in de landelijke gebieden, met de solar farms en met de beperkte energie infrastructuur door de dunne bebouwing

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 15:26]

[ApexAlpha]

Maar er zijn simpelweg genoeg mensen met zonnepanelen nu. Daarom wordt de salderingsregeling afgebouwd; hij is geslaagd.

We hoeven simpelweg niet extra te stimuleren. Dus dan bouw je hem in 7 jaar of zo af, zodat iedereen die nu nog panelen koopt ook in 7 jaar heeft terug verdient ongeveer; missie geslaagd, succesvolle subsidie.

[Immutable]

Maar dat is niet eerlijk ten opzichte van de mensen die straks nog moeten komen, en dus zonder salderingsregeling moeten doen. En dus de ROI totaal weg is.
Als ik kijk naar kameraden van mij met goed geïsoleerde woningen met 20 zonnepanelen en maar 2 a 3 tientjes max en soms alleen vastrecht hoeven te betalen voor hun totale energie rekening.

Ten opzichte van mensen die het niet kunnen betalen en thuis zitten met een rekening van 200 to 400 euro de maand. Die door deze verhoging helemaal niet meer kunnen sparen voor dat soort aanpassingen.

Hierdoor krijg je een soort van discriminatie, en een nieuwe soort van armoede. En de rijken worden rijker, en de armen worden armer. Als je logische nadenkt. Stop even, denk hier 5 minuten over na.

Wat is dan oprecht jou mening?

MIJN OPLOSSING: Leg je zonnepanelen op je dak? Dan krijg je vanaf die datum 5 tot 10 jaar salderingsrecht. En daarna stopt het. De mensen die rijk waren en in het begin hun dak hebben volgegooid zijn hier alleen maar enorm rijker van geworden. En die saldering moet stoppen, NIET die van mensen die nog moeten beginnen. Die niet zoveel geld hebben. (En ja ik heb er geld genoeg voor ik spreek niet voor mezelf, maar vanuit een heldere constatering uit de praktijk.)

Er is een gigantische Subsidie discriminatie gaande!! Er moet nu eerlijkheid komen tussen arm en rijk en de geleverde subsidies. We krijgen nu enorme energie armoede. En ik snap niet dat niemand dat ziet.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 15:26]

[Tozz]

Er is m.i. helemaal geen subsidie discriminatie gaande. Je argument is dat mensen zonder geld niet kunnen investeren in PV. Dat gaat niet op, want daar is immers de subsidie voor.

Met alle respect, maar veel mensen willen geen PV (lelijk, klimaat is onzin) of ze hebben de investering er niet voor over. Dat ging jaren lang toppie, totdat de energieprijzen stegen. En nu weer moord en brand schreeuwen dat het allemaal te duur is.

Als die mensen 5 jaar geleden een lening van 3k hadden afgesloten om PV te leggen hadden ze dat nu al lang en breed terugverdiend. Maar nee, dat was toen "onzin" of "ik wacht nog wel even".

"De armen worden armer" is niet door deze subsidie regeling. Er is gewoon een grote groep mensen die niet met geld om kunnen gaan, en dat zorgt voor armoede. Die vinden alles teveel gedoe, en wachten weer tot de overheid iets gaat doen.

Die mensen die nu 200 tot 400 euro aan energiekosten betalen hadden dit gewoon aan kunnen zien komen. Geen gas uit groningen, en Rusland als onbetrouwbare speler is een recept for chaos. Maar ze hebben de makkelijke keuze gemaakt om niets te doen. Dat is prima, maar dan moet je nu niet piepen dat je geen subsidie krijgt.

[Tintel]

Beetje flauw om mensen die dus geen geld hadden (want lening nodig) dan maar af te zetten als dom. Dat is onterecht als de inkomsten van zo'n set panelen wegvalt tegen de rente kosten van de lening. Dat nu de kosten dus zijn gestegen voor energie en de lening-rente lager is betekent toch niet dat ze dus in het verleden maar hadden moeten lenen....
Hopelijk snap je hoe vreemd zo'n stelling is.

Subsidie hoort voor iedereen beschikbaar te zijn. Onafhankelijk van het moment. Aangezien nu niet iedereen een huis bezit of de middelen heeft. Maar ja - zo werkt subsidie niet. Subsidie is rommelig ding.

Maar jouw stelling is weer van een heel andere orde - eerder 'vette pecht voor alle anderen dan hadden ze maar slim/eerder moeten zijn'.

[Tozz]

Nee, dat is niet dom. PV is ook voor iemand die de investing niet direct kan dragen verstandig. De rente is al jaren laag en het rendement is ook met de oude energietarieven hoger dan de rente op de lening.

Als, zoals jij stelt, de inkomsten van de panelen wegvalt tegen de kosten van de lening dan speel je dus gewoon break even. Maar als energietarieven stijgen (wat het alleen door inflatie altijd zal doen!!) heb je winst.

Vervolgens zeg je 'Subsidie hoort voor iedereen beschikbaar te zijn'... Elke subsidie is voor iedereen beschikbaar, mits je aan de voorwaarden voldoet. Ik kan ook geen aanspraak maken op een subsidie op een windmolen, want ik mag geen windmolen in mijn tuin plaatsen. Ik kan ook geen aanspraak maken op subsidie op een warmtepomp, want die heb ik al vanuit de bouw. Ik kan ook geen aanspraak maken op allerlei andere subsidies omdat ik niet aan de voorwaarden voldoe. Dat is vandaag zo en zal altijd zo zijn en dat is ook volstrekt logisch.

m.i. blijft mijn punt gewoon valide: Als je de mogelijkheid had om in te investeren in PV dan had je dat moeten doen. Hoe eerder je dat had gedaan, hoe meer je dat had opgeleverd. Dat sommige er voor kiezen om dat niet te doen is een keuze, en misschien een prima keuze. Maar dan moet je nu ook niet gaan piepen dat je geen subsidie krijgt op de zonnepanelen die je niet hebt.

Ik heb zelf mijn PV betaald.. Met geld dat ik zelf heb verdiend, en wat ik dus niet kon uitgeven aan een vakantie of een nieuwe auto of wat dan ook. Dat iemand kiest om wel op vakantie te gaan is helemaal prima. Maar je hoort mij toch ook niet zeuren dat ik minder aan het strand heb gelegen omdat ik zonnepanelen heb gekocht?

[Tintel]

Ik bedoelde natuurlijk de subsidie waar we het nu over hebben en niet iedere subsidie. Dat zei ik inderdaad niet duidelijk. My bad.

Maar investeren met geld wat je niet hebt is niet verstandig - ook al verwacht je dat het rendement gaat opleveren. Dat is niet zomaar een advies want je achteraf zinvol kunt geven. Want dan zeg ik eenvoudig: had maar geld geleend om bitcoins te kopen => dikke winst. Dus dom dat je panelen hebt gekocht en geen Bitcoins...

Het gaat hier om een stimulans van de overheid om de transitie naar groene energie mogelijk te maken. Niet om een investerings model. Het punt blijft dat de aanschaf voor velen te hoog is. En daarvoor gaan lenen lijkt mij onverstandig. Daarom bestaat deze subsidie (de salderings regeling). Het probleem namelijk met een positieve transitie naar zonne-energie is dat er voor de meeste particlieren(!) geldt: het levert energie op het moment dat je het minste nodig hebt. Namelijk overdag - dan ben je voor het grootste deel van de dag niet thuis. En vervolgens levert het de minste energie in de winter - op het moment dat de energie-behoefte het hoogst is (even daargelaten dat we nu nog vooral met gas verwarmen).
Bottom-line is: je energie wordt op het verkeerde moment opgewekt - dus je moet terugleveren. Anders doe je het letterlijk bijna voor niets (die zonnepanelen op de je dak).

Die subsidie waar we het nu over hebben is de betaling van het overschot aan energie maar vooral de mogelijkheid om weg te mogen strepen wat overdag is opgewekt en in de avond/nacht wordt gebruikt.

Om dan een discussie te starten "dan had men maar geld moeten lenen of niet op vakantie moeten gaan" dat is niet juist. Natuurlijk is dat nu makkelijk te stellen maar dat is achteraf gepraat.

[spacy]

Deels heb je wel gelijk, er is denk ik een grote groep die het recht op vakantie of andere luxe artikelen belangrijker vind dan met wat langere termijn visie dit soort investeringen te doen. Kijk maar naar de hoeveelheid mensen die gewoon wachten tot de overheid hun stuurt richting gasloos wonen. Een kleine groep is zelf stukje voor stukje al jaren bezig met dit soort investeringen en aanpassingen doen in een eigen woning woning.

Er zijn ook veel sociale huurders die volledig overgeleverd zijn aan de grillen van een corporatie of verhuurder. Het is voor deze huurders maar te hopen dat er een beleid is dat hier ook het beste voor de huurders zoekt. Een groot deel van deze huurders profiteert dus nergens van deze regelingen, dus ja er is wel zeker sprake van discriminerend beleid bij dit soort subsidies en regelingen.

Hier zit voor de politiek altijd een dilemma, hoe beweeg je zoveel mogelijk huis-eigenaren maar ook verhuurders richting duurzamer wonen? Ze doen al jaren lang hun best met allerlei voorlichting via milieucentraal, maar tja, Nederlanders worden pas echt wakker als ze het gaan voelen in de portemonnee...

[NV2013]

Ik begrijp uw stelling niet. Ik zie zonnepanelen als een investering en de stroom die mijn zonnepanelen opwekken verkoop ik terug aan X voor X. Waarom zou ik deze zomaar weggeven? De overheid vraagt ook voor van alles geld. Het kan niet zo zijn dat de stroom tegen 0 euro wordt ingekocht en daarna weer tegen een markttarief wordt verkocht aan je buurman. Wat mij betreft btwregeling afschaffen en de terugelevertarieven koppelen inkoopsprijs van stroom.

[Deurges]

Je MAG/KUNT het verkopen. Het is geen recht. Je koopt iets waardoor je stroom opwekt. Je doet dit voor x reden. We mogen er vanuit gaan, dat je het doet om geen/nauwelijks energie kosten te hebben.

Wat @Immutable terecht zegt; de mensen die het ook graag willen, kunnen het nauwelijks betalen en zou het financieel helpen als ze geld terug kunnen/mogen verdienen. Wellicht dat de regeling kan zijn: iedereen die nu zonnepanelen heeft, krijg het ook nog 5 jaar en dan stopt hebt, ben je eerste koper, dan krijg je 10 jaar.
Zelfde met de huizenmarkt. Je bent 1x starter en je krijgt dan 1x subsidie (niet helemaal waar meer, maar lange tijd geweest) en daarna is het klaar met het potje.

[..Christiaan..]

Hypotheekrenteaftrek is ook niet eeuwig, maar 30 jaar na aankoop 1e woning.

[nietorigineel]

Dat terugverkopen stopt ook niet, alleen dat is dan zonder salderen tegen de kale stroom prijs, zonder belastingen en transportkosten. Eigenlijk een heel eerlijke regeling, want salderen betekent dat je eerst je netto verbruik bekijkt en alleen daarover belastingen/kosten betaalt, terwijl je wel het ene moment vanuit het net vraagt, en een ander moment energie levert vaak. Ondanks dat ik panelen heb en hier met liefde van profiteer snap ik wel dat het een keer op moet houden.

[Tintel]

Je vergeet dat je iets verkoopt wat de ander (de energie maatschappij) eigenlijk niet wil kopen. Die wil leveren en daarvoor zal deze dus of zelf energie opwekken of zal deze energie inkopen. Let wel: dus niet zomaar overnemen van jou omdat jij er toevalig teveel van hebt. Wat dus jouw onderhandelingspositie nogal nadelig beinvloed. Jij hebt het niet nodig! Dus moet de energieleverancier het maar kopen?
Zo werkt dat dus niet. Dat je een recht op een vergoeding hebt is dus na onderhandeling.

Natuurlijk is het oneerlijk om het gratis weg te moeten geven. Maar het kent zeker wel een nuance.

[Fermion]

Saldering per huis adres, moet kunnen.

[HugovB]

De kloof tussen arm en rijk (alhoewel, kloof, de meeste mensen zijn gewoon gemiddeld) moet/kan je aanpakken. Maar deze salderingsmaatregel is daar niet de methode voor.
En ook: Mensen die eerder zonnepanelen hadden kunnen het meest gebruik maken van de regeling. Mensen die nu zonnepanelen kopen kunnen ze (veel) goedkoper aanschaffen. Allebei voordeel.

[Tintel]

alhoewel, kloof, de meeste mensen zijn gewoon gemiddeld

Dan is dus nog steeds een kloof? Beetje kortzichtig... als de rijken - waar er maar weinig van zijn volgens jouw idee - duizend keer meer geld hebben en als de armen - waar er dus niet veel van zijn volgens jouw idee - niet eens genoeg geld hebben voor dak/eten, dan is er toch een kloof?

Dat goedkoper aanschaffen is zeker een voordeel - maar je houdt het probleem dat het moment van opwekken en gebruik niet gelijk lopen. Ook al kosten die dingen bijna niets. Als je enkel teruglevert maar geen voordeel hebt dan is het toch een totaal onzinnige investering?
Nu kun je stellen dat je dan maar moet zorgen dat je overdag veel energie gebruik hebt. Hoe dan? EV kopen en thuis laten staan?

[Immutable]

Door deze salderingsregeling heeft mijn broertje met een nul op de meter woning tjokvol met 18 panelen een jaar rekening van zijn energie leverancier van 3 euro.
Mijn kameraad ook met een nul op de meter woning. Dus allebei gasloos met warmtepomp verwarmen + koeling en alle elektra, wat hij zei: "ik betaal praktisch niks".
Terwijl andere mensen die dat allemaal niet kunnen betalen, met een rekening zitten van 1500+ euro (Misschien soms wel veel meer)

[Petervf]

Elke keer als de overheid regels of wetten aanpast, is er een 'voor' en 'na' situatie, waarbij sommige mensen er nadelig vanaf komen. Dat kan natuurlijk geen rede zijn om geen aanpassingen te doen, want dan kan je nooit wat aanpassen.

De salderingsregels heeft nadelige gevolgen, en wordt daarom afgeschaft. Dat komt niet uit de lucht vallen, dat dat gaat gebeuren is al jaren duidelijk. Tevens is er een overgangsregeling voor 7 jaar. Al met al erg voorzichtig en redelijk.

Als je de salderingsregeling niet afschaft, maar onder voorwaarden voortzet, dan heeft dat natuurlijk niet het volledige gewenste effect die je met het afschaffen wilt bereiken. Tevens lost dit het arm/rijk probleem dat je schetst niet op. In jouw voorstel kunnen ook 'rijke' mensen profiteren van de salderingsregeling. Het lijkt me ook niet onredelijk om te verwachten dat die er meer voordeel uithalen, aangezien ze doorgaans grotere daken hebben.

Voor de mensen die het vermogen niet hebben om te investeren in zonnepanelen zijn er nu al mogelijkheden om zonnepanelen te huren, of voordelige leningen te krijgen (tegen 1,5%).

Dat is dan anderhalf procent die iemand die het niet hoeft te lenen, ook niet hoeft te betalen, dus je zou dat nog steeds als ongewenst kunnen zien; maar dan begeven we ons op het gebied van een bredere discussie over arm en rijk die we met wat voor regelgeving op het gebied van zonnepanelen dan ook niet kunnen oplossen.

[Zenomyscus]

Helemaal mee eens. Het is mij met mazzel gelukt een woning te kopen afgelopen week en bij het bespreken van het bouwbudget kwam uiteraard de vraag of we zonnepanelen willen aanschaffen. Dat gaan we dus niet doen. Want het kan voor mij amper uit om het te doen. Sterker nog, een aantal mensen die ik er over gesproken heb vrezen dat je in de toekomst geld moet gaan betalen om terug te leveren, simpelweg omdat je gebruik maakt van het net.

Ik ben nooit eerder in de gelegenheid geweest om zonnepanelen aan te schaffen. Toch jammer dat ik net de boot heb gemist en wederom weer net te laat ben. Net als in de huizenmarkt. Als ik vijf jaar jonger was geweest had ik nu een gave middenwoning voor een paar ton en al even kunnen genieten van lage maandlasten. Helaas. Ik maak er gewoon het beste van, maar die zonnepanelen komen er voorlopig niet. Als starter zal ik toch echt op mijn geld moeten letten. Ik kan geen investeringen doen die ik niet terugverdien. Er zijn immers genoeg andere investeringen die ik dan wel kan doen, met een beter resultaat (isolatie etc).

[edgar72]

hear hear

[Wunk]

Waarom afschaffen, ik lever toch een produkt (electra) terug aan het net?
Het irriteert me altijd dat er altijd gesproken word dat het de overheid geld "KOST"

Nee, het levert minder geld op, dat is HEEL wat anders

[Immutable]

Had het toch alleen over de saldering, natuurlijk krijg je geld. Maar dan een normale prijs. Snap je dat niet?

[FireSheep]

Mensen die nu nog geen panelen hebben moeten ook niet zeiken over prijsverhoging. Dit zijn waarschijnlijk ook mensen die klaagde over de lange terugverdienterugverdientijd bijna al sets uit 7 jaar zijn teruggeharkt

[teacup]

Even vooropgesteld, die salderingsregeling mag van mij afgebouwd worden, dat is wat mij betreft geen discussie.

Stellen dat er genoeg particulieren met zonnepanelen zijn, die conclusie durf ik er niet aan te verbinden. Automagisch zijn er de laatste twee jaar veel zonnepanelen bijgekomen. Hoe groot is het deel van deze aanwas dat als particulier panelen heeft neergelegd? Ik heb er geen cijfers van, maar hoe groot is het aandeel van de zonneparken? Die parken tellen hard door.

Zouden al die zonneparken panelen beter verdeeld over het hele land op huizen van particulieren hebben gelegen zou dan niet de belasting voor ons energienet niet gelijkmatiger zijn verdeeld en niet beter te incasseren zijn geweest?

[ApexAlpha]

Maar het maakt niet uit of er zonneparken of particulieren daken vol liggen. Genoeg piekopbrengst uit zonnepanelen is gewoon dat; genoeg opbrengst. Ook als 99% zonnepark is (wat niet zo is) dan hoef je ook nog alsnog extra te leggen op daken.

[mwolthers]

Er zijn absoluut niet genoeg zonnepanelen! Ja, op piekmomenten zijn er genoeg, maar je hebt ook nog zoiets als de grote meerderheid van suboptimale momenten, bijvoorbeeld bij zonnig weer in de winter, of een half bewolkte dag in het voorjaar. Het enige wat mist is de infrastructuur om al dat vermogen goed te distribueren. De subsidie is absoluut geslaagd, maar evengoed nog bijzonder zinnig om zoveel mogelijk daken vol te krijgen om minder afhankelijk te worden van kolen en gas.

De nog komende veranderingen in electriciteit voor huishoudens zoals vraaggestuurde tarieven, terugleverende EV's en thuisaccu's, en de bijbehorende slimme apparatuur die energie verbruikt wanneer er overvloed is, maken zonnepanelen op daken nog veel zinvoller.

Overigens vind ik het belachelijk om goede grond, geschikt voor natuur, landbouw of bebouwing, vol te leggen met zonnepanelen terwijl er nog legio daken in al hun naaktheid liggen te schreeuwen om een paar zonnepanelen, maar ik ben het met je eens dat dat in de discussie over wel of niet genoeg zonnepanelen geen argument is.

[sympa]

Ik vraag me altijd af of een zonnepark niet samen kan gaan met natuur. Zolang de grond onder de panelen niet geasfalteerd is en niet helemaal afgeschermd is, zou je toch zeggen?
(Het is geen recreatienatuur, maar dat hoeft ook niet altijd).
Maar ik zou toch liever zien dat daken worden volgelegd. Of panelen worden neergelegd als overkapping van parkeerterreinen.

[Joris748]

Een zonnepark heeft meer biodiversiteit, dan een gemiddelde weiland. In dat laatste vind je een monocultuur.

[amarissimo]

Maar toch, zet daar dan n windmolen neer. Zolang de daken nog niet op zijn, zijn zonneparken een hele rare manier van omgaan met ruimte.

[Nieknikey]

Het schijnt dat windenergie niet rendabel is (zonne-energie wel).

[FireStarter]

Die energie die door de PV panelen worden opgewekt had eigenlijk de bodem moeten verwarmen. Pas dan kan iets mooi groeien.
Ik neem aan dat ze ook rotzooi spuiten op de grond, want onkruid is wel een ding natuurlijk rond juni.

[sympa]

Bedenk dat het onder in een bos ook behoorlijk donker is. En daar toch dingen groeien.
Als zonnepanelen zoals gebruikelijk schuin staan is het er onder echt niet helemaal donker.

[Boefmans]

Zit wel een punt in. Al schijnt het alleen met daken niet genoeg te zijn (het lijkt beiden nodig te zijn in the long run). Om het nog erger te maken: ik mag (net zoals ongeveer de helft van de huizen hier) geen zonnepanelen aan de voorkant. (beschermd stadsgezicht....), gewoon een jaren 30 woning zoals er hier heel veel van zijn. Dat schopt de business case voor panelen voor de meeste huishoudens hier onderuit (alleen achterdak schiet niet echt op gezien de stand).

[bbob]

Je kan ook stellen er zijn er genoeg aangezien ze zorgen voor een onstabiel net.

Zonder opslag wat nu het geval is draaien de meeste panelen overdag en leveren terug. Dan hoeft een centrale minder stroom te leveren maar moet op piekmomenten weer bijschakelen.
6 maanden lang geven panelen ca 70% van de jaarlijkse opbrengst daarna weer te weinig en ja heb je weer centrales nodig.

Probleem is een centrale kost geld en des te minder die draait des te duurder die stroom gaat worden. Desondanks heb je ze nodig om bij te springen.

Dus als je zegt niet genoeg zonnepanelen dan zie ik die opmerking uitsluitend in combinatie met voldoende thuisaccu's. Hierdoor kun je 65-70% van het jaar eigen stroom genereren en gebruiken. Voor de overige 30% heb je dan het net nodig. Maar ook dat betekend dat die centrales dan 70% van de tijd niets staan te doen, geld kosten en de overige 30% van het jaar jou stroom moeten leveren.

Te veel zonnepanelen verstoort wat mij betreft de hele energiebalans en zonnepanelen zijn wat mij betreft niet de oplossing naar groene stroom. We zullen echt buffers moeten vonden waar je stroom voor langere tijd kan opslaan.

[Franky Boy]

Wat hebben bv. de Noren het dan goed voor elkaar he. Die stoppen hun overschot, en dat van ons, aan energie in de stuwmeren tegen een laag tarief. Bij piek laten ze ze weer leeg lopen, en wekken energie op tegen een hoger tarief. Zal in meer landen met stuwmeren zo gebeuren.

[bbob]

sommige landen hebben idd die mogelijkheid en stuwmeer is een natuurlijke buffer die al in veel meer landen wordt toegepast

[SpazzII]

Wat ik niet goed snap, maar misschien denk ik te simpel, is:
Worden die zonneparken ook op het laagspanningsnet aangesloten? Kunnen deze parken niet veel beter ‘direct’ op het hoogspanningsnet aangesloten worden? Is er op het hoogspanningsnet nog wel capaciteit beschikbaar of speelt dat hetzelfde probleem?

[HansiK66]

Je bedoelt waarschijnlijk middenspanningsnet i.p.v. hoogspanningsnet. De meeste monteurs die zonnepaneelinstallaties aansluiten zijn opgeleid voor laagspanning. Personeel voor de aanleg van middenspanning en hoogspanning is onvoldoende beschikbaar om deze netten aan te leggen. Dat vraagt nog best een inspanning voor werving en opleiding.

[pegagus]

Ik denk dat zonneparken nu al direct op 10kV worden aangesloten. Als ik bij mij in de buurt kijk dan hebben twee villa wijkjes van ca. 300x500 meter oppervlak al een eigen 10kV transformator.

De problemen zitten echter op alle niveaus. Windstroom die aan land moet komen, vraagt meer capaciteit, grote bedrijven vragen meer capaciteit en lokaal kunnen eigenaren van zonnepanelen een deel van de dag ook hun stroom niet kwijt.

[Calypso]

Ben ik niet helemaal met je eens. Een deel van het probleem van de congestie op het netwerk komt omdat de plaats van afname niet gelijk is aan de plaats van opwekking.

Het maakt dus wel degelijk uit waar een zonnepaneel ligt: in een woonwijk of op een fabriekshal is de kans veel groter dat deze op dezelfde lokatie of in de nabijheid van die lokatie verbruikt wordt. Daarmee zal in veel gevallen geen overbelasting van het net plaatsvinden.

Dat is echter wel het geval als er een zonnepark een flinke piek in aanbod veroorzaakt die eerst naar meerdere stations en mogelijk zelfs via het hoogspanningsnet verplaatst moet worden.

Op zich snap ik het willen afschaffen van de salderingsregeling wel, maar er verdwijnt wel een stimulans voor particulieren zonnepanelen te leggen en dus een middel om verspreiding van zonnepanelen (en dus die factor in het capaciteitsprobleem) enigszins te bevorderen.

[TheDudez]

Je kan ze beter op een dak hebben. Dan in een veld. Daar kunnen we bomen planten of andere natuur aanleggen.

[Tozz]

Er is geen 'genoeg'. Ik heb 69 panelen liggen, maar in deze periode van het jaar heb ik daar vrijwel niets aan. Op een slechte winterdag kan ik nog geen pannetje water koken met de opbrengst.

In de zomer produceer ik op een topdag 140 kWh. Dat is uiteraard veel meer dan nodig..

[Tintel]

oei - dat is een serieuze hoeveelheid. Ik hoopte nog half dat je dan nog wel wat zou opwekken bij matige zon, maar nee dus...

[Tozz]

Volgens pvoutput.org is mijn slechtste productiedag 1.5 kWh. Hoogste is 142 kWh.

Rond maart/april zit ik ongeveer break-even.. Dan wek ik even veel op als dat ik verbruik over 24 uur genomen. Dan tot september heb ik overproductie. Rond september/oktober zit ik weer ongeveer break-even, en daarna zakt het heel hard in.

Mijn gemiddelde dagverbruik is 40 kWh. Mijn slechtste maand levert gemiddeld 7 kWh per dag op. Zou ik volledig op PV willen kunnen draaien zou ik 40/7 = 5.7 x 69 panelen = 395 panelen nodig hebben.

[Tintel]

ai - en dat is met saldering natuurlijk.

[MrFax]

We zouden eens moeten gaan kijken naar het zelf opslaan van energie in (grote) accu's. Je hebt al genoeg keuze in vormen van accu's voor verschillende doeleinden en energiedichtheden.

Het voordeel van zelf energie opslaan, is dat als grootverbruikers energie nodig hebben, kleinverbruikers tijdelijk "afgesloten" kunnen worden totdat hun eigen energievoorraad weer opraakt. Daarnaast is de kans dat "alles op zwart" gaat door een storing of cyberaanval voor kleinverbruikers teniet gedaan.

[Franky Boy]

Zonneparken worden aangesloten op hget middenspanningsnet, je PV panelen thuis op het laagspanningsnet, is toch net even wat anders. Jouw huis zit met de hele wijk weer op het middenspanningsnet, dus 1-op-1 een conclusie trekken is lastig, maar het kan helpen idd. Stroom opwekken waar je het nodig hebt, waar dus meer mensen wonen/werken, en waar het net dus zwaarder is.

[Tozz]

Eigenlijk is dat niet waar. Vrijwel alle PV-parken die ik zie hebben gewoon 230/400V omvormers hangen. Ze hebben wellicht een eigen trafo richting 't MS-net, maar dat is niet wezenlijk anders dan de MS-trafo die aan het einde van mijn straat ook staat.

[Franky Boy]

Toch wel, De paar panelen die consumenten hebben, kunnen binnen het laagspanningsnet weer verbruikt worden door bv. de buren, en gaan dan niet eens het middenspanningsnet op. Bij een zonnepark is dat niet het geval. Ook hangen de panelen van consumenten vaak in gebieden met verbruikers, nl. dorpen/steden. Terwijl de zonneparken alleen maar leveren, direct aan het middenspannignsnet via een trafo, maar er in de buurt vaak weinig verbruikers zijn. Ze staan vaak in dunbevolkte gebieden met plek voor al die panelen.
Conclusie; bij consumenten is het laagspanningsnet eerder het probleem (tot aan die trafo), bij zonneparken het middenspanningsnet. Dit is uiteraard nooit 100% het geval, het verschilt per situatie.

[Tozz]

Ah zo, ja daar heb je wellicht gelijk.

[Djeepman]

En ondertussen hebbje milieu technisch zwaar vervuilende producten op je dak. Metname wanneer het fout gaat. Heet niet voor niets het nieuwe asbest, als de stukjes glas en zware metalen vrijkomen en zich verspreiden. Lokaal opwekken in stedelijke omgeving moet gewoon in de ban. Enige die profijt heeft is de commercie…..

[Aurelium]

Ook pv bij kleinverbruik draagt voor een behoorlijk deel mee aan netcongestie, echter pv bij kleinverbruik wordt grotendeels binnen bestaande aansluitingen gelegd en nieuwe klein verbruikaansluitingen worden over het algemeen altijd toegelaten. De gevolgen van de congestie komen te liggen bij grootverbruik klanten die een nieuwe aansluiting of een uitbreiding van hun aansluiting willen. Zij worden momenteel op grote schaal geweigerd. Maar weet dat die weigering deels ook gebeurt omdat netbeheerder de groei door kleinverbruik al incalculeren in de belastingprognoses en daar dus op anticiperen

[Reactie gewijzigd door Aurelium op 22 juli 2024 15:26]

[teacup]

Eigenlijk wel een paradox als we bedenken dat juist dat grootverbruik in stedelijke gebieden kan helpen om een overmaat aan energieproductie bij de kleinverbruikers te consumeren. Zij het dat het niet alle dagen zonnig is. Ik kan mij trouwens best voorstellen dat het managen van die variërende onbalans tussen productie en consumptie in de haarvaten van ons energienet een uitdaging kan zijn. Een serieuze vorm van buffering zou bij iedereen prominent op het netvlies moeten staan (en dan heb ik het niet over enkele Kilowatt grote thuis accu's). Een oplossing op wijk of straat niveau lijkt mij effectiever

[Aurelium]

Als er een opwekknelpunt is kan een grootzakelijke aansluiting voor verbruik natuurlijk gewoon toegelaten worden. Het voorbeeld wat ik noemde gaat bijvoorbeeld om een boer die zn schuurdak vol legt met pv en daarvoor het transportvermogen niet krijgt.

Een van de problemen is dat verbruik en opwek niet evenredig verdeeld is. Zowel geografisch als in de tijd. Landelijke gebieden kampen met opwekknelpunten, stedelijke gebieden met leveringsknelpunten

[Reactie gewijzigd door Aurelium op 22 juli 2024 15:26]

[teacup]

Ons bestuur heeft die verdeling ook te veel op zijn beloop gelaten. Zeker in het licht dat onze infrastructuur een inhaalslag moet maken. Dit is al een aantal jaren een gegeven. Om dit effect een zachte landing te laten maken had beter meegedacht kunnen worden met degenen die een verzoek tot aansluiting deden hoe het verzoek wel ingewilligd kan worden (dit dan in plaats van het eenvoudige "Nee"). Wil dit werken had het boven lokaal niveau moeten plaatsvinden, om nog wat bewegingsruimte te hebben.

Ook dit is natuurlijk geen ideale situatie maar schept wel duidelijkheid aan zakelijke klanten wat hen te doen staat willen ze binnen afzienbare tijd kunnen starten.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 15:26]

[Immutable]

Dat hele haarvaten gedoe zie ik dus ook komen. Dat wordt een groot probleem. Overal en nergens windmolens en zonnepanelen plaatsen allemaal weer aan elkaar. De FLOW van energie gaat dan heel lastig worden. Hoe kun je dat oplossen en groen zijn? Nou simpel: Kerncentrales. Geen CO2 -> Correcte energie flow. En je kan grote industrieën dichtbij de centrale plaatsen zodat je veel minder aluminium koper en infrastructuur hoeft te plaatsen.
Windmolens en Zonnepanelen hebben gigantisch veel materialen nodig. Waarbij deze commodities dus gigantisch in prijs gaan stijgen, en dus ook deze vorm van groene stroom.

Ideale situatie? Een combi van kerncentrales + windmolens en zonnepanelen. In een gezonde verhouding waarbij ons net optimaal gebruikt gaat worden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 15:26]

[Franky Boy]

Het is niet zozeer het verschil in opgewekt vermogen, maar de onbalans in de freqentie (50 Hz) op het net dat lastig is om dat in 1 keer bij te stellen.

[Red hot]

Dat is inderdaad een veel ander verhaal dan wat Tweakers schrijft welke het neerzet alsof de thuisopwekker een gigantische probleem is en we massaal van het net geschakeld worden…

[Bomberman71]

Mooi, zal alleen maar meer mensen stimuleren om alsnog panelen te kopen daar hun terugverdientijd nu kortere wordt.
Het ging toch altijd om het milieu ??

Benieuwd of dit gecompenseerd gaat worden met nog snellere afbouw nadat de regeling start in 2024 of 25.
Zal heus wel, in NL is een voordeel altijd maar tijdelijk en het milieu komt al snel op een 2e plaats (Zie Hybride, Zie EV, etc.)

[Yariva]

Als het om het milieu gaat zou iedereen zo'n paneeltje kopen. Dit bericht bewijst maar weer dat mensen uit zichzelf geen reet doen voor de toekomst en alleen maar denken aan de jaarrekening.

Wat ook wel deels terecht is, het is en blijft een investering waar je rendement uit verwacht. Geld is een van de weinige manieren om mensen in de goede richting te wijzen.

Waarom dit uitstel wel degelijk een probleem is: het transportnet kan al die panelen op sommige oude aansluitingen helemaal niet aan. Het onlangs voorgestelde plan van Alliander om thuisaccu's deels te subsidiëren zou een mooie uitkomst zijn.

[carbidsjitter]

Daarom zou armoede bestrijding altijd op nr. 1 moeten staan (dit zegt de Verenigde Naties ook), zodra mensen moeten 'overleven' zal het hun een worst zijn hoe groen of grijs alles is. En met de steeds hogere wordende kosten t.o.v. het salaris zal de draagkracht hoogstwaarschijnlijk minder worden....

[gepebril]

Overigens worden de kosten niet steeds hoger. Jouw gekozen geldoplossing wordt steeds minder aantrekkelijk. Het wordt steeds minder schaars.
Als jij jezelf bijvoorbeeld in Bitcoin (gedeeltelijk) laat betalen, spaart en investeert wordt juist alles steeds goedkoper.
Het is dus grotendeels je eigen keuze. De overheid en banken garanderen nergens koopkracht.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 15:26]

[Jaatoo]

Lekker argument ook.
“Als je geld over hebt om te vermenigvuldigen wordt alles goedkoper”.

Nee, alles wordt dan dus duurder, alleen je merkt het niet omdat jij toevallig een van de gelukkigen bent die genoeg geld heeft om überhaupt opzij te zetten.

[gepebril]

Heeft niks met geluk te maken, meer slimme keuzes. Geen S21, maar 2de Samsung non Galaxy. Niet sneste internetabbo. Geen kabel, maar KIJK en NPOstart etc, etc. Als je dat aantal jaren doet kun je aardige spaarpot opbouwen

[Jaatoo]

Ook altijd weer diezelfde redenen terwijl je niet eens mijn situatie, of die van anderen, kent.

Je doet aannames die niet kloppen.
Ik heb geen schulden. Ik gebruik nog steeds een iPhone 6 (tweedehands omdat mijn iPhone 4 de bank apps niet meer kon gebruiken) met een simonly abbo zonder internet. Ik heb een TV van 8 jaar oud, huishoudelijke apparatuur en meubelen die net zou oud zijn als dat ik in het huis woon (6 jaar), een laptop van 10 jaar oud. En ik controleer elke 3 maanden (ongeveer) of ik abbonementen / lasten heb waar ik vanaf kan of kan verlagen.

Stop met het doen van aannames en verplaats je eens serieus in iemand anders zijn schoenen.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 15:26]

[gepebril]

Helder verhaal. Ook in zo'n situatie gezeten.
De meeste mensen die aan mij klaagden dat ze niks overhouden, of in de schulden zitten, leven ver boven hun stand, zonder dat natuurlijk zelf te realiseren.
Sterkte iig

[dieAndereGozer]

Helemaal eens.

Ik heb een collega die zeurt dat hij geen geld heeft om leuke dingen met zijn kinderen te doen, maar hij rookt wel een pakje per dag. Toen ik dat aankaartte was het ineens:"Ik moet ook mijn pleziertje kunnen hebben."

[Yariva]

Mogelijk. Tegelijk is de regel ook (bevestigd door bijv. DNB) dat hoe eerder wij deze rekening betalen, hoe goedkoper deze is. Hoe meer we gaan uitspreiden en uitstellen, hoe duurder het resultaat.

Tegelijk kan je jezelf afvragen hoe belangrijk draagkracht is. Ik snap dat het super belangrijk is. Maar als jij als land zegt "boeie we gaan nog even op de oude weg door, we negeren al deze wetenschappers" is dat internationaal zelfmoord.

Het is ook wel grappig. Voor Corona werd er "nee" verkocht naar alle milieutoko's om een paar miljard vrij te maken. Dat kon allemaal niet. Maar als je kijkt wat voor een put met geld is getrokken voor een beetje Corona... Ja nu kan het opeens allemaal wel Maf om te zien hoe reactief dingen soms kunnen zijn i.p.v. proactief.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 22 juli 2024 15:26]

[Jaatoo]

Dit bericht bewijst maar weer dat mensen uit zichzelf geen reet doen voor de toekomst en alleen maar denken aan de jaarrekening.

Het is jammer, maar helaas draait de wereld nou eenmaal om geld.
Kosten gaan al sinds de jaren 60 flink harder omhoog dan salarissen.

Als ik kijk naar mijn eigen situatie heb ik geluk dat ik redelijk goed verdien maar als ik realistisch kijk zie ik ook dat het voor ons steeds krapper begint te worden.

Ik woon tevens in een huis uit de jaren 60 (niets geïsoleerd) en na een berekening zal ik waarschijnlijk zo’n 60k (net minder dan 2 volledige bruto jaarsalarissen incl vakantiegeld) moeten investeren om van het gas af te kunnen, zonder letterlijk in de kou te staan.
Dat zit er dus niet in, hoe graag ik of de overheid het ook zou willen.

Ik begrijp heel erg goed dat mensen dit nou eenmaal niet op kunnen brengen. Het is totaal geen kwestie van “willen”.

Edit: en subsidies van 1000 euro gaan daar geen verschil in brengen. Maak daar maar minimaal 40k van, misschien is er dan nog een kansje dat het lukt.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 15:26]

[ApexAlpha]

Maar je snapt dat je isolatie terug verdient? Je huis isoleren is sowieso een goed idee. Ook als je met gas stookt. Heb je de gasprijzen van nu gezien? Elke euro die je in je huis duwt verdien je zo terug.

Bovendien kost een spourmuur en een dak isoleren echt geen €40k. Kom aan.

[Jaatoo]

Je denkt echt veel te simpel.
Het gaat om een huis uit de jaren 60.
Het is niet alleen dak en spouwmuur isolatie. Het is die 2 plus:

- Overal enkel glas + nieuwe kozijnen benodigd
- Vloerisolatie
- Asbest dat alles bemoeilijkt
- CV vervangen met warmtepomp
- Zonnepanelen

En waarschijnlijk nog meer waar ik niet aan heb gedacht.

Tuurlijk verdien je die investeringen terug, en tuurlijk zijn we daarmee bezig. Maar dan moet je wel eerst geld hebben om die zaken überhaupt te kunnen betalen, en dat sparen wordt ook steeds moeilijker gemaakt met alle stijgende prijzen.

Daarbij is het niet zo dat ik die investeringen direct terugverdien natuurlijk, en is het nog de vraag in hoeverre ik dat geld beter nu kan gebruiken dan wanneer ik 60-70 ben
Gewoon op vakantie kunnen is bijvoorbeeld ook wel fijn.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 22 juli 2024 15:26]

[Robin94]

Er is niemand die zegt dat jij NU van het gas af moet. Begin eens met spouwmuur isolatie en kijk dan eens wat je in 10 jaar over houd.

[wortelsky]

En als je geen spouw hebt?

[dieAndereGozer]

Zeg dat maar tegen de huurbaas, die vindt het niet eens nodig dubbel glas te plaatsen. Het kapotte raam bij de buren(enorme barst) wordt ook niet vervangen.

[Robin94]

Als je een huisbaas hebt is het niet aan jou om van het gas af te gaan. Maakt het niet minder vervelend dat de energiekosten hoog zijn.

[laptopleon]

Als je echt een totaal ongeïsoleerd huis hebt, op gas stookt en nog tientallen jaren daar blijft wonen, is het waarschijnlijk goedkoper om een lening te nemen voor een isolatie-verbouwing. De rente is lager dan ooit en het gas is duurder dan ooit. Dat gas zal wel weer wat goedkoper worden dan de extreme prijs van nu, maar op lange termijn zal het isoleren zichzelf terugbetalen. Hoe langer je wacht, hoe duurder isoleren wordt en hoe langer het terugverdienen duurt. Voordeel van nu lenen om te isoleren versus eindeloos sparen om te isoleren is ook, dat je er nu gelijk een comfortabeler huis door hebt.

[mwolthers]

Waarom zou je alles ineens doen? Begin met flink isoleren (no-brainer zoals veel mensen al hebben gezegd), en gebruik de opbrengsten daarvan om op een later moment nog eens vervolgstappen te zetten. Domweg in een niet-geïsoleerd huis blijven wonen is echt het domste wat je doen kan op financieel vlak, laat staan als je duurzaamheid daarbij betrekt.

[dieAndereGozer]

Zeg dat maar tegen de huurbaas, die vindt het niet eens nodig dubbel glas te plaatsen.

[GORby]

Een aardig bedrag investeren (en dus de waarde van je huist verhogen) om vervolgens te besparen, kan - zeker in een nauwelijks geisoleerd huis - toch ook heel interessant zijn. Muurisolatie + dakisolatie rendeert bijvoorbeeld heel snel, vooral bij (half) vrijstaande woningen. Enkel glas - als je dat nog hebt - vervangen door dubbel glas met een goede isolatiewaarde rendeert ook aardig snel, als dat in de huidige raamprofielen past.

Wij hebben ook een woning uit 1960. Toen we die kochten, was die nog voorzien van een combinatie van (een beejte) enkel en vooral oud dubbel glas. De enige isolatie die er was was het dak, dus dat was toch al iets.
Het na-isoleren van de spouwmuur (6 a 7 cm rotswolvlokken inblazen) en het vervangen van het glas hebben het grootste verschil gemaakt.

De muurisolatie kwam op ongeveer € 2000 en heeft zich op een paar jaar terugverdiend. De nieuwe ramen waren een stuk duurder, maar als we daar gewoon voor nieuw glas in de bestaande houten ramen gegaan waren, was dat minder dan 8k geweest. Door de moderne profielen en ingewerkte rolluiken is het nu wel wat beter geisollerd en ook een stuk beter winddicht, waardoor de tocht niet meer door het huis trekt.
De zonnepanelen waren ook nog vrij prijzig, maar hadden zichzelf al terugbetaald na 4 jaar, door de toenmalige belachelijke subsidieregeling in België (belastingaftrek, groenestroomcertificaten, terugdraaiende teller).

De totale investering voor de energiebesparende maatregelen + PV was om en bij de 45k, waarna we ongeveer 7k als premie kregen en ongeveer 4k belastingkorting. Besparing elektriciteit + verkoop groenestroomcertificaten is op die tijd goed voor ongeveer 25k. Besparing op stookkosten rond de 5k op 8 jaar (momenteel rond de €700/jaar).
Ook zonder overheidssteun zou dit haalbaar geweest zijn, maar dan zouden we misschien niet voor de volledige vervanging van ramen + rolluiken gegaan zijn, want dat zou de terugverdientijd aardig wat verlengd hebben (nu ruwweg 10 jaar).

Ondertussen zijn we weer een paar stapjes verder (warmtepomp, elektrische wagen), en zitten we met een totale energiefactuur van minder dan € 2000 per jaar (schatting van €1550), voor het totaal van elektriciteit + verwarming + transport. Ook in een wat ouder huis kan het dus. Met verwarming op stookolie + dieselwagen zou de energiefactur op jaarbasis rond de €4300 uitkomen met de huidige prijzen. De terugverdientijd van de L/L warmtepompen schat ik momenteel op 10 jaar, dus daar gaan we niet rijk van worden, maar de CO2 uitstoot wordt er wel een stuk lager door, net als bij de elektrische wagen.

[Bomberman71]

Er zijn mensen die er wel om geven en er zijn altijd mensen die het niks boeit.
De meesten doen het vanuit eigen belang (voornamelijk) en vinden de milieu voordelen een leuke bijzaak.
Subsidie van de accu is leuk maar schiet niet op.
Als je kijkt wat ze kosten en wat een evt subsidie zou zijn dan moeten mensen rustig 8K euro zelf bijdragen en dat is niet iets dat de meeste huishoudens in NL zo even gaan/kunnen neertellen.
Zeker niet met het leven nu dat onwijs veel duurder wordt in 2022 met energie rekeningen, brandstof die nog veel duurder wordt en ga zo maar door.

[swhnld]

Nu liggen de prijzen bij de buren wel een stukje lager voor thuisaccu's, uiteraard door volume en voldoende mensen met kennis.

Echter mensen met kennis zijn nu nodig om eerst het elektriciteitsnetwerk op te waarderen, die moet je niet wegconcurreren door ze thuis accu's te laten installeren.

[dreamsharing]

Ja en die accu's groeien aan bomen waarschijnlijk?
Wat voor energie kost het om al die grondstoffen voor deze accu's te gaan delven.
Hoeveel natuur moet daarvoor gesloopt worden?
Ooit de "groene" docu wel eens gekeken Planet of the Humans?
Wat gaat er straks gebeuren met al die accu's als ze kapot zijn?

[dimdek]

Precies, ik hoor altijd alleen maar verhalen over de emissie op de plek waar zonnepanele, windmolens en accu's van elektrische auto's e.d. worden gebruikt. Niemand heeft het over de productie die meestal in Azië plaatsvindt waarbij de energie wordt opgewekt met steenkoolcentrales. Waar de grondstoffen eerst van over de hele wereld naartoe worden gebracht met grote schepen. Grondstoffen die bij het delven enorme natuurgebieden aantasten. Daarna worden de producten weer met grote schepen naar ons vervoerd en dan zijn we zo waarzinnen 'schoon' bezig. Bij ons wordt nog steeds 25% van de energie met steenkoop opgewekt wat we dan weer proberen te verbloemen met certificaten uit het buitenland.
Vereniging Eigen Huis heeft een keer een artikel over Stadswarmte gemaakt. Ze gingen niet in op het rendement bij de verbranding van de grondstoffen die soms ook een 'matras' konden zijn. Vervolgens ging er 30% energie verloren bij het transport en werd er 30% afgegeven in huis. Daarna werd het weer terug getransporteerd waarbij niet werd verteld hoeveel energie er dan nog verloren gaat. In ieder geval warmen we de aarde dan lekker (letterlijk) op.
Ik heb zonnepanelen aangeschaft die 's zomers de helft van de tijd niets doen omdat ons net het niet aankan en bij een spanning van dik boven de 250V de omvormer uitschakelt.
Ik heb ook een hybride auto gehad die zwaarder wordt vanwege de accu. Dan schaft onze overheid de subsidie op hybride auto's af en heb je plots een zware auto waarvoor je extra wegenbelasting moet betalen.
Al met al heb ik er geen vertrouwen meer in. Het zijn in mijn ogen vooral nog trukkjes om de consumptie op peil te houden. Want de aan echt grote vervuilers (megacontainerschepen en bedrijven als Tata Steel) wordt niets gedaan.

[laptopleon]

Ik vrees dat het alternatief nog meer nadelige impact heeft: Heel het landelijke netwerk des te meer moeten verzwaren, hoeveel grondstoffen en energie gaat dat kosten? Plus dat een deel van het potentieel aan zonnepaneel-energie niet gebruikt kan worden, jaar op jaar, dus er meer (waarschijnlijk grijze) stroom moet worden opgewekt, elders.

[teacup]

Er moet veel gebeuren. In eerste instantie zal dat plaatselijk verzwaring van het netwerk betekenen. Die verzwaring kan deels ondervangen worden als we snel genoeg in staat zijn om het netwerk snel genoeg slimmer te maken.

Over dat laatste ben ik niet heel positief omdat de urgentie om hiernaar onderzoek te doen te laat is onderkend. Energiebedrijven hadden geen belang in het slimmer maken van de netwerken. Pas na de privatisering van de energiebedrijven, waarbij het netbeheer los kwam te staan van energieleverantie, kon het netbeheer haar eigen doelen gaan nastreven.

En laten we niet vast gaan zitten in een discussie over chemische opslag (accu's). Er zijn zoveel manieren om energie op te slaan. Denk bijvoorbeeld aan de waterkrachtcentrales in Scandinavië. Die oplossingen gaan zeker komen, want accu opslag kan onze behoefte onvoldoende afdekken.

Frustrerend vind ik wel dat onze democratische beleidsmakers maar niet in staat lijken te zijn, 20 jaar terug in ieder geval niet, om echt lange termijnbeleid op te zetten. Energieopslag zou nooit het probleem mogen zijn zoals het dat nu is. Een grote uitdaging voor onze democratie wordt het voortdurend blijven uitvoeren, gedurende een lange periode van decennia, van de grote veranderingen waar we nu als samenleving voor staan. Hierbij is het ook mooi als voldoende op tijd het moment te onderkennen om zo'n verandering in te zetten.

[laptopleon]

Dat niet kunnen anticiperen van beleidsmakers op ontwikkelingen die je aan kunt zien komen, (zie ook vergrijzing) en het zelfs niet op kunnen lossen van bestaande problemen die al decennia spelen (huizentekort) is ook omdat de achterban geen al te grote ingrijpende regels of veranderingen wil, of hoge kosten. En omdat het soms gewoon niet kan zonder iets anders op te geven. Alle stroom groen maken door Nederland vol te zetten met windmolens bijvoorbeeld, willen mensen gewoon niet.

[GeroldM]

Er zijn meerdere vormen van accu's? En ze gebruiken echt niet allemaal lithium en/of kobalt. Sommige accu-ontwerpen gebruiken zelfs geen schadelijke materialen en/of gaan veel langer mee dan de batterijen die je gewend bent.

Daarnaast is het ook zo dat als je de ruimte ervoor over hebt, je heel efficiente batterijen op kunt bouwen die ook nog eens lang meegaan. Dat kan nu dus al. Daarnaast word er nog altijd flink geinvesteerd in de ontwikkelingen/verbetering van batterijen. Wat dus ook daadwerkelijk verbeteringen oplevert nu, niet over de beruchte "20 jaar", maar nu.


Het werkelijke probleem is echter de levensstijl waar iedereen aan gewend is geraakt en hoeveel energie daarvoor moet worden opgewekt om dat nivo van levensstandaard te blijven halen. En de meeste van deze verwende mensen gaan dan ook nog eens zeer onzuinig om met die opgewekte energie.

Ik heb er geen moeite mee om zeggen dat ik ook tot die groep verwende mensen behoor en ik ook zeer onzuinig met energie heb omgegaan. En dat ik, op sommige momenten, vast nog wel terugval naar die oude gewoontes.

Maar om op je vraag terug te komen: dat is dus wat er gaat gebeuren. de levensomgeving word alsmaar slechter, de levensstandaard gaat naar beneden en men zal de pensioenleeftijd weer terug kunnen schroeven naar 65, omdat de meesten dat niet meer zullen halen.

Daar, word je van dat antwoord vrolijker? Klaarblijkelijk wel, want met die negatieve toon in jouw post is het moeilijk iets beters voor te stellen.

"dreamsharing"? Je kan het beter wijzigen naar "nightmaresharing".

[Titusvh]

Er zijn meerdere vormen van accu's? En ze gebruiken echt niet allemaal lithium en/of kobalt. Sommige accu-ontwerpen gebruiken zelfs geen schadelijke materialen en/of gaan veel langer mee dan de batterijen die je gewend bent.

Daarnaast is het ook zo dat als je de ruimte ervoor over hebt, je heel efficiente batterijen op kunt bouwen die ook nog eens lang meegaan.

Dit klinkt interessant. Voor mij nieuw dus weet niet in welke hoek ik het moet zoeken. Heb je hier meer info/linkjes over?

[gepebril]

Sssssst, verpest hun deugniet droom nou niet. Wat jij doet is als vloeken in de kerk.

[Bomberman71]

En dat is het ... Alles gaat gepaard met de prijs.
Steeds meer mensen namen de zonnepanelen (ikzelf zit in mijn 3e jaar nu) naarmate de prijzen gingen dalen, het is allemaal heel logisch en het moet allemaal betaald worden.

En dan nog, die btw teruggave is een draak van een regeling die je even goed moet bekijken met een logica van 0,0 .... Kan allemaal veel simpeler maar simpel en de staat gaan vaak niet samen.

De installatie van die panelen komen niet eens in de buurt van een thuisaccu dus dat gaat wel even duren.
Ik kan je nu al vertellen dat de staat echt geen 75% subsidie gaat geven op dingen.
Privatisering van al die energie maatschappijen heeft het geheel geen goed gedaan want de winsten verdwenen in strakke pakken, aandeelhouders en lease auto's maar investeren in het netwerk was minimaal. Zie Noord holland als schrijnend voorbeeld,

[swhnld]

De belasting op stroom is nu gedaald als tegemoetkoming van de prijsstijging, maar met zonnepanelen en saldering levert het je niets op (en kost het je niets) omdat die tegen elkaar weggestreept worden.

Vraag is of je elektriciteit in zijn geheel niet zou moeten stoppen extra te belasten aan de klant, en een ander systeem moet willen waarbij alleen de BTW overblijft.
Helaas moeten de belastinginkomsten elders vandaan komen, maar bij de auto is de oplossing al een prijs per kilometer wat nu uitgewerkt wordt ter compensatie van mislopen van de accijnzen.
Bij elektriciteit kan het in een prijs naar de zwaarte van je aansluiting (vastrecht) gedaan worden.

Voor nu is uitstel denk ik goed om meer aanbod zonnepanelen te krijgen, meer groen opgewekte energie mogelijk te maken, en uiteindelijk dat overschot te gebruiken voor aanmaak waterstof waarmee dalletjes wanneer er geen zon of wind zijn opgevangen kunnen worden, waarmee uiteindelijk minder gas en kolencentrales hopelijk mogelijk worden.

En voor de netbeheerders is misschien een noodwet op zijn plaats om sneller te kunnen uitbreiden met hun netwerken, al dan niet gesubsidieerd.

[Steyn_E]

Vastrecht is al gedifferentieerd, voor meer dan de standaard 3x25A wordt je aansluiting jaarlijks iets van 3x zo kostbaar. En 3 fase moet wel standaard blijven graag, met e-auto's, warmtepompen en inductiekookplaten ga je het niet meer redden met de 1x25A die we hier tot 3 jaar terug hadden. Nog buiten het feit dat je auto wel heel traag gaat opladen als je maar 1 fase hebt, zelfs al zou dat 1x75A zijn.

[GORby]

Nog buiten het feit dat je auto wel heel traag gaat opladen als je maar 1 fase hebt, zelfs al zou dat 1x75A zijn.

Zelfs met 16A eenfasig laden pomp je op een nachtje van 10u zo weer 150km in je wagen. Zelfs met een 1x40A aansluiting kan je prima laden op 32A met een load balancer ertussen. Ik denk dat je hier dezelfde fout maakt als veel mensen die geen elektrische wagen hebben: denken dat je veel laadvermogen nodig hebt als je thuis kan laden.
Soms kan dat inderdaad handig zijn, maar het is eerder uitzonderlijk dat je dat echt nodig hebt, en dan zijn er nog altijd snelladers voor die paar keer op een jaar.

Wij laden de onze gewoon nog op met 1x10A, wat prima lukt met gemiddeld 65km rijden per dag. we steken hem nog niet eens elke dag in.

[goDiegogo]

De prijzen bij de buren zijn gelijk hoor. Als je althans gewoon bij je lokale installateur vraagt.
Ik zie wel dat de landelijke partijen hier meer voor vragen. Die vragen overigens überhaupt meer dan lokale installateurs.
Wij installeren ook accu's en dat is niet spannend hoor. Een 9.8 kW (netto 8,8) leveren wij voor €3700,-
Maar daar moet wel een geschikte omvormer bij en die kost ook wat extra, zo tussen de 5 en 700,- in het geval van een SolarEdge.
Waar we echter ook al tegen aan lopen is de beschikbaarheid. En door gebrek aan voorraad zie je bij andere partijen de prijs op lopen. En dat gaat helaas alleen maar erger worden.

Verder is de accu nu nog een niche product voor de pioniers want (nog) geen terugverdien model. Subsidie wordt noodzakelijk, maar zal ook de prijs nog verder opdrijven.
Meer productie is nodig.

Persoonlijk mag het staats gereguleerd, want met een commercieel verdienmodel erop gaat de transitie niet goed komen.

[Yariva]

Er zijn mensen die er wel om geven en er zijn altijd mensen die het niks boeit.
De meesten doen het vanuit eigen belang (voornamelijk) en vinden de milieu voordelen een leuke bijzaak.

Ik doel dan ook meer dat de verhouding eerder 90% eigen portemonnee en 10% milieu ligt en niet 50 - 50 Dat mag van mij nog best wat dichter bij elkaar komen. Hoewel we hier de laatste tijd wel een inhaalslag mee aan het maken zijn. Het milieu probleem is de afgelopen jaren niet groter geworden, het is al een grote bende. Maar de realisatie begint wel bij steeds meer mensen te komen.

Subsidie van de accu is leuk maar schiet niet op.

Oneens. Onze grootste bottleneck is op het moment het transportnet. Het duurt nog wel even voordat dit op een gewenst niveau zit voor alle plannen die wij in petto hebben. Dan is het vrijspelen van deze bottleneck van uiterst belang om andere processen zoals laadpalen, zonnepanelen, warmtepompen en elektrisch koken niet nog verder te laten vertragen.

Als je kijkt wat ze kosten en wat een evt subsidie zou zijn dan moeten mensen rustig 8K euro zelf bijdragen en dat is niet iets dat de meeste huishoudens in NL zo even gaan/kunnen neertellen.

Zonnepanelen zijn ook een investering, een EV ook. Je koopt zo'n ding met de aanname dat het zichzelf deels terug betaald. Mochten de verhoudingen te ver uit elkaar liggen is het een mooie kans vanuit de overheid om een subsidie toe te passen (zoals ook onlangs is voorgesteld) alleen heb ik op het financiële vlak helaas weinig kaas gegeten (weet niet uit mijn hoofd hoeveel een degelijk accu pakket kost, hoelang je daarmee met x verbruik door kan gaan etc. Ik redeneer voornamelijk met de gedachte om die bottleneck vrij te spelen.)

Overigens is er nog een mooie bijkomstigheid van een bak aan thuis accu's: als je het een beetje degelijk omzet maak je je transportnet alleen nog maar sterker tegen uitval van een OS ring, een MSR die eruit klapt etc.

Zeker niet met het leven nu dat onwijs veel duurder wordt in 2022 met energie rekeningen, brandstof die nog veel duurder wordt en ga zo maar door.

Eens dat het voor veel mensen erg lastig word. Tegelijk zijn de mensen die bijvoorbeeld wel een EV kunnen aanschaffen (en dus profiteren van lage stroom kosten en geen 2 euro de liter hoeven te dokken) alsnog geneigd om eerder een ICE te kopen. Juist deze groep aan mensen kunnen nu het verschil maken. En dat is zonde.

[Bomberman71]

Mee eens ...
Maar het feit blijft, de meesten kunnen echt niet een fatsoenlijke Accu betalen, die kosten namelijk niet 3.5K euro gemiddeld net als je panelen maar al snel 3x zoveel.

Om maar te zwijgen over de Ev.
Wie kregen ook alweer de dikke subsidies en reden een dikke Tesla bijna voor niks in de lease ???
Auto van > 1 ton .....

Juist ja, de mensen die ver boven modaal zitten konden zoiets rijden maar het modale inkomen koopt jou geen nieuwe EV waar je daadwerkelijk wat mee kan voor het gezin.
En ondertussen ook even die thuisaccu bekostigen en gaan nadenken over die (hybride) warmtepomp.

Allemaal leuk in theorie maar de praktijk is anders.

[GORby]

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je met die wagen wil doen en waar je het mee vergelijkt, maar voor de huidige gekte op de tweedehandsmarkt, kon je voor 15 a 20k al een aardig bruikbare EV kopen als vrij jonge tweedehandswagen. Als je echt een nieuwe wil, moet je ongeveer 10k meer tellen voor een EV, maar dan bespaar je natuurlijk ook weer redelijk wat op brandstof + onderhoud + mogelijk nog wat korting/subsidie van de overheid.

[Bomberman71]

Als je een EV wilt waar je wat mee kan (actieradius) en waar je met je gezin in kan zitten dan kom je toch echt op flinke bedragen uit. Ook 2e hands !
Je kocht voor 15 tot 20K euro altijd een flinke 2e handset personenauto die alles aannboord had, een flink eind kon rijden en voldoende ruimte.

Met EV kan je dat gerust vergeten.
Brandstof besparen is duidelijk maar als jij thuis niet kan opladen op de carport zoals de meeste NLers dat nooit zouden kunnen, dan is het volgooien langs de weg en bij publieke palen ook niet bepaald gratis.
Zat plekken waar het snelladen bijna 3x zo duur is als thuis.

Maar goed, het is de toekomst. Dat is duidelijk.

[GORby]

Wel, wat voor een actieradius heb je dan echt nodig, want dat is iets anders dan wat je waarschijnlijk wil? Dan bedoel ik niet extra lange ritjes die je misschien 1x per maand of jaar doet. Daarvoor zal je dan eens een snellader moeten opzoeken. Voor de meeste EV bezitters zal dat eerder de uitzondering zijn.

Het is inderdaad waar dat je voor dat bedrag ook een flinke tweedehands auto met verbrandingsmotor kocht, maar dan zit je weer met duurdere brandstof en onderhoud. In Nederland kan je momenteel voor minder dan 30 cent/kWh AC laden. Dat komt neer op 5 a 6 cent per km, wat met een benzine wat moeilijker wordt. Hierbij heb ik gerekend met het gemiddelde verbruik op jaarbasis van onze Leaf, met laadverliezen meegerekend. Als je 25.000 km op een jaar rijd (waar ik even vanuit ga omdat je een deftige actieradius wil), dan scheelt dat toch al 1500 euro aan brandstof. Dat is ook wat wij ongeveer doen op een jaar, en zelfs met een bereik van 160 a 270km op een volle lading, hebben we maar 5 keer aan een snellader gehangen op anderhalf jaar (in totaal ongeveer minder dan 3 uur).

Snelladen is inderdaad duur, daar kunnen we niet omheen, maar dat hebben de meeste mensen minder nodig dan ze denken. Als je echt zoveel rijdt dat je bijna dagelijks aan de snellader moet, dan moet je naar Tesla kijken, omdat die goedkoop kunnen snelladen bij de superchargers.

[Bomberman71]

De KMS zijn heel erg persoon afhankelijk.
Mijn enkele reis is 210km ... Ik kan niks met een kleine EV zoals een I3, Leaf, etc.

Ik rijd nu LPG en dat is te doen. Als ik het geld had zou ik een Etron of dikke Tesla rijden maar die bedragen zijn alleen leuk voor mensen met diepe zakken.

Nee, voor mij is EV nu onmogelijk en ik zie wel hoe dat in de toekomst gaat lopen.

[GORby]

Voor iemand als jij is een (betaalbare) EV inderdaad nog geen interessante oplossing. Je zou al naar een ID.3 Pro S moeten kijken, en die is met €43k waar de subsidie nog af gaat de meest betaalbare. Ale je veel km rijdt op een jaar, zou dat nog betaalbaar kunnen zijn (brandstofbesparing ongeveer € 600/10.000km) in vergelijking met een benzine, maar aangezien je LPG rijdt, gaat dat verschil te klein zijn vermoed ik.

Hopelijk komt daar de komende jaren verandering in, of komt er een lader op je bestemming, want dan is een EV met een nieuwprijs van rond de 30k nu ook al goed genoeg.

[Jaatoo]

Precies. De mensen die “het verschil kunnen maken” zijn vaak juist degenen die het probleem zijn.

En ik zal je nog wat zeggen, het zal die mensen ook een worst wezen, want bijvoorbeeld afval dumpen a la tata steel zorgt ervoor dat zij veel verdienen.

De overheid doet daar lekker aan mee door deze ongein aan de gewone man door te schuiven.

[Vizzie]

Ik vind het sowieso wat merkwaardig dat de netbeheerders de afgelopen jaren en jaren waarin iedereen zag dat er meer electriciteit uit zon en wind opgewekt zou gaan worden niet meer in het netwerk geïnvesteerd hebben om deze problemen te ondervangen.

En dan nu willen dat mensen thuis accu’s gaan plaatsen om hun problemen op te lossen en ook nog een schouderklopje verwachten omdat ze een klein beetje willen bijdragen in de kosten

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 22 juli 2024 15:26]

[Bomberman71]

De staat zou die gasten zware boetes moeten geven want ze verhinderen het groene proces met steeds meer mensen die EV zouden moeten rijden en warmtepompen, van het gas af, etc etc.

[Yariva]

Dat is zeker merkwaardig. Kleine nuance, iedereen met een halve hersencel zag dit aankomen. Dat is ook de reden waarom de netbeheerders de afgelopen 8 jaar hebben gelobbied om extra geld. Maar goed iets met toekomstvisie hebben en bij Rutte 2 en 3 om geld vragen... Een raket naar de maan schieten gaat nog gemakkelijker.

Doordat we in Nederland zo'n kwaliteit transportnet hebben (alles dubbel van trafo's tot lastscheiders, MSR's in ring netwerken, kabels in de grond zodat bij harde wind je elektra er niet uit klapt) is het een enorme extra bak met geld en werkpakket dat in een zeer kleine tijd (in netbeheerder land) moet worden uitgegeven / worden uitgevoerd.

Die netbeheerders krijgen een hele dikke zak aan geld, dat snap ik. Maar onderhoud aan dit 3 dubbel uitgevoerd netwerk kost nou ook eenmaal heel veel geld. En vergeet niet dat het netwerk al standaard iedere keer word uitgebreid. Een 20kv trafo naar 50kv bijv. Maar de vraag van de afgelopen jaren naar exponentiële groei (laadpalen, nieuwe DC's, even wat boeren die 4K zonnepaneeltjes op het dak gooien, toename in elektrisch koken, warmtepompen, nog wat windmolen parken) vraagt echt om meer geld, meer personeel en een versoepeling van vergunningsbeleid. Vooral dat laatste: je kan helemaal niet exponentieel groeien als je voor een nieuw onderstation een traject van 4 jaar in moet gaan en daarna bewoners nog een half jaar bezwaar mogen indienen.

Sorry maar het is te simpel om dan te zeggen "ja die netbeheerders die het niet goed op orde hebben" en persoonlijk irriteert het mij ook dat dit iedere keer weer onder een energie gerelateerd bericht word benoemd.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 22 juli 2024 15:26]

[The Zep Man]

Als het om het milieu gaat zou iedereen zo'n paneeltje kopen. Dit bericht bewijst maar weer dat mensen uit zichzelf geen reet doen voor de toekomst en alleen maar denken aan de jaarrekening.

Als dat gedrag van bedrijven (de grootste vervuilers, relatief en absoluut) wordt geprezen, waarom zouden particulieren zich ervoor moeten schamen?

Waarom dit uitstel wel degelijk een probleem is: het transportnet kan al die panelen op sommige oude aansluitingen helemaal niet aan. Het onlangs voorgestelde plan van Alliander om thuisaccu's deels te subsidiëren zou een mooie uitkomst zijn.

Het zou ook een verspilling zijn van beperkte grondstoffen. Investeer dat geld liever in distributie, en energiebronnen die ten alle tijden voldoende energie kunnen leveren en die door de EU groen geacht worden.

Maatschappelijke problemen moeten maatschappelijk gedragen en opgelost worden. Nutsdiensten en -infrastructuur gaan iedereen aan, iedereen betaalt eraan mee, dus moeten ook iedereen kunnen voorzien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:26]

[Yariva]

Vrij simpel: omdat alle kleine beetjes helpen. Natuurlijk moeten grote bedrijven worden aangepakt. Dat is echter geen reden om zelf maar niets te doen. Als we met ze allen wachten op degelijk overheid beleid (richting particulieren en de zakelijke markt) zijn we verzekerd dat we niets voor elkaar krijgen. De vraag is dan, wanneer je over 50 jaar terug kijkt, aan welke kant je zou willen zitten. Het verbaast mij dat mensen zichzelf deze vraag niet vaker stellen, dit heeft dan ook voor mij niets te maken met "schamen".

Verder eens met het maatschappelijk belang van het transportnet. Zoals je zegt: iedereen betaald hieraan mee en heeft er baat bij. Kan het niet mooier verwoorden.

[The Zep Man]

Vrij simpel: omdat alle kleine beetjes helpen.

Vele kleine beetjes kosten meer als grote oplossingen. Dus nee, het helpt niet. Door de overhead verlies je juist onnodig veel. Ook legt het te veel de aandacht op dat er al iets gedaan wordt, terwijl wat gedaan wordt niet significant is.

Tegen CO₂ uitstoot kan je als particulier maar één keuze maken, en dat is 'een kind minder' (of geen kinderen) nemen. Dat is de enige significante impact die je kan hebben op het milieu. De rest is gevecht in de marge.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:26]

[Yariva]

Maar je presenteert het nu opnieuw alsof we dan maar niets gaan doen. Laten we niet vergeten dat we in 2050 (over 28 jaar) Co2 neutraal moeten zijn. Dat zijn alle particulieren en bedrijven, niet 1 v/d 2.

Vele kleine beetjes kosten meer als grote oplossingen.

Als ik besluit minder voedsel te verspillen, hierdoor mogelijk minder vrachtwagens hoeven te rijden en mogelijk 1 koe minder in het weiland staat is dat niet alleen goed voor mijn Co2 uitstoot maar ook leuk voor de portemonnee En het kost mij precies 0 euro in het meest ongunstige geval. Er zijn genoeg voorbeelden zoals minder vliegen welke niets hoeven te kosten maar waarmee je je eigen Co2 uitstoot behoorlijk naar beneden haalt.

En natuurlijk heeft 1 iemand weinig impact. Maar zolang genoeg mensen hiermee bezig zijn sla je echt wel meer dan een deuk in een pakje boter hoor Alleen als we met ze allen zeggen "het doet er niet toe dus laat maar zitten" komt dat over als een gratis vrijbriefje waardoor we zeker niets gaan uitvoeren. En dat terwijl we nu nog, op de rand van de afgrond, enigszins het verschil kunnen maken.

Ook legt het te veel de aandacht op dat er al iets gedaan wordt, terwijl wat gedaan wordt niet significant is.

Maar dit is een heel ander punt, ala greenwashing. Ben ik het mee eens, gelukkig zie je tegenwoordig dat de rechterlijke macht ingrijpt wanneer er te weinig actie word ondernomen. Als het niet via de reguliere manier kan, dan maar zo.

De rest is gevecht in de marge.

Maar juist jijzelf, ik, iedereen kan vrij bepalen aan welke kant je van die marge zit. Als je kijkt hoeveel uitstoot wij als particulieren de lucht in knallen (en bijna koploper zijn in Europa) dan is er eigenlijk maar 1 logische uitkomst: veel en veel minder Co2 produceren.

En dan maar even heel crue gezegd: maar iedereen heeft nu de keuze. Ga je vrijwillig mee en pas je je levenswijze aan, of ga je op de oude weg door en word je kapot belast. Vlees word duurder, benzine is duurder, vliegtickets worden duurder. Zal allemaal geen toeval zijn denk ik zomaar

[The Zep Man]

Maar je presenteert het nu opnieuw alsof we dan maar niets gaan doen.

Dat schrijf ik niet. Ik schrijf dat particulieren (individueel) niet veel significant kunnen doen voor het milieu. Al wil je wat gedaan krijgen, dan moet het op grote schaal met grote maatregelen, waar iedereen verplicht aan bij gaat dragen.

Laten we niet vergeten dat we in 2050 (over 28 jaar) Co2 neutraal moeten zijn. Dat zijn alle particulieren en bedrijven, niet 1 v/d 2.

Dat 'moeten' zijn enkel afspraken in de hoofden van mensen. En als er iets flexibel is, dan is het wat in de hoofden van mensen leeft. Onder druk wordt alles vloeibaar, helaas voor dit geval.

Als mensen ergens goed in zijn, dan is het consequenties voor zich uit schuiven.

Maar juist jijzelf, ik, iedereen kan vrij bepalen aan welke kant je van die marge zit. Als je kijkt hoeveel uitstoot wij als particulieren de lucht in knallen (en bijna koploper zijn in Europa) dan is er eigenlijk maar 1 logische uitkomst: veel en veel minder Co2 produceren.

Ik heb geen kinderen. De rest van mijn leven kan ik een hummer rijden met twee jetski's erachter en vier keer per jaar op vakantie met het vliegtuig naar de andere kant van de planeet, en dan nog zal ik minder CO₂ uitstoot hebben als iemand die kinderen neemt.

Dat andere mensen dingen voor het milieu doen waar zij zich goed bij voelen is uiteraard geweldig, maar ik kijk naar koude, harde cijfers. En die cijfers zeggen dat enkel gehele industrieën op hun kop zetten enig effect zal hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:26]

[Blokker_1999]

Dat schrijf ik niet. Ik schrijf dat particulieren (individueel) niet veel significant kunnen doen voor het milieu. Al wil je wat gedaan krijgen, dan moet het op grote schaal met grote maatregelen, waar iedereen verplicht aan bij gaat dragen.

Maar dat is net de houding die bij velen verkeerd is. Men denkt: ik alleen heb geen impact dus ik moet niets doen. Het is een houding die ik veel zie terugkomen. En dat eerste klopt uiteraard. De impact van het individu is zeer beperkt, maar het is net de impact van de massa die het verschil maakt.

Vergelijk het met verkiezingen. 1 persoon meer of minder die een stem gaat uitbrengen zal geen verschil maken in het eindresultaat. Maar als alle personen die niet gaan stemmen op dezelfde partij/persoon zouden stemmen dan heeft die in 1 keer veruit de meeste stemmen gekregen.

En uiteindelijk, wie is er in staat om een industrie op zijn kop te zetten? Juist ja, wij als consument.

[The Zep Man]

Maar dat is net de houding die bij velen verkeerd is. Men denkt: ik alleen heb geen impact dus ik moet niets doen. Het is een houding die ik veel zie terugkomen. En dat eerste klopt uiteraard. De impact van het individu is zeer beperkt, maar het is net de impact van de massa die het verschil maakt.

En die massa gaat alleen een impact maken als dat van hogere hand wordt opgedragen. Zie de pandemie, waarbij een kleine maar luide groep de meeste schade doet. Je kan nog 80% mee hebben (wat je voor het milieu nooit gaat halen, want niet voldoende zichtbaar/voelbaar totdat het te laat is), maar daarmee ga je het niet halen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:26]

[KoffieAnanas]

Het is niet of of, maar en en. Het zal en van hogerhand moeten komen en van de mens zelf. Genoeg mensen die uit zichzelf uit minder vlees eten en minder vliegen. En als samenleving kun je druk uitoefenen op hogerhand om maatregelen op te leggen. Zeker als individu kun je iets betekenen, zoals zelf actief worden in de politiek. Of bij een lobbyclub. Of lokaal met buren een initiatief opzetten.

Het gaat om het totaalpakket. En bedrijven in landen als Nederland buigen met het sentiment mee, niet makkelijk maar alle beetjes helpen.

En uiteindelijk gaat het toch om die ene burger en het individu die wel verandering wil, de minister, de CEO, de aandeelhouder, de miljardair. Bedrijven zijn geen biologische organismen, hier maken mensen de dienst uit. En ook als werknemer van zo'n bedrijf kun je al het verschil maken.

[messplaya]

ik eet nooit vliegen

Ik las de reacties en struikelde over deze zin, verder wel met je eens

[mwolthers]

Maar waarom moet dat per sé van hogerhand opgelegd worden? Als genoeg mensen zelf besluiten dat co2-uitstoot verminderen een goed plan is is daar toch geen wet voor nodig? De overheid heeft genoeg middelen om mensen duwtjes in allerlei richtingen te geven zonder dwingende wetgeving. En ook zonder overheid gebeurt er al veel. De wetenschap geeft de weldenkende en welwillende mens tenslotte genoeg informatie om verstandige keuzes te maken voor zichzelf én de rest van de wereld.

[Yankovic]

Ik denk dat er niet perse een verplichting moet zijn. Maar de overheid mag wel met een duidelijk plan en doelen komen om in 2050 energieneutraal te zijn.

Met de huidige piekbelasting in wijken en afbouw van salderingsregeling heb ik allang het idee niet meer dat een paar zonnepanelen op mijn dak gaan bijdragen aan het grotere doel.

Hoe willen we onszelf in de avonduren van energie voorzien? En in de winter? Wat kan ik hier als consument aan bijdragen?
Hoe zien we de bijdrage van zonnepanelen die slechts op specifieke tijden en omatandigheden leveren aan het totale plaatje?

Het is alsof je maar braaf je paneeltjes op het dak moet leggen en dan kan zeggen dat jouw missie om de wereld te redden is volbracht. Kunnen we die 5000 euro niet beter investeren in betere accutechnologien? Of andere zaken waar we later de vruchten weer van plukken?

[zircondan]

Dat verhaal van een kind minder, zijn inderdaad koude cijfers, gekozen en gewogen zodat het best uitkomt vanuit een bepaalde perspectief

Een goede vulkaan uitbarsting brengt ook aardig wat CO2 in de lucht, maar het maakt ook meteen de gronden eromheen vruchtbaarder.

Hadden de ouders van Edison of Elon besloten 1 kind minder te nemen, dan zag de wereld er heel anders uit. Ze hadden zeker een hummer kunnen blijven rijden vanuit CO2 perspectief. Daar ligt het juist, perspectief.

Enfin, mensen kunnen pas een probleem oplossen als het probleem er (zichtbaar) is. Ons brein vindt iets voorkomen lastiger , want ja je ziet niet het resultaat zoals bij een probleem oplossen.

Wat we nu hebben gedaan is het milieu tot een probleem gedoopt, dan zul je zien dat het probleem opgelost zal worden. Hiervoor zullen industrieën en mensen hun gedrag voor moeten aanpassen…like it or not.

[The Zep Man]

Hadden de ouders van Edison of Elon besloten 1 kind minder te nemen, dan zag de wereld er heel anders uit. Ze hadden zeker een hummer kunnen blijven rijden vanuit CO2 perspectief. Daar ligt het juist, perspectief.

De meeste mensen zijn geen Edison. Daar kan je ook niet vanuit gaan. Simpelweg minder mensen hebben zou ook al veel oplossen. Edison leefde ook in een tijd dat er veel minder mensen waren op de planeet, dus zelfs met minder mensen kan er alsnog een volgende Edison zijn. Of niet. Wie weet?

Sinds de jaren 60 weet de mensheid al wat diens impact is op de levensvatbaarheid van deze planeet voor mensen. Juist door het doorschuiven van de problemen naar volgende generaties zitten wij nu in de ellende. We moeten het nu oplossen met de keuzes die wij nu kunnen maken, en niet wachten op een volgende Edison. Een keuze met significante impact dat ieder individu kan maken is om geen kinderen te nemen. Als je dat doet, dan doe je al veel meer als een groot deel van de mensheid.

Wat we nu hebben gedaan is het milieu tot een probleem gedoopt, dan zul je zien dat het probleem opgelost zal worden. Hiervoor zullen industrieën en mensen hun gedrag voor moeten aanpassen…like it or not.

De pandemie is een erkend probleem dat meer zichtbaar en voelbaar is dan het milieu, en kijk hoe men daarmee omgaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:26]

[mwolthers]

En zo zie je maar wat individualisme doet met mensen: Alleen maar kijken naar wat je eigen gedrag teweeg brengt, en totaal niet over jezelf nadenken als onderdeel van een groter geheel genaamd samenleving. Wat ik alleen doe heeft geen relevant effect.

Als ik mijn troep op straat smijt merk je daar amper wat van. Je gaat dat pas merken als veel mensen dat doen. Je begrijpt hopelijk dat het een goed idee is om geen troep op straat te smijten. Nu mag je mij vertellen wat het verschil is met co2 besparen.

[Wakoz]

Interessante discussie. Maar als je bedenkt dat sommige bedrijven meer uitstoten dan hele landen bij elkaar dan krab ik toch even achter m'n oren.

Wist je dat ecologische voetafdruk (carbon footprint) een term is die de olie industrie (BP) zelf in het leven heeft geroepen in een gigantische media campagne?

Dit om het probleem van de CO2 uitstoot bij 'ons' te leggen, bij de individu. En af te leiden van het feit dat ze zelf zo'n ontzettend hoge carbon footprint hebben.

Het YouTube kanaal Climate Town heeft een mooi filmpje over dit onderwerp. Aanrader.

https://youtu.be/1J9LOqiXdpE

En een artikel van de Guardian

https://www.theguardian.c...eed-keep-them-on-the-hook

Natuurlijk helpt het zeker als we allemaal onze individuele CO2 uitstoot verminderen, daar is geen twijfel over. En onze vraag (en verslaving durf ik wel te stellen) aan fossiele brandstoffen heeft ook gebracht dat deze bedrijven zo machtig geworden zijn. Er zal echt iets moeten gebeuren aan de grote jongens wil er echt een effect zijn, en die grote jongens hebben diepe zakken en flinke lobbies.

[goDiegogo]

Ga je vrijwillig mee en pas je je levenswijze aan, of ga je op de oude weg door en word je kapot belast. Vlees word duurder, benzine is duurder, vliegtickets worden duurder.

Dan zou er ook een suikertaks moeten zijn om obesitas tegen te gaan. Lijkt me niet geheel overbodig en nodig als je de volksgezondheid wilt opkrikken, scheelt behoorlijk in de corona opnamen in de ziekenhuizen, en voor de hele maatschappij.

[Yariva]

Even ervan uit gaande dat het "ICT belasting"-deel ooit goed komt gebeurd dit toch al? Groente en fruit BTW naar 0%? Als je honger krijgt neem je een appel Maar een andere manier om dit tegen te gaan is om degelijk beleid op te stellen m.b.t. de maximaal hoeveelheid gebruikte stoffen (zoals suiker) in x product.

[wiert.tweakers]

Het is een impopulaire mening, maar het klopt wel.

Ik roep al vrij lang, en de laatste jaren wat harder, dat we heel blij zijn geen kinderen te hebben. Enerzijds omdat we het met zijn allen behoorlijk verkloot hebben voor toekomstige generaties, anderzijds omdat de planeet best goed zonder mensen kan (maar andersom niet).

We doen ons best met een batterij (uit het City-zen project wat o.a. Alliander in Amsterdam organiseerde) en een dak met 1 warmwaterpaneel en de rest PV.

Met mijn huidige levensverwachting doen we nu geen investeringen meer.

Wat voorbeeldjes:

- https://twitter.com/jpluimers/status/1294224495067246592
- https://twitter.com/jpluimers/status/1294655847818199040
- https://twitter.com/jpluimers/status/1296396163927683079
- https://twitter.com/jpluimers/status/1329696200380002307
- https://twitter.com/jpluimers/status/1350082800951681024
- https://twitter.com/jpluimers/status/1448375508044075011
- https://twitter.com/jpluimers/status/1459631820203560961

[carbidsjitter]

Sterkte met wat je ook hebt....

[wiert.tweakers]

Dank je wel. Nu schoon, maar de vooruitzichten voor over 10 jaar zijn niet zo best. Aan de andere kant: misschien heb ik wel dezelfde mazzel als Eega die er na 20 jaar nog steeds is.

Voorlopig ben ik er nog en probeer ik her en der wat van mijn kennis te dumpen. Soms hebben mensen er ook nog wat aan (:

[gepebril]

Volgens mij hielp de bull retour actie op TU Delft anders ook behoorlijl goed.

[GORby]

De industrie en grote bedrijven gaan zoveel mogelijk/alles CO2 neutraal moeten produceren, maar dan gaan wij er wel voor moeten zorgen dat onze woningen ook zo weinig mogelijk CO2 uitstoot hebben voor het energieverbruik (bouwmaterialen zouden door de CO2 neutrale productie op termijn al CO2 neutraal zijn), want daar hebben we enkel zelf controle over.

Bij ons worden de laatste liters stookolie nog opgebruikt de komende winter(s) en de dieselauto die nu vooral stil staat gaat omdat de BEV bijna altijd gebruikt wordt, wordt ook nog de komende jaren ooit eens vervangen door een elektrische of deelwagen. Dan zijn we in ieder geval al ongeveer zover als we zelf kunnen geraken.

De overheid zou hier inderdaad een rol in moeten spelen door bepaalde dingen vast te leggen en ook de nodige subsidies te voorzien om het betaalbaar te houden of op zijn minst om een redelijke terugverdientermijn te hebben. Eigenaars van huurwoningen zouden ze van mij mogen verplichten om hun woningen (bijna) energieneutraal te maken als voorwaarde om te mogen verhuren en dat zonder (veel) overheidssteun. Voor huiseigenaars die er wel zelf in wonen is er dan wat meer budget over om wel steun te geven waar nodig.

[enermax]

Kurzgesagt een gerenomeerd youtube channel (zoeken alles zelf uit) die zijn niet altijd positief over zonnepanelen. Mensen krijgen daardoor meer geld te besteden. En gaan dan vaker op vakantie, kopen meer spullen en gaan airo's kopen voor in de zomer enz. Zo wordt het probleem zelfs erger dan dat je geen zonnepanelen had.

[Reactie gewijzigd door enermax op 22 juli 2024 15:26]

[Accretion]

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen geld overhouden...

[Senaxx]

We vergeten maar even dat niet iedere consument de financiele middelen heeft om uberhaupt te vergroenen. Die wonen bijvoorbeeld in een huurhuis en zijn afhankelijk van de woning coorperatie om die aanpassingen te gaan doen.

Netzoals het gasloos maken van alle woningen. Wie gaat er opdraaien voor die rekeningen? Ik heb het geluk dat ik bijvoorbeeld de overwaarde van mijn huis kan gebruiken om de aanpassingen aan mijn huis te kunnen financieren, maar hier heb ik wel zo'n 20k voor nodig.

Hetzelfde als electrisch rijden, dit is voor merendeel van de consument niet weggelegd. Die kunnen niet even 20/30/40k neerleggen voor een auto. De gemiddelde leeftijd van alle auto's in nederland is zo'n 11 jaar. En dat is niet omdat de gemiddelde nederlander nou zo dol is op oude auto's.

En wat ik dan helemaal niet snap is dat er een subsidie komt voor de aanschaf van een nieuwe electrische auto. Alsof die 3 duizend euro het argument gaat zijn voor mensen om een electrische auto te gaan aanschaffen van 40k. Je zou juist een grotere subsidie op 2e hand electrische auto's moeten geven. Zo zijn deze voor meer mensen bereikbaar, en deze auto's worden vervolgens langer verbruikt.

[Yariva]

Laat ik vooropstellen dat je een middenweg moet vinden tussen kijken wat er voor iemand haalbaar is in zijn / haal situatie met vergroenen en waar mogelijk subsidies een antwoord op kunnen betekenen. Tegelijk moeten we ook niet vergeten dat moeder natuur voor ons een tijdklok heeft ingesteld. Als we onze koers niet drastisch wijzigen is het gegarandeerd game-over.

De punten die jij opnoemt zijn zeker valide. Tegelijk heb je al een bak aan innovatie in bijvoorbeeld EV's. Zo'n Dacia spring kost nieuw 18K. 150km op 1 dag, de gemiddelde reisduur van Nederlanders is 25km naar werk. Dat betekend dat je al zo ontzettend veel mensen elektrisch laat rijden (of helemaal van de weg haalt met bijv. fietsen, e-bikes, OV etc.) En dat is dan een gloednieuwe auto die je met die 18K koopt, niet een 2de hands bakkie (want die komen natuurlijk nog goedkoper op de 2dehands markt.)

Maar mensen kunnen zelf al beginnen met vergroenen (en daarmee geld besparen.) Dingen als minder voedsel weg gooien en iets beter opletten tijdens het boodschappen doen. Of 3x in de week vegetarisch eten. Het maakt allemaal op grote schaal echt een verschil en is meteen terug te zien in de portemonnee.

[Tozz]

Maar capaciteitsgebrek staat an sich los van deze subsidieregeling. Dat is gewoon een infrastructuurprobleem dat moet worden opgelost. Dat wordt misschien verergerd door het succes van PV, maar dat neemt niet weg dat het een probleem is dat los staat van deze subsidie.

Dit is een beetje als stellen dat we moeten stoppen met lagere bijtelling op EVs omdat er onvoldoende laadpalen zijn.. Nee, dan moet je meer laadpalen plaatsen.

[Fluttershy]

Als het om het milieu gaat zou iedereen zo'n paneeltje kopen. Dit bericht bewijst maar weer dat mensen uit zichzelf geen reet doen voor de toekomst en alleen maar denken aan de jaarrekening.

Natuurlijk.

Waarom zou ik investeren in zaken die geen rendement opleveren? Het milieu? Dat is ondertussen 50% politiek & 50% ideologische rommel en beiden kunnen mij gestolen worden.

[gepebril]

Laten we eerst de term milieu en natuur definieren.

[Flagg]

Heerlijk met die redenatie ontsla je jezelf direct van alle verantwoordelijkheid en zul je zelf nooit wat hoeven te veranderen.

Behoorlijk infantiel wel,maar ja kan jou het schelen alles ligt aan een ander en anders liegen ze wel.

[Fluttershy]

Ik kan prima leven met het schenden van de geboden van een ideologie waar ik mijzelf geen volgeling van beschouw.

¯\_(ツ)_/¯

[Jaatoo]

Altijd mooi om te zien dat mensen die zichzelf als “superieur” beschouwen als eerste wegzakken naar ad hominem.

[Titan_Fox]

Het milieu is een leuk paradepaardje dat het goed doet bij millennials en jongere generaties. Echter mag het niet te veel geld gaan kosten (het geld dat wij nota bene zelf in de staatskas hebben gestopt).

Zodra het succes van zo'n subsidie te groot wordt (spreek : te duur) moet het natuurlijk weer snel worden afgeschaft. Kijk maar naar het verleden toen eerst hybride- en later elektrische auto's werden gesubsidieerd en je deze via gunstige regelingen kon kopen of leasen.

Milieu is altijd ondergeschikt aan geld. Nu lig ik daar niet zo heel erg wakker van, maar dan moet de overheid ook niet lopen huichelen dat ze het goed voor hebben met het milieu en natuur. Noem het beestje gewoon bij zijn naam.

Het is dus feitelijk : "Het milieu is super belangrijk, zolang / totdat / tenzij ... (vul hier je eigen verzonnen reden in)".

[Gwaihir]

Subsidies zijn gedragsbeïnvloeding en als zodanig altijd bedoeld om bij groot succes weer af te schaffen / flink bij te stellen. Dat is helemaal niet negatief, dat is succes!

Een subsidie wordt ingesteld om iets te stimuleren wat als gewenst gezien wordt, maar economisch (nog) niet op eigen benen kan staan. Subsidie trekt het over een drempel: het helpt doorontwikkeling betalen, mensen te laten wennen aan het nog onbekende, etc.

Naar mate subsidie minder nodig is voor dat gewenste gedrag, wordt hij dus ook weer afgebouwd. Iets anders doen zou pure verspilling van middelen zijn (die wij nota bene zelf in de staatskas hebben gestopt).

[sympa]

Het verschil tussen subsidie en aftrekregeling is kunstmatig, een geval van framing. Saldering is bij mijn weten een aftrekregeling, maar wordt in dit artikel "subsidie" genoemd.
Overigens niet helemaal eens met dat "altijd moeten afschaffen". We hebben bijvoorbeeld belasting op arbeid, dat los van de inkomsten alleen maar negatieve effecten heeft. Meer werken is immer prima.
Aan de andere kant hebben we belasting op energieverbruik - en energieverbruik is slecht voor de aarde en het geld stroomt de economie uit naar het buitenland. En belasting op ruimtegebruik - en ruimte is schaars, dus die willen we eerlijker verdelen.
Belastingen zijn nodig, en de verdeling van die belastingen is bespreekbaar.

[aikebah]

Het subsidie-aspect zit hem er in dat jij je opgewekte stroom mag leveren (verkopen) aan de energie-maatschappij tegen hetzelfde tarief als de stroom die je afneemt. Er zit echter, door belastingheffing en winstmarge van de energiemaatschappij een groot verschil tussen jouw afnameprijs en het reguliere tarief dat een energiemaatschappij op de markt betaalt voor diezelfde kilowattuur. Dat jij dat verschil wel vergoed krijgt is de subsidiecomponent. Want feitelijk ben jij bij teruglevering gewoon een kleine energieproducent, maar je krijgt een veel hogere prijs per kilowattuur dan de 'reguliere' energieproducenten.

[Tozz]

Dat is dan een beetje verschil van opvatting. Als ik nou onder de streep op een netto verbruik uit kom, dan ben ik netto gezien geen producent. Ik heb immers meer verbruikt dan ik heb opgewekt.

Als ik BTW betaal over afgenomen kWh's, is het dan niet logisch dat ik ook BTW terugkrijg over geleverde kWh's ? Want vergeet niet, zodra je meer opwekt dan je verbruikt (je bent netto producent) ben je in feite ondernemer en zou je die BTW moeten afdragen als omzetbelasting.

En als ik met PV groene stroom opwek, is het dan niet logisch dat ik op z'n minst een deel ODE terug krijg? De ODE is er immers voor om groene stroom te subsidieren.

Je argument dat een particulier meer terug krijgt dan een reguliere producent klopt maar ten dele. Het BTW component gaat al niet op, en ODE opslag ook maar deels. Die zelfde energieproducent krijgt namelijk misschien wel miljoenen subsidie op een windmolen.

[CyBeRSPiN]

Maar het gekke is dat zwaar vervuilende activiteiten soms ook en relatief meer subsidie krijgen.
Denk aan BTW en accijnsvrij vliegen, kerosine is onbelast. Terwijl je voor een treinticket wel de volle mep betaalt.
Ook betaalt de industrie niet de werkelijke kosten. De sierteelt die midden in de winter kassen warmstookt met enkelglas. Die betalen geen extra belastingen op gas, maar stoten wel broeikasgassen uit waarmee ze de hele wereld opzadelen.

[Bouddieehh]

Het wordt een beetje lastig accijns te heffen op kerosine zo krijg je een oneerlijk speelveld omdat vliegtuigen in Land X 0 belasting betalen in hier ineens 30%…

Die uitzondering snap ik gewoon.

[Thalaron]

Ik begrijp die redenering ook wel, echter doet dat weinig/niets af aan zijn argument. Het grote probleem is dat het klimaat een wereldwijd probleem is en helaas kan kiest de mensheid om niet samen te werken om allerlei redenen (lees; links of rechtsom geld).

[Blokker_1999]

Maar je voert dat natuurlijk niet gewoon in Nederland in. Dat doe je direct in heel de EU waarvoor het voor een zeer groot deel van de vluchten weer geen verschil uitmaakt.

[Gwaihir]

Klimaatverandering is een wereldwijd probleem. Als je niets durft op te pakken wat een internationaal karakter heeft, laat alle moeite dan maar meteen zitten.

Waarschijnlijk hebben wij relatief gezien onder de rijke landen zo'n beetje het meest op het spel staan - ons land loopt simpelweg voor minstens de helft onder. Wat dat betreft zou een voortrekkersrol ons niet misstaan, zelfs als dat betekent dat we bepaalde belastingen als eerste invoeren.

[latka]

Eenvoudig op te lossen: vliegtuigen die landen en getankt hebben met belastingvrije kerosine een extra heffing laten doen. Ja, er zullen vliegbewegingen verplaatsten maar dat kan ook maar beperkt. Als de EU het morgen invoert kan niet iedereen gaan landen in Turkije en dan terug naar Amsterdam met de trein. Op NL schaal werkt dit inderdaad niet met Brussel en Keulen om de hoek.

[EliteGhost]

Voor de treinticket de volle mep? De treinreiziger betaalt ongeveer een kwart tot de helft (cijfers wisselen) van de daadwerkelijke kosten. Het spoor wordt met name bekostigd door de staat, niet door de vervoersbedrijven en dat is een enorme kostenpost.

[wow7]

Even een nuance , nee wij als burger betalen de staat zodat die het spoor kan exploiteren , zoals wij in de belastingen zo veel betalen om een infrastructuur in stand te houden , zie wegen belasting , accijns , enz.

[EliteGhost]

Het is net zo goed een vorm van subsidie en het ging over het betalen van de volle mep voor de trein: dat doet de treinreiziger dus niet. Heel Nederland betaalt mee aan het spoor, gebruiker of niet.
De wegen zijn een sluitend deel in de begroting. Er wordt genoeg belasting op autos geind en het geld daarvan wordt ook voor andere doeleinden gebruikt. Het geld voor andere doeleinden is echter zoveel gestegen dat RWS al jaren klaagt dat er niet genoeg overblijft om b.v. bruggen te vervangen.

[Blokker_1999]

En denk je dat in de luchtvaart geen subsidie te vinden is? Wat dacht je van ons wegennet, veel tolwegen hebben wij niet. Dus dat is ook allemaal subsidie naar ons toe als particulier.

Nee, het OV is in de basis geen subsidie. Het is een gunning. De overheid organiseert openbaar vervoer, dat is een openbare dienstverlening maar doet dit niet zelf en gaat op zoek naar bedrijven om het uit te voeren. Die vervoerder krijgt daar een bedrag voor. En in de basis gaat het naar de vervoerder die de overheid het minste zal kosten.

[EliteGhost]

Ik snap je punt niet zo. Het ging over het betalen van 'de volle mep' voor het OV. Dat doet een gebruiker dus niet.

In de luchtvaart zijn er subsidies in de vorm van het niet hoeven betalen van belastingen. Dat is een gemis van inkomsten, er gaat niet ook nog eens geld naartoe. Tenzij een heel luchtvaartbedrijf op omvallen staat...
Je bedoeling met het wegennet snap ik niet. Zoals ik zei: volledig betaald door belastingen op voertuigen en de brandstof. Meer dan kosten dekkend

De vervoerder krijgt een bedrag voor het uitvoeren van de dienstverlening. Voor treinen is deze niet dekkend om het gebruik van het spoor aan prorail te betalen. Hoeft ook niet zolang de staat het subsidieerd. Ander zou een treinrit HEEL erg duur worden. Het OV is geen subsidie, het OV krijgt subsidie.

[sympa]

Er gaat ook nog eens geld naar de luchtvaart hoor. Kijk eens hoe vaak KLM gesteund werd als het om dreigde te vallen. Maar denk ook aan vervuiling - Schiphol gaat zijn gang, maar we mogen niet zo snel meer met de auto om te compenseren. Die milieuruimte krijgen ze ook cadeau.
En FTM heeft er een mooi dossier over: per jaar 120 miljoen aan beveiliging, gratis gebruik van militaire kerosinepijpleidingen, 43 euro per Nederlander staatsschuld voor subsidie aan KLM, of de luchtverkeersleiding die goeddeels uit belastinggeld wordt betaald.
Een begin vind je hier: https://www.ftm.nl/artike...sIyTkT0ggWNGqFdtId1OmfKTh maar er zijn nog wat aanvullingen op geweest, zoals erfpacht, BTW, subsidie aan Eelde en aan Maastricht Aachen Airport, en subsidie voor experimenten met plantaardige kerosine.

[EliteGhost]

In de eerste plaats herhaal je wat ik zeg en ten tweede was het mijn punt totaal niet.

Edit: toelichting.
Eerste punt, zie vorige comment.
Vervuiling: tja, het vrijstellen van een bedrijf van milieuregels kost niets. Dat compenseren we niet met de auto, dat is voor de vervuiling van autos zelf.
Infrastructur: de trein is net zo goed afhankelijk van andere vervoersmiddelen. Bussen, fietsen, trams. Niemand heeft het station als eindbestemming.
Beveiliging en het gebruik van de DPO is NIET gratis, daar draagt schiphol via de passagiers aan bij. Hoe zij bij een ander beeld komen is mij niet duidelijk.
Verder bestaat het lijstje voornamelijk uit niet betaalde belastingen en kleine investeringen.
Zo ook het vliegveld bij Maastricht. Krijgt men subsidie (een investering) om dichterbij de milieuregels te komen, is het weer niet goed

Maar het belangrijkste: dit was mijn punt gewoon totaal niet! Het ging over de prijs van een treinkaartje! Dat andere sectoren vrijstellingen krijgen doet niets af aan het feit dat je niet de volle mep voor een ticket betaalt. Dat is alles.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 15:26]

[Xander2]

Je bedoeling met het wegennet snap ik niet. Zoals ik zei: volledig betaald door belastingen op voertuigen en de brandstof. Meer dan kosten dekkend

Door particulieren wordt het wegennet gesubsidieerd.

Een vrachtwagen van 20 ton is 20x zo zwaar dan een auto maar levert 20^4 = 160000x zoveel schade aan het wegdek (de Fourth Power Rule).

Als dit werkelijk zou worden doorberekend in wegenbelasting rijdt geen vrachtwagen meer (nergens ter wereld) omdat het simpelweg niet uitkan.

Elke infrastructuur wordt gesubsidieerd door de inwoners (of het nou weg/vlieg/rails is), je subsidieert vervoer, je betaalt niet alleen de weg waarop je rijdt.

En qua vrachtvervoer/personenvervoer in gewicht is rails vele malen efficiënter (milieu, snelheid, verbruik, kosten, duurzaamheid), alleen het marktprincipe werkt hier niet omdat het een collectief systeem is waar meer partijen weinig meerwaarde bieden.

[EliteGhost]

NOGMAALS: niet het punt. De stelling was dat de treinreiziger de volle mep betaalt. Dit is niet waar. Daar ging het over.
Nu haal je er ook nog eens vrachtverkeer bij.
"Door particulieren wordt het wegennet gesubsidieerd." Ja, d.m.v. de belasting die we op auto's betalen. Dat vrachtwagens een ander tarief betalen is niet heel erg relevant. Het is niet zo dat we, in tegenstelling tot de trein, minder voor de wegen betalen omdat de luchtvaart, treinreiziger, noem maar op, een ander deel van de kosten draagt.

[Soldaatje]

In Luxemburg is het ov tegenwoordig gratis. Of dat wenselijk is in Nederland weet ik niet, je krijgt dan bijvoorbeeld weer bedelaars die door de trein lopen en geld vragen. Al heb je nu ook al tuig die de binnenkant vol met graffiti spuiten, of het interieur slopen.

[Jur_]

ik zou hier ook wel wat bronnen van willen zien om precies te begrijpen wat je bedoelt. Zoals wow7 aangeeft zijn er wat nuances te maken. Want het maakt ook nog uit of je het over het onderhoud van het spoor hebt (prorail) of het betalen van het gebruik (vervoerders als ns, arriva, ..). En die slaan weer (deels) op luchthavens of een vlucht neem ik aan.

[EliteGhost]

De Rijksbegroting. Een openbare bron.
Wanneer de daadwerkelijke kosten van de trein (en daar hoort dus ook het spoor bij) zou doorberekenen, dan zou de prijs van een treinkaartje kunnen verdubbelen.
Nou was er ook ergens een filmpje met een interview van iemand die stelde dat de reiziger zelfs maar een kwart van de daadwerkelijke kosten betaalde. Die zou ik even terug moeten zoeken.

Edit: zoals beloofd, filmpje gevonden https://youtu.be/b9ndkdsCspA

Bedenk wel dat ik niet tegen het subsidieren van het OV ben, anders wordt het in NL een drama op de weg! Maar om te stellen dat de reiziger de volle mep betaalt, dat klopt niet.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 15:26]

[Jur_]

Dankjewel, was oprecht om het beter te begrijpen. Ik zal eens verder gaan lezen/kijken

[hooibergje]

Maar die bedrijven betalen BTW over hun productie, en op die schaal zet dat enorm zoden aan de dijk.

[RocketKoen]

De belastingkorting die grootverbruikers krijgen op gas is zo'n €0,30/m3
Vorig jaar, toen de gasprijzen nog normaal waren, was dat een belastingtarief van ongeveer 100%.
De BTW is 21%.
Grootverbruikers krijgen dus een korting van 79% op hun uitstoot ten opzichte van consumenten.

[RJG-223]

Grootverbruikers krijgen dus een korting van 79% op hun uitstoot ten opzichte van consumenten.

En als ze een hogere prijs zouden betalen, dan berekenden ze die kosten direkt door aan de consument door hun goederen in prijs te verhogen. Een belasting voor bedrijven is feitelijk uiteindelijk gewoon een belasting voor de consument.

[RocketKoen]

Maar het blijft een subsidie op vervuiling.
En deze subsidie geeft bedrijven een enorme drijfveer om vervuilende energiebronnen te blijven gebruiken.

En uiteindelijk betalen consumenten de prijs toch. Zie bijvoorbeeld dit jaar. Je betaalt 3x zoveel voor gas omdat er een tekort is. Maar als de industrie niet zoveel gas zou gebruiken zou er helemaal geen tekort zijn.

[fifanoob]

Helemaal niet. Dan kan het zijn dat de consument zegt. Dit wordt te duur ik kies voor iets anders?

Nu krijgen de aandeelhouders meer geld en worden een paar heel rijk omdat de overheid ze korting geeft. Het is echt niet zo dat het product nu goedkoper is hoor. Ze maken gewoon meer winst.

[01001000]

Door de werkelijke kosten niet te rekenen verhoog je de winst van bedrijven, beperkt je de noodzaak voor bedrijven om alternatieve oplossingen te zoeken, en als er een alternatief is dan kunnen bedrijven die gesubsidieerd uit de markt drukken. Het is echt niet meer zo simpel dat belasting ‘direct word door berekend’, dat kun je compenseren door de belasting voor consumenten evenredig te verlagen.

Wat meer een reden is is de concurrentie met het buitenland, waardoor we nu veel meer kunnen exporteren, of op gelijke voet kunnen concurreren met bedrijven uit landen zonder een hoge belastingdruk op gas, maar dit gaat wel ten koste van het milieu.

[Akino]

Vergeet ook niet dat hoe meer energie je verbruikt,des te meer korting (spotgoedkoop) je krijgt en des te minder milieu belasting er afgedragen dient te worden.(bijna niets)

[_JGC_]

Een particulier krijgt € 824,77 terug aan energiebelasting. Bedrijven krijgen dat niet. Over de eerste 10.000KWh betaalt een bedrijf de volle mep, daarna hebben ze voldoende belasting betaald en krijgen ze korting op alles daarboven maar is het nog steeds niet gratis.

Vervolgens hebben bedrijven investeringsaftrek voor de aanschaf van zonnepanelen. Kregen ze die niet, moesten ze hun opbrengsten wegstrepen tegen het verbruik boven de 10.000KWh en dan verdienen ze de panelen niet terug (inmiddels wel met de hoge kale energieprijzen).

[Prop-er]

De prijs van een treinkaartje bedraagt slechts ongeveer de helft van de totale kosten van de rit. De andere helft wordt door de staat bijgepast via een subsidie.

[dmantione]

Dat kerosine onbelast is, is een ongelukkige beslissing uit nota bene 1944, in een tijd dat je een oude auto nog gewoon ergens kon dumpen en appels in de supermarktbij de kruidenier met DDT bespoten waren. De logica erachter is goed te begrijpen: Luchtvaart is grensoverschrijdend, ergens anders tanken is supersimpel. Dus je tank daar waar het goedkoopst is, wat je niet wilt, je wilt dat zo'n vliegtuig enkel voldoende brandstof aan boord heeft voor de vlucht die hij maakt. Dus is afgesproken geen accijns te heffen zodat luchtvaartmaatschappijen dat ook kunnen doen. Dat dit een subsidie was voor de luchtvaart t.o.v. de trein was geen overweging, hogesnelheidstreinen bestonden nog niet.

Internationale verdragen zijn vaak lastig weer af te schaffen, omdat iedereen het er mee eens moet zijn. Er is echter veel beweging op dit vlak.

[Bomberman71]

Het antwoord is dan:

"Nee, dat moet je anders zien ......"

[willieverhoef]

Het feit dat er extra word gesubsidieerd en extra belasting wordt geheven is eigenlijk al niet goed. Je krijgt een scheef beeld over kosten en verbruik. Als je gaat kijken wat de kosten van een product zijn is het eigenlijk energie voor het delven van grondstoffen en energie voor omzetten van deze stoffen. De rest is een zeer klein stukje arbeid en regelingen btw belasting etc.

[_Christiaan_]

Klopt niet wat je zegt. De luchtvaart en andere industrie betaalt wel degelijk belasting en krijgt geen subsidie, denk aan de vliegtaks en de CO2 heffing in het kader van ETS/CORSIA. Dit geldt overigens ook voor de kassen en de sierteelt. En eigenlijk alle fabrieken.

Voor je treinticket betaal je niet de volle mep: je betaalt namelijk weinig voor de infrastructuur, dit is voornamelijk door de overheid betaald. Dit in tegenstelling tot bijv. de luchtvaart waar de infrastructuur gewoon wordt betaald door de gebruikers. In feite is de luchtvaart zelfvoorzienend omdat ze geen subsidie krijgen. ze dragen net als elk ander bedrijf belasting af en betalen ook voor hun CO2 uitstoot.

Overigens is trein infrastructuur verschrikkelijk CO2 intensief waardoor je niet zomaar kan stellen dat de trein niet CO2 intensief is. De gemiddelde trein bezettingsgraad is ook slechts 30%, dit is in de luchtvaart meer dan het dubbele. Plus houd er rekening mee dat slechts <25% van de stroom duurzaam is opgewekt, waardoor je niet kan stellen dat de trein zoveel duurzamer is.

[Reactie gewijzigd door _Christiaan_ op 22 juli 2024 15:26]

[CyBeRSPiN]

De daadwerkelijke kosten van luchtvaart (luchtvervuiling, geluidsoverlast) worden bij lange na nog niet verrekend in de prijs.

[Bomberman71]

Amen !!! Kan hier NIETS tegen in brengen ...

[Lothlórien]

Daarom snap ik ook niet dat stroom van eigen panelen defacto belastingvrij is.

Zoals ik het zie zitten er ook nadelen aan panelen: zo schijnen beschadigde panelen loodionen in het milieu te kunnen lekken (TU Delft heeft hier toen een coating voor ontwikkeld om de lekkage te verminderen), verder vraag ik me af of productie en verwerking wel zo milieuvriendelijk is; laat staan een converter per huisinstallatie van 6 panelen, en tenslotte nodigt deze regeling uit tot het consumeren van meer energie.

Een warmtepomp is veel efficiënter dan elektrische verwarming maar iedereen kent het argument "we hebben toch zonnepanelen".

Voor de elekteiciteitsproductie van 1000 panelen kun je ook een windmolen neerzetten, ik snap gewoon niet dat stroom dat op papier van zo'n molen komt volledig belast wordt terwijl stroom dat op papier van je eigen pv-installatie komt onbelast is.

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 22 juli 2024 15:26]

[_Dune_]

De warmtepomp is niet zo zaligmaakend zoals men dat graag doet denken. Ik ken meer verhalen dat de warmtepomp gewoon niet voldoet en er enorme elctriciteitsrekeningen achter weg komen (wie gaat dit betalen, de installateur die het verkeerd berekend/ingeschat heeft?), dit zou niet het geval zijn was belooft. De warmtepomp zou juist kosten verlagende moeten zijn.

Daarnaast moet je bij de huidige warmtepompen er rekening mee houden dat zij net zolang mee gaan als een gemiddelde CV ketel om vervolgens vervangen dienen te worden, echter ligt de prijs van een warmtpomp aanzienlijk hoger dan die van een CV ketel.

Een ding wat ook nog wel gaat spelen bij warmtepompen met name de luchtwarmtepompen is het geluid. Een duurdere enkele warmtepomp maakt niet heel veel geluid, echter een straat of een wijk vol ga je zeker merken. Dat is gewoon natuurkunde... dat gaat uiteindelijk andere problemen opleveren.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[ApexAlpha]

In een kuub gas zit ongeveer voor 10kWh aan energie. Dus als jij elektrisch gaat verwamen (wat verreweg je meeste energieverbruik is) dan schiet je electriciteitsrekening omhoog ja.

Verder draait half Scandinavië op warmtepompen, ik denk dat het hier dan ook wel kan.

Altijd dat nee nee nee nee maar zelf met niks anders komen is zo makkelijk.

Dus laat ik de vraag omdraaien voor je: geen gas, maar je wil ook geen warmtepomp. Wat stel jij voor?

[_Dune_]

Scandinavië heeft er een heel ander probleem bij en dat is afstanden. Nederland is dichtbevolkt en het idee om op deze manier decentraal met elk een (lucht)warmtepomp aan de gevel energie op te gaan wekken is vreemd. Een paar luchtwarmtepompen de omgeving is niet zo'n probleem een wijk vol wordt al aardige geluidsverontreiniging, dit is een ding wat hier in project(en) als is geduid.

Zoals ik al in een eerdere reactie heb benoemd, had men 10-15 jaar geleden met kernenegrie moeten beginnen, dan hadden wij nu niet voor een dergelijk groot probleem/opgave gestaan. Met andere woorden centrale energie opwekking.

Daarnaast hier in omgeving, omliggende (Drentse) gemeenten heeft men al aangegeven "van het gas af" los te laten, omdat in deze regio's gewoon niet te doen is door het type huizen/gebouwen en waar deze staan. Hier gaat onder andere ingezet worden op biogas en waterstof. Men wil hier de gasleiding ook niet weghalen en bij nieuwbouw wordt de gasleiding nog gewoon de grond in gelegd.

Dus centrale energie opwekking met een combinatie van kernenergie, zon- en windenergie waarbij ook waterstof wordt opgeslagen. Daarnaast in bepaalde regio's mogelijk aangevuld met biogas.

@wkleunen hier gewoon ervaring(en) hoor.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[ApexAlpha]

Wat komt er uit een kerncentrale? Juist: elektriciteit.

Dus nogmaals de vraag: geen gas, geen warmtepomp, waar gaan we wél mee verwarmen?

Verder voor mij prima om een paar Drentse dorpen niet te doen. Wat dan wel?

[wkleunen]

Een paar warmtepompen? 400 woningen. Koekoek!

Langsrijdend verkeer geeft meer overlast. Als de wind hier verkeerd staat hoor je al het verkeer in de stad en de trein. Dan hoor je die warmtepompen niet eens.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 22 juli 2024 15:26]

[wkleunen]

Gewoon warmtepomp natuurlijk, dat werkt perfect. Inmiddels staan er al zat in NL. Ikzelf ook goede ervaring mee. Zijn gewoon mensen die in afgunst reageren, niet vanuit ervaring.

[Tassadar32]

Hier een W/W warmtepomp (grondwarmte). Werkt super en is zeer zuinig. Nu 4 jaar in gebruik en geen problemen. Huis is lekker warm of koel wanneer het dat moet zijn.

[wkleunen]

Hele wijk heeft hier luchtwarmtepompen. Die staan achter de schuur of op het dak. En vooral in de winter slaan ze paar keer per dag aan. In de zomer verwarm je niet. Alleen voor warm water slaat hij dan aan. Je hebt er echt geen overlast van.

Dat systemen verkeerd geinstalleerd kunnen worden is bij elk verwarmingssysteem natuurlijk. Ook bij gas. Ook bij stadsverwarming.

Ik woon al jaren zonder ook maar iets voor energie te betalen. Al die lui die nog nooit een warmtepomp van dichtbij hebben gezien en er een mening over hebben. Echt. Stop met uit je nek kletsen.

[Tassadar32]

Hier ook NoM. Hebben zelfs een overschot dus dat word mooi aan de zaak verkocht om de auto te laden.

[phoenix2149]

Als je niet deugdelijk berekend (o.a. Met de koevlaat formule) en bijvoorbeeld je warmtepomp met te laag vermogen (continu moeten draaien) of te hoog vermogen (veel pendelt) dan kan s dat minder efficiënt en dan heb je dus net als met een slecht afgestelde CV installatie hogere kosten dan nodig.

Simpelweg wegschrijven op de techniek is te makkelijk.

Een warmtepomp neer pleuren en weglopen net als met een CV ketel kan niet. Met een CV ketel kwam je er nog mee weg omdat een nieuwere ketel over het algemeen een (iets) hoger rendement had zelfs met slechte afstelling.

[Lothlórien]

Dat kan ik beamen, ik had zelf bedacht dat we aan een 5kw unit voldoende hadden. De installateur kwam met 7 kw op de proppen. Daarnaast werkten zij met Nefit welke achteraf niet de meest stille is. Daar heb ik me behoorlijk in vergist en vooral mijn vrouw voelde zich belazerd. Desalniettemin hebben wij er nu een kap overheen van Merford die het geluid behoorlijk reduceert. Op vol vermogen, en dat haalt ie nooit, komt er 40 dB uit die omkapping. Hij staat op een meter van een simpele houten keukendeur en momenteel (2 uur 's nachts) hoor ik hem bijna niet. Als je een wijk verwacht waar 20 van die dingen vlak voor je neus 50 dB staan te produceren, dan denk ik dat je angst onterecht is.

De warmtepomp is wel wat groot bemeten: 26 december heeft ie een vrij effectieve run van een aantal uur kunnen maken, maar toen was het -3.... Ondanks dat ie meestal runs maakt van 20 minuten en dus relatief vaak start, produceert deze zijn warmte met een COP van 4,3. Bijverwarming niet meegerekend dan.

Wel maak ik me zorgen over installateurs en verhuurders die een warmtepomp neerzetten niets anders dan de default instellingen configureren en de bewoner mededelen dat zij er absoluut niet aan mogen zitten. Je kunt op je klompen aanvoelen dat dit resulteert in goedkope en slecht ingestelde oplossingen. Daarnaast was zeker in het begin het puntje kennis niet aanwezig, zo herinner ik me nog een installateur die zich niet kon voorstellen dat de buitensensor iets te maken had met het slecht functioneren van de pomp, toch maar deze buitenvoeler geïnstalleerd en zodra de warmtepomp over de parameter "buitentemperatuur" beschikte deed de weersafhankelijke regeling het een stuk beter.

[phoenix2149]

Ben wel benieuwd wat je bedoeld met “bijverwarming”

Afin we dubben nog met isolatie/warmtepomp. Bovenverdiepingen allemaal hout met dubbel glas uit ‘95 beneden 11-2020 helemaal verbouwd met VV plus HR++ en kunststof die er al was.

We kunnen geld maar een keer uitgeven dus wordt boven Triple+kunststof of een warmtepomp. Vrouw wil eerste ik tweede dus even goed info inwinnen.

Momenteel 2350Wp (9*260) op dak liggen. Advies panelen boeren is uitzitten omdat nieuwe te groot zijn. Krijg ik. Max1700 Wp voor terug plus een extra 1600 op uitbouw (of oud + nieuw 1600) dus zit de oude installatie (8jaar) wel even uit.

[Lothlórien]

Een warmtepomp verwarmd met een COP van 4,5-5 op de compressor. Het kan dus met 1 kWh aan elektra een kleine 5 kWh aan enthalpie uit de lucht halen en in een kleinere stroom CV water overbrengen. Op vol vermogen verplaatst onze buitenunit dan 3600 m³ lucht per uur. Dit produceert best veel geluid en alhoewel de nieuwste pompen een stuk stiller zijn is een suskast in ons geval geen overbodige luxe (maar dat is dan ook in een woonwijk waar het normaal zeer rustig is).

Met de bijverwarming bedoel ik dat een warmtepomp beschikt over bijverwarmers, meestal is de COP berekend bij een CV temperatuur van 35 graden en een buitentemperatuur van 7 graden. Mocht de compressor niet voldoende warmte produceren dan zullen de bijverwarmers worden ingeschakeld. Bij een slechte configuratie / slechte isolatie / hoge temperatuur verwarming zal dit best vaak voorkomen. Als je dan een warmtepomp hebt die elektrisch bijverwarmd zit je dus achteraf met een fikse rekening, want stroom wordt relatief zwaar belast. Ook het stoken van de boiler voor sanitair warm water is niet altijd even efficiënt. Desalniettemin kost ook een slecht ingestelde warmtepomp minder energie dan 100% elektrisch of 100% gas en zeker met een dak vol zonnepanelen is dit een goede optie.

Wij hebben een hybride pomp: de bijverwarmer is een combiketel en er wordt constant berekend wat de voordeligste wijze van stoken is.

Een tip is om een winter of 2 op 50 graden te stoken, mijn ervaring is dat, éénmaal over, temperaturen van 30 tot 40 graden ook werken door de langere runs van de warmtepomp.

Wat je rekening mee moet houden is dat je met lage temperatuurverwarming die typische droge radiatorlucht niet meer hebt. Dat is bij ons meer dan eens bron van onenigheid geweest want blijkbaar vond mijn vrouw dat heerlijk en ervaarde zij de lage temperatuur als koud. Haar oplossing was om de thermostaat hoger te zetten zodat de combiketel wel tot 50 graden stookt... Iets wat ik weer verschrikkelijk vind. Uiteindelijk stoken wij nu 19 graden waar we voorheen 18 graden hadden. (Deze winter 19,5 in verband met een baby). Ook zou het kunnen, maar daar verwacht ik niet meteen problemen mee, dat de lage temperatuur onvoldoende warmte uitstraalt om de tochtval van de ruiten boven tegen te gaan. Dan ontkom je niet aan het installeren van grotere radiatoren. Als je een kantoorruimte op de bovenverdieping hebt zou ik me hier ook maar eens in verdiepen.

Mocht je meer vragen hebben dan zijn er natuurlijk diverse topics hier op Tweakers en anders kun je altijd een DM'etje sturen

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 22 juli 2024 15:26]

[phoenix2149]

Een warmtepomp verwarmd met een COP van 4,5-5 op de compressor. Het kan dus met 1 kWh aan elektra een kleine 5 kWh aan enthalpie uit de lucht halen en in een kleinere stroom CV water overbrengen. Op vol vermogen verplaatst onze buitenunit dan 3600 m³ lucht per uur. Dit produceert best veel geluid en alhoewel de nieuwste pompen een stuk stiller zijn is een suskast in ons geval geen overbodige luxe (maar dat is dan ook in een woonwijk waar het normaal zeer rustig is).

Collega heeft de monoblock van NIBE 8kw (huis uit 1940) je hoort hem nauwelijks. Probleem (wat hij zei) is dat de meeste grotere merken simpel een airco unit omwilde bouwen naar warmtepomp. Deze hebben een kleine warmtewisselaar en ventilator en produceren dus veel te veel geluid maken.

Met de bijverwarming bedoel ik dat een warmtepomp beschikt over bijverwarmers, meestal is de COP berekend bij een CV temperatuur van 35 graden en een buitentemperatuur van 7 graden. Mocht de compressor niet voldoende warmte produceren dan zullen de bijverwarmers worden ingeschakeld. Bij een slechte configuratie/slechte isolatie / hoge temperatuur verwarming zal dit best vaak voorkomen. Als je dan een warmtepomp hebt die elektrisch bijverwarmd zit je dus achteraf met een fikse rekening, want stroom wordt relatief zwaar belast. Ook het stoken van de boiler voor sanitair warm water is niet altijd even efficiënt. Desalniettemin kost ook een slecht ingestelde warmtepomp minder energie dan 100% elektrisch of 100% gas en zeker met een dak vol zonnepanelen is dit een goede optie.

Precies. Plus dat als je van gas af bent je ook van de aansluiting/transport kosten af bent, niet alleen het gebruik zelf.

Wij hebben een hybride pomp: de bijverwarmer is een combiketel en er wordt constant berekend wat de voordeligste wijze van stoken is.

Een tip is om een winter of 2 op 50 graden te stoken, mijn ervaring is dat, éénmaal over, temperaturen van 30 tot 40 graden ook werken door de langere runs van de warmtepomp.

Precies wat collega zei. (iets) langere runs, welicht op lager vermogen, want anders pendelt je WP ook en dat is ook niet goed
[quote]

Zit nu op 60 graden op advies van VV installateur omdat je anders het systeem niet goed warm krijgt, maar de verhalen zijn zo wisselend daarin. Want toen ik even op 50 graden stookte ging het ook wel OK beneden (buiten temp van rond de 10), alleen toen had ik EVOHome nog niet en bleef het boven (te) koud door geen zone regeling. Met ons huis uit '95 waarmee we voor volledige VV ongeveer 900m3 verbruik in combinatie met een zonnecollector (2.5m2 geloof ik) met 170L boiler voor WW. Boiler is niet optimaal voor 4 persoons (kids zijn 5 en 7) huishouden, maar zat er al in toen ik huis kocht.

Misschien moet ik weer eens een paar weekjes met 50 graden proberen nu het buiten rond de 10 is.

Wat je rekening mee moet houden is dat je met lage temperatuurverwarming die typische droge radiatorlucht niet meer hebt. Dat is bij ons meer dan eens bron van onenigheid geweest want blijkbaar vond mijn vrouw dat heerlijk en ervaarde zij de lage temperatuur als koud. Haar oplossing was om de thermostaat hoger te zetten zodat de combiketel wel tot 50 graden stookt... Iets wat ik weer verschrikkelijk vind. Uiteindelijk stoken wij nu 19 graden waar we voorheen 18 graden hadden. (Deze winter 19,5 in verband met een baby). Ook zou het kunnen, maar daar verwacht ik niet meteen problemen mee, dat de lage temperatuur onvoldoende warmte uitstraalt om de tochtval van de ruiten boven tegen te gaan. Dan ontkom je niet aan het installeren van grotere radiatoren. Als je een kantoorruimte op de bovenverdieping hebt zou ik me hier ook maar eens in verdiepen.

Mocht je meer vragen hebben dan zijn er natuurlijk diverse topics hier op Tweakers en anders kun je altijd een DM'etje sturen

Wij stoken met VV beneden op 20 graden en bij koude dagen 21 (gebeurd automatisch nu met EVOHome) vind ik wel ok, ik zit in t-shirt en vrouw met trui.

Boven hebben we standaard ongeveer 18 en op piek uren (bedtijd kinderen) even naar 19 met panneel radiatoren 10 en 11.

Badkamer (en deel zolder) dient als bypass en die blijft met raam op een kier netjes 20 graden. raam dicht gaat hij naar 21,5-22 graden zelfs.

Schat in dat we nog steeds rond de 900 blijven hangen, met isolatie glas (en kozijnen) boven gaat het wellicht wel wat omlaag, maar verwacht niet veel eerlijk gezegd omdat we een hoekhuis hebben met behoorlijk wat doorgaande wind aan zijkant door flat die parallel staat aan zijgevel met eens traat er tussen. behoorlijke windtunnel eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 15:26]

[Bomberman71]

Die warmtepomp is veel efficienter ....

Ga dat eens vertellen aan die mensen die de laatste jaren enorm veel kwijt zijn aan electra en geen keuze hadden. Het zou hun geld schelen en nu blijkt het totaal anders te zijn.
Niet iedere pomp is hetzelfde en veel hangt af van het huis en de isolatie.

[Lothlórien]

Daarmee heb je absoluut gelijk, wij zijn ook begonnen met vloerisolatie, daarna, spouwmuurisolatie, HR++ glas, warmtepomp en vervolgens dakisolatie. Ons geluk is dat het een huis uit 1973 betrof; enorme plaatradiatoren en door de nieuwe isolatie een dusdanige overcapaciteit dat het huis met gemak warm te stoken valt met een CV temperatuur tussen de 30 en 40 graden. Bijverwarmen en SWW gaat dan wel met goedkoop gas en is ook de reden dat wij geen PV hebben. Mijn vrouw en ik verschillen van mening over het nut van een zonneboiler.

Ondertussen kan ik wel vermelden dat het energieverbruik (in MJ) de laatste 6 jaar gehalveerd is. Ik ben niet snel geneigd te denken in termen van return of investment, want dat doe je ook niet bij de aanschaf van een bankstel. De extra belastingkorting die de overheid geeft is toch een welkom resultaat van de investeringen.

[teacup]

Een warmtepomp is veel efficiënter dan elektrische verwarming maar iedereen kent het argument "we hebben toch zonnepanelen".

Ik verwacht dat weinig mensen dit zullen zeggen. Momenteel is het door de saldering juist interessant om elektrische energie terug te leveren. Het is onverstandig die extra energieproductie weer op te eten met elektrische verwarming. Een warmtepomp is inderdaad een stuk zuiniger, maar gebruikt alleen ​al electrische energie genoeg. Een warmtepomp is daarom echt een nobrainer

Ook vermoed ik dat je belastingen met subsidie wat verward. Voor het installeren van zonnepanelen en warmtepompen was/is subsidie te krijgen. Maar ieder huishouden krijgt een heffingskorting. Met ingang van 2022 is die zelfs nog wat meer evenredig gemaakt met de energieconsumptie (en moedigt dus eigenlijk consumptie uit het net aan....). Deze heffingskorting komt ook ten goede aan gebruikers van groene energie van windmolens. Als zonnepaneel bezitter ontving ik deze heffingskorting voor het gebruik van onze warmtepomp trouwens ook al. En dit terwijl ik netto energieproducent was. Dat was dus wel krom. Vanaf het moment dat we de warmtepomp erbij kregen, met nog wat extra zonnepanelen, ging ook onze energieconsumptie weer wat omhoog en betrokken we weer netto energie van het net. Toen was de korting voor ons wat meer gerechtvaardigd.

Al met al werden early adopters die al jaren terug in energiebesparende maatregelen investeerden door onze overheid best in de watten gelegd. Maar die overheid had een doel te bereiken en die mensen hielpen haar dat doel te bereiken. Vanuit de optiek van de overheid was dit geld dus goed besteed. Eigenlijk heeft het mij verbaast dat privébezit van zonnepanelen en warmtepompen pas de laatste twee jaar een vlucht heeft genomen, toen de salderingsregeling al een aantal jaren had verbrand.

[Lothlórien]

Qua efficiëntie doel ik op het lagere energieverbruik, niet zozeer op de kosten. Stoken op gas is (uiteraard) 100% fossiel, elektra uit het lichtnet 60%. Het lijkt mij, maar daar mag je het mee oneens zijn, dan ook wenselijk de energieconsumptie te reduceren. Nu hoor ik al te vaak dat mensen hun eigen portemonnaie op de eerste plaats zetten en dat maakt deze uitspraak inderdaad controversieel.

Overigens valt het verbruik ook enigszins mee, ik betaal een voorschot van €44 per maand en kreeg laatst het voorstel van de leverancier deze naar €14 te verlagen.

Ik heb het niet over subsidies, maar over die 410 miljoen aan gemiste energiebelastingen die in het artikel staan genoemd. Ervanuitgaande dat de kosten voor de maatschappij niet zullen dalen, vrees ik dat deze ten laste komen van Henk en Ingrid op een flatje. De korting op de energiebelasting krijgen we allemaal omdat dit tot op zekere hoogte een primaire levensbehoefe is, maar het is toch raar dat de energieleverancier de elektriciteit die je importeert wegstreept en dat je tengevolge daarvan dus ook niet de belastingen betaald die anderen wel betalen?

De duurzaamheid van de stroom is geen argument want groene stroom kun je ook zonder pv krijgen.

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 22 juli 2024 15:26]

[GeroldM]

Silicium bruikbaar maken voor gebruik in zonnepanelen, dat is een zeer energie-intensief proces. Want dat moet in een vlamboogoven en deze verbruiken een hele stroom en dat meestal dag en nacht.

Dat panelen lood-ionen kunnen lekken, dat staat in schril contrast met die ovens. Ben zelf echter niet anti-zonnepaneel of 'anti-groen'. Zou hier in Paraguay (heel veel meer zonuren p/j dan NL en deze zijn ook nog eens veel intensiever), zou ik graag panelen gebruiken om batterijen op te laden, zodat ik zeker weet dat dat de plafondventilators en staande ventilators de hele nacht hun werk kunnen doen en de vrieskist koud blijft.

Alhoewel heel Paraguay (en grote delen van Argentinie en Brazilie) van prik worden voorzien door een een enorme hydro-centrale in de grootse natuurlijk gevormde waterval ter wereld, super betrouwbaar is het niet. De nationale rivier stond dit jaar langer op een lager nivo dan nodig is om het Paraguayaanse deel van de waterval van genoeg water te voorzien.

De temperatuurmeter in de kamer waar ik dit zit te tiepen, wijst alweer bijna 40 graden aan, terwijl de zon na 14:00 de boel nog eens extra gaat verwarmen. Krijg altijd last van flinke hoofdpijn in de buurt van een airco die op volle kracht staat te koelen. Ben dus wel verplicht om meerdere ventilatoren te gebruiken. Zeker 's nachts in de stad (naast hoogbouw en heel veel andere stenen gebouwen) zakt de temperatuur niet bijster snel.

Maar goed, dat is nog altijd beter dan kou in Nederland met miezer-regen.

[ultimasnake]

Ik heb ook panelen en inderdaad oa voor het milieu (al is mijn energie altijd van groene energie). Maar het moet ook aantrekkelijk blijven. Waarom zou ik 0 cent krijgen voor energie die ik opwek en door overschot aan de buren ‘geef’ waarna de energieleverancier daar de volle mep voor vraagt?

Nooit begrepen, daarnaast voor het milieu zou het mooi zijn als het altijd financieel aantrekkelijk is voor een consument. We willen immers, voor het milieu, eigenlijk op ieder dak een kleine stroomcentrale toch?

Kleine edit; ik bedoel dus nadat salderen eraf is

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 22 juli 2024 15:26]

[burgt]

Je krijgt nooit 0 cent voor de geexporteerde energie, je krijgt nog steeds rond de 8 cent voor het overschot dat je produceerd. de rest van de voille mep is voornamelijk belasting.

[.oisyn]

Waarom zou ik 0 cent krijgen voor energie die ik opwek en door overschot aan de buren ‘geef’ waarna de energieleverancier daar de volle mep voor vraagt?

Wat een rare stelling. Er wordt gesaldeerd. Die 1J die je teruglevert, wordt weggestreept tegen 1J die je afneemt op het moment dat je vraag hoger is dan wat je kan leveren. Effectief verruil je dus je eigen energie met dat van de energieleverancier op een ander moment. Nogal wiedes dat je niet óók nog eens geld krijgt van de buurman die jouw verruilde energie gebruikt.

[ultimasnake]

Zodra salderen er dus af is wordt mijn overschot gratis teruggeleverd aan het net, stroomt het naar de buren en rekent ‘nuon’ wel gewoon de buren voor mijn opgewekte energie.

[Lothlórien]

Ik weet de actuele prijzen niet, maar binnen mijn contract dacht ik dat je van Greenchoice 10 cent per kWh betaald kreeg. De leveringsprijs is 6 cent en daarnaast nog een hele hoop aan belasting waarvan ik verwacht dat zij simpelweg de rekening doorschuiven naar de consument.

Ik snap dus even niet waar je het over hebt

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 22 juli 2024 15:26]

[Bomberman71]

We willen dat allemaal zolang het uitkomt !
Wat denk je dan, dat jij straks zelfstandig je auto kan opladen en de staat niks meer pakt ?
Hoe lang woon je in Nederland ???


Links of rechts om, jouw vaste lasten zullen NOOIT zakken. Je kan een tijdje een voordeel hebben maar uiteindelijk komt er een bepaalde taks voor terug.
je ziet nu dat de EV ook al MRB gaat betalen en met de hybride is dat allang zo.
Zonne energie gaat uiteindelijk belast worden, simpel zat. Een salderuings regeling is zo'n constructie en als je een accu plaatst dan wellicht niet maar je zal eerst even moeten investeren en je afvragen wat je winst is als je eerst rustig 10K erin stopt.
Als iedereen ooit aan de accu is dan komt er een nieuwe regeling en tellen ze het op bij je OZB oid.

[KoffieAnanas]

De kosten van de overheid zakken nu eenmaal niet als jij een zonnepaneel of elektrische auto koopt. Die weg moet alsnog onderhouden blijven worden, de uitkeringen uitgekeerd, en de jeugdzorg betaald. Het is niet dat de kosten van de overheid magisch meezakken als de overheid minder belastinginkomsten krijgt door meer subsidie. Zou wel mooi zijn uiteraard. Maar niet realistisch.

[Astennu]

Momenteel valt er minder voordeel voor het milieu te halen omdat er te veel over capaciteit is op momenten dat het verbruik laag is. Savonds als de zon niet schijnt gebruiken we hét meeste. Dan staan alle lampen aan, zitten we achter de tv of computer / game pc . Overdag ben je op het werk of thuis aan het werk op een laptop met een laag verbruik nu In de zomer heb je geen lampen aan dus verbruik je overdag relatief weinig.

Tot dat de thuis accu's er komen is er in de zomer dus een issue. In de winter heb je weer weinig aan die accu overdag wordt er dan amper iets opgewekt dus moet je savonds nog steeds stroom van het net hebben.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 22 juli 2024 15:26]

[ETH0.1]

Lost een accu de stroom honger in de winter op? je schrijft zelf al dat zonnepanelen in de winter nauwelijks wat opbrengen, niet genoeg voor je eigen verbruik en om de accu te vullen voor savonds. Juist in de winter met de warmtepompen die dan vol aan staan?

[RocketKoen]

Dat ligt aan het klimaat. Iets verder naar het zuiden wordt het grootste deel van de energie gebruikt voor koeling. En dat is precies nodig op het moment dat de zon het hardste schijnt.
Als we maar genoeg CO2 de lucht in pompen krijg je dat vanzelf in Nederland (de delen die dan niet onder water staan).

[Mijzelf]

Niet 's winters. Bij klimaatverandering is het 's winters mogelijk warmer (wat nog te bezien valt, als de warme golfstroom stopt doordat Groenland geen afsmeltend ijs meer heeft zou het hier 's winters kouder kunnen worden) maar de zon komt niet hoger, en de dagen niet langer. Dus panelen zullen nog steeds 's winters nauwelijks energie opleveren, ongeacht of je het voor verwarming of koeling wilt gebruiken.

[Astennu]

Dat zeg ik toch ook niet? Ik zeg specifiek Zomer.
Ik geef juist aan dat het in de winter niets voor je doet de accu kan alleen in de zomer helpen.

[Anoniem: 80922]

Ze kunnen die overtollige energie toch omzetten in waterstof. Waarschijnlijk handiger dan zo'n dure batterij.

[Astennu]

vraag me af of dat momenteel goedkoper is. En hoe het rendement is tov een accu.

[Pierz]

Het rendement van waterstof is 25-35% tegenover 70-90% bij een batterij. Dus waterstof moet je alleen gebruiken als het noodzakelijk is om bijv gewicht te besparen, of als de energie anders weggegooid wordt. Voor zowel personenwagens als thuisaccus is waterstof een slechte keuze.

[Jerie]

Is het haalbaar als noordelijk en zuidelijk halfrond gaan samenwerken op dit vlak?

[computerjunky]

Willen ze mij stimuleren dan moet toch echt de kosten verder omlaag. ik ben zon 2600 euro kwijt voor 6 panelen door de eisen die er gesteld worden en de terugverdientijd daarvan met saldering tot 2024 is me zelfs nog te lang. En dat is ALS ik de btw terug krijg wat geen eens een gegeven is maar hit en mis lijkt te zijn.
Gaat dan de omvormer kapot dan gaat mijn potentiële winst in rook op.
Het probleem zit hem vooral in de absurd installateurs die tot wel 1300 euro vragen voor het installeren van een setje panelen die 1700 kost met al het materiaal dat erbij hoort.

[mongkut]

Je kan het ook zelf doen of door iemand op MP.
Ik zelf heb een plat dak en heb hier 10 panelen op gelegd (440W/pst) met plaatstaal van 100x5 en laten omvouwen tot hoekbeugels en verzwaard met gratis stoeptegels.
Growatt 4600 omvormer gekocht en zelf makkelijk aangesloten.
Bij mekaar NETTO €1700-1800 gekost.
In 2 jaar terug verdient
Ruim 1000kw over p/j die nu in ir panelen "verbrand" wordt, wat mij 3x goedkoper is per avond dan gas.

[computerjunky]

Helaas ben ik huurder zijn is er een waslijst aan eisen voor toestemming waaronder een gecertificeerde installateur.

[mongkut]

ik ook (woningbouw), is toch op te lossen om zelf te doen en laten "keuren" voor papiertje, door zzper die gecertificeerd is op MP

[_Dune_]

Ik volg je helemaal, maar dit is gewoon vraag en aanbod. Die installateur heeft werk zat en kan kiezen welk werk hij aanneemt, dat ga je terugzien in het uurloon/prijs.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[computerjunky]

Helaas inderdaad waar. als ik die 1300 niet wil betalen zijn er genoeg gekken die blijbaar wel een geldboom hebben.
Mijn enige motivatie is helaas er geld mee verdienen om de inflatie en energie prijs te compenseren en heb geen grote zak geld gezien moeder afgelopen weken ook mijn schutting aan stukken heeft geblazen en dat kost ook weer een paar duizend

Helaas zoals hierboven ook al gemeld ben ik gebonden aan een dure installateur ondanks dat ik het zelf zou kunnen doordat dat een eis is.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2024 15:26]

[bytemaster460]

De subsidie is bedoeld om het toegankelijk te maken. Toen het op de markt kwam was de terugverdientijd langer dan de levensduur. Mede soor subsidie is de vraag toegenomen, konden productielijnen opgeschaald worden en ging de prijs flink naar beneden. Nu kun je ook zonder de subsidie de investering terugverdienen voordat de panelen zijn afgeschreven. Dan is ook de subsidie niet meer nodig.

[Bomberman71]

Als je geen saldering zou hebben dan verdien je nu de installatie nooit meer terug ...
Doe daar een opslag bij voor een rustige 12K euro en je weet zeker dat je het nooit terug verdiend want tegen de tijd dat die accu terugverdiend is is die bedankt.

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 22 juli 2024 15:26]

[bytemaster460]

Jawel, dan ligt de terugverdientijd rond de 9 of 10 jaar.

[Bomberman71]

Houd toch op ....
Panelen kosten je rustig 2500 euro en dan heb je niks speciaals.
Beetje accu, groep en alles kost je rustig 11K euro.

Wil weleens zien hoe jij dan bijna 1500 euro per jaar bespaard.

[bytemaster460]

Jij komt nu ineens met een accu. Het ging om het terugverdienen van zonnepanelen zonder saldering. Zonnepanelen kun je gewoon terugverdienen in 9-10 jaar tijd, zonder saldering.

[Bomberman71]

Stond gewoon in het bericht hoor die opslag.
Als je niet kan salderen duurt het terug verdienen mega lang omdat je niet altijd de stroom verbruikt als je het opwekt.

Sterker nog, met volledige saldering kost het gewoon 6 jaar.
Zonder die saldering raak je veel kwijt en kan het een keer zolang duren.

[bytemaster460]

Ik reageerde op jouw bericht en daar stond niets over een accu. je had het over panelen en de terugverdientijd en dat het volgens jou blijkbaar niet om het milieu gaat.

[Bomberman71]

Klopt. Het gaat om het milieu wanneer het uitkomt.
Als het teveel geld kost dan heeft het milieu geen prio meer.
Dit is al zolang en is niks nieuws meer.

De meesten zeikten altijd over de melkkoe, de accijns, etc ....
Nooit hoor je mensen over de belastingem over een kWh stroom die zwaarder belast wordt (percentage gewijs) dan welke liter brandstof dan ook.

[ari3]

Zonnepanelen kun je gewoon terugverdienen in 9-10 jaar tijd, zonder saldering.

Je gaat dus pas na 9 of 10 jaar winst maken? Nou, dan kun je beter het geld wegzetten in aandelen of crypto. Dat rendeert veel beter.

[bytemaster460]

Zonnepanelen neem je niet om rijk van te worden. Het ging er altijd om dat je niet duurder uit bent dan zonder zonnepanelen en dat lukt ruimschoots. Als je uitgaat van een levensduur van 25 jaar voor de panelen en 15 jaar voor de omvormer heb je per jaar ongeveer een rendement van 12% bij saldering en ongeveer 7% zonder saldering. Dat is heel veel meer dan op een spaarrekening en iets meer dan het gemiddeld beleggingsresultaat van particulieren.

[phicoh]

Het gaat inderdaad om het milieu. Nederland loopt hopeloos achter als het gaat om groene energie. We kunnen niet wachten tot iedere individuele burger zelf iets groens gaat doen (en dan hebben we het nog niet over bedrijven).

Het is standaard in Nederland, als een subisidie maatregel effect heeft, dan wordt ie zo snel mogelijk weer afgeschaft. Met een paar uitzonderingen, hypotheeekrenteaftrek is nog lang niet weg.

Dus laten we eerst maar eens zorgen dat er genoeg groene energie is en dan pas regelingen afschaffen. Dat geldt natuurlijk ook voor EVs. Ik moet nog zien hoe de overheid genoeg electrische auto's op de weg krijgt.

Dan overbelasting van het grid. Netbeheerders klagen altijd dat het lang duurt voor er een vergunning is. Misschien als ze de wijken aanpakken waar mensen wonen die niet terug kunnen leveren, er meer belangstelling is voor een trasformatorhuisje. In ieder geval, levert bij protest een duidelijk verhaal op waarom het net overbelast blijft.

[KoffieAnanas]

De uitgaven van de overheid dalen niet magisch als jij zonnepanelen of een elektrische auto aanschaft. Lijkt een hardnekkige mythe te zijn. Hoe meer subsidie de overheid verstrekt of hoe minder belastinginkomsten de overheid binnenkrijgt door dit soort regelingen, hoe meer men op andere zaken moet bezuinigen. Wellicht kunnen we snijden in de zorgkosten of het salaris van docenten?

[Bomberman71]

De zorg in NL is idd een mega kostenpost en dat geld blijft niet steken bij de medewerkers ...
Waarom is het eigenlijk zo duur ???? Juist ja ...
En zo kan ik een half dozijn zaken opnoemen waar vreselijk veel geld aan verloren gaat maar daar hoor je niemand over.


Maar goed dat zijn hele andere discussies en die horen hier in thuis.

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 22 juli 2024 15:26]

[White Feather]

Een subsidie is vaak om een beweging op gang te zetten.

Als alle mensen die zonnepanelen kunnen betalen ze hebben liggen en we gaan ook nog eens door met subsidies er op, dan ben je dus die mensen subsidie aan het geven, terwijl juist de rest zit met hoge energieprijzen.

Dit vergroot de kloof tussen arm en rijk en is rondpompen van belastinggeld.

[Tom-Z]

Als het om het milleu gaat, dan stimuleert de salderingsregeling onzuinig gebruik van stroom. Het is erg aantrekkelijk om je zelf opgewekte stroom op te maken (zodat er nul saldo overblijft aan het eind van het jaar) omdat je voor wat je meer dan je eigen verbruik opwekt, bijna niks krijgt. Dus in de winter lekker bijverwarmen met een COP=1 kacheltje want de stroom is toch "gratis", terwijl er ergens anders een kolencentrale staat te draaien.

Ze kunnen beter gewoon rechtstreeks subsidie geven op de aanschaf in plaats van met een salderingsregeling het opgebruiken van je eigen stroom te stimuleren.

[Beakzz]

Als het echt om het milieu ging zaten we nu al aan 80% levering via kernenergie tot we de rest in orde hebben. Zoals we nu bezig zijn halen wij geen enkel doel en is het niks meer dan een leuk verdienmodel voor bedrijven die zogenaamd groen zijn en iets om de politiek bezig te houden.

Alleen al het feit dat landgrenzen in de EU andere regels geven laat zien hoe serieus wij dit allemaal nemen. Dus ik zal zeker niet investeren in een groenere toekomst als het mij extra kost. Ik geef de wereld geen kinderen dus dat is dan mijn bijdrage

[_Dune_]

Klopt heb je helemaal gelijk in, ten eerst hadden we allang minimaal twee kerncentrales moeten hebben. Daarnaast de meeste installateurs die ik spreek die warmtepompen aansluiten geven ook aan, "Dit is het niet", alleen "Het is voor mij handel en de overheid zet er op in".

[MacWolf]

Dat wordt nog lachen met die waterpompen in de toekomst. Ik heb begrepen dat je na een bepaalde periode van warmte winnen uit zelfde gebied, de warmte steeds meer afneemt. Dan moet je dus na een bepaalde periode ergens een nieuw gat in de grond boren om warmte te winnen. Lijkt me met name in dichtbevolkte steden erg onpraktisch.

Nou ja, in ieder geval hebben de banken hier iets aan, veel mensen zullen flinke leningen moeten afsluiten …

[_Dune_]

Ik heb het inderdaad in eerste instantie over de luchtwarmtepomp, omdat deze het meest gebruikt wordt. De bodemwarmtepomp gaat nog een heel ander probleem opleveren. Als je in een specifiek gebied met meerdere woningen/wijken op verschillende punten warmte gaat ontrekken uit de grond, ga je inkrimping van die grond (lagen) krijgen ten opzichte van omliggende grond, met als gevolg verzakkingen. Er zijn specialisten van Gasunie (bodemkundigen) die hier binnen de gemeente hiervoor reeds gewaarschuwd hebben in de verschillende projecten (ikzelf was er al veel eerder van op de hoogte).

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[NBK]

[...] Ik heb begrepen dat je na een bepaalde periode van warmte winnen uit zelfde gebied, de warmte steeds meer afneemt. [...]

Vraag mij dan toch af van wie je dat heb begrepen?

Ik heb het inderdaad in eerste instantie over de luchtwarmtepomp, omdat deze het meest gebruikt wordt.
[...]

Jij denkt echt dat we met lucht-water warmtepompen dusdanig veel warmte aan de buitenlucht gaan onttrekken dat het ergens merkbaar afkoelt? Een soort van urban cooling ipv de urban warming die we in de zomer zien?

[...]
De bodemwarmtepomp gaat nog een heel ander probleem opleveren. Als je in een specifiek gebied met meerdere woningen/wijken op verschillende punten warmte gaat ontrekken uit de grond, ga je inkrimping van die grond (lagen) krijgen ten opzichte van omliggende grond, met als gevolg verzakkingen. Er zijn specialisten van Gasunie (bodemkundigen) die hier in de gemeente hiervoor reeds gewaarschuwd hebben in de verschillende projecten (ikzelf was er al veel eerder van op de hoogte).

Het merendeel van de water-water warmtepompen bij woningen draaien op gesloten bronnen. Deze bronnen hebben dus geen invloed op het grondwater en zullen dus echt geen invloed hebben op de verzakkingen die er in Nederland toch al zijn.
Open bronnen zijn er in verschillende vormen maar uiteindelijk word water op 1 plek uit de grond gepompt en ergens anders weer in de bodem geïnjecteerd. Het volume van water neemt dus niet noemenswaardig af. De stroming van het water door bodemlagen zou in bepaalde specifiek gebieden wel voor problemen kunnen zorgen maar die gebieden zijn absoluut niet representatief voor het overgrote deel van het dichter bewoonde Nederland. Denk aan gebieden met zoutlagen in de bodem of zachte of zuurgevoelige bodemlagen zoals het mergel in Limburg.
Het type bron waar de Gasunie zich zorgen om maakt betreft nog weer een heel specifiek type bron en dat is het type wat echt 3 of 4 km de bodem in gaat om echt heet water omhoog te halen. De echte aardwarmte installaties. Deze installaties zijn sowieso al vreselijk duur en ook absoluut niet onderhoudsvrij. Je moet namelijk eventuele aardolie en aardgas verwijderen uit het opgepompte water. Je mag immers niet zo maar vervuild water de grond in pompen. Maar ook hier geldt dat het afgekoelde water gewoon weer terug naar de aardlaag moet waar het uit is gehaald. (Wel een stukje verderop natuurlijk.) En die zou in theorie voor stromingen en erosie kunnen zorgen maar wederom geloof ik niet dat dit voor grotere problemen gaat zorgen dan de natuurlijke bodemdaling die we in Nederland toch al hebben. Dat oplossende en wegspoelende materiaal zou een veel te groot probleem geven in de warmtewisselaars en het project sowieso onrendabel maken.

Verder is het nu al zo geregeld in Nederland dat je met (open) bronnen over het jaar gemiddeld energie neutraal moet zien te worden. Dit is eigenlijk gedaan voor koelinstallaties die zomers bronnen gebruiken voor het koelen maar in de winter die warmte niet uit de bodem trokken. Maar deze wetgeving werkt ook gewoon de andere kant op. Je mag niet meer kou in de grond stoppen dan er weer uit word gehaald. Het probleem dat de bodem dus ergens te koud zou gaan worden bestaat niet. Als we deze WKO installaties echt massaal en geïntegreerd met de volledige bestaande koelvraag toe zouden gaan passen hebben we in Nederland gewoon een warmteoverschot en moet er nog steeds warmte vernietigd worden om de bodem energieneutraal te houden.
WKO is ook bij enorm handig voor restwarmte uit datacenters en ik denk dat inmiddels wel duidelijk hoeveel warmte die dingen in de toekomst zouden kunnen gaan produceren

WKO zit ook vaak in bodemlagen waar we inmiddels al vele tientallen jaren water aan de bodem onttrekken voor irrigatie en drinkwater en daar hoor je tot nu toe ook niemand over mbt verzakkingen.

Ik zou mij meer zorgen maken over de waarschuwingen van de drinkwatermaatschappijen.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:26]

[Powrskin]

Nou zal vast een stuk minder zijn dan met de gaswinning, die ook nog steeds niet gestopt is. Verzakt in elk geval je eigen huis of hooguit die van de buurman

[Kecin]

Meeste warmtepompen die nu geleverd worden zijn lucht warmtepompen. Grondwatmtepompen zijn over het algemeen een stuk duurder. Of dat waar is wat je zegt weet ik overigens niet, maar kan me voorstellen dat het dieper in de aardlaag ook een variabele temperatuur heeft.

[karel-jacobse]

Grondwaterwarmtepompen moet je in de zomer ook omgekeerd gebruiken (huis koelen en de bron opwarmen). Zo voorkom je dat de bron uitgeput raakt.

[Z100]

Kan beamen dat warmtepompen het niet zijn. Of eerder: de watertank. Dit is het eerste jaar dat ik zo'n systeem gebruik. In het begin had ik verschillende keren dat m'n warm water op was. Vervolgens werd me geadviseerd om een 'eco' douchekop erop te zetten. Goed idee, want water besparend toch? Blijkt dat wat het eco maakt, gewoon een plastic filter in de kop zit dat de waterdruk verlaagt, en je douchebeurt 2x zolang duurt.

Vervolgens een normale douchekop er weer terug opgezet, en dan maar een stuk sneller douchen, zodat ik in capaciteit net uit kom.

Kan je voorstellen hoe groot de watertank moet zijn als je met een gezin van 4 woont. Of dat je als het ware een douche schema moet maken. Mijn ouders groeide zo op in hun jeugd. Wat een onnodige regressie.

De verhuurder heeft dit systeem bepaald dat het bij nieuwbouw moest. Kan de verhuurder claimen lekker groen te zijn, terwijl de huurder de rekening betaalt.

Wij gaan onszelf nog vele jaren schoppen dat we kernenergie niet hebben voortgezet. En het zijn partijen zoals Greenpeace dat wij dat zeer kwalijk kunnen nemen, die vooral in de jaren 90 veel actie voerde tegen kernenergie. Dat krijg als je vanuit je onderbuik protesteert.

[kw_nl]

Hoe groot is je vat? Uit m’n hoofd hebben wij een 175 liter vat. Dat is voldoende voor een gezin als niet iedereen 10 minuten douched. In ons nieuwe huis nemen we een extra groot vat omdat de kinderen ouder worden en langer gaan douchen.

[supersnathan94]

Ik heb nu ook 175L maar echt handig is het niet.

Het punt van zo’n vat is ook dat je je restenergie kwijt kan in de vorm van warmte. Had dus liever een 300L vat gehad waar ik door kon verwarmen ipv terugleveren.

Het scheelt overigens al de helft als je je warmtepomp goed instelt. Ik heb mijn kosten met 30% verminderd door de watertemperatuur lager te zetten en de flow rate van de vloerverwarming naar beneden bij te stellen.

[Immutable]

Waarom is voor zulke optimalisaties nog geen zelfregulerende algoritmes? Waarom moet jij dit met de hand doen. Ook niet echt voor CV op gas met alle ruimtes + radiatoren. (Die vaak gigantische slecht afgesteld zijn.) Meeste mensen weten dit niet eens, ook niet met een warmtepomp.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 15:26]

[supersnathan94]

Omdat al deze apparaten handmatig moeten worden afgesteld op basis van de parameters van het huis, ventilatie, verwarming, warmwater verbruik en allerlei andere zaken.

Het grote probleem is dat installatiebedrijven deze apparaten vaak nog afstellen als een ouderwetse CV installatie (dus iedere dag een legionellarun ipv eens per twee weken), een te hoge watertemperatuur bij default en dus geen ruimte om bij te stoken bij overcapaciteit. In plaats daarvan wordt er bijgestookt met netstroom.

Kojk op het forum even rond en er zijn zo gruwelijk veel manieren om het beter te doen dan de standaard afstelling dat is niet normaal. Echter lever je op sommige gebieden dan wel in op comfort.

Mijn woning is dusdanig goed geïsoleerd (en klein oppervlak) dat ik mijn woonkamer en keuken kan verwarmen met elektronica.

Mijn verwarming staat nu uit, maar ik heb een binnentemperatuur van 21 graden.

[Immutable]

Het gaat nu om overleven. Google eens op energie armoede.

[Ruw ER]

Goed nieuws, heb sinds een maand 8 panelen. Vond het artikel over thuis accu's trouwens erg tof, denk dat de prijzen wel zullen dalen, over een jaar of 6 - 7 denk ik dat het het wel waard is er 1 te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 22 juli 2024 15:26]

[gaskabouter]

Het probleem is en blijft hetzelfde. Op het moment dat je stroom nodig hebt krijg je het niet uit je panelen. Ik rij electrisch dus de helft gaat nu naar de auto met de andere helft is voor tachtig procent in de wintermaanden als mijn panelen niks doen en de accu allang leeg is. Als ik een windmolen mocht plaatsen en tien accu's kan ik autonoom draaien.

Het hele idee dat zon in dit land zonder saldering het energieprobleem gaat oplossen is gewoon een illusie. Wij moeten in de zomer opslaan wat we in de winter verbruiken en die logistiek is er niet. Zet die panelen in de Sahara en leg een kabel en het verhaal wordt heel anders.

Ik heb ooit gelezen dat als we de helft van de Sahara voorzien van panelen we de energiebehoefte van de wereld op dit moment gedekt hebben. Het punt is niet het opwekken maar het opslaan....

[goDiegogo]

Ik heb ooit gelezen dat als we de helft van de Sahara voorzien van panelen we de energiebehoefte van de wereld op dit moment gedekt hebben. Het punt is niet het opwekken maar het opslaan....

Bijna.
Naast het punt dat het opslaan belangrijker wordt dan het produceren, en hier komt dan waterstof om de hoek kijken, gaat het er bij panelen in de Sahara om dat we het niet kunnen transporteren.
Althans niet in die hoeveelheden. En daarom ligt de Sahara niet vol.
Nu is de temperatuur daar trouwens ook nog een dingetje hoor, panelen geven amper opbrengst bij die temperaturen.

[swhnld]

Zou overwegen om nu al een kleine accu te plaatsen die later uit te breiden is. Ik verwacht meer storingen op het grid in de toekomst, en dan is een thuisaccu je noodstroom oplossing. Plus schijnt de zon, blijven de zonnepanelen werken in combinatie met die accu bij stroomuitval.
Toevallig onlangs gehad dat de stroom er een paar uur aflag door kapotte kabel, en de buren op de stoep stonden omdat ze geen melk konden opwarmen voor de baby want ze kookten niet meer op gas.

[Madman_K]

Accu als noodstroom klinkt interessant.
Maar werkt dat zomaar?
Je accu hangt aan het net. Dus bij stroomuitval schakeld die toch ook af? (Zelfde als zonnepanelen) Want anders hangt heel de wijk op jou accu.

Of kan je je hoofdschakelaar in je meterkast uitzetten. En dat je accu+panelen handmatig aanzetten?

[swhnld]

Elke serverruimte in een bedrijf heeft al jarenlang accu's die stroomuitval opvangen, al dan niet aangevuld met dieselgeneratoren. Ja, dat blijft dan gewoon werken bij een stroomstoring, mits correct aangesloten natuurlijk, dus niet zelf gaan hobbyen.

[Clevergyno]

Dat is een UPS die ervoor gemaakt is. Wel degelijk anders dan de gemiddelde thuisaccu.

[kmf]

en is een thuisbatterij niet gewoon een ups voor een huis?

[Clevergyno]

Nee. Gemiddelde UPS is geavanceerder.

[Reactie gewijzigd door Clevergyno op 22 juli 2024 15:26]

[Z80]

Nee. Die is parallel geschakeld. Simpel gezegd die zit gewoon met een stekker aangesloten. Voordeel hiervan is dat er zeer weinig verliezen zijn.
Een ups staat in serie met de hoofdaansluiting van dat gene dat moet blijven werken.
Nadeel hiervan is dat dit apparaat constant staat te werken en daardoor een stroomvreter is.

[ApexAlpha]

Je moet er dan een apparaatje tussen hangen die regelt dat je geen electriciteit uitvoert het net terug op. Dit ook ivm veiligheid van de mensen die eraan moeten werken.

[Eli3l]

Er zijn slimme milieu vriendelijke oplossingen in de vorm van zoutwater batterijen. Niet zo compact als lithium batterijen, wel milieuvriendelijk.

Zie www.bluesky-energy.eu voor een product uit de EU.

[RIVDSL]

Dit werkt inderdaad niet zomaar, de meeste PV omvormers en accu's hebben de net frequentie nodig om daarmee te synchroniseren. Het bestaat natuurlijk wel, maar je moet er speciaal op letten. Ook zul je inderdaad het net af moeten schakelen, anders ben jij de energiecentrale van de hele wijk. Dit is niet vergelijkbaar met een UPS in een server ruimte. Deze staat tussen het net en de server in en voedt alleen de server vanuit de accu.

[WillySis]

Je moet wel opletten hoe je een accu aan het net hangt. Normaal gesproken zit er wel een schakeling tussen die moet voorkomen dat je accu direct aan het net hangt. Ook als je de accu als noodstroom wilt gebruiken moet je daar bij installatie wel rekening mee houden.
Commerciële thuisaccu's zijn in veel gevallen al voorzien van een "smart" functie die voorkomt dat jouw accu direct aan het openbare net wordt gekoppeld.

[Dabbel]

Op sommige plekken op de wereld is het de normaalste zaak van de wereld dat je eigen huis aan een dieselgenerstor hangt. Er zijn plekken waar elke andere dag de stroom uitval is. Iedereen die wat geld heeft, koopt een generator. Het is een techniek dat al decennia wordt gebruikt. Je moet de meterkast natuurlijk wel daarvoor inrichten.

[flippy]

je moet dan een hybride omvormer hebben en de stroom moet door de omvormer gaan. dus extra bedrading van en naar de meterkast.

[DeComponeur]

Dat er meer storingen komen is een aanname die niet ergens op gebaseerd is lijkt mij.
En de kans dat je een halve dag zonder stroom zit is nog veel kleiner.
Thuisaccu's zijn nog ontzettend duur helaas, en je kunt natuurlijk niet alles op reserve hebben in het leven.
Geen babymelk kunnen opwarmen is vervelend, maar gelukkig zijn er meer manieren om het op lichaamstemperatuur te krijgen

[swhnld]

Als je de grid kaarten kijkt is 1/3 van Nederland niet meer groen. Omgeving Enschede is bezig noodcapaciteit als een spitsstrook in te gaan zetten om grid capaciteit permanent uit te breiden.
Overal wordt gegraven om 30 jaar achterstand en bezuinigingen op onderhoud in te lopen.
En dan moet iedereen aan de elektrische auto en van het gas af.

Je kunt er vergif op innemen dat er in de toekomst vaker storingen plaats kunnen vinden. Het risico erop neemt door alle bovengenoemde factoren toe.

[_Dune_]

Wat @swhnld aangeeft zit wel een kern van waarheid in, ik wil niet zeggen dat het onderhoud nu zoveel achter loopt, het onderhoud is alleen gebaseerd op een ander verloop van wat nodig is. De ambities van de afgelopen jaren rondom energietransitie zijn gewoon veel groter dan binnen dit onderhoud past. Componenten in het electriciteitsnet zijn begroot om x jaar mee te gaan, door deze ambities mbt energietransitie moeten deze componenten veel eerder vervangen worden.

Met name omdat overheid voornamelijk in periodes van 4 jaar denkt is het erg moeilijk voor organisaties verantwoordelijk voor in dit geval het electriciteitsnet in te schatten wat zij nu moeten doen. Ja, er wordt al jaren gesproken over energietransitie, maar het is eigenlijk van de laatste paar jaar dat daar echt iets mee gedaan wordt... veel te laat zijn de knopen doorgehakt.

Zo ook staat kernergie nu weer op de agenda, 10-15 jaar te laat. Hadden wij dit 15 jaar geleden gedaan, dan zag de wereld er een stuk anders uit op het gebied van opgewekte energie en hadden wij veel minder problemen dan nu het geval is. Afval wat veel beter te controleren is dan alle andere alternatieven met een stabiele basis.

Maar zoals gezegd op dit moment zijn de netten op veel plekken overbelast of zitten op de rand, de komende paar jaar verwacht ik een grote stijging in kosten wat betreft electriciteit om genoeg geld bijelkaar te hebben, om op het passende tempo bij de nu geldende ambities het net op orde te krijgen. Ook ik houd rekening met meer uitval in die periode.

Wat betreft de salderings regeling waar het artikel over gaat, uitstekend dat de afbouw wordt uitgesteld, voor de huidige bezitters van zonnepannelen. Zelf twijfel ik of nieuwe zonnepannelen op huizen nog wel zo verstandig is. Persoonlijk blijf ik het decentraal opwekken van energie vreemd vinden, met veel meer moeilijkheden die overbrugt moeten worden, dan wanneer centrale opwekking door een aantal kenrcentrales gecombineerd met zonne- en windenrgie (centrale velden met waterstof opslag).

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[swhnld]

Mee eens, denk wel dat zonnepanelen op daken beter gebruik is van ruimte dan bijvoorbeeld de Veluwe vol bouwen met zonnepanelen, daken zijn ook wel te vergroenen, maar niet geschikt voor veel natuur.

[Iblies]

Definieer thuisaccus.

Je hebt +3kW voor minder dan 1000€ maar moet nog wel de laadapparatuur bij, maar daar kun je wel meer mee laden dan alleen een accu van 3 kW.

[GrooV]

Gas BBQ in de schuur waar je een pannetje op kan zetten is makkelijker maar zo kunnen we elkaar toch makkelijk helpen? Zie het probleem niet zo

Vergeet niet dat wanneer zonnepanelen hun stroom niet kwijt kunnen op het net dat de meeste zich dan uitschakelen

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 15:26]

[swhnld]

Ze schakelen dan inderdaad uit, maar met een thuisaccu kunnen ze wel hun stroom kwijt zolang die niet vol zijn en blijven werken bij stroomstoring.

En inderdaad een gas setje in je schuur als alternatief is een oplossing, maar die moet je dan wel hebben en niet thuis in de meterkast opslaan, kuch....

[goDiegogo]

Ze schakelen dan inderdaad uit, maar met een thuisaccu kunnen ze wel hun stroom kwijt zolang die niet vol zijn en blijven werken bij stroomstoring.

Met welk merk omvormer en type omvormer is dat dan?
In Nederland zijn alle omvormers bij wet van het type "grid based", dit houdt in dat zodra de omvormer geen netspanning detecteert "utlity loss" deze automatisch uitschakelt.
Heb je er een accu aanzitten en heeft deze genoeg ampèrage zal deze bijvoorbeeld bij SolarEdge als noodstroom werken. Opladen door de panelen werkt dan niet meer, want geen netstroom.

Die noodstroom functie is dus maar heel beperkt, want de meeste tijd zit er geen prik in de accu.

[Ramon]

Het tiny house waar ik mij nu in bevind heeft anders een omvormer die werkt zonder grid aansluiting...

[goDiegogo]

Interessant, ik ben daar persoonlijk ook voorstander van. Nu heb ik even gezocht en zie inderdaad dat Growatt en SMA ze aanbieden.
Ik zat dus fout in het punt wetgeving, waar ik nog niet van op de hoogte was.

[Reactie gewijzigd door goDiegogo op 22 juli 2024 15:26]

[baseonth3road]

De waarde van de te bufferen electriciteit is beperkt - ook nadat salderen verdwenen is - vanwege 2 redenen. Enerzijds omdat de bruto terug levertarieven nu veelal gelijk zijn aan de verbruikstarieven kun je met de buffering enkel de energiebelasting en ODE belasting besparen. Anderzijds buffer je voornamelijk energie die tijdens hoog tarief worden opgewekt maar tijdens laag tarief verbruikt wordt.

Bij een 1 kWh accu en het belastingtarief + ODE van 8.1 cent per kWh de waarde van de opgeslagen energie per jaar ongeveer 30 euro. Momenteel kosten standaard oplossingen rond de 800 euro per kWh of een 400 kWh voor zelfbouw oplossingen. De terugverdien tijd komt daarmee ruim boven de 10 jaar en daarbij is het rendementsverlies en het hoog/laag tarief nadeel niet meegenomen.

Energieopslag zal met de huidige hoog/laag tarieven daarom ook economisch niet snel interessant worden. Dit verandert mijn inziens pas zodra electriciteitstarieven op spotprijs basis komen en de opgewekte zonne energie - met veelal een negatieve waarde op groothandelsprijzen - opgeslagen wordt om terug te leveren op de piek momenten waarbij de tarieven factoren boven de nominale prijs ligt.

Echter tegen de tijd dat een dergelijk model de norm is geworden zal mijn inziens de thuisaccu nog steeds niet interessant zijn. Dit komt doordat de accu capaciteit in het electrische wagenpark zo sterk toeneemt dat deze gecombineerd met v2x veel interesanter is omdat de accu dan een duale functie heeft. De wetgever speelt hierin wel een belangrijke faciliterende rol omdat de auto tijdens de zonneproductie veelal niet thuis staat waardoor onder de huidige wetgeving alsnog energie belasting wordt betaald.

[WillySis]

Voor particulieren is het uitstellen van de afbouw van de saldering wel goed nieuws, maar voor de energie leveranciers wat minder. Voor de netbeheerders is het een flinke domper.
Zeker de netbeheerders zullen graag zien dat er meer thuisbatterijen worden geplaatst. Aan de andere kant betalen we al een aantal jaar een extra belasting voor opslag van milieuvriendelijke energie. Tot dusver wordt daar echter maar heel weinig in geïnvesteerd. De netbeheerders zouden daarmee best wijk accu's mee kunnen plaatsen. Nu is het wel lullig als je zonnepanelen hebt, maar die uitschakelen zodra de zon lekker begint te schijnen omdat het net dan overbelast raakt. Een wijkaccu kan dat kunnen voorkomen.

[NBK]

De wetgeving voor de netbeheerders loopt in Nederland hopeloos achter bij de techniek. Dat zag je afgelopen week ook weer in de berichtgeving dat er nu proeven gestart gaan worden met het gebruiken van de reserve capaciteit van het hoogspanningsnet voor het transport van groene energie. Dit is technisch eenvoudig uitvoerbaar maar was tot nu toe wettelijk gewoon niet toegestaan.
Het idee van wijkaccu's is al best oud maar een netbeheerder mag hier niet in investeren. Die investering zou vanuit de energiemaatschappijen moeten komen. Maar voor hun is de investering niet interessant omdat ze gemiddeld nog geen 3cnt per opgewekte kWh betaalde. Die prijs ligt nu wel wat hoger maar voorheen was het 20 a 30 euro per MWh en dure pieken naar 100 of uitzonderlijk 400 euro per MWh.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:26]

[WillySis]

De hele wetgeving rond investeringen en reservecapaciteit voor de netbeheerders had aangepast moeten worden voor de energietransitie. Als men vanuit de regering meer wind en zonne-energie wil, auto's op elektra laten rijden en het gas de ban in wil doen, dan heb je drie zaken die een grote aanpassing in het netwerk noodzakelijk maken. Netwerkbeheerders mogen pas investeren als de vraag er eenmaal is. Als dan alle plannen nog moeten gemaakt, vergunningen aangevraagd moeten worden en uiteindelijk uitgevoerd moeten worden, dan loopt men al snel 2 tot 5 jaar achter de feiten aan. In die tussentijd moet reserve capaciteit natuurlijk ingezet kunnen worden.
De netbeheerders mogen nu wel buffers plaatsen bij de onderstations, maar dat zou naar wijkaccu's moeten. Of de netbeheerders daarin mogen investeren is niet eens helemaal duidelijk. Energie maatschappijen gaan dat in elk geval niet doen, want die hebben er geen belang bij. De energie markt is daarvoor ook veel te veel versnipperd.

Hoog tijd dat de politiek de wet eens aan gaat passen, zodat de netbeheerders gewoon kunnen inspelen op verwachtingen in de (nabije) toekomst en gewoon vooraf het netwerk geschikt kunnen maken voor de energie transitie. Doet de politiek dat niet, dan is ons net over vijf tot tien jaar totaal ongeschikt voor de vraag.

[aschja]

Wat ik alleen niet begrijp. We spreken al jaren dat het net het niet aan kan. Maar ik hoor niemand dat er aan gewerkt wordt en/of dat er überhaupt plannen voor zijn.

[wildhagen]

Daar wordt anders wel degelijk druk aan gewerkt hoor. Zo wordt hier in Brabant hard gewerkt aan uitbreiding van het 380 kV hoogspanningsnet,

Ook in Groningen wordt door TenneT hard gewerkt aan uitbreiding van het 380 kV-netwerk.

TenneT heeft een speciale pagina waar je alle ontwikkelingen kunt volgen rondom het verbeteren van het 380 kV netwerk: https://www.tennet.eu/nl/...benutten-bestaande-380kv/

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 15:26]

[Gwaihir]

Het 380kV hoogspanningsnet is nou niet bepaald die lokale infrastructuur waarnaar in het artikel terecht verwezen wordt.

Tennet (hoogspanning) is eigenlijk de enige die het zo'n beetje bij lijkt te benen - en daarmee ook laat zien dat dat gewoon kan, met fatsoenlijke vooruit planning. De problemen zitten 'm vooral in het middenspanningsnet en de wijken.

[Aardedraadje]

Eigenlijk ook wel begrijpelijk. Voor het midden- en laagspanningsnet moeten wijktransformatoren en kabels in de grond op de schop. En hoewel we allemaal graag willen terugleveren en de auto willen laden, zitten mensen minder te wachten op bouw-/graafwerkzaamheden in de wijk/straat.

[sdk1985]

Eigenlijk ook wel begrijpelijk. Voor het midden- en laagspanningsnet moeten wijktransformatoren en kabels in de grond op de schop. En hoewel we allemaal graag willen terugleveren en de auto willen laden, zitten mensen minder te wachten op bouw-/graafwerkzaamheden in de wijk/straat.

Dat is geen onderdeel van de overweging, als de straat open moet dan gaat hij open. Zie recent de Delft Eindhoven waarbij 250 meter open ging voor een miner. Het is puur een kosten kwestie. De staat heeft ooit een scheiding gemaakt tussen energie producenten en het netwerk. Daarbij vond men het belangrijk de macht te spreiden en zijn er diverse kleine partijen ontstaan. Hierdoor is er nu geen grote partij die nationaal het lokale stroomnet gaat verzwaren. Daar is geen geld en geen visie voor. Los van het kosten/baten probleem moet elke regionale netbeheerder het wiel zelf uitvinden.

Je kunt dit vergelijken met het prorail/ns verhaal. Als in een bepaalde stad zonder station veel reizigers zijn kan dit voor NS een rendabele business case opleveren, maar het kan prima zijn dat dit voor prorail minder gunstig uit de bus komt. Prorail krijgt namelijk betaald per trein, op basis van hoe zwaar die trein is en de afstand. Die hebben dus weinig belang bij een lijn waar alleen een paar keer per dag (spits) reizigers komen ongeacht of die reizigers bereid zijn flink te betalen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 15:26]

[litebyte]

Neem ook even de kosten mee, die zijn gigantisch.

[Mega_Mouse]

Ach, 15 datacenters aansluiten schijnt daarentegen weer geen enkel probleem te zijn. Dus...

[Godson-2]

Het hele energiebeleid in dit land is één groot zooitje. Er worden zonnepanelen gesubsidieerd welke het stroomnet niet aankan. Dan gaan we al reactie daarop de mensen bestraffen die zonnepanelen aanleggen of in bezit hebben. Tegelijkertijd wordt het hele land volgebouwd met oerlelijke windmolens welke alleen maar een kleine gedeelte van de industrie bevorderd (datacentra).

We gaan de verkoop van auto's met verbrandingsmotor verbieden maar verzuimen ons stroomnet te verzwaren en om voldoende laadpalen aan te leggen om dit mogelijk te maken.

Ik vrees echt voor de toekomst. Ik ben bang dat we op een gegeven moment volkomen vast komen te zitten. We kunnen dan niet meer voor- of achteruit. En onze welvaart gaat volkomen naar de knoppen en er komt een revolutie die een autoritair bewind aan de macht helpt.

[vgroenewold]

Natuurlijk gaat dat niet gebeuren, men is nu al bezig zich druk te maken over de toekomstige problemen en uiteindelijk is het probleem dan groot genoeg waardoor er voldoende draagvlak is om wat belastinggeld om te buigen naar flinke verbeteringen. Zo gaat dat altijd bij grote transities, stil zitten kunnen we sowieso niet want fossiele brandstoffen houden op en zijn van grote politieke invloed overal. Kan me niet snel genoeg allemaal. Bovendien zal het ervoor zorgen dat we nieuwe technologien ontwikkelen en een stabieler netwerk terug krijgen.

[_Dune_]

De woorden die vorige zomer aan mij gezegd werden door iemand die direct toe ziet op belasting van de netten en daar in ook zeer technisch onderlegt is en daarbij goed weet wat de kosten zijn "Als de overheid snel de netten op orde wil hebben, zal het grootste deel van de belastingcenten daar naar toe moeten, met de huidige voorstellen en ambities (van gas naar electriciteit en het wagenpark vervangen naar EV's". Helaas door zwalkend beleid en kortzichtigheid van vier jaar zitten wij nu met een enorme opgave. Die voor menig (gemiddeld) persoon niet te betalen zal zijn.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[phoenix2149]

Je bedoeld die netbeheerders die miljarden winst maken? Waar gaat dat geld naartoe dan? Niet in het opwaarderen van het net klaarblijkelijk. Nee dan kloppen ze aan bij de staat want ze kunnen het niet betalen…..

[_Dune_]

Wie denk jij dat eigenaar zijn van bijvoorbeeld Enexis en Liander. Energie leveranciers zijn geprivatiseerd, dat geldt niet voor de netbeheerders en miljarden winst maken zij niet hoor:

Enexis Aandeelhouders. Alle aandelen van Enexis zijn in handen van vijf Nederlandse provincies en zo'n 88 gemeenten. De gemeenten in Noord-Brabant hebben 30,8% van de aandelen in handen en de provincie Noord-Brabant zelf 7,6%.

Winst 2020: €120 Miljoen

Liander Aandeelhouders. Alle aandelen van Alliander zijn in handen van Nederlandse provincies, zoals Gelderland (45%) en Noord-Holland (9%), gemeenten, waaronder Amsterdam (9%) en B.V. Houdstermaatschappij Falcon (13%) waarvan de aandelen worden gehouden door de provincie Friesland.

Winst 2020: €224 Miljoen

Het zijn zogenaamde semi-overheidsbedrijven, dus de overheid heeft er een heel grote vinger in de pap, daar zijn deze bedrijven erg afhankelijk van in hun slagvaardigheid, zal ik het maar zo noemen.

Bron: Simpele Google zoekactie.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 15:26]

[vgroenewold]

Oh, dat klopt en hoe langer je wacht hoe meer dat wordt. Denk je dat we daar onderuit kunnen uiteindelijk?

[Franky Boy]

Als alle auto's geen ICE meer zijn maar een EV, neemt ons energieverbruik met zo'n 6% toe, staat gewoon in een rapport van Tennet. En dat gebeurd niet in 1 dag, dus geen zorgen.
De overgang van gas naar elektrisch verwarmen heeft een wat hogere impact, staat in datzelfde rapport. En onze welvaart laten bepalen door Rusland, Arabie of Venezuela lijkt me ook geen goed idee, daar komt onze 'energie' nu vandaan. Kijk naar het conflict in Oekraine, en de gasprijs en leverzekerheid.

Nederland had alleen de opbrengsten van het Groningse gas in een pot moeten stoppen, net als Noorwegen, hadden we genoeg geld gehad voor de transitie, maar men vond het wel lekker om het meteen uit te kunnen geven, en dus werd het in de algemene middelen gestort.

[YoMarK]

Vebruik en terugleveren is ook iets heel anders. Heel simpel gezegd, deze ene kant op kan 'vol' zitten de andere kant op niet.

[Mega_Mouse]

Nee, dat is niet de oorzaak.

Men investeert in zaken waarvoor hard wordt gelobbyd en de particulieren vissen achter het net. Die zijn niet georganiseerd, vertegenwoordigen geen macht en zijn dus vrij onbelangrijk.

De grote aanbieders en bedrijven hebben het voor het zeggen en frustreren en traineren de zaak.

Tientallen miljarden aan subsidies hebben ze in hun zak gestopt.

[Reactie gewijzigd door Mega_Mouse op 22 juli 2024 15:26]

[YoMarK]

Ehhh...Jij vergelijkt twee dingen die niets met elkaar te maken hebben.
Als het net wat betreft capaciteit vol zit betreffende teruglevering zonnepanelen wil dat niet zeggen dat ze daar geen datacentrum meer kunnen bouwen(in tegendeel zelfs) en andersrom.

[Polydeukes]

Die zijn niet georganiseerd, vertegenwoordigen geen macht en zijn dus vrij onbelangrijk

Als je gebruik maakt van je stemrecht om onze volksvertegenwoordigers te kiezen, heb je wel degelijk invloed.

Daarnaast zijn er partijen als United Consumers en de Consumentenbond die ook gewoon meedoen in de Haagse lobby.

Dat de belangen van particulieren niet de enige belangen zijn die behartigd worden, en dus ook niet altijd de belangrijkste zijn, is daar geen argument tegen.

[Senaxx]

Naar mijn weten zijn er momenteel 2 ministers die niet verkozen zijn door het publiek. De partijen zijn wel verkozen, maar destijds toen er gestemd werd stonden deze ministers niet op de verkiezingslijst.

(Robert Dijkgraaf, Ernst Kuipers)

[FilipSP]

Er is geen enkele minister gekozen, we stemmen namelijk niet over ministers, kabinetten of staatssecretaris, maar we stemmen voor de leden van het parlement. Zij zijn de volksvertegenwoordiging en niet de regering. Sorry, maar dit is echt staatsrecht voor beginners....

[i-chat]

Kinderen op de mavo havo vwo of het mbo letten zelden op als we het over iets saais als ‘de politiek’ hebben tijdens maatschappijleer of lessen burgerschap

Heeft met staatsrecht (als schoolvak) nauwelijks iets te maken

[Lekker Ventje]

De ene partij heeft al eens mee mogen regeren maar liep weg. En de andere partij hangt een facistisch gedachtegoed aan en waar dat toe leidt herdenken we elk jaar op 4 mei. En beide partijen willen niet eens meeregeren want dan moeten ze verantwoordelijkheid nemen en dat is publicitair niet handig voor ze.

[FilipSP]

De reden dat we niet naar dit electoraat luisteren heeft er uitsluitend mee te maken dat hun ideeën, aannames, grondslagen en argumentatie niet alleen niet deugen, maar ook voor een belangrijk deel niet kloppen. Dat vertaalt zich gelukkigerwijs niet in regeringsdeelname, maar waar een dergelijke partij meer realistische en elorabele denkbeelden heeft over een onderwerp zijn ze over het algemeen van harte welkom om hierover mee te praten. Ik denk aan de bijdrage van een mevr. Agema of meneer Beertema (beide PVV) aan respectievelijk het zorg- en onderwijsdebat of de inspanning van een Leijten (SP) en Azarkan (DENK) om de toeslagenaffaire voor het voetlicht te brengen.

Daarbij plaatsen we niet iemand zomaar in extreem-rechtse hoek. Er was een boreale oprisping nodig voor een groot deel van het journaille begon te realiseren dat de xenofobe en misogyne praatjes van de roerganger van de jongste rechtse beweging voortkwamen uit een dieperliggend ideologisch gedachtengoed, maar in inmiddels is er een overvloed aan bewijs dat het anti-semitische bruin binnen zijn partij tegen de plinten klotst. Er is dus alle reden toe om iemand deze titel mee te geven.

[i-chat]

Doe maar

Het is natuurlijk wel makkelijk, maar als je nooit eens de krant leest kun je wel alles blijven ontkennen en goedpraten

Feiten zijn dat de ene partij alles stevast op de islam legt;
zonder mensen van dit geloof binnen onze grenzen zouden we gouden bergen hebben en kippen met diamanten voor eieren ….

Maar nu is alles minder minder minder

De andere partij claimt zelfs dat aids onder witte mannen niet bestaat alsof het alleen een negerziekte zou zijn al is deze gluiperd glad genoeg om dat laatste deel steevast alleen te insinueren

Dat 1/5 van het volk op zulke ideeën stemt laat toch zien wat voor een kanker ‘onze’ democratie eigenlijk is

Dat er partijen zijn waar je het mee oneens kunt zijn is prima de vrouwonvriendelijkheid van de sgp bijvoorbeeld of de belastingontduikbaarheid van de vvd Of misschien het milieuterreur van andere partijen Maar dat zijn doorgaans onderbouwde meningen vanuit een ander gedachtengoed of een andere afweging van belangen

Maar stelselmatig fascisme aanhangen

Laten we een staatsexamen inrichten met 200 vragen en een cesuur van minstens 135 goed zonder voldoende geen stemrecht

Misschien HÉÉL MISSCHIEN komt het dan nog weer eens goed, als men tenminste weet waarover men stemt, met ‘onze’ democratie

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 15:26]

[sdk1985]

Laten we een staatsexamen inrichten met 200 vragen en een cesuur van minstens 135 goed zonder voldoende geen stemrecht

Phoe, het was Hitler die vond dat democratie tegen de natuurlijke selectie van de regerende elite in ging en daarmee falen cultiveerde. De ironie van je stuk is dat jou oplossing onderdeel is van het gedachte goed waar je tegen ageert. Een gedachtegoed dat je een, onbenoemde, partij toeschrijft en vervolgens zelf blijkbaar nastreeft. Dat is toch wel bijzonder. Ik snap ook niet zo goed hoe we van een artikel over een salderingsregeling op fascistische oplossingen uitkomen .

Een wat minder extreme oplossing die je wellicht aanspreekt is de technocratie, beleid wordt daarbij door deskundigen gevormd op basis van analyse in plaats van ideologie. Zonder relevantie ervaring kun je dan geen minister van economie, defensie, enz worden.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 15:26]

[FilipSP]

Er worden geen partijen bij voorbaat uitgesloten, mits je de partij tijdig aanmeldt met een heel klein beetje steunhandtekeningen en een hele kleine borg.

[FilipSP]

Nee, je hebt het vast over partijen met apert abjecte grondslagen. Gelukkig dat het juist uiterst democratisch is als andere lijsttrekkers vooraf duidelijk maken dat er, als het aan hun ligt, geen ruimte is aan de onderhandelingstafel voor het toekomstige regeringsbeleid voor communisten, islamofoben, religieuze zeloten en anti-semitische neo-fascisten. In ons democratisch bestel is het eventueel uw keus om met uw stem dergelijke denkbeelden een legitiem vernis te geven, maar dan is het tegelijkertijd helemaal uw eigen keuze om af te zien van een serieuze kans om het regeringsbeleid te beïnvloeden.

[Pizza_Boom]

Religieuze zeloten regeren helaas al jaren. Als SGP islamitisch was geweest waren ze zelfs al verboden. Zowel SGP als CU hebben een exceptioneel grote invloed op het regeringsbeleid van de afgelopen 20 jaar gehad als je dat vergelijkt met hoeveel stemmen zij krijgen en kregen.

[i-chat]

Waarom zouden we een islamitische partij verbieden

Zoals de sgp bestaat voor een bepaald extreem christelijk gedachtegoed zouden ook anderen dat mogen

Ik zou er zelfs vooratander van zijn vooral als er ook een gematigd islamistische Partij komt die zorgt voor meer politiek besef bij een groep dit dat nu relatief weinig heeft

[Pizza_Boom]

Der Kamer heeft, onder Rutte 2 dacht ik, actief gewerkt aan wetgeving dit het mogelijk maakt een partij die zijn basisbeginselen op sharia wetgeving baseert te verbieden.

De basisbeginselen van de SGP liggen in de Bijbel. In praktijk zijn er nog steeds geen vrouwen lid. Toch mag dat schijnbaar.

[Reactie gewijzigd door Pizza_Boom op 22 juli 2024 15:26]

[FilipSP]

I won't deny that en waar er bij de CU nog enigszins met frisse blik naar de bijbelse grondslagen wordt gekeken, hebben we dat bij de SGP, zelfs met enig succes, moeten afdwingen.

[The Third Man]

Nee inderdaad, maar je hebt het wel over naar de rest wijzen als je zelf wat verkeerd doet. De PVV is pas buiten spel gezet *nadat* men Rutte 1 liet klappen *en* na vele islamofobe uitingen. Dan kan je wel de rest verwijten dat ze geen behoefte hebben aan samenwerking, maar waar blijft dan de eigen verantwoordelijkheid? Immers je weet dat je in dit land een coalitie moet vormen, en als je je dus zo anti gedraagt dan moet je ook niet gaan huilie huilie doen als je vervolgens geen coalitie meer kan vormen. Dat is geen toonbeeld van een slechte democratie, het is een toonbeeld van je misdragen en de rest daana de schuld geven dat ze je niet aardig vinden.

[i-chat]

Dus wanneer ga jij naar een partijbijeenkomst van

Afhankelijk van welke partij je kiest zou je tijdens zo’n bijeenkomst vragen kunnen stellen of mensen kunnen overhalen om bewindsmlieden een mandaat te geven je zou kamerleden kunnen overhalen om steun in te trekken

Maar dan moet je wel
- Goede argumenten bedenken
- Met betere oplossingen komen

[Polydeukes]

de politiek is constant alleen maar bezig om zichzelf van een mooie toppositie bij een groot bedrijf te voorzien zodra zij geen minister meer zijn.

Oh, daarom zit Rutte al meer dan 25 jaar in de politiek... Nu snap ik 't.

Je praat alleen maar holle retoriek.

[Pietervs]

Hier in de wijk zijn de aansluitingen van de huizen de afgelopen maanden verzwaard. Heeft enerzijds te maken met het feit dat er steeds meer huizen met zonnepanelen komen, anderzijds met het feit dat de komende decennia meer stroom gebruikt zal gaan worden door de komst van electrische auto’s.

[mr_evil08]

Voor zonnepanelen hoef je niet te verzwaren dat is een misvatting.

[_Dune_]

De directe huisinstallatie en aansluiting misschien nog niet, maar wel het lokale net om de opgewekte energie weer af te kunnen voeren, deze ligt namelijk steeds vaker hoger dan wat er normaal in piek uren gebruikt wordt. Waarom denk je dat in Lopersum (Groningen) om mooie zonnige dagen het overgrotedeel van de zonnepannelen die men heeft gekregen als zoethoudertje vanwege aarbevingschade etc. steeds worden afgeschakeld. Simpelweg omdat het net het in eenmaal grote aantal zonnepanelen en daarmee de teruglevering niet aan kan en de spanning boven 253V komt.

[unreal0]

Er wordt in veel regio's hard gewerkt maar het is niet simpel op te lossen. Noord Holland noord is vrij dunbevolkt maar volgestopt met windmolens en datacenters, duurt tot 2030 voor daar weer aansluitingen mogelijk zijn in sommige locaties / dorpen.

[themadone]

Kijk dat is goed nieuws, ik heb nu bijna geen energierekening meer dankzij mijn 20 panelen.

Terugverdientijd lig ik niet heel wakker van eigenlijk, ik had het geld om ze te kopen, en nu maandelijks aanzienlijk lagere kosten.

Zodra de daadwerkelijke afbouw van de saldering begint schroef ik een powerwall of iets dergelijks op de muur, dan heb je de saldering ook niet meer nodig.

[RoyD]

Je Powerwall van enkele tientallen kWh gaat je zeker niet door de donkere jaarhelft helpen.

[Basket Kees]

Een thuisaccu (14 kWh voor een enkele Tesla Powerwall) is niet bedoeld om volledig op je zelf opgewekte energie te draaien, maar om de energie die je zelf opwekt zoveel mogelijk zelf te gebruiken ipv het overschot terug te leveren aan het net. Dat gaat juist gemakkelijker in de donkere maanden aangezien je dan veel minder produceert. Juist in de zomer is het lastig om al je eigen energie te gebruiken en dan kan een thuisaccu goed dienst doen om het overschot tijdelijk op te slaan.
Dat je dan bij een stroomstoring geen onderbreking hebt is mooi meegenomen, maar zeker met het betrouwbare NL net zeker niet de belangrijkste reden om een thuisaccu te plaatsen. Zoals je zegt is volledige autonomie op zonne-energie hier zo ver van de evenaar compleet ondenkbaar, maar daar is zo’n ding dus niet voor bedoeld.

[Clubbtraxx]

Alleen produceer je in de winter dan weer zo weinig dat je je thuisaccu niet genoeg geladen krijgt om in je energie behoefte te voorzien. Dus dan ben je toch weer van Eneco en co afhankelijk. Enig voordeel dan is dat je 'snachts iets goedkoper je thuisaccu kunt opladen tegen laagtarief.

[Reactie gewijzigd door Clubbtraxx op 22 juli 2024 15:26]

[Immutable]

Dat is dus de reden dat we in de winter, waar weinig zon is en weinig wind. Dus nooit 100% op wind en zon kunnen draaien. Als we toch dan groen bezig willen blijven, is een kerncentrale dus DE aanvulling voor zon en wind. Ultieme combinatie is een moderne kerncentrale die amper afval maakt, in combinatie met windmolens en zonnepanelen op elk huis met iedereen een kleine batterij. (Het liefst een Sodium-ion batterij, beter voor milieu)

[Clubbtraxx]

Helemaal eens we moeten toch wat tot kernfusie al dan niet mogelijk blijkt en ook nog economisch rendabel te maken is. Tot die tijd kunnen 1 of 2 moderne kerncentrales hier de boel prima van stroom voorzien.
Duurt alleen minimaal 10 jaar om ze te bouwen en we zijn voorlopig nog lang niet begonnen, dus van de afhankelijkheid van (Russisch?) gas stoken zijn we voorlopig nog niet af ben ik bang...

[themadone]

Die 10 jaar komt alleen maar door alle ambtenaren en regeltjes. En nee, je kunt een kerncentrale niet zonder regels zomaar ergens neergooien, maar je kunt bijvoorbeeld wel decentraal kleine gesmolten zout reactoren plaatsen.

Die zouden op veel plekken gewoon op de plek van de gasoven kunnen in de huidige centrales.

Je hebt minder opbrengst per unit, maar je bouwt die dingen aan een lopende band en plaatst ze waar je ze wilt hebben. Het ontbreekt in Nederland gewoon aan echte visie op dit soort onderwerpen.

[Franky Boy]

Kerncentrales kunnen niet zonder subsidie tegen een redelijke prijs energie leveren, en dan zadelen we volgende generaties op met het afval. Tijdens de levensduur ook nog risico's als een ongeluk ed.
Nederland heeft ook nog grote stappen te zetten in getijde energie, bijna altijd beschikbaar.

[RoyD]

Dat kerncentrales niet kosteneffectief zouden werken is een fabeltje van de linkse groene lobby: Dat doen ze al jaren overal in de wereld. Helemaal in de winter vergeleken met de zonnepanelen en windmolens die een compleet backupsysteem achter de hand moeten hebben.

[themadone]

Ik zie ook als voordeel dat je 4-5 maanden per jaar echt 0 draait.

Uiteraard gaat het in de winter niet vol autonoom kunnen draaien, maar gezien de huidige prijzen voor energie en de trend dat alles alleen maar duurder wordt kan het toch echt zinnig worden, zelfs al is het alleen voor de zomer.

Je krijgt straks nog maar een paar procent voor je teruglevering en op een dag zoals vandaag en gisteren draai ik al negatief. En dan is het februari.

[bytemaster460]

In Nederland is dat op dit moment totaal niet kosteneffectief. IOn de donkere maanden produceren je zonnepanelen zo weinig da nagenoeg alle energie direct verbruikt wordt door de apparaten die 24 uur per dag aan staan. In de zomermaanden is het juist omgekeerd. Dan produceer je zoveel energie dat de accu constant (nagenoeg) vol is en je alsnog heel veel teruglevert aan het net. Hierdoor is de terugverdientijd langer dan de afschrijving. 82% wek je op van april t/m september en de overige 18% van oktober t/m maart.

[Immutable]

Klopt ken ook mensen die bijna geen energie rekening meer hebben. Vaak nieuwbouw, goed geïsoleerd + 18 a 20 panelen idd, en warmtepomp. 3 dubbel glas ga zo maar door. Vaak 2 mensen goed opgeleid, beide goed salaris en konden zo'n huis betalen.

Ik ken ook mensen onderin de arbeidersklasse, die een gezin hebben. En geen zonnepanelen kunnen betalen, en nee ook geen lening want die lening moet afgelost worden en dat bedrag kan er al niet vanaf. Dus ook een lening gaat niet. Die mensen zien nu ook hun rekening gigantisch omhoog gaan. En komen in de knel.

Nu zie je het gevolg van energie armoede, en de oneerlijke verdeling van subsidie. Subsidie gaat naar de mensen die het al OK hebben. Het gevolg: Armen worden armer, rijken worden rijker. Eens?

[themadone]

Nee niet echt helemaal mee eens, want zodra de woningbouwvereniging een verbouwing inzet moeten er zonnepanelen op en wordt meteen de isolatie geregeld.

Voor kopers die er zo krap bijzitten heb ik geen alternatief, en is het inderdaad een lelijke cirkel, je kosten kunnen omlaag, maar dan moet je wel investeren, dit kun je niet omdat de kosten te hoog zijn en je dus geen ruimte hebt.

Aan de andere kant natuurlijk gek om een koophuis te hebben maar er niet in kunnen investeren, zonnepanelen zijn nog niet eens heel duur in vergelijk met het vervangen van een dak bijvoorbeeld.

Een deel oplossing zou zijn om de belasting van energie in welke vorm dan ook af te halen, maar ja dan hoef je dus ook niet meer te isoleren en gaan mensen onnodig energie verbruiken.

Misschien een idee om een bepaald aantal kwh en m3 gas belastingvrij te leveren en alles wat daarboven komt wel te belasten, dit zou kunnen helpen om mensen aan het investeren te krijgen.

[XElD]

Nou dan kan de businesscase voor thuisbatterijen in NL weer verder op de lange baan. Terwijl bij onze grote buur dat soort systemen ondertussen steeds gewoner zijn.

De salderingsregeling is trouwens geen subsidie, maar een vrijstelling op de energiebelasting.

[Drardollan]

Nou dan kan de businesscase voor thuisbatterijen in NL weer verder op de lange baan. Terwijl bij onze grote buur dat soort systemen ondertussen steeds gewoner zijn.

Enkel maar gunstig wat mij betreft, laat andere landen het wiel maar uitvinden en zorgen dat de prijs daalt en de kwaliteit stijgt. Kunnen wij over een jaar of 10 mooi aanhaken.

[XElD]

Hehe, zo heb ik er ook heel lang naar gekeken. Laat onze Oosterburen het wiel maar uitvinden. Maar met meer-en-meer problemen met net congestie ben ik daar toch wat anders tegenaan gaan kijken.

[Drardollan]

Daar gaat het afschaffen van de saldering de komende 10 jaar (en ik verwacht nog wel langer) niets aan veranderen. Dan zou je iets moeten bedenken om de thuisbatterij te stimuleren, en dan graag zonder allerlei ingewikkelde subsidies en dat soort faalbeleid. Dat is namelijk het mooie van de saldering, het is zo verschrikkelijk simpel.

Wellicht kunnen de netbeheerders iets bedenken.

[Groningerkoek]

Afschaffen salderen is juist een enorme stimulans voor de thuisbatterij, Als iemand nu gemiddeld per maand 500kWh afneemt maar ook 500kWh teruglevert streept dat fijn tegen elkaar weg. Zonder salderen gaat dit een aardige duit kosten. En als je dan ook nog een accu neemt die groot genoeg is om in je eigen behoefte te voorzien dan kun je zelfs de aansluiting de deur uitdoen. Als accu's dan ook nog goedkoper worden met een paar jaar dan lijkt het mij een simpele keuze.

[mongkut]

Afschaffen salderen is juist een enorme stimulans voor de thuisbatterij, Als iemand nu gemiddeld per maand 500kWh afneemt maar ook 500kWh teruglevert streept dat fijn tegen elkaar weg. Zonder salderen gaat dit een aardige duit kosten. En als je dan ook nog een accu neemt die groot genoeg is om in je eigen behoefte te voorzien dan kun je zelfs de aansluiting de deur uitdoen. Als accu's dan ook nog goedkoper worden met een paar jaar dan lijkt het mij een simpele keuze.

Dat lukt je nooit in NL om dit rendabel op te lossen, de winters (waar je de meeste kWh gebruikt) leveren nooit genoeg zon om die batterij te vullen.

[Groningerkoek]

Met een EV kun je met geluk gratis stroom van de werkgever mee naar huis nemen om thuis te koken in de winter

Maar serieus, je hebt gelijk. Misschien dat er oplossingen zijn als dat een wijk haar eigen netwerk beheert en er 1 grootverbruikaansluiting is voor een trafo+accu voor de wijk met slechts 1 aansluiting via een collectief of stichting. Bij nog te bouwen wijken kun je deelname verplicht stellen via het koopcontract dus daar zijn wel mogelijkheden. Of een thuisaccu die je tegen goedkoop tarief oplaadt en zelf gebruikt op de dure uren. Want dat verbruik sturen met verschillende tarieven meer een ding gaat worden lijkt mij wel logisch, want het is de sterkste oplossing om pieken omlaag te brengen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 15:26]

[bytemaster460]

De huidige thuisbatterijen zijn niet interessant voor een geografische locatie als Nederland. Dan moet de capaciteit omhoog en de prijs flink omlaag.

[Groningerkoek]

Dat hangt natuurlijk helemaal van de bedragen af, nu is dat inderdaad niet interessant. Maar op dit moment is 60 cent voor 1 kWh normaal. Dan pak je met 5 kWh per dag ongeveer 2,50 per dag als de salderingsregeling vervalt en teruglevering amper wat oplevert. Doe dat om mij voor de helft van het jaar dan is dat 455,- per jaar. Een 6,5 kWh met 6.000 cycli en 4200W max vermogen koop je voor 4.000,- inclusief installatie.

En als de regering de saldering eraf zou gooien en dat geld zou gebruiken om thuisaccu's te stimuleren door bijvoorbeeld aanschaf en installatie op 0% btw te zetten dan kost een accu iets van 3.300,- ze zouden zelfs direct met bedrijven als Essent massadeals kunnen sluiten dan kan het nog goedkoper.

Nu is het nog niets, maar ze hoeven maar aan de knoppen te schuiven om het wel aantrekkelijk te maken.

[bytemaster460]

Als je zo rekent moet je natuurlijk ook je zonnepanelen nog terugverdienen. Nu verreken je de hele opbrengst van je panelen met de accu.

[Groningerkoek]

Ik ging er even vanuit dat mensen die panelen toch al hebben liggen, of anders ook zonder accu zullen aanschaffen, en direct gebruik van de panelen laat ik achterwege want daar veranderd niets aan. Overdag gebruikt een doorsnee huishouden volgens mij niet zo veel. En gaat veel opgewekt vermogen naar het netwerk waar je er straks dus amper nog wat voor terug krijgt. Pas rond etenstijd als het buiten ook vaak kouder wordt gaat het verbruik voor velen omhoog met koken, tv, verlichting, warmtepomp/airco etc.. en daarvoor pak je dan die 5kWh uit de accu erbij.

Tevens pak ik "slechts" 910kWh op jaarbasis voor de accu in mijn berekening, een installatie van 12 panelen zal dat bij velen normaal gesproken gemakkelijk terugleveren.

[bytemaster460]

Is een beetje gek uitgangspunt. Ook als je de panelen al hebt liggen is de terugverdientijd nog gaande. Die kun je dan niet twee keer verrekenen. Het is óf voor de panelen óf voor de accu. Als ze al zijn terugverdiend is het een ander verhaal, maar dan heb je vroeg of laat weer een nieuwe omvormer nodig.
Daarnaast heb je nog het probleem dat de panelen in de zomermaande veel meer leveren dan de accu kwijt kan. Je bent dan nog steeds 90% van de opbrengst terug aan het leveren aan het net. Als je een airco gaat gebruiken moet je de berekening natuurlijk wel gaan vergelijken met wanneer je geen zonnepanelen had. Je gaat niet nog eens een paar duizend euro aan airco uitgeven zodat de accu rendabel wordt. Dat zie je vaker in een discussie hierover. Mensen gaan een airco aanschaffen zodat ze de opgewekte stroom niet hoeven terug te leveren om vervolgens te zeggen dat ze 90% van de opgewekte stroom zelf gebruiken.

[Groningerkoek]

Je mist de kern van mijn posts.

Het gaat mij niet om de panelen, het gaat mij nu om de accu, en daarbij reken ik uit dat als je nu een prijs van 60cent per kWh hebt (en wie weet wat die prijs de komende jaren doet, (misschien meer, misschien minder) dat zelfs al 910 kWh per jaar minder terugleveren maar in je eigen accu stoppen zonder salderingsregeling een accu al aantrekkelijk maakt.

Daarnaast:

Die salderingsregeling gaat uiteindelijk verdwijnen, en dan wordt de terugverdientijd voor panelen gelijk een stuk langer, kijk je naar de huidige prijzen dan kun je 50 cent besparen per kWh die je in je accu weet te stoppen i.p.v. terug te leveren. En dan zal een verhoogde investering in een systeem met accu de terugverdientijd van het geheel omlaag brengen.

[bytemaster460]

Je kunt dat niet los van elkaar zien als je wil nagaan of je je investeringen terugverdient. Je slaat gewoon een stuk over. In jouw voorbeeld ga je ervan uit dat je je zonnepanelen al hebt terugverdiend en er geen gedurende de levensduur van de accu geen extra kosten meer aan hebt. Dan houd je jezelf behoorlijk voor de gek. De terugverdientijd van de accu moet je berekenen op basis van de aantallen kWh die je zonder accu zou terugleveren en het prijsverschil tussen een afgenomen en teruggeleverde kWh.

[Groningerkoek]

Ik neem een bepaalde teruglevering en bepaal aan de hand daarvan of een accu wel of niet financieel rendabel is. Of jij daarnaast 1.000kWh of 10.000Kwh gebruikt van je zonnepanelen en of die dingen een week of al 20 jaar op je dak liggen boeit mij daarvoor niet, wil je het systeem als geheel berekenen dan is dat een andere som.

"De terugverdientijd van de accu moet je berekenen op basis van de aantallen kWh die je zonder accu zou terugleveren en het prijsverschil tussen een afgenomen en teruggeleverde kWh."

Lees even terug...

op dit moment is 60 cent voor 1 kWh normaal. Dan pak je met 5 kWh per dag ongeveer 2,50 per dag als de salderingsregeling vervalt en teruglevering amper wat oplevert. Doe dat om mij voor de helft van het jaar dan is dat 455,- per jaar. Een 6,5 kWh met 6.000 cycli en 4200W max vermogen koop je voor 4.000,- inclusief installatie.

En toen was jij het die over het terugverdienen van panelen begon, maar daar ging het mij niet om.

Fijne avond.

[bytemaster460]

Je kunt het zo berekenen maar dat is ongeveer hetzelfde als mensen die de kilometerprijs berekenen op basis van het verbruik van de auto en de literprijs van de benzine. Die vinden ook dat ze winst maken op de belastingvrije 19 ct per kilometer.
Als je wil weten of een accu rendabel is moet je zowel de investering van de zonnepanelen als van de accu meenemen in je berekening en niet doen alsof een opgewekte kWh je niets heeft gekost.

[Groningerkoek]

Misschien moet je het hele draadje nog even lezen, maar nu begrijpend.

[bytemaster460]

Ik begrijp het helemaal, maar echt helemaal niemand rekent zoals jij het berekent.

[Groningerkoek]

1,5 miljoen huishoudens hebben al panelen liggen, voor die huizen is mijn methode zelfs de enige juiste. En als ik alles nieuw neem, wil ik ook de accu apart berekenen om te weten of ik die wel of niet erbij wil nemen.

[bytemaster460]

Nee, want die mensen willen zowel de panelen als de accu terugverdienen.

[Groningerkoek]

Ongelofelijk....

Ik houdt op, thuis tegen de muur praten is gezelliger.

[bytemaster460]

Je kunt het ongelooflijk vinden maar werkelijk helemaal NIEMAND rekent zoals jij rekent. Sterker nog, als je berekening enig hout zou snijden waren de verkoopaantallen van de accu's vele malen hoger.

[Groningerkoek]

Nee, want de salderingsregel zorgt ervoor dat accu's voor bijna niemand interessant zijn. Op dit moment is de meest interessante oplossing dat je ongeveer net zoveel terugveert als dat je afneemt.

Had je kunnen weten als je de voorgaande posts goed had gelezen.

[bytemaster460]

Ik geef het op. Blijkbaar ben je ook iemand die winst denkt te maken op de 19ct per kilometer aan reiskostenvergoeding.

[Groningerkoek]

Jij staat met een rekenmachine de afschrijving van je auto uit te rekenen om te zien welke banden je er bij de Kwikfit onder moet gooien...

[bytemaster460]

Hiermee laat je nogmaals zien dat je de hele berekening niet begrijpt. Je rekent je rijk.

[Groningerkoek]

Leer lezen en ga een ander lastig vallen met je gezeik.

Doei.

[Franky Boy]

Een huis MOET een aansluiting hebben zover ik mij kan herinneren. En in de wintermaanden moet je dan overgaan op de houtkachel, anders lukt het je niet zo ver boven de evenaar.

[Groningerkoek]

Er is geen aansluitingsplicht, de meter laten verzegelen kan voor maximaal een jaar, maar je kunt ze ook de aansluiting geheel laten weghalen.

[Franky Boy]

Alleen een heraansluiting kost je dan wel weer honderden euro's ;-), mocht je je bedenken of je huis verkopen.

Ik neem aan dat een huurhuis eigenaar dit op jou verhaalt, met een eigen huis is het blijkbaar mogelijk.

[Groningerkoek]

Bij een huurhuis is het de eigenaar die beslist of de verhuurder de aansluiting kan laten verwijderen, tijdens dit gebeuren is er zo goed als volledige vrijheid om onderling te bepalen wie wat betaald.

En ja, er zijn kosten aan verbonden, maar je bespaart voor een 1x16 of 3x25 ook bijna 300,- per jaar.

[XElD]

Nouja, als het nou met ingang 2023 in gang was gezet dan had je bijv. in 2028 nog minder dan de helft van de huidige saldering. Dat is toch wel het punt dat saldering niet meer in de weg staat van een businesscase. Want dat doet het. Een regeling om thuisbatterijen te stimuleren wordt n.l. erg ingewikkeld zolang je het net als één grote batterij mag gebruiken. Zo hou je het, zoals je zelf al aangeeft, niet simpel.

En wat betreft faalbeleid. Ja, de afbouw had eigenlijk al in 2020 moeten starten. En het afbouwpad was in eerste instantie sneller.

[phicoh]

Op vrijwel ieder moment van de dag wordt er in Nederland electriciteit geproduceerd uit kolen en gas. We moeten dus vol inzetten op meer groene stroom. Als we massaal gaan investeren in accu's dan levert dat geen kilo minder CO2 op.

Meer zonnepanelen betekent dat je ook in de winter veel meer groene stroom hebt.

Het electriciteitsnet moet toch verzwaard worden. In 2050 hebben alle woningen waar dat mogelijk is een warmtepomp (want een warmtenet is veel te duur). En woningen met zonnepanelen zijn juist de woningen die ook een warmtepomp kunnen plaatsen. Verder staat het natuurlijk vol met electrische auto's.

[XElD]

Je schrijft meer zonnepanelen levert ook in de winter veel meer groene stroom op. Dat is toch echt helaas veel minder dan mensen vaak denken.

Op de site PVGIS die al sinds jaar en dag onderhouden wordt door het Europeese onderzoeksinstituut JRC kan je een voor elke plek in Europa de verwachte zonopbrengst uitrekenen.

https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html

Kijk je bijv. naar De Bilt dan zie je dat op 35 graden op het zuiden in december en januari nog geen kwart van de opbrengst in de zomermaanden oplevert. Zet je de panelen op een extreme hoek van 90 graden vanwege de lage zon, dan wordt de opbrengst in de winter slecht marginaal beter terwijl die in de zomer veel lager is.

En dan hebben we het nog niet over dag en nacht en bewolkte dagen.

[Reactie gewijzigd door XElD op 22 juli 2024 15:26]

[phicoh]

Op dit moment komt er volgens https://energieopwek.nl/ 4.8 GW uit zonnepanelen, en dat is meer dan 40% van de capaciteit. Dat scheelt gewoon een enorme bak CO2.

En dan is er nu iets meer dan 1.9 GW wind op zee en 2.2 GW wind op het land.

Meer zonnepanelen is een uitstekende manier om CO2 uitstoot te besparen.

[XElD]

Volgens mij zijn we hier wat langs elkaar heen aan het praten wat betreft de zonnepanelen.

De windparken leveren inderdaad een zeer substantiele bijdrage aan een constante duurzame energievoorziening daar zijn we het over eens.

[phicoh]

Zonnepanelen besparen gewoon veel CO2. Dat ze in de winter wat minder opleveren in de zomer is niet relevant. Juist in de winder kunnen zonnepanelen op daken hun stroom lokaal gemakkelijk kwijt.

[XElD]

Maar daardoor treden er in de zomer capaciteitsproblemen op, m.n. op het distributienet.

Bij grote zonneparken zie je trouwens al dat de praktijk is om de omvormers op slecht 85% van de piekcapaciteit de dimensioneren, en sommige parken gaan al naar 80%. Dat heeft alles te maken met het verschil in jaaropbrengst over ee maanden.

[phicoh]

Technisch is het helemaal niet moeilijk om bij overbelasting omvormers een signaal te geven dat ze minder af moeten leveren.

Overbelasting zou een reden zijn om in Den Haag actie te ondernemen, i.p.v. rustig achterover te leunen en te zeggen dat het een probleem is van Tennet en de netbeheerders. En dan het probleem oplossen door de subsidie regeling af te schaffen.

Het is natuurlijk helemaal niet erg als een zonnepaneel midden in de zomer z'n stroom af en toe niet kwijt kan. Dat soort piek aanbod heeft niet veel zin.

[XElD]

Ok, het probleem zit Tennet (en de netbeheerders)....

Twee kanttekeningen:

Elektrische infrastructuur ligt typisch voor 50 jaar in de grond en voor transformatoren en onderstations geldt vaak dat ze met goed onderhoud nog langer mee gaan. Het vervangen versnellen en het uitbreiden van dit soort infrastruur is niet simpelweg een kwestie van er miljarden tegenaan gooien (Tennet heeft recent veel extra kapitaal aangetrokken) maar is ook sterk afhankelijk van capaciteit bij producenten van apparatuur die ingesteld zijn op die lange vervangingscyclus. En het is uiteraard ook sterk afhankelijk van (gebrek aan) technisch personeel: één van de redenen waarom waarom nu zoveel bedrijven en zonneparken op een aansluiting wachten.

Ten tweede, en dat is iets wat wellicht wel op kortere termijn aan te pakken zou moeten zijn, is de wet naar mijn weten nog steeds zo dat de netbeheerders als gereguleerde instellingen pas mogen investeren als er aanvragen voor elektriciteitsaansluitingen binnen komen. Dit is uiteraard een erfenis uit het verleden toen de energieinfrastructuur nog veel saaier en voorspelbaarder was en de nadruk op kostenbeheersing lag. Desalniettemin zijn de netbeheerders ernstig beperkt als het gaat om anticiperen op ontwikkelingen die zij aan zien komen. Wat betreft het oplossen hiervan ligt de bal toch echt bij degenen die uiteindelijk de regels maken: de politiek.

[phicoh]

Het gekke is dat er bij windmolens, waarbij er een enorme groei is in de afgelopen jaren, en die dingen worden nog op zee geplaatst ook, er blijkbaar geen gebrek is aan capaciteit. Al die projecten worden ruim overboden.

Gebrek aan technisch personeel is natuurlijk ook zo'n grote onzin. Als je niet genoeg betaalt, heb je vanzelf niet genoeg personeel. Bij al dat soort bedrijven met gebrek aan personeel, verdient het personeel buiten minder dan als je binnen achter een buro zit. En management verdient altijd het meest. Er is nog nooit iemand op het idee gekomen om buiten personeel eens meer dan de directeur te betalen.

Wat betreft je tweede punt. Dat is precies waar het in Den Haag misgaat. I.p.v. goede lange termijn plannen, met daar in duidelijke opdrachten voor netbeheerders, wordt alles afgeschoven naar lagere overheden en 'de markt'.

[XElD]

Ha, de windparken op zee zijn toevallig gebouwd op basis van tenders die door de Rijksoverheid zijn voorbereid. Hierbij waren zaken als de milieueffectrapportages etc. allemaal al gedaan en uiteraard ook lang van tevoren het capaciteitsttraject al in gang gezet. Een andere werkwijze dan gebruikelijk die tot nu toe zeer succesvol lijkt te zijn. Ik heb zelf de eer gehad om drie jaar geleden één van de onderstations die in Borsele op zee geplaatst is terwijl deze net af was op de werf mogen bezoeken. Zeer indrukwekkend!

Wat betreft technisch personeel. Toevallig zit ik daar beroepshalve dicht bovenop. Een HBO-er met E achtergrond krijgt meestal prima betaalt. Alleen valt het aantal studenten wat een de richting sterkstroom kiest in de praktijk flink tegen en kiezen de meeste E studenten, waarvoor de instroom vaak al beperkt is, voor de richting electronica. Wat je wel ziet is dat er veel vraag is naar omscholingstrajecten in deeltijd in de richting van sterkstroom. Bij tieners die in het tweede jaar van hun studie zitten is sterkstroom duidelijk geen richting die veel interesse trekt wat denk ik weinig te maken heeft met hoeveel het later betaalt. En ja dit belletje gaat dus wel later vaker rinkelen maar dat is natuurlijk een beetje achter het net vissen...

[The Third Man]

Dat is toch niet zo gek, een windpark op zee is een compleet plaatje van nieuwbouw inclusief verbindingen, die liggen immers nog niet voor het grijpen op zee. Een zonnepark is vaak een paar hectare boerenland die gepacht wordt en op het lokale net wordt aangesloten. Dat lokale net stamt uit de tijd dat er nauwelijks capaciteit nodig was, want afgelegen gebied met wat boerderijen en dorpjes. Oftewel gelijk vol.

[aschja]

Dus een vorm van subsidie. Immers, degene die geen zonnepanelen hebben komen er niet voor in aanmerking. Teruggave BTW op de panelen is ook gewoon een verkapte subsidie.

[XElD]

Nee, toch niet. Subsidie moet je n.l. aanvragen in de regel en heeft normaal gesproken een doel bijv. stimuleren van zonnepanelen.

Bij salderen zit het anders. de mogelijkheid tot terugleveren en dan betaalde energiebelasting terug krijgen was er n.l. al lang voordat deze voor zonnepanelen interessant werd. Ik denk zelf dat het verband hield met dat oude draaischijfmeters in NL geen onderscheid maakten tussen afname en terugleveren. Iets wat de recentere digitale meters wel doen.

BTW teruggave idem. Die regeling is er niet om zonnepanelen te bevorderen maar is een gevolg van hoe ons belastingstelsel in elkaar zit. En was er volgens mij ook al voordat voor zonnepanelen intetessant werden.

[Reactie gewijzigd door XElD op 22 juli 2024 15:26]

[swhnld]

Thuisbatterij lost het probleem van overbelasting van het grid niet op, dat verlegt het probleem alleen.
Als je 10 Kw zelf kan opslaan, en je panelen wekken in de zomer 30 Kw per dag op, zijn je batterijen om 12 uur al vol opgeladen.
En in de winter wek je maximaal 3Kw op en verbruik je 10 Kw dus kom je tekort.

Die batterijen hebben nut als de grid beheerder er controle over heeft, dus die zou ze in transformatorhuisjes e.d. moeten plaatsen (als alternatief voor dieselgeneratoren die nu gebruikt worden). Niet afhankelijk van plaatsing in een woning waar de eigenaar ermee kan doen wat die wil.

[pagani]

Als de thuisbatterij gereguleerd kan worden door de netwerkbeheerder kan het wel. Je deelt de zonuren op in een paar blokken en laat accu's van verschillende huizen in verschillende blokken opladen en in de andere blokken terugleveren. Zo voorkom je dat ze allemaal tegelijk terugleveren, zoals je ook aangeeft. Het alternatief hebben we eigenlijk al: Het terugleveren volledig uitschakelen bij te hoge pieken, dus de techniek is er.

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 15:26]

[XElD]

Een batterij op wijkniveau is inderdaad iets wat het net goed kan ontlasten. En daar is de businesscase gelukkig ook niet afhankelijk van dat er salderen bestaat.

Tegelijkertijd, als je als thuisgebruiker een kostbare batterij aanschaft dan wil je die toch ook terugverdienen lijkt mij. En als er een businesscase voor zou zijn in NL dan doe je dat in de regel door je eigen gebruik van zelf opgewekte stroom te maximaliseren. Consequentie daarvan is, normaliter, minder stroom van en naar het net dus een lagere netbelasting...

[themadone]

Die batterijen zijn nu misschien nog kostbaar, maar kijk eens wat de offgrid community allemaal doet. Die bouwen zo'n ding grotendeels zelf met relatief goedkope materialen.

Gewoon tesla's harvesten zodra de eerste generatie eruit gaat naar de sloop. Batterijen die niet meer genoeg capaciteit hebben voor een elektrische auto kun je prima je wasmachine op laten draaien.

En dat terugverdienen wordt vanzelf sneller, de energieprijzen gaan echt niet dalen de komende jaren.

[RocketKoen]

Dat bestaat al.
Tesla heeft een proefproject in Australië waar een paar duizend thuis-accu's via internet worden aangestuurd door een stukje software van Tesla (auto-bidder). Die biedt de stroom van deze accu's aan op de energiemarkt, alsof het één grote accu is.

Daar heb je geen saldering. Maar omdat de prijs op de energiemarkt enorm kan fluctueren krijgen deze mensen toch een goede prijs voor hun energie. Vooral snel beschikbare energie (binnen 2 minuten) levert veel geld op (denk aan €25/kWh) op momenten dat het voorspelde verbruik veel hoger blijkt of er onverwacht een grote producent uitvalt. Traditionele centrales kunnen zo snel niet schakelen. En kleine gas-generatoren die dat wel kunnen zijn enorm duur (omdat ze maar een paar uur per week draaien).

[jeanj]

Zoals de Saldering regeling nu is, is dat je dezelfde prijs terug krijg die je betaald voor terug geleverde stroom, dus inclusief het belasting deel. Als je meer terug levert dan afgenomen, dan geld een ander prijs die niet wettelijk is geregeld (en dus krijg daarover niets van de overheid) en verschilt per energie bedrijf (bron)

Dus het is geen subsidie en ook geen vrijstelling, je hoeft alleen energie belasting te betalen over wat je per saldo (gebruik minus productie, >0) hebt gebruikt. Het "voordeel" van deze regeling is dat het netwerk als "accu" fungeert, zodat tijdstip van gebruik en tijdstip van productie kunnen verschillen. Dat is ook waar men nu tegen aan loopt als nadeel

Ik erger me dood om elk voordeel wat de overheid geeft in minder belasting te betalen als subsidie te benoemen. De definitie van subsidie staat hier

Ook erger ik me er aan dat men spreekt over "misgelopen belastingen" door salderen, volgens mij het meer als redelijk dat ik geen belasting betaal over de door mij zelf opgewekte en gebruikte energie.

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 15:26]

[XElD]

Hoi jeanj. Ik had het altijd begrepen als belastingvrijstelling, maar ik kwam na enig zoeken onderstaande quote tegen: https://www.innovativetax...iebelasting.html#_ftnref7

Voor kleinverbruikers die zelf duurzame elektriciteit opwekken en omdat ze zelf niet alle elektriciteit nodig hebben invoeden op het elektriciteitsnetwerk maar ook afnemen is er de succesvolle salderingsregeling[7] Bij het salderen (van de geleverde en ingevoede elektriciteit) gaat het om hetgeen op één aansluiting plaatsvindt omdat het begrip ‘afnemer’ in de Elektriciteitswet ziet op hetgeen zich fysiek achter de aansluiting afspeelt (en niet op de juridische entiteit) Dankzij de salderingsregeling betaalt de kleinverbruiker geen energiebelasting, BTW, ODE-heffing en de retailprijs over de ingevoede elektriciteit. Salderen wordt hierom gezien als een vorm van ‘virtuele energieopslag’.

Dus ik denl dat je daar gelijk in hebt

[mr_evil08]

Dit is goed nieuws want hiermee stimuleer je mensen door zonnepanelen te nemen, had ik in 2022 nog panelen moeten aanschaffen had ik het niet gedaan want het was onrendabel geweest.

Zonnepanelen zijn leuk mits je de investering in redelijk termijn terug verdient en dat is alleen mogelijk met saldering.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:26]

[bytemaster460]

Als je een installatie aanschaft die ongeveer produceert wat je verbruikt verdien je die terug in 9-10 jaar zonder saldering. Dat is ruim voor de afschrijvingstermijn.

[mr_evil08]

En heb je ook in jouw berekening meegenomen dat je tussentijds de omvormer nog een keer moet vervangen? en na 10+ jaar daalt het redement nogal...

Als je zeer bewust met apparatuur omgaat zoals bij zon dagen wassen/drogen/vaatwasser etc etc kom je best ver idd, beetje hetzelfde als vroeger toen mensen om 2u snachts nog een keer de wasmachine laten dragen en de droger vanwege nachtstroom.

Als saldering afloopt ga ik ook kijken naar een boiler voor SWW bijvoorbeeld om nog enigsinds wat energie in huis te houden.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 15:26]

[bytemaster460]

Je krijgt tegenwoordig al 15 jaar garantie op de omvormer. Dan heb je je installatie er al ruimschoots uitgehaald.

[Airw0lf]

Zonnepannelen en thuisbatterijen zijn mijns inziens geen duurzame oplossingen (net zo min als windenergie).

• Zonnepanelen en windmolens niet omdat de levering niet constant is en je nog steeds centrales nodig hebt die voor iedereen voldoende stroom kunnen leveren - ook na inzet van warmtewisselaars (kosten ook energie).
• Thuisbatterijen niet omdat de panelen in de winter niet genoeg stroom leveren om de accu's vol te houden.
• Allemaal samen niet vanwege de berg afval die het gaat brengen. En waarvoor op dit moment nog geen oplossing is.

Ik heb zo geen passend alternatief - er lopen wel wat proeven. Maar voor nu is de huidige aanpak van zonne- en windenergie (als "duurzame" energie) geen houdbare zaak - zeker niet op de langere termijn (25+ jaar).

En inzake de salderingsregeling: dat gaat de overheid op een andere manier wel "compenseren". Het belastingstelsel kent genoeg variabelen om dit onder de radar te houden. En anders is het argument "de naweeën van Corona" nog tot in lengte van jaren valide; of in ieder geval geaccepteerd.

Mijn € 0,50...

[Admiral Freebee]

Dus omdat zonne- en windenergie op zichzelf niet een land van stroom kunnen voorzien hebben ze geen plaats in een (meer) duurzame energiemix? Dat is wel heel zwart wit nagedacht. Deze manieren van stroomopwek kunnen prima naast meer flexibel inzetbare stroombronnen en zorgen alvast dat je voor dat deel geen fossiele of nucleaire brandstoffen moet inzetten. Is het ideaal? Nee, maar een ideale energiebron hebben we niet.

[Airw0lf]

Voor de korte termijn (zeg de komende 20-30 jaar) heb je gelijk - daar gaat het inderdaad helpen door minder inzet van fossiele en nucleaire brandstoffen.

Daarna begint de afvalstroom op gang te komen van wat er een aantal jaren terug geinstalleerd is. Dat weer verwerken kost ook weer energie waardoor de besparingen van nu teniet gedaan worden (zo is mijn inschatting). Oftewel - de volgende generaties krijgen de rekening gepresenteerd van iets wat er nu op papier mooi uit ziet.

Mij zou het een lief ding waard zijn als er wat langer nagedacht wordt bij (potentiele) oplossingen. In dit geval bijvoorbeeld door een parellel traject te starten waarbij er t.z.t. een passend antwoord is voor de afvalstromen. Nu gaat alles naar de inzet van zonnepanelen en windmolens. En is er nul ruimte om t.z.t. ook maar iets aan de site-effects te doen - dat komt voor rekening van de generaties na ons.

[Reactie gewijzigd door Airw0lf op 22 juli 2024 15:26]

[Immutable]

Voor de komende tienduizenden jaren om te overbruggen naar kernfusie is er zeker wel een ideale energiebron. Een kernreactor die zijn eigen afval recyclet en hergebruikt in zijn eigen cycli. Daardoor enorm efficiënt, je hoeft hem maar elke 50 jaar te voorzien van brandstof. Dit is gewoon technisch mogelijk. Er is alleen op dit moment geen werkend model. Voornamelijk door het negatieve sentiment tegen kernenergie, waardoor ook de betere kerncentrales daar aan onder door gaan.

[peterbrand]

Je hebt geen passend alternatief, ofwel je klets dus maar onzin. Als je er geen verstand van hebt, is het misschien verstandig mensen met kennis te volgen en doen wat er gevraagd wordt

[Airw0lf]

Dat ik geen pasklaar alternatief heb wil niet zeggen dat ik onzin klets of er geen verstand van heb.
En zelfs al ben ik geen superspecialist dan is dat nog steeds geen excuus om niet zelf na te denken over de gevolgen van - in dit geval - de massale inzet van zonne- en wind-energie. Laat staan dat ik "domweg" maar moet doen wat er "gevraagd" wordt!

Ik zie wel degelijk de noodzaak van een energietransitie. Maar de "oplossingen" die nu aangedragen worden zijn vooral gedreven door het korte termijn denken. Wat gaat er over 20-30 jaar gebeuren met de eerste generatie zonnepanelen en windmolens?

En ook: waar gaat over (pak-hem-beet) 50 jaar de energie vandaan komen? Want de huidige aanpak is hooguit uitstel van executie omdat op dit moment alles ontwikkelt, gefabriceerd en geinstalleerd wordt m.b.v. fossiele en nucleaire brandstoffen.

Dat jij achter die mensen-met-(korte-termijn)-kennis aanloopt wil niet zeggen dat ik dat ook moet doen!?

[Kecin]

Mooi nieuws als PV bezitter. Als ik kijk naar de nieuwe energiecontracten is de terugverdientijd niet meer de 7 jaar van toen, maar eerder een jaar of 3 (zo even gemiddeld genomen, afhankelijk van verbruik, opbrengst en investering).

[giantgiantus]

Ik heb variabele stroom maar mijn kwh prijs is eigenlijk niet gestegen.

[Kecin]

Toevallig iemand helpen verlengen afgelopen maand. Overstap gedaan. Kwh prijs ging van 0.21 cent naar 0.68 cent en de teruglevering van 0.21 cent naar 0.72 cent(!). Dat zijn echt flinke verschillen vooral als je dat dus een jaar doet. Als je buiten je schatting komt dan kan het vies tegenvallen. Dus gegokt op een slechte zomer en winter, dan kan de eindafrekening (hopelijk) alleen maar meevallen. Maatschappij was Budget-Energie. Daarvoor zaten ze bij Pure Energie. Ik heb gemerkt dat de contracten echt dagprijzen zijn en soms bellen helpt.

[giantgiantus]

Hoe kan dat? Mijn kwh prijs is gewoon 0,2169. Je krijgt het gevoel dat shoppen voor energieprijzen een heel slecht idee is. Ik heb al jaren gewoon Vattenfall met blijven loont en heb nog nooit iets vastgeklikt en mijn tarief is nu nog steeds het bedrag dat hierboven staat.

[Reactie gewijzigd door giantgiantus op 22 juli 2024 15:26]

[astrox1]

Dan heb je inderdaad een goede deal; bij een nieuw variabel contract bij Vattenfal moet je 42 cent per kWh betalen.. Als die 0.2169 inclusief alle belastingen is dan maken ze er flink verlies op; een grote leverancier als vattenfall kan dan blijkbaar de vaste klanten een tijdje ontzien

[merlin_nl]

Als ik deze nieuwe prijzen zo hoor ben ik blij

Leveringskosten voor stroom
Normaaltarief € 0,17777 per kWh
Daltarief € 0,15721 per kWh
Vaste leveringskosten € 5,99 per maand
Netbeheerkosten € 22,97 per maand
Vermindering energiebelasting - € 824,77 per jaar

[Kecin]

Mijn eigen prijs met contract is ook gewoon laag. Maar als nu je contract afloopt is het dus duur. Dat bedoelde ik met mijn originele bericht.

[giantgiantus]

Ik heb dus geen contract. Ik ben 15 jaar geleden lid geworden van Vattenfall en heb er nooit enige aandacht aan besteed. Blijkbaar zijn er ook nog redelijke bedrijven.

[Kecin]

Stiekem ben ik zeer benieuwd naar wat je betaald en verbruikt hebt en wat dat voor verschil zou zijn. Wellicht is variabel wel altijd voordeliger of juist duurder, of scheelt het elkaar niet zoveel. Nederlanders staan er om bekend om te kiezen voor zekerheid (de gemiddelde Nederlander is voor veel dingen dubbel verzekerd enzo), een energiecontract voor 3 jaar vast past perfect bij de mentaliteit “dan weet ik waar ik aantoe ben”. Nu zie ik het niet realistisch dat je 15 jaar nagaat en al helemaal niet in de comments hier. Maar mocht je het willen nagaan maak vooral een topic en stuur me de link, ben oprecht heel nieuwsgierig!

[Groningerkoek]

Ligt er aan wat voor contracten jouw leverancier heeft voor inkoop. Zeker de grote jongens hebben vaak langdurige contracten met producenten, maar de kleine cowboys die nu omvallen doen vooral aan dagelijkse inkoop dus die merken de prijsverhoging onmiddellijk, een Essent zal een gedeelte regelmatig op de markt bijkopen maar zal voor het ander deel met langdurige contracten werken daar duurt het dus langer voor de stroomprijs door het dak knalt.

[TheSiemNL]

Mooi zo, als er 1 simpele regeling is die de plaatsing van zonnepanelen door particulieren stimuleert is het deze.

[bytemaster460]

Zo'n regelingen hebben een tweeledig doel. Ze moeten zorgen voor het op gang brengen van een markt zodat de prijs gaat dalen. Als de prijs eenmaal zodanig gezakt is dat het ook zonder subsidie rendabel is, moet de subsidie eraf.

[TheSiemNL]

Die BTW is een Europese regelgeving. Het salderen an sich zie ik niet als subsidie.
Zijn er nog overige subsidie regelingen?

[bytemaster460]

De overheid betaalt aan energieleveranciers ook nog subsidie om het verschil in inkoopprijs tussen een door de klant teruggeleverde kWh en een afgenomen kWh van het energiebedrijf te compenseren. De klant levert terug tegen dezelfde prijs als dat die afneemt, zeg 10 ct per kWh. Het energiebedrijf is goedkoper uit als ze een kWh bij een grote energieproducent afnemen, ongeveer 4 ct per kWh. Een deel van dat verschil legt de overheid bij en dat is wel gewoon subsidie.
Daarnaast is de BTW-teruggave gebaseerd op het idee dat je als particulier leverancier wordt. Eigenlijk moet je dan BTW berekenen aan het energiebedrijf als je teruglevert. Om die rompslomp te voorkomen wordt er eenmalig een forfaitair bedrag in rekening gebracht maar dat is veel minder dan dat die BTW zou opleveren. Je krijgt dus wel de BTW-teruggave over de panelen maar vervolgens hoe je geen BTW af te dragen. Dat is ook subsidie.

[TheSiemNL]

Moeten ze net zoals andere landen 0% BTW op panelen instellen. Ben je van dat probleem af.

[bytemaster460]

Het nettoresultaat blijft natuurlijk hetzelfde.