Duitsland haalt kortstondig 50 procent elektriciteitsbehoefte uit zonnepanelen

Duitsland heeft eerder deze maand een record neergezet op het gebied van zonne-energie. Op 9 juni werd meer dan 50 procent van de elektriciteisbehoefte op die dag opgewekt door zonnepanelen. Duitsland is wereldwijd koploper wat betreft opwekken van zonne-energie.

Volgens het Fraunhofer-instituut werd er op 9 juni 23,1 gigawatt opgewekt, zo meldt Physorg. Dat was op dat moment goed voor 50,6 procent van de elektriciteitsbehoefte. Daarbij moet wel de kanttekening worden geplaatst dat 9 juni in Duitsland een feestdag is; het is bekend dat er dan gemiddeld minder elektriciteit wordt verbruikt.

Het opwekken van 23,1 gigawatt betekent geen record wat betreft het grootste opgewekte vermogen: een paar dagen eerder, op 6 juni, wekte Duitsland in de middaguren 24,24 gigawatt op. In diezelfde week werd in totaal 1,24 terawattuur aan elektriciteit uit zonnepanelen opgewekt.

Duitsland is al enige tijd wereldwijd koploper op het gebied van zonne-energie. Dat komt voornamelijk omdat de Duitse regering veel geld heeft uitgetrokken voor het subsidiëren van zonnepanelen. Nederland wekt aanzienlijk minder zonne-energie op en komt ook niet voor in de lijst met belangrijke producenten van elektriciteit uit zonnepanelen, met een aandeel in de elektriciteitsbehoefte van maximaal enkele procenten. Wel neemt de productie van zonne-energie in Nederland toe.

Reacties (350)

[GoldenRatio]

50% De manier hoe het bericht hier staat laat je bijna geloven dat zonnenergie al zoveel dekkend is dat het als oplossing voor onze energiebehoefte gezien kan worden. Niets is minder waar natuurlijk.

In het artikel staat een link naar Physorg.
http://phys.org/news/2014...energy-percent-solar.html

De informatie daar geeft toch wel een heel ander beeld.
Er wordt nl ook een aantal issues aangekaart in het tweede gedeelte van de tekst daar.
Lees vanaf: The move to solar has not been without its problems, of course.

Ik raad iedereen aan dat ook even te lezen.

[noMSforme]

Voor zover ik weet klopt het inderdaad dat er minder betaald gaat worden voor terug geleverde stroom. Daarom wordt er nu groots ingezet op het lokaal opslaan van energie.
Er zijn al bedrijven die dit aanbieden in Duitsland.
http://www.senec-ies.com/de/econamic_grid/

Ik zou dit soort ontwikkelingen ook graag in Nederland zien.
Als 1 persoonshuishouden met een baan kan ik zeker in mijn eigen energie voorzien in de
zomer maanden. Maar helaas hebben we hier in Nederland het zogenaamde vastrecht dat
je betaald voor de gas/water/electra aansluiting. Laat ze eerst dat maar eens afschaffen.

[Battlechaser]

Waarom afschaffen? Je levert toch ook over die lijn?
Productie en distributie is tegenwoordig niet meer 1 bedrijf (Wat betreft stroom), omdat Nederland zo nodig weer haantje de voorste moest spelen, en we de bedrijven gescheiden hebben.

Er zijn dus twee partijen die moeten verdienen aan 1 gebruiker. En dat is dan uiteraard ex de belasting.

[Reactie gewijzigd door Battlechaser op 22 juli 2024 14:19]

[GoldenRatio]

Vastrecht af schaffen is niet echt een optie.
Vastrecht bestaat uit vaste kosten voor de energielevering, aansluiting en het transport van energie.

Je kunt dan wel vastrecht afschaffen maar dan heten de kosten gewoon anders en betaal je die.

Vastrecht is helaas het hele jaar door. Als je bijv alleen in de winter gas geleverd wilt hebben voor je verwarming en in de zomer niet. En je zou alleen in de winter dan vastrecht betalen, dan wordt het vastrecht gewoon 2x zo duur. Gewoon omdat de kosten niet gespreid worden maar er wel gewoon zijn.

[Compunologist]

50%? Dat is toch echt een serieus percentage. Hoe laag ligt dat percentage eigenlijk in Nederland? Hoogstens een paar procentjes waarschijnlijk?

[wildhagen]

Nog minder dan dat. In Nederland werd in 2012 slechts 0,2 procent van de totale energiebehoefte opgewerkt uit zonne-energie, zie deze site. Bron is het CBS. Recentere cijfers kan ik even niet vinden.

Het Europese gemiddelde lag toen op 1.4 procent, dus daar zitten we nog altijd ver onder.

Het aantal zonnepanelen is wel aan het stijgen, dat wel.

In 2011 lag dit nog lager, op slechts 0,1 procent. Zie deze rapportage van Tegenlicht.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:19]

[Damic]

Dus als ik het goed begrijp is het record op 06/06 gevestigd en niet op de 9ste. Vermits er de 6de meer opgewekt is geweest dan de 9ste.

edit: dank jullie allemaal voor de uitleg.

[Reactie gewijzigd door Damic op 22 juli 2024 14:19]

[supersnathan94]

je begrijpt het dus niet goed. Het record dat gevestigd is op 9 Juni houd in dat er op die dag ergens een tijdstip is geweest waarvan 50% van de energievraag kon worden voldaan met opgewekte energie van zonnepanelen. Ja dit is een doorbraak, want er is geen enkel land op deze aardkloot die meer investeert in zonne-energie dan duitsland en zij hebben hiermee dus aangetoond dat het wel degelijk een alternatief is.

[Rey Nemaattori]

je begrijpt het dus niet goed. Het record dat gevestigd is op 9 Juni houd in dat er op die dag ergens een tijdstip is geweest waarvan 50% van de energievraag kon worden voldaan met opgewekte energie van zonnepanelen. Ja dit is een doorbraak, want er is geen enkel land op deze aardkloot die meer investeert in zonne-energie dan duitsland en zij hebben hiermee dus aangetoond dat het wel degelijk een alternatief is.

't zal nooit een volwaardige vervanging zijn omdat je nu eenmaal zit met seizoenen, dag/nacht etc, maar gecombineerd met flink wat windmolen(en die hebben ze daar ook insane veel) en wat biomassa installaties, kun je jezelf loskoppelen van 't russische gas infuus of 't arabische olie infuus...iig tot het punt dat je je niet meer druk hoeft te maken om de prijzen van je brandstoffen als Putin een slechte dag heeft of de amerikanen weer een Arabisch land binnen vallen.

Nu enkel nog de opkomst van electrische wagens en de 21e eeuw hoeft niet in een ramp de eindigen

[Pietervs]

't zal nooit een volwaardige vervanging zijn
Ik word hier een beetje moe van. Zonne-energie is niet bedoeld als volwaardige vervanger.
We gebruiken nu toch ook niet alleen maar olie, of alleen maar gas, of alleen maar kernenergie: we hebben nu ook een mix van olie, gas, kolen, enzovoort, enzovoort. Waarom zou een duurzame energiebron niet in een mix van andere duurzame energiebronnen opgenomen mogen worden en zou het in zijn eentje een volwaardige vervanger moeten zijn?

We hebben zonne-energie (overdag). We hebben wind-energie ('s nachts), we hebben getijde-energie, enzovoort, enzovoort.

[Rey Nemaattori]

't zal nooit een volwaardige vervanging zijn
Ik word hier een beetje moe van. Zonne-energie is niet bedoeld als volwaardige vervanger.
We gebruiken nu toch ook niet alleen maar olie, of alleen maar gas, of alleen maar kernenergie: we hebben nu ook een mix van olie, gas, kolen, enzovoort, enzovoort. Waarom zou een duurzame energiebron niet in een mix van andere duurzame energiebronnen opgenomen mogen worden en zou het in zijn eentje een volwaardige vervanger moeten zijn?

We hebben zonne-energie (overdag). We hebben wind-energie ('s nachts), we hebben getijde-energie, enzovoort, enzovoort.

Yuh, maar als die brandstoffen komen overeen op het vlak dat ze niet weersafhankelijk zijn en met uitzondering van kernenergie te gebruiken in voertuigen. Dus wat dat betreft schaar ik bijna alle nucleair en fossiele brandstoffen onder 1 noemer, wellicht dat betere accu's / efficienter oplaadsystemen er voor kunnen zorgen dat electrische voertuigen langer kunnen rijden of dat er iig sneller getankt kan worden (Tesla's s systeem bijvoorbeeld), alleen dan kunnen we echt over op hernieuwbare energiebronnen.

[Pietervs]

Het zal van meer afhangen als alleen het wagenpark: er wordt zoveel meer gewonnen uit olie als alleen maar energievoorzieningen da alleen daarom al het gierend belangrijk is dat we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen afstappen: dan blijft er meer olie over voor andere zaken die we ook nodig hebben.

Overigens is getijden-energie ook niet heel erg weersafhankelijk En door het gebruiken van verschillende soorten duurzame energie ontstaat er ook een stuk onafhankelijkheid: veel wind? dan meer energie uit getijden-energie. Veel zon? Dan zonnepanelen. Matige wind bij bewolking? Dan windenergie. Enzovoort (neemt niet weg dat er goedkope, snelle energie-opslag mogelijk moet worden, zodat er een nog grotere onafhankelijkheid ontstaat, ben ik wel met je eens ).

[supersnathan94]

het loskoppelen van Rusland is opzicht geen ramp, maar dan komen de Greenpeace mensen om de hoek kijken. Het enige duurzame alternatief wat we hebben is kernenergie. En ja, als er een paar goede engineers aan hebben gewerkt mag dat van mij in mijn achtertuin.

Kernenergie zoals we dat nu kennen heeft alleen een negatieve lading door tsjernobyl/pripyat en fukushima terwijl het hele steenkolen geneuzel veel meer schade oplevert op de lange termijn. Ook nederland heeft een goede kerncentrale in Petten. Deze doet het weliswaar niet, maar dat komt door kortzichtig geneuzel van onze goede vrienden van Greenpeace.

Dat fukushima weggespoeld is was natuurlijk een kwestie van tijd in die gebieden heb je nou eenmaal veel problemen met wateroverlast, maar wat gebeurt er als we een grote ondergrondse centrale bouwen in het stukje niemandsland naast Marokko? Het probleem met Tsjernobyl is namelijk niet dat er straling vrij kwam (dat gebeurt met normaal U-238 immers ook), maar het feit dat de stralingveroorzakende deeltjes enkele kilometers de lucht in vlogen en dus overal heen konden.

Met een goed systeem zijn ondergrondse problemen prima af te vangen. Zelfs een meltdown met explosie is af te vangen met plofdeuren, vacuumchambers en allerlei andere maatregelen. Ook koeling gaat ondergronds een stuk beter. Komt nog bij dat daar overal los zand voor handen is dus het blussen van een chemische brand is daar geen probleem.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 14:19]

[Bilbo.Balings]

Kernenergie zoals we dat nu kennen heeft alleen een negatieve lading door tsjernobyl/pripyat en fukushima terwijl het hele steenkolen geneuzel veel meer schade oplevert op de lange termijn. Ook nederland heeft een goede kerncentrale in Putten. Deze doet het weliswaar niet, maar dat komt door kortzichtig geneuzel van onze goede vrienden van

Volgens mij is er geen kerncentrale in Putten, ik weet er wel één in Petten. Deze kerncentrale is niet gebouwd om energie op te wekken, nou ja, het wekt wel een beetje op maar dat is peanuts.

Deze kerncentrale wordt ingezet voor het produceren van radioactieve isotopen voor de kankerbestrijding. Het probleem is alleen dat de centrale oud is en vaak in storing staat en dat is wel een probleem voor de medische zorg.
Gelukkig zijn er steeds meer ziekenhuizen die zelf hun isotopen maken met een eigen cyclotron dus is het nog maar de vraag of Petten in dienst moet blijven, voor de energie opwekking is deze centrale overbodig.


Uranium is overigens ook niet onbeperkt voorradig en het afval is wel degelijk een probleem. De beste weg is in mijn visie nog steeds het aanboren van hernieuwbare energie. Daarbij maakt het mij niet uit of het wind, zon, waterkracht, geothermisch, getijden of wat dan ook maar is.

De Duitsers zijn in ieder geval al goed bezig, nu wij nog!

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 22 juli 2024 14:19]

[Stoney3K]

[...]
Uranium is overigens ook niet onbeperkt voorradig en het afval is wel degelijk een probleem. De beste weg is in mijn visie nog steeds het aanboren van hernieuwbare energie. Daarbij maakt het mij niet uit of het wind, zon, waterkracht, geothermisch, getijden of wat dan ook maar is.

Uraniumcentrales zijn nooit bedoeld geweest om primair als energiebron te dienen. Die reactoren waren eigenlijk plutoniumfabrieken voor kernwapens, en de warmte (en dus, energie) die erbij vrijkwam was eigenlijk alleen afval waar je ook iets nuttigs mee kon doen.

Als je een centrale zou willen bouwen die bedoeld is voor veilige, schone energieproductie, dan moet je naar thorium gaan kijken, niet naar uranium.

Snelle kweekreactoren die op thorium draaien zijn al bewezen te werken, en thorium is er meer dan genoeg op deze planeet om onze energiebehoefte voor de komende millennia te voorzien.

[Silmarunya]

Ook met uranium kunnen centrales gebouwd worden die weinig hoogradioactief afval produceren, en het onderzoek ernaar staat verder dan dat naar thorium.

[Stoney3K]

Ook met uranium kunnen centrales gebouwd worden die weinig hoogradioactief afval produceren, en het onderzoek ernaar staat verder dan dat naar thorium.

De voorraden van uranium raken alleen redelijk snel op. Daarnaast is het veiligheidsrisico voor uraniumreactoren nog altijd een stuk hoger dan die van snelle kweekreactoren op thorium.

Pebble-bed reactoren op uranium zijn al een stuk veiliger, maar je blijft met een bevoorradingsprobleem zitten. Bovendien is uranium als splijtstof ook geschikt voor kernwapens (en dus is het een risico voor bijvoorbeeld nucleair terrorisme) -- thorium is dat niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle

Thorium-232, wat als brandstof wordt gebruikt, is relatief stabiel en minder radioactief dan uranium, met alleen alfa-verval en een lange halfwaardetijd.

[Silmarunya]

Nucleair terrorisme is zo'n beetje het meest overdreven issue van onze tijd. Waarom zou je als terrorist zoveel tijd en in middelen steken als veel gevaarlijker biologische of chemische wapens in een keukentje te maken zijn?

Thorium produceert overigens zijn eigen onaangename afvalstoffen: Uranium 233 of dochterisotopen daarvan en Pa 231.

Verder raakt uranium helemaal niet op; geschatte reserves zijn meer dan 200 jaar als reactoren evenveel Uranium zouden blijven verbruiken als ze nu doen, terwijl nieuwe ontwerpen veel minder nodig hebben. Gebruiken we ook uranium uit zeewater komen we meer dan 10.000 jaar toe.

Dat is geen pleidooi om thorium te negeren; elk land moet voor zichzelf uitzoeken welke brandstof het makkelijkst te verwerven en te verwerken is. Ik wijs er enkel op dat uranium helemaal nog niet afgeschreven is.

[Pietervs]

geschatte reserves zijn meer dan 200 jaar als reactoren evenveel Uranium zouden blijven verbruiken als ze nu doen
dat getal van 200 jaar stamt al uit 2001. Sindsdien zijn er nog een aantal kernreactoren bij gekomen.

Gebruiken we ook uranium uit zeewater komen we meer dan 10.000 jaar toe.
Dat is slechts een theoretische mogelijkheid, het is op dit moment volstrekt (economisch) oninteressant om uranium uit zeewater te halen en de vraag is of dat dat ooit interessant zal worden.
"Onder andere zeewater en zogenoemde ‘black shale’ bevatten uranium in zeer lage
concentraties (NEA & IAEA, 2006). Technisch zijn deze voorraden potentieel winbaar, maar
praktisch en economisch op dit moment zeker niet."
Rapport van Clingendael (let op, PDF!) uit 2006.

eidt: typo

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 14:19]

[Silmarunya]

Winning uit black shale is geen theorie; de USSR deed het op vrij grote schaal in Estland.

Verder hoeft uranium niet per se uit de grond te komen; hergebruik van bestaand afval is perfect mogelijk (in verschillende nieuwe ontwerpen, maar ook in een aantal bestaande centrales) en mits gebruik van een kweekreactor kan break even gedraaid worden qua splijtstof.

Het probleem is echter dat op dit moment de uraniumprijzen historisch laag zijn, waardoor nieuwe capaciteit op zich laat wachten.

In 2007 bereikte uranium echter een recordprijs en zelfs aan die prijs was kernenergie nog goedkoper dan de meeste alternatieven. Als reserves worden berekend op een prijs halfweg tussen de huidige en die in de piek (geen slechte langetermijnschatting) zijn verschillende 'onconventionele' laagwaardige ertsen, fosfaatafzettingen en schalies economisch aantrekkelijk.

Tot slot is het ook goed even aan te wijzen dat surveying naar uranium op verschillende continenten nog altijd erg gebrekkig is (Zuid-Amerika, delen van Azië en delen van Afrika).

[Pietervs]

Winning uit black shale
http://en.wikipedia.org/w..._ore#Black_shale_deposits
Misschien eens lezen. Geen woord over de USSR, wel dat de opbrengst bar, maar dan ook bar slecht is.

en zelfs aan die prijs was kernenergie nog goedkoper dan de meeste alternatieven
Het vervelende is: de subsidies die betaald worden voor de productie van kernenergie zijn niet openbaar. Om een simpel voorbeeld te geven: naar aanleiding van Fukushima werd besloten een dijk te verhogen rond Borssele. Kosten: 1 miljoen euro. Denk je dat je die terug ziet in de prijs van de energie die Borssele levert? Nee, het kwam uit een potje "veiligheid". Indirecte subsidie, gevolg: lage prijzen. En vertekende beelden bij de consument.

surveying naar uranium op verschillende continenten nog altijd erg gebrekkig is
Zie ook het rapport van Clingendael, dat ik eerder aanhaalde. Dat komt uit 2006. En je hebt misschien wel gelijk hoor, dat er op die continenten weinig gezocht of gevonden wordt. Maar dat is ook met reden: kosten versus baten.

[Silmarunya]

In Sillamaë werd het in de jaren '40 en '50 gedaan uit dictyonema. En het mooie eraan? Dat de lage opbrengst niet zoveel uitmaakte. De olieschaal werd hoe dan ook gewonnen als energiebron en uranium was daar gewoon een nevenproduct van, net als zeldzame aardmetalen overigens.

Zo zijn er tientallen processen te bedenken (steenkoolontginning bijvoorbeeld) die in principe uranium als afvalproduct voortbrengen. Dat de scheiding nu niet gebeurt, toont enkel dat de kosten van uranium op dit moment belachelijk laag zijn, een gevolg van het grote aanbod.

De reden waarom er weinig gezocht wordt, is omdat er geen nood aan is: uranium is goedkoop en in die regio's zitten geen landen met kernwapen-ambities.

Nogmaals: uranium is niet 'zeldzaam' in de zin dat de reserves beperkt zouden zijn. Uranium is gewoon te goedkoop, maar dat corrigeert zichzelf als de makkelijke voorraden slinken of het aantal kernreactoren groeit. Vergelijk het met olie: daar zijn de voorraden vandaag ook groter dan ooit, omdat de hoge olieprijzen onaantrekkelijke reserves zoals teerzand plots wel rendabel maken.

1 miljoen euro voor een dijkverhoging? Merkwaardig goedkoop. Maar dat terzijde; de OECD, de Amerikaanse overheid, de Britse overheid en de IAE komen allemaal tot de conclusie dat rekening houdende met alle externe kosten (van bescherming van de centrales tot gezondheidsimpacten) kernenergie goedkoper was dan gelijk welke fossiele bron en goedkoper dan de meeste hernieuwbare bronnen. Het enige rapport dat anders beweert dat ik ken komt van de Europese Commissie.

[Pietervs]

1 miljoen euro voor een dijkverhoging? Merkwaardig goedkoop.
De dijk ligt er al, is niet zo gek groot en hoefde geen tientallen meters opgehoogd te worden.
Los daarvan: het gaat om het voorbeeld van de verborgen subsidies die in kernenergie gestoken wordt.

kernenergie goedkoper was dan gelijk welke fossiele bron en goedkoper dan de meeste hernieuwbare bronnen.
Dat rapport zou ik graag willen zien. Ik weet dat diverse milieu-organisaties kernenergie qua kosten (!) meestal op de tweede of 3e plek zetten. Maar wel met de kanttekening dat niet alle kosten bekend zijn.

[supersnathan94]

Daar heb je inderdaad gelijk in. Voutje van mijn kant. Ook daar geldt echter, als het fout gaat dan gaat het fout en heeft alsnog een deel van europa last van de straling

Daar zit dus een van de knelpunten. Iedereen denkt bij Kerncentrales direct aan verrijkt uranium, maar er is nog altijd zoiets als een thorium reactor. Deze zijn een stuk minder belastend qua afval (ook al heeft een U-235 reactor nog steeds maar 1 ton hoogradioactief afval in vergelijking met de miljarden tonnen CO² die we nu de lucht in blazen) en Thorium is wereldwijd op voorraad voor enkele duizenden jaren (met het huidige verbruik). Heel Nederland kan in principe bediend worden met 250 ton uranium-235.

Thorium breeder reactoren kunnen met hetzelfde proces ook ingezet worden om U-238 (het minder radioactieve stabiele isotoop van Uranium) te gebruiken en daardoor is verrijken dus niet per se meer nodig.

een paar voordelen van Thorium reactoren in vergelijking met Uranium (express in het engels, want beter dan mijn vertaling ):

• Weapons-grade fissionable material (233U) is harder to retrieve safely and clandestinely from a thorium reactor;

• Thorium mining produces a single pure isotope, whereas the mixture of natural uranium isotopes must be enriched to function in most common reactor designs. The same cycle could also use the fissionable U-238 component of the natural uranium, and also contained in the depleted reactor fuel;

• Thorium cannot sustain a nuclear chain reaction without priming,[29] so fission stops by default in an accelerator driven reactor.

When used in a breeder-like reactor, however, unlike uranium-based light water reactors, thorium requires irradiation and reprocessing before the above-noted advantages of thorium-232 can be realized, which initially makes solid thorium fuels more expensive than uranium fuels.[19] But experts note that "the second thorium reactor may activate a third thorium reactor. This could continue in a chain of reactors for a millennium if we so choose." They add that because of thorium's abundance, it will not be exhausted in 1,000 years.[30]

The Thorium Energy Alliance (TEA), an educational advocacy organization, emphasizes that "there is enough thorium in the United States alone to power the country at its current energy level for over 10,000 years."[31]

[Stoney3K]

Ook nederland heeft een goede kerncentrale in Putten. Deze doet het weliswaar niet, maar dat komt door kortzichtig geneuzel van onze goede vrienden van Greenpeace.

Je bedoelt zeker het Reactorcentrum in Petten. Daar stonden alleen onderzoeksreactoren en reactoren voor medische isotopen.

Er staat wel nog een actieve centrale in Borssele die goed is voor bijna 500MW, en een oude centrale in Dodewaard, die tot 1997 in bedrijf was.

[supersnathan94]

Zoals hierboven ook gezegd: Ja die ja. maar Borssele en Dodewaard zijn inderdaad betere voorbeelden. Neemt overigens niet weg dat ik nog steeds een voorstander ben van kernenergie

kanttekening is wel dat het ook in Petten nog flink verkeerd kan gaan. Zelfs met kleine hoeveelheden. Zelfs de Isotopen die in ziekenhuizen worden gebruikt zijn een probleem als deze zomaar in de natuur worden geplaatst.

[Silmarunya]

Waarom precies? De isotopen gebruikt in geneeskunde zijn overwegend kortlevende isotopen die niet zo'n groot probleem vormen voor mens of milieu.

[supersnathan94]

Bestraling en chemo zorgen toch ook nog steeds voor ongewenste effecten? Zelfs met de korte stralingstijden zijn ze nog steeds behoorlijk gevaarlijk voor mens en milieu. Dit zijn alleen wel kleine dosissen kijk je naar de volledige voorraad in een ziekenhuis dan is het al een heel andere verhaal. Het is niet heel veel, maar nog steeds niet wenselijk om zomaar op bv. Texel te droppen. Radioactief verval is namelijk niet per direct schadelijk, maar nageslacht van dieren planten kan er wel degelijk lang problemen mee hebben.

[Silmarunya]

De concentratie radio-isotopen waaraan je wordt blootgesteld bij een behandeling is wel een flink pak groter dan diegene die vrijkomt bij een gemiddelde kernramp. Bovendien hebben medische isotopen de (handige!) neiging te concentreren in één specifiek orgaan, terwijl het mengelmoesje dat bij een ramp vrijkomt doorheen je hele lichaam in lage dosis voorkomt.

Radioactief verval heeft op lange termijn net weinig tot geen effecten, tenzij je een soort 'inteelt' krijgt (organismen, inclusief mensen, met genetische schade paren enkel met soortgenoten uit dezelfde streek die eveneens blootgesteld zijn). Op Texel zou je dus wat problemen verwachten ja. Op het vasteland? Niet echt.

Bovendien mag je niet overschatten hoe vaak mutaties zelfs in radioactief milieu voorkomen, en al helemaal niet hoe vaak die schadelijk zijn (de meeste mutaties zijn 'silent', dwz dat ze een codon veranderen in eenzelfde codon dat voor hetzelfde of een nauw verwant aminozuur codeert).

[supersnathan94]

(de meeste mutaties zijn 'silent', dwz dat ze een codon veranderen in eenzelfde codon dat voor hetzelfde of een nauw verwant aminozuur codeert).

iKnow. Student bio-informatica hier .

Het concentreren wat je bedoelt komt niet per se door die isotopen hoor. Daar zit ook een hoop engineering achter.

Echter gaat dit nog steeds compleet het punt voorbij. Wat ik wilde zeggen is dat Kernenergie per definitie helemaal niet schadelijk hoeft te zijn. Exact het punt wat jij hier maakt dus. Wat alleen wel zo is, is dat in het wilde weg rondslingeren van radioactief materiaal niet wenselijk is. Ook medische isotopen moeten op een fatsoenlijke manier verwerkt worden. Net als depleted Uranium. Het verhaal medische isotopen was puur voor schaal. Als het daar al fout gaat dan hebben we een klein probleem, maar gaat het goed fout dan hebben we echt een groot probleem. maar dat wisten we natuurlijk ook al.

Overigens bij radioactieve schade op het vasteland is het nog steeds een probleem met dieren en planten. die leven immers vaak in groepen en je weet wat daarbinnen gebeurt.

[Silmarunya]

Ah, een collega? (enfin, bijna-collega; ik studeer plantenbiotechnologie)

Uiteraard moeten ze op een correcte manier verwerkt worden, daar kan weinig discussie over zijn. Ik probeer enkel duidelijk te maken dat wanneer het toch zou misgaan dat niet zo'n grote ramp is als vaak wordt aangenomen.

Slecht? Jazeker. Slechter voor de genetische diversiteit dan wat je bijvoorbeeld aantreft in waters in de omgeving van steenkoolmijnen? Nope.

[supersnathan94]

eens. In de omgeving van Pripyat zijn de stralings niveaus gedaald tot 3 keer normaal. Dat klinkt als veel (want drie keer normaal), maar wat wij als normaal zien is nog steeds lager dan wat we aan kunnen. en 3 keer hoger dan normaal is voor mens en dier nog steeds geen ramp. Net na de ramp was het helaas een stuk hoger dan 3 keer normaal ( ongeveer 6X in 2000, 12X in 93 ,24X in 89 en ga zo maar door). Voorlopig duurt het nog jaren voordat we op de normaal uitkomen. (met de huidige snelheid zo'n 35-38 jaar.) Dan is het echter wel een gebied waar weer gewoon normaal gewoont kan gaan worden.

[bilgy_no1]

Het enige duurzame alternatief wat we hebben is kernenergie.

Net zoals nu het geval is zullen we ook in de toekomst een mix van energiebronnen en -dragers hebben. Nucleair zal daar zeker een rol in kunnen spelen, maar het is echt niet zo dat het het enige alternatief is. Nucleair vereist bijvoorbeeld heel hoge investeringen en het kost vele jaren om van plan tot de operationele status te komen.

Voor sommige landen en gebieden ligt dat gewoon niet voor de hand. Andere landen hebben een heel goed aanbod van natuurlijke bronnen. Denk aan IJsland (geothermie) of Noorwegen (98% waterkracht).

Ook nederland heeft een goede kerncentrale in Petten.

Er staat een onderzoeksreactor in Petten die vooral wordt gebruikt voor het genereren van isotopen. Die staat regelmatig stil om veiligheidsredenen. Ik weet niet of dit nu zo'n goed voorbeeld is om je argument kracht bij te zetten...

[Anoniem: 292610]

Wat ik mij dan afvraag is hebben die zonne installaties ook accus, zodat
de energie over verloop van een dag/week vrij gegeven kan worden.

Want op een gegeven moment zijn er zoveel daken met panelen dat je
op momenten over de 100% heen gaat .. en ik denk niet dat men dan stopt met nieuwe installaties toevoegen.
Dus dan komen er steeds meer momenten dat je je energie niet kwijt kunt.

Ik geloof dat ze op bepaalde plekken wel installaties hebben om overproductie op te slaan
zoals in engeland waar ze dan water omhoog in een soort van stuwmeer pompen.
Maar op een gegeven is dat ook niet genoeg.
Dus zul je alsnog een accu systeem aan je zonneinstallatie moeten toevoegen wat
de installatie weer duurder maakt en het langer duurt voor je investering er uit is.

[Reepje]

Accus is geen optie, want als er teveel stroom is zit je meteen aan honderduizenden accus te denken. Opslag in accus is alleen haalbaar als het je enige bron van stroom is, bijv als je ver van de bewoonde wereld zit en je niet bent aangesloten op het stroomnet.

Daarbij zijn accus dus wel milieu vervuilend en je raakt ook nog eens veel energie kwijt bij het opslaan ervan. Het is eigenlijk ook nog wachten op een goede milieuvriendelijke accu, met minder verliezen, en een lage prijs.

Soms neemt Nederland stroom van duitslanf af als ze daar teveel hebben (vooral bij veel wind). Die stroom krijgen we dan zelfs gratis.

[supersnathan94]

Dat klopt het is immers goedkoper om het weg te geven dan het zelf te houden. Plus het levert wat politieke goodwill op ;-)

Accu's is geen optie inderdaad.de enige optie is het weggeven aan landen die het wel kunnen gebruiken zodat er minder van de eigen installatie gevraagd wordt.

De enige echt optie is dat we met de hele wereld een elektriciteitsnetwerk delen zodat we 24/7 iedereen van stroom kunnen voorzien tegen lokale tarieven. Hebben we hier geen zon dan hebben ze het immers ergens anders wel. Dit kost echter zoveel geld dat we dan de VS nog een keer failliet kunnen verklaren voordat we de infrastructuur daarvoor gerealiseerd hebben (transatlantische bekabeling die dat aankan). Komt nog bij dat landen als Rusland dit natuurlijk keihard de grond in boren. Helaas alleen figuurlijk.

[Silmarunya]

Veel verlies valt mee; je kunt rendementen behalen tot net geen 90%. Dat is meer dan gelijk welke andere opslagmethode.

Prijs en levensduur van de accus zijn uiteraard wel een enorm probleem. Vanadiumredoxbatterijen en andere flow batteries beloven hier een oplossing voor te bieden.

Duitsland geeft geen gratis stroom weg, ze verkopen het wel voor flink minder dan Nederlandse gascentrales (die dan ook gewoon even uitgaan). Duitsland maakt nog altijd netto winst uit zijn export.

[Bilbo.Balings]

Voor thuis installaties kan dat wel, in het bijzonder voor mensen die "of the grid" willen, dan heb je in principe geen elektriciteit aansluiting nodig. Je zou dan zonnepanelen kunnen combineren met een kleine windmolen om ook in de winter genoeg elektriciteit te hebben. Nog een zonneboiler er bij voor het warme water en je bent klaar:-)

[supersnathan94]

ja maar op grote schaal is het niet te doen, levensgevaarlijk (langdurige stroompieken) en belachelijk duur.

[bilgy_no1]

Er wordt wel over gesproken dat je de accu's van elektrische auto's kunt gebruiken voor het opvangen van extra energie. En op het moment dat er minder zon/wind beschikbaar is kunnen die accu's weer terugleveren.

Dit moet natuurlijk zo automatisch mogelijk gaan en mede op grond van goede weersvoorspellingen en voorspelling van gebruik (hoeveel km moet ik morgen rijden?).

De oplossing zit hem dan ook meer in een smart grid. Bij groot aanbod van wind en zon schakel je andere centrales uit. Of (toekomstmuziek): je gaat het verbruik afstemmen op momenten dat er een piek in energieproductie is. Opslag is daar zeker een deel van.

Voorbeeld van dat laatste: Toyota NL gebruikt oude Prius-accu's om zonne-energie op te slaan.

[timberleek]

Op zichzelf nog steeds niet. Het is een alternatief als er ook nog een andere centrale standby staat.

De opbrengst fluctueert en 's nachts heb je nog steeds niets.
Precies het tegenovergestelde van "ouderwetse" centrales

[DaManiac]

Nee, het record is op 9-6 gevestigd.
Op die dag werd er minder elektriciteit opgewekt, maar werd er ook minder gebruikt, dus kan het percentage nog steeds hoger zijn.

9-6: Opgewekt: 23,1 GW. Dit is 50,6% dus werd er 45,7 GW gebruikt
6-6: Opgewekt 24,24 GW. Als er dan bijvoorbeeld 50 GW werd gebruikt zit je nog steeds maar op 48,5%

Overigens blijft het een knappe prestatie. Hulde aan de overheidssubsidies voor zonne-energie.

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 22 juli 2024 14:19]

[hardwareaddict]

Pardon?

Duitsland verbrandt in de industrie weer steeds meer BRUINKOLEN en geimporteerde kolen.

Als duitsland zegt "50% van de stroom". Bedoelen ze 50% van de consumentenstroom, wat weer paar procent van de totale energiebehoefte is.

[styno]

"Duitsland verbrandt in de industrie weer steeds meer BRUINKOLEN en geimporteerde kolen."

Ja, maar daar staat o.a. tegenover dat er veel minder gas gestookt wordt. De CO2 uitstoot per kWh van de Duitse stroom is dan ook nauwelijks veranderd.

In 2012: 0.52 kg
In 2013: 0.51 kg

"While power from natural gas shrank considerably, the increase in electricity from lignite and hard coal was compensated for by greater use of renewables, so that the CO2 intensity of power generation remained the same in 2013 as in the previous year."

[Silmarunya]

Alleen: is CO2 op zichzelf een goede maat om milieu-impact mee te meten?

- Bruinkoolontginning heeft een veel grotere milieu-impact dan gaswinning.
- De verbranding van gas stoot geen schadelijke stoffen of roet uit, bruinkool wel. Die kunnen in moderne centrales tot op zekere hoogte afgefilterd worden, maar het blijft hoe dan ook slechter dan gas.
- De processing nodig om bruinkool klaar te maken voor verbranding vereist verschillende chemicaliën met langdurige negatieve impact op het aquatisch milieu. Gas niet.

Gas vervangen door steen- of bruinkool, zelfs als de CO2-uitstoot daalt of gelijk blijft, kan onder geen beding goed voor het milieu genoemd worden.

[styno]

Ik ben het heus met jou eens dat het onfortuinlijk is dat duurzame energie eerst gas eruit drukt i.p.v. kolen. Maar daar kan duurzame energie niks aan doen, een nieuwe kerncentrale zou hetzelfde effect hebben. De politiek daarentegen heeft een hele reeks kaarten in de hand om de merit-order van gas en kolen om te draaien waarna juist kolen als eerste uitgezet zou worden.

Overigens is ook het gebruik van (bruin-)kool weer aan het afnemen na twee jaar toename, nu de effecten van de uitschakeling van 8 kerncentrales zo'n beetje opgeheven zijn door de gestage groei van duurzame energie (en we een minder koud voorjaar hadden). Maar desondanks zullen we helaas nog tijden moeten aanhoren dat Duitsland met een kolen-hausse bezig is.

Edit:
Overigens is kolenverbruik in de eerste helft van dit jaar fors minder dan vorig jaar (in TWh):
uranium: -1.1
bruinkool: -2.5
steenkool: -6.7
gas: -5.1
wind: +5.2
zon: +3.5
biomassa: +1.7
hydro: -1.4

Kolen: -9.2, wind&zon: +8.7

Bron, slide 5

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 14:19]

[Silmarunya]

En toch speelt de politiek die kaarten niet. De beleidskeuze om grid-toegang te alloceren volgens kost betekent dat bruin- en steenkool onvermijdelijk voorrang hebben op gas, en dat zal nog lang zo blijven. Vergeet niet dat de kolenindustrie nog altijd weegt op het Duitse beleid.

Zelfs moest de politieke wil er zijn is er ook nog de niet onbelangrijke vraag hoe realistisch een omkering is. Enkel de nieuwste kolencentrales hebben enige flexibiliteit, de oude kunnen niet naar believen gecycled worden.

De vraag is bovendien of die daling geen tijdelijk fenomeen is. Zoals je zelf al zei zaten gunstige weersomstandigheden er al voor iets tussen en, belangrijker, de uitschakeling van de volgende reeks kerncentrales komt dichter en dichter. En die vertegenwoordigen heel wat meer capaciteit dan de 8 oude rotten die nu gesloten zijn. Gelukkig lijkt er stilaan wat animo te komen voor een uitstel van de sluiting van de nieuwere centrales.

Daarnaast blijft de prijs van kolen kelderen, vooral doordat de VS steeds meer kiest voor gas en zijn overschot op de wereldmarkt dumpt.

[styno]

Er zijn meer mogelijkheden om de merit order aan te passen: belasting op kolen, hogere CO2 uitstootbelasting. Niet alleen gas zou daarvan profiteren maar ook nucleair, zon en wind.

Gezien de gemiddelde levensduur van een centrale van ~40 jaar en een voorzienende blik van de grote energiebedrijven zou dat geen probleem moeten zijn. Maar helaas, de besturen hebben zitten slapen en niet verwacht dat de Energiewende zo'n succes zou worden, iets wat ze zelf ook toegeven.

De vraag is of de stijging van de afgelopen twee jaar geen tijdelijk fenomeen was. Daar zaten ongunstige weersomstandigheden deels tussen. In 2015 gaat weer ~1GW nucleair van het net en daardoor mischien iets uitstel voor kolen maar er komt jaarlijks ook ruim 6 GW duurzaam bij.

De prijs voor steenkool keldert overigens helemaal niet. Die is al ruim 10 jaar zo'n 50-70 $/ton met een uitschieter rond 2008 naar 140 $/ton.

[Silmarunya]

40 jaar is wel een grove onderschatting van de levensduur; verschillende centrales vertonen op die leeftijd niet de minste ouderdomskwalen.

Een vlaktaks op CO2 is zo'n beetje mijn natte droom als het op energiebeleid aankomt. Naast steenkool uit de markt prijzen biedt het ook een alternatief voor relatief complexe en regressieve systemen zoals feed in tariffs. Alleen: dat zit er in Duitsland niet aan te komen. En elders ook niet eigenlijk.

De voorbije twee jaar waren geenszins uitzonderlijk slecht qua weer. Het was wat winderiger dan gemiddeld, wat kouder dan gemiddeld en niet beduidend meer of minder zonnig dan gemiddeld.

[styno]

"40 jaar is wel een grove onderschatting van de levensduur; verschillende centrales vertonen op die leeftijd niet de minste ouderdomskwalen. "
Dat mag je vinden maar dat is waar bijv. ECN mee rekent:

"De economische levensduur van centrales behoort tot de commercieel gevoelige informatie, daarom wordt deze niet door de producenten verstrekt. ECN hanteert bij haar berekeningen een levensduur van 35 tot 40 jaar."

"De voorbije twee jaar waren geenszins uitzonderlijk slecht qua weer. "
Beide voorjaren waren kouder dan de jaren ervoor wat gunstig is voor de kolenproductie door hogere binnenlandse en buitenlandse vraag.

[Silmarunya]

Of ermee wordt gerekend of niet, feit blijft dat verschillende centrales gerust langer dan 40 jaar meegaan. Calder Hall, een van de oudste centrales ter wereld, werd 47 jaar gebruikt vooraleer ze uit dienst werd genomen - niet omdat ze onveilig of versleten was, maar omdat ze te klein was om echt rendabel te zijn.

De veel grotere centrale van Oyster Creek draait nu al 45 jaar zonder problemen en men mikt openlijk op 60 jaar.

Het was wat kouder, maar ook winderiger dan gemiddeld en niet minder zonnig dan de voorbije jaren. Er is geen reden om aan te nemen dat de vraag naar kolen puur door slecht weer zou gestegen zijn.

[styno]

Dus een van de oudste centrales is 47 jaar geworden en dan is rekenen met gemiddeld 35 of 40 jaar niet realistisch? Je zoekt spijkers op laag water denk ik. Bovendien, we hadden het over kolen en nu begin je ineens over kerncentrales?

Overigens, Oyster Creek gaat de 60 jaar niet halen, in 2019 gaat 'ie dicht.

Je moet mijn woorden ook niet verdraaien, ik heb nooit gezegd dat de vraag naar kolen puur door slecht weer kwam, ik zei "deels". Een andere belangrijke factor was de gestegen exports.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 14:19]

[styno]

Een interessant artikel over de impact van de Energiewende: de Atoomausstieg en de Erneuerbare energie:

http://energytransition.de/2014/06/german-coal-conundrum/

Steenkolen krijgt het moeilijk, bruinkool gebruik blijft op peil vanwege de merit order en de Atoomausstieg, tenzij politici het beleid aanpassen en gas interessanter maken.

[Vayra]

Gas is ook gewoon duurder, laten we daar vooral niet al te moeilijk over doen. Gas wordt voor een groot deel benut om snel extra capaciteit te hebben, en liever niet voor 24/7 gebruik (buiten de gasleverantie zelf dan). Buiten de eco footprint zijn kolen gewoon nog steeds het goedkoopst.

Wij zouden het hier ook echt niet pikken als onze energienota ineens met 15%-20% stijgt puur omdat de overheid verzonnen heeft wat kerncentrales te sluiten...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:19]

[hardwareaddict]

@styno,

Welke onzindata zit je hier te citeren?

Duitsland importeert en verbruikt meer kolen nu dan ooit te voren.
De vorige piek lag in 1990, maar sinds januari 2014 is men over de piek van 1990 heen.

Dat komt natuurlijk ook door 't bijbouwen van 5800 megawatt aan continuevermogen aan half dozijn nieuwe megakolencentrales net over grens met Nederland.

http://www.renewablesinte...loser-look/150/537/75863/

Kortom Duitsland verbruikt weer evenveel kolen als tijdens de koude oorlog.

[styno]

"Welke onzindata zit je hier te citeren?"
Fraunhofer instituut, zoals je zelf had kunnen lezen. Maar lezen is kennelijk niet je sterkste kant want het door jouw aangehaalde artikel ondersteund je claims niet.

"Duitsland importeert en verbruikt meer kolen nu dan ooit te voren."
Onjuist.

"De vorige piek lag in 1990"
Onjuist.

"maar sinds januari 2014 is men over de piek van 1990 heen."
Onjuist, alleen bruinkool wordt weer evenveel gebruikt als in 1990 (wat geen piek was).

"Dat komt natuurlijk ook door 't bijbouwen van 5800 megawatt aan continuevermogen aan half dozijn nieuwe megakolencentrales net over grens met Nederland."
Over een periode van hoeveel jaar? En hoeveel centrales werden er in dezelfde periode uitgeschakeld of gaan uitgeschakeld worden nu deze nieuwe centrales in bedrijf zijn?

"Kortom Duitsland verbruikt weer evenveel kolen als tijdens de koude oorlog. "
Onjuist, zoals uit het door jezelf gelinkte artikel blijkt.

Ik vraag me af wie hier eigenlijk de onzin schrijft...

[DaManiac]

Ik ben blij dat je mijn post goed gelezen hebt...
Ik geef geen enkele mening over de duurzaamheid van Duitsland noch pretendeer ik dat het land zuinig is kwa energieconsumptie.

Wat ik loof is het feit dat er een steuntje in de rug wordt geboden bij de aanschaf van zonnepanelen voor consumenten, iets dat Nederland ook zou moeten doen in plaats van de lokale gemeentelijke "potjes met geld" die nauwelijks genoeg bieden voor 100 consumenten met panelen.

Leesvoer: "belgie-en-duitsland-scoren-hoog-in-zonnepaneleninstallaties"

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 22 juli 2024 14:19]

[MAher]

Dit is in essentie vrijwel nietszeggend, behalve dan dat Duitsland dus belachelijk veel geinvesteerd heeft in zonne-energie, een energie vorm die een van de minst voor de hand liggende is voor een noordelijk land als Duitsland.

Je hebt niet zoveel aan piek vermogen wat beschikbaar is op een klein aantal uren per dag, omdat je altijd andere, stabiele energie bronnen nodig hebt als backup voor 85% van de tijd. In het Duitse geval betekend dat o.a. bruinkool en steenkool centrales die roodgloeiend hun vuil staan te spuwen.

Duitsland heeft vrijwel alles fout gedaan met hun energy-Wende. En ieder weldenkend mens had dit zien aankomen.

http://www.spiegel.de/int...g-the-price-a-842595.html

http://theenergycollectiv...leading-more-coal-burning

[styno]

Om te bepalen of de Duitsers iets 'fout' gedaan hebben moet je eerst weten wat de doelen van de Energiewende waren...

Overigens, sinds de start van de Energiewende gebruikt Duitsland zo'n 20% minder kolen terwijl de economie gegroeid is. En je hebt niks aan het gros van de kolencentrales om de variabiliteit van gebruik en variabele bronnen als zon en wind op te vangen, die dingen zijn zo star als wat. Daarvoor wordt dan ook vooral gascentrales gebruikt.

[MAher]

Waar baseer je dit op, minder kool? Dit is pertinent onjuist en dit kan je heel makkelijk googlen. Snap dan ook niet waarom je reactie zoveel plusjes krijgt.

http://www.bloomberg.com/...lities-seek-survival.html

Utilities all over Germany have ramped up coal use as the nation has watched the mix of coal-generated electricity rise to 45 percent last year, the highest level since 2007.

Dit lijkt mij overduidelijk niet de doelstelling van de EnergieWende dus "fout" gaat het voorlopig nog zeker. Uitfaseren van kernenergie voordat er een alternatief was is de grootste fout geweest.

[styno]

Maar lees(!) je die quote ook? Er staat "coal-generated electricity" en dat is niet hetzelfde als "meer kolen". Doordat nieuwe kolencentrales efficienter zijn kan meer electriciteit met minder kolen opgewekt worden. Bovendien, de combinatie bruinkool en steenkool levert niet meer electriciteit in 2013 dan in 2007, alleen het aandeel bruinkool is gestegen maar steenkool is nog meer gedaald.

Steenkoolverbruik sinds 1990 met 40% gedaald.

"since 2007". Ik zei "in 20 jaar", over korte perioden gaat het gebruik altijd op en neer als gevolg van weersomstandigheden, veranderingen in export en dergelijke, pas over langere perioden kun je een trend bepalen. Overigens was 2007 een piek en dat jaar kiezen klinkt dus als cherry-picking. Veel sites kopieren simpelweg berichtgeving "memes" van elkaar en Bloomberg geeft geen bronnen voor zijn claims.

Google is heel handig maar buitenlandse sites zijn vaak onbetrouwbaar gebleken als het gaat om de Energiewende rapportage en de meeste mensen weten niet eens wat de Energiewende betekend in Duitsland.

En als je niet weet wat de doelstelling is van de Energiewende, hoe weet je dan dat de huidige ontwikkelingen "fout" zijn? Natuurlijk zijn er nu goede redenen waarom de Atomausstieg onhandig is maar de Atomausstieg is een van de hoofddoelen van de Energiewende (die al in ~1970 begon).

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 14:19]

[MAher]

Man, bruinkool stoot per gegenereerde kWh ook nog eens meer CO2 uit dan "gewone" kool, ik geloof niet dat een shift van zwarte kool naar bruinkool een pluspunt is. http://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index_e.php

Als je naar hogere electriciteit output uit kool (bruin, wit zwart whatever) kijkt zijn we zelfs bijna terug in 1990. De trend sinds 2010, toen de Wende ingezet werd qua beleid, is duidelijk negatief en bruinkool productie stijgende. En het einde is nog niet in zicht.

Energiewende werd volgens wikipedia in 1980 verzonnen en het beleid waar we het over hebben is pas in 2010 gestart. Een van de hoofddoelen is reductie van CO2 emissies van zelfs 90% in 2050, daar lijkt het dus absoluut niet op, ookal is het aandeel renewables inderdaad sterk gestegen. Duitsland komt tegen een grens aan, óf gaat massaal regelstroom uit het buitenland nodig hebben willen ze verder met renewables. Het was gewoon uitermate stom om kernenergie uit te faseren. Fout dus.

[Anoniem: 64607]

Duitsland heeft vrijwel alles fout gedaan met hun energy-Wende. En ieder weldenkend mens had dit zien aankomen.

Komisch dat het in Duitsland toch een stuk beter gaat als in Nederland. Zonne-/windenergie kost misschien dan wel veel, maar als dat er tevens voor zorgt dat er werk is (en dus voldoende geld in de portomonee zit) maakt dat dus niets uit. Nederland komt waarschijnlijk pas uit de startblokken als het gas op is. Het meeste negatieve commentaar doet mij dus een beetje denken aan: "de beste stuurlui staan aan wal"

[alaintje]

En zonnepanelen komen waarschijnlijk uit china.
Windmolens bouwen zou wss wel veel werk verschaffen voor duitsers.

[aval0ne]

Een industrie artificieel in leven houden met subsidies is niet duurzaam. Kijk naar Belgie, de subsidies zijn gestopt en 9 van de 10 zonnepaneelbedrijven zijn failliet gegaan.

[Anoniem: 64607]

Een industrie artificieel in leven houden met subsidies is niet duurzaam

Een beetje Zwart-wit bekeken. De doelstelling van de subsidies is om de industrie op gang te helpen. Dat zorgt ervoor dat er geld in omloop komt voor zonnepanelen, wat er dan weer voor zorgt dat er meer onderzoek gedaan kan worden naar efficientere panelen. Hogere efficientie betekend meer opbrengst wat het dan weer aantrekkelijker maakt om ze aan te schaffen.

[aval0ne]

Zo dacht men in Belgie ook en kijk wat er gebeurd is. Duizenden mensen hebben zich gesubsidieerde panelen aangeschacht geplaatst door bedrijven die nu failliet zijn. Gevolg is dat die mensen geen recht meer hebben op garantie.

[tweaker2010]

Teveel opbrengst is ook niet goed. Zonder subsidie neemt niemand zonnepanelen omdat het economisch niet rendabel is. En stroom kun je niet opslaan, dus wat moeten die energiebedrijven met al die overcapaciteit? Het wordt allemaal op het net geloosd met een lage stroomprijs hier in Nederland tot gevolg. Nederland is zwaar de dupe van het nieuwe beleid in Duitsland.

[Anoniem: 64607]

Zonder subsidie neemt niemand zonnepanelen omdat het economisch niet rendabel is.

Misschien economisch niet rendabel, maar kwa politieke onafhankelheid kan het geen kwaad om een goede energiemix te hebben. Of haal je liever olie uit instabiele aziatische/afrikaanse landen, Uranium uit Australie wat vrijwel aan de andere kant van de aardbol ligt, of gas uit Rusland waar zo nu en dan aan de kraan wordt gedraait? Het lijkt mij dus duidelijk dat voor Europa als continent het heel belangrijk is om niet op 1 paard te wedden.

En stroom kun je niet opslaan

Lijkt bijna op een Telegraaf titel. Volgens mij kun je stroom prima opslaan alleen zijn dergelijke hoeveelheden voorlopig nog lastig op te slaan.

Het wordt allemaal op het net geloosd met een lage stroomprijs hier in Nederland tot gevolg. Nederland is zwaar de dupe van het nieuwe beleid in Duitsland.

Arme Nederlanders, ze moeten minder voor hun stroom betalen....

[tweaker2010]

[...]
Arme Nederlanders, ze moeten minder voor hun stroom betalen....

Je begrijpt het niet. De industrie en de energiebedrijven (waar vele Nederlanders werken) hebben hier ook onder te lijden. Bedrijven als Zalco en Aldel zijn er aan kapot gegaan, maar mijn stroomrekening is niet gedaald.

[Vayra]

Economen en rapportages over de economie. Die zijn toch niet altijd even waardevol gebleken want zeer tijdsgebonden. De NL economie zou ook enorm aan trekken, uiteindelijk horen we dat al 2 kwartalen maar is het nu pas 'echt' aan de hand. Ben benieuwd wat men in de herfst daarover zegt...

Economie is 98% glazen bollenwerk en 2% realiteit. Economie is emotie. Duitsland heeft succes omdat Duitsland duidelijke keuzes maakt waar mensen iets mee kunnen - waar bedrijven iets mee kunnen. Duidelijke perspectieven in plaats van het twijfelbeleid dat hier in Nederland wordt gevoerd, met dan weer wat subsidie voor de groene sector en volgend jaar een andere minister die toch liever dat potje aanwendt voor wat anders. Hoe anders is het in Duitsland: men sluit de kerncentrales (niet alleen praten zoals wij over Borssele doen, om vervolgens nog maar een paar jaar te rekken) en investeert in nieuwe alternatieven, en daar haalt men resultaten. Op dit moment toch al wel significante resultaten, ook, als je het verhoudingsgewijs bekijkt. De VS doet dit ook: ze kiezen gewoon een richting die kansrijk 'kan zijn', en door alle middelen daarop te richten creeeren ze hun eigen kansen en is de rest gedwongen om te volgen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:19]

[Bilbo.Balings]

Er is nog steeds een regeling van kracht waarbij je als particulier de BTW terug kunt krijgen. Dat scheelt toch een flinke slok op de borrel, 21% op materiaal en 6% op arbeidsloon.

Neemt niet weg dat de Duitsers goed bezig zijn maar die willen dan ook wat minder afhankelijk worden van allerlei energie exporteurs en dat met goede redenen.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 22 juli 2024 14:19]

[Pietervs]

iets dat Nederland ook zou moeten doen in plaats van de lokale gemeentelijke "potjes met geld"
als er iets is aangetoond, is het wel dat subsidies voor zonne-energie volstrekt onnodig zijn. Juist toen de subsidiepotten leeg raakten, kwamen er allerlei inkoop-initiatieven waardoor mensen goedkoop (of goedkoper) zonnepanelen in konden kopen.
Je ziet dan ook een voortdurende golfbeweging: gerucht dat er subsidie komt: mensen stoppen met kopen. Subsidie: er wordt massaal gekocht. Subsidiepotje leeg: verkopen dalen, tot er weer inkoop-initiatieven zijn en dan zie je ineens de verkopen weer aantrekken.
Juist dat zwalkende beleid rond subsidies heeft er voor gezorgd dat mensen iedere keer maar afwachten of ze wel of niet mee zullen doen. Ze kunnen dat geld beter steken in subsidies voor isolatie van (met name huur-)woningen: levert werkgelegenheid op (want die isolatiematerialen moeten worden gemaakt en geplaatst) en bespaart een hoop energie.

zeg ik vanuit mijn goed geïsoleerde koophuis met ongesubsidieerde zonnepanelen op het dak

[Fairy]

Helemaal mee eens, als je een tochtig huis hebt kun je veel meer besparen op gas (isolatie).

Ik heb overigens ook een goed geïsoleerde woning (nieuwbouw 2010) en ongesubsidieerde panelen

[venkinto]

http://en.wikipedia.org/w..._Germany#Renewable_energy

[TrsvK]

volgens de wereldbank verbruikte duitsland in 2012 - 307.381 kt oil eq. Dat staat gelijk aan 9800 GW aan energie per dag. Daarvan kwam in dat jaar nog steeds 80% uit fossiele brandstoffen. Het record van 24.24GW zou daarmee op ongeveer een kwart procent van de behoefte van een gemiddelde dag uitkomen...

[achtbaanfreak]

Ik ga even de haatmodus aanzetten. GW, gigawatt is een vermogenseenheid ofwel de hoeveelheid energie per tijdseenheid (namelijk giga joule per seconde). Je kan niet "9800 GW aan energie per dag". Je kan hooguit een gemiddeld energie verbruik op een dag van 9800 GW hebben of op een dag 9800 GWh (gigatwatt uur, een energieeenheid, namelijk 3600 giga joule) aan energie verbruiken.

Om even jouw rekenvoorbeeld te nemen. 307.381 kiloton oil equivalant is gelijk aan 3574841 GWh (1 ton olie equivalent is 11.63 MWh) ofwel ~9800 GWh (GWh, niet GW) per dag (gemiddeld).
Stel nou dat er de hele dag (dus ook 's nachts!) 24.24 GW aan zonne energie wordt opgewerkt (totaal dus 581.76 GWh), wordt dus 581.76/9800*100 ~ 6% van de energiebehoefte van 1 dag opgewerkt met zonne-energie. Natuurlijk schijnt de zon 's nachts niet, dus zal dit in realiteit minder zijn).

Ik ben uitgegaan van de getallen uit de post van TrsvK, dus of de uitkomst daadwerkelijk klopt weet ik niet.

Haatmodus uit.
Wat ik wil toevoegen aan dit topic: Let goed op je eenheden, anders ga je de mist in. Ik heb 4 jaar universiteit achter de kiezen om dit te leren, dus schaam je vooral niet voor dat je dit een keertje fout doet

[saroth]

Op bijna alle niveau's wordt er nadruk gelegd op het gebruik van de correcte eenheden en significante cijfers.

[Baronio]

Dan was het gevraagde energievermogen in Duitsland op enig moment in de middag op die feestdag minder dan 46 GW, en dan heb ik het over vermogen, en niet over gebuik.
Toch een groot verschil met het gemiddelde verbruik.

Meer feesten dus?

[.oisyn]

Ernstig dat je 4 jaar uni nodig bent om dit te leren

Nou alleen nog fatsoenlijke lessen Nederlands

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:19]

[.oisyn]

Dat iets gebruikelijk is betekent niet dat het niet fout is. Nodig zijn is alleen correct zonder lijdend voorwerp in de zin. Niet dat ik nou de pedante onderwijzer wil uithangen, maar als je iemand loopt af te zeiken kun je het ook terugverwachten .

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:19]

[Thalent]

Oh nee het is helemaal niet dat ik achtbaanfreak wil afzeiken. Hij heeft het verder allemaal netjes uitgelegd.

[Vayra]

4 jaar uni en ego daargelaten, is hij wel degene die iemand anders moet corrigeren op een foute aanname en conclusie.

En zijn wij met z'n drieen niets aan dit topic aan het toevoegen. Food for thought. 'Rofl'

[hardwareaddict]

En toch klopt ook zijn rekenmodel niet.

In de energiesector betalen grootverbruikers namelijk voor de piek-energie die ze verbruiken.

Als jij dus eind november om 8 uur 's ochtends, als de grootste piek daar is, het is dan nog donker, je zonnepaneeltjes dus niks produceren, dan draag je dus 0% bij aan de piek met je zonnepaneeltje en is het dus weggegooid geld om zo'n ding te installeren.

[Pietervs]

en is het dus weggegooid geld om zo'n ding te installeren.
Want de rest van het jaar zal die zonnepaneel niks opbrengen? Ik denk dat je 2 dingen door elkaar gooit: wat je betaalt, en wat je krijgt. je betaalt voor piek-energie, maar je krijgt ook betaald voor wat je teruglevert...

[Sjarelke]

Offtopic:
De term "smartass" kwam even in mij op. Maar je kunt hem wel serieus nemen denk ik. Hij is veel dieper op de materie ingedoken dan andere Tweakers. De +2 is niet voor niks gegeven.

Ontopic: De productiekosten van de zonnepanelen en de gemiddelde levensduur worden helaas niet meegewogen in de berekening. Hoe winstgevend zijn zonnepanelen als alle kosten worden meegewogen?

[djwice]

In Duitsland? Binnen 6 jaar terug verdient, incl. onderhoud. Terwijl je garanties op het hele systeem krijgt van 15-25 jaar (onderhoudscontract).

[Sjarelke]

Wow. In Nederland ligt de terugverdientijd niet op 6 jaar. Die ligt volgens mij veel hoger. Heeft dit te maken met een behoorlijke subsidie?

[djwice]

Ligt aan het feed-intarief, arbeidsloon en aankoop volume. In Nederland kan een snelle terugverdientijd wel, dat is afhankelijk van lokale subsidies. Maar zonder die subsidies moet het in Nederland makkelijk al binnen 10 jaar terug te verdienen zijn als je mag blijven salderen, er er van uit gaat dat de stroomprijs niet stijgt (anders verdien je sneller terug) en de bankrente minus kapitaalbelasting en inflatie ongeveer nul is.

In die situatie zitten we nu al een tijdje. Daarnaast is het erg leuk om te zien dat je in mei al €35 euro netto (€70 bruto) terug krijgt van je stroom leverancier als je 10 panelen hebt. Deze maand is dat uiteraard nog meer.

[styno]

De Duitse FIT is opgezet om een rendement van ~6% te genereren. Officieel is 6 jaar dus erg kort maar met slim inkopen is 6 jaar wel degelijk mogelijk. Ik zie in NL ook wel berichten dat 8 jaar mogelijk is (als je bijvoorbeeld zelf installeert).

[pwghost]

Ja snap ik ook wel ;-) alleen ik woon in de buurt van de ut en ik kom nogap vaak die opmerking tegen ;-)

[Argantonis]

Als duitsland zegt "50% van de stroom". Bedoelen ze 50% van de consumentenstroom, wat weer paar procent van de totale energiebehoefte is.

Waar zie jij in vredesnaam dat dit alleen over consumentenstroom gaat? In het artikel staat namelijk vrij duidelijk dat het over de totale energiebehoefte gaat.

[Wolfos]

Kunnen we beter op kernenergie overstappen, maar ja dat is zo'n vies woord bij de hippies...

[comitatus]

Op 9-6 was het 2e pinksterdag, het hele weekend was het trouwens goed zonnig en er was meer dan genoeg tijd om energie centrales uit te schakelen. 9-6 heeft waarschijnlijk wel 50% minder energie behoefte. Waardoor je uiteraard een hoger percentage krijgt.

[hardwareaddict]

Hahaha wat schat je dat voorzichtig in en verder maak je ook een vergissing. Energie is iets anders dan electriciteit. Met energie doelen we ook op kolen en olieverbruik. De statistiek hier gaat enkel over electriciteit.

Begin maar bij 95% minder en probeer 't vanaf daar te corrigeren

[comitatus]

Met energie bedoel ik in dit geval elektriciteit. Sorry voor de onduidelijkheid.

[Stoney3K]

Nee, het record is op 9-6 gevestigd.
Op die dag werd er minder elektriciteit opgewekt, maar werd er ook minder gebruikt, dus kan het percentage nog steeds hoger zijn.

Kanttekening hierbij is dus wel, het was een feestdag, dus het aantal auto's op de weg zal die dag een behoorlijk aandeel meer geweest zijn dan op een normale maandag.

De hoeveelheid uitstoot door gereden kilometers op de Autobahn was dus even een stukje meer, als je dat meerekent alsof er elektrisch gereden wordt, dan wordt de energievraag ineens een stuk meer.

[Pietervs]

het was een feestdag, dus het aantal auto's op de weg zal die dag een behoorlijk aandeel meer geweest zijn
Pardon? Wil je beweren dat er op zon- en feestdagen meer mensen in auto's zitten dan op een reguliere maandag?

[Stoney3K]

het was een feestdag, dus het aantal auto's op de weg zal die dag een behoorlijk aandeel meer geweest zijn
Pardon? Wil je beweren dat er op zon- en feestdagen meer mensen in auto's zitten dan op een reguliere maandag?

Op feestdagen is die kans er zeker, omdat er dan meer mensen op pad gaan voor een dagje uit. Of bijvoorbeeld terug komen van de pinkstervakantie...

Het aandeel transport op de weg (vrachtwagens) is op die dagen weer wel minder.

[Pietervs]

Misschien eens de file-informatie luisteren op weekdagen en in de weekenden: dan zul je merken dat er in de weekenden aanmerkelijk minder files staan dan door de weeks: het woon-werkverkeer valt namelijk (grotendeels) weg.

[Slay68]

Op 6 juni werd meer opgewekt, maar werd die dag in totaal meer energie verbruikt. Op 9-6 was het totale energieverbruik lager, door een feestdag, waardoor het aandeel zonne-energie boven de 50% lag. Het ene is dus een absoluut record, de ander een relatieve.

[Polbeer91]

Er staat nergens in het artikel dat 06-06 een record was. Staat alleen als voorbeeld van een dag dat er meer werd opgewekt dan op 09-06.

[Pusherman_]

Het zijn 2 records.
1 voor het meeste op 1 dag en 1 voor meer dan de helft van de behoefte...

[InflatableMouse]

Aan alle reacties op Damic, er staat niet in het artikel dat er op 6 juni een record is gevestigd, er staat dat er op 6 juni meer is opgewekt dan op 9 juni. Dat het een record zou zijn is een aanname die mischien wel juist is, maar het staat niet in het artikel.

[bdvandenberg]

procentueel gezien recordopbrengst op 9-6, absoluut gezien op 6-6 meer opbrengst.

[ZenTex]

Missschien weliswaar een feestdag met minder consumptie, maar een mooie mijlpaal is het wel. Bedenk eens hoeveel uitstoot door vieze (steen)kool hiermee word bespaard!

@ hierboven, de record aan opwekking was de 6e, deze mijlpaal is in procenten van de consumptie, dus meer dan de helft van de totale consumptie aan electriciteit opgewekt door zonne energie.

[Reactie gewijzigd door ZenTex op 22 juli 2024 14:19]

[Bacchus]

Volgens mij bespaart Duitsland vooral aan kernenergie. De bruinkoolcentrales hebben ze nog even nodig.
Mooi voorbeeld in ieder geval voor de Nederlanders, waar je tussen de beperkte subsidieregeling met telkens geld genoeg voor vijf inschrijvingen enkele jaren mag gaan wachten. Waar de besluitvorming rond windparken zo stroperig is, dat we zelfs op onze eigen zeer bescheiden doelen enorm achterlopen.

[Silmarunya]

Nee, want kerncentrales worden niet aan- of uitgezet om een overschot of gebrek aan zon te compenseren (een kerncentrale produceert 24/7 dezelfde output). In eerste instantie gaan gascentrales worden uitgeschakeld (maar die zijn er niet zoveel in DE), daarna kolencentrales.

[Marvin-]

Kolencentrales en kernenergiecentrales worden zelden uitgezet vanwege de lange start-up tijd, gas wordt gebruik om peak load op te vangen. Groene energie zal dus vooral gas op het begin vervangen als load-energie en pas later als er meer capaciteit is kolen en kernenergie (deels) vervangen. Hier een illustratie van een zomerweek in Duitsland.

[Silmarunya]

Dat klopt voor centrales van een zekere leeftijd, en die komen nog altijd (te) veel voor in Duitsland. De nieuwe kolencentrals zoals die in Lünen zijn echter gebouwd met load following in gedachten. Uiteraard kunnen ze niet zoals gascentrales van 0 naar 100% gaan, maar ze zakken bijvoorbeeld heel snel van volle output naar ongeveer 40% van hun capaciteit - genoeg om aan load following te doen, zeker als je goede weersvoorspelling en dergelijke hebt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 14:19]

[gp500]

Maar je wilt dus eigenlijk helemaal geen kolencentrales hebben.

Je hebt meer gas en kerncentrales nodig in de plaats van de kolenecentrales.
Maar nu er dus meer bio-energie komt, is er minder gas en kerncentrale productie en meer kolencentrale-output.

Wat dus helemaal contraproductief is aan het idee van bio-energie-opwekking.


Ps: die komt allemaal omdat de groenen kernwapens en kernenergie niet van elkaar kunnen scheiden in hun kop, dat is toch krankzinnig.


PS: leuk 4 maal ongewenst gemod ???

[Reactie gewijzigd door gp500 op 22 juli 2024 14:19]

[hardwareaddict]

Kolen zijn spotgoedkoop ondertussen en zullen dat blijven (er zijn te veel kolen op aarde).

In USA zelfs gezakt naar rond de 80 dollar per metrische ton.
Dus ver onder de 10 dollar per megawattuur. Dat is 1 cent per kilowattuur, als je dat zo zou willen uitrekenen.

Vandaar dat Duitsland in 2013 ontzettend veel capaciteit aan kolencentrales heeft bijgebouwd net over de grens met Nederland.

Zo'n 5800 megawatt aan continuevermogen.

[Brazos]

Kolen zijn spotgoedkoop ondertussen en zullen dat blijven (er zijn te veel kolen op aarde).

Zo goedkoop dat winning in Nederland(Limburg) en Engeland al jaren niet meer uit kan.

Kolen zijn tevens een enorm vervuilende bron(veel slechter voor ons mensen dan gas/olie etc.), en de grootste reden voor de grote smog problematiek in China (die tevens veel kolen verstookt). De dikke/zware afvallucht blijft hangen, en gaat regelmatig moeilijk weg. De fijnstof en zware metalen in kolendampen zijn erg schadelijk voor ons.

[D0gtag]

Kolen zijn enorm vervuilend in China etc, omdat ze niks aan filtering doen (en omdat ze ook de oude meuk laten doordraaien) het gaat zonder enige moeite gewoon de atmosfeer in. Dacht je dat een vuilverbrander niet gevaarlijk is? (alkmaar heeft een vuilverbrander -> energie) Met volledige verbranding en een filter is het goed mogelijk om 'schone' energie te winnen uit kolen. Het grotere probleem is waar deze kolen vandaan komen en wat daar gebeurt met een habitat (steenkolen uit Indonesisch regenwoud b.v.) & de op leeftijd gekomen centrales waar niet meer geïnvesteerd wordt in milieu. De bouw van nieuwe (steen)koolcentrales is voor mij geen enkel probleem aangezien we zeer strikte milieu eisen hebben in EU.

[Brazos]

Alsnog zijn, afgezien van de prijs, zo goed als alle andere bronnen beter. Een gascentrale is ook in Nederland, ook vergeleken met de allernieuwste kolencentrales, gewoon schoner. Maar duurder.

Met de winning van kolen maak je een terecht punt, maar ook de opslag/omslag/transport/bewerking is zeer milieuvervuilend, niet in de zin van klimaatveranderingen, maar gruis dat gevaarlijk is voor mens en dier, en giftige chemicaliën voor het schoonmaken e.d.

Volgens mij is een kolencentrale dan ook de meest vervuilende energiebron die we hebben. Ook de allernieuwsten (de rest ontwikkeld immers ook door). Tegenwoordig gooien we er dan biomassa bij, maar om een kolencentrale net zo schoon te maken als een gascentrale moet bijna de helft van de brandstof bestaan uit biomassa, en dat gebeurt niet.

Dacht je dat een vuilverbrander niet gevaarlijk is? (alkmaar heeft een vuilverbrander -> energie)

Een vuilverbrander is ook gevaarlijk, maar heeft een hele andere keten. Het vuil zou anders maar ergens neergedumpt moeten worden, het wordt niet gewonnen, het wordt niet de halve wereld over verplaatst (alleen soms uit Italië) etc.

Daardoor kan het uiteindelijke saldo heel anders zijn. Bovendien zal het aandeel vuilverbranders heel anders zijn dan andere bronnen.

[Silmarunya]

Winning in het VK gebeurt nog altijd. De laatste dieptemijnen zijn pas dit jaar gesloten, maar een paar open cast-mijnen draaien nog door.

De steenkool in Nederland en België is van goede kwaliteit, maar zit diep. Ondergrondse mijnen kunnen qua kost, veiligheid en productiviteit gewoonweg niet concurreren met de opencast-mijnen van pakweg de VS of Colombia.

Je commentaar op het milieu-aspect is natuurlijk volledig terecht. Maar goedkoop en ruim voorradig is steenkool (helaas!) wel.

[hardwareaddict]

@Brazos je wilt toch niet kolen gaan delven onder steden in Limburg?

Dat is het domste wat je kunt doen, Net als gas oppompen wat onder een stad ligt.

[Brazos]

Misschien handig om op de inhoud van de reactie te reageren?

[Rvanlaak]

...(er zijn te veel kolen op aarde)...

Dat ze goedkoop zijn oké, maar heb je daar een bron van? ;-)

[hardwareaddict]

@Rvanlaak

je kunt zelf toch ook wel googlen.

Google eens op "coals price east coast USA"

Krijg je direct deze hit:

http://www.platts.com/lat...ill-out-of-money-21851209

Prijs is nu op de vrije markt gemiddeld 83 dollar zegt het bericht.

[styno]

"In USA zelfs gezakt naar rond de 80 dollar per metrische ton.
Dus ver onder de 10 dollar per megawattuur. Dat is 1 cent per kilowattuur, als je dat zo zou willen uitrekenen.

Vandaar dat Duitsland in 2013 ontzettend veel capaciteit aan kolencentrales heeft bijgebouwd net over de grens met Nederland."

Hoe kom je daar nou bij? Dat sinds een paar jaar kolen in de VS heel goedkoop zijn door de (tijdelijke) overschot aan schaliegas heeft natuurlijk helemaal niks met Duitse kolencentrales van doen die in 2013 online gekomen zijn. De bouw van zulke centrales, van concept tot uitvoering, duurt meer dan 10 jaar.

"Zo'n 5800 megawatt aan continuevermogen. "

Hoe kom je aan die getallen? Ik kom slechts tot 2500 MW over heel 2013... Van de duurzame bronnen groeide alleen wind al meer dan dat: 2998 MW en pv groeide zelfs nog meer: 3300 MW

[Silmarunya]

Het heeft misschien geen impact op de bouw van nieuwe centrales, maar het doet het evenwicht in het gebruik van bestaande centrales wel verder verschuiven van gas naar steenkool.

[hardwareaddict]

Die groei van wind en zon in Duitsland is alleen papieren groei. Dat is geen continuevermogen.

Fabrieken betalen ENKEL voor de maximum afname stroom. Als je dus OOIT bijvoorbeeld 100 megawatt afneemt maar gemiddeld 1 megawatt, dan BETAAL je voor 100 megawatt continueafname.

Of je dus die 100 megawatt dan afneemt of niet maakt geen drol uit.

Kortom alleen continuevermogen telt. Die wind en zonne-energie is dus 0 megawatt continuevermogen. Dat bouwen is dus trekken aan een dood paard.

5800 megawatt in Duitsland overigens bijbouw: http://wattsupwiththat.co...l-power-stations-in-2013/

Jij citeert de 'stand' uit oktober 2013, die dan weer gemaakt is in augustus/september 2013. Ik praat over heel 2013.

[styno]

"Fabrieken betalen ENKEL voor de maximum afname stroom."

Klinkklare onzin. Echt, hou op, je hebt geen benul waar je over praat. Grootverbruikers betalen net zo goed gewoon per verbruikte kWh.

"Kortom alleen continuevermogen telt."

Wederom pure onzin. Ga asjeblieft eens wat lezen over de energiewereld en gridmanagement.

"5800 megawatt in Duitsland overigens bijbouw: http://wattsupwiththat.co...l-power-stations-in-2013/

Jij citeert de 'stand' uit oktober 2013, die dan weer gemaakt is in augustus/september 2013. Ik praat over heel 201m3. "

Serieus? Je citeert WUWT, de prominentste klimaat-misinformatiesite? Wow. De lijst die ik opgaf netjes de geplande inbedrijfname tijdstip, ook voor centrales die in 2014 in bedrijf gaan, inderdaad vo lgens de laatste kennis in oktober 2013.
Overigens, jouw artikel stamt uit april, waarom klaag je dan over een 'stand' uit oktober?

Uit het lijstje van WUWT:
E.ON Datteln van 1055 MW zou volgens dat lijstje in 2013 online komen maar is dat nog niet. De vergunning is pas net rond en de centrale gaat mogelijk in 2015 in bedrijf. RWE centrale in Hamm draait ook nog niet, evenals de Vattenvall centrale in Hamburg.

Ja, zo kan ik ook wel grote claims doen over kolencentrales die in 2013 in bedrijf gaan.

Maar waarom noemen ze niet dat die nieuwe kolencentrales deels (of helemaal) oudere inefficiente kolencentrales vervangen? Of dat door de toename van duurzame energie in rap tempo centrales gesloten worden?

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 14:19]

[jwvdst]

je kunt in die grafiek in je link wel mooi zien dat er rond zonsopkomst en zonsondergang minder wind staat

[FlowDesign]

Minder wind? Ik zou zeggen meer wind.

Maar dat kun je uit deze grafiek niet helemaal 1 op 1 afleiden omdat er niet in mee wordt genomen hoeveel windmolens er daadwerkelijk draaien en hoeveel er stil worden gezet.
Echter kun je wel zien dat er aan het einde van die week dus nauwelijks wind stond.

[jwvdst]

Hier in nl is het zo dat groene stroom voorrang op het net heeft en volgensmij is dat in duitsland ook zo. Dus dan zouden ze gek zijn als ze windmolens stil zetten.

[hardwareaddict]

Bedrijven die veel verbruiken, die kunnen geen groene stroom kopen tegen een normaal tarief.

Daar die 90%+ van de energie vreten, heeft deze regel dus praktisch geen enkele invloed op de besluitvorming van de energiemaatschappijen.

Windmolens zijn overigens al na 10-15 jaar versleten economisch.

[Bacchus]

De Duitse regering had na Fukushima toch heel duidelijk gemaakt dat ze alle kerncentrales gaat sluiten en daar dus ook al mee begonnen is. Daarnaast zijn juist kolencentrales notoir lastig te regelen maar die draaien in Duitsland voorlopig toch nog op volle capaciteit, juist vanwege dat uitschakelen van kernenergie. Kerncentrales zijn (gelukkig) heel snel te regelen maar hoeveel rendement je dan nog overhoud, weet ik eigenlijk niet. Gas is inderdaad redelijk "kraan dicht -> centrale uit", in ieder geval voor energiecentrale-begrippen.

[Anoniem: 415735]

Ga er maar vanuit dat Duitsland het sluiten van kerncentrales zal vertragen vanwege onderschatte kostenramingen (dw.de, 18-2-2014).

Edit: Overigens had Duitsland al in 2000 besloten om kernenergie uit te faseren. Voorafgaand aan Fukushima was 2036 het doel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 22 juli 2024 14:19]

[styno]

"Ga er maar vanuit dat Duitsland het sluiten van kerncentrales zal vertragen vanwege onderschatte kostenramingen"

Nou dat is nog maar de vraag eigenlij. Kernenergie lijkt nu al bijna niet meer economisch:
"Friday said E-on plans to shut down one of its nuclear reactors seven months before its operating license expires because subsidized renewable energies and a tax on nuclear fuel have eroded the plant's profitability."

http://online.wsj.com/new...4418404579467023883510280

De hoge decommissie kosten die jij citeert zijn daar ook onderdeel van.

[hardwareaddict]

Die oude kleine junkcentrales hadden ze allang moeten sluiten natuurlijk.

De grote jongens blijven operationeel natuurlijk.

[RielN]

Is dat wel zo? De mensen zijn helemaal niet happig, soms liggen subsidiepotjes maar te liggen. De subsidie is dan vaak te marginaal wellicht.

[_JGC_]

In Duitsland bestaat de subsidie uit een gegarandeerd feed-in tarief waardoor mensen zekerheid hebben. Hier in Nederland heeft het financieel gezien geen enkel nut om meer op te wekken dan je verbruikt omdat je voor het overschot een fooi of soms helemaal niks krijgt. Maar zelfs daar is geen zekerheid over. De huidige regeling gaat op de schop en wat onze overheid ervoor teruggeeft weet niemand.

[Anoniem: 547741]

Jammer alleen dat de Duitsers onlangs het feed-in tarief hebben verlaagd omdat het onbetaalbaar werd. Die verlaging is óók doorgevoerd voor bestaande contracten, tot woede van velen.

Zo zeker is het allemaal dus niet.

[Silmarunya]

Niet enkel omdat het 'onbetaalbaar' werd, maar ook en vooral omdat het oude feed-in tarief dateert uit een tijd dat hernieuwbare energie vele malen duurder was dan fossiele energie. Door de enorme prijsdaling is het nu met een veel kleiner feed-in tarief even rendabel.

[Anoniem: 547741]

Welke prijsdaling ook weer? Die daling die meer dan teniet wordt gedaan door de Energiewende toeslag op stroom, waardoor we een stuk meer betalen dan voor dit gedoe?

Wij meer betalen, voor stroom welke deels gratis naar de buren verdwijnt als er een overschot is.

Ik ben helemal voor de Energiewende, het kan me niet groen genoeg. Alleen liggen de kosten bij de verkeerde mensen.

[Silmarunya]

Bij welke 'verkeerde' mensen? Niet bij de grote bedrijven alvast: de enerigebedrijven zijn de enige bedrijfsklasse op de Duitse beurs die gedaald zijn in waarde, en nog geen beetje. Ook niet bij de armsten, want die genieten vrij genereuze toeslagen.

Dus: bij wie moeten de kosten precies liggen?

[Anoniem: 547741]

In de eerste plaats juist wel bij de grote energie bedrijven, die hebben jarenlang te hoge prijzen berekend en daar goed van geprofiteerd. Dat ze het nu moeilijk hebben is in de eerste plaats hun eigen schuld, en vooral geen excuses om niet de bijdrage te leveren die nodig is.

[Silmarunya]

Dus even samenvatten:

1) Jongens, we hebben jullie omzet doen kelderen door ons subsidiebeleid. Wat jammer nou dat jullie moeten vechten om te overleven, laat staan om winst te maken.
2) Hmm, die subsidies zijn duur. Waar kunnen we wat geld gaan stelen? Oh juist, bij diezelfde bedrijven die amper het hoofd boven water houden.

Prima techniek om de grote energiebedrijven kopje onder te doen gaan en daarmee de elektriciteitsprijzen alleen maar verder te doen stijgen. Vergeet niet dat we de komende jaren de klassieke capaciteit van die grote bedrijven hard nodig zullen hebben.

[Pietervs]

Prima techniek om de grote energiebedrijven kopje onder te doen gaan
Je bedoelt de bedrijven die al ruim 15 tot 20 jaar deze Energiewende aan hebben zien komen, al die tijd niets geïnvesteerd hebben in het net en nu met hun handje omhoog bij de belastingbetaler staan te schooien zodat de belastingbetaler opdraait voor de noodzakelijke aanpassingen die al jaren geleden doorgevoerd hadden moeten worden?

Ja, laat die maar omvallen. Heb ik echt geen problemen mee. Energie is een levensbehoefte, ik verbaas me er eigenlijk over dat het vercommercialiseerd is en Jan met de Pet nu maar af moet wachten met welke kosten hij nu weer geconfronteerd gaat worden...

[Silmarunya]

Laat ze maar omvallen, ok. En wie gaat dan instaan voor de gascentrales die een onmisbare load-correctie bieden op het net? En voor de tientallen steen- en bruinkoolcentrales die nog altijd meer stroom leveren dan gelijk welke andere vorm? En voor de kerncentrales?

Face it: de bestaande energiebedrijven zitten in slechte papieren en als ze falen zitten we met een enorm probleem. We kunnen nog lang niet zonder de stroom en de reservecapaciteit die ze bieden.

Droom gerust van een wereld zonder grote bedrijven. Zorg dan wel dat je een alternatief hebt dat op korte termijn het gat vult zonder de Europese economie de dieperik in te sleuren.

[Pietervs]

En wie gaat dan instaan voor de gascentrales die een onmisbare load-correctie bieden op het net?
Degenen die het in eerste instantie al niet uit handen had mogen geven: de regering.

de bestaande energiebedrijven zitten in slechte papieren
Sorry, maar ik kan daar echt geen medelijden mee hebben. De afgelopen jaren hebben ze hun best gedaan om maar zoveel mogelijk binnen te halen (schaalvergroting door overnames van concurrenten), terwijl de noodzakelijke investeringen achterwege zijn gebleven. De opkomst van duurzame energiebronnen kon begin jaren 80 al voorspeld worden door mensen die slimmer zijn dan jij en ik samen. Ik was in 1985 in Arizona, en zag daar het ene zonnepaneel na het andere op de daken liggen. Bijna 30 jaar geleden! En de energiebedrijven hier willen ons doen geloven dat ze niet hebben geïnvesteerd omdat ze dat niet aan zagen komen?

Droom gerust van een wereld zonder grote bedrijven.
Dat is geen droom, dat is een nachtmerrie. Dus leg me geen woorden in de mond.
Ik droom van een wereld waarin de levensnoodzakelijke dingen NIET door commerciële bedrijven beheerd worden. Ik wil niet dat 1 bedrijf bepaald wat de prijs van melk is morgen, ik wil niet dat 1 bedrijf bepaald hoeveel ik betaal voor een treinkaartje Amsterdam-Den Bosch, ik wil niet dat 1 bedrijf bepaald hoeveel ik betaal voor 1 KWh stroom.

[Anoniem: 547741]

Wacht even, moeten we naast de banken nu ook de energiesector gaan redden?

Als die bedrijven op tijd zelf hadden geïnvesteerd in nieuwe modellen, maar vooral ook in uitbreding van het net, dan stonden ze er wellicht heel anders voor. Maar niets van dat alles. Het grote geld verdween in diepe zakken en de consument had het nakijken.

Het is niet alleen hun eigen schuld, dat weet ik, maar ze hadden dit kunnen zien aankomen en op tijd zelf met omdenken kunnen beginnen. Nu ze dat gelaten hebben en het moeilijk krijgen kun je die rekening niet zomaar even naar de burger schuiven.

[hardwareaddict]

Die subsidies op zonneenergie moeten gewoon gekapt worden, anders dan alleen innovatiesubsidies.

Een dood paard moet je niet aan trekken.

[styno]

"Die subsidies op zonneenergie moeten gewoon gekapt worden, anders dan alleen innovatiesubsidies."
Goh, gek toch dat landen met hun innovatiesubsidies het slechter doen qua installatievolume dan de landen met een feed-in systeem. Het feed-in systeem heeft bij uitstek bewezen dat het werkt, zie de spectaculaire keldering van de PV prijzen. Niet innovatie heeft de prijs naar beneden gebracht maar de massaproductie

"Een dood paard moet je niet aan trekken. "
Als je het over kernenergie hebt dan heb je wellicht gelijk. PV daarentegen gaat juist een meer dan zonnige toekomst tegemoet.

[mashell]

De bruinkoolcentrales hebben ze nog even nodig.

Ook de bruinkool productie en daarmee gebruik wordt afgebouwd. Dat is een project dat al tientallen jaren loopt. Het wordt ingehaald door de "Energiewende" wat feitelijk gewoon het uitschakelen van kerncentrales is. De wens is om meer zonne- en vooral windenergie te gaan gebruiken. Qua energie politiek lopen de Duitsers mijlenver voor. Al was het maar omdat andere landen zoals Nederland nog niet eens een energiepolitiek hebben.

[224237]

Dat ligt in Nederland vooral aan lobbygroepen die, nu ook heel Pro Putin (Gazprom en Shell), keihard aan het lobbyen en astroturfen zijn. Bijvoorbeeld elke keer als er een windmolen park komt is er wel een protest actie gesteund door deze groepen, soms worden de meest absurde klachten naar voren gebracht en vaak niet eens door mensen die er al jaren wonen.. nee een zooitje import uit de Randstad die lokaal de sfeer even gaat verzieken.

Nederland is een echte Lobbycratie op dit gebied en loopt daarom mijlenver achter. Pas als elke omringend land echt voor begint te lopen zal Nederland meegaan. Wat zonde is, want we waren altijd een Windmolen land, nu zijn Denemarken en Duitsland dat. Zelfs hier in het stugge Noorwegen komt vaker zo'n coole Tesla voorbij (Man die dingen zijn echt mooi ).

In Nederland:Geen geluid! IS GEVAARLIJK!" en "Dat mooie motorgeluid mis ik dan!" of andere door lobby geïnspireerde oneliners. Inclusief aanvallen op kleine motoren want "Die gaan minder lang mee! Ik wil een 3 liter 6 cylinder!", vergetende dat al die Eendjes maar blijven rijden op hun 600 CC en vergetende dat Electro motoren heerlijk kunnen gieren als ze high performance zijn... maar goed . Dat is Nederland .

[Sander]

De kolen installaties draaien ook nog gewoon, aangezien zonne-energie niet de hele dag doorloopt. En een kolencentrale snel op en neer schalen in de productie is ook niet mogelijk, dat duurt te lang. Dus eigenlijk produceert die centrale nog steeds hetzelfde, maar wordt het gewoon verkocht.

[Silmarunya]

Stroom doorverkopen gebeurt enkel wanneer de buren stroom tekort hebben. Nederland kan even snel zijn gascentrales uitzetten en profiteren van een goedkoop Duits overschot en Oostenrijk kan hetzelfde doen door stuwdammen toe te gooien, maar de andere buren hebben die luxe niet: grote buur Frankrijk zit met kerncentrales die amper load following toepassen (België idem), Polen heeft veel oude, weinig flexibele kolenbranders en Denemarken zit zelf vaak met overschotten.

[Wulfklaue]

België kan geen "load following" toepassen, komt gewoon omdat de transport van elektriciteit over de grens, een totaal verouderde netwerk is van WOII installaties.

Er is al jaren geklaagd dat men de distributie netwerk MOET vernieuwen, en dat men meer connecties moet voorzien met de buurlanden.

Nu komt de meerdelig van goedkope Duitse stroom via Nederland. Met natuurlijk het nadeel als Nederland & België meer energie nodig hebben, dat Nederland natuurlijk als eerste in de lijn staat voor te ontvangen ( wat logische is als de stroom over hun grondgebied / distributie netwerk loopt ).

[achtbaanfreak]

Leuk feitje: Op een winderige zonnige dag raakt het Nederlandse hoogespanningsnet wel eens bijna overbelast omdat de Duitse groene stroom van het windmolenrijke Noorden naar het stedelijke Zuiden moet worden getransporteerd via hoogespanningslijnen die ze niet in Duitsland hebben liggen (maar wel in Nederland, http://www.volkskrant.nl/...et-spanning-stijgen.dhtml). Ik heb vorig jaar een lezing van TenneT bijgewoond waarin werd verteld dat dit probleem nog steeds bestaat. Duitsland is wel bezig met de aanleg van een hoogspanningslijn van Noord naar Zuid, maar dit gaat niet zonder slag of stoot (veel Duitsers vinden het niet zo fijn om een 500km lange hoogspanningslijn in hun tuin te krijgen).

[Pietervs]

(veel Duitsers vinden het niet zo fijn om een 500km lange hoogspanningslijn in hun tuin te krijgen).
Ik heb een aardig grote tuin, maar als ik een tuin zou hebben waar ik dat in kwijt zou kunnen in mijn tuin zou ik een feestje geven voor het hele dorp Amsterdam

[Silmarunya]

Vooralsnog niet. Je bent vooral de lul met kern- en kolencentrales. Die produceren de hele dag door evenveel; je realiseert dus overschotten in het weekend en 's nachts, wanneer prijzen laag zijn en importeert overdag wanneer de prijzen hoog zijn.

Wanneer produceren zonnepanelen overschotten? Juist ja, overdag. Dus wanneer prijs en vraag hoog zijn. Windmolens zijn daarentegen een beetje hit-and-miss: die produceren evenveel op piek als in dal (Denemarken maakt bijvoorbeeld weinig winst met zijn export).

Overigens: gezien het gebrek aan inputs (brandstof en andere) is elke cent die je krijgt per kilowatt winst.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 14:19]

[Silmarunya]

Uiteraard moet je die kolencentrale nog gebruiken. Alleen: je moet hem minder gebruiken. Wetende dat:

a) steenkool een ramp voor mens en milieu is EN
b) de publieke opinie (onterecht) weigerachtig staat tegenover kernenergie en nieuwe centrales dus onhaalbaar zijn. En de oude centrales? Die zijn... oud. Ze dateren uit een tijd dat load following nog niet zo'n issue was, dus daar gaan we niet ver mee komen.

is dat momenteel het beste waarop we kunnen hopen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 14:19]

[Pietervs]

Of dat de publieke opinie wel of niet terecht weigerachtig tegenover kernenergie staat, is een discussie op zich. Feit is dat het uitfaseren van olie ten behoeve van kernenergie in ieder geval betekent dat je de ene eindige energiebron inruilt voor de andere. En je moet je afvragen of dat dat wel zo verstandig is...

[Silmarunya]

Eindig is niet zozeer het probleem. Zowel de olievoorraden als de uraniumvoorraden zijn de afgelopen jaren gegroeid, niet geslonken. We hebben steeds meer reserves gevonden en de grens van wat winbaar is verlegd.

Beide energiebronnen zijn eindig, maar op een termijn van een dikke eeuw voor olie en een millenium en meer voor uranium/thorium.

De impact van energie op mens en milieu is stilaan zo groot dat we ons moeten concentreren op de onmiddellijke toekomst: wat produceert de komende decennia het minste CO2 en polluenten, liefst voor het minste geld?

Op lange termijn is dat ongetwijfeld hernieuwbare energie; de kosten daarvan dalen, in tegendeel tot die van kernenergie. En in energie-opslag wordt veel vooruitgang geboekt.

Maar op korte termijn is een betekenisvolle daling van zowel broeikasgassen als polluenten enkel praktisch en economisch haalbaar met kernenergie als deel van de energiemix.

Kernenergie is niet de oplossing. Het is wel een brug die we nodig hebben op weg naar de toekomst.

[Pietervs]

Zowel de olievoorraden als de uraniumvoorraden zijn de afgelopen jaren gegroeid, niet geslonken.
De olievoorraden zijn gedaald door een afwaardering door de Amerikaanse regering.
De uraniumvoorraden zijn gegroeid door herwaardering: feitelijk is er niet meer uranium bijgekomen, maar is het meer waard geworden (zie eerdere link van Clingendael).

Beide energiebronnen zijn eindig, maar op een termijn van een dikke eeuw voor olie en een millenium en meer voor uranium/thorium.
Thorium hebben we het niet over gehad, we hadden het over uranium. Thorium is een compleet andere discussie.
De voorraden uranium zijn ZEER eindig (nogmaals: zie Clingendael), olie kent ook zijn beperkingen. Feit is dat verdere winning steeds meer ten koste gaat van het milieu, vanwege de schaliegaswinning.

als deel van de energiemix.
Kijk, daar wilde ik naar toe
En dat heb ik ook eerder gezegd: kernenergie kan wel degelijk een bijdrage leveren, en zal dat ook moeten.

Kernenergie is niet de oplossing. Het is wel een brug die we nodig hebben op weg naar de toekomst.
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn!

[Pietervs]

zeg zo'n 70 a 80 euro per megawattuur
Mooie onderbouwing. Linkerduim? Of toch je rechter?

[Sissors]

Verrekte weinig. Vooral gezien de CO2 uitstoot van Duitsland blijft stijgen is het niet verkeerd om je af te vragen of het geen beter idee was al die miljarden aan subsidie, om het nog niet te hebben over de stijgende elektriciteitsprijs. Dit in plaats van het in te zetten voor moderne conventionele centrales, waardoor ze nu al hun reservecapaciteit, en je hebt daar flink wat van nodig omdat zonne-energie nou eenmaal niet zo stabiel en makkelijk te regelen is, uit oude bruinkoolcentrales halen.

[Silmarunya]

De CO2-uitstoot van Duitsland is vorig jaar gestegen na jarenlang gedaald te zijn; netto is er nog altijd een daling. Bovendien werd die daling gerealiseerd ondanks sterke economische groei, een combinatie die behalve Duitsland, de VS en Scandinavië op weinig andere plekken werd gerealiseerd.

'Moderne conventionele centrales' hebben hun eigen problemen. Een wat groter aandeel kernenergie lijkt me welkom (en hou de bestaande in godsnaam langer open!), maar niet té veel: het Europees net zit niet te wachten op een nog een Frankrijk die zijn weekendoverschotten moet dumpen op het net om in de week te importeren.

Gascentrales zijn amper goedkoper dan hernieuwbare energie.

Steen- en bruinkool: nee. nee. nee. De kosten in de vorm van gezondheidseffecten alleen maakt ze duurder dan hernieuwbare energie.

[Sissors]

Ik kan redelijk in je verhaal meekomen, maar ben het toch oneens met dat kernenergie een probleem is vanwege energieoverschotten in het weekend. Oh ik geloof best dat het een probleem is, maar ik geloof tegelijkertijd ook dat het probleem bij wind en zonne-energie nog velen malen groter is.

Wat ik iig belangrijk vind is dat je moet kijken naar de resultaten, en niet wat mensen ideologisch wel leuk vinden. Als je CO2 wil reduceren dan moet je kijken naar wat het effectiefste daarvoor is bij een bepaalde investering, en niet automatisch naar zonnepanelen grijpen omdat die er leuk uitzien. (Uiteraard moet je ook met andere effecten rekening houden, zoals bij nucleair de kosten van het verwerken van het afval).

[Silmarunya]

Frankrijk dumpt nu grote hoeveelheden stroom op het net in het weekend en 's nachts. Overdag, wanneer de vraag hoog is, importeren ze.

Het hoge aandeel kernenergie in Frankrijk is dus enkel haalbaar omdat het 'verdund' wordt over de buurlanden. Als Duitsland (en Nederland en...) dezelfde tour opgaan, is dat effect weg. En dan ga je in daluren stroom moeten dumpen, bijvoorbeeld door er elektrolyse mee te doen.

Kan dat? Jazeker. Maar heeft kernenergie dan nog een prijsvoordeel boven hernieuwbaar? Nee.

Kernenergie moet een deel van een energiemix zijn. Duitsland haalt 15-20% van zijn stroom uit kernenergie, daar kan waarschijnlijk nog wel een procent of 5-10% bij zonder problemen. Maar dan moet je goed nadenken over hoe je verder gaat...

Overigens: Europa kan gewoon geen grote projecten zoals kerncentrales meer aan. Zowel de EPR in Frankrijk als in Finland zit hopeloos achter op schema; die in Finland is op weg duurder te worden dan CERN. Ter vergelijking: China zit met hetzelfde ontwerp netjes op schema.

[hardwareaddict]

Er is enorm prijsvoordeel bij kernenergie.

Je bouwt 1x een centrale en je hebt 100 jaar gratis stroom.

Natuurlijk moet je geen oude junkcentrales bouwen type jaren 50 waar staven tegen de zwaartekracht in omhoog moeten om reactie te dempen, om over andere zaken als aardbevingsgevoeligheid te zwijgen.

Standaardcomponenten nodig die ingevlogen kunnen worden.

Door al die demonstraties en de politieke gevoeligheid van kernenergie bouwt men nu dus met name bruinkoolcentrales en kolencentrales.

[Silmarunya]

En heb je elders in deze thread al iets gelezen over de problemen die een te hoog percentage kernenergie meebrengt ivm load balancing?

Kernergie is een nuttig en groen deel van de energiemix. Het is echter niet op zijn eentje een magische oplossing voor ons energieprobleem.

[hardwareaddict]

Nederland verbrandt veel te veel gas, terwijl je dat geweldig kunt exporteren of gewoon in de bodem kunt laten zitten.

Gros van de energieopwekking in Nederland is gas.

Compleet weggegooid geld.

Er is dus GENOEG ruimte voor kernenergie in Nederland, wetenschappelijk gesproken.

Alleen wegens al dat politieke geleuter snappen bijzonder weinig burgers dat al die zonne en wind energie maar over paar procentpunt gaat, terwijl 90%+ van de energie naar bedrijfdsleven gaat die CONCURREREN moet.

Verder is op dit moment trekken aan zonneenergie en windenergie wedden op een dood paard.

De paar keren dat je 't kunt exporteren wil niemand 't hebben of krijg je 2 a 3 euro per megawatt uur, terwijl gros van de tijd je mag importeren uit andere landen voor een tarief dat boven markttarief ligt (reken op 70+ euro per megawattuur).

Ondertussen ligt dus wel 1 van de 2 hoogovens stil, daar de energieprijs hier hoger is dan in India, die massaal kerncentrales bouwt (enige honderden) en zo verdwijnt de weinige industrie die we hadden compleet uit Nederland.

Dit waar er minder de 600k personen nu in de industrie werken tegen 5.5 miljoen bij de (semi) overheid, van de 7.8 miljoen die zouden kunnen werken.

Wat we zeker weten is dat elk jaar we duizenden mensleven jaren kwijtraken aan mensen die eerder sterven, wegens het verbranden van meer gas en meer kolen net over de grens met Duitsland.

Waar energiebeleid voor Den Haag ophoudt bij de grens zijn al die energiebedrijven internationaal.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2024 14:19]

[Silmarunya]

Nederland heeft inderdaad zeker ruimte om zijn aandeel kernenergie uit te breiden. Ik dacht dat we echter over Duitsland spraken, en dat zit nu aan 15-20%. Veel meer dan 30% is op Europees niveau niet echt wenselijk.

[hardwareaddict]

Een kerncentrale schakel je veel sneller terug qua energieproductie dan een kolencentrale.

Ik heb hier niemand nog over horen praten, maar de energiebazen willen daar niks over kwijt natuurlijk, want ze schakelen natuurlijk liever eerst gas terug, want gas is duur en daarna kolen, want kolen zijn ook niet gratis. Terwijl uranium geen drol kost op dit moment.

[Silmarunya]

Kerncentrales kun je inderdaad prima terugschakelen, dat is het probleem niet. Het probleem is dat uit studies van onder meer de OECD blijkt dat als je kernenergie te vaak gaat gebruiken voor load following de stijging van onderhoudskosten en de daling van de return on capital de rendabiliteit in het gedrang brengt (althans voor centrales van de tweede generatie, voor gen II+ valt dat weg).

Voor landen als Duitsland en België met veel oude kerncentrales en (helaas) geen plannen voor nieuwe is dat een onoverkomelijk probleem.

[Pietervs]

@Hardware
prima dat je voor kernenergie bent.
Maar je lijkt enige realiteitszin volledig uit het oog verloren te hebben.
100 jaar gratis stroom als je nu 1x een centrale bouwt? Lachwekkende onzin: de uranium komt niet bepaald gratis, door het afvalprobleem zullen in kosten alleen maar exponentieel toenemen in de toekomst

Zonne- en windenergie dode paarden? Moet je me toch eens uitleggen hoe dat het bericht dan tot stand komt waar je nu op reageert: het blijkt dat alleen zonne-energie dus wel degelijk zijn bijdrage kan leveren aan het energieprobleem.
Is zonne-energie daarmee de heilige graal? Nee, bij lange na niet.

Ook het feit dat uranium een eindige voorraad heeft "vergeet" je voor het gemak maar even. Feit is dat er voor hooguit 50 jaar uranium becijferde voorraden zijn, en alternatieve bronnen nog ver te zoeken.
(bron: artikel in NRC uit 2009)

en zo verdwijnt de weinige industrie die we hadden compleet uit Nederland.
Waarom denk je dat Nederland zo ver achter loopt op het gebied van duurzame energie dat Nederland onderhand het l*lletje van Europa is? Juist: omdat de diverse Nederlandse regeringen sinds het eind van je jaren 80 zo'n enorm zwalkend beleid erop na hebben gehouden, dat het ene bedrijf na het andere failliet ging of vertrok naar het buitenland.
Maar het feit dat India iets doet, wil niet zeggen dat het goed is. Als zij de put in springen, hoeven wij daar echt niet achteraan te gaan. Zij maken keuzes gebaseerd op het feit dat zij ruim 1 MILJARD mensen van energie moeten voorzien in een regio die instabieler en onveiliger is dan Europa.

Terwijl uranium geen drol kost op dit moment.
Zie dat artikel dat ik eerder aanhaalde: de prijs van uranium is sinds 2009 explosief gestegen.

Is kernenergie dan alleen maar slecht? Nee, maar het is echt niet DE oplossing, hooguit iets wat bij kan dragen aan de wereldwijde energiebehoefte. Net als zonne-energie en windenergie.

[kimborntobewild]

Kernergie is een nuttig en groen deel van de energiemix.

Bullshit. Kernenergie is een gevaar voor de hele mensheid. Tjernobyl, Fukushima, need I say more? Aan de overkant van de oceaan t.o.v. Japan is de Amerikaanse kust inmiddels besmet.
Zonder kernenergiecentrales ook geen kernwapens. Wat als ISIS aan kernwapens kan komen? Ze zouden dan de hele wereld behalve een stukje in Irak (waar zij willen wonen - en de rest deert hun niet) willen platbombarderen. Nuttig en groen? Flauwekul. Kernafval moet letterlijk tienduizenden jaren zwaar bewaakt worden. Oh wat nuttig! Het is gewoon op een groffe manier alvast een voorschot nemen van hetgene wat je nageslacht moet opbrengen. Die helemaal geen zeg heeft in hetgene wat hun voorouders voor hun verpesten.
We lenen daarmee geld en arbeid van ons nageslacht. Uitermate slecht.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 14:19]

[Silmarunya]

Yes, you need to tell me more.

Tsjernobyl is volgens studies van de WHO verantwoordelijk voor minder dan 9000 kankers, bijna allemaal schildklierkanker (een kanker met een genezingspercentage van 97%). Enkele honderden hulpverleners en nooddiensten stierven aan stralingsvergiftiging en een klein aantal kinderen werd geboren met ernstige genetische afwijkingen.

Alles samen kom je aan een kleine 1000 doden voor de ergste kernramp uit de geschiedenis.

Ter vergelijking: de ontginning van steenkool eist elk jaar een veelvoud daarvan in de vorm van mijnongevallen en enkele honderden keren dat aantal in de vorm van longaandoeningen en hart- en vaatziekten.

Fukushima was tragisch voor de mensen die er werkten vlak na het accident, net zoals elk ongeluk tragisch is voor wie toevallig in de buurt is. Voor de rest is er echter geen probleem. Meer zelfs, de grootste doodsoorzaak onder omwonenden waren hartproblemen ten gevolge van de stress en men schat dat dat meer doden maakt dan zouden vallen door niet te evacueren.

Waarom en hoe zou ISIS aan kernwapens willen komen als ze veel eenvoudiger aan chemische en biologische wapens kunnen geraken die veel meer doden kunnen maken en makkelijker in te zetten zijn?

Neen, kernafval moet geen tienduizenden jaren bewaakt worden. Het moet enkele maanden afkoelen, wordt dan afgewerkt en is vervolgens klaar voor verzegelde berging in diepe, stabiele aardlagen zoals Boomse klei. Geen enkel probleem.

Voor je anderen beschuldigt van bullshit, zou je je beter wat inlezen in het onderwerp.

[hardwareaddict]

Nu die cijfers van Chernobyl geloven we niet. Daar zijn veel meer doden en gewonden gevallen dan ze willen toegeven.

Ook van de soldaten die erna kwamen, die elk 3 minuten ofzo het hoog radioactieve spul moesten wegwerken, daar zijn er al heel veel van dood.

Vergis je niet wat chernobyl is. Het is een centrale die werkt met vloeibaar metaal in 't reactorvat. Kortom, als er iets uit de hand loopt, dan valt de reactie heel lastig te stoppen.

Ondanks alle mankementen en gebreken is de enige reden waarom Chernobyl zo'n enorme kernramp werd gekomen doordat de operator een jochie van 18 was, die simpelweg niks afwist van wanneer de reactie oncontroleerbaar zou worden. Hij kreeg opdracht meer stroom te genereren en haalde dus extra staven weg. Niet 1 safetysysteem was er die 't hem onmogelijk maakte om minder dan 't minimum aantal staven weg te halen, nodig om de reactie nog controleerbaar te houden.

Dat is uiteindelijk wat geleid heeft tot de kernramp.

Dit alles neemt niet weg dat elk jaar er duizenden menslevenjaren worden weggegooid door de output van CO2 uit kolen en gascentrales.

Dat zijn ZEKERE levensjaren die we allemaal niet meer leven.

Als je dus moet kiezen tussen de 3 kwaden, dan is de keuze niet zo moeilijk op dit moment. Natuurlijk wil je een kerncentrale niet midden in een stad bouwen maar ver weg van de steden.

[Silmarunya]

Preaching to the choir, vrees ik. Mij moet je niet overtuigen van de voordelen van kernenergie ten opzichte van fossiele brandstoffen. We verschillen misschien wel van mening over de vraag hoeveel kernenergie economisch zinvol is, maar niet over de vraag OF kernenergie zowel milieutechnisch als economisch aantrekkelijk is.

Alleen: peiling na peiling toont dat we in de minderheid zijn. Zolang dat het geval is, zal ik duimen voor hernieuwbare energie als next best thing.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 14:19]

[styno]

"Door al die demonstraties en de politieke gevoeligheid van kernenergie bouwt men nu dus met name bruinkoolcentrales en kolencentrales. "

Duitsland bouwt nauwelijks nieuwe kolencentrales. Diegenen die nu online komen zijn een veel kleiner deel dan de geplande centrales die alsnog geschrapt worden of in de ijskast gezet en bedoeld om oudere inefficientere centrales te vervangen. Bovendien, gekeken naar capaciteit, wordt veel meer duurzaam bijgebouwd dan kolen.

[hardwareaddict]

Kijk in het lijstje.

http://wattsupwiththat.co...l-power-stations-in-2013/

Duitsland vergrijst. Voor een vergrijzende samenleving bouwen ze wel heel driftig nieuwe kolencentrales hoor.

[styno]

Valt best mee, de oude centrales moesten ook een keer vervangen worden.

[badflower]

Tja, Duitsland heeft geen Shell, dus alle belang om zoveel mogelijk over te schakelen op duurzame energie.

En dat terwijl Duitsland naar verhouding veel meer industrie heeft (grootgebruikers). Ik vind het knap en een hele mooie ontwikkeling. Jammer dat we in NL die kant niet opgaan...

[Brazos]

En dat terwijl Duitsland naar verhouding veel meer industrie heeft (grootgebruikers). Ik vind het knap en een hele mooie ontwikkeling. Jammer dat we in NL die kant niet opgaan...

Waarom begin je er niet aan dan? Ik zie hier in de de buurt al veel zonnepanelen op de daken liggen hoor. Jij kunt ook die kant opgaan.

[hardwareaddict]

@Brazos. Een klein plasticfabriekje hier vreet 7 megawatt continue. Dat is klein fabriekje nog.

Er zijn er heel veel van dat soort fabriekjes.

Die vreten met zijn allen 90%+ van de stroom.
Die liggen nu wegens de bouwvak allemaal stil en al helemaal rondom de weken dat 't Duits team in actie komt met voetbal. Vandaar dit bericht.

Alleen maar dat politieke geleuter wat gaat over maar paar procent van de energie, dat is natuurlijk totale lariekoek en vragen om leugens van de politici, want het gaat om maar paar procent van de energie.

Je hebt op dit moment 3 keuzes. Gas, Kolen of Kernenergie.

Daar gas duur is en kernenergie kennelijk politiek onbespreekbaar, importeert Duitsland dus meer kolen nu en graven ze zelf er ook meer op en verbranden die voor de industrie.

Die zie je in je consumentencijfertjes niet terug natuurlijk.

[Brazos]

Die vreten met zijn allen 90%+ van de stroom.

Dat klopt niet. In 2011 werd 18,4% van de totale energievraag vebruikt aan huishoudens. (Bron: ECN rapport 2012). 28,7% ging naar industrie in Nederland. Dat is geen 90%, maar wel de grootste gebruiker. De overige 50%+ is export, netverlies, eigen verbruik elek. produc., vervoer, en overig (straatverlichting, kantoorpanden etc.)

Toch is zelfs die 18,4% al de moeite waard, vooral de komende jaren.

En bedrijven beginnen ook al, bijvoorbeeld dat verhaaltje laatst van een Toyota dealer, die zijn dak vol zonnepanelen gooide, en afgekeurde Prius accu's gebruikte om overproductie op te vangen. Gelukkig zijn er veel mensen die wat meer naar de toekomst kijken dan jij, en dan moet je ergens beginnen.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 22 juli 2024 14:19]

[styno]

Gek he, dat is hardwareaddict al meermalen verteld in diverse topics in het verleden. Doch telkens komt hij met dezelfde, niet onderbouwde, claim.

[Brazos]

Aah, een beetje hetzelfde als dat verhaal van "1100 geheime diensten in Nederland" o.i.d., dat meermaals werd gepost.

Mooie vlag trouwens .

[hardwareaddict]

Maar uit hun rapport 2012:

"Het energiegebruik in bedrijven is na het dieptepunt in 2009 weer aangetrokken in 2010, om vervolgens in 2011 weer sterk te dalen door de aanhoudende economische stagnatie"

"Driekwart van het energiegebruik is toe te rekenen aan de marktsector (profit)."

Dit gaat over nederland. Ze citeren nog cijfers uit 2010 dan (in rapport 2012), toen de crisis op hoogtepunt was en de banken net megainjecties gehad hadden.

We zitten nu in 2014 overigens.

ECN geeft overigens alleen statistieken over primair energieverbruik als je het rapport goed leest. Dat geven ze zelf ook toe in de tekst.

Dat is geen betrouwbare manier van rapporten schrijven natuurlijk. ECN gaat alleen over Nederland overigens. Bij dat soort ambtenarenclubjes uit Nederland krijg je zonder stemverklaring dat je links stemt geen baan natuurlijk. Echt 0% kans.

Zo herinner ik me een discussie die ik had met een superambtenaar die tot mijn stomme verbazing juist BLIJ was dat 1 van de 2 hoogovens gesloten is en niet meer door TATA geheropend gaat worden voorlopig. Hij zag het als een fijn iets want het zou CO2 output besparen voor Nederland.

Ik bedoel maar...

ECN is weer zo'n club die je gewoon kunt wegbezuinigen daar ze niks nuttigs doen, want als je alleen met publieke cijfers werkt, dan krijg je bitter weinig informatie tot je beschikking in de energiesector. Bovendien interpreteren ze dat dan en schrijven 't om naar iets wat ze zelf willen laten zien.

Een rapport laten uitkomen in 2012 die dan cijfers citeert uit 2010. Dat is toch lachwekkend man.

Uit hetzelfde rapport nog een citaat: " In leegstaande gebouwen wordt nog een beperkte hoeveelheid energie gebruikt. Naar schatting is de totale leegstand nu 8%.
Bron: ECN"

Dat is weer cijfermanipulatie van de ECN natuurlijk. "leegstaande gebouwen" bevat weer geen cijfers over een gebouw dat vrijwel leegstaat maar waar slechts 1 van de 4 etages is verhuurd.

Rommelclubje dat je maar snel moet opdoeken.

https://www.ecn.nl/docs/library/report/2012/b12005.pdf

Op die manier kun je alle cijfers manipuleren natuurlijk.

Hier een ander rapport over leegstand in Nederland:
http://www.nrc.nl/nieuws/...en-is-hoogste-van-europa/

"Aan het begin van dit jaar stond gemiddeld vijftien procent van alle kantoren leeg."

Vind ik overigens ook voorzichtige inschatting. Je loopt als verhuurder tenslotte niet te koop ermee dat 't slecht met je gaat.

Maar het is alweer factor 2 meer bijna dan wat ECN citeert in hun rapport 2012.

Die ECN rapporten kun je doorspoelen dus.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2024 14:19]

[Brazos]

Ik ga niet al het oeverloos gezever lezen.

Maar het lijkt me dat het onderhand duidelijk voor je is dat je er flink naast zat. Maar dat had je zelfs zonder de cijfers al kunnen bedenken met een beetje gezond verstand.

[harrytasker]

Voor het geld hoef je het echt niet te doen, nu zijn misschien de subsidie regelingen nog interessant, maar hoe meer mensen zonnepanelen gaan leggen hoe sneller de overheid gaat besluiten om belasting te gaan heffen over bv. het aantal vierkante meters die je op je dak hebt liggen. Uiteindelijk moet de schatkist gevuld worden, is het niet linksom dan wel rechtsom....

[Anoniem: 64119]

Voor het geld hoef je het echt niet te doen, nu zijn misschien de subsidie regelingen nog interessant, maar hoe meer mensen zonnepanelen gaan leggen hoe sneller de overheid gaat besluiten om belasting te gaan heffen over bv. het aantal vierkante meters die je op je dak hebt liggen. Uiteindelijk moet de schatkist gevuld worden, is het niet linksom dan wel rechtsom....

Nee dat klopt allang niet meer. De enige voorwaarde is dat je met een oude draaischijfmeter dus nooit je belasting voordeel kwijt kunt raken (75% vd kwh prijs).
Voldoe je daaraan dan zal een PV installatie zich in de regel terugverdienen binnen 8 jaar.
(Nota bene: dat is 100% zonder subsidie, wat je dus ook niet nodig hebt)
Zorg dus dat je je oude draaischijfmeter niet kwijtraakt en je jaarlijks niet meer produceerd dan je verbruikt. Je zou zelfs nog kunnen overwegen om je installatie niet te registreren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 64119 op 22 juli 2024 14:19]

[harrytasker]

Als je de installatie niet registreert kom je waarschijnlijk ook niet meer in aanmerking voor het belastingvoordeel of wel?

[Anoniem: 64119]

Nee, je draaischijf draait gewoon terug dus je betaald kwh's (inclusief alles) minder op je energie rekening. Komt geen overheid of leverancier aan te pas.

[hardwareaddict]

Daar kwam wel overheid aan te pas. Zonder overheidsregeltjes die DWINGEN dat dit mogelijk is, zou geen energieleverancier hieraan beginnen natuurlijk.

Zij moeten namelijk nog steeds die kosten maken om die centrale te bouwen om JOU op piektijden die energie te leveren.

[Anoniem: 64119]

Je meter draait gewoon terug, daar komt geen regelgeving aan te pas.
Leveranciers en overheid hebben dus niets te eisen*.
Dat de leveranciers voor pieklevering moeten zorgen worden ze al ruimschoots voor betaald gezien de torenhoge kwh prijzen voor consumenten.

Stel je hebt voor installatie van PV 3500kwh verbruik, na PV opwekking van bv 2500kwh blijft daar dan nog slechts 1000kwh van over.

Voor PV betaalde je dus 3500kwh inclusief belasting.
Na PV betaal je nog slechts 1000kwh inclusief belasting.
PV levert dan dus 2500kwh inclusief belasting op (+/-23 cent)

Schrijft of belt je leverancier met de opmerking dat de daling in je verbruik wel heel erg stug is, reageer je met: Ja goed he !

* mits draaischijfmeter en lagere PV opbrengst dan verbruik.
_{Overigens is je score niet zo best met 35 posts (+6).}

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 64119 op 22 juli 2024 14:19]

[Brazos]

Alsof mensen gaan betalen voor zonnepanelen die ze op hun eigen daken hebben.

Hetgeen waar de overheid de financiën vandaan gaat halen zijn de conventionele bronnen. En daarmee pakken ze ook weer de mensen met zonnepanelen (deze leveren immers niet continu).

Het lastigste is nog de terugkoppeling, zonnepanelen leveren met enorme fluctuaties, als veel huishoudens gaan terugkoppelen aan het net met hun panelen zullen op dat soort momenten de windmolens e.d. worden uitgeschakeld (alles wordt gedaan om de kolen/gas centrales continu te laten draaien i.v.m. efficiëntie.)

En voor elke KW die je van het net gebruikt moet je geloof ik iets van 5/6kw terugleveren. En aangezien de overheid steeds minder gaat uitgeven (zorg particulier, sociale zekerheden verminderen, andere bezuinigingen etc.) hoeven wij straks minder te betalen. Goedschiks of kwaadschiks.

Het levert overigens zeker wel geld op, als je het geld hebt om erin te kunnen investeren.

[SuperDre]

er wordt niet minder uitgegeen aan zorg etc, het kost steeds meer en het wordt dus beperkt... (maargoed, als ik zie hoeveel er bezuinigd kan worden in de zorg door gewoon efficient te werken en een cap op salarissen voor bepaalde specialisten/doktoren/managers te zetten, dan hoeft er niets bezuinigd te worden......)

[harrytasker]

En aangezien de overheid steeds minder gaat uitgeven (zorg particulier, sociale zekerheden verminderen, andere bezuinigingen etc.) hoeven wij straks minder te betalen. Goedschiks of kwaadschiks.

Ik zou zeggen, droom lekker verder....

[Brazos]

[...]


Ik zou zeggen, droom lekker verder....

Dat je het al zo brengt is al erg genoeg.

Je bent het dus wel met me eens dat we bestolen worden, door onze eigen overheid nota bene. Als dat bewustzijn er is, zullen er vanzelf gevolgen aankomen. Vandaar dat ik ook zei "kwaadschiks".

Ondertussen zijn er genoeg mogelijkheden om minder belasting te betalen. Zoals je wekelijkse boodschappen lekker in Duitsland doen, nog even snel de tank volgooien, jerrycan voor de motor en grasmaaier, und auf wiedersehen.

[harrytasker]

Dat je bestolen wordt ben ik met je eens, wat ik wil aangeven is dat het volgens mij een illussie is dat je hier ooit geld mee gaat besparen. Als je het doet voor het milieu, dan kan ik me dat heel goed voorstellen.
Je moet je eens voorstellen dat niemand meer gas of electriciteit afneemt en dus geen belasting hiervoor betaald. Ik vind het persoonlijk best een mooie ontwikkeling, alleen ben ik nogal sceptisch over wat er in de toekomst mee gaat gebeuren.

[Brazos]

Of en hoeveel geld je bespaart zal ook per geval verschillen. Een éénpersoonhuishouden waarbij diegene 40 uur doordeweeks overdag werkt zal minder besparen dan een éénpersoonshuishouden waarbij diegene nachtdienst draait.

Toch kwam eruit een berekening die wij onlangs deden dat we na 8 jaar "break even" zouden spelen, en vanaf 8 jaar de panelen dus echt beginnen met geld opleveren.

Niet veel, en er zijn veel beter opties om geld te verdienen, maar vanuit milieutechnisch oogpunt lijkt het me zeker de moeite waard. Zeker nu de overheid overal van die oerlelijke molens neerzet, dat geld kan net zo goed in een fonds worden gestopt waaruit mensen panelen kunnen financiëren. Beter voor het milieu (horizon vervuiling, vogelpopulatie, en vis populatie off-shore) en ook nog eens beter voor de inwoners. (o.a. geen "middle-man").

[ZenTex]

Duitsland heeft geen shell, maar wel een enorme voorraad aan steen en bruinkool. Dus ipv van lekker gemakkelijk en goedkoop energie op te wekken met deze erg vervuilende fossiele brandstoffen doen ze dat liever met (dure) zonne energie. hulde!

[Anoniem: 415735]

Kijk nog eens goed naar je cijfers.

Duitsland behoorde in 2012 wereldwijd tot de top10 producenten van kolen en is bovendien netto een top10 importeur van kolen (iea.org, keyworld2013.pdf ).

[Anoniem: 64119]

Yep, maar blijkbaar inmiddels ook een record aan landelijk PV aandeel in het verbruik
Maar blijf vooral (steenkool) zwart kijken naar wat er nog niet goed gaat......

Overigens kunnen mensen in NL die wel zelf hun groene energie willen opwekken maar geen mogelijkheid hebben voor PV stroom afnemen van een eigen CO-OP windmolen:
https://www.windcentrale.nl/

[Anoniem: 415735]

Voorlopig werkt windenergie vooral als verstorende factor op de energiemarkt en leidt amper tot CO2-reductie.

Windenergie heeft vooral nut indien energie efficient opgeslagen kan worden. Om dat te bereiken is een combinatie van institutionele en technologische doorbraken nodig. Dergelijke doorbraken brengen risico's mee voor private investeerders.

[Silmarunya]

Hoe zorgt windenergie voor verstoring van de markt? Het aandeel van wind is voldoende klein om eventuele overschotten te compenseren met het cyclen van gascentrales en stuwdammen en die zijn altijd al bedoeld geweest om pieken op te vangen.

[Anoniem: 415735]

In 2012 was het aandeel van wind binnen de EU 11,4% (ieawind.org).
Als gevolg van piek-aanbod van wind (systeemeigenschap) sluiten zowel kolen -en gascentrales in de EU (windpowermonthly.com, 1-11-2013).
Het gevolg is dat de leveringszekerheid daalt, minder efficient is en dat minder structurele CO2-reductie kan worden behaald.

[Anoniem: 64119]

Voorlopig werkt windenergie vooral als verstorende factor op de energiemarkt en leidt amper tot CO2-reductie.

Windenergie heeft vooral nut indien energie efficient opgeslagen kan worden. Om dat te bereiken is een combinatie van institutionele en technologische doorbraken nodig. Dergelijke doorbraken brengen risico's mee voor private investeerders.

Nee, dat is een oud fabeltje.
Tot 20 procent alternatieve energie is er "geen vuiltje aan de lucht".
Alle vormen van energie opwekking hebben baat bij opslag, groen of niet.

[Anoniem: 415735]

"Nee, dat is een oud fabeltje."
Ik ben heel benieuwd naar je bronnen. Je weet toch wel hoe wind in Noord-West Europa werkt en hoe dit de energiemarkt verstoort?

[Pietervs]

Je weet toch wel hoe wind in Noord-West Europa werkt en hoe dit de energiemarkt verstoort?
zelfde vraag aan jou die jij aan aan tram0001 stelt: wat zijn jouw bronnen? Want ik ben wel erg nieuwsgierig als je zoiets roept

[hardwareaddict]

Duitsland is heel handig in de energiesector virtueel op te delen in 2 werelden.

Namelijk die van de consumenten, die maar paar procent van de energie gebruiken, en 't bedrijfsleven, die de rest consumeren

[Anoniem: 64119]

Dat is in Nederland al net zo'n drama.
Consumenten betalen hoofdprijzen en de industrie krijgt systematisch mega-korting.

Samson heeft gemeend de industrie (ruim 75% aandeel) volledig buiten schot te kunnen laten qua groene energie verniewing en zich alleen op de consumenten te richten. Hierdoor hebben we straks het effect dat van de overige 25 procent we wellicht een paar procent groener gaan worden......

@hieronder: het is mij een raadsel wat het (foute) ambtenaren aandeel vd beroepsbevolking te maken heeft met PV, maar kijk hier eens (6% in 2012) :
http://www.arbeidenoverhe...ers%20-%20juli%202012.pdf
0,9 miljoen FTE in de zorg per 2012:
http://www.azwinfo.nl/ass...id_in_Zorg_en_Welzijn.pdf

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 64119 op 22 juli 2024 14:19]

[Anoniem: 368158]

?????

We hebben 1 mln ambtenaren in Nederland, een semi ambtenaar is in jou ogen dus praktisch de rest van Nederland (op beroepsbevolking van iets meer dan 7 mln)? We hebben geen hamer en sikkel in onze vlag voor zover ik weet.

Daarnaast als je goedkope energie wil hebben dan moet je kolen nemen, nuclear is in veel gevallen de op 1 na duurste vorm

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 368158 op 22 juli 2024 14:19]

[hardwareaddict]

Ik citeerde CBS cijfers.

www.cbs.nl

Nederland heeft 2 ambtenaren voor elke ambtenaar in Duitsland (omgeslagen naar bevolkingsgrootte).

Dit waar Duitsland ook zeer socialistisch is richting haar burgers.

[Brazos]

Nederland leunt veel te veel op haar kostbare gas.

Dat gas is verantwoordelijk voor een groot deel van onze welvaart.

Energie importeren is duur, en voor elke Euro gas die we importeren zullen we een Euro van iets anders moeten exporteren. Het feit dat we qua gas zelfvoorzienend zijn (en zelfs een deel exporteren) heeft een positief effect op ons handelsoverschot, dat niet geheel ontoevallig behoorlijk groot is (zelfs voor een "doorvoerland").

Ondertussen hebben we 5.5 miljoen (semi) ambtenaren (2.2 miljoen zorg, 2.3 miljoen semi ambtenaar en 1 miljoen direct)

tegen maar 0.6 miljoen die werken in de industrie.

Dit zou ik nog maar eens bekijken, hier klopt namelijk niets van.

Elke persoon in de industrie dokt voor ruim 9+ (semi) ambtenaren.

Dus een docent voegt niets toe? Arbeiders in de industrie hebben geen zorg nodig? Voor eventuele belastinginkomsten heeft een douanemedewerker geen enkel nut?

Beetje rare redenatie zo, los van het feit dat je cijfers niet kloppen klopt de redenatie ook niet. Het is in Nederland hoe dan ook zo dat 6/7 miljoen mensen werken voor 16,7 miljoen, en dat een maatschappij altijd "overhead" heeft, en slechts enkelen werken in/aan een industrie die als uiteindelijk resutaat een vergroting van de interne waardekring heeft.

[hardwareaddict]

Nu moet je niet doen alsof Nederland het zo goed doet.

Zo maakte het ABP op haar vermogen in 2013 maar 6.2%, terwijl in 2013 alsj e alleen de AEX bezat, je dus ruim 20% had gemaakt (reken dividend er ook bij!).

Dit is ook waarom bijna elk jaar de aap die met pijltjes gooit het wint qua beleggingsresultaat van de pensioenfondsen.

Als we die 6.2% nemen en doen alsof dat gemiddelde is van alle pensioenfondsen over 2013, dan praten we dus over een gemist rendement van 14%.

14% * 1200 miljard belegd vermogen = 168 miljard euro gemist aan rendement voor de gepensioneerden. De top 10 beleggers maakt overigens MEER rendement dan het beursgemiddelde, dus die 20% was in 2013 geen rocket science om te behalen als beleggingsresultaat.

Historisch gesproken harkt de beurs gemiddeld tegen de 12% aan rendement binnen per jaar en de pensioenfondsen rond de 6%.

We missen dus ruim 5% dan aan rendement per jaar historisch.

5% van 1200 miljard = 60 miljard per jaar GEMIDDELD.

De hoofdschuldige is Den Haag. Die dachten en denken dat je regeltjes kunt maken hoe je goed moet beleggen. Een staatsalgoritme dat dus vet winst zou moeten maken.

De invloed van de gasverkopen zijn dus lachwekkend weinig met wat ze missen aan rendement op geld van de burger, die dat moest afdragen aan een pensioenfonds. Daarmee is het door de overheid dus gedwongen UIT de samenleving gehaald dat geld.

Terwijl als dit in de economie rouleren zou, dan maakt 't bedrijfsleven er dus gemiddeld 12% per jaar op...

die gasverkopen stellen dus niet zoveel voor als Den Haag zijn zaakjes wat beter op orde zou hebben.

[Brazos]

Nu moet je niet doen alsof Nederland het zo goed doet.

Waar heb ik dit beweerd? Qua handelsbalans doen we het inderdaad heel goed. Zegt verder weinig over het totaalplaatje.

De invloed van de gasverkopen zijn dus lachwekkend weinig .....

Je snapt de werking niet helemaal. We praten hier over een handelsbalans, die bestaat uit verscheidene soorten kapitaal/waarde invlucht en uitvlucht, de gasverkopen zijn nog niet eens zo interessant, maar het feit dat we het meeste gas niet hoeven te importeren zorgt ervoor dat we niet jaarlijks met een handelstekort/evenwicht zitten. Het draagt dus enorm bij aan onze welvaart, in de zin van dat het een gelijke hoeveelheid jaarlijkse import mogelijk maakt.

Terwijl als dit in de economie rouleren zou, dan maakt 't bedrijfsleven er dus gemiddeld 12% per jaar op...

Meer kapitaal is niet evenredig meer winst.

Verder gooi je met belachelijke cijfers zonder ook maar enige vorm van onderbouwing, net zoals met je aantal ambtenaren en energieverbruik klopt er geen zier van. Kom eerst maar eens met wat bronnen, misschien dat het dan duidelijk wordt waar je eigenlijk over praat.

Laat ik je alvast een handje helpen :

Het gemiddeld rentabiliteit eigen vermogen van de grote ondernemingen in Nederland bedroeg in het eerste kwartaal van 2014 1,9%. In 2013 kwam het gemiddeld amper op de 2%.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...t/indicatoren/gov-rev.htm

Daar ga je dus met wat pensioengeld geen 20% uit trekken.

Niet dat pensioenfondsen iets te maken heeft met het gas verhaal, maar kennelijk moest dat erbij.

Het MKB draait verder zon 8,8% REV (Panteia rapport 2014), ook daar nog geen 12% in het zicht.

Daarmee is het door de overheid dus gedwongen UIT de samenleving gehaald dat geld.

Eerder had je het nog over een rendement van 6,2%, zoals je aangeeft wordt dat geld geinvesteerd en gaat het dus zeker niet "uit de samenleving."

[motormuis]

Een van de redenen dat Duitsland moeite heeft met de pieken van zon- en wind energie is doordat de kolencentrales niet goed kunnen starten en stoppen. Ondanks dat dit zorgt voor een energieprijs van minder dan 1 ct op piekmomenten, kan het toch nog uit.

[hardwareaddict]

Het valt wel mee. We praten hier over een paar procentpunt van de energie als 't gaat om zonneenergie en windenergie.

Gros van de tijd produceert dat 3% efficient of helemaal niet.

De pieken liggen bij zonsopgang en bij zonsondergang. In de winter zijn de pieken in stroomverbruik altijd hoger en dan is het nog donker en meestal is er stuk minder wind tijdens zo'n piek.

Dus dat is waarom zonneenergie en windenergie complete geldverspilling is - je vangt je pieken er namelijk niet mee op.

[HMC]

Tja, Duitsland heeft geen Shell, dus alle belang om zoveel mogelijk over te schakelen op duurzame energie.

Nederland heeft ook geen Shell.
Shell is gewoon een particulier (privaat) bedrijf wat zijn gedolven grondstoffen aan een ieder verkoopt, ook aan NL.

Ok, een aantal (hoofd-)kantoren staat in ons land, maar daar houdt het wel mee op.

Er is ook zeker weinig Royal aan Shell.
Edit: Ok, wel Royal in die zin, maar Bea is ook geen NL staatsburger, in die zin dat zij al HELEMAAL geen belasting betaalt.

En dat ze niet eens zoveel belasting betalen, weten we inmiddels ook.

[Reactie gewijzigd door HMC op 22 juli 2024 14:19]

[Anoniem: 14038]

Ehmm.... Bea is grootaandeelhouder van Shell. Dus dat Royal klopt wel. Dan is het geld wat ze van de overheid krijgt eerder zakgeld wat ze van Shell overhoudt. (En dan toch de verbouwing van haar paleis laten betalen.)

En die piekmomenten in de stroomopwekking kan je juist mooi gebruiken voor het opladen van elektrische auto's. Als ze daar een slim distributienetwerk voor gebruiken die dat regelt dan maakt het niet meer uit hoe je de stroom opwekt omdat je een buffer hebt. En als je navenant elk auto,motor,bus,vrachtwagen elektrisch hebt dan heb je een gigantische stroombuffer.

[Anoniem: 368158]

Shell betaalt net als elke multinational zo min mogelijk en maakt gebruik van belastingontwijking (altijd mooie uitspraak is "the difference between tax avoidance and tax evasion is the thickness of a prisonwall") en ja onderaan de streep betaalt de burger en mkb dit gat (iemand moet het betalen). Toch ben ik nog niet helemaal eens met Shell weg zetten als bedrijf met weinig invloed op Nederland. Ze betalen zeker nog wel een behoorlijk bedrag in belasting jaarlijks (in absolute getallen niet relatief), zijn een groot werkgever, kenniscentrum, investeren kapitaal in Nederland en vergeet niet hebben een grote lobby in Den Haag.

Dus de opmerking van 'badflower' kan ik wel begrijpen. Duitsland is net als bijvoorbeeld Japan een land dat relatief weinig belang heeft op het gebied van fossiele brandstoffen (behalve kolen) en een net importer. De USA, Rusland, Noorwegen maar ook tot voorkort de UK en Nederland hadden niet alleen via de private bedrijven als Shell (en noem alle oil/gas majors maar op) maar simpelweg ook de rotzooi in de grond. Naast Shell verdienen we al jaren lekker aan het gas (en iets geringer olie) uit de Noordzee en Noord-Nederland. Daarnaast heb je nog menig relatief kleiner Nederlands bedrijf (dan Shell) dat geld aan de olie/gas sector verdient. Nederland heeft/had simpelweg veel belang bij de fossiele economie en waarom dan investeren in renewables? Met het wegvallen van de gasbaten in komende jaren en het beeld dat Europa als geheel steeds afhankelijker wordt (net als Japan/Korea nu al) zorgt voor meer focus op alternatieven.

Ik vind het wel prima eigenlijk dat we zo focussen op renewables alleen (zo als gewoonlijk) is het beleid weer een pestbende in Europa. Dat is niet zozeer de schuld van de EU maar vooral vanwege eigenbelang en egotjes vanuit de afzonderlijke landen.

[hardwareaddict]

Sinds wanneer is Shell eigenaar van energiecentrales in Nederland?

[Anoniem: 368158]

Kun je me aangeven waar ik dit in de tekst zeg?

[Brazos]

Voor zover mij bekend is het grootste deel van Shell in handen van zowel het Engelse als het Nederlandse koningshuis.

Vandaar dat Shell ook wel als een "Brits-Nederlands" bedrijf te boek staat.

[Silmarunya]

Het aandeel van beide koningshuizen in Shell wordt op minder dan 2% geschat.

[Brazos]

Omdat er boven de 3% een meldingsplicht aan het AFM bestaat (vroeger 5%).

Dit zegt verder vrij weinig, omdat er manieren zijn om dit te omzeilen (los van het invloed van het koningshuis dat makkelijk om een dergelijke regel heen zou kunnen).

in het begin van de 20e eeuw had Wilhelmina alleen nog een aandeel van 20-30%, er is voor mij geen reden te geloven dat men het aandeel zou hebben afgebouwd.

[Silmarunya]

De meest optimistische schattingen die ik ooit las over het Nederlandse koningshuis waarderen het op 2,5 miljard euro. Zelfs als dat volledig uit Shell-aandelen zou bestaan, is het nog altijd verre van 20-30% van Shell.

[Brazos]

Schattingen koop ik niks voor.

Je gaat voorbij aan allerlei constructies, met meerdere leden van het koningshuis, investeringsmaatschappijen, en dat ook nog eens in verscheidene landen.

[Silmarunya]

Vandaar dat ik ook de meest sensationele schatting nam; de meeste artikels spreken over een fractie daarvan.

[445033]

Heb je wel dan zelf al panelen op je dak? Veel mensen roepen maar doen zelf niks. Ik wek per jaar 1900 kWh schone stroom op met mijn 10 panelen.

[hardwareaddict]

En klein plasticfabriekje hier vreet 7 megawatt continuevermogen, behalve tijdens de bouwvak of als 't WK voetbal er is.

Hoe ga je die met wat paneeltjes voorzien van stroom?

Da's maar 1 klein fabriekje he.

Die kan nu al eigenlijk niet concurreren met buitenland, want die krijgen de stroom gratis.

[kimborntobewild]

Hoe ga je die met wat paneeltjes voorzien van stroom?

Niet.
't Kan wel, bijv. door de Sahara vol te plempen met zonnecellen. (En er zijn natuurlijk andere betere alternatieven kan het door jouw mensheidgevaarlijke kernenergie zoals aardwarmte, golfslag, getijde, zeestroming, wind.) Maar je moet helemaal geen plasticfabriek (meer) willen... Ooit gehoord van de plastic soep? Oftewel onze oceanen. Een liter oceaanwater vinden zonder plasticdeeltjes is al niet meer mogelijk.

[hardwareaddict]

Ben je wel eens in de Sahara geweest?

Overigens over geothermische centrales gesproken. Die zijn ook niet even lekker. In Nieuw-Zeeland zijn er verschillende.

Bij het oppompen dumpen ze overigens restanten in de rivier. Dat komt van diep ondergronds en is daardoor giftig. Hierdoor wordt door een enkele powerplant daar al de hele rivier zwaar vergiftigd.

Is dat wat je wilt?

Je een beetje inlezen in de materie kan geen kwaad hoor...

Vergis je overigens niet in hoe weinig vermogen die geothermische installaties leveren in Nieuw-Zeeland. Ofschoon de grootste ter wereld met een output van tegen de 150 megawatt, dat is bij lange na niet genoeg voor de hoeveelheden stroom die wij hier nodig hebben.

[Niemand_Anders]

Duitsland is al enige tijd wereldwijd koploper op het gebied van zonne-energie. Dat komt voornamelijk omdat de Duitse regering veel geld heeft uitgetrokken voor het subsidiëren van zonnepanelen.

Waarom mag Duitsland dit wel en China niet?

[Sissors]

Omdat Duitsland de elektriciteit opgewekt door zonnepanelen subsidieert, en China de fabrikanten van zonnepanelen. Dat zijn dus compleet verschillende situaties.

[Anoniem: 388974]

Euh dat verschil is een VVD verschil geen ecologisch verschil ...

[Sissors]

Moet dat een belediging zijn ofzo? Dat zijn gewoon twee compleet verschillende situaties. Bij de ene krijgen de Chineze fabrikanten een gigantisch voordeel tov andere fabrikanten. Bij de andere krijgen enkel zonnepanelen een voordeel, onafhankelijk van de fabrikant. Dat kan je nog steeds oneerlijk vinden tov andere energie opwekkers, en dan heb je imo een punt, maar het is niet vergelijkbaar met wat China doet.

[spacemouse]

Duitsland geeft subsidie aan zijn burgers die zonnepanelen wil. Hier wordt geen enekele leverancier bevoordeeld. Degene die de subsidie ontvangt kan zelf kiezen welk merk zonnepanelen hij koopt.
China geeft subsidie aan de producenten die vervolgens de prijs van hun zonnepanelen verlagen. Dit laatste wordt gezien als concurentievervalsing.

[Juggie0007]

We moeten gewoon af van belasting en subsidie werkt alleen verspilling in de hand http://devergetenoplossing.nl

[n00bs]

Ik blijf het herhalen, snap niet waarom de milieugekkies (ook in de politiek) hier perse windmolens willen en hier miljarden in pompen, terwijl zonnepaneeltechniek een veel snellere ontwikkeling meemaakt en al effecienter is dan windmolens. Daarnaast makkelijker in onderhoud, geen bewegende onderdelen, geen landschapvervuiling, geen gevaar voor de boten, geen onthoofde vogels.

Zonnepanelen kan heel mooi op elk dag van een groot gebouw plaatsen, verwerken in verfen, verwerken in zonwerend en electrisch opwekkende ramen. Maar neehoor wij pompen gewoon miljarden in een verloren techniek.

Samson

[Anoniem: 120693]

Investeringen in windmolens zijn nodig omdat groene energie als eerste eis heeft dat het uit verschillende bronnen moet komen. Dus zon, wind, water, biomassa etc etc. Alleen dan kan je een basis betrouwbaarheid maken die enorm prijsverlagend is.

En inderdaad je blijft het herhalen en je blijft op -1 scores uitkomen. Wellicht iets om eens over na te denken?

[Silmarunya]

Geen idee waarom je -1 krijgt, want je rant bevat een paar interessante observaties (naast een hoop zever).

- Windmolens hebben géén effect op vogelpopulaties, daar is elke studie het over eens (lees: niet hoger dan andere torenconstructies). Er is wel een beperkte impact op vleermuizen.

- Windmolens zijn geen gevaar voor schepen, omdat ze ver buiten vaarroutes worden gebouwd (denk je dat er schepen varen tussen zandbanken?).

- Het klopt inderdaad wel dat zonnepanelen zowel qua prijs als qua rendement sneller verbeteren dan windmolens. Dat maakt de techniek echter niet verloren: ze is nog altijd vrij efficiënt, uitzonderlijk
goedkoop (mits onshore) en mits correct geplaatst vrij voorspelbaar.

[Brazos]

- Windmolens hebben géén effect op vogelpopulaties, daar is elke studie het over eens (lees: niet hoger dan andere torenconstructies). Er is wel een beperkte impact op vleermuizen.

Dan heb je waarschijnlijk alleen de titel van het onderzoek gelezen.
Één van de meest bekende onderzoeken is toch wel die uit Engeland. Laten we eens wat punten pakken :

De titel : "Windmolenparken schaden vogelpopulaties niet"

Nu loont het vaak om wat verder te lezen.

De wetenschappers onderzochten tien belangrijke vogelsoorten,....

Ooh, zijn er maar 10 soorten dan?

De meeste vogelsoorten bleken op lange termijn geen last te hebben van de windmolens.

De meesten, dus niet allen.

Soorten zoals de Schotse sneeuwhoen gingen er weliswaar op achteruit tijdens de bouw van de windparken, maar kwamen nadien weer helemaal terug.

Geen effect? Dus toch wel. Maar het herstelt weer.

Enkel de watersnip en de wulp slaagden er niet in zich te herstellen.

Ooh, dus toch wel blijvende schade.

Sommige populaties, zoals die van de veldleeuwerik, gingen er zelfs op vooruit.

Dat zal wel als zij in dezelfde voedselketen concurreren als de beschadigde soorten. De natuur werkt helaas niet zo dat dit het weer vereffent.

Bovendien willen ze de effecten op nog langere termijn – meerdere tientallen jaren – nog verder onderzoeken, en wijzen ze erop dat ze geen gegevens hebben voor roofvogels, die mogelijk meer last hebben van windmolens, en voor vleermuizen.

Ook nog te incompleet voor enige conclusie dus.

Je opmerking "geen effect" is dus onjuist, het heeft dus zeker wel effect. De schade is weer een andere discussie.

[Silmarunya]

Dat is één studie.

De RSPB concludeert:

This study examined changes in golden plover and red grouse abundance and distribution, after construction, at a single wind farm site. There was no evidence for any sustained declines or change in distribution of either species on the wind farm compared to a control site. This suggests that, once operational, upland wind farms my not necessarily result in declines in bird populations. Published paper available.

Benjamin Sovacool vond (interessant artikel overigens, ik weet niet of je toevallig een universiteitsaccount oid hebt om eraan te kunnen).

Sovacool estimated that in the United States wind turbines kill between 20,000 and 573,000 birds per year, and although he states either figure is minimal compared to bird deaths from other causes. He uses the lower 20,000 figure in his study and table (see Causes of avian mortality table). Fossil-fueled power plants, which wind turbines generally require to make up for their weather dependent intermittency, kill almost 20 times as many birds per gigawatt hour (GWh) of electricity. Bird deaths due to other human activities and cats total between 797 million and 5.29 billion per year in the U.S. Additionally, while many studies concentrate on the analysis of bird deaths, few have been conducted on the reductions of bird births, which are the additional consequences of the various pollution sources that wind power partially mitigates.

Uiteraard zijn dat ook beperkte studies, maar er lijkt wel een consensus rond volgende items:

1) Windturbines, mits correct geplaatst, maken niet meer doden dan andere structuren van vergelijkbare hoogte.
2) Windturbines zijn verantwoordelijk voor minder vogelsterfte dan andere energiebronnen, met uitzondering van zon en nucleair (waterkracht maakt geen rechtstreekse doden, maar veranderingen in het lokale ecosysteem treffen watervogels zwaar).

Even een kleine terzijde: de veldleeuwerik concurreert op geen enkele manier met de vogelsoorten die achteruit gingen. Geen idee waar je die hypothese vandaan hebt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 14:19]

[Brazos]

Dat is één studie.

Óóh, maar je zei nog :

... daar is elke studie het over eens....

Wederom onjuiste informatie van jou kant dus.

Waarvoor dank.

[Reepje]

Gaat lekker daar in duitsland.
Valt ook op dat je daar wel veel zonnepanelen op de daken ziet, kom je in nederland moet je echt zoeken naar die dingen.
Ook het aandeel van duurzame energie is in duitsland hoog:

In 2012 bedroeg het aandeel van duurzame energie in de elektriciteitsproductie 22,8 procent. Windenergie was de belangrijkste bron van duurzame energie met een aandeel in de totale stroomproductie van 7,9 procent, gevolgd door biomassa (6,8 procent), zonne-energie (4,5 procent), waterkracht (3,4 procent) en huisafval (0,8 procent).

(bron de telegraaf)

Duurzame energie kan dus wel, en ik vind het jammer dat Nederland hier zo hopeloos achter loopt (maar ja "wij" hebben Shell en aardgas, dan wordt het blijkbaar moeilijker om op duurzaam en minder vervuilend over te stappen)

[simplicidad]

Valt ook op dat je daar wel veel zonnepanelen op de daken ziet, kom je in nederland moet je echt zoeken naar die dingen.

Hetgeen mij opviel toen ik dwars door Duitsland reed was dat er veel zonnepanelen te vinden was in de velden. Om de zoveel kilometer wel een array van zonnepanelen. Ook veel windmolens en dergelijke.

Het viel mij op omdat hier in Vlaanderen moet je het niet proberen en dat omdat we aan een ernstige vorm van het NIMBY lijden. Telkenmale er sprake is van windmolens of een zonnepanelenpark* dan vormt men groeperingen die tegen zijn. En als er een mierennest dreigt te verdwijnen dan heb je milieuorganisaties die zich roeren.

* het verstoort het zicht, het maakt lawaai, ... .

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 22 juli 2024 14:19]

[Brazos]

[...]

Hetgeen mij opviel toen ik dwars door Duitsland reed was dat er veel zonnepanelen te vinden was in de velden. Om de zoveel kilometer wel een array van zonnepanelen. Ook veel windmolens en dergelijke.

Dit inderdaad. Zodra je bij Groningen de grens over gaat zie je al hele velden staan.

Op daken zie je ze in Nederland ook steeds meer, maar dit soort dingen nog niet. (integendeel, men is hier in de buurt windmolens aan het bouwen van 150(!!)m hoog. (om dorpen heen).

Geef dan maar een paar zonnepanelen....

[mashell]

Geef dan maar een paar zonnepanelen....

Beide samen is een aantrekkelijke combinatie. Zonne energie is leuk bij mooi meer, en als het minder mooi weer is heb je vaak wind.

[Brazos]

Ik vind het niet zon aantrekkelijke combinatie.

VInd het spuuglelijke apparaten die midden Nederland verziekt hebben, en waarmee we de rest ook gaan verzieken. De productie is enorm vervuilend (maar in China, dan maakt het niet uit) en ze kunnen alleen uit door ze gedeeltelijk te financiëren met overheidsmiddelen.

Nee, die dingen ben ik liever kwijt dan rijk.

[Anoniem: 292610]

Wij wonen hier in drenthe in de "veenkolonien" .. rondom (!) het huis wil men 110 windmolens van 200 meter hoog bouwen. Het windpark De Drentse Monden.
Dus dan woon je echt midden in een windmolen park.
Daar is wat verzet tegen zoals dit http://www.platformstorm.nl/
Je hebt ook geen idee wat voor last het geeft, stel de schaduw van de draaiende wieken
valt een paar keer per seconde op je ramen. Dan krijg je een raar geknipper in je kamer.
Dat kon wel eens lastig zijn als je je huis wilt verkopen.
En ik ben benieuwd wat de reflecties met BV je GSM signalen doet, er vlak naast ligt
een deel van de lofar radio telescoop.
Stel overal waar je kijkt dat je bouwwerken half zo hoog als de eiffeltoren ziet.
Sommige mensen hebben dan als verzet hun dak vol zonnepanelen gezet.

Mischien heeft het ook wel voordelen, nu zitten we in de laagvliegroute van de F-16's waardoor je op minder dan 100 meter hoogte gebuzzed wordt. Dat kan dan niet meer

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 292610 op 22 juli 2024 14:19]

[Brazos]

Je bent niet de enige, hier in de omgeving zijn ze bezig 12 molens van 150m hoog te bouwen waar ook enorm veel verzet tegen is. Een deel van de omwonenden is omgekocht, een deel niet. Dit heeft de groep zéér radicaal gemaakt.

Ik verwacht dat een aantal net zo hard weer naar de grond gaan als dat ze worden opgebouwd als ik de mensen zo wat peil.

[461943]

Kijk, Duitsland snapt ten minste de voordelen hiervan. Indrukwekkend dat ze er al 50% vandaan haalden, het geeft ook aan dat het dus wel degelijk mogelijk is. Wat mij betreft gaan we hier als de gesmeerde bliksem hetzelfde doen. Het kost misschien wat, maar de beloning van bijna gratis energie en onafhankelijkheid van de OPEC is erg mooi. Om ook niet te vergeten dat we dan al klaar zijn voor wanneer de olie écht op is.

[Nevere]

Zolang je spreekt van minder economische groei wanneer je minder aardgas hebt verkocht omdat het een warme winter was, zijn de belangen voor de Nederlandse staat om zonnepanelen flink te promoten er niet.
Wat dacht je van de belastingen die misgelopen worden als je zonnepanelen echt net als in Duitsland gaat subsidiëren, energiebelasting is tegenwoordig zo hoog dat je haast net zoveel betaald als wat je verbruikt.
Die pot met geld willen ze echt niet verliezen, milieu heeft om diezelfde reden ook geen echte prioriteit het is alleen een manier om extra inkomsten voor de staat te genereren.
Kijk ook maar naar bromfietsen die 1000 tot 2000 keer meer vervuilen dan auto's die worden niet aangepakt, en die 80 km zone's die onder druk van fanatieke linkse lobby's afgedwongen worden terwijl het marginaal scheelt of je 80 km of 100 km rijd, maar ja die bekeuringen zijn wel zo lekker voor de staats en gemeentekassen.
Het is mooi wat Duitsland laat zien en wat mij betreft word er hier ook werk van gemaakt, maar de politiek kan dan geen dure hobby's en geld verkwistende projecten meer financieren.
Liever een kerncentrale meer als alternatief zodat we zelf de productie in handen houden en kunnen belasten, bijkomende risico's zijn dan ineens niet van belang.
Jaren geleden was er al een item op tv over thuiscentrale's iemand ooit nog iets van gehoord.
Zelf stroom opwekken is in Nederland de grootste gruwel waarom worden al die mega windmolenparken de grond uit gestampt, om de zelfde reden het is duur en onrendabel maar valt te belasten.
Zolang je niet moet betalen wanneer je meter terugloopt zal er echt nooit 1 prikkel van uit Den Haag komen om zonnepanelen zoals in Duitsland op de kaart te zetten.

[461943]

Misschien moeten ze in plaats van naar geld even naar de toekomst kijken, denk je niet? Energie word steeds duurder en olie raakt op. Kolen vervuilen als een malle, kerncentrales ontploffen ( er zijn meer ongelukken gebeurd dan je op basis van de kansen die ons voorgehouden worden mag verwachten) en windenergie is niet echt rendabel. Dus tenzij we op korte termijn thorium-reactors aan het werk krijgen is zonne-energie simpelweg the way to go.

[Nevere]

Helemaal mee eens.
Maar zolang men hier geen manier heeft gevonden om het te kunnen belasten is de wil er niet om het echt van de grond te laten komen.
Ik vraag me al jaren af waarom woningcooperaties geen rol daar in willen spelen.
Het duurt allemaal veel te lang, ik zou zo mijn huurhuis vol willen gooien maar ze komen met aanbieders zoals Eneco die voor een paar lullige paneeltjes hetzelfde vragen als voor een heel dak vol van een zelf gekozen aanbieder.

[gp500]

Ze zullen wel terug moeten komen op hun (idioot) besluit kerncentrales in de ban te doen.
Je hebt voor al die wind en zonne energie een goed schaalbare energie opwekker nodig die de pieken en dalen in bedwang te houden. En dat met enerme vermogens.

Kolen/gas centrales met alle CO2 en/of Kerncentrales (Gen-III+, uitbreiden t.o.v. de 40 jaar oude gen2)

http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_III_reactor

Ps: waarom krijg je zoveel onzinnge, offtopic mods.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 22 juli 2024 14:19]

[motormuis]

Als er iets niet snel schaalbaar is, zijn het kerncentrales. DIe staan gewoon stationair te draaien en start/stop je niet zomaar. Zie oa de ramp in Japan.
Wat de uitdaging is, hoe vang ja makkelijk pieken op. In Nederland lopen er testen om waterstof bij te mengen in het aardgas, ik meen op Ameland. Waterstof kan je simpel maken door electrolyse en dat kan je ieder moment starten en stoppen.

[Luxx]

Waterstof kan wel energie opslaan en omzetten, maar dit heeft tot nu toe een behoorlijk laag rendement. En schaalt ook niet Super. Voor het opvangen van pieken is het dus eigenlijk met de huidige technieken niet zo geschikt. Misschien dat nieuwe technologie dit nog verbeterd, maar nu is het geen ideale oplossing.

[motormuis]

Volgens mij is het electrisch rendement van electrolyse behoorlijk goed. En omzetten doe je verder niet, het wordt direct weggemengd met aardgas.

[hardwareaddict]

Ofschoon ik vind dat waterstof nog tot op de bodem moet worden uitgezocht als zijnde een interessant alternatief, is het huidig rendement voor bedrijfsleven te laag.

Prijs is alles op de open markt. Als jij dus stevig lager percentage haalt dan 50-60%, dan ga je 't dus verliezen die opdracht en kopen ze dieselmotoren.

[motormuis]

Eens, het is alleen interessant om je extra electra "af te fikken" en ga het vooral niet comprimeren tot 200 bar, want dat kost ook een hoop energie.

[Silmarunya]

Het rendement van elektrolyse is inderdaad vrij bedroevend: 20-30%.

Maar dat doet er niet toe. Het gaat hier om het benutten van stroomoverschotten die anders verloren gaan; elk rendement groter dan 0 is goed genoeg.

Een belangrijk voordeel van waterstofinjectie in het aardgasnet is dat het geen bijkomende opslag- of infrastructuur vereist. Dit in tegenstelling tot technieken zoals batterijen die weliswaar véél efficiënter energie opslaan (85% en meer), maar die fortuinen kosten aan opslaginfrastructuur.

Waterstof moet je dus niet zien als een 'efficiënte' methode, maar als een goedkope en haalbare manier om de overschotten die onvermijdelijk zijn bij variabele productie weg te werken.

[Marvin-]

Nog beter zou zijn om van die gemaakte waterstof methanol te maken met gevangen CO₂, dus CCU . Naar mijn ogen een van de betere oplossingen voor het energie probleem misschien icm batterijen in elektrische auto's aan het net (maar dat duurt nog even, de infrastructuur voor CCU staat er voornamelijk al).

[Silmarunya]

Waarom? Dan introduceer je een extra omzetting (waterstof naar methaan) en elke transformatie van drager naar drager gaat gepaard met verliezen. H2 rechtstreeks gebruiken is hoe dan ook efficiënter vanuit puur energetisch oogpunt.

Bijmengen met aardgas is een prima methode: geen extra infrastructuur nodig, en je kunt vlot tot 15-20% bijmenging gaan. Tegen we daar zijn, zullen we véél overschotten mogen maken.

[Marvin-]

H2 is een stuk lastiger op te slaan (hoge druk, lekken etc.) , de energy intensiteit per volume is hoger en het gebruik van CO₂ dat anders toch de lucht in wordt geblazen bij kolen of gascentrales. Het maken van langere ketens kan leiden tot het maken van benzine en diesel die CO2 neutral is. Niet alleen dat, maar het gebruiken van H2 voor onder andere het maken van polymeren is ook een oplossing. de mogelijkheden zijn eindeloos.

[Silmarunya]

Ja, maar hoe dan ook brengt elke omzetting een energieverlies met zich mee. Waar mogelijk moet rechtstreeks gebruik, bijvoorbeeld door injectie in het aardgasnet, dus de eerste keuze zijn. Opslag is dan niet nodig.

Zijn er dan nog overschotten kan het aantrekkelijk zijn om waterstof voor andere doeleinden te gebruiken. In de chemische industrie als alternatief voor reforming van aardgas om H2 te winnen bijvoorbeeld.

'CO2'-neutrale brandstof is een beetje een red herring. De brandstof zelf is dan wel CO2-neutraal, er moet ook een grote hoeveelheid energie worden toegevoegd om de brandstof te maken. Je moet dan al zorgen dat ook de daarvoor gebruikte energie niet uit fossiele brandstoffen komt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 juli 2024 14:19]

[cyberstalker]

Direct toevoegen aan het aardgasnetwerk is iets wat ze in Duitsland al een tijdje doen. Dit gaat echter maar goed tot een bepaald percentage (uit mijn hoofd ongeveer 15% tot 20%). Dit kan de vraag naar aardgas dus wel iets remmen, maar de vraag zal groot blijven.

Het grote voordeel van het maken van bijvoorbeeld methaan (of uiteindelijk zelfs brandstoffen als benzine) is dat je hiermee piekproductie kunt opvangen. Op een moment dat bijvoorbeeld de zon mooi schijnt, er een straf windje staat en er weinig vraag naar energie is gaat deze energie niet verloren. Het kan tevens eenvoudig gedistribueerd worden via bestaande kanalen. Als je een significant deel van je energie duurzaam wilt opwekken zul je toch enige vorm van buffering nodig hebben.

[Silmarunya]

Klopt, dat percentage heb ik hier zelf al vermeld.

Duitsland heeft voorlopig een tiental installaties, elk kleiner dan 1MW (!). Geen enkel land heeft op dit moment genoeg groene stroom over om zelfs maar in de buurt te komen van 15%.

Zelfs in de meest optimistische voorspellingen over de groei van hernieuwbare energie komen we op piekmomenten nog niet aan genoeg overschot om 15% van onze gasbehoefte in de vorm van waterstof te produceren.

Tegen de tijd dat we daar wel zijn, zal grid level storage een pak verder staan.

Vloeibare brandstoffen willen maken (uit biomassa of uit elektriciteit) is de absurditeit zelve: je aanvaardt ENORME energieverliezen, terwijl elektriciteit met een veel hoger rendement rechtstreeks kan gebruikt worden.

[hardwareaddict]

Op dit moment wordt waterstof juist geproduceerd uit aardgas. Je hebt dan stevig minder energie nodig.

Om hier op waterstof auto's te laten lopen kun je dus bijvoorbeeld aardgas vloeibaar ophalen uit middenoosten met wat grote tankers en dat hier omzetten in waterstof.

[Silmarunya]

Dat wordt inderdaad gedaan, vooral om H2 te produceren voor de chemische industrie.

Maar waarom zou je dat doen met het oog op energievoorziening? Je verandert een gasvormige energiedrager in een andere gasvormige energiedrager, met enorm verlies.

Bij elektrolyse van water zet je een overschot aan elektriciteit om in een gasvormige energiedrager om zo de kosten van opslag van elektriciteit (in een batterij, stuwmeer, vloeibare brandstof of whatever) te vermijden.

Bij reforming van aardgas ben je je elektriciteitsoverschot ook kwijt, maar zonder er iets voor terug te krijgen.

[motormuis]

Je moet het ook vooral niet opslaan, maar direct bijmengen in aardgas. Dat gaat alleen goed zolang er direct gebruik is en dat is (nog) het geval.
Anders is het maken van synthesegas met CO2 uit schoorstenen van bv raffinaderijen een goed idee. Om CO2 uit de lucht te halen, is erg inefficient, er zit circa 0.3% CO2 in de lucht.

[Reactie gewijzigd door motormuis op 22 juli 2024 14:19]

[Marvin-]

Het hele omzetten van elektrische energie naar chemische energie is omdat er overschotten zijn aan de elektriciteit kant, anders zou dit natuurlijk nooit rendabel zijn. Bij Co2 capture doelde ik natuurlijk op het halen van CO2 uit kolencentrales en gascentrales.

[Anoniem: 120693]

Als er iets niet snel schaalbaar is, zijn het kerncentrales. DIe staan gewoon stationair te draaien en start/stop je niet zomaar. Zie oa de ramp in Japan.

Wat de ramp in Japan er mee te maken heeft weet ik niet (de centrale was automatisch uitgeschakeld na de beving, gaat binnen 30 seconden), maar kerncentrales zijn zeer snel te regelen in vergelijk met andere types centrales.

[Silmarunya]

Uitschakelen =/= regelen. Regelen is het vermogen meer of minder stroom te produceren naar gelang de vraag schommelt. Binair aan/uit is niet meteen een oplossing, zeker niet als je een centrale van een halve GW en meer hebt.

Bovendien: uitschakelen kan dan wel na 30 seconden, opnieuw opstarten duurt een paar dagen.

Regelen door middel van regelstaven kan (zeker bij BWR, PWR doet daar wat lastiger om), maar liefst niet te vaak: het is een dure procedure die de levensduur van je centrale geen goed doet.

[hardwareaddict]

Mathijs_Kok,

Japan had designs type 1950.

Dan claimen dat ze "net van plan waren" die te sluiten gelooft ook geen hond.

Op het moment dat je zo'n centrale 'uitschakelt' dien je nog wel actief te koelen. Dat kost ook megawatts hoor

Verder is de vraag of je zulke joekels van kernreactoren wel wilt hebben. Waarom niet verschillende maar dan kleinere kernreactoren gebruiken?

Wat verder ook een aantal lieden ignored is feit dat die kernreactoren in Japan bezig waren om hun atoomwapens op te stoken. De wereld heeft te veel plutonium geproduceerd en zogenaamde mox-fuel is in principe een verdunde waterstofbom (uit mijn hoofd zeg ik verdund met 7% plutonium, maar je kunt percentage even opzoeken) die heel langzaam maar zeker door de kerncentrales opgestookt wordt.

Dit neemt niet weg dat het wel plutonium is wat er opgebrand wordt.

[gp500]

Dat is dus onzin, de electriciteit productie is perfect schaalbaar en nodig.
De warmte productie is ook schaalbaar, maar niet uitzetbaar.

Dat is totaal iets anders.
En een beetje waterstof opwekken, en hoeveel en waar sla je dat op.
Allemaal praktisch onuitvoerbaar op de schaal van mondiale energie opwekking.


En je opmerking over fukushima, laat helemaal zien dat je peren met appels vergelijkt of eigenlijk nog erger..

[Reactie gewijzigd door gp500 op 22 juli 2024 14:19]

[Silmarunya]

Kerncentrales zijn het tegengestelde van schaalbaar: ze produceren dag in dag uit, 24/7 hetzelfde voorspelbare vermogen.

Je zou kunnen berekenen hoeveel stroom je op het laagste punt van het jaar nodig hebt (ongeveer 40% van het gemiddelde?) en dat via kernenergie opwekken. Alles daarboven zal helaas van meer flexibele bronnen zoals hernieuwbare energie of aardgas moeten komen.

[gp500]

Dat is dus niet waar zoals ik mijn andere post ook aangeef.

Er is een basis thermische opwekking, maar die is niet van hetzelfde niveau als bij de minder dan 100% waar ze bij productie opdraaien.
Door de Regel-staven is dit aanzienlijk op een lager kernsplittings niveau te brengen.
En je kunt natuurlijk 1-2-3 van de tientallen reactoren afschakelen van het net.

En daarnaast ook nog aan de Electriciteits-opwekkingskant een en ander regelen.


Ps: ik spreek nu alleen van de uranium-splitsing.
Thorium reactors zullen nog eenvoudiger zijn, omdat ook op veel kleinere opwekkings niveau's kunnen worden opgebouwd.

[Nevere]

Klein puntje: Waar laat je het afval?
Voorlopig zijn daar nog steeds geen afdoende antwoorden op.
Kernenergie is leuk maar je legt de rekening weer bij de volgende generaties.
Ik meen te weten dat er nog het nodige gedumpt, ligt te roesten in de wereldwijde oceanen, volgens mij een tikkende tijdbom en dan de vaten in die ondergrondse zoutkoepels die volgens berichten ook door corrosie al beginnen te lekken en zo heeft tot nu toe elke vorm van opslag niet tot een definitieve oplossing geleid.
Je kan heel makkelijk alternatieven grootschalig maken en ook bufferen door bijvoorbeeld waterkrachtcentrales, hun stuwmeren weer vol te laten pompen met overtollige energie, voor de nacht.
Maar de politieke wil is er gewoon niet.

[Silmarunya]

Berging in een zeer stabiele en waterimpermeabele laag (zoutdiapieren zijn geen van beide) is een oplossing voor zeker een half miljoen jaar (meer dan nodig om het afval te laten vervallen). Een goed voorbeeld zijn diepe kleilagen zoals de Boomse klei in België.

Het enige probleem is politiek getouwtrek, niet een of andere technische uitdaging.

[Nevere]

Berging in een zeer stabiele en waterimpermeabele laag (zoutdiapieren zijn geen van beide) is een oplossing voor zeker een half miljoen jaar (meer dan nodig om het afval te laten vervallen). Een goed voorbeeld zijn diepe kleilagen zoals de Boomse klei in België.

Dat zou heel goed kunnen maar is dat wel realistisch?
Wie weet er over 1000 jaar nog van die rommel?
Laat staan over half miljoen jaar.
Ik vind persoonlijk opslag geen oplossing, kijk naar zoiets als ontmanteling van een centrale, hoeveel rotzooi je daar al aan overhoud.

[Silmarunya]

Wie hoeft er nog van te weten? Een hypothetische beschaving die de technologie heeft om zo diep ondergronds te gaan boren zal radioactiviteit begrijpen. Een beschaving van halve holbewoners zal nooit in contact komen met het afval.

Maar goed, je vindt langetermijnopslag geen oplossing. Ok, ook goed. Dan doen we het anders: opwerken in breeder reactoren zet grote hoeveelheden langlevend afval om in kleine hoeveelheden hoogradioactief maar kortlevend afval.

[Nevere]

Het blijven voorlopig toch hypothese's en geen werkelijkheid, de oplossing is er tot nu toe niet en tot die tijd is het gewoon zaak om te blijven onderzoeken en zoeken naar een blijvende schone oplossing.
Alle kansberekeningen van kernrampen die zitten er tot nu toe finaal naast, als je de ongelukken van de laatste decennia die in de openbaarheid zijn gekomen telt.
Zoiets als Fukushima, kan misschien niet bepalend genoeg zijn om een mening te herzien als aanhanger van kernenergie maar wat zijn de werkelijke gevolgen op de lange termijn voor het zeeleven, de voedselketen enzovoort.
Zonnepanelen als alternatief is volgens mij een prima manier om te voorzien in een groot deel van de energiebehoefte, tot de tijd dat er echt een goede schone oplossing is voor kernenergie.
Wat dat betreft zijn de Duitsers gewoon goed bezig.

[gp500]

Het niet ontwikkelen van kennis over kernmateriaal is iets wat we opzadelen op de volgende generatie.

Met ander vormen van kernenergie heb je zelf de overgebleven materialen van Hodedruk-reactoren nodig.
Er bestaat eignelijk niet zoiets als afval, het is altijd bruikbaar en toepasbaar voor een ander process.

Maar als men uit bangheid geen ontwikkelingen wil, laat je de oude manieren voortbestaan en kom je niet vooruit en heb je geen verbeteringen t.o.v. tsjernobil* of 7-mile of fukushima.

Je moet door en vooruit.

[hardwareaddict]

Realiseer jij je wel dat we in Nederland zeker 1000+ dumpplaatsen hebben voor heel hoog giftig spul, wat ook over miljoenen jaren nog giftig en dodelijk is?

Niet zelden ook legt men er een zandlaagje overheen en erboven ligt dan een vijvertje van de gemeente, want onder een woonwijk mag het tenslotte niet liggen...

In de zomer zwemmen er dan soms kindertjes.

Nederland ligt vol met zulke troep.

Een kerncentrale produceert ongeveer een kubieke meter hoogradioactieve troep per jaar. Dat is dus peanuts in vergelijking met die 1000 dumpplaatsen.

[Silmarunya]

Werken met regelstaven kan (wordt gedaan in Frankrijk en Illinois), maar dat heeft een negatieve impact op zowel de levensduur als de rendabiliteit van de centrale. Bovendien is het bijlange niet zo snel als gascentrales en zelfs niet zo snel als moderne kolencentrales.

Reactoren afschakelen van het net? Waarom denk je dat dat niet gebeurt?

[hardwareaddict]

Dat gebeurt niet omdat die kernenergie gratis energie is als je de centrale toch al gebouwd hebt. Gas is heel prijzig en Kolen een stuk minder prijzig, maar je moet er wel voor betalen.

[Silmarunya]

En natuurlijk omdat je een centrale die je uitschakelt maar na enkele dagen weer op volle output hebt.

[hardwareaddict]

Maar als je wat engineers fiks naar oplossingen daar laat zoeken, dan vind je ook daar wel oplossingen.

Die oplossingen zijn echter komende 60 jaar niet nodig om te vinden zo lijkt 't, want er zijn zat kolencentrales en gascentrales die eerst gesloten kunnen worden.

[Silmarunya]

Gascentrales zullen hopelijk niet al te snel verdwijnen, we hebben ze nodig als backup. Is het niet om fluctuaties op te vangen door groene stroom, dan is het wel om snel in te springen als een grote centrale door een technisch probleem uitvalt.

Overigens is er al een oplossing voor dat 'probleem': je kerncentrale niet uitzetten, maar hem laten doordraaien en de stroom op een of andere manier gebruiken. Zo overwegen sommige Arabische landen kerncentrales te bouwen en stroomoverschotten 's nachts en in het weekend te gebruiken voor ontzilting van water. Wij kunnen overschotten (weinig productief, maar goed) benutten door aan elektrolyse van water te doen, of waar mogelijk voor pumped hydro.

Het enige echt grote probleem met kerncentrales is dat ze zo groot zijn. Als ze daardoor eens echt uitmoeten (voor onderhoud, door een defect of whatever) moet je een heel grote reservecapaciteit klaarhebben om in te springen.

Voor landen met een bergachtige geografie is pumped hydro een (dure) oplossing, voor de rest van ons is dat iets waar we heel goed moeten over nadenken. Gascentrales klaarhouden is een optie, maar een héél dure. De eigenaars moeten vergoed worden voor die 99% van de tijd dat hij staat te idlen.

[jwvdst]

is dat een probleem dan dat het schaalbaar is? het is toch co2 neutraal dus als je de energie nieet kwijt kunt gooi je de stoom toch direct in de kachelpijp ipv over de turbine