Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 190 reacties

Duitse netbeheerders vrezen dat een gedeeltelijke zonsverduistering in maart volgend jaar een stabiele stroomproductie in gevaar kan brengen. Er is een kans op een flinke dip in de elektriciteitsopwekking, doordat zonnepanelen tijdens de verduistering vrijwel niets produceren.

ZonsverduisteringOp 20 maart 2015 treedt in het noordelijke deel van de Atlantische Oceaan een zonsverduistering op. In Noord-Europa levert dit natuurfenomeen een gedeeltelijke zonsverduistering op, waarbij het zonlicht in de piek van de verduistering met 80 procent afneemt. De gedeeltelijke verduistering op 20 maart 2015, waarbij de maan voor de zon schuift, vindt tussen ongeveer half tien en half twaalf in de ochtend plaats.

Duitse netbeheerders maken zich zorgen om de naderende zonsverduistering, omdat het elektriciteitsnetwerk te maken kan krijgen met een aanzienlijke dip in de elektriciteitsproductie, mits 20 maart een zonnige dag is en er dus veel zonne-energie wordt geproduceerd. Zonnepanelen leveren in Duitsland inmiddels met een geïnstalleerd piekvermogen van meer dan 37GW een aanzienlijk deel van de energie. Op 9 juni werd zelfs meer dan 23,1GW, 50 procent van de nationale elektriciteitsbehoefte, opgewekt door zonnepanelen, een record.

De netbeheerders, waaronder de Duitse tak van het Nederlandse Tennet, hebben aangekondigd dat zij nader onderzoek gaan doen naar de potentiële gevaren voor het nationale elektriciteitsnetwerk, meldt het Duitse Handelsblatt. Ook zullen ze overleggen met andere Europese netbeheerders. Als de mogelijke gevolgen in kaart zijn gebracht zal er gekeken worden naar eventuele maatregelen. Onder andere het tijdelijk loskoppelen van zonne-installaties zou een maatregel kunnen zijn.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (190)

om even de mensen het hierboven duidelijk te maken:
om zulke pieken op te vangen moet je een centrale aanzetten. echter duurt dat even.

kolencentrale: ongeveer 8 uur (en dan is ie al voorverwarmd en dat is al enkele dagen)

gascentrales: ongeveer 20 minuten om 75% vermogen te krijgen.

dus "even" een dipje opvangen van 20GW is niet even een kwestie van een knoppie indrukken. het hele stroomnet kan over het algemeen maar 1% per minuut afregelen, dus in de tijdspan van een paffie roken ineens 50% van je vermogen kwijtraken kan nogal een probleem opleveren...

[Reactie gewijzigd door flippy.nl op 10 september 2014 15:41]

Daarom worden ze dus niet uitgezet. ;)
nee, maar het op gang brengen van zelfs een warme centrale duurt erg lang in vergelijking met de snelheid van een zonsverduistering. zelfs een gascentrale kan dat niet bijbenen en dan nog hebben ze er simpelweg niet genoeg van om "even" een paar minuten lang 50% van het verbruik op te vangen.
Ik zie het hele probleem niet. In Duitsland (en Nederland) is er sprake van flinke overcapaciteit. Het gebeurt vaak dat dit gewoon op het net gedumpt wordt. De energiebedrijven maken hierdoor nog maar amper winst op de levering van elektriciteit. Het lijkt me dat ze deze dip wel kunnen opvangen door evt elders in te kopen (zeker als dit nu al bekend is) en dan kunnen ze daar gewoon rekening mee houden.
Ik zie niet in waarom dit een probleem is. Waarom is een gedeeltelijke zonsverduistering van 2 uur een probleem, maar een hele dag wolken dat niet?
Bij stroomproductie gaat het om continuiteit boven alles. Het netwerk moet stabiel (de balans tussen vraag en aanbod dus) blijven - stroom is namelijk lastig op te slaan en moet dus 'blijven stromen' (lol). Dus als er plotseling een dip is in de toevoer/productie richting het netwerk dan moet daar een alternatief voor komen voor die periode. Je kan niet even een extra potje stroom opentrekken in dat geval. Soms worden gascentrales voor die zaken gebruikt, maar gas is een van de meest kostbare manieren om stroom op te wekken, al is het wel schoner dan kolencentrales. Daarentegen kost het aanzetten van een kolencentrale veel tijd en geld. Kortom, een dip als deze heeft 'iets' nodig dat het op datzelfde moment gaat opvangen, en dat kost eigenlijk altijd veel geld (of moet worden ingekocht uit het buitenland, wat mogelijk is in Duitsland, dat weet ik niet, maar het moet ergens vandaan gaan komen waar die vraag eerder niet bestond).

Dit is ook de reden dat er vaak sprake is van een overproductie aan stroom. Het is vaak goedkoper om een kolencentrale maar te laten produceren dan 'm 'even uit te zetten'.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 10 september 2014 16:39]

Bij stroomproductie gaat het om continuiteit boven alles. Het netwerk moet stabiel (de balans tussen vraag en aanbod dus) blijven - stroom is namelijk lastig op te slaan en moet dus 'blijven stromen' (lol). Dus als er plotseling een dip is in de toevoer/productie richting het netwerk dan moet daar een alternatief voor komen voor die periode. Je kan niet even een extra potje stroom opentrekken in dat geval. Soms worden gascentrales voor die zaken gebruikt
Niet soms maar bijna altijd. Hydro ook als het beschikbaar is en indien vreselijk noodzakelijk wordt ook wel eens stookolie gebruikt. Kolen worden zelden voor load balancing gebruikt, hoewel ze dat in de toekomst wel steeds meer zullen moeten doen.

De op- en afschakeling van energiecentrales (dispatch curve) gaat op basis van de marginale kosten (de kosten voor een extra MWh) en de stroomvraag. Zie hier voor een uitleg.
maar gas is een van de meest kostbare manieren om stroom op te wekken, al is het wel schoner dan kolencentrales. Daarentegen kost het aanzetten van een kolencentrale veel tijd en geld. Kortom, een dip als deze heeft 'iets' nodig dat het op datzelfde moment gaat opvangen, en dat kost eigenlijk altijd veel geld (of moet worden ingekocht uit het buitenland, wat mogelijk is in Duitsland, dat weet ik niet, maar het moet ergens vandaan gaan komen waar die vraag eerder niet bestond).
Gas dus. Imports/exports bestaat vrijwel 100% uit prijsgedreven handelsstromen en wordt zelden gebruikt voor balancering (bron: TenneT).
Dit is ook de reden dat er vaak sprake is van een overproductie aan stroom. Het is vaak goedkoper om een kolencentrale maar te laten produceren dan 'm 'even uit te zetten'.
Dat is waar, het is vaak goedkoper om een (bruin)kolencentrale tegen gereduceerd tarief (of zelfs negatief tarief) te laten draaien dan om hem uit te zetten, hoewel dat vaak voor weekenden wel gedaan wordt. Maar dergelijke 'must-run' capaciteit is niet alleen kolen maar ook bijvoorbeeld kerncentrales en sommige gascentrales die proceswarmte leveren voor de industrie en daarbij ook elektriciteit opwekken (WKK).

Zie bijvoorbeeld deze figuur: http://www.renewablesinte...lantsystemutilization.png

[Reactie gewijzigd door styno op 10 september 2014 17:37]

Ik gok dat een zonsverduistering het donkerder maakt dan een paar wolken. Bovendien gaat het om een "plotselinge" gebeurtenis; Het gaat van zonnig (hoge productie) naar verduistering (vrijwel geen productie) in een relatief korte tijd.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 10 september 2014 15:01]

Volgens mij is het probleem hier dat de centralen, die ze blij slecht weer kunnen gebruiken om te compenseren voor het gebrek aan zonlicht, niet snel genoeg kunnen schakelen. Het duurt even voor je van minimale productie naar maximale productie kunt.

Wanneer de zonsverduistering nog niet begonnen is, produceren de centralen 'weinig'. Binnen een paar minuten is de productiecapaciteit van de zonnepanelen geminimaliseerd, en moet de centrale ineens 'veel' produceren. Een paar minuten later produceren de zonnepanelen weer 'veel' en de centralen nog ook nog steeds.
Daar is toch vrij makkelijk op in te spelen met een fenomeen dat zo accuraat te voorspellen is als een zonsverduistering?
Ik verwacht dat dat tegen valt, omdat de zonnepanelen vaak niet in handen van de energiemaatschappijen zijn, maar wťl zorgen voor een afname in de totale energietoevoer vanuit de centralen.

Bufferen van energie is een oplossing, maar die zijn vaak niet heel efficient, meen ik, al ben ik zeker geen expert op dit gebied.
Dit lijkt mij idd de kern van de mogelijke problemen en dit is ook waarom het tijdelijk loskoppelen van de zonnepanelen het probleem (wat er zou kunnen zijn) kan oplossen. Door van te voren de centrales op te starten, danwel meer te laten produceren, en tegelijk meer en meer zonnepanelen los te koppelen en naderhand het omgekeerd te doen kan dit probleem opgelost worden. Een centrale is uiteraard geen aan- en uitschakelaar die het meteen doet.

Ik ben benieuwd naar de uitkomst en hoe dit probleem in de toekomst wordt opgelost, want met de huidige trend van steeds meer zonnepanelen, windmolens en andere vormen van groene stroom worden deze problemen steeds groter, want minder energie wordt opgewekt met energiecentrales en er wordt nog altijd meer en meer energie verbruikt. Moeten we dan in de toekomst kolen-, olie, gascentrales (of dergelijke) gaan bouwen om een zonsverduistering te kunnen opvangen? moeten we de Noordzee vol bouwen met windmolens die eens in de zoveel jaar aan gaan? En wat als het dan niet voldoende waait? Het zal nooit windstil worden in een geheel land, maar als je voldoende windenergie wilt kunnen produceren bij een zonsverduistering heb je dus op meerdere plekken in Nederland een enorme overcapaciteit nodig om zulke problemen te kunnen opvangen. Dus zoals ik al zei, ik ben benieuwd welke oplossing hiervoor wordt gevonden.
Ik gok dat een zonsverduistering het donkerder maakt dan een paar wolken. Bovendien gaat het om een "plotselinge" gebeurtenis; Het gaat van zonnig (hoge productie) naar verduistering (vrijwel geen productie) in een relatief korte tijd.
Inderdaad. In de UK maken ze dit fenomeen dagelijks mee, maar in licht gewijzigde vorm. Na de uitzending van Eastenders gaan daar ineens 1,75 miljoen waterkokers aan. Leuk filmpje.
http://www.bbc.co.uk/brit...ople/teatimebritain.shtml

Dat gaat dus om een stijgende vraag, maar hier zal ineens een heel stuk produktie wegvallen.
Dan een paar wolken wel ja, maar een flinke zomerstorm? Het kan goed donker worden dan hoor, ik vind het ook wel apart.

edit: Verschil wat ik me nu bedenk is dat een zomerstorm waarschijnlijk niet op tijd van 10 minuten een heel land bedekt natuurlijk... dus ondanks dat het lokaal weliswaar vrij plotseling om kan slaan is het op nationaal vlak een veel kleinere impact.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 10 september 2014 15:08]

Volgens mij gaat het er meer om dat in korte tijd de zon weer vol terug komt en er opeens een behoorlijk grote capaciteit weer geleverd gaat worden, maar dat komt uit het artikel niet duidelijk naar voren. Normaliter komt de zon op en stijgt de opbrengst langzaam mee maar in dit geval is het alsof het netwerk opeens weer vol open gegooid wordt.
Het is overdag. Bedrijven werken dus is er zeg een stroomafname van 100
Van die 100 komt zeg 15 van zonne-energie.

Die energie valt ineens weg naar zeg 3.
Er is dan ineens een tekort van 12.

Om een stroomnet stabiel te houden zijn er bepaalde fluctuaties mogelijk, ik dat dat die binnen een paar zeg 5% zitten.

Nu er ineens 12 weggaat zal dat door ouderwetse centrales moeten worden opgevangen. Die zullen binnen dat zeg half uur het tekort moeten opvullen. Zo niet klapt je net in elkaar.

Dan komt er ineens weer 12% bij en heb je een overcapaciteit, ook niet goed. De centrales die tijdelijk ingeschakeld waren moeten dan weer van het net.

Hoe meer zonne-energie we krijgen des te groter het probleem van stabiliteit op het net. Het wordt dan ook hoog tijd dat er oplossingen komen om zonne-energie tijdelijk op te kunnen slaan voor een grotere stabiliteit.
En zolang die oplossingen er niet zijn, is het goed om niet afhankelijk te zijn van zonne- en windenergie.

Het ziet er ook niet naar uit dat dergelijke oplossingen komen. Daarom moeten we inzetten op kerncentrales. Dat zeg ik als zonnepaneelbezitter.
Maar juist kerncentrales kunnen niet even aan- of uitgezet worden. Dat is een proces. Die bieden dus geen oplossing voor dit probleem.
Heb je daar toevallig een bron van? Ik heb op school altijd geleerd dat als een kerncentrale eenmaal draait en een minimale hoeveelheid energie produceert het een kwestie van minuten is om extra energie te produceren.
een minimale hoeveelheid energie produceert het een kwestie van minuten is om extra energie te produceren.

Het inschuiven en uitschuiven van de controlerende staven kan juist niet snel, maar enkel langzaam. Dus verkeerd geleerd (of verkeerd onthouden O-) ) van school.

Gasturbines zijn de enige die snel zijn, maar zijn weer minder efficient dan een STEG gascentrale of moderne kolencentrale. Dat is ook het probleem, veel zonne- en windstroom betekent dat je een flinke backup aan snel schakelende centrales moet hebben. Deze zijn met de huidige techniek minder efficient.

Je krijgt dan dus X% traage effciente gas/kolen vs A% traag maar efficient gas/kolen, B snel maar ineffcient gas plus C% zon/wind. In sommige opstellingen kan dus meer zon/wind op bepaalde momenten tot een CO2 uitstoot stijging leiden, omdat bij daling van C je juist B opschaalt.

En in alle gevallen geeft een een flinke kostenstijging.
Lees dit een: http://www.oecd-nea.org/n...11/load-following-npp.pdf

De output kan met 5% dalen of stijgen in ťťn minuut. De centrale volledig uitzetten en weer aanzetten duurt dagen, maar hem wat minder hard laten werken kan in een paar minuten.

De enige echt inflexibele bron zijn oude steenkoolcentrales. Alle andere centrales zijn in meer of mindere mate flexibel.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 10 september 2014 22:03]

Dat is wat ik bedoel. Een uitgeschakelde kerncentrale eventjes aanzetten (immers de meeste Duitse staan uit) voor een tijdelijke gebeurtenis is geen optie.
De meeste Duitse staan nog aan; alle centrales van voor 1981 (8 van de 17, veelal kleine centrales) en enkele recentere zijn gesloten, maar de meeste draaien nog gewoon en zullen tot begin jaren '20 in dienst blijven.
Ben ik het ook mee eens, hoe sneller hoe beter.
Al dat gelul over wapens als we elkaar willen afmaken doen we dat toch wel
(en ja het kan ook in verkeerde handen vallen dat begrijp ik.)

Maar het afval is ook al niet meer zo een gigantische issue en zal steeds minder worden had gelezen dat als ze de volgende generatie reactoren voor elkaar hebben dat ze dan hun afval opnieuw kunnen gebruiken om het dan te laten eindigen in waterstof als uitstoot schoon dus...

Of nog beter en helemaal het einde kernfusie maar dat zal nog wel even duren, het is een knap staaltje techniek.
Graag een bron als je ditsoort uitspraken doet, anders kan iedereen wel wat roepen.
Ik heb bij natuurkunde altijd geleerd dat je radioactieve afvalstoffen overhoudt, omdat het meer energie kost dan oplevert om de laatste (radioactieve) isotoop om te zetten in een stabiele isotoop.
Tja, dat ligt waarschijnlijk aan je docent of aan jou. Atomen zijn radioactief omdat er energie vrijkomt bij het uitstoten van een neutron, alfa- of betadeeltje. Atomenkernen die al in de laagste energietoestand zijn hebben per definitie niet de energie om een deeltje uit te stoten.

Het praktische probleem is dat je de snelheid van dit proces niet kunt beinvloeden. De trage stap hoeft zeker niet de laatste isotoop te zijn. Je kunt een vervalsequentie hebben die in 3 stappen verloopt, met halfwaarde tijden van 1 seconde, 1 eeuw en 1 seconde. Dan is het de middelste stap die het langlevende afval veroorzaakt.
Uiteraard hou je radioactieve stoffen over. Dat is echter niet zo'n probleem: ook steenkoolas is bijvoorbeeld sterk radioactief.

De vraag is hoe je het met dat afval omgaat. Moderne kerncentrales kunnen grote hoeveelheden afval hergebruiken, eventueel mits reprocessing. Dan blijft nog een zeer kleine hoeveelheid afval over die eenvoudig kan geborgen worden in een geologisch stabiele laag.
Kerncentrales zijn centrales die juist heel slecht kunnen bijschakelen en afschakelen maar alleen geschikt zijn als base-load. Voor een bewolkte dag zonder wind dus prima te gebruiken omdat dat redelijk goed te voorspellen is.

Waar je naar toe moet voor het opvangen van dit soort verschijnselen zijn kunstmatige stuwmeren, gebouwen vol accu's en gascentrales. Een gas aangedreven motor kan binnen 15 minuten volledig operationeel zijn. Dan heb je zo 1 tot 5 MW aan capaciteit per motor beschikbaar.
Het probleem is dat dit dure oplossingen zijn voor

[Reactie gewijzigd door NBK op 10 september 2014 18:45]

Kernenergie is nou ook niet je-van-het. Nog geen maand geleden in het nieuws: BelgiŽ worstelt met kerncentrales. Van de 7 reactoren staan er nu 3 stil, wat aardig knudde is voor BelgiŽ aangezien ze voor meer dan de helft van hun stroomvoorziening zijn aangewezen op hun kerncentrales. Dit is overigens al langer gaande. Je hebt dan wel minder kans op een kortdurende system shock, maar een gescheurde kernreactor lijkt me toch van een wat ernstigere orde.

Het opschalen van kernenergie door het bijbouwen van nieuwe centrales lijkt me overigens ook een niet zo lekker alternatief. De gevaren van kernenergie daargelaten (en het feit dat we ook niet over eindeloos veel uranium beschikken), ben je na vergunningen, bouw en ingebruikname zomaar 10 jaar verder. Lucratief is het ook op z'n allerminst.

Als er iets is wat uit dit artikel blijkt is het dat we onze energienetwerken zo moeten zien om te vormen dat ze flexibel zijn en gebruik maken van een mix van - bij voorkeur hernieuwbare - energiebronnen i.p.v. dat je je hoop vestigt op een enkele magische oplossing. Persoonlijk ben ik eerder voorstander om in te zetten op de doorontwikkeling van goede opslag (zoals bbob1970 ook al aangaf) om die flexibiliteit in te kunnen bouwen.
Die oplossing is er al! Stuwmeren worden voor energie opslag gebruikt. In bijvoorbeeld Portugal wordt overdag water omhoog gepompt mbv zonne- en vooral windenergie. Portugal zat in 2010 al op meer dan 70% groene energie. Voor Nederland zou dit uiteraard lastiger zijn, maar Duitsland zou dit prima kunnen doen als ze dat al niet doen. Daarnaast hebben ze in Portugal ook een golfslag energiecentrale in gebruik genomen.
Het wordt dan ook hoog tijd dat er oplossingen komen om zonne-energie tijdelijk op te kunnen slaan voor een grotere stabiliteit.
Dat. Of een pan europees netwerk. Hoewel dat nog wel even gaat duren vrees ik. :)
Is er al, wij kunnen ook stroom uit duitsland krijgen en andere landen. Als er een tekort dreigt is het toch eigen land eerst. De EU gedachte is dan heel snel verdwenen.

Kijk maar eens naar BelgiŽ en de te verwachten problemen deze winter daar.
Mijn punt is meer dat wanneer het energienet groot genoeg is dat het de impact van een zonsverduistering tempert.
Het energienet is vrij complex. Je kan het wel groot genoeg maken maar zult het ook van a naar b naar c d enz tot z moeten transporteren.
Je hebt dan te maken met capaciteiten van het net.
Heeft het ene zwaar tekort moeten er weer voldoende kabels vanuit het andere net liggen om dat tekort op te kunnen vangen.

Het lijkt simpel maar dat is het niet.
MIjn bijdrage is enkel een mogelijke oplossing. Ik heb nooit beweerd dat ze eenvoudig is. ;)
Hoe meer zonne-energie we krijgen des te groter het probleem van stabiliteit op het net. Het wordt dan ook hoog tijd dat er oplossingen komen om zonne-energie tijdelijk op te kunnen slaan voor een grotere stabiliteit.
Wat dacht je van deze TED-talk uit 2012? De heer Donald Sadoway legt er in uit hoe hij een goeie energie-opslag (basicly grote batterij) heeft uitgevonden, zeer simpeler en relatief goedkoop, die niet moet gekoeld worden.

of misschien grote luchtzakken onder water (uit 2010, werkende prototypes in 2012) die langzaam of vlug gevuld kunnen worden door pompen op land (of rechtstreeks via speciale windturbines). Doordat het water erop drukt kan daar een gigantische hoeveelheid energie in worden opgeslagen. Als je terug de energie nodig hebt, kan je de lucht eruit door een turbine jagen.. dit is zeer flexibele opslag.


laat ons zeggen: de technologieŽn zijn er, maar de uitvoeringen helaas nog niet

[Reactie gewijzigd door efari op 10 september 2014 17:54]

Wat je vergeet is het verlies aan energie.

Pompen kosten stroom om water te verplaatsen die zijn nier 100% efficiŽnt daar verlies je dus al stroom.
Omgekeerd vanuit de buffer omzetten in stroom gaat ook weer via turbines en ook die zijn niet 100% efficiŽnt.
Het bufferen zoals het nu is kost helaas een boel stroom. Daarbij zijn de kosten van windenergie en zonne energie nog steeds veel duurder dan de huidige centrales. Met verlies van buffer zal het nog duurder worden.
Ja, maar als er een overschot is aan energie (bvb extreem zonnige dag en ideale wind) is het misschien beter om ipv de windturbines uit te schakelen en zonnepanelen af te koppelen, dat overschot te gebruiken voor deze doeleinden.. Niet? Hoe vaak zie je niet dat de windturbines stilstaan omdat ze niet direct nodig zijn? (hier in BelgiŽ toch vaak, althans dat was zo vůůr dat die paar kernreactors stil lagen, nu werken ze meestal wel)
Klopt er is zeker behoefte aan opslag. Alleen met opslag kun je het probleem oplossen.

Probleem is echter prijs. windenergie is nog steeds duurder dan kolen en gas. Zonne energie is nog weer duurder. Met opslag erbij wordt de kostprijs nog duurder.

Het is helaas een prijs probleem. Iemand zal die opslag moeten gaan betalen.
Sjah, ze kunnen die doorrekenen aan de klanten. Dat zal in middelverre toekomst toch nodig zijn wanneer de fossiele brandstoffen ook zeldzamer worden..
Vertel dat maar aan de consument.
We betalen nu al veel aan belasting op stroom. Windenergie krijgt nu bij een gegarandeerde prijs omdat de kostprijs duurder is dan normale stroom.

Dacht kostprijs normale stroom 6 cent, wind 9 cent. Die 3 cent subsidie voor wind wordt nu al betaald via energiebelasting. Die belasting is hoger dan 3 cent. Op die manier blijft de prijs voor de consument gelijk.
Hadden we die niet al een paar jaar geleden op tweakers voorbij zien komen? ik herinner me een of andere bizarre "batterijen" gebaseerd op vloeistof verzadigd met plankton.

Kom zo gauw alleen even niet op de naam/link :(
Precies, het gaat hier om ~een heel land i.p.v. enkele vierkante kilometers. En dat betekend dat de dip overal tegelijkertijd komt i.p.v. in tijd verschoven.

Zie deze animiatie van de eclipse: http://www.renewablesinte.../6/8/9/4/SE2015Mar20T.gif

Overigens is een tijdelijke 80% reductie van een pv systeem niet heel bijzonder: bij een flink dikke wolk kan mijn PV-systeem ook zomaar terugzakken van 2 kW naar 400 W of zelfs minder.

Tijdens enkele recente zware buien ging m'n omvormer zelfs voor een minuut of 10 uit, dat betekend dat de 2320 Wp panelen midden op de dag niet eens meer 30 W konden leveren (de ondergrens van mijn omvormer).

[Reactie gewijzigd door styno op 10 september 2014 15:35]

Bij winterdag om 8 uur 's morgens of 6 uur 's avonds is er ook geen PV productie. Het probleem kan iig niet zijn dat er te weinig conventionele capaciteit is. Het enige probleem zou zijn dat de centrales op korte tijd moeten opschakelen. Maar ook dat is geen probleem want de hele gedeeltelijke zonsverduistering duurt 2 uur. En centrales kunnen wel sneller dan dat regelen, want ze kunnen ook de dag-nacht overgangen regelen.

En als oplossing het tijdelijk loskoppelen van zonneinstallaties? Wat levert dat op? Dat je ineens (letterlijk 0 seconden) van productie naar 0 productie gaat. Hoe is dat beter dan over een periode van 1 uur langzaam naar beneden schalen? En dan ook nog 's morgens vroeg als er al geen topproductie is.

Nee. Goed dat ze er naar kijken, maar het is het al niet waard om er een persbericht over uit te sturen.
Het probleem is inderdaad niet de beschikbare capaciteit. Het probleem is de verandering in aanbod: de dP/dT.

Waar de grid operators bang voor zijn is een prachtige koude zonnige dag waarbij 37+ GW aan zonnepanelen volle bak aan het produceren zijn (zeg 20+ GW) die in 10 minuten vrijwel geheel van het net valt. Dat gaat zo snel dat je geen cold-start centrales kan gebruiken maar waarvoor je spinning-reserve nodig hebt. Alleen heb je normaal niet zoveel spinning reserve beschikbaar, die ligt in de orde van grootte van de grootste energiecentrale (zeg: 2 GW).

Als het een bewolkte dag is, is er geen probleem want die wordt voorspeld waardoor backup centrales op tijd ingepland zijn. Het voor die dag loskoppelen heeft hetzelfde effect.

Als je gridoperator bent zijn dit bijzondere gebeurtenissen waarbij je je mooi kan profileren bij het grote publiek. ;-)
37+ GW zou ik niet op rekenen. Op dat tijdstip van de dag en in dat deel van het jaar is 15-20GW al heel behoorlijk, maar dat is ook al een pak meer dan je op zo'n korte tijd wilt verliezen ;)
37+ GW zou ik niet op rekenen.
Dat doe ik dan ook niet.
Op dat tijdstip van de dag en in dat deel van het jaar is 15-20GW al heel behoorlijk
Dat zei ik dus: "zeg 20+ GW". Tegen die tijd is er immers ook weer meer PV capaciteit.

/edit: ik zie dat de zonsverduistering wel redelijk vroeg op de dag is, dus er gaat niet veel vermogen van van het net af maar er kan tegen het einde van de zonsverduistering wel ineens veel vermogen het net op komen.
\edit

Trouwens, ik heb met mijn systeem in maart regelmatig dagen die beter zijn dan de beste dagen van juli en augustus. Vlak het potentieel van maart niet uit! Zeker als het ook nog koud en kraakhelder is kan een maartse dag enorm veel PV-stroom opwekken.
maar dat is ook al een pak meer dan je op zo'n korte tijd wilt verliezen ;)
Zeker!

[Reactie gewijzigd door styno op 10 september 2014 17:16]

Zonsverduisteringen vallen eenvoudiger te voorspellen dan bewolkte dagen en we kunnen andere centrales om dit af te vangen eenvoudig van te voren opstarten.

Het probleem zit hem gewoon in het feit dat er dus schijnbaar nog niet goed nagedacht is over het probleem van tijdelijke hoge capaciteit fluctuaties zoals zonsverduisteringen en hoe dat afgevangen kan worden.

Ik kan me zo voorstellen dat in deze uitzonderingen een hele hoop stroom in hele ander richtingen moeten gaan, wat erg inefficiŽnt is en wat het probleem dus verergerd.

Het is dus voornamelijk een probleem van een gecentraliseerd systeem voor stroomopwekking, Als iedereen wat panelen en wat batterijen zou hebben zou het allemaal niet zo'n groot probleem zijn. Ook vallen er accu of opwekking oplossingen voor straten te bedenken.
Het is dus voornamelijk een probleem van een gecentraliseerd systeem voor stroomopwekking, Als iedereen wat panelen en wat batterijen zou hebben zou het allemaal niet zo'n groot probleem zijn.

Precies andersom. Het is een probleem omdat zon/wind decentraal opgewekt wordt. Immers met een centraal systeem gaat de stroom altijd dezelfde kant op.

Juist het decentrale van in dit geval zonenstroom zorgt dat op lokaal niveau binnen een uur opeens er een enorme netto uitflux van stroom omschakalt naar influx, en dan weer uitflux.

Klassieke centrales hebben dit juist probleem niet.

Je hebt wel gelijk dat als elk huis of subblok via opslag deze pieken kan opvangen, het probleem ook opgelost is. Maar de techniek is daar niet klaar voor, en het kostenplaatje dus vooralsnog verschrikkelijk hoog.

Plus dat dat nog steeds het probleem enkel oplost voor kleinverbruikers zoals gewone huishoudens. Een grote fabriek zal altijd afhankelijk zijn van een elders opgewekte stroom, en dus altijd transport van energie met zich meebrengen. En dan behoud je altijd dit probleem, indien je de opwekking decentraal doet.
Een centraal zonnepark kan dan wel (schakel je af en een gasturbine even aan), maar diezelfde panelen verspreid door de woonwijken geeft problemen, omdat het netwerk zťlf het niet aan kan.
Ik geef aan dat gecentraliseerde stroomopwekking dit probleem niet heeft ook omdat het efficiŽnter is. Het is niet andersom?

De energie die tijdens een zonsverduistering zal niet van de zonnecentrales maar dan van andere centrales af moeten komen, dat is waar ik het over heb. En dat probleem wordt dus specifiek veroorzaakt door centrale opwekking via zonne-energie op industriŽle schaal.

Het is nu al mogelijk om op grote schaal lokale energie opwekking uit te rollen, maar de grote industrieŽn laten alleen centrale energie modellen toe omdat zijn alleen aan de hand daarvan centraal de prijs kunnen bepalen. De techniek daarvan is zeker wel voorhanden echter wordt natuurlijk op alle mogelijk manieren geblokkeerd door de energie industrie, waarvan alle verdienmodellen gebaseerd zijn op een oneindig betalende consument.

Een ander probleem is de machtsverschuiving van overheden naar corporaties wat ervoor gezorgd heeft dat de overheden geen projecten meer start maar alleen nog projecten aangeven van corporaties begint.

Het grootste gedeelte van de energie gaat verloren tijdens transport, centraal zonne-energie opwekken is een van de meeste inefficiŽnte oplossingen en dat is ook de enigste oplossing die de centrale energieboeren het bestaan van toegeven.

Klassieke modellen zijn niet meer van toepassing op moderne modellen, laten we het daar over eens zijn. Er is een reden waarom er naar alternatieven gekeken wordt en dat heeft niets met geld te maken.

Fabrieken staan over het algemeen in de buurt kan stroomcentrales maar kunnen ook verplaatst worden, of centrales kunnen in buurt er van geplaatst worden, zo groot is onze industrie ook niet meer sinds alles in China staat. In het verleden zijn industrieŽn zo ook geplanned.

En het probleem van klein of grootverbruikers door elkaar halen heeft helemaal geen zin. Voor de opwekking van energie van fabrieken zal dus apart rekening gehouden moeten worden.

In principe zet je dus zonnepanelen neer voor wat je nodig hebt, panelen en verticale wind molens bij mensen thuis en zonnecentrales en of windmolenparken in de buurt van industrie.
En dat probleem wordt dus specifiek veroorzaakt door centrale opwekking via zonne-energie op industriŽle schaal.

Nee, dat wordt veroorzaakt door het decentraal opwekken.

Als het centraal was, was het niet zo'n probleem. Je weet immers wanneer die piek komt en schakelt die zonne-centrale al lang van te voren af. Dat gaat niet bij decentraal opwekken, want al die individuele panelen verspreid over Duitsland kun je niet regelen.

Bij komende is dat zoals in beschreef normaal die panelen netto leveranciers zijn. De huishoudens in zo'n woonwijk waar veel panelen liggen verbruiken veel minder stroom dan de panelen leveren gedurende de dag. In Nederland speelt dat niet omdat er maar een paar huishoudens in zo'n wijk panelen hebben en de andere woonhuizen het wel opvangen.

Maar in Duitsland verandert er dus tijdens zo'n verduistering opeens binnen een uur een enorme uitflux van opwekking, naar een influx en dan weer uitflux. Dat arme huishoudnetwerk kan dat niet aan.

En het probleem van klein of grootverbruikers door elkaar halen heeft helemaal geen zin

Dat is echter fundamenteel een probleem van zonne/windstroom bij decentraal opwekken. Zie het anders niet als fabrieken, maar groot vs kleinverbruikers. Er zullen altijd plaatsen zijn waar men heel veel energie nodig heeft en nooit zelfvoorzienend kan zijn, zelfs met dure accu's etc.

Een woonwijk immers kun je zelfvoorzienend maken als geld geen rol speelt. Allemaal dure accu's en andere opslagmethoden. Gedurende de dag gemiddeld zal een woonwijk dan best energieneurtraal kunnen zijn. Het lukt immers al met wat kunst en vliegwerk bij individuele huizen.

Maar bij een grootverbruiker niet. Er zullen altijd grootverbruikers zijn die niet zelfvoorzienend zijn simpelweg omdat de energie gebruikt per oppervlakte te groot is om op te wekken met zon/wind.

Dat is dus geen probleem an sich, ware het niet dat je die stroom wel centraal moet opwekken, wil je geen logistieke problemen krijgen in situaties als deze. Het probleem waar in dit artikel over gesproken wordt is dus nu net dat een groot deel van de Duitse zonnestroom decentraal wordt opgewekt ipv centraal.
Dan heb je niet in de gaten hoe deze gedeeltelijke zonsverduistering werkt. 1: de zonsverduistering begint 's morgens om 8:30 in maart waar er nog lang geen maximale opwek is 2: het licht gaat niet helemaal uit, 3: het duurt 1 uur van geen verduistering tot maximale (gedeeltelijke) verduistering. Er valt dus niet in 10 minuten 20+ GW van het net, er valt in misschien 1 uur misschien 5 GW van het net (ter vergelijking, nu om 8:15 1.3 GW aan opwek in Duitsland).
Op dat tijdstip is er nog genoeg reserver beschikbaar.

Ik ben het met je eens dat dit een leuk moment is om je te profileren, maar IMHO maak je je belachelijk door dit evenement als een groot probleem te gaan aankondigen.
Kom nog eens terug als je midden op de dag een zonsverduistering hebt.
Dan heb je niet in de gaten hoe deze gedeeltelijke zonsverduistering werkt. 1: de zonsverduistering begint 's morgens om 8:30 in maart waar er nog lang geen maximale opwek is 2: het licht gaat niet helemaal uit, 3: het duurt 1 uur van geen verduistering tot maximale (gedeeltelijke) verduistering. Er valt dus niet in 10 minuten 20+ GW van het net, er valt in misschien 1 uur misschien 5 GW van het net (ter vergelijking, nu om 8:15 1.3 GW aan opwek in Duitsland).
Op dat tijdstip is er nog genoeg reserver beschikbaar.
Daar was ik gister ook al achter gekomen. Het grootste probleem is het optoeren van PV na de zonsverduistering, niet de afname van PV productie.
En ook dat is geen probleem. Op een normale dag zie je toenames van 6 GW/uur. Ook dat is nog altijd geen probleem voor het duitse net. En vermogen afschakelen is nog een stuk makkelijker dan aanschakelen.
En als oplossing het tijdelijk loskoppelen van zonneinstallaties? Wat levert dat op? Dat je ineens (letterlijk 0 seconden) van productie naar 0 productie gaat. Hoe is dat beter dan over een periode van 1 uur langzaam naar beneden schalen? En dan ook nog 's morgens vroeg als er al geen topproductie is.
Het tijdelijk loskoppelen gaat waarschijnlijk niet 5min voor de verduistering gebeuren, maar op een tijdstip, e.g. de dag ervoor, waardoor er wat meer werk gedaan moet worden, maar er geen rekening gehouden hoeft te worden met de hevige fluctuatie.
Misschien kan Amerika hier iets van leren.
Die hebben in 2017 een algehele zonsverduistering over het land heen. Zal een nog grotere impact hebben dan in Duistland.
http://nl.wikipedia.org/w...ring_van_21_augustus_2017
De impact zal daar op het netwerk veel kleiner zijn omdat de VS qua percentage veel minder stroom opwekt via zonnepanelen.
Verder is het hoogtepunt van die verduistering rond 18:00 en dan staat de zon al lager en zal de productie van zonneenergie dus nog minder significant zijn. Aan de westkust waar de verduistering begint is de impact daarom wel iets groter als aan de oostkust
Dat zou in 2017 natuurlijk wel anders kunnen liggen. Maar de kans daarop is niet heel groot idd.
Een flinke zomerstorm bedekt ook niet heel duitsland. Een gedeeltelijke zonsverduistering echter wel. Het gat wat dan valt is enkele duizenden kilometers en dit vang je niet op door reflectie en refractie van licht van andere locaties. Tijdens een echte zomerstorm zijn er wel degelijk een hoop fotonen in de lucht te vinden (door ontlading van bliksem alleen al). Licht wat de aarde Łberhaupt niet bereikt is anders dan licht wat de aarde wel bereikt, maar alleen via een omweg naar beneden kan.
En in de winter hebben we ook 3 uur minder zonlicht per dag....
Naast dat denk ik dat het wel mee valt want het is niet zo dat er massaal ineens de verlichting aangezet wordt en alle andere voorzieningen welke je normaal in de nacht aan zet.
als er ineens 80% minder licht is lijkt het me wel dat je even een lampje aanzet.
nee hoor, je zal je verbazen met hoe weinig % licht je nog steeds prima kan zien.

Bovendien zijn in alle kantoren, winkels, openbare gebouwen toch altijd al de lampen aan.
een zonsverduistering zorgt dat in enkele minuten tijd dus bijna de helft van de energieopwekking wegvalt en ook net zo hard weer terugkomt. zo'n grote dip is voor zowel reguliere centrales als de piekcentrales zoals gas niet op te vangen. het duurt gewoon te lang voor centrales om letterlijk op stoom te komen en weer af te koelen.

groot productie velden zouden dus moeten worden uitgeschakeld worden zodat het vermogen kan worden overgeschakeled naar reguliere centrales maar dat moet in samenspraak met de controlecentra's zodat er geen problemen op het net ontstaan.
Ter vergelijking opbrengst van mijn panelen:
26 augustus tov 27 augustus: 1 kWh tov 13 kWh
Een ploselinge val tgv bewolking/regen van meer dan 93% over een hele dag. Dat is wel erger dan een val van 80% in 2 uur die we nu al zeker weten. MAW de producenten kunnen hierop beter anticiperen dan op fluctuaties van het weer van morgen.

Maar het "probleem" is dat wel een groot gedeelte van europa het zelfde probleem heeft itt de het plaatselijk fenomeen weer.
Het verschil is nu dat een zonsverduistering redelijk nationaal is en niet zoals wolken meer regionaal. Daarnaast is bij een zonnige dag dus eerst een opbouw aan zonne-energie productie welke daarna heel snel landelijk afneemt. In de video van bbc in 'nieuws: Duitse netbeheerders vrezen invloed zonsverduistering op energienetwerk' zie je ook wat er gebeurd bij te weinig productie EN wat er gebeurd bij over-productie.
Te weinig en de hoeveelheid Hz zakt onder de 50 weg en andersom word deze juist te hoog. Beide is slecht voor elektronica. Alleen wat ze in Engeland doe is dus om de piek van 3GW op te vangen is het aaanslingeren van Watercentrales ('klepje' open en je hebt direct energie aanbod) En ze lenen wat van Frankrijk (600MW) Puur voor een piek van 5 minuten.

Probleem is gewoon dat ze op voorhand niet de centrales alvast op 100% productie kunnen zetten en er teveel tijd nodig is om te schakelen in het moment dat de zonne-energie productie afvalt.
Hier is een oplossing:
Iedereen in nederland zet zijn wasmachine tegelijk aan. Op het moment van de zonsverduistering trekken ze de stekker eruit. Het wegvallen van de "load" zorgt er dan voor dat het net stabiel blijft.

[Reactie gewijzigd door twop op 10 september 2014 23:39]

Omdat het bij een zonsverduistering vrij plotseling donker wordt, dus je krijgt een vrij abrupte dip, anders dan bij een bewolkte dag.

Ik heb in 1999 de totale zonsverduistering meegemaakt in noord-Frankrijk. Dat was spectaculair, op een gegeven moment zie je aan de horizon de schaduw aankomen en heel snel wordt het bijna helemaal donker. En een aantal minuten later wordt het weer net zo snel licht. Als je ooit de kans krijgt, dan moet je eens naar een gebied gaan waar een zonsverduistering optreedt, het is echt de moeite waard om mee te maken.

Bij gedeeltelijke zonsverduisteringen is het effect veel minder spectaculair, maar bij deze aankomende verduistering is het blijkbaar toch zodanig dat de Duitse netbeheerders zich er zorgen over maken.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 10 september 2014 15:05]

Abrupte dip ok, maar die duurt dan ook geen twee uur, maar een paar minuten, lijkt me niet echt een probleem voor de stroomvoorziening. En al valt het een paar minuten uit dan lijkt me dat de normale noodvoorzieningen zorgen dat de economie, ziekenhuizen etc. gewoon doordraaien. En thuis overleef je wel een paar minuten zonder stroom hoop ik. :)
Het lijkt me dat vooral het grote verschil tussen de beschikbare energie voor en tijdens de zonsverduistering in een hele korte tijd het grootste probleem is. Bij tragere overgangen (zoals dag/nacht) kan een energie netwerk beheerder het netwerk overschakelen op alternatieve energiebronnen zoals energie centrales, wind of stuwdammen. Alleen voor dit korte moment lijkt me dit vrij moeilijk om het gebrek aan energie gecoŲrdineerd te compenseren.

Als dit niet perfect gecompenseerd kan worden bestaat er de kans op een "brownout", het tegenovergestelde van overspanning, dit kan lijden tot schade in alles wat elektriciteit van het net gebruikt, vooral computers of andere belangrijke regelsystemen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brownout_(electricity)
een dip van een paar minuten kan zeker wel een probleem zijn. immers probeert de stroom gewoon uit gebieden te komen waar het wel is dus levert dat een zeer hoge belasting op voor knooppunten.
Daar waren wij in 1999 speciaal voor naar Noord-Frankrijk gereden.
Het is inderdaad heel bijzonder..
Midden op een open vlakte zie je de donkerte van veraf op je afkomen.
Alle vogels hielden op met fluiten, echt stil. En dan waait het opeens hard (lokaal laag drukgebied), de temperatuur neemt af..
Na een paar minuten wordt het net zo snel weer licht, wordt het windstil en de vogels gingen weer fluiten.

Zeker de moeite waar, de volgende keer (mocht het in de buurt zijn) dan sta ik er weer.
Op 21 augustus 2017 komt er ťťn in de VS. Maar ik ben bang dat er erg veel mensen naartoe willen en de hotels in het gebied waar 'ie zichtbaar is er handig gebruik van zullen maken...
Door wolken komt alsnog licht heen. Maar ben het alsnog met je eens waarom dat een probleem zou kunnen opleveren, s 'nachts vangen ze toch ook amper licht op? Vind het wel interessant, had mij nog niet eerder beseft dat de zonnepanelen al van zulke invloed waren op het elektriciteitsnetwerk. En waarom dan loskoppelen? Dan leveren ze natuurlijk helemaal geen stroom meer...
Maar 's nachts is de vraag naar stroom tot de helft lager dan overdag. De vraag naar stroom doorheen de dag is een perfecte sinusgolf, met een piek na de middag en in de vooravond en een dal midden in de nacht. De zonsverduistering zou ergens tussen piek en dal in vallen.

Waarom loskoppelen? Omdat men verwacht op zeer korte tijd 12-23GW output te verliezen en dat kan het stroomnet gewoonweg niet opvangen. Als je echter de panelen al vooraf langzaam in groepjes begint af te koppelen, is de daling veel geleidelijker. Omgekeerd kun je na de verduistering ook weer stapsgewijs panelen aanzetten om een te grote piek te vermijden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 10 september 2014 15:12]

Bij deze een voorbeeld van de stroomvraag en opwek van wind, zon en conventioneel in Duitsland. De rode lijn is de stroomvraag.

http://www.renewablesinte...2/9/3/8/1408Loadcurve.jpg

En deze is van maart dit jaar:
http://www.renewablesinte...il/3/7/6/8/9/8/chart3.png

[Reactie gewijzigd door styno op 10 september 2014 15:36]

Op 16 juli 2014 was het totaal geÔnstalleerd vermogen in Duitsland 175GW. Hiervan is zonnecel-electriciteit grofweg 21%. Op basis van jouw grafieken is er ruime overcapaciteit.

Sidenote: de netto-consumptie vanuit zonnecell-electriciteit was in de eerste 7 maanden van 2014 slechts 7,5%.
Die overcapaciteit zijn exports naar o.a. Nederland omdat de groothandelsprijs in DE vrijwel het hele jaar lager zijn dan die in NL waardoor we vrijwel continue voluit stroom importeren (circa 2 tot 3 GW).
Nee hoor, Duitsland exporteert niet de volledige overcapaciteit. Je eigen grafieken geven de totale productie-last aan. De geinstalleerde capaciteit (excl. wind + zonne) is 103GW. 103GW>>85GW piekproductie @18-3-2013.
Ah, ik denk dat we spraakverwarring hadden.
Precies, deze schok kan prima worden opgevangen met gracieus verval van de productie van zonnecel-electriciteit. Laat Duitsland nu een overcapaciteit aan electriciteit hebben waar je u tegen zegt. Kwestie van coŲrdinatie...
Lijkt me allemaal wat overtrokken inderdaad, maar de link in het artikel geeft wel aan dat overdag bijna 50% uit zonne energie wordt opgewekt. Dus als dat in ene weg valt, dan kan dat een probleem zijn.

Dan nog vind ik het wat overtrokken, want als wind niet waait is er ook geen energie daaruit. Dan moet andere (gas) generatoren ook aangaan om het verschil op te vangen. wellicht is er niet meer voldoende capaciteit in Duitsland om dat verschil op vangen?
duitsland heeft bij lange na niet voldoende capaciteit (immers hebben ze door de paniekreactie van japan alle kerncentrales uitgezet) en gascentrales kunnen ook niet zo snel een dip opvangen aangezien het stroomnet maar 1% per minuut kan opvangen. een kolencentrale duurt er 4 uur over om op gang te komen. zelfs een gascentrale doet er 20 minuten over.
Duitsland heeft meer dan genoeg conventionele overcapaciteit: er is alleen al 110 GW fossiel gestookte capaciteit, terwijl de piekvraag rond de 70 GW ligt.

Ze hebben dan ook slechts de 8 oudste/onveiligste kerncentrales uitgezet wat slechts een klein deel van hun totale opwekcapaciteit betrof.

Centrales kunnen ook veel meer dan 1% opvangen. Een beetje gascentrale doet makkelijk 15% per minuut, een moderne steenkolencentrale 10% en zelfs nieuwe bruinkoolcentrales doen 6-7% per minuut. Maar dan hebben we het wel over reeds draaiende systemen. Cold-start duurt natuurlijk langer, afgezien van gasturbines (gas-peaker).
Een bewolkte dag levert nog steeds energie op. Een zonsverduistering, vrijwel donker, levert bijna geen energie op. Dit verookzaakt een dip in het energie aanbod wat betekent dat gebouwen hier en daar geen stroom krijgen.

Als je de zonnecentrales voor die dag uitschakeld en andere bronnen gebruikt heb je die dip dus niet. Aangezien je de dan het aanbod aan zonneenergie al vervangen hebt door gas/kolencentrales.

[Reactie gewijzigd door Nopheros op 10 september 2014 15:17]

Precies, het probleem voor de netbeheerders is de snelle verandering in productie.

Als er die (of een) dag geen of weinig PV stroom opgewekt wordt is geen probleem, er is meer dan genoeg backup capaciteit in Duitsland.

Om het probleem van snel af- en opschakelende PV-installaties over een groot gebied het hoofd te bieden kan het noodzakelijk zijn om die af- en opschakeling voor te zijn door de installaties die dag maar helemaal niet aan te zetten.

De volgende eclipse is pas in 2081, dus het is echt te beschouwen als een eenmalige gebeurtenis.
omdat een wolken het licht diffuus verspreiden en de zonnepanelen nog elektriciteit opwekken terwijl dat met een zonsverduistering niet gebeurd en de zon echt weg is net als de energie die de zonnepanelen gebruiken om de elektriciteit op te wekken
omdat zonne-energie de panelen dan toch nog wel kunnen bereiken als ik het goed heb. door een verduistering komt er helemaal geen energie bij de panelen. ook is het nooit over een heel land bewolkt en zijn er dus altijd wel panelen die energie kunnen opvangen.
Wolken houden zonlicht niet tegen, ze verstrooien het. Dat heeft tot gevolg dat wat minder licht de panelen bereikt en dat licht wat minder energie heeft, maar je panelen blijven wel vrolijk verder produceren.

Een zonsverduistering houdt effectief een enorm deel van het licht tegen. Dat is een heel andere situatie.
De productie neemt heel snel af (binnen een paar minuten). In die tijd kan je niet voldoende extra capaciteit inschakelen. Die extra productie kan je ook niet ruim daarvoor inschakelen omdat je dan het netwerk overspoelt met energie en dat is net zo slecht. Op een bewolkte dag kunnen ze langzaam extra centrales bij schakelen en een bewolkte dag is redelijk te voorspellen, zeker een paar uur van te voren.

Ik vermoed dat de optie voor het uitschakelen hier ook mee te maken heeft. Niet iedereen zal tegelijk zijn panelen uitschakelen en weer in schakelen. Op die manier heb je een geleidelijke af- en toename van de productie wat makkelijker op te vangen is door andere centrales of evt import.

[Reactie gewijzigd door emnich op 10 september 2014 15:10]

Het probleem zit em in dat er op een korte tijd plots een groot verlies van productiecapaciteit is. Stel dat vlak voor de zonsverduistering alle zonnepanelen samen 10 GW produceren. Wanneer de zonsverduistering dan plaats vindt, zal die 10 GW van de zonnepanelen wegvallen. Elders zal de productiecapaciteit dus omhoog moeten gaan om dit verlies op te vangen. 10 GW is echter heel wat, en het verhogen van de productiecapaciteit neemt tijd in beslag. Hoeveel tijd juist hangt af van het type centrale, maar dit kan niet van het ene moment op het andere.

Wanneer de zonnepanelen nu op voorhand worden afgeschakeld, wat vermoed ik gespreid zou gebeuren, is de schok niet zo groot maar meer gelijkmatig, waardoor je wel rustig de capacitiet van de andere centrales kan opvangen en er dus geen probleem is (behalve wanneer je in Belgie woont, en de productiecapaciteit niet ver genoeg verhoogt kan worden).
Ik heb een boel argumenten hierboven gelezen, maar mensen: wolken zijn bijzonder lokaal, en meestal niet bijzonder abrupt. schuift die wolk in Hamburg voor de zon, is er in MŁnchen nog niets aan de hand en vv.
Dat nu in half Europa de productie van zonneenergie abrupt wordt "uitgeschakeld" is echt een heel ander fenomeen. De maan staat verder weg dan dan een wolk en is dus veel minder lokaal qua effect.
Zonnecellen werken ook wanneer er wolken voor zitten, ze produceren dan wel minder maar er is geen totale teruggang, bij een zonsverduistering wordt de zon compleet geblokkeerd en valt de productie dus binnen enkele minuten terug naar nul, deze klap kunnen de energie installaties niet opvangen.

(weet niet of het nog steeds zo is) De energie productie en verbruik moet ten alle tijden gebalanceerd(gelijk) zijn, een plotselinge daling of piek kan schade veroorzaken op het energie netwerk
Omdat er op een bewolkte dag nog steeds veel meer zonlicht doorkomt dan bij een gedeeltelijke zonsverduistering.
Wolken hangen niet overal tegelijk. Die zonsverduistering is (vrijwel) op hetzelfde moment in het hele land.
Het gaat om het gegeven dat de zonsverduistering zelf maar een korte periode betreft, waarbij de hoeveelheid licht vrijwel ineens flink afneemt terwijl de vraag even groter wordt doordat mensen voor die periode binnen ook nog eens het licht aandoen.

Die piek waarbij de stroomopwekking ineens inzakt, maar de vraag naar energie dus groter wordt kan niet worden opgevangen via conventionele centrales, omdat je zulke grote hoeveelheden energie niet ergens tijdelijk kunt opslaan om dan pas te gebruiken.

Je zult om dit op te vangen dus meer energie moeten opwekken dan er vraag is.
Er is dus of een energietekort omdat er niet wordt bijgeschakeld, of er gaat heel veel energie verloren die niet verbruikt gaat worden.
En wat denk je als de zon onder gaat 's avonds ? Dan leveren de zonnepanelen ook niks op.
Wat dacht je van wanneer het nacht word? Het is sowieso een slecht idee om een te groot percentage van je energie uit minder constante bronnen te halen. De energie productie en gebruik van een elektriciteitsnetwerk moet (enigszins) gelijk zijn. Is de onbalans te groot dan moet je elektriciteit gaan opslaan wanneer er te veel word geproduceerd en te weinig gebruikt en dingen gaan uitschakelen wanneer er te weinig word geproduceerd en te veel gebruikt. Doe je dit niet dan loop je het risico je infrastructuur te beschadigen met alle gevolgen van dien. Om elektriciteit op te slaan heb je een batterij nodig. De Belgen gebruiken een kunstmatig stuwdam daarvoor maar er zijn zat van implementaties te bedenken. Deze kosten echter veel geld en tijd (ontwerp, bouw) zodat de Duitsers nu eventjes willen waarschuwen. En tijdens zo'n eclips heb je een plotselinge daal in energie productie en een piek in energie gebruik (mensen doen hun lampen aan want het is donker buiten). Het is dus goed dat de Duitsers hiervoor waarschuwen. In Duitsland en in BelgiŽ word deze onbalans in het stroomnet steeds groter en dat kan uiteindelijk grote problemen opleveren.

Het word tijd dat Europa gezamenlijk eens onderzoek (dus met Europese subsidie) begint te doen naar kerncentrale's die werken op Thorium. Tussen 1965 en 1969 heeft er 4 jaar lang een MSR reactor gewerkt. Het LFTR ontwerp lijkt een goed ontwerp te zijn maar er zijn nog vele ontwerp punten die je pas fatsoenlijk kunt gaan uitwerken als je er ervaring mee krijgt. Momenteel zijn er vanuit Japan ,China, AustraliŽ, TsjechiŽ en Engeland initiatieven bezig. Maar er is nog niet veel gebouwd. Kernenergie met thorium kan een stuk kleiner en veiliger en goedkoper dan met uranium. Alleen bouw je zoiets niet op een dag en zal het in het begin vooral veel groter, onveiliger en duurder zijn dan de kerncentrales die we nu vandaag de dag al hebben. Echter lijkt Thoriums als "the next think" een stuk dichterbij en logischer dan energie door middel van kernfusie zoals onze zon en waar ITER sinds 1985 al mee bezig is. De Amerikanen hebben 4 lang een werkende MSR gehad die ook vrij makkelijk op Thorium had kunnen lopen. Dat was in 1969, nu staan we technologisch voor op een aantal gebieden maar ook gigantisch achter op een aantal gebieden.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 11 september 2014 01:24]

Omdat een zonsverduistering globaal is en wolken lokaal.
Ik vermoed dat het meer een combinatie is van meer vraag en minder levering. Aangezien het donkerder wordt en mensen toch willen blijven werken de lamp aan doen / zonnescherm omhoog etc. en op dat moment leveren alle panelen veel minder.

Daarnaast komt ook eht feit dat ze niet even een schakelaar kunnen omhalen om over te gaan op de normale stroom. Dit moet geleidelijk aan gedaan worden zoals bij een normale avond. Dan wordt verspreid over een paar uur de productie afgebouwd van zonne energie en van de centrale de productie opgebouwd.

@hieronder Zo bedoelde ik het inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Doubt op 10 september 2014 15:52]

Kijk eens hier naar de zonne produktie
http://www.sma.de/en/comp...-produced-in-germany.html

Heb eens naar 20/03/2014 gekeken en winter of niet er werd heel wat geproduceerd. (24GW) voor zover die website correct is. Kan mij goed voorstellen dat dit de kriebels geeft.

Stel dat die dag veel zon en veel wind wordt voorspeld dan heb je in weze bijna geen klassieke centrales nodig en zal de prijs in de markt laag zijn. Producenten hebben dan geen zin om hun 'dure' centrales te starten want dan verkopen ze met (veel) verlies. Dan zijn er ook nog onbalans prijzen,als er meer geproduceerd wordt dan verbruikt kunnen de prijzen in real time negatief worden, m.a.w. je betaald om te produceren.

Maar zoals gezegd een zeldzaam verschijnsel maar interessant. Heerlijk ironisch dat met mooi weer het netwerk kan platgaan :)
Ik snap het probleem niet direct. Savonds is het ook donker heb je ook langere tijd geen licht. Wat maakt die 2 uur meer nu uit? Op dit moment zijn er nog genoeg energie centrales die dan even bij kunnen springen.
Het probleem is de snelheid waarmee capaciteit van het net verdwijnt. Je verliest bijna 20GW op enkele minuten; een paar uur later komt er plots 20GW in enkele minuten terug bij op het net. Dat kun je moeilijk opvangen en daarom moeten goede afspraken gemaakt worden zodat zonnepanelen vooraf in groepjes worden afgeschakeld zodat je niet de hele boterham ineens krijgt.
het opvangen van zulke dips gaat niet met reguliere centrales. de snelste centrales zijn gasgestookt en die hebben al 20 minuten nodig. een zonsverduistering gaat sneller dan dat.
Je weet toch pressies wanneer het er aan komt? Daar kun je je dan toch op voor bereiden?
Je kan die centrales al lang gestart hebben. Als het nodig is schakel je de zonne panelen van te voren stukje bij beetje al af zodat je dan geheel op de centrales draait net als je dat in de avond zou doen.
En dat is wat men van plan is, en daarom is dit soort 'crisiscommunicatie' nodig. Als je goede afspraken maakt met de eigenaars van zonnepanelen (en thermische centrales) is er geen enkel probleem, maar dat doet je best lang genoeg op voorhand :)
Bangmakerij. Zonsverduisteringen duren in totaal helemaal niet lang, en schuiven over het land heen.
Het is niet het hele land voor een uur of zo geen zonlicht ontvangt.

Het lijkt bijna een year 2000 ding.

Niets aan de hand.
Als er iets aan de hand is, is het waarschijnlijk dat ze hiermee de rekeningen iets kunnen verhogen.

Wat een raar bericht.
ga jij even fijn vertellen aan half duitsland dat de stroom een uurtje eruit ligt omdat de centrales het niet kunnen bijstoken. enig idee wat voor een sores dat een leverancier oplevert aan schadeclaims van bedrijven? die schadevergoedingen staan pal op de kosten om tientallen centrales op vol gas te laten draaien. de technische problemen om dat geintje voor elkaar te krijgen zijn enorm zonder het halve stroomnet om zeep te helpen.

een paar minuten kan genoeg zijn om een enorme hoeveelheid problemen te krijgen in zowel de maatschappij (denk aan treinen, verkeerslichten enz), voor bedrijven (goed voor 70+% van het verbruik overdag) en mogelijk schade aan aparatuur bij een brownout en natuurlijk de enorme schadeclaims.

het einde der tijden is niet nabij (immers kan je telefoon wel even zonder lader ;) ) maar zo'n sctructurele stroomcrisis is wel een flink probleem voor het stroomnet.
Ik dacht even dat ik op De Speld terechtgekomen was! Waarom heeft dit zo'n mega invloed? Tijdens een verduistering verlies je ongeveer 2(?) uur aan zonlicht. In de winter periode zijn de dagen echter aanzienlijk korter, schijnt de zon minder en is het energie verbruik hoger. Dat vormt dan blijkbaar geen probleem?
Zoals hierboven ook al enkele keren staat, je gaat in een periode van enkele minuten van (zeg) 75% energie opwekken naar praktisch 0% opwekken. Om een centrale op te starten heb je het al snel over 30 minuten (als het geheel snel start, kerncentrales reken je bijv. in dagen). Het is dan handiger om die dag niets van de zonne-energie te gebruiken, zodat je ook de dip niet hebt, waardoor je dus ook niet hoeft te compenseren in praktisch geen tijd.
of geen windenergie gebruiken voor de verduistering en dan alle zeilen bijzetten tijdens de verduistering. ;) Ik neem tenminste aan dat een windmolen vrij snel gestart kan worden.
Dan moet er echter wťl genoeg wind zijn ;) Zon en wind zijn leuk als extra, maar juist vanwege dit soort dingen wil je ze niet voor de baseload van je grid gebruiken.
Omdat de winter veel meer geleidelijk opkomt. Hier zal er iedere dag minder (of meer na 21-12) zon komen. Een slechte dag (veel bewolking) zal gelijk vanaf het begin al minder opbrengst op de panelen geven. Dit kan dan makkelijker opgevangen worden door de centrales.

Echter, wanneer het - zoals al gemeld staat - op 20.03.2015 een zonnige dag is, is deze dip vele malen groter en veel meer plotseling.

Als er dan veel afname is (warm weer, sommige mensen zijn gek op de airco) kan dit wel eens heel veel vraag geven en weinig aanbod. Schaarste van stroom dus.

Hoe dan ook, het is een interessante case voor de netbeheerders. Ik denk dat we het daar met z'n alle wel over eens kunnen zijn.
In de winter is de output van windturbines wel fors hoger. De totale output aan hernieuwbare energie is in Duitsland min of meer tijdsinvariant: de winderigste maanden zijn ook de donkerste.

Bovendien zit het probleem hem niet zozeer in het tekort aan stroom - daar zijn gascentrales en eventueel import voor. Het echte probleem is de snelheid: op een paar minuten tijd verwacht men 12-23GW te verliezen en na de verduistering ook weer zo'n enorm vermogen terug op het net te krijgen.

Daarom is het belangrijk goed te plannen: als je de zonnepanelen in blokken afschakelt voor de verduistering, is de daling in output geleidelijker en dus makkelijker op te vangen.
Een Zonsverduistering trekt als een donkere band over het land heen. Misschien zit daar wel het probleem in. Een lang, langzaam opschuivend gebied wat geen stroom opwekt. Het is niet zo dat ineens heel Duitsland geen stroom opwekt, maar een band van enkele 100'den meters breed is de opbrengst nagenoeg 0%.
Wat doet dat met de geleiding??
Wel fascinerend als je een totale zonsverduistering op je af ziet komen (zoals in 1999 Noord-Frankrijk).
Het probleem zit hem in het feit dat het zo snel gaat. De band is erg breed (bestrijkt geheel Europa uiteindelijk) en het gaat met een paar duizend kilometer per uur. Ofwel Duitsland kan zeer snel in het donker liggen.

Toch denk ik dat het wel meevalt. Hoewel een snelheid van 2500 km per uur hoog is en bijvoorbeeld Nederland in grofweg 7a8 minuten van licht naar donker gaat is dat voor Duitsland toch 3 a 4 keer zo veel (kweetniet hoe groot Duitsland precies is). Dus voor heel Duitsland van licht naar donker gaat zijn we zo 20 minuten verder en aannemende dat de zonnepanelen over heel Duitsland verspreid liggen heeft het gehele netwerk best wel even de tijd om wat centrales op te schakelen.
Onder andere het tijdelijk loskoppelen van zonne-installaties zou een maatregel kunnen zijn.
Wat voor nut heeft dit dan? Beide keren hebben ze toch (nagenoeg) geen opbrengst? In de nacht leveren zonnepanelen toch ook niks, dan koppel je ze toch ook niet los?
Waarschijnlijk vangen ze dan het tekort op met normale centrales. Het opstarten is nogal een werkje. En je kan niet "reserve" draaien. De vraag moet ongeveer gelijk zijn aan het aanbod. Dus als opeens 80% wegvalt, zit men zonder stroom. Als je de reserves laat draaien heb je overcapaciteit.

al zal iemand het vast beter kunnen uitleggen, want ik zit niet zo diep in de electra.
Over het algemeen worden alleen gas generatoren gebruikt om bij te springen. Die zijn snel aan en uit te zetten, in tegenstelling tot kolen centrales.

Maar overprocutie opslaan voor later is inderdaad een grote uitdaging om de wispelturigheid duurzame energie tegen te gaan. Accu's zijn duur en kunnen niet in zulke formaten geproduceerd worden.

Een betrouwbare manier om energie op te slaan is d.m.v. water reservours. Volpompen bij overproductie, leeg laten lopen door turbine bij tekort.
Probleem daarbij is dat je een verval en een groot oppervlak moet hebben om dat mogenlijk te maken. Ergens moet er een groot stuk heuvellandschap onder water gezet worden wat weer een vorm van horizon vervuiling is. Of een kunstamatig eiland voor de kust aanleggen en dat gebruiken.

Anders kan je ook waterstof gaan procuceren en in grote (ondergrondse) tanks opslaan. Wanneer je energie nodig hebt deze tank weer laten leeglopen en verbranden of in brandstofcellen laten lopen. Maar dan zit je weer met gigantische tanks vol zeer ontvlambaar waterstof gas. Die wil ook niemand in z'n achtertuin.

Al met al, niet makkelijk op te lossen dus...
Ik denk dat het probleem er in zit dat er "opeens" een stuk minder energie opgewekt wordt zodra de zonsverduistering intreed, wat dan op dat moment direct gecompenseerd zal moeten worden door andere bronnen ineens flink op te schalen...

's Nachts wordt er trouwens een stuk minder energie verbruikt dan overdag denk ik zo... ;-) Wat overigens ook een stuk beter in te plannen is...

[Reactie gewijzigd door Robsta86 op 10 september 2014 15:05]

Het idee is dat men, bijvoorbeeld 's nachts al, de zonneparken loskoppelt. De productie die normaal de zonneparken leveren, wordt dan opgevangen met conventionele centrales. Die centrales moeten langzaam starten, maar kunnen het in principe prima draaien, zolang de vraag maar geleidelijk stijgt en daalt. Zo creŽer je een constante productie welke niet afhankelijk is van de zon. Daardoor ontstaat er dus ook geen gat in productie.
Al zal men dit niet een hele dag doen, maar geleidelijk de productie overhevelen en terug.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door rene_fb op 10 september 2014 19:00]

Accu's anyone? Als ze nu al weten dat dit er aan zit te komen waarom installeren ze dan geen backups in de vorm van een UPS ofzo. Of denk ik dan heel stom?
Koppel aan elk zonnepaneel een UPS en zodra de zonsverduistering begint leveren de UPSen tijdelijk de stroom welke benodigd is. Het is maar voor een kort tijdsbestek (ongeveer 2 uur?) dus waarom niet? Ze hebben nog even om met een oplossing te komen lijkt me.
dat zou een slordige 20GW aan accuvermogen zijn. das grofweg een accu ter formaat van een stevig voetbalstadion. wie gaat dat ding betalen?
"Koppel aan elk zonnepaneel een UPS .."

Lijkt me sterk dat ťťn paneel zoveel levert.
Ik snap dat het misschien voor het bestaande probleem een beetje te duur is.
Maar als ze nu zonnepanelen gaan maken in de toekomst die standaard een accu aan boord hebben. Dan heb je in de toekomst minder van dit soort issues.
Simpel: prijs. Stroom van een PV-installatie is al duur vergeleken met een bruinkoolcentrale (externe kosten niet meegerekend), een extra accu met bijbehorende systemen maakt PV onaantrekkelijker. Er is tot behoorlijk hoge aandelen PV ook geen enkele reden om accu's toe te passen, dat bewijst Duitsland bijna elke dag.

Pas nu, waarbij PV op sommige momenten al bijna de halve stroomvraag kan dekken, beginnen er wat randverschijnselen te ontstaan. Maar dat houd de Duitsers niet tegen, zij hebben als doel om binnen afzienbare tijd 50GWp te installeren (nu is er ~37 GW).
Er worden inmiddels vraagtekens gezet bij de energiewende.

http://climategate.nl/201...nd-op-eike-conferentie-2/
Ach ja, de AGW-ontkenners en duurzame energie haters van climategate. Dat zij er verdraaide vraagtekens bij plaatsen niet verrassend. En EIKE is gewoon een pseudo-wetenschappelijk front voor de libertarische lobbyclub CFACT. Ook die lobbyen al jaren voor industrie- en ideologische belangen tegen AGW en duurzame energie.

Maar waarom link je naar zo'n vooringenomen en gekleurde bron?

[Reactie gewijzigd door styno op 10 september 2014 17:41]

Juist... bel gewoon Duracell even en vraag of ze nog voor volgend jaar mei ongeveer 40 GWh accu-capaciteit kunnen leveren... :+ en dan natuurlijk wel met een leverend vermogen van zo'n 20 GW. (let wel: dat is ca. 40x het vermogen van de kerncentrale Borselle)

Waarom niet? Omdat het gewoon niet realistisch is dus ;)
Daarbij nog niet in acht nemend dat je het over duizenden installaties hebt, met miljoenen panelen. En dat het niet bepaald vriendelijk voor het milieu is.

edit: Oja... en omdat ze het met een beetje plannen en regelen op kunnen lossen met de middelen die ze nu al hebben, zonder dat het echt heel veel geld kost.

[Reactie gewijzigd door NovapaX op 10 september 2014 15:37]

De mensen die ook een accu-backup(ups) hebben bij hun zonne-installatie zullen in ieder geval geen problemen hebben, want op het moment dat de netspanning te ver daalt zal de ups het huis van stroom voorzien. Of deze stroom ook het net opgaat weet ik niet. theoretisch wel, want de spanning is daar lager, maar wellicht wordt dit tegengehouden in de ups elektronika. Als je een ups met 4 volle accus hebt kom je die zonsverduistering denk wel door.
Ik betrek even Nederland in dit geheel waar men nogal op windmolens leunt en hier ook voor de komende jaren zwaar op blijft inzetten. Aangezien ik regelmatig door Flevoland rijd en dan toch vaak alle windmolens stil zie staan. Waarom hoor ik daar nooit iets over m.b.t een verlies aan electriciteit? Dit omdat men hier zonnepanelen koste wat kost (is mijn perceptie) tegenhoudt. In Duitsland flipt men dus over een zonsverduistering, ik kan dit niet helemaal rijmen. Zou Nederland niet meer richting zonnepanelen moeten?

[Reactie gewijzigd door cbr600f4i op 10 september 2014 15:13]

Windmolens staan dan wel regelmatig stil, een correct geplaatste turbine haalt toch al vlot 40% capaciteitsfactor - dat is fors meer dan een zonnepaneel in ons klimaat. Bovendien zijn windstiltes zeer lokaal; het is dus een kwestie van je turbines goed te spreiden.

Een goed geplaatste windturbine concurreert vlot in levelized cost of energy met fossiele brandstoffen, zonnepanelen zijn daar nog wel een paar jaar vandaan. Zeker voor landen met een flexibel stroomnet zoals Nederland zijn windturbines op dit moment met voorsprong de meest aantrekkelijke energiebron.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 10 september 2014 15:22]

Nederland leunt niet zwaar op windturbines. Er staat hier om en nabij de 2 GW, terwijl de dagelijkse piek rond de 14 GW ligt en we ongeveer 25 GW aan opwekcapaciteit hebben staan.

Zelfs met de geplande forse uitbreiding van windenergie op zee zullen we op windstille dagen geen stroomtekort hebben. De windopwek kan namelijk prima minstens een dag vooruit voorspeld worden zodat op tijd voldoende backup ingepland kan worden. Dat is dan ook de reden waarom je nooit wat hoort over stroomtekorten: grid operators zijn prima in staat om grote hoeveelheden variabele energiebronnen naadloos te integreren.

Sterker nog: stroomoverschotten op winderige dagen met weinig verbruik zijn eerder een probleem. Diversificatie is trouwens altijd een goed idee.

[Reactie gewijzigd door styno op 10 september 2014 15:48]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True