Netbeheerders onderzoeken mogelijkheid groot energie-eiland in Noordzee

Netbeheerders in Nederland, Denemarken en Duitsland hebben een overeenkomst getekend om de haalbaarheid van de aanleg van een kunstmatig 'energie-eiland' in de Noordzee te onderzoeken. Dat zou moeten dienen als hub voor windmolenparken op zee.

Volgens de betrokken bedrijven heeft de 'North Sea Wind Power Hub' de potentie om in 2050 zeventig tot honderd miljoen Europeanen van groene stroom te voorzien. Het idee is om een of meerdere eilanden te maken ter hoogte van de Doggersbank, een ondiepte in de Noordzee tussen het Verenigd Koninkrijk en Denemarken in.

De 'Power Link'-eilanden moeten dienen als aansluitpunt voor verschillende windparken in de Noordzee. Vanuit de eilanden kan de windenergie gedistribueerd worden naar de omringende landen. De transportkabels zouden ook moeten functioneren als koppelingen tussen de energiemarkten van de deelnemende landen. Dat moet internationale stroomhandel mogelijk maken.

De eerste stappen voor het project zijn gezet door netbeheerders TenneT Nederland, TenneT Duitsland en het Deense Energinet. Het doel is om ook netbeheerders uit andere landen rond de Noordzee te betrekken, zoals Noorwegen, Groot-Brittannië en België. Ook moeten infrastructuurbedrijven worden betrokken. Al die bedrijven zouden samen tot een consortium moeten komen om de North Sea Wind Power Hub te realiseren. Het concept werd vorig jaar al gepresenteerd door netbeheerder TenneT.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (251)

[Simkin]

Dat zal wel een klap worden voor de vogel populatie. Waarom geen getijde energie?

Edit: mijn aandachtspunt is getijde energie, ga aub niet in op enkel de vogels aub

[Reactie gewijzigd door Simkin op 22 juli 2024 17:50]

[Thefonz73]

Volgens studies zouden windmolenparken eerder een positieve impact hebben op fauna en flora.

Bron (greenpeace)
Vaak wordt beweerd dat het bouwen van windmolens in zee schadelijk zou zijn voor vissen en vogels. In Nederland staan al twee windparken in zee, voor de kust van Egmond. Vanaf de bouw is er uitvoerig onderzoek gedaan naar hoe vissen en vogels reageren op de bouw van de parken en het draaien van de molens daarna. Uit dat onderzoek blijkt eerder een positief dan een negatief effect.

[Wodanford]

Studies en je geeft één weinig gezaghebbende bron. Ik zou Greenpeace ook geen neutrale bron willen noemen. Zelfs niet wanneer Greenpeace uit andere bronnen put, zoals het doet in de tekst waar je naar linkt (wat overigens overwegend journalistieke bronnen zijn en teksten van de eigen website). Cherry picking is niet ongewoon om een standpunt te 'onderbouwen'. Volgens dit onderzoek is er veel te weinig kennis om iets te kunnen zeggen over de gevolgen van de bouw en het gebruik van windmolenparken.

Edit: Willen degenen die -1 gegeven hebben, uitleggen wat er zo vreselijk mis is aan mijn bericht?

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[Thefonz73]

Uit wat ik tot nu toe gelezen heb hierover blijkt dat de impact van windmolenparken eerder positief en/of neutraal te zijn. Opvolging en bijsturing is altijd nodig. Bovendien: zijn er alternatieven die minder impact hebben op onze natuur?

Andere uitgebreide studie van Robin Brabant, Steven Degraer en Bob Rumes, werkzaam aan het Koninklijk Belgisch Instituut voor Natuurwetenschappen,

Quote: Er is de laatste jaren al veel kennis vergaard over de impact van offshore
windmolenparken op het mariene ecosysteem. De meest negatieve effecten
doen zich vooral voor tijdens de constructiefase. Tijdens de exploitatiefase
zijn de effecten globaal genomen eerder neutraal en zelfs
positief, al is verdere opvolging in de komende jaren zeker nodig om te
zien hoe de waargenomen trends zich verder zullen ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door Thefonz73 op 22 juli 2024 17:50]

[grafgever]

Kernenergie heeft bij de juiste implementatie een stuk minder impact en is goedkoper en sneller groot op te schalen.

[styno]

Ehm:
- Kernenergie is nu al duurder dan wind op zee. Nieuwe windparken op zee worden nu aanbesteed voor ~€5ct/kWh waar de nog te bouwen kerncentrale in de UK maar liefst 9.3 pence/kWh vangt (nog te corrigeren voor inflatie) en daarnaast nog talloze andere voordeeltjes van de overheid.
- Renewables zijn sneller op te schalen dan kernenergie door industriele serieproductie waar kerncentrales altijd plaatsgebonden supercomplexe constructies zijn.
- De impact van renewables is kleiner want je hebt na afloop geen zwaar chemisch en radiologisch afval waar eigenlijk nog niemand goed raad mee weet. Laat staan dat je half Nederland moet ontruimen na een ongelukje (zie Fukushima).

Maar, het onwaarschijnlijke worder kernontwerp, waar de auteur van bovenstaande post wellicht fan van is, dat alleen nog maar in vage vorm op papier staat en waarvan nog geen één gebouwd, laat staan dat er uberhaupt ergens de komende 10 to 20 jaar eentje in bedrijf genomen wordt, draait al het bovenstaande in één klap om.

[MCvarial]

U bent appels met peren aan het vergelijken, ten eerste kosten offshore wind projecten in de UK nog allemaal rond de 115 pond per MWh terwijl de kerncentrales 92,5 pond kost: https://www.gov.uk/govern...-_Official_Statistics.pdf

Dus in de UK is kernenergie wel degelijk goedkoper dan offshore wind. Bovendien is de output van een kerncentrale stuurbaar en betrouwbaar wat maakt dat bij windenergie extra kosten zoals interconnecties, backup, opslag en vraagsturing geassocieerd zijn.

Hernieuwbare energie heeft trouwens nog steeds niet de schaalbaarheid van kernenergie bereikt: https://i.imgur.com/NdS4jMR.jpg

En het afval van de ontginning van grondstoffen voor windmolens is ook niet geheel onbesproken. Denk aan het kernafval dat ontstaat bij de ontginning van neodymium dat gewoon gedumpt wordt en het hoogradioactief afval dat ontstaat bij het doperen van silicium voor hoge- kwaliteit halfgeleiders.

[kidde]

De enige die appels met peren vergelijkt bent u zelf:
-Hoeveel rente betaalt een bedrijf dat geld leent voor windmolens?
-Hoeveel rente betaalt de Franse regering (die kerncentrales in Finland/VK financieert) als ze geld lenen?

En hoe komt het dat er dus weinig financieel risico zit aan een bewezen gevaarlijke technologie die alleen maar duurder wordt? Omdat de Franse belastingbetaler al het risico draagt en de miljarden meerkosten betaalt, zie Olkiluoto. Olkiluoto is nu al duurder dan de LHC.

En gefeliciteerd, u heeft een technologie /prijs met 'expected delivery year 2019' (windparken) vergeleken met eentje die op zijn vroegst in 2023 online komt (Hinkley C). U en ik weten allebei dat wind energie en batterijen alleen maar goedkoper worden, en 2023 niet gehaald wordt. Zowel Olkiluoto 3 als Flamanvilkl 3 zijn al langer dan tien jaar in aanbouw en minstens twee keer zo duur als begroot.

In drie jaar is de hoeveelheid subsidie tov de marktprijs benodigd voor Hinkley C ook verviervoudigd, ten opzichte van dalende voorspelde energie prijzen voor 2030:

http://www.telegraph.co.u...-power-price-forecasts-f/

Ed: Sowieso kansloos over een periode van 35 jaar, dat hele kosten /betrouwbaarheidsargument, binnen een paar jaar zijn we van deze zinloze discussies af (muv staatssteun):

https://www.forbes.com/si...clear-power/#4ed42fab2bf8
https://www.forbes.com/si...ower-plants/#708a21813181

Geen enkel bedrijf durft het financiële risico aan om in kernenergie te investeren (behalve toch al staatsbedrijf Areva en Toshiba, die daaraan allebei half faillietgingen), daarom komt nieuwe kernenergie er uitsluitend op risico en kosten van de belastingbetaler, in een vrije markt is het kansloos.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

Sterker nog, geen enkel bedrijf wil investeren in de elektriciteitssector zonder staatssteun. Sinds de economische crisis zijn de marktprijzen ingezakt waardoor alle nieuwe capaciteit subsidies nodig heeft om gerealiseerd te worden.

Dus als we uw logica even volgen zijn alle vormen van nieuwe energie compleet ten dode opgeschreven en moeten we alle nieuwe investering dan maar schrappen. Helaas gaat het licht dan uit en ondergaan we dan massale klimaatverandering.

Als we ervan uitgaan dat we dit niet willen dan is kernenergie nog steeds een attractieve optie zowel vanuit milieu- en koststandpunten. Vandaar dat de UK momenteel nog minstens 7 nieuwe centrales aan het uitwerken is naast de 2 in Hinkley Point.

[kidde]

Kernenergie is ooit begonnen met minstens 100 miljard (door defensie betaalde) R&D subsidie, heeft tijdens bedrijf 35 jaar subsidie nodig, de bouwers zijn in Europa failliet dus dat zijn gesubsidieede staatsbedrijven, de overheid betaalt de rente op de investering en de verzekering en eind- en tussenberging en beveiliging, en beveiliging van het transport. Als de opslag lekt betaalt de belastingbetaler wederom, in Duitsland recent ongeveer 50 euro pp voor het Asse-fiasco.

Windenergie, want daar ging het artikel over, wordt ondersteund voor R&D maar ordegroottes minder dan kernenergie, heeft gesubsidieerde distributie infrastructuur nodig, slechts 15 jaar subsidie tijdens bedrijf die bij ieder volgend project lager ligt dan bij de vorige, maar de bedrijven zoals Dong, Vestas, Siemens, van Oord, Shell maar tegenwoordig ook Tesla en bijv Albermarle zijn bedrijven die zonder structurele staatssteun zelf hun broek ophouden, en (wat betreft windenergie) zelf verantwoording nemen voor afval en veiligheid en dat niet op de belastingbetaler afschuiven.

Niet alles wat subsidie kost is ten dode opgeschreven, maar de vraag is wat de maatschappij voor toegevoegde waarde ziet in de vele malen meer en zelfs in toenemende mate subsidie slurpende kernenergie-industrie. Als het veel meer subsidie kost dan alternatieven is het verspilling.

[MCvarial]

Hernieuwbare energie krijgt jaarlijks 40 miljard aan subsidies in Europa alleen, dus mochten uw beweringen van 100 miljard correct zijn is kernenergie een koopje. De subsidies voor nucleair onderzoek (dus ook medisch, wetenschap etc) is 7 miljard in Europa. https://www.pv-magazine.c...for-renewables_100016782/

In de US zien we hetzelfde: https://en.wikipedia.org/...dies_in_the_United_States

Bovendien kan u geen beweringen maken over wie de kost van kernenergie draagt gezien dit land per land wordt beslist. In België bijvoorbeeld worden alle kosten voor opslag, transport, uitbating en bouw door de uitbaters gedragen. In Nederland is dit ook het geval maar daar zijn wel serieuze vraagtekens bij het opzij gelegde budget voor afbraak. In Duitsland moet de kost ook gedragen worden door de privésector maar de verantwoordelijkheid voor berging ligt bij de overheid. Door wanbeleid van die overheid in Asse zal de kost van die opkuis voor een groot deel op de belastingbetaler vallen.

Uw beweringen lijken eerden van een Greenpeace propaganda pagina te komen dan actuele informatie. Want zowat iedere serieuze studie die ik heb gelezen spreekt uw beweringen tegen.

[kidde]

https://ec.europa.eu/ener...%20EU%20energy_11_Nov.pdf

Hierin worden uw claims direct tegen gesproken: Nucleair heeft veel meer historische subsidie gehad dan de andere soorten (vii) en zonne /wind energie waren toen al bijna goedkoper dan nucleair (x). Hernieuwbare bronnen zijn inmiddels goedkoper geworden en nucleair met alle fiasco's in Flamanville, Olkiluoto en Asse weer duurder. Nucleair heeft 78% van de beschikbarebR&D subsidie opgeslokt (viii).

Studies van de situatie anno 2012 zijn nutteloos, omdat de situatie nu al anders is. De nucleaire industrie is net een achteruitvarende olietanker die hooguit net iets voorligt op de speedboat van zonne en windenergie, en dan uitspraken over de situatie tot 2053 (subsidie periode Hinkley C) probeert te doen. We weten allemaal dat zonne energie en batterijen exponentieel goedkoper worden, als ik als Greenpeace klink jammer maar ik wil gewoon geen belastinggeld verspillen aan kansloze rechtse hobby's die een klein handjevol (maar hard schreeuwend) clubje mensen aan het werk houden.

[MCvarial]

"Before liberalisation much of the infrastructure was built by Government or
Government owned companies. It is plausible to argue that some of this infrastructure would not
have been built without the implicit transfer of risk to Government."

en

"Another area of support for nuclear has been soft loans for nuclear
plants. It is assumed that the effect of these loans is also captured by this method."

Bovendien is kernenergie een technologie waar we al veel langer op inzetten. De vergelijking met relatief nieuwe hernieuwbare bronnen gaat dan ook niet op.

Mijn claims worden juist bevestigd in figuur 7, namelijk dat kernenergie goedkoper is dan offshore wind en zon. Onshore is een fractie goedkoper maar dan wel zonder energieopslag, backup, demand response en netkosten. Met andere woorden als u uw belastinggeld het meest efficiënt wil investeren dan kiest u voor kernenergie.

Desalniettemin ben ik van mening dat we voor een energiemix moeten gaan van groene energie waaronder wind, zon en kernenergie. Desondanks de hogere kostprijs van hernieuwbare energie. Want door maximaal in te zetten op al deze technologieën minimaliseren we de impact van klimaatverandering. Des te trager de uitrol, hoe groter de impact.

[kidde]

Nee dus, vertel me maar wat de gemiddelde kostensituatie is tussen 2023 en 2058, de subsidie periode van Hinkley. Wind en zonne-energie zijm gemiddeld in die periode goedkoper dan kernenergie; kernenergie is in dit decenniu qua kostenvoordeel al ingehaald geeft u zelf al toe.

[kjast]

Ik ben benieuwd naar de bron van die 5ct/kWh. Borsele is vorig jaar voor een subsidieprijs van 7.29ct/kWh naar Dong gegaan en dat was al een extreem laag bod. Edit: die subsidieprijs komt dus bovenop de verkoopprijs a ca. 5ct/kWh.

Je vergeet ook even te vermelden dat voor iedere kWh op zee ook een kWh op het land moet worden gerealiseerd in de vorm van een gasturbine. Het waait immers niet altijd en opslag werkt nog niet.

Kortom, windenergie is zeker niet goedkoper dan conventionele dan wel kernenergie.

Dat wil overigens niet zeggen dat we er niet in moeten investeren!

[Reactie gewijzigd door kjast op 22 juli 2024 17:50]

[styno]

Vattenvall had vorig jaar bij Denemarken twee aanbestedingen gewonnen. Eerst eentje voor 6ct/kWh en later nog een voor 4.99ct/kWh. Dat is de verkoopprijs, dus incl. subsidie. Bij een marktprijs van 3ct/kWh is de subsidie dus 2 a 3 ct/kWh.

Je vergeet ook even te vermelden dat voor iedere kWh op zee ook een kWh op het land moet worden gerealiseerd in de vorm van een gasturbine. Het waait immers niet altijd en opslag werkt nog niet.

Dat hoeft niet want die gascentrales staan er al (maar draaien minder).
Overigens zou dat ook gelden voor bijv. een nieuwe kerncentrale, of misschien zelfs nog wel meer. Want ook kerncentrales vallen nogal eens onverwacht binnen enkele ms van het grid. En aangezien kerncentrales meestal een enorme capaciteit hebben (EPR bijv. is 1.6GW) zal altijd minimaal dezelfde capaciteit als primaire backup mee moeten draaien om de last over te kunnen nemen als de centrale tript. En cold backup voor als de kerncentrale onderhoud of brandstof moet verversen.

Renewables als wind hebben juist de potentie om de primaire (warme) backup te reduceren (windturbines hebben ook storingen maar niet allemaal tegelijkertijd) en cold backup voor als het niet waait.

Waar dit artikel ondermeer over gaat is dat die cold backup verminderd kan worden door sterkere grids te vormen over grotere afstanden zodat een diversiteit aan generatie capaciteit flexibel verdeeld kan worden.

[MCvarial]

De backup capaciteit voor onverwachtse verliezen van klassieke centrales in Nederland komt neer op slechts 700MW capaciteit, in België zelfs slechts 150MW desondanks de grote kerncentrales. Het Europese net kan het verlies van een kerncentrale vrij makkelijk aan, op die 1000GW maakt 1,5GW weinig verschil. Het probleem met hernieuwbare bronnen is dat ze zich over gans Europa nagenoeg hetzelfde gedragen. Als het hier stopt met waaien stopt het binnen enkele uren in de rest van Europa ook. Vandaar moet je minstens de helft van de geïnstalleerde capaciteit in backup hebben, terwijl je bij een kerncentrale slechts 1-2 centrales in backup moet hebben.

[Indifstublatia]

Vattenfall. Niet Vattenvall. Zijn twee verschillende bedrijven.

Vattenval is trouwens Zweeds voor waterval.

[Rerder]

Niet in NL voor 5 cent wel in Denemarken

http://www.wattisduurzaam...zakt-naar-6-cent-per-kwh/

http://www.fluxenergie.nl...indpark-nog-lagere-prijs/

Volgens de telegraph is het 6 cent

http://www.telegraph.co.u...apest-offshore-wind-farm/

Bronnen spreken elkaar wel lekker allemaal tegen.

[Reactie gewijzigd door Rerder op 22 juli 2024 17:50]

[kjast]

Ik denk dat we hier even scherp moeten letten op prijs per kwh in het desbetreffende land en de subsidie op iedere kWh.

In het geval van Borsele is die 7ct, zoals ik het lees, de subsidie op iedere geleverde kWh. Als dat bij dat park in Denemarken 5ct is dan is dat voor de belastingbetaler goedkoper, alhoewel de kale kWh prijs in Denemarken wel een stuk hoger ligt dan in NL. Energie is hier in vergelijking met Duitsland en Denemarken erg goedkoop. Zie https://ec.europa.eu/euro..._gas_prices_%28EUR%29.png

Ik kan het zo snel niet uit de nieuwsberichten halen. Ik vermoed dat de doorsnee media het ook niet snapt

[Reactie gewijzigd door kjast op 22 juli 2024 17:50]

[Timoo.vanEsch]

Opslag wordt hard aan gewerkt (recentelijk: low-tech opslag dmv warmte in steen) en op zee waait het juist vrijwel altijd. Combineer dat met either getijdenenergie of zonne-energie en je bent voor 80% of meer ingedekt.

[kidde]

Juist voor kerncentrales zijn gasturbines nodig, omdat kerncentrales niet flexibel op de vraag kunnen inspelen en dus vooral geschikt zijn voor basislast. Overigens zijn in de VS lithium batterijen al goedkoper dan gascentrales beweert Tesla.

Ed: Borssele III (windpark) is voor 5,45 cent naar Blauwwind gegaan, de kolencentrale daar is vziw al dicht (was zelf een van de laatste bezoekers ). Kernenergie heeft extra subsidie nodig omdat de overheid de verzekering betaalt (Japan / Rusland / Duitsland / VS betalen de miljarden voor kernramp en /afvallekkages oa Assche), de overheid betaalt duizenden jaren opslag en de overheid betaalt ook de meerkosten voor kerncentrales (Areva draait op voor Olkiluoto, EDF voor Areva, Franse overheid voor EDF dus de Franse belastingbetaler betaalt de ca 4 miljard kostenoverschrijding). Dat zit vat niet in die 7 cent? Als de overheid niet bijspringt volgen vaak faillissementen, bijv. Toshiba dat half failliet is. In een vrije markt waar bedrijven verantwoordelijk zijn voor hun rotzooi en zelf de verzekeringen betalen is kernenergie 100% onrendabel. Alleen in een subsidie-maatschappij met dure Melkert-banen voor hoogopgeleiden en subsidie voor rechtse hobby's zoals Frankrijk / VS werkt zoiets.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

Kerncentrales kunnen zeer flexibel inspelen op de vraag naar elektriciteit. De mythe dat kerncentrales enkel gebruikt kunnen worden als baseload is ontstaan omdat deze centrales de goedkoopste centrales op de markt zijn en de vraag naar elektriciteit nooit onder hun aanbod zakt.

In Frankrijk, Duitsland en Amerika gebeurd dit trouwens wel en daar worden kerncentrales flexibel ingezet als gascentrales. In België zal dit waarschijnlijk vanaf deze zomer ook gebeuren.

Ik kan me niet voorstellen dat Tesla zo'n domme bewering als batterijen zijn goedkoper dan gascentrales zou maken. Batterijen worden enkel ingezet op frequency response markten die momenteel overheerst worden door OCGTs (vliegtuigmotoren, turbojets) en spinning reserves.

[Wodanford]

De impact van renewables is kleiner want je hebt na afloop geen zwaar chemisch en radiologisch afval waar eigenlijk nog niemand goed raad mee weet.

Na afloop? Nee, dat klopt. Maar van tevoren moeten vele magneten worden geproduceerd. De grondstoffen komen uit gebieden waar bedreigde diersoorten leven. De productie van zeldzame aardmetalen is zware industrie met een loodzware (no pun intended) belasting op het milieu. Het levert chemisch en zelfs radioactief afval op.^Bron De productie van de magneten vindt plaats in o.a. China waar mensen het leven laten bij bedrijfsongelukken. Maar dat vindt allemaal ver van ons bed plaats en onze natuur heeft er niet onder te lijden, dus wat maakt het dan uit? Wij zijn schoon.

Laat staan dat je half Nederland moet ontruimen na een ongelukje (zie Fukushima)

De kans op een ongeluk in een kerncentrale is bijzonder klein. Een situatie zoals die zich voordeed in Fukushima, zal hier niet voorkomen. Wij hebben geen zware aardbevingen of tsunami's. En als er al een tsunami onze kant op komt, zijn we toch al de sjaak.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[Timoo.vanEsch]

Een situatie zoals die zich voordeed in Fukushima, zal hier niet voorkomen.

De centrales in België behoren tot de 10 of 20 oudste nog in bedrijf zijnde centrales op aarde. Niet te hard roepen dus...
wiki
En Japan is technologisch echt wel verder dan Europa, dus het feit dat het daar kan gebeuren, doet het ergste vermoeden voor Europa.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

Er zijn zo'n 56 centrales ouder dan Doel 1 wereldwijd waaronder Borssele, Beznau, Oskarshamn en Mühleberg in Europa.

Japan staat op het vlak van nucleaire veiligheid ver achter op Europa, en zeker België. Zo werden operatoren niet op identieke simulatoren getraind, hadden ze geen severe accident management procedures en konden ze geen manuele containment venting uitvoeren. In Europa hebben de meeste centrales hiervoor zelfs filters die 99,9% van de radioactieve stoffen filtert. In België gaan ze zelfs verder met nog een extra containment gebouw rond het eerste containment zoals de meeste landen hebben. En bunkersystemen die naast de klassieke eerste niveausystemen de centrale autonoom veilig kunnen houden bij extreme ongevallen zoals explosies, vliegtuigaanslagen, gifgaswolken etc.

[Wodanford]

De ellende in Fukushima werd veroorzaakt door een zware aardbeving met een daarop volgende tsunami. Dus, nee, zo'n situatie zal zich hier niet voordoen.

De kernenergiecentrales in België mogen oud zijn; dat zegt niets over onderhoud of de staat waarin ze verkeren, of de controles en veiligheid. Ze hebben drukwaterreactors die gewoon veilig zijn in tegenstelling tot de techniek die bijvoorbeeld in Tsjernobyl werd gebruikt (grafiet gemodereerd).

Ik zal je opmerking over de stand van de technologie in Japan t.o.v. die in Europa maar buiten beschouwing laten, aangezien dat kant noch wal raakt.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[Madrox]

Na de tsunami is er geen verhoogd radioactieve straling, met een kerncentral ramp heb je dat wél. Nogal een behoorlijke "game changer" lijkt mij.

[MCvarial]

De kernramp van Chernobyl zal hooguit tot 4000 extra doden door kan leiden, Fukushima is veel minder erg en momenteel worden geen extra doden verwacht. De tsunami heeft zo'n 20,000 mensen gedood. Kolencentrales in Europa zorgen jaarlijk voor 23,000 doden. Best hilarisch hoeveel aandacht Fukushima krijgt in de media in vergelijking met onze kolencentrales.

[Madrox]

Het gaat niet alleen om het aantal doden, wat al meer dan genoeg is. Het gaat ook om blijvende schade aan de gezondheid en schade aan het mileu.

https://www.trouw.nl/home...t-nog-altijd-na~a14f7f55/

Iedereen die zo'n ramp durft te bagatiliseren is mijn ogen niet helemaal goed bij zijn hoofd.

Een vergelijk van één kerncentrale met tientallen kolencentrales slaat natuurlijk als een tang op een varken.

[MCvarial]

Ik bagatelliseer helemaal niets, maar we moeten het toch in perspectief plaatsen. In vergelijking met de impact van het gebruik van fossiele brandstoffen of het ontginnen van grondstoffen is de milieu-impact van een kernramp een lachertje. Als we ervan uitgaan dat we toch energie willen gebruiken dan zullen we toch een methode moeten kiezen om die op te wekken. En in die zin is kernenergie de energievorm met de laagste impact samen met windenergie.

[Madrox]

Laat ik daar het hardvochtig mee oneens zijn. Kernenergie brengt andere, minstens zo ernstige mileuschade met zich mee dan fossiele brandstoffen.

Japan begrijpt de ernst van de risico's nu ook:
http://edition.cnn.com/20...ma-five-year-anniversary/
Waar ze amper nog nucleare energie produceren. Blijkbaar weten zei iets wat jij en ik niet weten.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

U mag het oneens zijn, maar dat is dan louter subjectief. Op een objectieve basis tonen alle milieueffecten studies aan dat kernenergie aanzienlijk minder impact heeft dan fossiele brandstof. In een groot deel van de studies is de milieu-impact zelfs kleiner dan die van zonne- en waterenergie. Tijdens normale uitbating is er nagenoeg geen milieuimpact gezien het gebrek aan uitstoot en minieme hoeveelheid materiaalgebruik. Zelfs tijdens worst case ongevallen zoals Chernobyl is de impact nog steeds slechts een fractie van de impact van fossiele brandstof.

Japan gaat alvast verder met kernenergie, uitbaters zijn volop bezig met het upgraden van de centrales naar westerse normen. 4 centrales werden opnieuw opgestart vorig jaar, dit jaar staan er 26 op het programma. Enkel de oudere centrales met mark I containments zullen hoogstwaarschijnlijk niet opnieuw opstarten.

[MCvarial]

Kan u uw bron van "tientallen doden direct gerelateerd aan de gebeurtenis" geven? Want volgens WHO en UNSCEAR zijn er 0 directe doden. Er wordt zelfs geen impact op de volkgezondheid verwacht:

https://en.wikipedia.org/...casualties#UNSCEAR_Report

Het verhoogde aantal schildklierkankers is logisch, alle mensen uit de zone zijn gescreend geweest voor schildklierkanker. Mocht je dergelijke onderzoek in Nederland lanceren krijgen je dezelfde resultaten. Wie zoekt die vind, er zullen heel wat kankers gevonden worden die anders nooit gediagnoseerd zouden zijn. Zie puntje 6:

http://www.who.int/ionizi...ushima/faqs-fukushima/en/

[Wodanford]

Het gaat ook om blijvende schade aan de gezondheid en schade aan het mileu.

'Fukushima' zal niet leiden tot een verhoogd dodental als gevolg van straling. Flora en fauna leven op waar de mens verdwijnt (lees; geëvacueerd is). Zelfs als het gaat om de hoeveelheid radioactief materiaal dat in de oceaan terecht is gekomen, valt het allemaal reuze mee. Het materiaal is erg sterk verdund.

Iedereen die zo'n ramp durft te bagatiliseren is mijn ogen niet helemaal goed bij zijn hoofd.

Iedereen die zo'n ramp zwaar overtrekt, is in mijn ogen niet helemaal goed geïnformeerd. Lees je maar eens in over de werkelijke gevolgen voor de natuur en gezondheid. Dat de economie last ondervindt, dat de regionale maatschappij ontwricht is en dat de situatie onwenselijk is, zal ik je meegeven. Maar erger dan dat is het allemaal niet.

Een vergelijk van één kerncentrale met tientallen kolencentrales slaat natuurlijk als een tang op een varken.

Want? Tientallen kolencentrales zijn nou eenmaal vele malen vervuilender en dragen alleen maar bij aan een versnelling van de klimaatverandering. Dat heeft grotere gevolgen voor onze leefomgeving dan één meltdown.

[brammieman]

Ja hilarisch joh. Een kleine 200.000 mensen geëvacueerd in een 20km radius rond de centrale, zelfde aantal dat weken lang moest binnen blijven in de volgende 10km. Tientallen doden direct gerelateerd aan de gebeurtenis.
Ondertussen 100+ kinderen met schildklier kanker gediagnosticeerd, wat ettelijke tientallen keren boven gemiddeld is. Grote hoeveelheid radioactief materiaal in de natuur.
Allemaal nauwelijks nieuwswaardig natuurlijk.

Doet overigens niets af aan de ellende die kolen(centrales) veroorzaken...

[Verwijderd]

het enige voordeel dat aan nucleaire energie centrales zit is dat je na afloop geen nucleair afval overhoud.

Verders zitten er natuurlijk nogal wat gevaren aan maar is het redelijk goedkoop en betrouwbaar.

Het zou anders zijn als we kuilen moesten gaan graven in Mexico om daar het nucleaire afval in op te slaan omdat we geen idee hebben wat we er verder mee moeten.

Maar dit is niet het geval en daarom vind ik Nucleaire energie eigenlijk nog niet eens zo'n slecht idee.

[Wodanford]

Tientallen doden direct gerelateerd aan de gebeurtenis.

Er is helemaal niemand overleden als direct gevolg van de problemen in de kernenergiecentrale.

Ondertussen 100+ kinderen met schildklier kanker gediagnosticeerd, wat ettelijke tientallen keren boven gemiddeld is.

Dat komt doordat de screening veel strenger was dan elders in Japan. Als je beter controleert, kom je meer gevallen van schildklierkanker tegen.

"In the critical words of epidemiologist Richard Wakeford: It is inappropriate to compare the data from the Fukushima screening program with cancer registry data from the rest of Japan where there is, in general, no such large-scale screening" ^Bron

Overigens is schildklierkanker vaak goedaardig en ook goed te behandelen.

Grote hoeveelheid radioactief materiaal in de natuur.

De natuur ondervindt geen last. Wij kunnen niet in een besmet gebied wonen, maar flora en fauna gedijen prima in die afwezigheid van de mens.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Wij hebben geen tsunamis, mogelijk een correcte beweging, maar Doel stond in 1953 volgens mij wel onder water. Beetje onbeholpen opmerking dus.

[Wodanford]

Doel is berekend op een waterstand van 9,13m TAW. In 1953 stond het water op 8,10m TAW. De dijken zijn 11m TAW hoog. Er was geen enkel probleem en het heeft niet geleid tot schade of zelfs maar een veiligheidsmaatregel. Beetje onbeholpen reactie dus.

Edit; Tuurlijk was er geen probleem; de kerncentrale stond er nog niet. Ik bedoelde te zeggen dat er geen probleem zou zijn geweest en dat het niet tot schade of maatregelen zou hebben geleid.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Ah, dus als de kerncentrale er toen had gestaan was het water slechts 1m verwijderd van een potentiële ramp? Lekker dan. Ik woon er ca 30km 'windafwaarts' vandaan, erg geruststellend hoor!

[MCvarial]

"Tijdens de stresstest werd een dijkbreuk op de site bij een waterpeil van 10,2mTAW geanalyseerd, door de aanwezigheid van waterkeringsschotten en sokkels in de gebouwen werden geen veiligheidsfuncties in gevaar gebracht."

Dus er is nog minstens 2m te gaan voordat er zich een veiligheidsprobleem voordoet. Bij een dergelijk waterpeil blijft het niet bij een potentiële ramp, dan staat de helft van zeeland al onder water.

[kidde]

Bij Fukushima was de tsunami 9,3 meter hoger dan waar voor was ontworpen. Hebben wij dergelijke tsunamis? Nee. Boezemt dat vertrouwen in voor hoe risico's voor nucleaire installaties worden ingeschat? Nee natuurlijk niet.

[MCvarial]

In België zijn deze risico's ingeschat door een onafhankelijke organisatie namelijk de Koninklijke Sterrenwacht. In Japan was dit de verantwoordelijkheid van de uitbater, deze was op de hoogte van grotere tsunami's en was bezig met het uitwerken van een oplossing in overleg met de overheid. Onze tsunamimodellen zijn sterk verbeterd sinds de zeebeving in de Indische Oceaan.

[Wodanford]

Slechts 1m, ik vind het anders een flinke hoeveelheid. Als er zoveel water deze kant op komt (ik woon er 20km vandaan), zijn we toch wel de pineut. Evacueren moeten we hoe dan ook en de infrastructurele schade is toch al niet te overzien.

Het grootste probleem van kernenergie is niet dat het mis kan gaan, maar dat het publiek te slecht geïnformeerd is om er een goed beeld bij te hebben. Men denkt al gauw dat een klein scheurtje tot een kernexplosie leidt. Paniek alom. Er zijn in 70 jaar wereldwijd hooguit enkele tientallen doden gevallen, Tsjernobyl neemt er 31 voor zijn rekening. Dat is niet te vergelijken met de slachtoffers die vallen bij de productie van windmolens of zelfs het onderhoud ervan. In Nederland zijn er geen slachtoffers gevallen bij ongelukken in kernenergiecentrales, wel zijn er twee slachtoffers gevallen tijdens onderhoud aan een windmolen.

[Madrox]

En hoeveel mensen en dieren zijn ziek geworden van radioactieve straling ? Heb je daar ook cijfers van ?

[Wodanford]

Nee, daar heb ik geen cijfers van. Rusland, milieuorganisaties, mensenrechtenorganisaties en onafhankelijke organisaties smijten allemaal met cijfers die elkaar tegenspreken. Na Tsjernobyl zullen ongetwijfeld enkele duizenden ziek zijn geworden. De kans dat zo'n ramp zich herhaalt is erg klein daar in Tsjernobyl verouderde techniek werd gebruikt. In Japan is het een ander verhaal. Daar valt het aantal zieke mensen heel erg mee. Er zijn vissen aangetroffen met een verhoogd stralingsniveau. Maar de hoeveelheid radioactief materiaal is enorm verdund in de oceaan.

Het aantal zieke dieren is irrelevant wanneer je praat over schade aan de natuur. Wij hebben last van kernrampen op plaatselijk of regionaal niveau en zullen ons leven niet zomaar opnieuw kunnen oppakken. Dat zijn echter sociaal-maatschappelijke gevolgen waar dieren niets mee te maken hebben. De natuur weet zich prima te herstellen. "Hoe groot de negatieve effecten van de straling ook zijn, ze zijn niet zo groot als de negatieve effecten die mensen op een gebied hebben" ^Bron Ter vergelijking; de winning van grondstoffen voor de productie van windmolens tast de habitats van (bedreigde) diersoorten aan en levert een hoop afval op. Ook de productie van magneten/generators voor windmolens belast het milieu lokaal/regionaal en zorgt voor CO2-uitstoot. Niet hier, lekker ver van ons vandaan, maar daarom niet minder erg.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[Madrox]

kernenergie in de huidige vorm heeft ook geen toekomst en kan ook al niet de totale energievraag aan; verre van...
https://www.groene.nl/art...mythe-van-een-wondermidde

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 17:50]

[Wodanford]

Kernenergie in de huidige vorm kan een goede toekomst tegemoet zien. De vergelijking met de "totale energievraag" slaat natuurlijk nergens op. Alsof een windmolen kan voorzien in de behoefte aan benzine... Het artikel bevat stemmingmakerij, onwaarheden, niet onderbouwde beweringen en cijfers en ziet "misvattingen" die er niet zijn.

[Madrox]

Dat is jouw mening, ik zie geen enkel bewijs dat ze onwaarheden verkondigen. Zo kan je de bal ook terugkaatsen; kloppen al die andere rapporten wel ?

En nee, met wind alleen red je het niet. Gelukkig hebben we ook nog zon en water alsook andere bio energie.

Maar goed, weerleg jij maar eens dan dat de brandstof voor kernenergie ruim voorradig is voor honderd of meer jaar, dit, terwijl je op dat pad gaat, er een 10 a 100X méér kern-brandstof nodig zal zijn.

[Wodanford]

Het rapport noemt drie "misvattingen".

1. Kernenergie kan niet de "totale energiebehoefte" dekken.

Aardgas en benzine niet, nee. Maar zoals ik al zei geldt dat net zo goed voor een windmolen. Geen argument dus. En ik ken sowieso niemand die denkt dat kernenergie in de behoefte aan gas of benzine kan voorzien. Dit is dus helemaal geen misvatting.

Overigens is er een alternatief voor aardgas, namelijk infraroodverwarming. En elektrische auto's zijn alternatieven voor auto's met benzinemotoren. Beide oplossingen vergen elektriciteit wat prima uit een kernenergiecentrale kan komen.

2. De tweede misvatting is dat kernenergie weinig afvalstoffen produceert.

Wat is "weinig"? Het artikel komt hier met een stelling, noemt het een misvatting maar komt niet met vergelijkende cijfers. Bovendien zijn zogenaamde "groene" stroomvoorzieningen net zo goed vervuilend maar daarover vind je niets terug in het artikel.

3. Een derde misvatting is dat kernenergie geen broeikasgassen produceert.

Nee hoor, dat is helemaal geen misvatting. Kernenergie produceert geen broeikasgassen. Bij de productie van het materiaal en van de centrale zelf komen wel broeikasgassen vrij. Maar ook hier geldt dat dat net zo goed voor "groene" stroomvoorzieningen geldt. Het artikel komt hier met cijfers, noemt ze een "lage schatting" maar komt niet met een bron. En uit de cijfers blijkt dat per KWh "kernstroom" minder dan de helft CO2 geproduceerd wordt dan per KWh "gasgestookte stroom", dus wat het artikel daar nou mee wil aangeven is mij een raadsel.

Verder jaagt het artikel angst aan. Angst voor rampen. Waarvan we er twee hebben gehad in zeventig jaar met regionale gevolgen. Angst voor geld geven aan dubieuze regimes, hoewel uranium hoofdzakelijk gewonnen wordt in Australië, Kazachstan en Canada.

weerleg jij maar eens dan dat de brandstof voor kernenergie ruim voorradig is voor honderd of meer jaar, dit, terwijl je op dat pad gaat, er een 10 a 100X méér kern-brandstof nodig zal zijn

Ik denk dat je het andersom bedoelt, dat je me vraagt te weerleggen dat er niet genoeg brandstof voor kernenergie voorradig is? Ik zal niet bestrijden dat de economisch interessante voorraad uranium slinkt. Daarom lijkt het mij ook niet goed om alleen maar en voor altijd op elektriciteitsopwekking door kernsplijting in te zetten. Kernfusie is veel interessanter. Daar wordt volop onderzoek naar gedaan.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[Madrox]

Je praat jezelf tegen, zie je dat ook?

"kernenergie is geen alternatief om benzine te vervangen" zeg je bij punt 1. Vervolgens meld je dan doodleuk dat Kerneergie (=elekrticiteit) de behoefte van elektrische auto's kan vullen. Dit, terwijl je ook al beaamt dat kernenergie nooit de totale stroombehoeft aan kan, nu al, zonder al die elektrische auto;s.

Punt 2 gaat er niet om dat kernenergie minder afvalstoffen produceerd. Het punt is dat dat iig zeker niet minder is, laat staan dat er een berg radioactief afval 100jr of meer gestalt moet worden, een berg die alleen maar groter zal worden naarmate er méér centrales komen. Wat bovendien weer méér risico's met zich meebrengt.

Punt 3 is vrij duidelijk; bij produktie is er idd nagenoeg geen uitstoot, bij het aanleveren van de brandstof van zo'n centrale echter wel.
Volgens mij wil je het gewoon niet zien.

Uitendelijk ben je het ergens wel mee eens, dat uranium, bruikbare uranium niet oneindig is. Kernfusie is wellicht de toekomst maar dat kan nog wel eens heel lang duren. Ze zijn er nu al een hele tijd mee bezig en voorlopig is het iig nog niet rendabel.

[Wodanford]

Ik zie niet waar ik mezelf tegenspreek.

"kernenergie is geen alternatief om benzine te vervangen" zeg je bij punt 1. Vervolgens meld je dan doodleuk dat Kerneergie (=elekrticiteit) de behoefte van elektrische auto's kan vullen.

Inderdaad. Ik schrijf niet dat kernenergie in de behoefte van benzine kan voorzien, want dat is onzin. Ik schrijf dat er een alternatief is voor benzine en dat kernenergie in die alternatieve behoefte kan voorzien. Voorzover we willen overstappen op elektrische auto's natuurlijk want er is genoeg mis met die oplossing.

Dit, terwijl je ook al beaamt dat kernenergie nooit de totale stroombehoeft aan kan, nu al, zonder al die elektrische auto;s.

Nee, energiebehoefte. Niet stroombehoefte. Het artikel dat je zelf aanhaalde, maakt duidelijk onderscheid tussen de twee. En gaat vervolgens misvattingen zoeken waar ze niet zijn. Maar nu treed ik in herhaling.

Punt 2 gaat er niet om dat kernenergie minder afvalstoffen produceerd.

Juist, dat schrijf ik ook helemaal niet. Het artikel beweert dat het idee dat kernenergie minder afvalstoffen produceert, een misvatting is. Mijn reactie daarop kun je hierboven lezen.

Het punt is dat dat iig zeker niet minder is, laat staan dat er een berg radioactief afval 100jr of meer gestalt moet worden, een berg die alleen maar groter zal worden naarmate er méér centrales komen. Wat bovendien weer méér risico's met zich meebrengt.

Dat dat "iig zeker niet minder is", wordt niet met cijfers onderbouwd. Dat de berg radioactief afval alleen maar groter wordt, waag ik te betwijfelen. Kijk naar olie. Olie wordt schaarser. Technieken die nu worden toegepast om olie te winnen, waren tientallen jaren geleden ondenkbaar om technische of economische redenen. Schaarste heeft het mogelijk gemaakt om toch op, laat ik voor het gemak "alternatieve wijzen" zeggen, olie te winnen. Ik voorzie dat het met uranium dezelfde kant op zal gaan qua winning en verwerking. Het is nu al mogelijk om gebruikte nucleaire brandstof te hergebruiken zodat er maar weinig afval geproduceerd wordt.

bij produktie is er idd nagenoeg geen uitstoot, bij het aanleveren van de brandstof van zo'n centrale echter wel.
Volgens mij wil je het gewoon niet zien.

Nee, het is precies andersom. Jij wil niet zien dat zogenaamde "groene" stroom net zo goed tijdens productie van bijvoorbeeld onderdelen van windmolens tot uitstoot van CO2 en chemisch en radioactief afval en vernielde habitats leidt. En daarbovenop komt nog het feit dat door wanbeleid Duitsland alleen maar meer CO2 is gaan uitstoten ondanks, of beter gezegd dankzij, de massale aanwezigheid van "groene" stroomvoorzieningen. Aangezien windmolens veel inefficiënter zijn dan kernenergiecentrales, moet je onderaan de streep tot de conclusie komen dat we gewoon beter op kernenergie kunnen inzetten.

Uitendelijk ben je het ergens wel mee eens, dat uranium, bruikbare uranium niet oneindig is.

Geen enkele grondstof is oneindig beschikbaar. Dat geldt net zo goed voor de grondstoffen van onderdelen voor "groene" stroomopwekkers.

Kernfusie is wellicht de toekomst maar dat kan nog wel eens heel lang duren. Ze zijn er nu al een hele tijd mee bezig en voorlopig is het iig nog niet rendabel.

Juist, precies wat ik schreef. In de tussentijd kunnen we mooi gebruik maken van kernenergie.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[bilgy_no1]

In een kerncentrale zitten ook generatoren die gebruik maken van magneten.

[MCvarial]

Nee, kerncentrales maken gebruik van generatoren met elektromagneten. Een kerncentrale moet namelijk in staat zijn om de excitatie-energie te regelen en dit gebeurd door de "sterkte" van de magneet op de rotor aan te passen. Dit kan enkel met een elektromagneet. Bovendien zou een klassieke magneet véél te groot en zwaar zijn om te gebruiken.

[SomerenV]

Kernenergie is in principe best veilig, mits die centrales up-to-date gehouden worden. Bij veel centrales is het mis gegaan omdat er gebruikgemaakt werd van verouderde manieren om de veiligheid te waarborgen. Fukushima had bijvoorbeeld voorkomen kunnen worden als de centrale gemoderniseerd was geweest.

Ook zijn ze bezig met manieren om het afval sneller af te breken waardoor het op dit moment met de huidige technieken geen 10.000 jaar duurt om iets af te brengen, maar 'slechts' een jaar of duizend geloof ik. Alsnog geen goed alternatief voor andere energiebronnen, maar er wordt hard aan gewerkt. Kernenergie volledig afschrijven vanwege een paar ongelukken in verouderde centrales is een beetje hetzelfde als de auto verbannen omdat oude auto's een stuk onveiliger zijn dan de nieuwe auto's.

[styno]

Er is niemand in de nucleaire industrie die garanties durft te geven dat een meltdown niet zal gebeuren. Hoe klein die kans ook is.

Stel en kerncentrale op de Maasvlakte. Met wat pech (bijv. ongunstige zuidwesten wind) zal het meerendeel van de Nederanders zich als asielzoeker moeten melden bij onze buurlanden en kunnen we de Randstad met al zijn kapitale panden en infrastructuur afschrijven. De impact is dus potentieel gigantisch. De Japanse regering geeft aan dat Fukushima 188 miljard dollar gaat kosten en die centrales stonden nog in relatief dunbevolkte gebieden.

Risico = kans * impact. Focus je alleen op de kleine kans dan mis je hoe groot het risico is. De vraag is dan: is een beetje elektriciteit het risico wel waard.

De kansen zijn ook nog eens hoger dan de industrie meestal aangeeft omdat de kansberekeningen een statistische technische onderbouwing hebben en negeren dat commerciele bedrijven nogal eens een loopje nemen met veiligheidsvoorschriften en onderhoud als dit hun financieel gewin geeft. De historie van de kernenergie staat bol van dergelijke voorbeelden, waarbij ter nauwe nood ernstige ongelukken zijn voorkomen die vaak ook nog eens in de doofpot verdwijnen (Google bijv. Davis-Besse).

[ArmEagle]

Volgens mij moet je je eens informeren over thorium/LFTR reactors; https://skeptoid.com/episodes/4555

[pruxor]

Interessant artikel dat ook nog eens duidelijk maakt dat het produceren van materiaal voor bommen niet de hoofdreden was om geen thorium reactors te bouwen.

[MCvarial]

De evacuatiezone van Fukushima heeft een straal van 10km, dus de helft van Nederland is overdreven. Bovendien zijn in Nederland filtered containment venting systemen verplicht die 99,9% van het radioactieve materiaal filteren bij een zware ramp. Dus de evacuatiezone zou substantieel kleiner en zelfs onbestaande zijn.

Davis-Besse zou trouwens niet tot een kernramp geleden hebben en is evenmin in de doofpot verdwenen. De meeste kerncentrales hebben op basis van het ongeval beslist om hun deksels te vernieuwen. Het gat zou tot een zogenaamd LOCA (loss off coolant accident) geleden hebben, dit is een ontwerpsongeval. De veiligheidsinjectiesystemen zijn ontworpen om dergelijke ongevallen op te vangen.

[kidde]

En tot hoeveel kilometer in Nederland moet ontruimd worden als bij Doel, dat dit systeem niet heeft, iets gebeurd? Helaas niet kunnen vinden op FANC.

[MCvarial]

Nederland hanteert een evacuatieradius van 5km waardoor er geen evacuatiegebied binnen Nederlands grondgebied valt. België hanteert een evacuatieradius van 10km: https://i.imgur.com/FAKUspL.png

De Belgische kerncentrales zijn wel degelijk uitgerust met filterinstallaties maar deze zijn actieve filters die enkel werken wanneer er wisselstroom beschikbaar is via het net, een centrale op de site of veiligheidsdiesels. Na Fukushima is er beslist geweest om passieve filters te bouwen die dit jaar in dienst worden genomen.

[robvanwijk]

Ook zijn ze bezig met manieren om het afval sneller af te breken waardoor het op dit moment met de huidige technieken geen 10.000 jaar duurt om iets af te brengen, maar 'slechts' een jaar of duizend geloof ik.

Welk systeem heb je het dan over? Voor zover mij bekend is het enige proces dat invloed heeft op de levensduur van kernafval nóg een kernreactie. Met deeltjesversnellers je afval afbreken zou in theorie misschien kunnen, maar mijn instinct zegt dat je dan meer energie verstookt dan er met het materiaal is opgewekt. De andere optie is om uranium-afval "bij te stoken" in een thorium-reactor, maar dat zit ergens tussen "toekomstmuziek" en "te mooi om waar te zijn". Persoonlijk lijkt het me onverstandig om de productie van langlevend kernafval te verhogen totdat we een beter idee wat we met de rotzooi aanmoeten.

Vergeet niet, de hypothetische ondergrondse opslag waar de Neanderthalers hun kernafval bewaarden zou nu nog steeds gevaarlijk. zijn Helaas hebben we geen flauw idee waar dat ding zich bevindt: we hebben de rotsschildering voor "pas op, kernafval" nog niet vertaald (net zoals ze onze waarschuwingssymbolen over 100.000 jaar niet meer begrijpen), dus we kunnen er elk moment per ongeluk tegenaan lopen. Ja, dát is hoe lang kernafval opgeborgen moet worden, dus denk er alsjeblieft niet te makkelijk over!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

Dit zijn zogenaamde waste burner systemen die kernafval transmuteren. De gevaarlijkste groep kernafvan zijn minor actinides die je kan "verbranden" door ze te bombarderen met neutronen. Een voorbeeld van een dergelijk project is MYRRHA: http://myrrha.sckcen.be/

[TheUninvited]

Kernenergie is goed voor de transitie naar volledig duurzaam, maar denk dat een nieuwe kerncentrale in Nederland sowieso geen optie is. Ik denk dat kernenergie onterecht wordt bestempelt als iets heel erg gevaarlijks, met de juiste maatregelen is het risico klein. Maar kernafval is gewoon een groot probleem en ik denk dat windmolens, zonnepanelen en andere duurzame energiebronnen de toekomst zijn en we daarin moeten blijven investeren om energiekosten voor nu en in de toekomst op peil te houden.

[ArmEagle]

Zie mijn link hierboven. Nieuwe reactors hebben geen risicos zoals de oude hadden. En het afvalprobleem is vele malen kleiner.
Het kost alleen veel geld zo'n nieuwe centrale. Ik weet niet of het kan concurreren met gesubsidieerde groene energie.

[brammieman]

Kernenergie wordt ook zwaar gesubsidieerd. Zie de aanbouw plannen van de nieuwe reactor in de UK door EDF, waar de Britse overheid een prijs en afname garandeert voor bijna 2x de huidige marktprijs voor energie, oftewel de prijs waaraan het de energie kan doorverkopen.
Zonder die garantie is kernenergie geheel niet economisch rendabel en zou geen marktpartij instappen.
Als kernenergie echt zo goedkoop was, zouden er tientallen bedrijven staan te trappelen.

[MCvarial]

Het zelfde is waar voor windmolens, zonnepanelen, biomassacentrales, gascentrales etc. De marktprijs is ingezakt na de economische crisis omdat het verbruik sterk gedaald is. Dit terwijl tal van centrales in aanbouw waren omdat een sterke toename werd voorspeld. Met als gevolg een crisis op de elektriciteitsmarkt met prijzen de tegenwoordig 2-3x lager zijn dan vroeger.

In principe zegt de markt dat er geen nieuwe capaciteit nodig is maar we willen uiteraard toch nieuwe capaciteit bouwen om onze klimaatdoelstellingen te behalen dus is subsidiëring nodig. Bovendien kunnen we vervolgens die oude centrales niet zomaar sluiten gezien ze vaak nodig zijn als backup voor deze hernieuwbare bronnen in aanbouw. En dan ontstaan er ridicule situaties waarbij zowel hernieuwbare bronnen als fossiele bronnen subsidies krijgen om te blijven bestaan.

[PepijnK]

Aan de ene kant heb je zeker een punt dat wind en zonne energie makkelijker schaalbaar zijn vanwege massaproductie.

Aan de andere kant er bestaan een behoorlijk aantal types fissiereactor. Helaas is de BWR (boiling water reactor) de meest voorkomende en bepaald niet het meest elegante type. Maar ja, goedkoop, relatief eenvoudig, dus gemakkelijk economisch rendabel te maken.
Een alternatief is de veel complexere, maar duidelijk superieure IFR (Integral Fast Reactor). Die om te beginnen kan draaien op het kernafval uit een BWR en op de rommel uit oude kernwapens. 80% van het afval heeft een halfwaarde van minder dan een jaar, of kan worden hergebruikt in de centrale. En het is maar 1/20 van het afval dat er uit een 'conventionele' BWR reactor komt.

De Amerikanen hebben er zelfs 2 werkende prototypes van gebouwd. Alleen is er in 94 de stekker uit getrokken om politiek economische redenen.

Goede kans dat een IRF of variant op dat thema een relatief goedkope kernenergie oplossing is, want er zijn genoeg landen die met tonnen aan kernafval zitten. Het zou mij niet verbazen dat dat afval goedkoper is dan uranium, er is immers een behoorlijk overschot op die markt.

[MCvarial]

65% van de kerncentrales wereldwijd zijn PWR (pressurized water) reactoren, slechts 17% zijn BWRs.

[gp500]

Kernenergie wordt juist overal op gezet en levert enorm veel meer energie over een jaar met zijn 98+% uptime.

Oudere generatie 2 zullen ontvallen.
Nieuwe 3+ en modualire units worden nu gebouwd en ontworpen.

Om hernieuwbaar te ondersteunen, moet je geen kolen/olie of gas hebben toch.
En dat is wat men doet waar men meer energie nodig heeft.

Wij hebben zitten vrij plus in de energie, dus we laten de kolen en gascentrales lekker doorpruttelen met hun CO² uitstoot, i.p.v. ze resoluut te vervangen.

Die angst voor een onzichtbaar iets is blijkbaar groot genoeg om al 40 jaar meer kolen en gas te bouwen en een enorme impacte te creeeren.

[wildhagen]

Ja, misschien ooit wel in theorie, maar nu niet. Kernenergie is juist aan de dure kant.

Daarnaast, ik denk dat er na de akkefietjes in Lucens, Tokaimura, Three Miles Island, Sellafield, Tsjernobyl, Fukushima, de WIPP, en nog enkele kleinere incidenten (Doel, Tihange?) er weinig maatschappelijke draagvlak meer voor kernenergie (in zijn huidige vorm althans) is, om vrij begrijpelijke redenen.

Misschien dat het met kernfusie weer wat beter wordt, maar aangezien dat niet binnen nu en 25-30 jaar (en mogelijk nog langer dan dat) commercieel haalbaar lijkt te zijn, zullen we nu naar andere bronnen moeten zoeken.

Kernsplitsing heeft, qua energievoorziening althans, denk ik zijn tijd wel gehad, gezien de genoemde incidenten. Plus natuurlijk het risicovolle afval wat het oplevert.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

Tokaimura is geen kerncentrale maar een opwerkingsfabriek. Sellafield was een productiefaciliteit voor kernwapens. De enige civiele ongevallen met een impact voor de volksgezondheid waren Tsjernobyl en Fukushima. In Doel en Tihange zijn er nog nooit ongevallen gebeurd.

[onok]

Het is een groot misverstand dat kernenergie goedkoper is dan wind. Het is simpelweg onwaar, kernenergie had in de jaren 80 de grote belofte van goedkoper stroom, maar het heeft helaas veel duurder uitgepakt. Zeker met de laatste ontwikkelingen is windenergie veel goedkoper, net als zonne-energie.

Ik ben niet principieel tegen kernenergie, en ik zie ze liever dan kolencentrales, maar ze zijn gewoon schijtduur. Zon en wind zijn de oplossing.

[Wodanford]

Het is een groot misverstand dat wind goedkoper is dan kernenergie. Het is simpelweg onwaar wanneer je het zo zwart-wit stelt. Zonne-energie is sowieso schijtduur. Windenergie is ongeveer net zo duur als, of zelfs duurder dan kernenergie afhankelijk van of je praat over on shore of off shore. Dit is echter ook afhankelijk van de locatie, het verschilt per land. ^Bron En windenergie is niet betrouwbaar; je moet naast windmolenparken ook nog eens backups gaan realiseren. Dat kost ook wat.

En dan heb ik het nog niet gehad over subsidies op windmolens...

Edit: Hoezo ben ik off topic?

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[Timoo.vanEsch]

LoL
Bron: *met de prijs van kolen gesteld op 0$ (per kilo? of per ton? ).
Als ik een snelle gok mag maken, dan schat ik dat de fuel consumption niet is meegenomen in deze prijzen...

[kidde]

Uhuh, want de oerbetrouwbare centrales Doel en Tihange draaien in tegenstelling tot windmolens wel altijd. Laat ik maar niet weer beginnen over onbeholpen reacties...

[Wodanford]

Inderdaad, want je plaatst er zelf een. Windmolens zijn onbetrouwbaar omdat er nou eenmaal niet altijd evenveel wind waait. Zo was 2016 een rampjaar. En laten we dat nou minder goed onder controle hebben dan de staat waarin kernenergiecentrales verkeren.

[Wodanford]

Ik ben blij dat je je vermaakt. En ik hoop dat je er ook nog wat van hebt opgestoken.

"Voor een stroomtekort hoeft Nederland, vanwege de toevoer vanuit het buitenland, niet te vrezen" ^Bron Oftewel; het niet van kernenergie afhankelijke Nederland importeert stroom om het tekort op te heffen. Waar we zeker van zijn, is dat dat een berg geld kost!

[kidde]

Uranium, olie en steenkool worden ook geïmporteerd, kost bergen geld, wat is het verschil met het importen van stroom? Om geen energie te importeren moet je zelf voorzienend zijn.

[Wodanford]

Je schreef dat "het van kern energie (sic) afhankelijke België" bang was om in het donker te zitten terwijl Nederland genoeg energie had. Daarmee wilde je aangeven dat kernenergiecentrales geen betrouwbare bron van energie/stroom zijn. Maar je vergat erbij te vermelden dat Nederland stroom importeert. Ja, zo kan ik ook wel zeker zijn van energie.

Onderaan de streep is kernenergie nou eenmaal betrouwbaarder dan windenergie. In de Verenigde Staten hebben kernenergiecentrales een uptime van 90%. Met water-, wind- en zonnekracht kom je niet verder dan 30%.^Bron Is kernenergie 100% betrouwbaar? Nee, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar het is wel een flink stuk betrouwbaarder dan andere zogenaamde groene stroomopwekking.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Nee, kernenergie is zeker in België onbetrouwbaarder omdat de capacity factor van windmolens verwacht was, in tegenstelling tot de problemen in België. Noem van allebei maar eens het OEE anders, capacity factor zit niet in de OEE verliezen. Daarom natuurlijk, omdat de problemen met kernenergie in België niet verwacht waren, hadden ze geen reserve capaciteit en geen plan. En omdat de capacity factor van bijvoorbeeld windmolens wel verwacht wordt, is er een plan voor reserve capaciteit en is het dus betrouwbaarder; niet alleen in theorie maar in Belgisch kernenergie-'rampjaar 2016' zoals u het zo mooi noemt in de praktijk zo gebleken.

[Wodanford]

Ook kerncentrales hebben een capacity factor, namelijk die van (rond de) 90%. En ook die is verwacht en ook daarvoor was er een reserve. Uiteindelijk zat niemand in Belgie in het donker, of wel? Ik denk dat je een incident - of zelfs een reeks van incidenten - verwart met de gewone/gemiddelde situatie.

Het weer wordt grilliger. We weten op dit moment totaal niet wat dat met de wind gaat doen. Teele Horstra van Yard Group: "Januari is de meest winderige maand. Dit jaar was het bijna de helft van wat het normaal zou moeten zijn. Soms denk je aan klimaatverandering, maar dan opeens bulkt het weer van de wind. Er is geen peil op te trekken" ^Bron Dan hebben we het nu over 30% (gunstige schatting), maar blijft dat wel zo? Reinout van den Born van Meteo Group: "Het aantal stormen is de afgelopen jaren drastisch afgenomen. Wij zouden ook graag willen weten hoe dat precies kan. Tot nu toe kunnen we waarnemen en conclusies trekken, nog niet voorzien" ^{Zelfde bron} Klinkt niet heel betrouwbaar.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Dus het heeft niets meer met de technische betrouwbaarheid van windmolens te maken. Juist omdat het niet altijd overal waait bouw je een eiland in de Noordzee (want vertel me maar wat de kans is dat het op de hele Noordzee windstil is), heb je kabels met Duitsland, Denemarken en Noorwegen (en bij Zandvliet met Doel, als die centrale het voor de verandering doet), je zet batterijen weg en houdt bijv. de Claus centrale bij Maasbracht als backup. Prima betrouwbaar toch? Vooral samen met gestuurde vraag en energiebesparing is er totaal geen kernenergie nodig, en betere betrouwbaarheid dan in België.

[Wodanford]

De technische betrouwbaarheid is in orde, daar heb ik nooit iets anders over beweerd. Je kunt niet vertrouwen op de wind. Als windmolens voor de verandering een keer draaien, is dat mooi meegenomen. Maar ik zou mijn adem er niet op inhouden.

Windmolens zijn onbetrouwbaar, inefficient, je hebt er een enorme reservecapaciteit voor nodig, ze slurpen subsidie op en puntje bij paaltje blijken ze helemaal niet zo groen te zijn. Dan komt er nog een "gestuurde vraag en energiebesparing" bij, oftewel; we moeten op een houtje gaan bijten want anders komt de stroomvoorziening door windmolens teveel in het gedrang.

Als we nou gewoon inzetten op kernenergie en die Clauscentrale bij Maasbracht als backup gebruiken. Prima betrouwbaar toch?

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Nee, gewoon batterijen naast de windmolens is goedkoper als we dus de situatie tot 2053 bekijken. Nucleaire benodigde subsidie neemt exponentieel toe, die van wind en zonne energie exponentieel af. Frankrijk krijgt de miljarden benodigde bail-out subsidie voor de failliete kernindustrie bijna niet bij elkaar(bron). Na onze failliete staatsbanken hebben we echt geen 2e industrie nodig om ons problemen te bezorgen. Er is geen plan of genoeg geld gereserveerd voor eindberging, en dat al 50 jaar. Efficiëntie van windmolens is een kulargument want niemand maalt om onbenutte wind, wat boeit het als je daar 98% van weggooit? En windmolens zijn technisch veel betrouwbaarder en goedkoper en sneller te repareren dan Belgische (maar ook Franse) kerncentrales anno 2016. En wind hebben we zelf, uranium niet.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 17:50]

[Wodanford]

gewoon batterijen naast de windmolens

Batterijen? Welja, nog meer milieuvervuiling. Lithium bijvoorbeeld moet gedolven worden en daarmee loop je tegen dezelfde bezwaren aan als bij het delven van bijvoorbeeld zeldzame aardmetalen. Windmolens zijn al niet groen; batterijen neerzetten omdat de elektriciteitsopwekking variabel is, maakt het probleem alleen maar erger.

Nucleaire benodigde subsidie neemt exponentieel toe, die van wind en zonne energie exponentieel af. Frankrijk krijgt de miljarden benodigde bail-out subsidie voor de failliete kernindustrie bijna niet bij elkaar

De Duitse economie heeft klappen gekregen door het wanbeleid aangaande groene energie. Producenten van zonnepanelen zijn failliet gegaan, RWE staat op de rand van de afgrond en elektriciteit is spotgoedkoop geworden.^Bron

Na onze failliete staatsbanken hebben we echt geen 2e industrie nodig om ons problemen te bezorgen.

Dit is een zinloze uitspraak. Tuurlijk kunnen we niet nog een crisis gebruiken. Daarom maar stoppen met alles wat niet altijd goed kan of zal gaan...

Er is geen plan of genoeg geld gereserveerd voor eindberging, en dat al 50 jaar.

Geen plan voor eindberging? Dan mag je toch eens uitleggen wat al die opslag- of verwerkingsfaciliteiten precies doen.

Er is geen plan voor overweldigende overstap op groene energie. Duitsland produceert juist méér CO2 dankzij "groene" energie. Omdat de stroomopwekking vanuit die hoek te variabel en dus onbetrouwbaar is, moet er altijd een flinke backup zijn. En omdat Duitsland van kerncentrales af wil, leidt dat tot de CO2-uitstoot.^Bron Tel daarbij op dat door wanbeleid kolen spotgoedkoop zijn geworden en daarmee een aantrekkelijke manier om elektriciteit mee op te wekken.

Efficiëntie van windmolens is een kulargument want niemand maalt om onbenutte wind, wat boeit het als je daar 98% van weggooit?

Tja, wat boeit het? Als je windmolens 30% scoren wat een erg positief percentage is, heb je dus een enorme hoeveelheid aan parken nodig. Op het land leidt dat tot schade aan het milieu. Op zee moet je dure voorzieningen treffen. En dan heb ik het nog niet over de productie van al die windmolens met bijkomend afval, waaronder chemisch en radioactief. En ook niet over de backupenergiecentrales, vaak kolen- of gasgestookt, die draaiende gehouden moeten worden.

windmolens zijn technisch veel betrouwbaarder en goedkoper en sneller te repareren dan Belgische (maar ook Franse) kerncentrales anno 2016.

Irrelevant. 90% vs 30%. En hoeveel voorbeelden kun je aandragen van kernenergiecentrales uit andere landen die stilgelegd moesten worden? Je hebt het steeds alleen maar over België (en nu ook Frankrijk).

En wind hebben we zelf, uranium niet.

Wederom; irrelevant. Uranium is prima te importeren en dan nog is kernenergie niet duur. Terwijl er de voordelen aan kleven die inmiddels bij herhaling genoemd zijn.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Batterijen? Welja, nog meer milieuvervuiling.

Minder dan in de omgeving van Sendai, Asse of Chernobyl. Voor 2058 zullen er zeker natrium-batterijenzjin, dat is een afvalproduct van het omzetten van zeewater in drinkwater.

De Duitse economie heeft klappen gekregen door het wanbeleid aangaande groene energie.

Nee, dat zijn exit-kosten van kernenergie. Als ik afval in uw tuin dump, is dan het opruimen van de troep hetgeen geld kost? Of het dumpen? Frankrijk krijgt nog steeds klappen door de kernenergie, Belgie ook, in Denemarken, dat nooit met die onzin begonnen is, gaat het prima.

Geen plan voor eindberging? Dan mag je toch eens uitleggen wat al die opslag- of verwerkingsfaciliteiten precies doen.

Probleem uitstellen en uw en mijn (klein-)kinderen met de ellende opzadelen. Dat heet COVRA. Wat opslag-faciliteit Asse doet is

Er is geen plan voor overweldigende overstap op groene energie.

O nee? En waar gaat dit Tweakers artikel dan over?

[quote]Tja, wat boeit het? Als je windmolens 30% scoren wat een erg positief percentage is, heb je dus een enorme hoeveelheid aan parken nodig. [quote]
Zie daar uw plan! Wind op zee wordt steeds goedkoper, Nederlandse bedrijven zijn steeds beter in de aanleg, en ook voor vogels zijn er nieuwe vogelvriendelijkere ontwerpen.

Irrelevant. 90% vs 30%. En hoeveel voorbeelden kun je aandragen van kernenergiecentrales uit andere landen die stilgelegd moesten worden?

In Frankrijk lag de helft in rampjaar 2016 stil. In Belgie ook. Tot zoverre de vermeende "betrouwbaarheid" van kernenergie, het is (qua betrouwbaarheid) een grote onbetrouwbare ramp op het moment. Problemen in andere landen mag u zelf opzoeken, die zijn er vast.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 17:50]

[Wodanford]

Minder dan in de omgeving van Sendai, Asse of Chernobyl.

Sendai en Tsjernobyl zijn incidenten, jouw batterijen zijn dat niet. Incidenten waar de natuur overigens totaal geen last van heeft. Van milieuvervuiling is dan ook nauwelijks sprake. De natuur leeft op rond Tsjernobyl in de afwezigheid van de mens. Ook in Sendai zie je dat de natuur het gebied terugclaimt van de mens. Asse is een verlaten zoutmijn. Er heeft niemand last van dat daar radioactief materiaal wordt opgeslagen.

Nee, dat zijn exit-kosten van kernenergie. Als ik afval in uw tuin dump, is dan het opruimen van de troep hetgeen geld kost? Of het dumpen? Frankrijk krijgt nog steeds klappen door de kernenergie, Belgie ook, in Denemarken, dat nooit met die onzin begonnen is, gaat het prima.

Nee, het zijn de gevolgen van een slecht uitgewerkt plan. Als er überhaupt al een plan lag dat verder ging dan we moeten over op "groene" stroom. Het heeft niets te maken met het dumpen van afval. Ik ga niet herhalen wat ik eerder al schreef; lees het nog maar een keer goed door.

Probleem uitstellen en uw en mijn (klein-)kinderen met de ellende opzadelen. Dat heet COVRA. Wat opslag-faciliteit Asse doet is

Radioactief materiaal wordt niet alleen gedumpt. Het wordt ook gerecycled. En ik zadel mijn (klein)kinderen liever op met lokaal opgeslagen radioactief materiaal dan met een versnelde klimaatverandering.

O nee? En waar gaat dit Tweakers artikel dan over?

Over het maken van dezelfde fouten die Duitsland eerder al gemaakt heeft.

Zie daar uw plan! Wind op zee wordt steeds goedkoper, Nederlandse bedrijven zijn steeds beter in de aanleg, en ook voor vogels zijn er nieuwe vogelvriendelijkere ontwerpen.

Kernenergie is al goedkoop. Dat Nederlandse bedrijven ervaring opdoen is mooi, maar irrelevant. Niet alleen vogels hebben last van windmolens. Zie daarvoor eerdere reacties van o.a. mijn hand; ook hier ga ik niet in herhaling treden.

Problemen in andere landen mag u zelf opzoeken, die zijn er vast.

Dit zegt mij genoeg. Je blijft hardnekkig focussen op incidenten en niet op de 90% die ik eerder, met bron, aanhaalde.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[kidde]

Bedankt voor de discussie, ik heb er zeker weer iets van geleerd en de standpunten lijken me helder. Onze loopgraven gaan we toch niet verlaten, dus verder discussieren is zinloos.

Het enige wat ik nog graag met u deel, en gister pas vond:
https://www.lazard.com/me...d-cost-of-energy-v100.pdf

Zie pagina's 2 (ongesubsidieerde kosten) en 10, zij vertellen het verhaal het beste.

[Wodanford]

Enerzijds geef je aan dat verder discussiëren zinloos is, anderzijds schuif je er stiekem toch nog een bronnetje bij. Tja, wat moet ik met die link? Je brengt geen nieuw argument. Een reactie zal dan ook geen nieuwe tegenargumenten geven.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 22 juli 2024 17:50]

[brammieman]

Juist, we zijn druk bouwende aan 380 kV hoogspannings verbinding in het oosten van NL om de bijna gratis groene stroom van Duitsland af te nemen want die zitten regelmatig met een overschot op hun netwerk.

[gp500]

Nee, omdat nu het dan wel gelijk is b.v. nu per windmolen.

Maar dan houd je geen rekening met de infrastructuur en de backup regulerende energie die meer en meer nodig is om wind/zon te ondersteunen.

Laat staan de enorme ecologische invloed die massa aan oppervlakkte/luchtruim beheersing die je hebt.

[MCvarial]

De prijs van kernenergie valt niet 1 op 1 te vergelijken met de prijs van windenergie. Kernenergie is namelijk een stuurbare bron van energie in tegenstelling met windenergie. Met andere woorden je moet bij windenergie de kostprijs van backup/opslag/vraagsturing bijrekenen. Uiteindelijk is het altijd een kwestie van systeemkosten berekenen van een bepaalde energiemix. Trouwens is het onzin om te stellen dat windenergie goedkoper is dan kernenergie per MWh. Bij kerncentrales praten we over 50-100€/MWh afhankelijk van schaalvoordelen en bij windenergie van 30-150€/MWh afhankelijk van locatie. Bovendien zijn deze prijzen berekend over een periode van 20-30 jaar terwijl een kerncentrale makkelijk 60-80 jaar kan draaien.

[brammieman]

De UK moet een gegarandeerde prijs van 92.5£ MWh gaan betalen voor 35 jaar voor een nieuwbouw centrale. (Hinkley Point C project)
Oftewel die 50€ voor nucleaire energie kan enkel door zware subsidies.

[MCvarial]

50€ is de prijs van Russische en Zuid Koreaanse projecten, mijn upper scale van 100€ is HPC die een subsidie van 89,5£/MWh of 92,5£/MWh afhankelijk van hoeveel EPRs EDF mag bouwen in de UK. Momenteel is er geen enkele energiebron die gerealiseerd kan worden zonder subsidies in de huidige markt. De prijs van kernenergie in de UK ligt tussen offshore en onshore wind zonder backup en opslag. Voor een gascentrale mag je rekenen op 70£/MWh.

[Wodanford]

Ten opzichte van wat? Fossiele brandstoffen? Zie de alternatieven* in mijn derde alinea.

Uit wat ik tot nu toe gelezen heb hierover, blijkt dat de meningen verdeeld zijn. De aanleg van windparken in het Verenigd Koninkrijk leidt tot verstoring van veengrond waardoor koolstofdioxide vrijkomt. Routes die vogels volgen tijdens hun trek raken verstoord en vogels die opgroeien in de buurt van windmolens hebben meer stress. Een Amerikaanse onderzoeker schat dat alleen in de Verenigde Staten tot meer dan 500.000 vogels per jaar de dood vinden door windmolens. Gemakshalve verwijs ik naar dit artikel op Wikipedia.

*Alternatieven die minder of even weinig impact hebben op de natuur, zijn er zeker. Denk bijvoorbeeld aan kern-, waterkracht-, zonne- of geothermische energie. Met uitzondering van kernenergie zijn deze bronnen niet allemaal even betrouwbaar, maar dat geldt ook voor windenergie.

[kdeboois]

Als je dat Wikipedia artikel goed leest dan zie je dat de kernenergie optie meer dode vogels oplevert per GWh.

[Wodanford]

Wat ik zie, is dat er meer vogels omkomen door windmolens dan door kernenergiecentrales. Bekijk het diagram maar eens onder het kopje Birds. En ook dat het geschatte aantal omgekomen vogels veel te laag is, onder andere als gevolg van fouten die gemaakt zijn in onderzoeken. En ook dat leefgebied verloren gaat waardoor vogels minder nesten kunnen bouwen. En ook dat het milieu op andere manieren last ondervindt van voornamelijk de productie van windmolens.

[klaasraak]

Ik vind je andere voorbeelden prima maar door waterkracht is er over de hele wereld al veel meer kapot gegaan dan alleen een paar vogels... mensen doen altijd maar of dat zoon goed idee is..

[WillySis]

Uit lopend onderzoek naar de dieren in de bodem (die als voedsel voor sommige vissen dienen) blijkt wel een negatief effect.
Door de trillingen tijdens de bouw en het draaien van de molen verdicht de bodem zich en kunnen veel wormachtigen niet meer in die bodem leven. De verdwenen soorten worden maar mondjes maat vervangen door andere soorten. In totaal neemt de hoeveelheid voedsel af.

[cbr600f4i]

Slim onderzoek. Je vermijdt gewoon captain obvious en er is niets aan de hand. Geen woord over de Blauwe kiekendief, Zeearend of de rest van de roofvogels. Deze vogels zijn met regelmaat slachtoffer van de windmolens.

Als ik het goed heb is het minimale aantal aan windmolenslachtoffers 1,4 miljoen vogels per jaar. Schattingen lopen op tot bijna 40 miljoen.

http://savetheeaglesinternational.org/

[iAR]

Wat is dan precies het positieve effect?

[Steffy]

Een positief effect is dat het gebied meestal als een kunstmatig rif gaat functioneren, het biedt veel bescherming aan jonge vis. Maar ook waterplanten en koralen en schaaldieren vinden nieuwe leefplekken op de pilaren van de windmolens waardoor je ineens een soorten rijkdom krijgt op bepaalde plekken waar vissen en daarmee ook vogels voordeel hebben omdat er meer te eten is.

[Jelv]

In de samenvatting van het onderzoek waar Greenpeace naar linkt staat dit:
"Tijdens de bouw van een offshore windpark komt bij het heien veel geluid vrij, wat schadelijk kan zijn voor vissen , zeehonden en bruinvissen. Wanneer de windturbines geplaatst zijn kan een windpark een barrière vormen voor zeezoogdieren en zeevogels tijdens de migratie. Voor vissen ontstaat een visserijvrije zone, en door de steenstort rondom de palen ontstaat een nieuw habitattype."

Greenpeace linkt ook naar dit artikel: "Er is echter kritiek op de gebruikte onderzoeksmethoden. [...] En er is meer kritiek, ook van andere onderzoekers. Maar niemand haalt echter de groene eindconclusie onderuit: windparken laten de natuur op zee vrijwel ongemoeid."

Ruwe samenvatting: Windmolens zijn groener dan kolencentrales. Aanleg is schadelijk. Lange termijn lijkt het niet schadelijk en misschien zelf positief door de nieuwe biodiversiteit door stenen en palen in het water.

[Gerrit T.]

Re geluid: dat bouwt langzaam op, men begint niet vanaf dag 0 met alles in te zetten en te bouwen. De vissen en andere beesten krijgen ruimschoots tijd om uit te wijken, en later weer terug te keren.

[klaasraak]

Vissen zijn er mee gebaat.. dan vogels ook want die eten veel vis.. probleem opgelost!
Het schijnt dat sommige vleermuizen wel massaal dood gaan aan de windmolens echter heb je deze niet zo ver uit de kust. Getijden energie lijkt ook mooi maar dat heeft juist eerder weer een negatieve impact op de visstand...

[Tukkertje-RaH]

Daarbij, op die plek zal weinig getijdewerking zijn... Als je kijkt naar de werking van eb & vloed dan zie je dat er een aantal plekken in de Noordzee zijn waar er geen getijden optreden: daar is het nooit eb of vloed. Dan is het natuurlijk handig om daar een eiland te bouwen, dan spoelt je eiland minder snel weg. Getijden energie zal je efficiënter kunnen opwekken voor de kust van Schotland.

Het idee van dit eiland is dat het een groot schakelstation wordt waar de diverse windmolen parken op aangesloten worden. Vanaf het eiland gaat dan een grote kabel naar Nederland. Of: nog mooier: gaat er een kabel naar Nederland, een naar Engeland en eentje naar Noorwegen. Dan kan je mooi je groene energie verdelen van een gebied met overschot naar een plek waar op dat moment door regen & mist (goh -waar zou dat nou zijn? ) de zonnepanelen minder energie opleveren...

Edit - plaatje met getijdengolven door de Noordzee. Daar waar de lijnen samenkomen is effectief geen getijde (amfidromie). Prima plaats dus om een eiland op te spuiten!

https://upload.wikimedia....ons/2/20/Amfidromieen.JPG

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 juli 2024 17:50]

[engibenchi]

Wat misschien wel een leuk idee is om het eiland van een diep basin te voorzien. En dat leeg te pompen met overtollige energie. En weer vol te laten lopen om energie op te wekken als er een dip dreigt.

[jt81]

zoiets?
http://nos.nl/artikel/202...-eiland-voor-de-kust.html

[engibenchi]

Ja precies dat . Ik meen dat ze jaren geleden ook iets dergelijks voor de Markermeer polder hebben uitgedacht. Kan alleen er niet zo snel iets over vinden.

[Geim]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[Zwartoog]

Ik vind dit een prachtig idee!

[Wesley-groet]

Rendement van windmolenparken is echter minimaal

[SSDtje]

Na wat gegoogle, kon ik dit erover vinden.
Ze zijn er dus wel degelijk mee bezig met getijde energie.
(niet dat jij gezegd hebt dat ze er niet mee bezig zijn, maar goed)

"Elektriciteitsproductie door gebruik te maken van eb en vloed – getijdenenergie – nadert een commerciële fase.
Dat zegt Davide Magagna van het Joint Research Centre (JCR), een instituut van de Europese Commissie die het Europese bestuur van wetenschappelijke en technologische kennis voorziet.
Een van de zeven JRC-instituten is gevestigd in Nederland, in het Noord-Hollandse Petten.

Voor de Europese Unie is oceaanenergie, waaronder energie uit eb en vloed, belangrijk vanuit het oogpunt van leveringszekerheid van energie en werkgelegenheid.
Tot nu toe investeerde de Europese Commissie tachtig miljoen euro in deze duurzame technologie, tien procent van het bedrag dat in windvermogen werd geïnvesteerd"

Het hele artikel kun je hier vinden.

Anyhow, dat energie-eiland/en in Noordzee, bouwen wij Hollanders wel even, mocht dit uiteindelijk wekelijkheid gaan worden.
Daar zijn wij dan weer goed in, althans als ik Dubai zo bekijk/moet geloven.
Plus dat zo'n beetje half Nederland onder zee niveau licht, en dat inmiddels al ik weet niet hoeveel veel jaar geleden voor elkaar hebben gekregen om die delen droog te leggen.
Ik ben in elk geval voor.

"De oudste Hollandse droogmakerijen dateren van de eerste helft van de zestiende eeuw. Het betreft in die tijd kleine meertjes in Noord-Holland die experimenteel worden drooggelegd met behulp van molens. In Nederland dateert de oudste schriftelijke vermelding van een windmolen voor de waterbeheersing uit 1407 en betreft een molen nabij Alkmaar.

De eerst bekende droogmakerij stamt uit 1533 en betreft de droogmaking van het 35 ha grote Achtermeer, gelegen ten zuiden van Alkmaar. Een octrooi hiertoe was verleend op 20 november 1532 aan Jan Janz., baljuw van de Nieuwburg, en aan Willem Janz., schout van Alkmaar. Ook Graaf Lamoraal van Egmont heeft pioniersarbeid geleverd door een kleine plas in West-Friesland droog te laten malen, waarna, in samenwerking met Hendrik van Brederode de droogmaking van het Egmondermeer (686 ha) en het Bergermeer (620 ha) ter hand werd genomen. Dit vond plaats in de periode 1562-1564.

De eerste grote droogmakerij, de Zijpe, valt aan het einde van de zestiende eeuw droog. Bekender zijn echter de zeventiende-eeuwse en latere droogmakerijen, waarvan de Beemster (1608-1612) de eerste belangrijke was. Deze polder staat sinds 1999 op de Werelderfgoedlijst van de UNESCO"
Link

Plus brengt het mooi wat geld in het laatje voor Nederland, mochten wij de opdracht uiteindelijk toegewezen krijgen, en mocht het überhaupt werkelijkheid gaan worden

[Noxious]

En waarom gaat dat een klap worden voor de vogelpopulatie?

Voor zover ik kan zien is er daar nu niets, behalve een ondiepte. Er zijn geen eilanden met broedplaatsen of iets dergelijks.

Edit: Ah, vanwege de Doggersbank.. Toch geloof ik niet dat dit enorm veel invloed zal hebben. Daarbij, ter hoogte van - is niet bovenop.

[Reactie gewijzigd door Noxious op 22 juli 2024 17:50]

[mcDavid]

De doggersbank is een volledig onderwater gelegen heuvelrug/ondiepte. Dus je hebt helemaal gelijk, er is daar voor vogels niets te zoeken. Het maken van een eiland zou op zijn slechtst meer mogelijkheden voor vogels maken die er voorheen niet waren.

Als je toch zorgen hebt over de effecten voor dieren, zou ik me eerder richten op vissen en ander onderwaterleven.

[Superkanjo]

Volgens Greenpeace (wat thefonz73 aanhaalde) hebben vissen er maling aan, zwemmen er gewoon omheen en kabeljauw voelt zich zelfs thuis in een windmolenpark.

[gp500]

Je denkt niet dat vogels gewoon over de zee vliegen als er geen eiland is.
Dan is je beeld toch te beperkt IMO.

[Optik]

Ik lees wel de volgende "Collisions with offshore structures in the North Sea could account for the mortality of hundreds of thousands of nocturnally migrating birds." Maar het is een ouwe onderzoek. http://www.tandfonline.co...recsys&journalCode=tbis20

[Powermage]

omdat 100% "groene" energie niet een verhaal is van OF maar meer EN-EN-EN-EN

[Maurits van Baerle]

Het ligt een paar honderd kilometer uit de kust. De meeste vogelsoorten blijven vrij dicht bij de kust omdat ze van land afhankelijk zijn voor hun voedsel.

[mugenmarco]

Dat zal wel een klap worden voor de vogel populatie. Waarom geen getijde energie?

en waarom vind je dat? of roep je maar wat?

uit onderzoek blijkt dat windmolens geen invloed hebben op de vogel populatie.

[kdekker]

Als ze dat eiland nu net niet bouwen waar er gevist mag worden. Je krijgt zo wel heel wat belanghebbenden: energieopwekking/natuur & milieu gebied/visserij/offshore etc.
Hopelijk wordt er eerlijk verdeeld en wint niet het grote geld.

Zijn er niet elders in Europa op het vaste land dunbevolkte gebieden met dezelfde condities? Aanleggen van infrastructuur op land is doorgaans goedkoper dan op zee...

[DCBJ]

Op zee bouwen is per kWh opbrengst goedkoper, door betere (hardere en meer betrouwbare) wind, maar ook omdat je daar hoog en groot kunt bouwen. Op zee bouwen is duur, maar juist voor grote projecten valt dat verschil mee omdat je op land in west europa geen gebied vindt waar je zomaar een paar honderd windmolens kunt neerzetten zonder dat je last hebt van belanghebbenden daar.

En over eerlijk verdelen, als we willen dat commerciële partijen investeren kan dat alleen als die partijen denken te kunnen cashen. Alternatief is volledig vanuit overheid financieren, maar dan nog zul je commerciële partijen nodig hebben voor de ontwikkeling en exploitatie. Een miljardenproject zal toch ook miljardenopbrengsten moeten hebben wil het van de grond komen..

[PranaSC2]

Dat zal wel weer een impact hebben op de vis populatie, waarom niet meer in een berenvel in een grot wonen?

[HenkdeFries]

Natuurlijke selectie, alleen de slimme vogels blijven nu over. Vogels nemen hierdoor binnen 50 jaar de wereld over.

[laptopleon]

Waarom geen getijde energie?

Hoorde ik vorige week van iemand die werkt voor windmolen-cooperatie DeltaWind: Omdat een getijdencentrale (zoals nu onderzocht wordt bij Goeree-Overflakkee) pakweg een half miljard kost. De overheid wil alleen meebetalen als private investeerders de helft financieren. Die zien het totaal niet zitten aangezien de kostprijs stroom 5 tot 7 keer zo duur zal zijn (als de marktprijzen nu). Kortom ze verdienen hun investering nooit terug dus het hele plan dreigt niet door te gaan.

(Stroom uit) windenergie is ook wel wat duurder dan uit kernenergie of steenkool, maar veel goedkoper dan een getijdencentrale.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 17:50]

[himlims_]

waarom wordt er zo hard ingezet op windmolens, het lijkt 'gezond/goede' energie. Maar in weze, oogst je wind. En iets wat je oogst wordt minder namate je er meer van weg neemt. Vraag me af, wanneer je dit op (geo)grote schaal gaat toepassen, of dit geen negatief invloed heeft op wind(kracht en stroming). Bij energie onttrekken uit de zon is dat niet - is dat dan geen beter alternatief?

//edit - hoe zo nu weer offtopic? mod logics

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 17:50]

[Maarten21]

Het gaat steeds om transities tussen vormen van energie.

Wind tegen windmolens:
kinetische energie in lucht -> kinetische energie wieken -> elektrische energie -> ... -> thermische energie (warmte)

Wind tegen bomen:
kinetische energie in lucht -> thermische energie (warmte)

Zon tegen zonnepanelen:
stralingsenergie -> elektrische energie -> ... -> thermische energie (warmte)

Zon tegen de grond
stralingsenergie -> thermische energie (warmte) (-> kinetische energie lucht (wind))

Uiteindelijk komt de wind(energie) ook van de zon en zal (al dan niet via een omweg) weer 'vervallen' naar warmte, wat weer uitstraalt naar de ruimte. Daarnaast is de hoeveelheid energie die we als mensheid gebruiken verwaarloosbaar vergeleken met hoeveel we elke dag van de zon ontvangen.
We ontvangen van de zon: 1.74 x 10^17 watt
Totaal energiegebruik mensheid in 2020 (volgens EIA): 2.10 × 10^13 watt
Een factor 8000 verschil.

[LeFlavius]

Wind onstaat onder andere door het verschil in temperaturen over gebieden, wat door de zon ontstaat. Het is niet alsof de wind op raakt ofzo.

[zonoskar]

In principe heeft hij een punt. Je benut de energie die in de wind zit. Deze zal dus minder energie hebben en misschien dus tot minder stormen leiden en dat kan weer allerlei andere effecten hebben die we niet kunnen voorzien. Echter moet je dan zoveel energie uit de wind halen dat dit met een windmolenpark niet haalbaar is.

Hetzelfde geldt met zonnepanelen. De zon die je opvangt wordt niet meer voor 100% in warmte omgezet en dus zal de aarde minder warm worden. Maar voordat dit effect meetbaar is zullen alle daken en alle weilanden volgelegd moeten worden met panelen.

Dus ja, je kan niet ongestraft energie opwekken met wind en zonnepanelen. Nee, we zijn nog lang niet zo ver dat dit enig meetbaar effect heeft.

[styno]

Hetzelfde geldt met zonnepanelen. De zon die je opvangt wordt niet meer voor 100% in warmte omgezet en dus zal de aarde minder warm worden.

Het oppervlak van de aarde reflecteert zonlicht (albedo is gemiddeld 0.3). Gemiddeld wordt 30% teruggestraald naar de ruimte, ijs reflecteerd bijna 100%, kalm water daarentegen absorbeert bijna alle zonlicht.

Een zonnepaneel probeert zoveel mogelijk zonlicht op te vangen en zet in veel gevallen meer zonlicht om in warmte dan het oppervlak waar het paneel op ligt (bijvoorbeeld een zwarte paneel absorbeert bijna 100% terwijl gras maar 25% absorbeert). Bovendien wordt de opgewekte elektriciteit uiteindelijk ook omgezet in warmte.

Een zonnepaneel is dus geen middel om de aarde af te koelen (in tegendeel) maar het helpt wel om CO2 emissies te vermijden en dat is een belangrijker effect dan de zonneabsorptie omdat CO2 over het hele oppervlak van de aarde zijn isolerende effect heeft, terwijl een pv-paneel alleen zeer lokaal een opwarmend effect heeft.

[iAR]

Je oogst toch geen wind? Je gebruikt de wind om in een turbine energie te oogsten.

Als je in zet op wind en zon en getijden en ... dan heb je onder elke weersomstandigheden energie. We besparen veel energie met z'n alleen maar gebruiken wel steeds meer. Er zal hoe dan ook een alternatief moeten komen omdat de manier waarop we het nu/vroeger doen een nog grotere belasting voor de aarde is.

[Oerdond3r]

Gelukkig kan wind niet 'op', en is wind ook niet afhankelijk van zichzelf om voort te bestaan, (zoals wel bij planten en dieren door middel van voortplanting).

Wind wordt in zekere mate geproduceerd door de zon (dmv warme en koude luchtstromingen). Er is waarschijnlijk wel een theoretische maximale capaciteit aan hoeveel windmolens je op 1 kluitje kan zetten voordat ze in elkaars wind gaan zitten. Maar er blijft denk ik nog zat wind over dat onder en boven de wieken doorgaat.

[la cucaracha]

Ik heb de link even niet bij de hand maar de wieken van een windmolen veroorzaken een vortex. Net als je bij een vliegtuig ziet als hij opstijgt in koude vochtige lucht of bij een ( te) ruwe touch-down de helft van de banden oprookt.
Nou zal een bescheiden trosje windmolens niet zo'n invloed hebben maar bij grootschalige parken weet ik het zo net nog niet.

[styno]

Wind is een vorm van zonne energie, die ontstaat namelijk door opwarming en afkoeling van lucht door de zon op een ronddraaiende bol (vloeistofdynamica).

De troposfeer is zo'n 10km dik, windturbines, ook al zijn het er veel, komen hooguit 200m hoog en nemen maar weini plek in op onze aarde. Buiten een lokale invloed stelt hun invloed maar weinig voor. Als dat niet zo was dan hadden bomen en bergen allang de wind "stilgezet".

[Verwijderd]

Yep, in meerdere opzichten zelfs, echter je kunt wel op een relatief klein oppervlak een grote hoeveelheid energie oogsten.

[RonaldHeirbaut]

Hopelijk wordt het eiland wat groter dan op de animatie. Dan krijg je ook wat ruimte voor broedvogels. Of zeehonden, of weet ik veel wat voor beesten. Dat klinkt best groen, al zeg ik het zelf

[ATS]

Dat eiland op de animatie is ongeveer 6km² groot volgens het gelinkte artikel. Dat is een best stuk grond hoor...

Ik vraag me juist af waarom dat eiland zo groot zou moeten zijn voor het doel waarvoor het aangelegd wordt? Heeft zo'n energieknooppunt echt zoveel ruimte nodig? Waarom is er een landingsbaan compleet met toren en taxibaan nodig? Veel drukte is er niet te verwachten lijkt me?

[RADRIGUZ]

Mwah, als je die landingsbaan ziet is het een aardig oppervlak hoor. Kijk het filmpje maar op 0:11

[back2basic]

Klinkt mooi in thoerie maar wordt er dan ook hier aan gedacht :
"De Doggersbank is paaigebied voor haring, schol en spiering, en is dan ook foerageergebied voor diverse vogelsoorten en voor walvisachtigen." - wikipedia

[M.M]

De natuur claimt uiteindelijk alles. In wezen maken ze een nieuwe biotoop. Ik denk ook niet dat je in het broedseizoen over het oppervlakte van het eiland moet lopen. Je wordt dan aangevallen door zwermen zeemeeuwen..

Dat doet me eraan denken.. Ik weet niet wat het vliegbereik is van een helicopter, maar een landingsbaan voor vliegtuigen lijkt me schreeuwen om problemen.

Ik denk dat het eiland en de masten van de windmolens zullen zorgen voor verbetering van de visstand.
Ik weet alleen niet in hoeverre de masten van de windmolens zorgen voor verstoring van de sonar van walvisachtigen.

[mjtdevries]

En waarom zou die landingsbaan schreeuwen om problemen?

Je ziet dat er voldoende ruimte voor een baan is. Verder zie je in de video dat er in het verlengde van de baan geen winmolens staan. (die had je niet bekeken?)

Ik zou niet weten waar die problemen vandaan moeten komen. Het is bepaald niet het eerste afgelegen eiland met een landingsbaan.

[dj__jg]

Dertigduizend zeemeeuwnesten op je landingsbaan, met alle birdstrikes van dien? Ze mogen wel gepantserde vliegtuigen sturen die met de motoren uit binnen komen glijden ;P

[la cucaracha]

Ja verrek, aan die overlast van zeemeeuwen op een eilandje middenin die grote plas had ik nog niet eens gedacht maar is zeer waarschijnlijk.

[xeromorphic]

Ben benieuwd hoe dichtbij de doggersbank dat dan wordt, want dat is een beschermd natuurgebied. Wel een super tof idee waar ik wel een voorstander van ben!

[Aardappel]

Doggersbank is een beschermd milieugebied. Tennet is in overleg met milieuorganisaties. 'We hebben speciale heitechnieken zodat de bruinvissen er zo min mogelijk last van hebben', zegt hij. 'Als het windpark eenmaal staat, kan het juist een broedplaats vormen voor vissen omdat vissers er niet komen.'

https://fd.nl/economie-po...met-enorm-windpark-bouwen

Lijkt me wel mooi als er dan tussen de windmolens nog voorzieningen komen voor allerlei vissen.

[klaasraak]

Voorzieningen voor allerlei vissen hoef je niet te treffen.. een gemiddeld stukje noordzeebodem wordt momenteel 12 keer per jaar afgesleept met een boomkor, vergelijkbaar met een ploeg achter een trekker.. dit betekend dat planten/koraal totaal geen kans krijgen om te groeien.. Bouw je ergens een energiepark dan mogen op dit kleine stukje zee geen schepen meer vissen, zullen planten/koraal weer terugkeren en de vis vanzelf ook.. Hiernaast is de extra structuur die de molens zelf toevoegen aan het platte kale landschap ook een klein positief punt..

[ZenTex]

Heb je wel eens een blik op onze noordzeebodem geworpen? zand, zand en nog eens zand, en geen enkel plantje of zelfs maar een kiezel te vinden daar. (ik werk in de offshore, subsea)
Maar je hebt wel gelijk qua positieve effecten, kijk eens onder een offshore platform midden in die kale bedoening en het stikt er van het leven; vissen, schaaldieren, krabben zeeanemonen enz.
Nee, voor de flora en fauna onderwater zijn dergelijke contructies een zegen. En ook bij de aanleg word er rekening gehouden om het lawaai onder water te verminderen, onder andere dmv bubbelscreens, zoals deze en de overlast is natuurlijk maar tijdelijk.

[RocketKoen]

Vissen hebben niet echt voorzieningen nodig.
Maar offshore windparken zijn verboden gebied voor de scheepvaart. Veel te gevaarlijk als het slecht weer is. En een te groot risico dat kabels beschadigd raken door ankers of sleepnetten. Daarom komen de vissers er niet.

Eigenlijk creëer je met zo'n windmolen park dus een enorm natuurgebied.

[Foxhound83]

Waarom kunnen we niet gewoon op alle daken zonnepalen flikkeren? Bedrijven, koopwoningen, huurwoningen, alles, overal, iedereen. Is er nooit berekent hoeveel stroom dat gaat opleveren?

Even lost van het feit dat iemand dat moet betalen, en ik zou bij god niet weten hoe je dat voor elkaar krijgt.

[ATS]

Kan ook. Maar het is een kwestie van én én, niet van óf óf. Zon, wind, internationale interconnecties, opslag... allemaal nodig voor een duurzame energievoorziening.

[Foxhound83]

Dat is waar, en ben ik mij bewust van. Ik bedoelde het ook niet als alternatief. Ik vind het wel een mooi idee zo'n eiland. Hopelijk blijft het niet bij 1.

[Mawtain]

Windenergie is goedkoper, de zon schijnt niet altijd, lang niet alle daken zijn geschikt, etc.

[bilgy_no1]

Natuurlijk is dat onderzocht...

"Er is veel ruimte nodig om zonne-energie te oogsten; wanneer in Nederland alle gebouwen stelselmatig van zonne-collectoren worden voorzien, dan zou men daarmee meer dan 10 % van de huidige Nederlandse energiebehoefte mee kunnen voorzien."

https://www.olino.org/art..._zonne-energie_nederland/

Of hier:
http://www.pbl.nl/sites/d...g-van-nederland_01400.pdf

We zullen een mix moeten hebben van zon, wind, geothermie en andere duurzame energiebronnen. Daarbij is ook de netbalans van belang: zon levert alleen overdag op en in de zomer veel meer dan in de winter. Wind op zee is veel constanter. Daarnaast zullen we ook met opslag moeten werken.

[resistme]

Als ik artikelen lees over hoe snel de noordpool smelt en wat voor gevolgen dat heeft op de stroming van warm/koud water en hoe groot de gevolgen daarvan zijn op ons klimaat dan vraag ik me toch altijd of hoe op de lange termijn die windmolens daar mee dealen.

Wordt over dit scenario nagedacht? Is het niet relevant?, ik kom er zelf niet achter.

[ACM]

Er zijn allerlei scenario's, sommige zullen weinig uitmaken anderen misschien wel een significant effect hebben, bijvoorbeeld:
- Als de (heersende) windrichting veranderd zal dat weinig effect hebben, de molens kunnen tenslotte draaien.
- Als de totale windkracht (daar) daalt, zal uiteraard de opgewekte hoeveelheid energie afnemen en de molens misschien wel (vaker) af en toe stilvallen.
- Als de totale windkracht (daar) stijgt, kan de de opgewekte hoeveelheid energie toenemen, maar kan het ook betekenen dat de molens vaker (ivm te harde wind) stil worden gezet.
- Als het zeeniveau stijgt, geen idee? Ze houden als het goed is al rekening met hoog water bij de bouw en waarschijnlijk ook met behoorlijke marges ivm stormen die af en toe voorkomen.
- Als het zeeniveau (daar) daalt, geen idee? Kan me niet goed voorstellen dat het een significante daling zal gaan geven, de grootste deel van de mast en voet zullen er wel tegen kunnen dat ze 'boven water' uitkomen (ivm laag water).

[styno]

- Als de totale windkracht (daar) daalt, zal uiteraard de opgewekte hoeveelheid energie afnemen en de molens misschien wel (vaker) af en toe stilvallen.

Door klimaatverandering wordt juist verwacht dat winden op onze breedtes toenemen.

- Als de totale windkracht (daar) stijgt, kan de de opgewekte hoeveelheid energie toenemen, maar kan het ook betekenen dat de molens vaker (ivm te harde wind) stil worden gezet.

Dat is niet per definitie zo. Winden kunnen op allerlei manieren gemiddeld toenemen zonder dat de frequentie van extreme windsnelheiden ook toeneemt.

Als het zeeniveau stijgt, geen idee? Ze houden als het goed is al rekening met hoog water bij de bouw en waarschijnlijk ook met behoorlijke marges ivm stormen die af en toe voorkomen.

Zeespiegelstijging door thermische uitzetting en het smelten van Antarctica geeft over de levensduur van een turbine (circa 20-25 jaar) hooguit één of twee decimeter zeespiegelstijging, dat is geen issue. Overigens heeft het smelten van Groenland in onze contreien nauwelijks invloed, als gevolg van de zwaartekracht effecten.

[ACM]

Je lijkt me tegen te willen spreken of te willen verbeteren op punten waar ik domweg als-dan scenario's schets waarbij ik verder niet probeer te suggereren dat de als-scenario's nou per se realistisch zijn, hooguit denkbaar als mogelijkheid

Kortom, als de windkracht blijkt te dalen, dan... Waarmee ik niet zeg dat het gaat dalen, maar mocht het toch gebeuren, dan....

Idem voor de windkrachtstijging, zoals in die zin die je quote al staat kan het prima zijn dat de opgewekte energie gaat stijgen. Maar mocht het komen door toename van stormwinden, dan zit het er dik in dat de molens ook vaker stilgezet worden (of dat meer is dan de toename van de opwek is daar natuurlijk ook niet mee gezegd).

En inderdaad de kans dat de zeespiegel significant genoeg stijgt om de molens in de problemen te brengen is erg klein, vandaar dat ik ook al benoem dat dat zeer waarschijnlijk prima binnen de huidige toleranties past.

[Outerspace]

Je doelt op de leeftijd en de afbraak van een Windturbine? Zo'n turbine gaat gemiddeld gezien 20 a 25 jaar mee en kan gefaseerd uitgepakt en opgeruimd worden. Ik ga er vanuit dat de componenten die gebruikt worden, van te voren zijn onderzocht (denk aan windparken in Noorwegen en aan windparken in 't water).

[cboukens]

Waarom maken ze daar geen enorme kerncentrale? Dan heeft niemand last van radioactief materiaal als het verkeerd gaat.

[wildhagen]

Behalve dan de fall-out, die dan bij een foute windrichting over half Europa komt neer te vallen, zoals dat in Tsjernobyl ook gebeurde....

Daarnaast denk ik dat er weinig maatschapppelijk draagvlak meer is voor kenenergie (in zijn huidige vorm) na de diverse ongevallen, incidenten en akkefietjes.

En dan heb je nog het feit van het smerige afval dat nog extreem lang gevaar blijft opleveren.

Kernenergie in de vorm van splitsing heeft zijn langste tijd wel gehad. Kenfusie kan misschien ooit wat worden, maar dat zal niet op korte of middellange termijn zijn. De voorspellingen zijn rond 2050, en we weten allemaal dat dat meestal véél later wordt dan geschat.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:50]

[Trommelrem]

Is juist de draagvlak niet enorm toegenomen de afgelopen jaren? Kernenergie is nog altijd veiliger gebleken dan kolen. Het aantal doden door kolen is moeilijk te meten, maar ligt vermoedelijk in het duizendvoudige van kerncentrales.

[wildhagen]

Is juist de draagvlak niet enorm toegenomen de afgelopen jaren?

Nee, het is juist helemaal weggezakt, iig in Europa. Het is niet voor niets dat landen als Frankrijk en Duitsland van kerncentrales af willen ze allemaal gaan sluiten (Duitsland, over een paar jaar) of ze fors in aantal gaan terugbrengen (Frankrijk).

Ook in Italë en Zwitserland wil men ze uiteindelijk gaan sluiten, en ook in Nederland en Belgie wordt daar al over gediscussieerd.

Alleen Engeland is een uitzondering, maar die zitten dan ook met veel extreem verouderde centrales.

Kernenergie is nog altijd veiliger gebleken dan kolen. Het aantal doden door kolen is moeilijk te meten, maar ligt vermoedelijk in het duizendvoudige van kerncentrales.

Dit soort claims mogen dan wel bewijsmateriaal middels bronnen bevatten.

Kijk maar eens hoeveel mensen kanker gekregen hebben rondom Chernobyl, en dat zal rondom Fukushima de komende jaren ook wel fors gaan toenemen.

Plus dat hele gebieden voor lange, hele lange tijd, de facto onleefbaar worden...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:50]

[MCvarial]

Er zijn slechts 3 landen wereldwijd die voor een kernuitstap gaan; België, Duitsland en Zwitserland. De Belgische uitstap is er eentje die louter op papier bestaat gezien 3 van de 7 centrales reeds in 2015 zouden gestopt moeten zijn en vandaag in realiteit nog steeds draaien. En de Zwitsers stemden onlangs voor een langer behoud van kernenergie in een referendum. Dus enkel Duitsland is bezig met een phase-out.

Volgens de WHO zullen er ten gevolge van Chernobyl maximaal 4000 doden vallen op lange termijn. Terwijl er in Europa JAARLIJKS zo'n 23,000 doden vallen ten gevolge van het gebruik van kolen. Bij Fukushima worden er geen extra doden verwacht gezien de dosissen beperkt bleven tot 3-5mSv (1 CT scan is 20mSv) Kernenergie blijft dan ook de veiligste vorm van energie als het op doden aankomt: http://nuclear-economics....aths-per-TWh-1024x743.jpg

[MCvarial]

Tsjernobyl was niet voorzien van een containment in tegenstelling tot westerse centrales. Bovendien was de reactor inherent instabiel met een positieve moderator temperatuurscoëfficient waardoor al het radioactieve materiaal van de kern zo in de atmosfeer is geblazen. Als we bijvoorbeeld kijken naar Fukushima met een relatief zwak containment zijn de gevolgen beperkt tot een straal van 10km rond de centrales, met andere woorden een eiland op meer dan 10km van de kust vormt een optie. Maar moderne centrales zijn tegenwoordig voorzien van large dry containments met filters waardoor de gevolgen van een kernramp nog kleiner zijn. Dus in principe is zo'n eiland met moderne centrales zware overkill.

De vloot van kerncentrales wereldwijd zal trouwens verdubbelen tegen 2050 dankzij landen als China, India, Rusland en Zuid Korea. Dus de rol van kernenergie is verre van uitgespeeld, zeker met generatie IV technologieën die momenteel in ontwikkeling zijn, ook in Europa. Zoals bijvoorbeeld in België waar een kernreactor wordt gebouwd om kernafval op te branden.

[bruneelm]

Wel een vreemd voorstel. Voor kort heeft een Keizer in Belgie een gelijkaardig voorstel geformuleerd met supplementair erbij een de mogelijkheid om er tijdelijk overtollige groene stroom te stockeren. Echter dit is afgevoerd geweest als veel te duur. Indien dit dan toch haalbaar zou zijn dan hebben ze die keizer te vroeg een kopje kleiner gemaakt en het kaas van hun brood laten eten.

[MCvarial]

Het véél goedkopere alternatief van de derde pompcentrale in Coo werd ook afgevoerd wegens te duur. Met de relatief kleine verschillen tussen piek- en dalprijzen door de economische crisis valt er bitter weinig geld te verdienen met opslag. Vaak zelfs te weinig om de rendementsverliezen te overwinnen.

[oXygeN]

Doet me gelijk denken aan een RTS zoals C&C, eerst afgelegen powersources uitschakelen

Zo heb je wellicht wat meer mensen blij, ook het kamp dat liever geen windmolens 'vlak' voor de kust heeft. Qua kosten zal het, gezien de ligging, ook nog enigszins meevallen.

[jeroen3]

China maakt ook eilandjes om de zee te claimen. Dus waarom wij niet?

[mjtdevries]

alleen word hier geen stuk zee mee geclaimed omdat het al behoord aan de omringende landen. De juiste vergelijking zou zijn dat we dit tussen IJsland en Noorwegen doen en dan de zee tot aan de kust van IJsland en Noorwegen voor onszelf claimen. Dat is wat China doet.