Duitsland keert zich tegen EU-heffing op Chinese zonnepanelen

Duitsland lijkt zich tegen een Europese heffing op zonnepanelen te keren nu kanselier Merkel heeft aangegeven een handelsoorlog tussen de EU en China te willen voorkomen. Volgens Merkel is protectionisme 'niet het juiste antwoord in een open en mondiale economie'.

De Duitse bondskanselier liet tijdens een bezoek van de Chinese premier Li Keqiang weten dat zij de problemen tussen de EU en China niet op de spits wil drijven. Openstaande handelskwesties tussen de twee handelsblokken moeten volgens Merkel door middel van onderling overleg opgelost worden, zo schrijft Zeit Online.

De Chinese premier is naar de EU afgereisd om onder andere een dreigende Europese heffing op Chinese zonnepanelen te bespreken. Deze kan volgens voorlopige plannen oplopen tot 47 procent. Ook overweegt Europa een onderzoek in te stellen naar de Chinese telecombedrijven Huawei en ZTE. China heeft eerder deze maand al gedreigd met een handelsoorlog als de Europese Unie de maatregelen doorzet.

Nu Duitsland als een van de machtigste EU-leden zich tegen de heffing lijkt te keren en wil lobbyen bij de overige leden, is de kans kleiner geworden dat de heffing wordt ingevoerd. De Europese Commissie heeft echter het recht om de heffing, als tijdelijke maatregel, zonder brede concensus onder de leden in te voeren.

Op 6 juni neemt de Europese Commissie een voorlopig besluit. Zij kan besluiten een tijdelijke heffing in te voeren, de kwestie over vermeende dumping van zonnepanelen verder te onderzoeken of om het huidige onderzoek af te sluiten. Als het onderzoek wordt doorgezet, moet er op 5 december een besluit vallen.

Reacties (137)

[Verwijderd]

De heffing is gewoon bullshit. Dr werd gezeurd dat we minder moesten vervuilen en dit werd tegen gegaan door accijnzen.
China subsidieert Europa in de aankoop van zonnepaneln en daar willen ze nu ineens heffingen opleggen???

Ben ik de enige die ziet dat het Europa niks kan schelen wat betreft het miliue, dat het gewoon een smoes is om geld af te troggelen.

Dr is ook helemaal geen gevaar in de arbeidssector, want dr worden juist meer banen gecreerd om de zonnepanelen aan te leggen.

[Megamind]

Dat is grappig want de Duitsers waren juist diegene die er het hardst om riepen. Maar misschien zien ze nu ook dat JUIST door dit soort verboden en werkgelegenheid wegvalt. Die bedrijven moeten zich juist gaan focussen op het inkopen en ontwikkelen van nieuwe technieken, niet proberen na te maken wat de chinezen 100x goedkoper kunnnen.

[Verwijderd]

Duitsland doet weleens dingen in de automarkt. Aangezien een aantal Duitse merken, zoals Audi, Mercedes, BMW en Volkswagen, het de laatste paar jaren nogal moeten hebben van de verkopen in Azië (lees: China) is een handelsoorlog voor Duitsland niet heel handig.
De volgende grote spelers zijn trouwens Duitse machinebouwers en softwareboeren, zoals SAP en Siemens. Ook dat zijn spelers die op dit moment gigantisch profiteren van de booming markt in Azië (lees ook hier toch voornamelijk China).
De zonnepanelenindustrie zal er vast beter van worden, maar dat is niet de tak van sport die ettelijke miljoenen Duitsers direct en indirect van werk voorziet. Als je de autoindustrie en de machinebouwers en de softwareboeren tien procent minder omzet per jaar laat draaien heb je al véél meer geld verloren dan je met zonnecellen dat jaar gaat terugverdienen.

[kidde]

De zonnepanelenindustrie zal er vast beter van worden, maar dat is niet de tak van sport die ettelijke miljoenen Duitsers direct en indirect van werk voorziet.

Daar vergist u zich nogal in, dat was het namelijk potentieel wel voordat de Chinezen de markt verziekt hebben:

Robert Bosch GmbH had er wel 2,6 miljard dollar in geinvesteerd, en is nu gestopt:

http://www.bloomberg.com/...k-of-suntech-failure.html

Eerder stopte Siemens er al mee:

http://www.guardian.co.uk...ulls-out-loss-solar-power

Het Nederlandse Helianthos en Scheuten zijn ook failliet - samen met talloze anderen, dus er zijn in Europa praktisch geen bedrijven over om te lobbyen voor EU-heffingen.

Overigens gaan de zonnecel-leveranciers in de VS en China zelf ook met bosjes failliet, dus de markt is zich al langzaam aan het consolideren.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 11:37]

[Verwijderd]

'Subsidies op landbouw is toegestaan'

Blijkbaar zijn subsidies op energievoorzieningen ook toegestaan in China

[Armin]

Besef wel dat een groot deel van de investeringen en bankroeten later niets met dumping vanuit China te maken had, maar met extreme onrealistische subsidiering van vlak voorr de crisis.

Toen de voetjes weer op aarde kwamen, bleek er een enorme overcapaciteit te zijn qua productiecapaciteit. Overheden krompen vervolgens hun subsidies net zo plotseling in als ze kwamen, en de grote klappen kwamen.

Daarbovenop kwamen nog eens de crisis en Chinese dumping, maar ook zonder die zaken was een groot deel van die sector ten dode opgeschreven want enkel door dwaze subsidies uberhaupt tot leven gekomen.

[mcDavid]

Het is maar de vraag of de zonnepanelenindustrie er beter van wordt. De reden dat die dingen zo populair zijn is juist dat we ze zo goedkoop uit china kunnen halen. Als die mogelijkheid wegvalt, is het geen nuttige investering meer en zullen er een hoop zonnepaneel-installatiebedrijfjes failliet gaan!

[-Tom]

Wat een ontzettend kromme redenatie zeg.

Als ik het goed begrijp, vind jij de staatssteun door China aan zonnepaneel-fabrikanten wenselijk, omdat hierdoor de 'zonnepaneel-installatiebedrijfjes' floreren? Europa, en met name het westerse gedeelte daarvan, is een economie gebaseerd op kennis. We hebben een hoop meer baat bij eerlijke kansen op de zonnepanelenmarkt (lees: de high-tech industrie) dan die paar knullige installatiebedrijven. Ongeacht hoeveel het er zijn en hoe goed ze het doen, want het zal altijd in de schaduw staan van de productie van zonnepanelen an sich.

Toch lof voor Merkel. Persoonlijke frustraties, die er ongetwijfeld zijn ten opzichte van China na het kapot concurreren van de zonnepanelenmarkt in m.n. Duitsland, opzij zetten om de goede (handels)banden te behouden. Ik kan er alleen maar respect voor.

Mocht China onwillig blijven, kunnen er altijd nog maatregelen genomen worden. Die zonnepanelenindustrie hebben we niet van de ene op de andere dag terug in Europa, maar de (doorgaans goede) banden met China zijn makkelijk in enkele dagen te verkwisten.

[Virtuozzo]

Absoluut geen kromme redenatie eigenlijk. De hele situatie is op zich krom, aangezien uit eigen onderzoek hier in de afgelopen tien jaar al meermaals is gebleken dat productie binnen de grenzen van de Unie vanwege arbeidskosten consistent te hoog uitvalt om competitief te zijn. Verkapte staatssteun van de Chinese Overheid moeten wij in Europa eigenlijk ook niet als argument in de mond nemen, immers de initiatieven die we hier telkens weer zien aangaande productie zijn altijd initiatieven die van de grond komen middels subsidies. Als de productie de afgelopen jaren niet uit China gekomen was, dan uit India, Brazilië of andere landen waar dezelfde grote concerns in hun zoektocht naar kostenbeperking en marge vergroting altijd op zoek zijn naar lokale partnerschappen voor productie. Als je ziet hoe bijvoorbeeld de grotere Duitse technologiemagnaten juist in strategische partnerschappen zitten met de Chinese fabrikanten ....

Sterker nog, we hebben in de meeste lidstaten al meer dan een decennium telkens dezelfde bedrijfjes zien opduiken met mooie beloftes van arbeidsplaatsen en assemblagelijnen als er maar weer een provincie of bondstaat hier of daar geld doet leveren. Saillant is dat er nog nooit een dergelijk bedrijf ook arbeidsplaatsen geleverd heeft voor termijn, die bedrijfjes komen ineens leeg uit de bus, worden verkocht, doorverkocht en teruggekocht door de oorspronkelijke initiatiefnemers - en dan begint het spel opnieuw.

Als we heel eerlijk zijn, en met een beetje moeite zijn de onderzoeksrapportages snel te vinden online, dan zien we dat hoewel we in Europa nauwelijks productie consistent is, er wel een groei te zien is van afgeleide industrie en dienstverlening die wel arbeidsplaatsen schept. Met name vanwege het grotere volume dat bereikt wordt over de jaren heen omdat het prijspeil gedaald is. En waarom, omdat de import goedkoper geworden is, dermate goedkoop dat het juist volumemarkten voor afname doet scheppen. En daar is menig zelfstandig ondernemer in Europa op afgedoken.

Dat is nu ook juist waarom deze sector hier, met opvallende uitzondering van die partijen die jaar op jaar mooie praatjes hebben over productie en scheppen van arbeidsplaatsen, aan de bel aan het trekken is over het negatieve economische nut van deze actie. Opvallend, iets trouwens recentelijk ook in Duitse en Franse dagbladen verschenen, is dat de lobby groepjes die eerst op provinciaal en nationaal niveau actief waren met die cyclische plannen voor productie e.d. zich verenigd hebben een aantal jaren terug en de afgelopen twee jaar hard gelobbied hebben in Brussel ... knoop de causaliteit aan elkaar zou ik zeggen.

Wat Merkel doet is in feite een simpele maar effectief toepassing van realpolitik op economie. Erkenning van specifieke belangen, erkenning van afhankelijkheden, uitruil daarin, en het vinden van een tafel om de zaken op te leggen. En om terug te komen op de evolutie van productie binnen Duitsland naar andere landen toe, als ik dan op een werkgeversbijeenkomst voorgezeten door vertegenwoordiging van Basf kom en de glossies zie liggen over de strategische productie partnerschappen met bepaalde Chinese bedrijven ... Merkel is slim genoeg om zich te realiseren dat de grootindustrie allang zijn plek gevonden heeft en dat de in het leven geroepen aanverwante verkoop en dienstverleningsindustrie ook zijn afhankelijkheden heeft. Om even heel bruut te zijn, wat Merkel gedaan heeft is om de in het leven geroepen beeldvorming te gebruiken om een signaal aan China te geven op heel andere vlakken, om vervolgens samen aan tafel te gaan zitten. Dat is zaken doen. Daar kan een Rutte en een Hollande nog heel wat van leren.

Natuurlijk is het zuur dat de beeldvorming nu eenmaal is dat interne markten van productie kapot geconcurreerd zijn, dat is en blijft echter a) hoe dan ook een logische economische consequentie van globale concurrentie en omstandigheden van interne markt & middelen en b) beeldvorming, immers die interne markt van productie is al meer dan een decennium volledig afhankelijk geworden van kunstmatige stimulering - veelal middels overheidssteun. Of je dan in Zuid-Frankrijk kijkt naar een aantal regio's, of naar het beleid van de lokale overheden in het gebied rond Keulen, of zelfs naar de onverkwikkelijkheden van een Provincie Limburg en het driemanschap aldaar wat elke twee jaar met mooie voorstellen komt, subsidie melkt en vervolgens geen productie levert maar wel veel doet vertellen over hoe moeilijk het wel allemaal is.

Wie heeft er nu eigenlijk baat bij welke maatregel. Dat is altijd de centrale vraag. Dan moet je hier kijken naar bijvoorbeeld de consument, maar ook naar de sector die aan de consument verkoopt, de boel doet onderhouden, de mensen adviseert, en zo voorts. De technologiegiganten hebben hun belangen op zich allang geconsolideerd, zij verdienen prima aan de bestaande partnerschappen en het kost hen een hap minder terwijl het hen veel meer ruimte biedt om verder te investeren in kennis en innovatie. Dus wie heeft wel baat hierbij? Die partijen die tegen alle gezonde verstand toch hier ter plaatse dat soort productie willen opzetten. Mijn excuses in deze dan, ik heb hier toch de afgelopen tien en meer jaren weinig tot geen bedrijven gezien die niet uit waren op subsidies en niets meer. Wat dat aangaat, als mensen tijd en zin hebben, zouden ze in deze eigenlijk eens de publieke listings moeten doorspitten van de laatste twee Framework Initiatives van de EU - succes

En nee, die productie zal hier nooit meer terugkeren tot die tijd wanneer de arbeidskosten in de rest van de wereld op hetzelfde niveau komen als hier. Tenzij natuurlijk we op de een of andere manier een handelsoorlogje kunnen instigeren om een lokale markt te scheppen, afgeschermd, met structurele overheidssteun, en liefst natuurlijk ook nog met mooie projecten ter garantie van grote interne orders. Waar heb ik dat nou toch recent gelezen, oh ja, dat was in een van die mooie briefings van belangenvertegenwoordigers op kantoor in Strassbourg.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 23 juli 2024 11:37]

[Verwijderd]

Met deze “anti dumping” wet schiet Europa zichzelf in de voet.

De solar industrie heeft vanaf 2007 een enorme vlucht genomen (door de hoge subsidies in Duitsland en Spanje).

Hierdoor was er voor iedereen een enorme (nieuwe) afzet markt met een garantie voor goede prijzen met een nog veel grotere potentie.
Dit is voor een investeerder (bank/overheid/privaat) natuurlijk een fantastische business case, veel geld verdienen en groen bezig zijn.

De bedrijven rondom het maken van zonnepanelen schoten in Europa en Azië als paddenstoelen uit de grond, bedrijven die de wafers (grondstof) maken, bedrijven die de zonnecel maken, bedrijven die de panelen maken en bedrijven die het transporteren/installeren/onderhouden.

In China wordt alles direct groots aangepakt, dus ook solar. Als de overheid iets support zijn ze in China in staat snel te schakelen. Behalve geld verdienen, was een van de redenen voor support van Chinese overheid de potentie om in deze jonge industrie te kunnen pionieren, de auto industrie en de semiconductor industrie zijn al established en is moeilijker om daar koploper te worden. Daarnaast is het milieu en energieverbruik in China behoorlijk in opspraak, inderdaad de mondkapjes, dus geeft het een goed signaal hier in te investeren.

Het resultaat was dan ook dat de zonnecel en zonnepaneel fabrieken sneller groeiden dan in Europa, erg groot werden en enorme productie capaciteit kregen. Dergelijke fabrieken zijn relatief snel te bouwen, maar er ontstond wel een krapte in de grondstoffen (silicium) waardoor de prijs relatief hoog bleef.

Fabrieken bouwen die silicium delven en smelten naar staven die gezaagd kunnen worden tot het ruwe materiaal van de zonnecel duurt langer. Toen de eerste additionele capaciteit van deze fabrieken op de markt kwam, daalde ineens de prijs voor de grondstoffen enorm. Aangezien dit het leeuwen deel van de prijs van een zonnecel was werden de cellen aanzienlijk goedkoper.

Dit betekend ook dat de andere productie kosten van een zonnecel interessanter werd om te reduceren. Door de kracht van de massa en de lagere lonen, goedkoper land en overheid incentives werd het Chinese paneel dus steeds aantrekkelijker.

De kwaliteit van de panelen is namelijk vergelijkbaar, de zelfde machine fabrikanten die in Europa de fabrieken inrichten deden dit ook in China. Dus de grondstoffen zijn het zelfde, de productie apparatuur is hetzelfde en de technologie die de Chinezen samen met Europese bedrijven ontwikkelde is hetzelfde.

Door de subsidie aan de vraag kant stegen de winsten en bleven de producenten uitbreiden waardoor er een overcapaciteit ontstond. Vanaf het delven van de grondstoffen (in Europa) tot aan het assembleren van de modulen.
Vervolgens haalt Europa de subsidie weg, alsnog blijft de vraag naar zonnepanelen jaarlijks groeien maar dit is niet meer in verhouding tot de capaciteit. Door het wegvallen van de subsidies vielen de eerder hoge marges, die het mogelijk maakten deze overcapaciteit in stand te houden, behoorlijk tegen. Waardoor, eerst in Europa en later ook in China, ineens geen winst meer gemaakt werd.

Hoe veel deze bedrijven ook verdiend hadden, door de hoge kosten van de enorme fabrieken en de geplande (en half betaalde) uitbreiding kosten, is binnen een relatief korte termijn de bodem snel in zicht.

Hierdoor zijn alle bedrijven in deze sector gaan dumpen, grote voorraden, die omgezet moesten worden in cash om het hooft boven water te kunnen houden tot de vraag en de capaciteit weer op dezelfde lijn zouden komen.

Een ander resultaat is dat de producenten beginnen te consolideren, productie kosten worden verlaagd en er wordt driftig gezocht naar innovaties die de kosten per Watt nog verder naar beneden kunnen brengen. De markt is zich nu dus op een gezonde manier aan het stabiliseren en is bezig zonder subsidie een rendabel product af te leveren.

Want een ding is zeker, de vraag naar goedkope en duurzame energie blijft groeien. De terugverdien tijd wordt steeds korter en de energie maatschappijen en overheden moeten hun CO2 footprint reduceren dus over de hele wereld zijn landen die hier grof in willen/moeten investeren (USA, Japan, Afrika, Midden oosten), dit is niet meer te stoppen. Ook China gaat zelf wel gewoon door met het produceren en installeren van zonnepanelen.

Het enige dat Europa veroorzaakt met deze heffing, is het verliezen wat er in Europa nog van de markt over is. Door Chinese tegen maatregelen worden straks de grondstoffen, de productie en de technologie niet meer in Europa gekocht. Daarnaast worden de zonnecellen niet meer geïnstalleerd (wat op het moment het duurste onderdeel is), niet meer verscheept en niet meer verhandeld.

De bedoeling van deze “anti dumping” wet is dus, dat we in Europa zelf weer productie fabrieken neer gaan zetten in een klimaat waarin zelfs de Chinezen geen stuiver meer kunnen verdienen aan de productie. Misschien hebben ze in Brussel informatie die mij (en 14 lidstaten van de EU die ook tegen zijn) van gedachten kan doen veranderen. Maar ik vraag me af hoe handig deze zet is, ik zou China eerder bedanken voor het “dumpen” van groene energie.

Groene energie wordt door alle landen gesubsidieerd, nu wordt er ineens moeilijk gedaan om de hoeveelheden van de bedragen, het aantal bedrijven of dat de vraag/aanbod kant van de markt het geld krijgt?

[Armin]

Als die mogelijkheid wegvalt, is het geen nuttige investering meer en zullen er een hoop zonnepaneel-installatiebedrijfjes failliet gaan!

'Spot On!'

Meteen toen de eerste plannen bekend werden, werd meteen al geroepen dat de EU als geheel waarschijnlijk slechter af zou zijn om twee redenen:

1) Installatie zou afnemen.

2) Omvormers zijn westerse (met name Duitse) techniek met hoge winstmarges. Een goede vs slechte omvormer kan moeiteloos 10% extra energie uit dezelfde panelen halen.

Het is het bekende economisch verhaal van economsich hoogwaardig vs laagwaardige productie.

Een groot deel van de kosten is panelen, maar de winstmarges op die dingen is heel erg laag, zelfs al zonder de Chinese vermeende dumping. Ook is het technologisch niet zo bizar interessant. (Dwz er is wel veel interssante technologie op panelengebied, maar die staat los van de productie en is ook vrijwel volledig westers qua afkomst.)

Arbeid (installatie) en omvormers echter zijn zaken die wél hoge winstmagers hebben. En installatie kun je ook nog eens niet outsourcen.

Natuurlijk als jij vandaag in een Europese fabriek werkt die panelen maakt is het zeker niet leuk dat jouw baan verdwijnt, maar netto is er weinig concreet bewijs dat de EU als geheel er slechter op wordt.

Dat laat onverlet dat de Duitse houding wel erg hypocriet is.

[gepebril]

Toch dapper dat Merkel tegen de oliemaffia in durft te gaan. Want uiteindelijk mag de "markt" dan gered worden. Iedereen is verliezer door meer vervuiling. En er is maar één branche die daar poep aan heeft.

[InsanelyHack]

Inderdaad dat is de drijvende kracht waarom het naar alle waarschijnlijkheid toch niet doorgaat. Ook is het zo ontzettend kortzichtig. We subsidiëren ons kapot in Europa (Lees Spanje|Portugal | Griekenland in de jaren 80 - 90 en Polen begint al te janken als ze 1 euro minder landbouw subsidie krijgen).

Ook al subsidieert | Stimuleert de Chinese overheid de zonne-panelen dan is het juist aan ons om daar dubbel van te profiteren. Wij worden lekker groen op een goedkope manier gefinancierd door de Chinese overheid. Die paar Europese bedrijven die niet mee kunnen met die prijzen... misschien dat we dien een handje moeten helpen en ipv euros naar Polen te subsidiëren deze bedrijven subsidieerden dat ze ook interessant kunnen zijn om panelen van af te nemen.

[Verwijderd]

Dit boegschot voor China heeft iig zijn uitwerking
Toch vind ik het vreemd dat een paar bedrijven (die cellen uit China/Taiwan halen en het truukje van plakjes silicium op glasplaten plakken niet tegen concurrerende prijzen meer kunnen uitvoeren) in staat zijn om een hele zonnepanelenindustrie lam te leggen.
Mooie gelegenheid om eindelijk eens ECHT onafhankelijk (ook al is het deels) van die olie- en gas voorraden te worden. Waren we in de wereld maar eens zover dat we ergens in de woestijn een giga park met HR zonnepanelen konden plaatsen om de energie via 300kV gelijkspanning naar de buurlanden te transporteren en te verkopen....

Dit ruikt overigens ook naar bemoeienis van olie-gas-electriciteits firma's en niet te vergeten de overheid die onder dwang van de bevolking wel een premie van 30 miljoen neerlegt als BTW compensatie maar (vanuit de politiek) steigert als er geopperd wordt om productie en transport ongelimiteerd onbelast te maken voor particulieren en stichtingen die groen denken en zonnepanelen en windmolens willen expoiteren.......Niet dat een windmolen nu zo groen is (de ecologische foottprint van een windmolen is vele vele malen groter dan die van een zonnepaneel) maar toch.....
Uiteindelijk draait alles (ook binnen de EU) maar om één ding: GELD!

[Brazos]

Ik ben het met je eens, echter gaat het niet alleen meer om de zonnepanelen, het gaat om de hele trend van marktverstoring door de Chinese overheid. We hebben het nu over zonnepanelen, maar het gebeurt ook in andere sectoren, zoals waarschijnlijk de telecomindustrie.

Ik hoop dat de meeste mensen begrijpen dat wanneer de Chinese overheid allerlei producten subsidieert om ze onder de kostprijs in Europa te verkopen, de Europese economie totaal kapot gaat.

Anderzijds ontneemt deze marktverstoring van de Chinese overheid ook alle innovatie op het gebied van zonnepanelen. Terwijl Duitse bedrijven met 3D cellen goed op weg waren de geleverde energie per oppervlakte te verdubbelen, zal alles nu stil gaan staan. Gelobby van energie reuzen of niet, dit is ook voor de "tree huggers" geen positieve ontwikkeling. We worden vanzelf wel onafhankelijk van olie, aangezien de noodzaak daartoe steeds verder toeneemt.

[rud]

Je kunt het ook als een kans zien. Tenminste, dat is toch wat er altijd zo hard geroepen wordt als het om marktwerking gaat?

Een kans om Europa voor een spotprijs vol te leggen met PV en zo minder afhankelijk te worden van landen in het midden-oosten en Rusland. Dat spaart op den duur heel veel geld uit. Geld dat anders onze eigen economie zou verlaten. Geld dat gebruikt kan worden in onze eigen Europese economie.

Een kans om de voor PV benodigde inverters in Europa te ontwikkelen. Een kans om in Europa nieuwe manieren te ontwikkelen om het plaatsen van PV te versimpelen en daarmee goedkoper te maken.

De PV-fabrikanten in Europa lijden onder de goedkope panelen uit China. De installateurs van PV in Europa echter zouden opbloeien en daarmee de werkgelegenheid hier. Veel banen waarvoor je geen universitaire graad voor hoeft te hebben.

Denken dat je met heffingen ongelijke situaties kunt opheffen is naief. Er blijft altijd verschil in grondprijs, materialen en arbeidsloon. Het is niet voor niets dat het grootste deel van onze consumptiegoederen in lage lonen landen wordt geproduceerd. De armoede is daar zo groot dat zelfs dat schamele loontje niet gemist kan worden en ze de grootschalige vervuiling op de koop toenemen.
Het is ook naief te verwachten dat consumenten in Europa duurdere producten gaan kopen om de situatie elders te verbeteren. Ja, er stort een gebouw in Bangladesh in. Opeens is iedereen in shock en schreeuwt moord en brand dat de arbeidsomstandigheden daar onmenselijk zijn. Dat wij daar schuldig aan zijn is een onprettige gedachte, daar staan we liever niet bij stil. De ramp in Bangladesh zal vast wat verbeteren. Totdat het daar door die maatregelen te duur wordt - wij willen tenslotte niet meer gaan betalen - en men uitwijkt naar een ander land. Nog meer armoede in Bangladesh.

Het is ook naief te denken dat wij door een heffing de situatie eerlijker maken. Eerlijk werkt namelijk twee kanten op. In Europa zijn er subsidies die het voor boeren in Afrika onmogelijk maken te concurreren met de prijzen. Ik noem dit hele gedoe om heffingen dan ook heel toepasselijk Boter Op Het Hoofd Hebben.

PS Begrijp me niet verkeerd, ik ben voor hogere lonen en betere arbeidsomstandigheden in lage lonen landen.

[Conzales]

Ik hoop dat de meeste mensen begrijpen dat wanneer de Chinese overheid allerlei producten subsidieert om ze onder de kostprijs in Europa te verkopen, de Europese economie totaal kapot gaat.

Hoeveel meer kan de europese economie kapot dan? DE reden waarom Europa niet kan concurreren is hoge uurlonen. Daar gaat een importheffing echt niks aan veranderen. Het wordt tijd dat de westerse wereld inziet dat ze de strijd aan het verliezen zijn. Europa is op geen enkele manier gebaat bij importheffingen; de gedachte achter de EU is nu juist vrije handel (binnen Europa vrij verkeer van personen en goederen). Als je aan de grens van de EU dan heffingen gaat invoeren sluit de EU zich af van de rest van de wereld. Europa zal de komende decennia toch niet kunnen concurreren op arbeidskosten, daar verandert een heffing niks aan. Ik zie het hele probleem met de zonnepanelenkwestie niet. Alsof de EU ze goedkoper zou kunnen exporteren dan China; gaat echt niet gebeuren. De verdiensten op bijvoorbeeld zonnepanelen hier is loon op installatie/dienstverlening, niet productie. Het directe bewijs daarvoor is de bedrijven die opgericht worden rondom installatie. Hoge uurlonen zijn de directe reden waarom productie hier terugloopt. De oplossing is lagere uurlonen en dat zal helaas iedereen in de westerse wereld moeten accepteren.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 23 juli 2024 11:37]

[Armin]

De oplossing is lagere uurlonen en dat zal helaas iedereen in de westerse wereld moeten accepteren.

Niet helemaal eens.

1) De oplossing is lagere loonKOSTEN. Momenteel kan afhankelijk van de inkomensgroep en het EU land in kwestie 50% tot 2/3 van de loonkosten bestaan uit zaken die de werknemer zelf niet op zijn bankrekening krijg.

De oplossing in mijn optiek zit hem, dan ook in het verlagen van die enorme laag die tussen netto loon en loonkosten zit.

2) Hoge lonen en zelfs loonkosten is niet noodzakelijk een probleem, mits je land maar wel innoveert. In de VS (nog steeds de grootste maakindustrie ter wereld) bijvoorbeeld is men massaal op hoogwaardige halffabrikanten overgeschakeld de laatste 20 a 30 jaar.

De EU zou door meer inzit op innovatie en hoogwaardige productie, hogere lonen en loonkosten kunnen compenseren.

Echter teveel beleid in de EU is nog steeds gericht op behoud van oude laagwaardige industrieen. Logisch, want niemand vindt het leuk om een fabrieksarbeider te moeten vertellen dat zijn baan weg is en ook niet meer terug komt.

Maar op lange termijn moet je concureren op de zaken waar je kunt winnen. En op lage lonen kan dat niet. Gelukkig goeft dat ook niet, want Europa kan genoeg produceren dat men ondanks onze hoge lonen elders best wil afnemen.

[IndoBoy]

Elk land levert een bijdrage aan de EU en elk land krijgt subsidie's van de EU. Alleen de rijkere landen, zoals Nederland, leveren meer in, dan dat ze terug ontvangen aan subsidie. Een land als Spanje betaald bijvoorbeeld 200 miljoen aan EU bijdrage en krijgt dan 300 miljoen terug aan subsidie van de EU. Op deze manier proberen ze de armere landen te steunen en te versterken. Het heeft alleen geen nut als die armere landen niet zorgen voor inkomsten. Wij gaan hier bijvoorbeeld nu met pensioen op 67 jarige leeftijd en in de zuidelijke landen beginnen te mekkeren als ze met 60 jaar met pensioen moeten. Zo gold dat bijvoorbeeld ook voor de zorgkosten e.d. De regels moeten meer op één lijn komen qua bijdrage binnen een land. Anders wordt het dweilen met de kraan open. Ik vrees alleen dat de EU een beetje laat actie heeft ondernomen, waardoor nu alles in een sneltreinvaart verscherpt wordt. Wat als gevolg heeft dat mensen van de op andere dag minder inkomsten hebben en de recessie erger wordt. De pensioenleeftijd verhogen en in elk land gelijk trekken zou wel een eerste stap zijn.

[InsanelyHack]

Als je een lening verstrekt en deze vervolgens kwijtscheldt of een deel daarvan, wat nu gebeurd voor bv snelwegen in Spanje en Portugal dan is dat volgens mij hetzelfde dan subsidie verlenen.


En als ik zo even google kom ik op 6 miljard visserij subsidie aan Spanje in 2011 betaald uit de Euro pot.

Portugal in 2008 nog aan 1,4 miljard aan subsidie gehad = 5000 euro per boer.
Als je kijkt wat daar een gemiddelde Portugees verdient is dat 1/6 van een jaarinkomen.

Dus geen subsidies ... man er vliegen miljarden naartoe. Het is nu een beetje de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Waarom mag China in hun land niet hetzelfde doen als wat er in Europa door de EU commissies wordt gedaan.

[rud]

Zodra noodleningen niet terugbetaald hoeven te worden is er m.i. wel degelijk sprake van subsidie. Vooral als dat van te voren zelfs door mensen die er niet voor gestudeerd hebben te voorzien was.

[Brazos]

Wat hoeven ze niet terug te betalen dan? In Griekenland zijn alleen "private investors" gekort op hun schuldeis. De landen in kwestie moeten elke cent terug betalen, zij het tegen een reële rente.

Er is van subsidie geen sprake.

[rud]

Je hebt gelijk, er is nog slechts sprake van kwijtschelding van schulden

[Brazos]

Niet van de noodleningen, alleen van particuliere schuldeisers. Ben je nu zo dom, of doe je alsof?

[Conzales]

Moeten is een ding, doen is een tweede. Dat geld zien we nooit meer terug. Kwartje van Kok erbij?

[bbob]

zie het zo de eu zal beste doorgaan met die heffing. Duitsland kan dan tegen china zeggen we hebben het geprobeerd.

[twooggy]

De Eu gaat nergens mee door als Duitsland dat niet wil, sterker nog, als Cyprus het niet wil gaat het ook niet door, best lastig dat veto recht.

[bigbadbull]

lezen ??
De Europese Commissie heeft echter het recht om de heffing, als tijdelijke maatregel, zonder brede concensus onder de leden in te voeren.

[HerrPino]

Is een veto-recht niet iets meer dan een 'tegenstem'? Ik kan me voorstellen dat je
1) voor kunt stemmen
2) tegen kunt stemmen,.. maar als de meerderheid het wil dan ga je er mee akoord
3) onthouden van stemmen,... je gaat mee met wat de rest wil en neemt geen deel in het bepalen van of het 'voor' of 'tegen' wordt
4) een veto uitspreken omdat je iets 'pertinent' niet wil en anderen luisteren daar naar om de lieve vrede te behouden (zolang je het veto-recht maar niet misbruikt)

[ATS]

Vetorecht geldt niet op alles (gelukkig, anders kwam er nooit iets uit de EU).

[aval0ne]

De Eu gaat nergens mee door als Duitsland dat niet wil, sterker nog, als Cyprus het niet wil gaat het ook niet door, best lastig dat veto recht.

Het is door onwetende EU trollen zoals jij dat mensen gedesinformeerd worden en zich tegen de EU keren.

[Masuchievo]

Indirect zullen wij (Nederland) er ook last van krijgen. Een groot deel van de export van goederen vanuit Nederland gaat naar Duitsland. Als daar mensen hun baan verliezen zullen wij het hier ook weer gaan voelen.

Dus ook hier hebben wij ook geen baat bij het importverbod(wat het technisch gezien is). De markt van zonnepanelen is nu ook steeds meer aan het aantrekken en die heffing zal misschien mensen afschrikken om een zonnepaneel op hun dak te zetten.

[Verwijderd]

Die bedrijven moeten zich juist gaan focussen op het inkopen en ontwikkelen van nieuwe technieken, niet proberen na te maken wat de chinezen 100x goedkoper kunnnen.

Ho ho... De technieken en vooral de productie methoden zijn in het westen (veel in Duitsland) ontwikkeld en de Chinezen 'maken dat na'. En ze doen dat zeker niet 100X goedkoper, niet eens 2x goedkoper. Ze kunnen ze ONDER de kostprijs verkopen omdat ze staatssteun krijgen. Net zoals de kopers (niet de verkopers) in Duitsland door de staat gesteund worden.

[TheGhostInc]

De technieken en vooral de productie methoden zijn in het westen (veel in Duitsland) ontwikkeld en de Chinezen 'maken dat na'

Je bedoelt, de chinezen kopen de technologie van westers bedrijven.

De EU heeft bakken met geld verdiend aan de bouw en uitrusting van die fabrieken. Het 'idee' dat de chinezen alles kopiëren is gewoon kul. Tuurlijk komt er weleens een plastic freubeltje uit China dat sprekend lijkt op een westers overpriced merk, maar als het gaat om techniek is het echt een ander verhaal.
De machines voor zonnepanelen zijn met veel bravoure over de hele wereld geëxporteerd en nu klagen we erover dat de machines over de hele wereld staan en niet in de EU? Gaan we dadelijk export restricties op de machines van ASML zetten omdat de chinezen daarmee heel efficiënt kunnen produceren?

* TheGhostInc wordt een beetje moe van al die verwijten naar de chinezen, als Apple een telefoon daar laat maken is het lekker voordelig, komt er een chinees met iets vergelijkbaars is het meteen kansloos gekopieerd. Zonder chinezen hebben we nog maar heel weinig voordelige spullen, met of zonder hip merkje erop.

[pegagus]

Maar er is hier nooit echt een industrie ontstaan, die nu kapot gemaakt wordt. In tegenstelling tot bv de scheepsindustrie. En verder zijn zonnepanelen alles behalve een noodzakelijke economische entiteit, zoals bv schepen. En ondertussen wordt er in Europa wel degelijk geld verdient, omdat het economisch loont voor particulieren om te investeren in zonnepanelen.

Ik vermoed dat het echte verhaal een lobby is van olieboeren en elektriciteitsproducenten, die vrezen marktaandeel te verliezen.

[kidde]

Olieboeren en electriciteitsproducenten zouden juist voor een heffing moeten zijn, want door een heffing zouden allezonnepanelen in de EU duurder worden.

Met het uitblijven van een heffing kunnen de Chinese leveranciers voorlopig de panelen tegen dumpprijzen blijven verkopen, en dat is slecht voor RWE & Co. Grote olieboeren zijn er overigens helemaal niet in Duitsland. Wel in Nederland, en wat is nou het geinige: Shell hoopt een hele berg geld te gaan verdienen met zonnecellen:

http://www.trouw.nl/tr/nl...n-bij-zonne-energie.dhtml

Die boeit het niet zoveel dat de heffingen uitblijven, want zij denken het vanuit Japan toch wel goedkoper (met hoger rendement) te kunnen leveren dan de Chinezen.

[DenHond]

Nog maar te zwijgen hoe ze dan aan massaproductie doen, terwijl er van milieunormen geen sprake is.

[watercoolertje]

Tja maar dat geldt toch echt voor ALLES wat we daar vandaan halen, en is juist de rede waarom het allemaal zo lekker goedkoop is.

Als iets ergens ander goedkoper is dan hier, is dan 99/100 keer omdat de prijs dan wordt betaald door het milieu en de werknemers.

Precies wat wij willen want we gaan massaal voor de goedkopere in China geproduceerde producten...

[Brazos]

Voor onze kinderen weinig, voor de kinderen in China laten ze een behoorlijke rekening achter. Maar in China kun je nog amper zonder mondkapje rondlopen, dus de Chinezen maken zich daar niet zo druk om.

[Armin]

Draai het eens om.

Waarom zouden wij in China produceren? Technologisch lopen ze achter, het is ver weg, etc. Het enige wat men daar heeft is lage lonen.

Taiwan is ook zo gegroeid. In de jaren 80 was het grapje nog "Made in Taiwan".

Natuurlijk zijn er basis normen zoals milieu en menselijkheid die je kunt, nee moet, eisen als westerse consument, maar het idee dat zij aan 100% dezelfde normen kunnen voldoen is onrealistisch. Zo'n eis is namelijk hetzelfde als hen verbieden de weg omhoog te vinden qua welvaart. Lage lonen is namelijk zo ongeveer het enige wat men op dit moment in hun ontwikkeling te bieden heeft...

[gepebril]

Dat zal geen regering openlijk toegeven. In de praktijk is dat natuurlijk wel zo. Zeker als je regeringen voor maar 4 jaar hebt. Wie kan er nou echt een visie bedenken en uitvoeren in 4 jaar. Waar zijn de deltaplannen van welleer gebleven. Een simpel N-Z lijntje kost al 20 jaar en meer.

[InsanelyHack]

Amerika wilde dat wij in Europa na WW2 een sterk anti communistisch gevoel kregen. De Marshall hulp kregen we wel in ruil voor de enorme afzetmarkt in Europa.

Toen China dit allemaal eens aankeek zagen ze snel dat wij een makkelijke prooi waren in een materialistische samenleving. Lever goedkoop. Zo goedkoop dat ze niet meer zonder je kunnen. En als ze dan eenmaal niet meer zonder je kunnen dan heb je invloed en ben je de baas... weliswaar niet te plaatse maar je kan de belangrijke wereldeconomien beïnvloeden.

Dus wij denken allemaal wel dat het communisme achterhaald was maar ik denk nu juist het tegenovergestelde.

Dus we hebben nog steeds een geduchte financiële vijand die invloed heeft op onze economie namelijk China. En dan hebben we ook nog een zogenaamde bondgenoot de Verenigde Staten die ons meetrekken wanneer volledige bankruptcy dreigt door hun exorbitante massa consumptie.

Het word eens tijd dat wij in Europa onze eigen boontjes gaan doppen ... maar ik denk dat we dat station al voorbij zijn ...

[Conzales]

Het word eens tijd dat wij in Europa onze eigen boontjes gaan doppen ... maar ik denk dat we dat station al voorbij zijn ...

Daarvoor zullen de uurlonen eerst drastisch omlaag moeten. Vooral van de dienstverlenende sector, want dat gaat echt nergens over.

[InsanelyHack]

Mwa gewoon gezond verstand. Vroeger was alles wel duurder maar we hadden tenminste een baan. En ach met 1 radio en 1 TV in huis waren we ook gelukkig.

Het is eigenlijk het T-Shirt verhaal. Of het nu 2 euro kost of 10 euro kost om iets te fabriceren waar je 100 euro voor wil betalen dan is ook Europa best een goede productie plaats. Het staat alleen niet hip voor aandeelhouders als productie lijnen in Europa staan. Die willen die 6 euro extra verdienen op die 100 euro.

[Verwijderd]

Het "leed" is in Duitsland al geschied.

In China is er al minder productiecapaciteit doordat er een fabriek failliet is gegaan. Die hebben ze failliet laten gaan omdat Europa begon te dreigen met importheffingen.

Tenslotte is China een enorm afzetgebied voor de Duitse industrie en heeft Merkel ondervonden wat de consequenties waren toen ze te hard over de mensenrechten in China begon te roepen.

[Fliepke]

Als we als braafste jongetje van de klas besluiten om het stoute jongetje niet de gang op te sturen, dan moeten we misschien zelf ook maar wat stouter worden... Anders blijft het simpelweg "oneerlijke" concurrentie.
Of ziet Duitsland gewoon een probleem met hun eigen subsidiepot rondom zonnepanelen?

[Verwijderd]

Zo braaf is Europa helemaal niet en stout is ook maar een relatief begrip. Feit blijft dat de landen op deze drukke planeet elkaar nodig hebben en protectionisme staat haaks op de wederzijdse belangen. Stel je voor dat we in het buitenland geproduceerde kleding zouden gaan tegenhouden met een heffing. Niet alleen kunnen we dan massaal zelf gaan breien maar ook gaat zo ongeveer de halve middenstand failliet. Prima als je als land of als unie bepaalde zaken wil veranderen maar doe dit dan niet als een olifant stampend door een porceleinen kast. En ook de EU moet de wereld maar accepteren zoals ze is en dit als uitgangspunt nemen in plaats van er tegen te vechten.

@johnbetonschaar: De 'simpele' vergelijking zit hem in het feit dat we in deze wereld nu eenmaal regio's hebben met grote verschillen in productiekosten. Dát is het uitgangspunt waar ik op doelde.

Je laatste alinea vult aan wat ik al schreef. We kunnen van alles vinden maar het uitgangspunt moet altijd de realiteit zijn en niet het doel dat je wilt bereiken, hoe nobel ook. De realiteit is dat er al langere tijd bijna geen panelen in de EU worden geproduceerd. De markt heeft zich daar allang op aangepast. Iedere politieke maatregel kan dit alleen maar kapot maken.

Innovatie is natuurlijk een wassen neus. Als innovatieve producten de huidige zonnepanelen buitenspel zouden zetten dan was dat allang gebeurd. Als Europese fabrikanten ineens met superieure technologie op de proppen zouden komen dan vinden die producten vanzelf hun weg op de markt.

In de tussentijd moeten we blij zijn met goedkope zonnepanelen. Het algemeen belang in de discussie wordt namelijk zoals altijd over het hoofd gezien. Hoe goedkoper en makkelijker de productie van echt groene energie wordt des te minder CO2 we produceren, des te minder onze afhankelijkheid van de grote oliebazen en des te beter de vooruitzichten voor de mensheid als geheel. Als daar wat vieze politiek achter zit dan is dat eerlijk gezegd de minste van mijn zorgen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:37]

[johnbetonschaar]

Stel je voor dat we in het buitenland geproduceerde kleding zouden gaan tegenhouden met een heffing. Niet alleen kunnen we dan massaal zelf gaan breien maar ook gaat zo ongeveer de halve middenstand failliet. Prima als je als land of als unie bepaalde zaken wil veranderen maar doe dit dan niet als een olifant stampend door een porceleinen kast. En ook de EU moet de wereld maar accepteren zoals ze is en dit als uitgangspunt nemen in plaats van er tegen te vechten.

Dit is veel te simpel gesteld, je kunt de productie en ontwikkeling van technologisch hoogwaardige producten als zonnepanelen niet vergelijken met de 1001 en dingen die nu goedkoop geproduceerd worden in landen als China, India, etc.

Het probleem met de dumpprijzen die Chinese zonnepaneel fabrikanten is dat ze alle zuurstof voor innovatie uit de lucht halen, waardoor het bijna onmogelijk is om de ontwikkeling van betere technologie nog te financeren. Als de EU innovatie in de schone energie sector belangrijk vindt, dan zullen ze ervoor moeten zorgen dat producenten van zonnepanelen hier betere prijzen voor hun producten krijgen. Importheffingen zijn een vrij lomp middel, subsidies zouden al minder controversieel zijn, maar gezien het feit dat China ook emmers boter op hun hoofd heeft als het om handelspolitiek gaat (kunstmatig de Yuan goedkoop houden, nul aandacht aan milieu-effecten en arbeidsomstandigheden besteden, producten onder de kostprijs exporteren, schaamteloos technologie en ontwerpen kopieren, etc), vind ik het zeer verdedigbaar om de Europese zonne-industrie hiervoor te beschermen. Dat Duitsland hier nu tegen is, komt alleen maar omdat ze zo'n beetje het enige land in Europa is dat dik profiteert van de export naar China, daar zit echt niks ideologisch bij.

Verder vraag ik me af hoe erg het eigenlijk zou zijn als we bepaalde producten zoals kleding weer gewoon dichter bij huis zouden laten maken, effectief gaat namelijk maar een paar procent van de winkelprijs hem in de productiekosten zitten. Vooral bij kleding wordt de consument toch al grandioos genaaid wat prijs betreft, stel dat we hoogwaardigere kleding zouden laten produceren binnen de EU, dan zou dat banen opleveren en voor consumenten niet eens veel uit hoeven te maken voor de prijs. Het punt is alleen dat de grote kledingconcerns dan een paar cent minder winst maken en zich ineens wel bezig moeten houden met het welzijn van de mensen die hun zooi produceren. Protectionisme is in de basis een heilloze weg, maar dat betekent niet automatisch dat vrijhandel overal en altijd alleen maar voordelen heeft, en overheden nooit zouden moeten ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 juli 2024 11:37]

[keslr]

Wat kleding betreft denk ik dat het nogal kan gaan tegenvallen qua prijs als je dat in Europa wilt gaan maken. De productiekosten zijn namelijk maar een paar procent van de winkelprijs omdat dat spul uit lagelonenlanden komt.

Wat die zuurstof voor innovatie betreft: volgens mij zorgen subsidies en importheffingen helemaal niet voor innovatie. Die beschermen namelijk vooral zaken die iemand anders al kan maken, anders waren ze niet nodig.

Geld voor de volgende innovatie moet je verdienen door je vorige innovatie duur te verkopen.

Bijvoorbeeld slimmere elektronica voor die goedkope panelen uit china. Of een systeem dat die dingen koelt en meteen een boiler van heet water voorziet. Of een systeem dat ze de zon laat volgen (bijvoorbeeld op een plat dak). Of een coating die ze goed schoon houdt. Etc.

[Brazos]

Valt mee, ik zag laatst een berekening tussen het verschil in totale kosten tussen een T-shirt gemaakt in India(nog goedkoper dan in China) en het zelfde T-shirt dat werd gemaakt in de VS, waar men hogere lonen heeft dan in de meeste Euro landen. Het verschil was welgeteld 2,10 Dollar op een shirt van 100 Euro, wat neer kwam op 2,1% van de prijs.

De winkelhouders hebben een marge van minimaal 2,5(incl. btw). Een T-shirt dat dus 10 Euro kost incl. BTW, heeft een inkoopprijs van 4 Euro. Dat shirt zou dus opeens 0,21 dollar(Euro in ons geval) extra kosten.

De huren van winkelpanden, jarenlang een melkkoe van hier tot Sjanghai, gaan drastisch dalen in de meeste regio's. De prijs verandert dus niet, de koopkracht van de consument echter wel aangezien bijvoorbeeld 25% van de jeugd in Spanje werkeloos is zou er opeens veel werk komen, en hoeven we minder te betalen voor sociale lasten en zal onze concurrentie positie op andere markten ook weer sterker worden.

*Edit bedragen, sommige mensen snappen niet dat het om een rekenvoorbeeld gaat.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 23 juli 2024 11:37]

[TheGhostInc]

De winkelhouders hebben een marge van minimaal 2,5(incl. btw). Een T-shirt dat dus 100 Euro kost incl. BTW, heeft een inkoopprijs van 40 Euro. Dat shirt zou dus opeens 2,10 dollar(Euro in ons geval) extra kosten.

Dat jij bereid bent €100 te betalen voor een T-shirt omdat er een paardje opstaat of ander logootje is prima, maar als ik kijk naar een T-shirt wat in de buurt van de prijs wordt verkocht wat het waard is zonder merk, dan gaat de prijs echt FORS omhoog.

Pak een stel t-shirts van de HEMA, nu kosten die €5 per stuk, inkoop dus €2 of €3, door het lokaal te maken verdubbeld dat bedrag en kost zo'n shirtje dus ineens €10.
Maar loop ook eens de H&M in, al die topjes, shirtjes etc. zitten allemaal in de prijsrange rond de €10, daar komt dus zo 50% bij, als het niet meer is.

Dat jouw 'Ralph Lauren'-polo ook in een ander land gemaakt kan worden, dat klopt, net zo goed als de iPhone dat ook kan. Maar daar houd het wel een beetje op, want alles wat voor een 'normale' prijs in de winkel ligt, daar is die marge niet.

Gewetensvraag: Wie koopt een geheugenkaartje op basis van het land van herkomst in plaats van de laagste prijs? (Bij gelijke specs)

[Brazos]

Wil je de volgende keer wel op de goede reactie reageren? beetje verwarrend zo, want het lijkt alsof je op mij reageert namelijk, maar je reactie is totaal niet relevant met mijn reactie.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 23 juli 2024 11:37]

[gepebril]

Meestal komt innovativiteit uit een nieuwe hoek en niet door jarenlang een team maar eindeloos te blijven subsidieren. Dat levert meestal corruptie en fraude op.

[Conzales]

Verder vraag ik me af hoe erg het eigenlijk zou zijn als we bepaalde producten zoals kleding weer gewoon dichter bij huis zouden laten maken, effectief gaat namelijk maar een paar procent van de winkelprijs hem in de productiekosten zitten.

Ja als je het in het buitenland voor een paar cent laat maken, inderdaad! Ga jij hier voor 50ct/uur een trui zitten breien, dacht het niet! Als Europa echt wil concurreren zullen alle uurlonen omlaag moeten. Niet alleen die van arbeiders, maar vooral van 'managers', accountants en ander veel te duur kantoorpersoneel.

[flessuh]

Ik meende dat Nederland ook al tegen was.. maar inderdaad vreemd die ommezwaai. blijkbaar snappen ze eindelijk dat china net zo hard terug de prijzen omhoog gooit en het dus alleen de consument raakt

[Carbon]

maar inderdaad vreemd die ommezwaai

Ik denk dat de Duitse overheid imiddels beseft welke rampzalige gevolgen een dergelijke importheffing heeft op de installateurs en de fabrikanten van imvormers en montage systemen.

[Verwijderd]

Als China de prijzen omhoog gooit hebben ze zichzelf daarmee. Hogere prijzen betekent minder verkopen dus minder export naar Europa dus minder inkomsten.
China heeft Europa net zo hard nodig, anders was die Chinese meneer niet naar hier gekomen.

[massareal]

China gooit dan voornamelijk de prijzen omhoog van de grondstoffen en niet van de (deel)fabrikaten.
Door de grondstofprijzen omhoog te gooien wordt het weer duurder voor EU om concurerende producten te produceren.

[Auredium]

Mja, de druk is erg groot geworden. Ik vond de maatregel vreemd omdat het alleen help in de EU en niet globaal.

Feit is dat China extreem veel subsidie geeft op hun fabrikanten en zo de prijs drukt. De EU kan dit niet bijhouden met eigen subsidie (gewoonweg te duur) en het verhogen van de import tax is eenzijdig, het verhinderd niet dat China de rest van de wereld overspoeld met goedkope maar inefficiente zonnepanelen.

Ik zou kwaliteit en efficientie bieden in combinatie met enige subsidie en versteviging van onderzoek in zonnecellen plus een deal maken met China omtrend een verdeling van de markt.

China zelf is momenteel economsich op dat punt gewoon nog te sterk alhoewel duidelijk is dat de gigant toch niet zo sterk is als initieel werd gedacht. (Afgelopen week bleek de Chinese productie minder hoog dan verwacht in zijn totaliteit)

Belasting of BTW verhogen maakt het vooral duur voor mensen in de EU maar veranderd buiten de EU niets aan de Chinese tactiek.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 23 juli 2024 11:37]

[Noeandee]

Huawei en ZTE worden al geweerd in de VS en daar worden hoge invoerrechten gerekend voor Chinese zonnepanelen. Dus die panelen kunnen ze in de VS niet kwijt.

Mogelijk dat Europa er een leuke business deal uit kan slepen, met een harde opstelling tegen de zonnepanelen. Wij laten de zonnepanelen binnen, maar dan moet er voldoende import van andere producten vanuit Europa naar China tegenover staan.

[Femme]

Als die Chinezen er geld op willen toeleggen om Europa te helpen aan middelen om duurzame energie te produceren dan moeten we daar eigenlijk heel erg blij mee zijn? Het lijkt me dat de verkoop en installatie van zonnepanelen ook veel meer werkgelegenheid oplevert dan de grotendeels geautomatiseerde productie ervan. Het volleggen van het dak van een schuurtje kan zo een paar dagen werk opleveren als er bijv. een extra groepenkast gemonteerd en elektriciteitsleidingen gegraven moeten worden.

[Floor]

Er zijn inderdaad betere manieren te bedenken tegen goedkope Chinese producten. Een handelsoorlog is voor niemand goed. We (Westen) zullen moeten leren om goedkoper te produceren.
De zonnepaneelfabrieken in China zijn naar ik heb horen zeggen grotendeels geautomatiseerd. Als Westerse landen moeten we dus mee kunnen. Alleen lopen we hier tegen bergen regels, procedures en belastingen. De overheid moet leren concurreren ipv handelsbeperkingen. De bedrijven willen wel, de werknemers uiteindelijk ook (is immers werk) nu de overheid nog.

Ik ben van mening dat er meer te winnen is met een utopische belastingstelsel (overal gelijk) dan met het belemmeren van import. Schrap de belastingparadijzen bijvoorbeeld maar is utopie.

[Verwijderd]

Er zijn inderdaad betere manieren te bedenken tegen goedkope Chinese producten. Een handelsoorlog is voor niemand goed. We (Westen) zullen moeten leren om goedkoper te produceren.

In productie prijs IS er geen verschil tussen Chinese en Duitse panelen. Het verschil zit erin dat de Chinese fabrikanten onder de kostprijs verkopen. Dat is geen probleem op zich als een firma dat doet, maar wel als ze dat kunnen doen uit eigen vermogen maar door staatssteun. De heffing die nu overwogen word maakt de concurrentie positie weer gelijk voor alle spelers. Als ik Europa zou zijn zou ik het geld dat de heffing oplevert gewoon naar China sturen! Als ze eerlijk zouden spelen zou dat geld ook naar China gaan tenslotte.

Probleem is dat Chinese panel gewoon weinig voordelen (in techniek en in prijs) hebben als er geen overheidssteun zou zijn. Dan kiezen de consumenten hier waarschijnlijk eerder voor Europese producten.

En Mercedes verkoopt inderdaad veel auto's in China maar ze doen dat zonder staatssteun. Als China daar importheffingen op gaat heffen is dat verwerpelijk. Het dreigen daarmee is pure chantage. Als ze dat doen op landbouwproducten (die we in Europa wel vanuit de overheid steunen) zou dat te begrijpen zijn.

[Verwijderd]

"In productie prijs IS er geen verschil tussen Chinese en Duitse panelen. Het verschil zit erin dat de Chinese fabrikanten onder de kostprijs verkopen. Dat is geen probleem op zich als een firma dat doet, maar wel als ze dat kunnen doen uit eigen vermogen maar door staatssteun."

Precies.

"Als ze dat doen op landbouwproducten (die we in Europa wel vanuit de overheid steunen) zou dat te begrijpen zijn."

Nee, landbouwsubsidies zijn een uitzondering, daar hebben de Chinezen zelf mee ingestemd, daarom hebben ze zelf ook landbouwsubsidies.


Al met al is de vraag nu of China Duitsland iets terug geeft voor het niet instellen van de heffing of dat Duitsland door de knieen is gegaan voor de macht van China.

[Verwijderd]

mathijs_kok, Jij kletst alleen maar onzin.
Geen verschil in produktie kosten tussen Chinese en Duitse panelen?
Ik zal je een paar voorbeelden geven wat de verschil maakt:
1. Fabriek bouwen. Met goedkoper mankracht kun je goedkoper een fabriek bouwen waardoor de gemiddelde kosten lager is.
2. Goedkoper arbeid. Dus alweer goedkoper kunnen produceren. Als dat niet zo is, waarom laat bijv. Apple in China bij Foxconn maken?
en zo kan lijstje nog verder gaan, maar ik ben geen leraar die je les gaat geven ofzo.

Importheffing op Mercedes een chantage? Ja! We noemen dat BPM! Betalen we altijd hier in Nederland. Doe iets daartegen, laat het verdwijnen en ik met zoveel andere zijn je dankbaar!

on-topic:
Wat zeiken mensen hier toch altijd veel. Ik ben blij met goedkoper zonnepanelen zodat ik alles hoef te slikken wat de energiebedrijven doen.
Als men tegen is, heel simpel niet kopen. Koop gewoon duurdere Duitse panelen. Niemand dwingt je om goedkopere te kopen.
Duitsland is nu tegen omdat er tig duizend banen verloren gaan als de importheffing komt. Installateurs etc. raken hun baan kwijt. Paar dagen terug ergens gelezen, dus nieuws hier vandaag is niks nieuws voor mij.

Dus waarom zeiken mensen altijd? We bepalen zelf wat we kopen.
Ben je tegen, koop gewoon niet!

[Brazos]

Volgens mij klets jij onzin.

"1. Fabriek bouwen. Met goedkoper mankracht kun je goedkoper een fabriek bouwen waardoor de gemiddelde kosten lager is."

De meeste fabrieken staan/stonden er al. Bovendien zijn dit kosten die gedeeld worden over de complete afzet, per product verwaarloosbaar dus.

De productie in China daarentegen, moet de halve wereld rond, wat veel geld kost aan havengeld/container huren/toeslagen die dat prijsverschil al teniet doen.

"2. Goedkoper arbeid. Dus alweer goedkoper kunnen produceren. Als dat niet zo is, waarom laat bijv. Apple in China bij Foxconn maken?"

Matthijs_kok gaf al aan dat het produceren van panelen bijna volledig geautomatiseerd is, dus welke arbeidskosten heb je het over?

[Verwijderd]

Chinese bedrijven krijgen staatssteun.
In Nederland is een bedrijf wat paperclips maakt met 1 man personeel. En toch zijn de paperclips uit China, inclusief transport, een stuk goedkoper. Ra ra hoe kan dat?

[Verwijderd]

Duitsland keert zich tegen de taxen omdat het een exportland is naar China, vele landen in Europa lijden onder de Chinese dumpingprijzen. Ik hoop dat dit voorstel er door gaat.

[Clogg]

Waarom hoop je dat?

Ze kunnen veel beter kwaliteitseisen gaan stellen en dergelijke zaken om het rendement te verhogen. Hier in Nederland hebben we niets aan een importheffing an sich. Er werken meer mensen in de installatie van de panelen dan in de productie, ik heb iniedergeval nog nooit van een Nederlandse producent gehoord.
En al zal er een zijn, dan twijfel ik of ik die wel zou bestelling want ik heb zelf geen hoge dunk van Nederlandse lopende band producten, maar die is weer gebaseerd op ervaringen uit het verleden.

[Verwijderd]

Hier in Nederland hebben we niets aan een importheffing an sich. Er werken meer mensen in de installatie van de panelen dan in de productie

Ja omdat die markt net kapot is gemaakt door het Chinese subsidie beleid En je kan de waarde van assets niet alleen waarderen op basis van het aantal mensen dat eraan werkt. En het is ook niet een feit dat wanneer EU bedrijven concurreren worden alle installateurs ineens niet meer nodig zijn, Dit zou alleen een tijdelijke situatie zijn, veroorzaakt door de veel te goedkope panelen gedumpt door China.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:37]

[SinergyX]

Dat is zo'n boehoe mentaliteit, ze kunnen het goedkoper dan ons! Als bedrijven in Europa niet kunnen concurreren met zulke prijzen, moeten ze erg gewoon mee stoppen. Ze liepen ook niet te gillen dat ze geen winst konden maken zonder subsidie, integendeel, gooien gewoon de prijzen nog verder omhoog, subsidie/overheid betaalde toch wel.

China maakt zich echt niet druk om een paar europese landen die lijden, die lijden toch wel, of het nu met of zonder panelen zit.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 11:37]

[Erubyr]

De EU onderzoekt op het moment of Chinese producenten hun zonnepanelen (ver) onder de kostprijs verkopen, daarbij gesubisideerd door de Chinese overheid. Vermoeden is dat de Chinese overheid hiermee probeert de Chinese producenten een (steeds) groter marktaandeel te geven en Europese concurrenten failliet te laten gaan zodat ze die marktpositie later ook kunnen behouden als de prijzen omhoog worden gevoerd. China produceert goedkoop, maar dit lijkt op oneerlijke concurrentie.

Amerika overweegt trouwens ook een importheffing o.i.d. in te voeren, http://www.nytimes.com/20....html?pagewanted=all&_r=0.

Duitsland heeft zich toch nog toe niet echt geuit, alleen een aantal grote Duitse producenten. De Duitse regering is nu inderdaad bang voor een Handelsoorlog die voor het land slecht zou kunnen uitpakken.

@Megamind, zonnepanelen zijn in Europa en Amerika ontwikkeld en worden door de Chinesen nagemaakt. Zouden we hier in Europa en Amerika alleen nog maar nieuwe ideeen moeten ontwikkelen, een opzet produceren en dan ik China laten nabouwen? Dan gaan we hier een hoop banen verliezen.

<edit>typo, prijzen i.p.v. prijsen</edit>

[Reactie gewijzigd door Erubyr op 23 juli 2024 11:37]

[tweaker2010]

De loonkosten zijn hier in Europa dan ook een stuk hoger waardoor de prijs al snel door de consument te duur bevonden wordt. Diezelfde consument heeft liever een goedkoop Chinees zonnepaneel dan een duur Europees paneel, het is aan de overheid om hier maatregelen tegen te treffen. Als de Chinese overheid haar producten kan subsidieren en exporteren moeten wij dat als EU ook kunnen.

[Erubyr]

Loonkosten zijn hoger, maar de loonkosten vormen slechts een paar procent (was 4%, zal nu iets van 7% zijn) van de kostprijs van een module, dus daarmee zou in China niet veel goedkoper geproduceert moeten kunnen worden dan bij ons.

[tweaker2010]

Hoe verklaar je dan dat een Chinees zonnepaneel van 250W maar liefst 100 dollar goedkoper is dan een vergelijkbaar zonnepaneel uit de VS (dat 350 dollar kost)? Dan praat je over meer dan een paar procent verschil: http://www.wholesalesolar.com/solar-panels.html

[Erubyr]

Zoals ik eerder al schreef, de EU onderzoekt op dit moment of Chinese producenten hun produkten (ver) onder de kostprijs verkopen, daarbij gesubsidieerd door de Chinese overheid.

[madass]

Terecht dat Duitsland tegen is. De reden om te exporteren is om te importeren. Anders ben je gratis spullen aan het weggeven. Uiteindelijk zullen de Chinezen ook Europese producten afnemen, bijvoorbeeld auto's, dus in die sectoren zullen weer banen toenemen. Je krijgt eerder een verschuiving van banen ipv een totale afname.

[nielsdc]

china is al de grootste afnemer van porsche, mercedes, bmw en audi. Een handelsoorlog kan dus pijnlijk zijn voor duitsland.

[Ribozyme]

Heffing terzijde, zijn zonnepanelen het nog waard vanuit ecologisch standpunt gezien? Brengen ze genoeg elektriciteit op om de investering in zeldzame metalen e.d. te verantwoorden?

[Verwijderd]

Hoe bedoel je "nog"? Ze worden alleen maar rendabeler en er is geen alternatief dat niet gebruikt maakt van relatief zeldzame metalen (waarvan er overigens genoeg is om de hele wereld van zonne energie te voorzien).

[Ribozyme]

Wel, eerst dachten ze wow dit is het, gratis energie. Maar in die gedachtegang werd er minder rekening gehouden met investering van grondstoffen en recyclage. Tuurlijk gaan ze opeens niet minder goed werken, integendeel, ze zullen zelfs efficiënter worden naarmate de technologie evolueert.

Mijn vraag is eigenlijk :Zijn op dit moment, met wat men nu weet rekening houdend met alle input qua energie, grondstoffen en geld, zonnepanelen het waard voor het milieu?

[Verwijderd]

"Mijn vraag is eigenlijk :Zijn op dit moment, met wat men nu weet rekening houdend met alle input qua energie, grondstoffen en geld, zonnepanelen het waard voor het milieu?"

Ze leveren flink meer energie dan nodig is om ze te maken (er is dus nog een ruime marge over om te zorgen dat tijdens de productie geen chemicalieen en zware metalen lekken), dus ja, ze zijn het in principe waard. De prijs in geld hangt samen met de energie en werkuren die je moet steken in het genereren van een watt aan energie, op dat gebied staat het produceren van zonnepanelen op gespannen voet met het simpelweg uit de grond halen van eindige fossiele brandstoffen (net zoals werken voor je geld niet gauw makkelijker is dan stelen van anderen), maar ja dat kan niet eeuwig blijven doorgaan en als je de kosten van milieuvervuiling (die ook zorgt voor meer astmapatienten enz...) dan zijn zonnepanelen beter.