Hoogste gebouw in België krijgt kleinschalige windturbine

De Zuidertoren in Brussel, het hoogste gebouw van België, krijgt een kleine windturbine op het dak. Het gaat om een pilotproject van de regering, waarbij ook naar 48 andere locaties gekeken wordt. Het dak van de Zuidertoren is 'de meest uitdagende' locatie.

Volgens Braun Windturbinen, het bedrijf dat de kleine windturbine gaat leveren, wordt het dak van de Zuidertoren gebruikt omdat de installatie op deze locatie het moeilijkst is. Als de installatie slaagt, moet dat dienen als referentie voor installaties op andere hoge gebouwen.

Het bedrijf levert een Antaris-turbine met een vermogen van 5,5kW. Bij de aanbestedingsprocedure van de Belgische regering werd ook een 7,5kW-exemplaar overwogen.

De kleine turbine wordt bevestigd op een kantelmast van zeven meter hoog en er wordt een omvormer met een vermogen van 7,5kW geïnstalleerd. Welke andere locaties deel uitmaken van de pilot en wanneer de windturbines worden geïnstalleerd, is niet duidelijk.

Zuidertoren, Brussel - Foto via Google Maps

Reacties (215)

[batteries4ever]

Hm... ik sta hier vrijwel volledig aan de zijde der critici: deze windturbine is inderdaad peanuts.
Het lijkt handig windturbines op hoge gebouwen te zetten - deze vangen dan inderdaad meer wind.
Maar de dynamische windlasten die een turbine oplevert belasten het gebouw extra, bovenop de wind die het gebouw zelf ook al vangt. Voor zo'n kleine turbine op zo'n groot gebouw is dat op zich geen probleem... maar het levert ook niet veel op en de trillingen en het geluid kunnen met wat pech eventueel wat overlast opleveren voor de "bewoners".

Leuk als politiek gebaar, economisch gezien tamelijk zinloos. Windmolens in een stedelijke omgeving ... waarom eigenlijk? Wordt de turbine nu nog naadloos ingebouwd in de architectuur, met b.v. de vorm van het gebouw als in het world trade center van Bahrein dan ziet het er nog leuk uit, maar economisch gezien... vergeet het maar! https://www.greenpeace.or...rbeelden-van-windenergie/

@freaxje: 1 MW is nog weinig, wij hebben b.v. een 8 MW turbine, die wel bedoeld is voor offshore, dan hebben we dus meer dan 1000 gebouwen nodig. Tuurlijk, dit zou een prototype zijn om het te proberen en zo, maar gaat dit opschalen naar b.v. 1 MW? Mooi van niet!

Voor het geval dat mensen denken dat ik alle windenergie maar een beetje afkraak: Ik werk als onderzoeker op het Fraunhofer instituut van windenergie, met 20 jaar ervaring.

[Verwijderd]

Ik kan alleen maar beaamen dat dit een onzinnig project is. Men zou, denk ik, beter de 'gemiddelde' bestaande windmolens van < 2MW vervangen door de 'modernere' van >= 3MW. Doen ze dat voor één enkele windmolen, dan hebben ze al meer meerwaarde gecreëerd dan wanneer ze op alle geschikte gebouwen in Brussel zo'n 5,5 kW plaatsen.

België is echter héél erg goed in het volledig verspillen van subsidies voor "groene projecten" (edit, hier een minder 'radicale' bron met info over Electrawinds). Ik ben dus erg op mijn hoede wanneer er weer zo'n project gesubsidieerd wordt in m'n land. Dat goed geloof van de groen-linkse kiezer is precies waarom zo ongeveer alles in België volledig mislukt en de andere belastingbetalers het spuigzat worden. Het is nl. zo dat vrijwel alles een maffieuze bedoeling is waarbij de dwaaste projecten, met de kleinste slaagpercentages, het meeste subsidies krijgen. Want daar kan je langer en meer geld in blijven pompen. Zodoende de echte belanghebbers langer uit het vetpotteke kunnen graaien (lees de link door).

M.a.w. groene energie in België? Ja! Graag! Maar wel enkel serieuze projecten graag. Geen dingen waar enkel naïvelingen in geloven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:47]

[SpiceWorm]

Idd, een turbine van 7,5 kW voor een enorm gebouw van 37 verdiepingen... dat is niet eens genoeg voor het energieverbruik 's nachts, als hopelijk alle computers uit staan, maar enkel klimaatsystemen, ventilatie, noodverlichting etc aan staat en de bewakingscamera's filmen. En dan nog niet eens gesproken over de daadwerkelijke productie, die gemiddeld misschien wel onder de 20% van die 7,5 kW ligt. Het kleine dak vol zonnepanelen levert vermoedelijk meer op, is sowieso goedkoper, en sowieso minder risicovol.
Het feit dat ze zeggen: het meest uitdagende dak eerst is echt een raar staaltje denken van de opdrachtgever. Een nieuw idee test je eerst onder relatief gunstige omstandigheden, en als dat goed uitpakt ga je het uitbreiden, kijken waar het nog meer toegepast kan worden.
Voor een proof of concept is het niet zo gek om het moeilijkste eerst te maken / te testen, maar dat is iets anders - natuurlijk is het mogenlijk om een kleine windturbine bovenop zo'n gebouw te monteren.
Ik ben blij dat ik niet in België woon .
En dan... kleine windmolens hebben het nog nergens lekker gedaan zover ik weet.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 20:47]

[denBoom]

Om het rendement van een windmolen te verhogen kan je 2 dingen doen. Mechanische verliezen beperken en meer wind vangen, aka grotere windmolens.

Voor onderzoek om kleine windmolens te integreren in de architectuur (zoals je Bahrein voorbeeld) zie ik het nut van subsidies nog wel in. Windtunnel en andere aerodynamische effecten kunnen misschien nog wel uitgebuit worden door kleine turbines die slim opgesteld staan en ontworpen zijn voor hoge windsnelheden.
Al zullen deze ook geen grote hoeveelheden energie opwekken.

Een kleine molen zoals deze bovenop een vierkante blok plaatsen lijkt mij ook weinig zinvol.

[Robbaman]

In een poging de positieve kant te bekijken:

Zoals je zegt gaat het wel om een pilotproject. Het kan dus best zijn dat het zo meteen de norm is dat al tijdens de bouw van alle gebouwen > 100m (bijvoorbeeld) een windmolen die bijvoorbeeld 50kW+ kan opleveren.

Dat is nog steeds lang niet genoeg om het gebouw volledig van stroom te voorzien, maar het helpt zeker. Zo'n pilotproject kan nuttig zijn om te kijken waar de knelpunten zitten die nog moeten worden aangepakt.

[PizZa_CalZone]

Waarom is dit moeilijker dan een paal op de grond? De paal staat er nu immers al in de vorm van een gebouw. Hoge gebouwen vangen veel wind toch? Prima locatie zou ik zeggen... of is er te veel wind?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 20:47]

[Drumatiko]

Ik verwacht dat met name het beperken van trillingshinder een belangrijk punt is i.r.t. het bestaande bouwwerk, maar gezien de beperkte afmeting moet dit op te lossen zijn. Het (verticaal) transport zal gezien de hoogte het lastigste zijn.

[Verwijderd]

Als een windmolen trilt zet je hem uit. Bij normaal gebruik heb je daar amper last van.

[jqv]

Gezien de grootte van de windmolen volstaat een simpele lift en een trap naar het dak.

Doorsnede.maximaal 4 meter voor de wieken. Dus Max 2,33 per wiek.

Een de voet kan in segmenten...

Dus valt reuze mee.

Het zijn geen windmolen van tientalle meters.

[ACM]

Het is vast lastiger om hier een fundering in te "boren" dan bij een normale bodem?
Verder kan je aan het dak op de foto zien dat het ook niet heel egaal is.

[Reactie gewijzigd door ACM op 23 juli 2024 20:47]

[PizZa_CalZone]

Ik kan me voorstellen dat de wieken niet in de lift passen, maar het grootste deel van de materialen voor windmolens wordt toch reeds per helikopter ingevlogen? En hoeveel fundering heb je nodig? Het pand is immers al vastgeankerd in de grond.

[ACM]

Maar waar schroef je die molen precies aan vast? De wind gaat er natuurlijk flink tegenaan duwen, dus je wilt wel dat het goed stevig is.

Daarnaast worden vziw windmolens nu met een hijskraan in elkaar gezet. En dat gaat met dit gebouw inderdaad ook niet lukken. De lift zal sowieso niet helemaal tot het dak gaan, dus het is ook maar de vraag of je je zware materiaal via het laatste stukje trap daar kan krijgen.

[Coolstart]

Ik denk dat we de uitdaging allemaal wat overschatten. Deze 5,5kw turbine weegt 57Kg en kan gewoon door een deuropening. De wieken zijn 2meter per stuk (passen dus in de lift) en wegen amper 7kg. Dus al bij al is dit ding niet moeilijker dan de verhuis van uw wasmachine + 4 ladders.

Dat de windkrachten betreft moet je je ook weinig zorgen maken. Indien de wieken gemiddeld 20cm dik zijn en 2 meter lag dan heeft elke week een oppervlak van 0,4m2 x3 wieken = 1,2m2, tel daar nog wat extra bij voor de mast en de motor en je komt op 2,5m2 frontaal oppervlakte.

Stel er komt een orkaan langs aan 50m/s (180km/h) wind, ver boven de hoogst gemeten windsnelheid in Belgie.

50m/s wind genegeerd een druk van 1500 N/m2 * 2,5m2 = +- 375Kg. Een staalkabel kan ongeveer een goede 100kg aan per millimeter dus als je een de mast vastmaakt met 3x4mm kabel en een betonankertjevan 10mm kan je makkelijk over die 50m/s windkracht.

Zo'n daken liggen vol dikke betonnen vloeren en stalen balken. Net zoals ze gsm-zendmasten en trapladdertjes vast maken ook deze turbines vastschroevenaan de bestaande structuur.

Ik zou zeggen...peace of cake.

Maar eerlijk...5,5Kw... dit zijn zo banale cijfers dat je er beter niet meer over spreekt, zelfs niet al zet je er 10 op, de efficiënte van de kleine turbines zijn bedroevend laag en de kosten voor installatie hoog. Wat dakbelasting betreft moeten ze zich geen zorgen maken...Dan zou een bezoekje op het dak van een rondbollige medemens ook een probleem moeten vormen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 20:47]

[DFKT]

Piece of cake? Het gebouw Westraven in Utrecht is ontruimd geweest vanwege trillingen veroorzaakt door een glazenwasinstallatie.

http://www.nlingenieurs.n...w-westraven/#.W_MHBxi0t-E

Ik zou dus niet zomaar veronderstellen dat het zo eenvoudig is...

[StGermain]

Tja je kan alles kapot krijgen mits je gaat trillen op de eigenfrequentie van het gebouw. Lieven Scheire kan het mooi uitleggen: https://youtu.be/WRpJgMLNpjI

[SteroiD]

Voor dit soort turbines heb je normaal geen kraan nodig. Je moet je ook geen gigantische turbine gaan voorstellen. Die dingen kunnen op de grond (of op een dak) in elkaar gestoken worden en dan wordt het geheel rechtgekanteld met een takel.

Al je spullen op het dak krijgen wordt inderdaad nog wel lastig, maar ook daar zijn genoeg oplossingen voor. Airdrop met een heli is daar één van, maar een kraan kan gerust ook: die grote kranen waar ze tegenwoordig de grotere turbines mee zetten op land, raken ook tot aan het dak van de Zuidertoren (171m).

Al bij al lijkt me vooral de combinatie van alles een uitdaging: een turbine gaan zetten in een drukke stad op een hoge toren die daar eigenlijk niet voor ontworpen is. Best wel leuk, maar langs de andere kant toch een beetje zuur: België heeft een zwaar tekort aan "always-available" elektriciteit (zeker als je de kerncentrales wil gaan sluiten). Wat windmolentjes van 7,5kW gaan daar bitter weinig aan veranderen. Maar toch wordt er overheidsgeld naartoe gepompd dat veel beter aan andere zaken kan besteed worden in het energievraagstuk...

[Reactie gewijzigd door SteroiD op 23 juli 2024 20:47]

[Cerberus_tm]

Is het niet ook lastig om de molen zo te verankeren dat hij niet een stuk uit het dak kan scheuren wanneer hij omvalt tijdens een storm of zoiets?

Is zo'n kleine molen dan werkelijk zoveel inefficiënter om te bouwen dan een grote? Wordt er geen winst behaald doordat je geen lange leidingen en andere infrastructuur hoeft aan te leggen, maar de molen op korte afstand op het electriciteitsnetwerk van het gebouw kunt aansluiten?

[stresstak]

De lift zal sowieso niet helemaal tot het dak gaan, dus

Waarom zou een lift niet tot het dak gaan ? Je bedoelt wellicht tot boven het dak, daar waar de molen moet komen.
Voor de toekomst kan men met dit soort dingen rekening gaan houden. Dat scheelt.

[ACM]

Bij hoge gebouwen is het vziw erg gebruikelijk om de bovenste "verdieping(en)" te behouden voor installaties.
Daar gaat niet per se een lift heen. Sowieso gaat een lift inderdaad zelden tot 'op' het dak, wat o.a. ivm praktische redenen niet zomaar anders kan (want waar plaats je dan de liftmachines?).

Om gelijk nog een concreet voorbeeld te geven; ik was bijvoorbeeld eerder dit jaar bij een open dag van het hoogste gebouw van Leeuwarden, en om bij het panorama-punt (de bovenste verdieping) te komen moesten we nog twee verdiepingen met de trap. Die trap had verder alleen maar deuren naar installaties en we waren toen dus uberhaupt nog niet op het dak.

[Reactie gewijzigd door ACM op 23 juli 2024 20:47]

[stresstak]

Bij hoge gebouwen is het vziw erg gebruikelijk om de bovenste "verdieping(en)" te behouden voor installaties.

Dan heb jij het niet over woongebouwen. Alwaar je riant in een penthouse kunt wonen, zijnde de bovenste verdieping.

[ACM]

De precieze constructie zal uiteraard varieren van gebouw tot gebouw en met het doel van het gebouw. Bij een woontoren is de bovenste verdieping relatief belangrijk, zeker ivt een kantoorgebouw waar je vooral op de specifieke vierkante meters grond veel kantoorruimte wilt realiseren.
Anderzijds is het weer minder gebruikelijk om bijvoorbeeld een gebouw-breed/hoog klimaatsysteem te hebben in zo'n woongebouw.

Maar ook in woontorens zal er e.e.a. aan installaties ter hoogte van de hoogste verdieping of daarboven staan. Of dat met een 'echte' verdieping is of met wat extra 'blokken' op een dak zal uiteraard varieren. Voor een penthouse van 2 verdiepingen vinden de architecten het vast ook heel handig dat de lift niet tot de bovenste verdieping daarvan hoeft te gaan

[ejabberd]

Het nieuwe kraantje van Sarens gaat 100 meter hoger dan dit gebouw: https://radio2.be/oost-vl...er-wereld-in-gentse-haven

[Helium-3]

Wil je die windmolen gewoon op het betonnen dakje zetten? dat scheurt zo eraf bij een laag windkrachtje zelf. Windmolenpalen staan (zeer) diep en stevig in de grond verankert omdat ze een enorme tegendruk moeten leveren. Alle energie die het ding opwekt (plus wat verloren gaat in de remmen) wordt namelijk er tegenaangedrukt. (nerdmodus: actie is reactie, reken maar eens uit hoeveel newton kracht er bij 7 kW al op staat.... en dan nog rekening houden met de extreme hefboom die zich vormd op aan de basis van de windmolenpaal) dus dat is niet niks

[Verwijderd]

Precies..
ik zie een tweede toren van Pisa aankomen in Europa

[satoer]

Gewoon spanning op de turbine zetten, dan blaast de molen het gebouw gewoon weer recht.

[Bitmaster]

Haha ja, alleen kost het dan theoretisch meer stroom om het weer recht te krijgen dan dat het oplevert.

[aadje93]

Dat maakt niet uit, gaat om het groene imago van een windmolen op je dak

[Tommy_K]

Zijn die problemen niet een beetje waar de windmolens met verticale as(windturbines) voor ontworpen zijn?

[dengregg]

Ik denk niet dat een dak standaard voorzien is om als fundament te dienen voor een extra constructie van deze aard.

[Verwijderd]

Moderne daken hebben een groot draagvermogen omdat architecten er rekening mee houden dat er later dingen bij komen. Van bakjes voor glazenwassers, via zware warmte wisselaren tot aan nieuwe liftmotoren.

[DFKT]

Laat ik één illusie voor je wegnemen: architecten houden totaal geen rekening met welke kracht dan ook. Daar is de constructeur / adviseur constructies voor (ben ik toevallig zelf)

En nog een andere illusie: dat een dak standaard op meer belasting wordt uitgerekend dan waar deze voor bedoeld is. Gebeurt ook niet. Dat heeft namelijk niet alleen consequenties voor de dakvloer zelf, maar ook voor de constructie er onder (kolommen, wanden, etc.) Een projectontwikkelaar gaat niet standaard die voorinvestering doen, die laat meestal het dak dus uitrekenen op wat er bij oplevering op komt, niet op wat er mogelijk in de toekomst op komt. Onder het mom van "we'll cross that bridge when we get there". (Dit is redelijk zwart-wit gesteld, maar het gaat ook om wat "standaard" is bij het uitwerken van gebouwconstructies)

Belangrijke redenen waarom je niet zomaar een windturbine op het dak van een hoogbouw plaatst, naar mijn idee (heb er zelf nog nooit één uit hoeven rekenen):

• trillingen (als gevolg van wind via de mast naar de dakconstructie toe) --> hier kunnen gebruikers in het gebouw hinder van ondervinden als dat niet goed getackeld wordt,
• de krachten uit zo'n mast naar de vloer toe (buiging, vind een dakvloer niet leuk) en
• de krachten naar je gebouwfundering toe (voldoende rendement = voldoende molenoppervlak = extra windbelasting op je gebouw = extra krachten naar je fundering toe, dit gaat exponentieel naar de hoogte van je gebouw)

[Reactie gewijzigd door DFKT op 23 juli 2024 20:47]

[Churitos]

Inderdaad zijn trillingen een belangrijke reden, alhoewel je dat nog zou kunnen opvangen met een speciale voet. Maar dan praat je over een deel van de trilling wat je kan oplossen. Er ontstaan denk ik in verschillende frequenties trillingen door verschillende acties.

Een andere belangrijke reden is het geluid wat een windturbine maakt. Door het draaien van de bladen krijg je een soort suis geluid. Het lijkt me erg storend als je daar woont of werkt om de hele tijd in dat geluid te zitten.

Maar het is een test, dus laten we het zien:)

[Mr777]

Daar komt nog bij dat het hele gebouw op een sokkel staat die smaller is dan het gebouw zelf. Architecturaal gezien misschien wel een hoogstandje, maar ik krijg er nog steeds de kriebels van als ik er langs loop.

[Reactie gewijzigd door Mr777 op 23 juli 2024 20:47]

[Praetextatus]

Er zijn heleboel factoren die hier een rol in spelen. Je hebt natuurlijk het materiaal wat nodig is voor het opzetten en installeren van de boel. Maar hierna wil je ook goed onderhoud kunnen doen, onderdelen kunnen vervangen. Maar er zijn ook zaken waar men niet vaak aan denkt, namelijk geluidsoverlast, of resonantie die wordt door gegeven door de winturbine, aansluiten op een bestaand nieuw systeem voor energie, inrichten van het beheer proces, toegang tot het pand bij bij bepaalde (nood) situaties etc.

Afhankelijk van de hoogte van de turbine moet er wellicht ook worden gekeken naar de luchtvaart die ook graag op de hoogte zijn van zeer hoge gebouwen en aanpassingen (in de hoogte) daarvan.

Dus er komt echt wel heel veel bij kijken.

[s0larus]

Het structuur van het gebouw is gemaakt om de huidige wind weerstand aan te kunnen. Met de turbine erbij moet het architectuur opnieuw gemodelleerd en getest worden om te zien of er structurele gevolgen zijn ivm de veiligheid.

[RobinKuijp]

Zal inderdaad zoals ACm zei te maken hebben met de bevestiging op het dak, maar zeker ook met de daklast.

[PizZa_CalZone]

Daklast is inderdaad een logische waar ik nog niet over had nagedacht. Je zou het gebouw moeten ontwerpen met een windmolen in gedachte.

[Verwijderd]

Niet als het een klein modelletje is als dit. Die kan op vrijwel elk modern gebouw zonder veel aanpassingen.

[Yoshi]

Ik denk dat de vgl opgaat ten opzichte van andere gebouwen. Nu ik kan me wel voorstellen dat enkele palen met ankerpunten, op maat, wel steviger en / of gemakkelijker zijn dan een dak van een gebouw dat er niet op voorzien is. Anderzijds ken ik er niet veel van

[Michael Smit]

hoe ik het lees bedoelen ze dat de installatie bij deze toren de moeilijkste is van de rest van de torens waar ze deze turbines willen plaatsen.

[HKS-Skyline]

Ik denk eerlijkgezegd dat het gewicht het probleem is, een dergelijke generator gaat richting de 400 a 500 kilo, als je dat op een zuil in de wind wilt zetten dan heb je het over misschien 1500 kilo op een klein stukje dak waar ook nog eens flinke zijwaardse kracht op komt te staan als het waait. Daar zijn daken niet op berekend. Zou je er bij het ontwerp van het gebouw al rekening mee houden dan is het minder problematisch, maar in dit geval moet er waarschijnlijk een hoop aan het gebouw gebeuren voor het er geschikt voor is.

[Craftop]

Een windturbine op land (of in zee) heeft inderdaad een flinke fundering nodig omdat een windmolen grote momenten creëert. Zelf een kleine turbine kan voor flink wat 'thrust' zorgen. Daarnaast zijn andere uitdagingen het tegengaan van trillingen en geluidproductie. Er zal een vorm van demping geïnstalleerd moeten worden en er zal getest moeten worden of de molen niet te veel geluid maakt boven op een gebouw.

[bilgy_no1]

Rondom gebouwen is altijd veel turbulentie en dat vinden windmolens niet prettig. Wellicht dat dat het lastig maakt als het op grotere hoogte ook nog harder waait.

Voor de verankering zal het niet zo'n probleem zijn. Het Nederlandse bedrijf WindChallenge maakt ook kleine turbines en die zijn zelfs los te plaatsen.

Ibis Power maakt een gecombineerde wind/zon generator die nog meer en constanter stroom opwekt.

En eerder was er eDonkey met een kleine dakturbine, maar die zijn failliet gegaan.

[DFKT]

Heb je de fundatie van zo'n windturbine die "op de grond" staat wel eens gezien?
http://members.chello.nl/~ahj.domhof/Windmolen/9.jpg
Hint: dit wordt uiteindelijk één grote klomp beton.

Heeft allemaal met sterkte en stijfheid van de fundatie van je mast te maken.

Zie verder mijn reactie op falconhunter hieronder...

[PPie]

Plus dat het er niet is als je het nodig hebt en andersom.

Je bedoelt zoals kerncentrales niet uit kunnen en dus 's nachts te veel opwekken, zodat Frankrijk het goedkoop moet verkopen?

Windenergie is per definitie onbetrouwbaar.

De capaciteitsfactor van hoge windmolens is ondertussen beter dan die van kerncentrales, naast het feit dat deze CF gekozen kan worden bij de implementatie.
Daarnaast is een gedistribueerde opwek betrouwbaarder dan een enkele, (veel te) grote centrale.

[Sietse Vliegen]

Ok, reken even globaal mee. 5.5kW levert per uur nog geen 1 euro op (in België nog veel minder, maar dit rekent makkelijk. Die molen moet dus 15.000 uur op maximaal vermogen draaien om zichzelf terug te verdienen, dat is al bijna 2 jaar. Máár:

- het waait lang niet altijd voldoende, zeker niet in stedelijke gebieden. De werkelijke termijn is dus veel langer
- soms waait het juist te hard. Goede molens hebben een rem of worden stilgezet. Slechte waaien dan kapot.
- installatiekosten en onderhoud zijn niet meegerekend
- wat is de technische levensduur van die molen? na hoeveel jaar moet je hem vervangen?
- idem voor de omvormer?

Op de website geeft de fabrikant zelf voor Brussel een jaaropbrengst van ca. 8.000 kWh oftewel 1.600 euro (gunstig gerekend). Dan zit je dus alleen voor de molen op een kleine 10 jaar terugverdientijd.

Om een lang verhaal samen te vatten: een onzinnig project.

[murkienl]

Je gaat alleen even voorbij aan het feit dat die energie dan groen opgewekt is en dat het niet het doel zou moeten zijn om per definitie goedkoper te zijn.

[kidde]

Als het doel is om groene energie op te wekken, is het nog steeds onzinnig:

-Een turbine kost tegen de $1,25 per Watt opgesteld vermogen. Dus voor 16.000 euro kan je een turbine voor 16,5kW kopen; en op een 'makkelijkere' plek zetten (naast Tihange of Doel of zo? Daar ligt toch al een mooi netwerk); dan wek je met hetzelfde geld drie keer zoveel groene energie op.

Dit is, hoe nobel ook, symboolpolitiek. Belangrijker dan wat het opbrengt, is dat het hopelijk mensen in de stad wat bewuster maakt; als het dat niet doet is het vanuit milieu-oogpunt onzinnig.

[HugovB]

Je hebt gelijk, maar je argument ging 15 jaar geleden ook op voor windmolens op zee.

Veel te duur, teveel rompslomp, geen know-how. Ondertussen zijn de prijzen zo hard gezakt dat de overheid veel minder subsidie betaalt dan gepland voor de latere parken en zijn windmolens op zee een stuk goedkoper dan op land.

Soms moet je een beetje investeren in een idee zodat het schaalt en een mogelijkheid wordt. Er is geen fundamentele reden waarom een windmolen naast een kerncentrale 3x goedkoper zou zijn. (En die 5.5 kW komt natuurlijk op geen enkel moment dat gebouw uit, dus een netwerk heb je niet nodig).

[thisisnotmyname]

Klopt,

tot je zelf gaat rekenen met die windmolens op zee en de marketing praatjes van het NOS met een korrel zout neemt.

Het Gemini windmolenpark in de noordzee is met 600 MW piek een van de grootste windmolenparken op zee ter wereld, zowel in opgesteld vermogen als in daadwerkelijke opbrengst. Dit park heeft door zijn ligging een gemiddeld rendement van wel 40%. Dit betekend dat over het jaar gemiddeld wel 40% van zijn piekvermogen daadwerkelijk wordt geleverd. Elders op zee is dit iets van 30 % en op land iets van 12% afhankelijk waar het wordt geplaatst. Dit park is ongekend, een waar stukje techniek en gunstig door de wind en goede ondergrond met de Doggersbank.

Tot je gaat rekenen, dan valt er wel wat op te merken.

De kabel er naar toe was voor het gemak vergeten mee te nemen en die moet Tennet (wij dus) betalen. Dit park ligt 80 km uit de kust en heeft 2 kabels nodig van elk 300 mm doorsnede met beide een lengte van 120 km. Deze kabel wordt ondergeploegd en blijft daar liggen.

Een simpel rekensommetje met aantal, diameter, lengte en dichtheid geeft ons ongeveer 46 miljoen kg aan aluminium kern aan kabel. Aluminium wordt uit bauxiet gemaakt en en dat proces kost 155 MJ/kg aan elektriciteit. Dit komt samen neer op 1,97 TWh en dat is bijna 4,8% van alle elektriciteit die het park in de 20 jaar op moet brengen. (20jr x 600 MW piek x 40%). Dit is enkel en alleen het bauxiet omvormen tot blokjes aluminium. Vanuit hier moet de kabel nog gemaakt worden, alles getransporteerd, kabel gelegd en alles aangesloten en dit energieverbruik gaat ook nog eens ten koste van het eindresultaat.

Dan hebben we nog de smering die de windmolens verbruiken (is best veel), de beperkte levensduur van de wieken (tot wel 100 mtr lang en niet recyclebaar want dat hoeft niet bij groene projecten), het plaatsen in de zeebodem en na 20 jr weer weghalen.

Die windturbine masten zijn van binnen en buiten gestraald in SA3 (volledig kaal) en dat gaat in de regel met perslucht aangedreven door compressoren die vermoedelijk niet op groene stroom draaien. Per m2 wordt er alleen al voor het stralen ongehoord veel elektra verbruikt. Dan nog eens de coating en laten we hopen dat er geen Chrome 6 aan te pas is gekomen.

En het resultaat is een compleet onbetrouwbare energiebron die bijna niet in te passen is in het net. Gasturbines om snel op en af te schakelen voor het geval het waait gebruiken we steeds minder omdat we alles met kool en biomassa (nat oerbos uit de VS en canada) doen. Deze steenkool installaties zijn niet flexibel en draaien gewoon door als de wind wisselvallig en de windmolens wel leveren maar in feite nog steeds geen steenkool besparen.

Komt nog eens bij dat we in 2016 van de elektra ongeveer 1% zon en 4% wind hadden in de elektriciteit.

Als je alle energieverbuikers meerekend (onze zee en luchthavens verbruiken) is slechts iets van 14 % van al onze energie in de vorm van elektriciteit. In totaal leverden wind en zon samen in 2016 slechts 0,7% van de energie.

Als je dit verhaal hierboven afzet tegen dat windmolentje van de Belgen dat met 5,5 kW piek bij zeg 12 % gemiddeld iets van 600 Watt levert dan weet ik niet zeker of deze windmolen de aarde van de ondergang gaat redden.

Aanpassing achteraf:
HugovB merkte terecht op dat de diameter niet klopt al bleek naderhand dat het aantal mogelijk hoger is en uitkomst mogelijk vergelijkbaar kan zijn als gesteld
HugovB merkte terecht op dat de arbeidsfactor voor windmolens op land met 12% niet was onderbouwd

[Reactie gewijzigd door thisisnotmyname op 23 juli 2024 20:47]

[TheekAzzaBreek]

...
De kabel er naar toe was voor het gemak vergeten mee te nemen en die moet Tennet (wij dus) betalen. Dit park ligt 80 km uit de kust en heeft 2 kabels nodig van elk 300 mm doorsnede met beide een lengte van 120 km. Deze kabel wordt ondergeploegd en blijft daar liggen.
---

Voor uw echte 'van onze belastingcenten' gevoel.
Alleen is het onzin. Die kabel is niet 'vergeten' waarna Tennet het heeft moeten opknappen, het is Tennet's taak om het netwerk aan te leggen en te beheren.

[thisisnotmyname]

Hoi,
Je benadering is niet fout, net zomin als de mijne maar het is wel een kostbaar deel in het zogenaamde subsidie vrije project, dat er wel heel bewust buiten was gelaten.

[Reactie gewijzigd door thisisnotmyname op 23 juli 2024 20:47]

[Atlantis1995]

En dan hebben we het niet eens over de frequentieregelaars. Naar schatting hebben die een levensduur van 10 jaar en zijn niet goedkoop.

[Flaat]

Interessant onderwerp, heb je bronnen bij die kabels en dikte?

[thisisnotmyname]

Gemini heeft een mooie app, kan je per moment zien hoe hard het waait, en er staat extra informatie bij. Erg leerzaam!

[HugovB]

Als eerste: zelfs als je gelijk had vergeet je nog steeds dat ik alleen schreef dat de prijs omlaag is gegaan en dat er minder subsidie is betaald dan gepland.

Helaas zijn je bronnen niet echt neutraal of gewoon erg slordig. Die 300 mm doorsnede aluminium is ergens uit een duim gezogen. De hele kabel zal 300 mm zijn, maar daarvan is toch het grootste deel PE. Die 155 MJ / kg is ook flink overschat, net als een 12% capacity factor op land. Dat ga je in de buurt van Nederland echt niet vinden.

De rest van je verhaal getuigt ook niet echt van veel gevoel voor schaal. Stralen zal best wat energie kosten, maar als zoiets 3 MW (gemiddelde windmolen) aan energie kost en ze doen er een week over is dat in 3 weken terugverdiend. Of eentje als het een beetje waait.

[thisisnotmyname]

Beste Hugo,
dit was geen aanval op jouw reactie maar het stoort mij wel dat de kranten en journalisten weinig kritisch zijn en enkel jubelverhalen tonen dat we er al bijna zijn terwijl het nog niet erg opschiet met realisatie en enkel met geld uitgeven en daarom is deze discussie die wij hebben volgens mij erg goed, waarvoor dan ook dank.

Ik wil me graag even toelichten.
de prijs van wind op zee is al jaren aan het zakken, daar is volgens mij geen misverstand over dat er voor Gemini voor het bouwen minder subsidie is verleend dan in het verleden voor andere parken is verleend, dat spreek ik evenmin tegen. Wat ik wel lees is dat het park €240,- per ton CO2 besparing aan subsidie krijgt gedurende 20 jaar. Dit is rijkelijk veel ten opzichte van de €30,- per ton besparing die voor andere projecten gangbaar is. Dit is dus een factor 8 meer dan anders en dat is niet mis.

Even om een idee te krijgen hoeveel deze subsidie dit nou is eerst even de CO2 vergelijking:
1 kg C+ 2.76 kg O => 3,67 kg CO2 (het maakt bij deze C niet uit of het steenkool of koolstof uit nat oerbos uit Amerika is want de samenstelling van CO2 blijft gelijk)

Even ter vergelijk:
Dit houdt in dat het park voor elke 1000 kg / 3,67 = 272 kg aan "bespaarde steenkool" (bij wisselvallige wind zal de steenkoolcentrale niet altijd uitgezet worden) krijgt het windmolenpark €240,- aan subsidie gedurende 20 jr lang.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemini_(windmolenpark)
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Steenkool

Aangenomen dat per opgewekte kWh er gemiddeld 0,5 kg aan CO2 ontstaat,
Bron: https://www.ce.nl/publica...stroomaanbod-in-nederland

Zal dit park dus bij benadering: 600 MW * 40% * 8544 hr * 20 jr = 41,01 miljard kWhr opwekken.
Dat is 21 miljard kg CO2 = 21 miljoen ton CO2 * €240,- = bijna €5.000.000.000,-
Dit durf ik niet subsidie arm te noemen.

De kabel moet ik je nageven, ik kan niet vinden of de 220 nominaal kV met 267 mm diameter massief zijn of niet. Ik lees daar tegenstrijdige info over maar op een van de foto's zien ze er massief uit en de ander juist niet, als je betere info dan dit kan vinden zal ik resoluut bij berekening bijstellen. Wat ik wel weer lees is dat deze kabels elk tot 75% van de stroom kunnen transporteren, dan zouden er op zijn minst 4 moeten zijn ipv 2. Nog steeds verdraaid veel aluminium dat daar onder de grond wordt gestopt en er niet zomaar uit komt.

Bron: https://geminiwindpark.nl/foto-s.html

Over de waarde van 155 MJ/kg aan energie voor aluminium komt van wikipedia
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Aluminium

In mijn schoolboekje Materialenleer kernboek 1, tweede druk, wordt 148 MJ/kg aan electriciteit genoemd maar mijn ervaring leert dat wikipedia beter klopt. Mocht je hier betere cijfers voor hebben dan zou ik die bron graag ontvangen en dan kunnen we gelijk onze schoolboeken en wikipedia aanpassen.

Waar ik mij des te meer zorgen om maak is dat er bij mijn weten nog steeds geen oplossing is voor het verwerken van de wieken. Het Gemini spreekt over 450 turbine bladen van elk 18 ton, dit is samen goed voor 8100 ton aan niet recyclebare vezelversterkte kunststof afval per setje wieken per keer.

Beste Hugo, heb jij wellicht info hoe lang zo'n wiek mee gaat? Ik kan dat zo gauw niet vinden ik heb wel eens iets gehoord over 7 jaar omdat het tegen de geluidsnelheid aan gaat maar dat lijkt mij zo kort en 240000 ton aan afval van wieken zo onwaarschijnlijk veel.

[Reactie gewijzigd door thisisnotmyname op 23 juli 2024 20:47]

[maarte997]

Ergens is het inderdaad symboolpolitiek. Langs de andere kant: kleinschalige windmolens staan nog steeds in hun kinderschoenen. Daarvoor is natuurlijk een reden: te duur en te weinig opbrengst.
Maar als je niet blijft innoveren/experimenteren, zal het nooit vooruit gaan. Het is een pilot en ze kiezen meteen voor de meest uitdagende locatie om te kunnen bekijken hoe alles werkt.
Vergelijk het met de zonnepanelenfietspaden in Nederland. Vrij nutteloos omdat de liggen niet ideaal is t.o.v. de zon. Wat doe je met beschadigde panelen, hoeveel schaduw valt er op in? Er zijn betere alternatieven, maar het is een vorm van innovatie. Is het niet interessant, dan zal de markt/investeerders niet meer volgen.

[ejabberd]

20 jaar geleden kon je dezelfde opmerking maken over zonnepanelen.

Het project zou pas onzinnig zijn als men geopteerd had voor een grootschalige uitrol op alle overheidsgebouwen i.p.v. dit bescheiden pilootproject.

[Atlantis1995]

Zonnepanelen zijn in Nederland alleen gunstig vanwege de subsidies en de tarieven voor terugwinning.

[Sietse Vliegen]

Reken even mee. Ik heb 8 zonnepanelen, opbrengst ca. 2000 kWh per jaar. Ruwweg 400 euro bij de huidige energietarieven. Investering ca. 3200 euro zonder subsidie, dus 8 jaar terugverdientijd. Daarbij lever ik ongeveer 800 kWh per jaar terug, dat is 160 euro.

Zonder terugleververgoeding is de terugverdientijd dus 3200/(400-160)=13.3 jaar all-in

Dus ook zonder subsidie en terugleververgoeding nog steeds een beter rendement dan op je spaarrekening.

[Krystalize]

Veel overheden lijken met 20 tot 25 jaar levensduur te rekenen. Dat is wat overdreven, maar meer realistische schattingen wijzen op 12 tot 15 jaar. Dus het verdient zichzelf terug.

[Sietse Vliegen]

Het verdient zichzelf dus juist NIET terug. Die windmolens en omvormers zijn al lang kapot voordat die molen zichzelf terug verdiend heeft. Simpele rekensom.

[Cereal]

Het is een pilot, het lijkt me dat het vooral de bedoeling is dat er praktijkervaring opgedaan wordt met de praktische toepasbaarheid van windmolens icm. hoogbouw. Dat de opbrengst niet optimaal is, of de terugverdientijd in tientallen Jaren uitgedrukt moet worden is minder relevant.

Juist met dit soort experimenten kun je de uitspraken zoals 'windmolens op gebouwen heeft toch geen nut' of 'veel te weinig opbrengst vergeleken met de investering' tegenspreken of onderbouwen, met feiten en real world bevindingen.

Goed inititatief dus wat mij betreft.

[bbob]

Je kan de opbrengst perfect berekenen. De 5.5 kw is pas vanaf windkracht 6 lees ca 12 m/s windsnelheid.

http://www.klimaatatlas.nl/klimaatatlas.php
zie je mooie grafiek met langjarige gemiddelde windsnelheden.
Omrekenen: https://www.meteo.be/mete...rWoorden.html?view=187913

Inm Nedelrand zit je gmeiddeld op windkracht 3 tot 4.5 behalve op klein deel vooral aan de kust
windkracht 3 tot 4.5 komt overeen met 3.4 tot 8 m/s.
bij 3.4 m/s geeft de 5.5 kw molen 100 watt aan stroom.
bij 8 m/s zit je op 2 kw

Je moet dus echt al een locatie hebben met heel veel wind gedurende het hele jaar wil je er wat rendement uit halen.
Kostprijs van 5.5 kw is 15.000
http://sillelec.com/onewe...rice%20List_AOUT_2017.pdf
5.5 kw rotor diameter 4 meter.

[Pietervs]

Leuke berekening, maar die windkracht van 3 tot 4,5 waar je het over hebt is op neushoogte. Op 150 meter hoogte waait het harder
Overigens: ik heb ergens gemist dat die 5,5 KWh pas wordt opgewekt bij windkracht 6 of meer. Waar lees ik dat terug? Want in de technische gegevens (pdf!) lees ik dat hij inschakelt bij 2,8 m/sec, maar bij snelheden beven de 13 m/sec uitschakelt (Sturmsicherung).

[bbob]

Als je goed kijkt in jou link, pdf laatste pagina onderaan zie je een mooie grafiek.
Turbinennkenlinie
Onderaan windsnelheid in m/s
links aantal kw opbrengst.
bij de genoemde 2.8 m/s zie je de grafiek beginnen
bij 12 m/s zit deze op max, in de grafiek 6.

[Pietervs]

Aha, dat verklaart, die had ik dus gemist

[bbob]

Misschien zocht je naar 5.5 kw, want grafiek geeft op max 6 aan.

[Pietervs]

Geen idee, ik had het in ieder geval gemist.
Maakt voor mij niet uit: er wordt wat geprobeerd, en dat is broodnodig!

[Sietse Vliegen]

Die pilots zijn jaren geleden al gedaan. Conclusie op alle fronten: kleine windmolens kunnen niet renderen, de hoeveelheid energie die met kleine rotorbladen opgewekt kan worden is simpelweg te klein.

De energie neemt kwadratisch toe met de lengte van de bladen. Daarom zijn grote windmolens wel rendabel en kleine niet.

Politici kiezen voor een pilot terwijl natuurkundigen met 100% zekerheid kunnen aantonen dat het niet werkt. Weggooien van publieke gelden dus, uitsluitend om jezelf als politicus een ‘groen profiel’ aan te kunnen meten.

[Fairy]

Bijzondere keuze. In corporate omgevingen is 5,5kW peanuts.
Ik ben bang dat de kosten van de implementatie en de energie die er nodig is om dit op touw te zetten ver boven de opbrengst zullen uitkomen.

Uiteraard ben ik helemaal voor groene energie, heb zelf mijn dak vol liggen met panelen, maar ik vraag me af wat zo'n turbine nu werkelijk gaat bijdragen.

[Crazy Harry]

Nogal een cynische reactie...
De bijdrage is hetzelfde als met andere dingen die uitgeprobeerd worden; kennis en ervaring om vergelijkbare pogingen beter, makkelijker, sneller en goedkoper uit te voeren.

[Part]

Greenwashing
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenwashing

Zoveel van dit soort projecten die zelfs in optimale toestand nooit enig rendement zullen hebben.
Kijk als het nu echt vernieuwend is dan zou je kunnen spreken van opbouwen van kennis en ervaring maar windturbines op hoge gebouwen is al vaker geprobeerd en niet rendabel.

Zie bv:
https://en.wikipedia.org/wiki/Strata_SE1

.

[bilbob]

klopt, dit is gewoon mooi weer spelen voor een bedrijf. Kijk ons eens goed bezig zijn.

[Fairy]

Niets cynisch aan. Windmolens en turbines zijn redelijk uitontwikkeld, dus je weet wat je bovenop een gebouw kan verwachten aan opbrengst.

Een vermogen van 5,5kW is vrij weinig, ik vermoed ook dat het een vrij kleine tubine is. Een grote turbine zal andere problemen met zich mee brengen.

Ik denk alleen dat de investing een druppel op een gloeiende plaat is, terwijl je op hetzelfde dakoppervlak wat er gebruikt gaat worden een veelvoud aan PV kan leggen, dat ook tijdens piekmomenten prima door het onderliggende gebouw verbruikt kan worden.

[WillySis]

Paar opmerkingen:
Het is ten eerste maar een proef. Misschien dat er in de toekomst een grotere of meerdere kleine turbines op flatgebouwen wordt geplaatst.
Ten tweede is het dak van een flatgebouw maar klein. Met aftrek van alle technische installaties en hun schaduw blijft er erg weinig oppervlakte voor zonnepanelen over.
Ten derde: van een regendruppel wordt je niet nat, maar met velen vormen ze toch een bui waarvan je serieus nat van kunt worden. Maw, al is het maar een druppel op een gloeiende plaat, met veel van die initiatieven geeft het toch een serieuze energie productie.

[bo-r]

lees https://www.lowtechmagazi...-kleine-windturbines.html

Al bijna tien jaar geleden berekend dat kleine windturbines nooit en te nimmer rendabel worden/zijn.

[WillySis]

Leuk artikel, maar de techniek is niet stil blijven staan Zie https://www.hetkanwel.net...we-draai-aan-windenergie/

[Paulus73]

Klinkt goed. Maar staan ze ook al ergens in Nederland of België, want ook dit artikel is al ongeveer vier jaar oud.

[WillySis]

In Nederland staan ze ergens op een stal. Waar eerst 7 kleine windmolentjes stonden staan nu 4 van deze schroefmolens. Het dak ligt ook nog eens vol met zonnepanelen en er staat een biovergistingssilo naast. Ik gok dat deze boer meer energie opwekt dan gebruikt. Die is lekker groen bezig!

Het kan zijn dat die boer alleen het idee heeft gebruikt en een paar windmolens zelf heeft omgebouwd.

[Reactie gewijzigd door WillySis op 23 juli 2024 20:47]

[bo-r]

Als die molentjes dag en nacht full speed draaien, en je geen mechanische slijtage en onderhoud hebt,
is de molen uiteindelijk na 13 jaar afbetaald.
Dit tegen consumenten-elektra prijzen (bedrijven betalen veel minder)

De praktijk is dat die molens hooguit een kwart van het theoretisch rendement halen, en
veel onderhoud nodig hebben.

[WillySis]

De kleine molentjes blijken inderdaad gewoon te duur. Die archimedes schroeven (in Rotterdam ontwikkeld) moesten goedkoper worden, maar moesten uiteindelijk € 4000,- ex btw en plaatsing gaan kosten.
Dat is inderdaad in de praktijk niet terug te verdienen.
Als je nog iets aan een kleine windmolen wilt verdienen zal je zelf iets van rest materiaal in elkaar moeten knutselen.

[Flaat]

Heerlijk artikel, die gaat in de bookmarks

[multikoe]

Ten tweede is het dak van een flatgebouw maar klein. Met aftrek van alle technische installaties en hun schaduw blijft er erg weinig oppervlakte voor zonnepanelen over.

Als ik even heel snel reken: het vermogen van een zonnepaneel is ongeveer 250 W. Laten we heel ruim gaan zitten en rekenen met 150 W. Dat betekent dat ik voor dezelfde (piek!) opbrengst 5500/150=36 panelen nodig heb. Die hebben een gezamenlijk oppervlak van 36 x 1,6 = 57 m2. Als het gebouw 40x40 meter is levert dat een dak van 1600 m2 op. Lijkt me dat dat wel gaat passen.
Zelfs als ik er met mijn aannames vreselijk naast zit, dan nog zijn zonnepanelen een veel betere oplossing.
Paar flinke Tesla-accus op de bovenverdieping, heb je meteen je anti-aardbeving contragewicht

[Pieeeeeee]

Want het dak van zo'n gebouw is volledig inzetbaar voor zonnepanelen? Dat staat vol met airco's, masten en andere dingen.

https://www.google.com/ma....32h,18.68t/data=!3m1!1e3

Overigens over dat anti-aardbeving. De Zuidertoren staat op een fundering die gedragen wordt door pompen, waardoor het gebouw na een eventuele aardbeving terug recht gezet kan worden.

[multikoe]

Want het dak van zo'n gebouw is volledig inzetbaar voor zonnepanelen? Dat staat vol met airco's, masten en andere dingen

Ik reken voor dat het dak 1600 m2 is en dat de zonnepanelen daarvan 57 m2 in beslag zouden nemen. Dat is minder dan 4%.
Bovendien zou je met wat planning rekening kunnen houden met die zonnepanelen en misschien kun je ze zelfs plaatsen bovenop de luchtbehandelingsinstallatie.
En als laatste: iemand stelde ook al voor om de panelen tegen de zijmuren te plaatsen, bijvoorbeeld tussen de verdiepingen in, waar geen ramen zijn. Dat lijkt mij eerlijk gezegd nog de beste oplossing en het oppervlak dat daarvoor beschikbaar is is een veelvoud van het dakoppervlak.

[WillySis]

De techniek om gevelpanelen te maken die zonne-energie opvangen is er : https://www.tno.nl/nl/ove...eding-die-energie-opwekt/
Zo te zien (ook ook in het echt) esthetisch prima te verantwoorden. Dergelijke gevelbekleding levert natuurlijk meer energie op dan op het dak mogelijk is.

[Sergelwd]

Een proef zonder enige potentie die betaald word met subsidies..

[Zer0]

terwijl je op hetzelfde dakoppervlak wat er gebruikt gaat worden een veelvoud aan PV kan leggen, dat ook tijdens piekmomenten prima door het onderliggende gebouw verbruikt kan worden.

In de 4 m2 die deze molen gebruikt kun je net twee panelen kwijt, wellicht 600-700 Wp

[Flaat]

Gooi daar nog maar een 16m2 keep out zone bij zodat niemand met z'n kop tegen de wieken loopt. Dit is echt een typisch project van een non tech met geld, die denken het wel vaker met dit soort projecten op te kunnen lossen.

[Pietervs]

Ja, er lopen zo veel mensen daar op dat dak rond...
Oh nee, toch niet. Dus de 16 m2 ben je niet kwijt, dat is gewoon zoeken naar redenen waarom dit project niet goed zou zijn.

Er zal een begin gemaakt moeten worden om daken nuttiger in te zetten. Dat kan met zonnepanelen, maar ook met kleine windturbines. Dit soort gebouwen leent zich beter voor en windmolen als zonnepanelen: de opbrengst van een molentje is hoger dan zonnepanelen, de opbrengst is constanter (ook 's nachts stroom) en wie weet komt er uit die proef dat ze niet 1 maar misschien wel 3 turbines kwijt kunnen. Zonder testen weet je dat niet, door achterover te leunen en alleen maar cynisch te lopen zeuren over niet-bestaande problemen zal je in ieder geval nooit iets bereiken.

[polthemol]

of 1 of 3 windmolens op het dak kunnen, kunnen ze je simpelweg berekenen. Daar hoef je geen windmolen voor te gaan plaatsen.

Het cynische bij veel mensen is omdat het gewoon geen zoden aan de dijk zet, het is bullshit. Alles wat je hiervan kunt leren is al geprobeerd, dus het is hoogstwaarschijnlijk een gevalletje pr en subsidie trekken.

Wat voor een groot gebouw lonender is, is als ze de muren volhangen met planten (aan de buitenkant), dan kan de airco uit. Daar win je een stuk meer mee dan 5.5kWh te produceren.

[Pietervs]

1 huis met 3 Wp aan zonnepanelen zet geen zoden aan de dijk. Inmiddels hebben ruim 800.000 huizen zonnepanelen en is er wel degelijk wat van te merken.
De eerste zonnepanelen werden ook met subsidie gelegd.

Hetzelfde geldt voor hogere gebouwen: er zal ergens een keer begonnen moeten worden. We zijn het punt gepasseerd dat niks doen geen optie meer is.
Volhangen met planten is natuurlijk ook een idee. Maar hoe zit het met het onderhoud daarvan? Ook een idee wat misschien eens getest moet worden.

[polthemol]

dat idee is al in de praktijk hier en daar en het scheelt immens veel. Bewatering: regen heet dat, jhe zult met het type plant wel wat rekening moeten houden natuurlijk.

Het punt is: dat zijn dingen waar je meer mee wint. De focus is heel erg op energie maken, maar waar je ook winst mee haalt is minder verbruiken.

Nu is 'niets doen is geen optie meer' wel een waarheid, dat wil echter niet zeggen dat onrendabele zaken maar gedaan moeten worden. Het aantal resources wat je hebt is simpelweg beperkt en vnauit dat oogpunt is dit gewoon een bizar dom iets om te doen. Je hebt niets om te testen (dat is al allemaal getest).

Ook de zonnepanelen klinkt als heel indrukwekkend, tot je het afzet tegen het totale stroomverbruik en dan slaat het nog geen deuk in een pakje boter. Het zal echt van kernenergie moeten komen of significant minder verbruiken, alleen zonnepanelen en windmolens van 5.5kWh maximaal gaat het niet worden.

[Pietervs]

En daar zit het verschil: jij betitelt het bij voorbaat als onrendabel. Dat zeiden mensen over de eerste zonnepanelen ook. Ik had een aantal jaar geleden 4 zonnepanelen op mijn dak die maar liefst 100Wp per stuk konden opbrengen. Nu, zoveel jaar later, blijkt dat degenen die toen investeerden (geholpen door subsidies) bij hebben gedragen aan de veel rendabelere zonnepanelen die vandaag de dag opmaken gelegd worden.

Verder: het is geen of-of situatie. Daar moeten we eens vanaf in de energiediscussie: mensen vinden dat er 1 oplossing moet komen en blokkeren daarmee de hele transitie. Er is geen 1 maatregel die alles op zal lossen. Kernenergie? Nee: nu beginnen met bouwen betekent dat je op z'n vroegst over 10 jaar daar de stroom van hebt. Zonne-energie? Nee, net als windenergie en getijdenenergie op zichzelf niet rendabel en stabiel genoeg. Kweekreactoren, thorium? Klinken geweldig, maar staan nog in de kinderschoenen.
Energiebesparende maatregelen? Ja, maar feit is dat we alleen maar meer energie verbruiken.
Dus zal er breed ingezet moeten worden: zowel op wind-, als water- als zonne-energie, energiebesparende maatregelen, ontwikkeling van goede alternatieven, opslag van energie, enzovoort enzovoort.

[Zer0]

Gooi daar nog maar een 16m2 keep out zone bij

Tja, als er dan niemand mag lopen (overigens zoals anderen al zeggen, niet zo belangrijk op het dak van een torenflat) zou je er wat zonnepanelen naast kunnen leggen.

[Aikon]

5,5kW is toch gewoon 5,5 kW, tuurlijk verbruikt dat gebouw een veelvoud, maar dat is niet relevant. Alle beetjes helpen en op dit dak zijn zonnepanelen niet erg nuttig gezien de vele schaduwobjecten. En het mooie van windenergie is dat het geen zonneenergie is, diversificatie is belangrijk om pieken wat uit te smeren.

[Twixie]

Vele schaduwobjecten ? Het is het hoogste gebouw van het land,dus veel schaduw zal er niet vallen. En als je doelt op objecten op het dak, da's dan gewoon een kwestie van de PV panelen hoog genoeg te plaatsen.

[Aikon]

Uiteraard doel ik op de objecten op het dak, kijk even naar het plaatje anders, het is niet gewoon een kwestie van paneeltjes wat hoger monteren.

[Reactie gewijzigd door Aikon op 23 juli 2024 20:47]

[SPee]

Maar je hoeft niet die paneeltjes op het dak te monteren.
Waarom niet gewoon aan de muur? Door die grote hoogte kun je dan veel panelen kwijt.

[Verwijderd]

Da's mooi. Maar waarom doet men dit niet op het dak van het bedrijf dat die dingen uitprobeert?

Ik vind dat wanneer men overheidssubsidies e.d. gaat krijgen om energie op te wekken, men best investeert in efficiente zaken die ook echt een verschil uitmaken.

Een gemiddelde windmolen op land geeft 1000 kW (een moderne heeft 3000 kW). Deze op dit gebouw geeft 5,5 kW. Dus dan moeten we dit op 181 gebouwen zetten om het equivalent van één verouderde windmolen op land te halen. Nu ben ik er grote voorstander van dat de steden ook hun steentje bijdragen. Maar zouden we dan niet beter gewoon Wallonië volzetten met moderne windmolens i.p.v. koortsachtig 181 gebouwen te vinden om het equivalent van één enkele verouderde windmolen te behalen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:47]

[Lagonas]

Ten eerste omdat die dingen hoogstwaarschijnlijk niet in een gebouw met 38 verdiepingen ontwikkeld worden, en zoals ik het lees heeft de Belgische regering dit gevraagd. Niet andersom.

Verder weten we niet wat de uitkomsten zijn aangezien dit nog niet eerder gedaan is (voor zover ik weet). Het kan zomaar zijn dat er een heel vreemd onverwachts resultaat uitkomt. Er kan zomaar iets uitkomen dat altijd mis berekend is (lijkt me niet, maar toch)

Als we niks meer zouden testen of proberen zouden we stil staan.

[Verwijderd]

en zoals ik het lees heeft de Belgische regering dit gevraagd. Niet andersom.

Ja nee, dat is nu net vanwaar mijn kritiek: dat wil zeggen belastinggeld. Als een bedrijf graag een molentje van 5,5kW op hun dak wil zetten en daarin zelf wil investering zal ik dat zeker prima vinden. Maar wanneer de belastingbetaler hiervoor moet opdraaien mag het, vind ik, toch nagekeken worden of het zinnig is. Eerlijk gezegd is 5.5 kW niet echt zinnig.

Het kan zomaar zijn dat er een heel vreemd onverwachts resultaat uitkomt. Er kan zomaar iets uitkomen dat altijd mis berekend is (lijkt me niet, maar toch)

Nou nee. De alternator/generator die erop zit (het wisselstroom equivalent van "den dynamo die tegen uwe velo zijn voorwiel plakte" vroeger) zal echt wel niet meer dan 5,5 kW gaan produceren. Dat ding is daarvoor gemaakt, en niet voor iets anders. Plus de bladen van het toestel en de mechanica van het toestel kan geen toerentallen en/of met tandwielen of versnellingen geregelde krachten aan waardoor er meer meer vermogen kan geproduceerd worden. Dan springt zo'n ding m.a.w. gewoon uit elkaar.

Vervolgens denk ik niet dat het dak van zo'n gebouw de windkracht zou aankunnen dat door grotere bladen opgevangen zou worden. Daar is een verankering voor nodig die een tiental meters in de grond geklopt wordt (zie ook van die toestellen die meerdere betonnen palen diep in de grond kloppen wanneer men windmolens plaatst. Dat doen ze niet voor niets).

[Zer0]

zie ook van die toestellen die meerdere betonnen palen diep in de grond kloppen wanneer men windmolens plaatst. Dat doen ze niet voor niets

Die molens zijn over het algemeen een stuk groter.

[Verwijderd]

Precies. En omdat ze groter zijn, vangen ze een groter oppervlakte aan wind op. Daardoor kunnen ze meer van die oppervlakte in windkracht omzetten. Namelijk 3000 kW (moderne windmolen) i.p.v. 5,5 kW (deze windmolen gemount op het gebouw). Dat is dus zo'n 545 keer meer.

Een gebouw is niet gemaakt om zo'n extra druklast aan wind bovenaan (m.a.w. hefboom effect) aan te kunnen. Daarom kan die 5,5 kW windmolen niet groter zijn. Zal die ook nooit groter zijn. Zal die ook nooit heel veel meer vermogen dan 5,5 kW kunnen opwekken.

Physics.

[Zer0]

Ja en? We weten wat hij maximaal oplevert, meer dan nul.

[Verwijderd]

Wat dit soort projecten oplevert is een vetpotteke voor de toeleveranciers van de gesubsidieerde organisaties.

Dit is wat we in het verleden al meegemaakt hebben:

Intussen gaat het bedrijf gebukt onder een schuldenberg van 372 miljoen euro, het gevolg van grootheidswaanzin, wanbeleid en foute investeringen. Dat kan de belastingbetaler straks zuur opbreken als het bedrijf echt kopje onder gaat. De illusie dat wind ‘gratis’ zou zijn, ligt nu voorgoed aan diggelen.

Vande Lanotte verkocht wind, of beter: gebakken lucht. Maar de sponsors stonden te trappelen om hun duit in het (wind)zakje te doen.

@Zer0 hieronder, je mag gerust van me "Vande Lanotte windmolens" op google intippen en er een paar uitkiezen. Je kan ook de Wikipedia erover lezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:47]

[Zer0]

Heb je ook nog een fatsoenlijke bron? Iets met bronvermeldingen bijvoorbeeld, in plaats van wat geblaat op een radicaal blog?

[Uzuhl]

Als we niks meer zouden testen of proberen zouden we stil staan.

Absoluut, maar we weten hier +/- de uitkomst wel van, dus ja..

Dit is geld weggooien onder het mom van de groene marketingmachine.

[Flaat]

Nee, je hoeft geen zaken te testen die al in de berekeningen niet haalbaar zijn. Daar is niks cynisch aan, zeker niet in al zeer uitgebreid geteste systemen als windmolens, er gaat niks bijzonders uitkomen. Daarnaast, is dit wel rendabel als je de uitkomsten gewoon keer twee doet? Me dunkt van niet ..

[Zer0]

Maar zouden we dan niet beter gewoon Wallonië volzetten met moderne windmolens i.p.v. koortsachtig 181 gebouwen te vinden om het equivalent van één enkele verouderde windmolen te behalen?

Typisch..... zet ze maar bij de (verre) buren neer, dan heb ik er geen last van.
Grote windmolens worden niet door iedereen als wenselijk gezien, en dat is best te begrijpen, het zijn niet de mooiste zaken om in het landschap te zien. Een kleine molen ergens hoog op een gebouw daarentegen zal niet veel protest opleveren.

[Verwijderd]

Nogal een cynische reactie...

Maar wel correct. Als we iets hebben geleerd over windenergie is dat opschalen enorm voordelig is. Hoe groter hoe goedkoper. En die opschaling begint al bij kleine molens. Hoe je het ook bekijkt dit is zet geen zoden aan de dijk. Ik neem aan dat dit gebouw al enorm energiezuinig is anders kan je vrijwel altijd beter investering in het voorkomen van verlies dan het opwekken van beetjes stroom.

[DigitalExorcist]

Ik heb panelen op m'n woonhuis die met wat zon 3,5 kW kunnen leveren.. dan is een compleet flatgebouw met 5,5kW toch ook niks? Da's hoogstens 4 kamers die je dan bediend.... of werkt het niet zo?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 20:47]

[Fairy]

Precies wat ik wilde zeggen, maar blijkbaar is dat cynisch

Dan zie ik liever investering in een grote turbine op een andere plek, want een veelvoud aan energie opbrengt. Leg dat dak gewoon met PV vol

[sHELL]

Mjah.. ik snap het ook niet helemaal, als het nou een experimentele windturbine was met het oog op windmolens in een stads omgeving (geluid en zo) dan had ik het wel gesnapt. Maar lijkt me gewoon een standaard iets, met hoog uit de vraag "hoeveel van die dingen kun je kwijt op dat dak".

[jqv]

Het is dan ook een proef of concept.
Niet om de kosten eruit te halen.

Als dit werkt, dan kan het op vele locaties en dan pas gaat de prijs naar beneden van de installatie. Zover dat het op andere locaties wel winst maakt in meerdere opzichten.
Financieel en milieu-technisch.

[w3news]

Grote voordeel van de windmolen is dat het niet alleen overdag opwekt, maar ook in de nacht, en bij sombere dagen.
Nu levert deze niet veel op, maar leuk initiatief.
Denk dat we combinatie van zijn en wind nodig zullen hebben om continu te zijn voorzien van energie.
Nu genereer je energie met je zonnepaneel wat waarschijnlijk niet opgeslagen wordt, en jij op dat moment weinig energie nodig hebt.
Bij een gewone woning heb je weinig energie nodig als het zonnig is. Vooral als het donker en koud is.
Wat dat betreft zou beter ieder huis een windmolen moeten plaatsen.
Als jij energie nodig hebt, is de kans groter dat een windmolen het zou kunnen opwekken.
Nu is helaas niet elk huis of tuin geschikt voor een normale windmolen.

[dwwolf]

'S nachts waait het juist minder.

[Rub3s]

7,5 kW.... Dat zet ook geen zoden aan de dijk. Daar zul je vast nog niet één hele verdieping van stroom mee kunnen voorzien.

5,5kW. Nog erger.

[Reactie gewijzigd door Rub3s op 23 juli 2024 20:47]

[Craftop]

Je moet ergens beginnen toch, je kunt moeilijk een 1 MW turbine neer gaan zetten, je zit bijvoorbeeld al snel met veel grote rotor diameters, wat betekent dat de hele toren en fundering boven op een gebouw ook groter moet. Het zal gaan om het testen van de functionaliteit, als het werkt kan overwogen worden om te kijken naar grotere en meer efficiënte turbines. Daarnaast, windmolens maken bijvoorbeeld ook geluid, wat erg storend kan zijn voor inwoners of werknemers. Hoe groter, hoe storender.

[bbob]

Windtechniek bestaat al lang en alles is al bekend. Daar hoef je niets voor te testen.

Kleine molens als deze waarbij 5.5 kw nog steeds 4 meter diameter hebben, http://sillelec.com/onewe...rice%20List_AOUT_2017.pdf
zijn naar verhouding gewoon te duur.

In windmolen land is het al lang bekend groter is beter, levert meer op en is naar verhouding goedkoper.

De 5.5 kw bereik je pas bij windkracht 6 of 12 m/s.
In de praktijk ligt het jaarlijks gemiddelde stukken lager, tenzij je aan de kust zit.

[jqv]

Zoals je leest gaat het niet om het geleverde vermogen, maar om de mogelijkheid dat het kan worden gerealiseerd op een lastige locatie.
Vanaf dit vertrekpunt kan het alleen maar beter worden.
Vooral als voor het bouwen van dit soort bouwprojecten de windmolen al wordt meegerekend.

[bbob]

Dat het kan is leuk maar ik zie de echte meerwaarde nog steeds niet.
Voor dit soort bouwprojecten 30+ verdiepingen is een 5.5 kw windmolen speelgoed.

[Sietse Vliegen]

maximaal 5,5 kW. Nog veel erger

[Verwijderd]

Niet zo minderwaardig. Met die windmolen zou ik gewoon mijn elektrische auto na een hele werkdag weer vol kunnen hebben hoor. Wat alle andere aanwezigen doen zien we dan wel weer.

Het is inderdaad best wel symbolisch; Waarschijnlijk is er met een beetje zorgvuldig opletten op verbruikers in het gebouw heel wat meer energiewinst te behalen; maar goed: het één sluit het ander niet uit natuurlijk.
We kunnen ook én bezuinigen, én een windmolentje plaatsen.

Ik hoop alleen (en daar is het natuurlijk sowieso een goed experiment voor) dat er geen resonanties in het gebouw veroorzaakt gaan worden waar de gebruikers van het gebouw helemaal gek van worden.

[InjecTioN]

Fijne ontwikkeling dat er ook wordt gekeken naar dit soort locaties! Ik juich zoiets alleen maar toe!

Wel vind ik dat de turbine opvallend weinig stroom oplevert. Een wasmachine/droger/vaatwasser zit gemiddeld op zo'n 1kWh, waardoor men er slechts 5 à 6 simultaan kan voeden met deze opstelling. In vergelijking met het verbruik van een dergelijk gebouw en de opbrengst van een "reguliere" windmolen (die zo'n 1MW op zou moeten leveren), lijkt het mij dus erg weinig, waardoor het kosten/baten plaatje een beetje jammer wordt. Of sla ik de plank nou compleet mis?

[Reactie gewijzigd door InjecTioN op 23 juli 2024 20:47]

[CAPSLOCK2000]

Wel vind ik het opvallend opvallend weinig stroom oplevert. Een wasmachine/droger/vaatwasser zit gemiddeld op zo'n 1kWh, waardoor men er slechts 5 à 6 simultaan kan voeden met deze opstelling.

Het is een pilot, het gaat niet over de vraag of windmolens werken, dat weten we wel. Het gaat om de vraag hoe je ze op het dak van een hoog gebouw krijgt.

[SadisticPanda]

Sarens kranen hebben wel al grotere dingen op hogere plaatsten gelift.

[dwwolf]

Nee je hebt gelijk.

Wind energie vangen doe je met het oppervlak van je rotor cirkel.
Dus stijgt kwadratisch met de straal van je rotor.

Bovendien hebben turbines op gebouwen/ in de stad erg veel last van turbulentie. Dus nog lagere opbrengst.

Als particulier is wind het laatste wat je moet doen na zonnepanelen/collectoren en batterijen als je echt zelfstandig wilt worden qua energie.

Na een goed geïsoleerd huis natuurlijk.

Kortom dit project is geld weggooien.

[Reactie gewijzigd door dwwolf op 23 juli 2024 20:47]

[DonJunior]

Ik mis totaal de nieuwswaarde hier? Zeker in relatie tot Tweakers.net?
Er zijn wel meer gebouwen met windturbines toch?
https://blogs.dnvgl.com/e...ind-turbines-on-buildings

https://metaefficient.com...n-world-trade-center.html

[Stoelpoot]

Tweakers.net is ook een Belgische nieuwssite, dus is dit een primeur voor het land wat ik begrijp.

[nils83]

Neen hoor, wij hebben er een van 3,5kW op ons dak, na heeeeel veel lobbywerk en papierwerk.

We hebben ook nog 10kW zonnepanelen op 8kW omvormer, die brengen relatief gezien veel meer op en CTO is veel beter.

[Caayn]

Tweakers is toch een site gericht op zowel de Nederlandse als Belgische markt. En er is aardig wat animo voor duurzame energie hier.

Dit is ook een artikel wat ik veel beter bij Tweakers vind passen dan een artikel over een nieuw tunneltje in Amerika.

[Anonymoussaurus]

Nou, schiet lekker op (not). Hebben de Belgen de aflevering van Zondag met Lubach niet gezien? Kernenergie schiet veel meer op en staat gelijk aan 600 grote windturbines.

[RobinKuijp]

Helaas zijn veel mensen tegen het gebruik van kernenergie. Voornamelijk door de twee rampen chernobyl en fukushima. Echter is het, in vergelijking met veel andere alternatieve, wel een goede tussen oplossing in onze energietransitie.

[bbob]

Exact en daarom kan Frankrijk met veel kerncentrales al vrij snel voldoen aan het co2 akkoord en wij in Nederland niet.

[Quilt]

Er is een leuke website waar je de data kan zien in real time:
https://www.electricityma...ountryCode=BE&remote=true

[bbob]

Leuke link en daar zie je idd Frankrijk veel atomenergie, Noorwegen hydro maar als je dan naar gw kijkt is dat 1/10 van wat Frankrijk in kernenergie doet.

[jqv]

Is dat dan stiekem ook niet omdat Noorwegen maar weinig inwoners heeft?
Dan heb je ook minder gW nodig.

[procyon]

Nemen ze dan ook alle CO2 uitstoot mee die komt kijken bij het delven / zuiveren van de brandstof mee?

Terughakend op kernenergie en de veiligheid daarvan. Ik zou zelfs een mini reactor in mijn kelder willen als deze op thorium gebaseerd is. Maar uranium en plutonium reactoren zijn gevaarlijk en zeer vervuilend (het afval heeft een halfwaardetijd van meerdere generaties mensen) bad idea!

[bilbob]

uranium: halfwaardetijd van 700 miljoen jaar
plutonium 239: 24.000 jaar

[Verwijderd]

dat zijn dus inderdaad "meerdere generaties"

[TheekAzzaBreek]

Dat hangt maar van het type reactie af, Thorium reactoren heb je in soorten.

Thorium isotopen hebben halfwaardetijden variërend van minder dan een microseconde tot 14 miljard jaar., die laatste voor de ruwe grondstof.

Ergens anders lees ik:

The radioactivity of the resulting waste also drops down to safe levels after just a one or a few hundred years, compared to tens of thousands of years needed for current nuclear waste to cool off.

Nog steeds (vele) generaties. Je moet 'veel minder gevaarlijk dan gangbaar' niet verwarren met 'relatief onschuldig'.

[Anonymoussaurus]

@Seth_Chaos @watercoolertje Dan hebben jullie zeker ook die afleveringen niet gezien?

Zoals ook word gezegd, is door de ramp in Fukushima 'maar' 1 (liever geen natuurlijk) dode gevallen door straling. De andere tienduizenden doden kwam door de tsunami.

Die van Chernobyl kwam omdat het een super oude en gevaarlijke kernreactor was, wat je tegenwooordig niet meer hebt.

[ATS]

1 dode (tot nu toe). En een groot gebied onbewoonbaar. Dat verhaal van Lubach “vergat” toch hiervan daar wat relevante feiten te noemen.

Overigens heeft België al kernenergie. Alleen liggen 6 van de 7 reactoren stil wegens onderhouds- en veiligheidsproblemen.

Er is geen businesscase voor een kerncentrale. Wie er iets in ziet kan zo een vergunning aanvragen. Maar potentiële uitbaters vinden het ondanks de enorme subsidie niet rendabel: duurt te lang, kost te veel, energieprijs op lange termijn te onzeker.

[xoniq]

Als een scenario als bij Chernobyl niet mogelijk is (theoretisch) met een moderne centrale, dan is dat neveneffect qua fallout niet relevant. Het is 1x gebeurt, bij een centrale die te snel (en onveilig) gebouwd is, en te snel in werking is gebracht (althans, een te zware test).

[TheekAzzaBreek]

Als een scenario als bij Chernobyl niet mogelijk is (theoretisch) met een moderne centrale, dan is dat neveneffect qua fallout niet relevant. Het is 1x gebeurt, bij een centrale die te snel (en onveilig) gebouwd is, en te snel in werking is gebracht (althans, een te zware test).

Klopt. En een keer omdat de omstandigheden heftiger waren dan de ingenieurs bij het ontwerp voor mogelijk hielden: Fukushima. Zo'n foute inschatting kan vaker gemaakt worden, en dan ga ik nog uit van een oprechte vergissing.

[xoniq]

Echter hebben wij een land waar geen tornado's, tsunami's of andere natuur rampen voorkomen. De omstandigheden in Fukushima waren het slechtste wat je kunt bedenken.

Als je in een plat land als Nederland een moderne centrale plaatst, is dat gunstiger dan dan aan dergelijke gebieden. Frankrijk is ook gunstig, daar wordt bijna het complete land gevoed door kernenergie.

[TheekAzzaBreek]

Geen tsunami's, maar we hebben bij voorbeeld wel aardbevingen, stormen, overstromingen en neerstortende verkeersvliegtuigen.

Als je voor Nederland een reactor ontwerpt maak je ook een inschatting wat de maximale ramp is die zo'n ding moet kunnen doorstaan. Daar kan je niet oneindig hoog mee gaan zitten, anders wordt het ding onbetaalbaar. En zo'n inschatting kan fout blijken, of op den duur achterhaald zijn.

[xoniq]

Maar aangezien wij al reactoren hebben, en Frankrijk en Duitsland vol staan met die dingen, ga ik er vanuit dat ook zij rekening houden met dit soort scenario's. Wat wij kunnen qua natuur geweld zouden kunnen krijgen, is in die landen ook van toepassing.

[Martao]

Je moet wel bedenken dat ook Fukushima een zeer oude centrale was, die actief gekoeld moest worden. Met passieve koeling was er (vermoed ik) geen centje pijn geweest. De (zeer zware) aardbeving was geen probleem, alleen de koeling werd vernield door de tsunami.

[ATS]

Je denk dat er weer mensen wonen en werken in de buurt van Fukushima?

[xoniq]

Nee, maar lees mijn reactie hier boven ook even, Fukushima was één van de zwaarste natuurrampen die je maar kunt bedenken, of waar je niet eens over na wilt denken bij het bouwen van iets dergelijks. Voor dergelijke ontwikkelingen zitten wij in dit deel van de wereld gunstiger.

Kernenergie is niet de heilige graal, maar wel de schoonste manier van energie opwekken. De afval, is een ander verhaal, maar ook daar hebben we intussen gestructureerde oplossingen en manieren voor. Plus dat de hoeveelheid (volume) van kernafval zeer klein is, tegenover dat het eeuwen lang gevaarlijk blijft.

Ja, er zijn voor- en nadelen, maar in mijn opinie, is kernenergie voor de natuur (zolang je geen Fukushima caliber ramp hebt) veel schoner dan afvalstoffen direct de lucht in te pompen, zoals wij dat in NL doen.

Wij hebben nog wel centrales, maar dat is marginaal, bijvoorbeeld de reactor in Petten, die enorm belangrijk is voor isotopen over de wereld, aangezien dit één van de twee reactoren is die dergelijke medische isotopen ontwikkeld, voor de hele wereld.

[Martao]

De business case is niet eenvoudig inderdaad, maar dat komt denk ik voornamelijk omdat het niet populair is

[anboni]

Vergeet bij Chernobyl het culturele effect niet: de maatschappij zat daar zodanig in elkaar dat er diverse mensen die aan zagen komen dat het mis zou gaan, hun mond niet durfden open te doen. (althans, zo heb ik begrepen uit een van de documentaires die ik erover heb gezien)

[TheekAzzaBreek]

Zoals ook word gezegd, is door de ramp in Fukushima 'maar' 1 (liever geen natuurlijk) dode gevallen door straling. De andere tienduizenden doden kwam door de tsunami.

Met alle waardering voor Lubach, dat was wel een heel goedkoop demagogisch trucje. De gezondheidsschade door straling openbaart zich op de lange termijn, en kan door genetische schade structureel blijken te zijn. De werkelijke schade is misschien pas over honderden jaren vast te stellen.

De werkelijke schade door Tsjernobyl zullen we wel nooit achter komen, de meeste radioactiviteit is neergekomen in landen waar onafhankelijke waarneming niet gangbaar is, en de gezondheidszorg slecht. Ik weet wel dat als er in de laatste week van April 1986 oostenwind had gestaan, we nu een heel andere discussie hadden gehad.

[Anonymoussaurus]

Hij zei er ook bij "daar is tot nu toe 1 dode door gevallen, en dat was door kanker wat kwam door de straling", dus selectief nitpicken is wat je nu doet . De werkelijke schade pas over honderden jaren? Ik ken geen enkel persoon die honderden jaren leeft. Genetisch overdraagbaar lijkt mij niet dat dat zo sterk blijft.

Anyway, wel leuk lullen over een verpauperd land, maar hier in Nederland is het ietsjes anders.

[Glashelder]

Zoek eens op hoe lang de bouw van een kerncentrale duurt, wat het kost en voor hoe lang men schat dat er nog genoeg (betaalbare) brandstof is.

Nee, er zijn wel meer redenen om nu niet voor kernenergie te gaan want de businesscase is gewoon heel slecht.

[Liquid_Bisquit]

Transitie naar...? Zeg aub niet 'kernfusie'...

[Verwijderd]

waarom niet?

[maarte997]

Voornamelijk door de extreem hoge kosten voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. Zoek maar eens op naar de nieuwste kerncentrales in Engeland, Frankrijk en Scandinavië (ik dacht Denemarken?). De kosten lopen met miljarden op... De oplevering wordt met jaren uitgesteld. Kernenergie is vandaag gewoon niet interessant. Ja het is een antwoord op de CO2 vraag en neen Duitsland doet het niet beter met al zijn bruinkool. Maar België is met zijn kerncentrales ook maar een zorgenkindje. Ze hebben geresulteerd in een vertraging van de vergroening van onze stroom, ze kosten ons handenvol geld, ze hebben Engie Electrabel enkel maar rijker gemaakt, ze steken een bom onder onze energiebevoorrading voor deze winter, ze liggen meer stil dan dat ze draaien...
De toekomst ligt bij decentrale energieproductie. Micro-WKK, zonnepanelen, windmolens, batterijen. Vandaag zijn ze nog niet de goedkope oplossing voor onze energiebevoorrading, maar dat is kernenergie dus ook niet!

[dwwolf]

Het "leuke" van de milieu beweging is dat door de angst verhalen de verouderde kerncentrales nooit vervangen zijn door nieuwere en veiligere ontwerpen.

[Seth_Chaos]

Waar Lubach volledig aan voorbij ging is het gegeven dat bij een kernramp Een verdomd groot gebied onbewoonbaar wordt. En dat sanering van een kerncentrale meer kost dan dat, dat ding ooit oplevert.

En daarmee is zo'n kerncentrale een groot probleem.

[Anonymoussaurus]

@watercoolertje Nee, er komt in Nederland jaarlijks maar 1 kubieke meter aan kernafval bij. We hebben 2 van die dozen in Nederland staan. 1 oranje en 1 blauwe. Wat dacht je van windmolens? Die dingen beslaan ook veel ruimte en worden ook nog vlakbij wijken geplaatst (opzich logisch) waar mensen ook last van kunnen hebben, bijvoorbeeld uitzicht en geluidsoverlast (ik spreek niet namens mezelf. Ik hoor het niet, noch heb ik er last van).

Maar klopt, het kost inderdaad flink veel geld, maar beter het geld daarin steken dan 'groene' stroom en bruinstof (?), wat ook nog eens slechter is voor het milieu dan kernenergie.

Aanrader: https://www.youtube.com/watch?v=YjFWiMJdotM

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 23 juli 2024 20:47]

[Verwijderd]

Waar lubach ook volledig aan voorbij ging was dat we nu voornamelijk coal verbranden. Dit is veel radioactiever dan een nucliair afval.. en dat we hiermee een verdomd groot gebied onbewoonbaar maken.. namelijk, onze planeet.
http://cleanenergyaction....ctive-than-nuclear-waste/

En dat dit trouwens jaarlijks meer doden kost dan we willen weten...

[bbob]

Het is een groot potentieel probleem d.w.z er staan wereldwijd veel centrales. In Japan ging het fout door een natuurramp, In Rusland hier de oorzaak: https://www.nei.org/resou...dent-and-its-consequences

Ondertussen is er veel gebeurt op dat gebied en als je naar co2 uitstoot kijkt in kernenergie de oplossing.

[Quilt]

Daarom is het interessant om kerncentrales te bouwen in Chernobyl.

[watercoolertje]

En die 600 grote windturbines staan per stuk weer voor 1000 van deze kleintjes dus 600.000 van die 5.5kwp dingen.

Maar wel zitten er wat andere zorgen aan die kerncentrale natuurlijk.

[Martao]

Natuurlijk?

[watercoolertje]

Ja

[Martao]

Nou, zo natuurlijk vind ik dat niet. Dat is vooral bij oude centrales. Het grote probleem van kerncentrales is de onderbuik redenaties van mensen zoals jij en bijvoorbeeld Angela Merkel...

[watercoolertje]

Ik zeg ook niet dat jij of ik die zorgen hebben? Of dat die zorgen terecht zijn?

Er zijn gewoon door te veel mensen zorgen voor de potentiële gevaren, je gaat vrijwel niemand vinden die met plezier naast z'n centrale gaat wonen, huisprijzen zullen harder dalen dan in Groningen. Dus nee het is gewoon geen oplossing zonder dat die zorgen weggenomen worden.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 20:47]

[Martao]

Ik fiets dagelijks langs een kerncentrale, werk op 300 meter afstand en heb er ook jarenlang vlakbij gewoond (1km). Oke, het is maar een kleintje, maar totaal niet boeiend. Beter naast een kerncentrale wonen, dan naast een kolencentrale, lijkt mij zo.

Maar goed, helaas werkt het inderdaad wel zo. Als zelf iemand als Angela Merkel er door verblind is. Jammer vind ik dat.

[Lohi]

De Belgen hebben slechte ervaring met kerncentrales, ze staan vaker uit dan aan...

[Durandal]

Nou, schiet lekker op (not). Hebben de Belgen de aflevering van Zondag met Lubach niet gezien? Kernenergie schiet veel meer op en staat gelijk aan 600 grote windturbines.

'Die Belgen' hebben al twee kerncentrales en die vallen beide uit elkaar. Jij wilt er nog een paar aan de Nederlandse grens?

[Anonymoussaurus]

Uhh, Lubach komt met bronnen en onderbouwingen. Jij niet. Jij zegt alleen maar dat 'ie onzin uitkraamt en onderbouwt dat niet terwijl ik daar om vraag.

[Anonymoussaurus]

Nee, hij negeert dit niet. Hij heeft het erover dat het erg veel geld kost (en tijd). Als ik jou was zou ik de video even kijken voordat je oordeelt.

[MarkvdKlundert]

Je begrijpt dat Lubach een satirisch programma is? Ik heb de video gezien en vond het een dom en eenzijdig verhaal.

[Nox]

5,5kW... dat is niet veel. Een paar zonnepanelen levert meer op. Buiten dat is het economisch helemaal niet interessant een kleine turbine te plaatsen. Je kan beter een grote turbine plaatsen van een paar megawatt dan dit soort kleine projectjes.

[DragonChaser]

Begin een beetje conspiratieachtig te denken... 48 turbines gesponsored door de overheid die zoals andere hier noemen "peanuts" leveren. Vaak zijn wolkenkrabbers te gelijk zendmasten of bevatten ander draadloos / metingssystemen.

Even zonder te gek te denken, back-up systeem om het netwerk zonder stroom draaiend te hebben in geval van oorlog?.

[DigitalExorcist]

In tijden van oorlog gaan die flats er als eerste aan...

[DragonChaser]

Niet perse, dan moeten ze precies op alle 48 locaties bombarderen will het gesuggereerd idee door mij geen toegevoegde waarde hebben. Zelfs 1 transmitter heeft al toegevoegde waarde.

[Sietse Vliegen]

Typisch gevalletje van de overheid die kansloze experimenten doet met publieke gelden. Niemand zou het in zijn hoofd halen om op eigen kosten een project te doen waarbij van tevoren vaststaat dat het rendement waardeloos is, de onderhoudskosten zeer hoog en de opbrengst een fractie is van een grote windturbine. Als ze dat nogmaals willen aantonen zijn er wel goedkopere oplossingen.

Het is ook niet voor niets zo dat windmolens steeds groter worden. De opbrengst neemt ongeveer kwadratisch toe met de lengte van de wiek. Dus krijg je molens van 200m hoog o.a. in de Eemshaven, Wieringermeer en Flevoland en gaan we op de Noordzee binnen een paar jaar richting 300m.