Microsoft neemt tien jaar lang alle energie af van nieuw windmolenpark Nuon

Nuon heeft een overeenkomst gesloten met Microsoft voor het leveren van windenergie. Nuon gaat daarvoor het Wieringermeer-windmolenpark bouwen. Microsoft neemt de volledige energieproductie van het windmolenpark tien jaar lang af.

Nuon zegt in een persbericht dat de bouw in 2018 begint en dat vanaf 2019 de eerste elektriciteit wordt geproduceerd. Microsoft gaat de energie gebruiken voor zijn datacenter in Middenmeer. Het windmolenpark komt in de buurt van het datacenter te liggen en zal uiteindelijk honderd windmolens omvatten.

Het windmolenpark zal als het gereed is, per jaar ongeveer 1,3 miljard kWh produceren. Dat is volgens Nuon vergelijkbaar met het gebruik van zo'n 370.000 huishoudens. Met de bouw van het park is een investering van tweehonderd miljoen euro gemoeid. Details over de financiële deal tussen Microsoft en Nuon zijn niet bekendgemaakt.

Reacties (133)

[rossecorp]

Er worden een paar zaken door elkaar gehaald. In het gelinkte artikel wordt gesproken over 180 MW geïnstalleerde capaciteit en in het artikel hierboven over 200 miljoen euro. Dat heeft betrekking op de eerste fase van het bouwproject, te weten vijftig windmolens met een gezamenlijke capaciteit van 180 MW:

"Naast de overname van de 32 windmolenposities heeft Nuon het investeringsbesluit genomen voor de eerste bouwfase van Windpark Wieringermeer. Hiermee is een investering gemoeid van circa 200 miljoen euro. Dit betekent dat de bouw kan starten van de eerste vijftig windmolens. De eerste werkzaamheden beginnen in 2018 en de bouw van de turbines start in 2019. Vanaf 2020 zullen ze de eerste stroom produceren. Deze vijftig turbines hebben gezamenlijk een capaciteit van 180 MW."

https://www.perssupport.n...en-windpark-wieringermeer

De 1,3 miljard kWh is de te verwachten opbrengst van het gehele park zodra dit gebouwd/geüpgradet is op basis van een geïnstalleerd vermogen van 300-400 MW. De website van windpark Wieringermeer houdt ongeveer 1 miljard kWh aan als geschatte opbrengst.

http://www.windparkwieringermeer.nl/wat/#47

Of deze 1,3 miljard kWh ook gehaald wordt is de vraag. Het is wat mij betreft in ieder geval wat optimistisch ingeschat. Bij 400 MW geïnstalleerd vermogen is bij 100% opbrengst 3,504 miljard kWh aan energie te verwachten. De capaciteitsfactor zou dan 37% zijn. Iets wat, behalve op zee, vrijwel nergens gehaald wordt.

http://www.groenerekenkam...e-te-hoog-voorgespiegeld/

[224237]

Die laatste link is trouwens wel van een website die klimaatskeptisch is en nogal een conglomeratie van NIMBY mensen in geval van een Windmolen. Je kent de types waarschijnlijk wel. Laten we wel wezen, die website staat bekend dat ze graag hun oren naar klimaat sceptici laten hangen en hun cijfers ook daarop aanpassen.

Dat er letterlijk al eilandjes onderstromen in de Stille Ocean negeren ze alsof het niet bestaat. Ook "theorieën" zoals "invloed van de zon", zijn al lang bewezen kolder uit de koker van de fossiele brandstof lobby te zijn, maar word op deze website gewoon als feit gebracht:
Leest u even mee?
http://www.groenerekenkamer.nl/invloed-van-de-zon/

Ook het constante gejammer met het frame:"Het beste jongetje van de klas." dat in rechts politiek correct Nederland constant maar naar voren geschoven word. Dat terwijl Nederland op Europees niveau laatste licht, in zake groene maatregelen. Als Nederland ze al heeft, gaat Nederland ze invoeren (mede dankzij een Lobby gevoelige partij als de VVD) op een manier dat het gedoemd is te falen en de burger haar idee over dit soort maatregelen negatief kleurt. (de hele Postcoderoos onzin bijvoorbeeld, of hoe de auto belastingen en accijns werken). Maar toch voert de "groene" rekenkamer het aan alsof ze in Nederland het "braafste jongetje" zijn. Verre van, Nederland is dat irritante klootzakje dat constant dwars licht en wier's ouders verhaal komen halen bij de leraar als die een keer een straf uitdeelt aan Henk Jr.

Ook zijn ze het eens met Trump inzake Parijs, dat zegt toch al genoeg moet ik zeggen? Aangezien Parijs al heel MINIMAAL was qua wat er moet gebeuren.

Ook word Fracking heel rooskleurig voor gedaan, en doen ze net alsof Nederland zo'n heilstaat is en wettelijk "Nederlandse regelgeving robuust genoeg is". Vergetende dat Nederland eigenlijk bijna een RightToWork State is als het in de VS had gelegen. Maar ja Nederlanders zijn arrogant en denken hunzelf slimmer en "progresiever" dan US citizens .
Leest u weer even mee:
http://www.groenerekenkamer.nl/schaliegas/

Andere voorbeelden dat ze hun cijfers positief aanpassen om in het straatje van de Lobby te passen? De gekozen plaatje voor bijvoorbeeld de "zonne-energie gewoonnen in duitsland". Waardoor er een negatieve invloed uitgaat, en gezien hun artikelen ga ik er van uit dat dit met opzet is.

Ook dat koraal sneller verbleekt dan ooit hoef je bij hun niet bij aan te komen. De "Groene" rekenkamer zegt ook dat zure regen nooit bestaan heeft (ja dat heeft het wel) of het gat in de ozon laag:
http://www.groenerekenkam...hoe-onafhankelijk-is-npo/
http://www.groenerekenkamer.nl/6200/het-cassandra-syndroom/

Ook zijn ze constant bezig met de andere kant te besmeuren als "Eco Industrieel Complex", terwijl ze dondersgoed weten dat het geld dat rondgaat in die industrie PEANUTS is in vergelijk met de Fossiele Brandstof Industrie en haar lobby. Zelfs Kern Energie kan het daar niet van winnen. Maar het past zo goed bij het complot denken dat gewoon uit de propaganda koker van de tabaksindustrie kwam en zo ingevoerd is door bedrijven als Shell (Die heel Nigeria naar de mallemoeren hebben geholpen en er eigenlijk een Nederlandsche kolonie van hebben gemaakt) of Exxon.

De groene rekenkamer is een lobbygroep met banden naar de fossiele brandstof industrie, en is zeker niet Groen. Het laat wel goed zijn dat sommige Nederlanders gewoon net zo idioot zijn als de sommige mensen in de VS.

Ook worden de Groningers gewoon genaaid door die groep. Want de huisprijzen idioten import uit Holland die woont in Meeden word wel een stem gegeven, maar de mensen in het aardgasgebied niet.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan: Even wat leesvoer voor je over deze "leuke" mensen:
https://nl.wikipedia.org/...idelberg_Appeal_Nederland
http://watervat.blogspot....de-groene-rekenkamer.html
http://jules-klimaat.blog...enkamer-oude-wijn-in.html


En ook daar kunnen we nog wel even doorgaan.

[Jiskefet1]

Mooi, nou weten dat de bron voor een aanname van capaciteitsfactor van 37% volgens jou zeer twijfelachtig is. Graag dan aangeven welke capaciteitsfactor dan wel passend is.

[224237]

Afhankelijk van waar geplaatst:
Nazca:0% (Is een grapje, tenzij je je aangevallen wilt voelen).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Capaciteitsfactor
25% op land boven 71 meter.
En aangezien de 37% op zee is volgense "de Groene Rekenkamer" waar Wikipedia 40% geeft of hoger.
(Bron: Centraal Bureau Statistiek, maar goed die word ook aangevallen door de "Groene" rekenkamer).

Dus even naar de pagina van Windpark Wieringemeer:
http://www.windparkwieringermeer.nl/wat/#47
Rekent U even mee?
Aantal turbines 99.
Type Turbines: 3 tot 4 megawatt. (We gaan uit van 3 en 4)
Maximum opbrengst: 300 tot 400 megawat (We gaan uit van 300 en 400).
300 MW = 300 000 KWH als die dus een uur aanstaan en op maximum zouden leveren.
Er zitten ongeveer (afhankelijk van een schrikkeljaar enzo) 8760 uren in een jaar:
Dus 300 000 * 8760 = 2628000000 in maximum levering in kwh per jaar. Laten we dat naar 2.6 miljard afronden.
En voor 400 000 * 8760 = 3 504 000 000 in max. Afgerond naar 3.5 miljard.
Ze gaan uit van 1 miljard per jaar als levering.
1/2.6 * 100 = 38% Capaciteit factor in het ergste geval
1/3.5 * 100 = 29% CF in het beste geval.

Ja het is boven 25% die het CBS aangeeft voor windmolens van 71 meter of hoger. Die kan beter uitvallen bij nog hogere windmolens (Deze zijn 100 tot 120 meter) en deze staan ook vlak bij zee. Maar hij is LAGER dan wat de "GROENE" Rekenkamer aangeeft. Je kunt dus niet zeggen dat deze organisaties (Windpark Wieringermeer, NUON en de andere organisaties die hierbij inzitten.) je verkeerd hebben voorgelicht. Of je uitbuiten of tot een complex horen. De Groene rekenkamer en haar fans zitten dus hier gewoon kolder te verspreiden.


Maar ik ga weer aan het werk, want ik ben niet zo'n luie donder die op de loonlijst van de Fossiele Brandstof lobby staat .

[Reactie gewijzigd door 224237 op 24 juli 2024 16:31]

[rossecorp]

De capaciteitsfactor van 37% heb ik zelf berekend. Je komt zelf op 38%, dus dan gebruiken we een gelijkwaardige berekening.

Die komt dus *niet* uit het artikel van DGR. Die schrijven nergens over 37%. Het artikel van DGR heb ik ernaast gelegd om te verifiëren of 37% realistisch is. Dat lijkt mij niet het geval. Je bevestigt zelf het antwoord al met je wiki linkje:

"Voor windturbines wordt de capaciteitsfactor bepaald door het windaanbod. In Nederland is dit op land voor lage turbines tot 30 m ongeveer 15% en voor hoge turbines vanaf 71 m 25%, voor wind op zee loopt dit op tot 40%."

Dus tot 40% op zee, een enkele keer zelfs iets hoger (Amalia 41% en Gemini 49% aldus DGR). Mogen we dan 37% in de Wieringermeer verwachten? Wie het weet mag het zeggen. Ik heb mijn twijfels. Dat is geen kwestie van een vermoed complot of leugenachtige actievoerders, zoals je valselijk suggereert.

[bilgy_no1]

@224237 rekent voor dat de gehanteerde capaciteitsfactor tussen 29% en 38% ligt. Het lijkt er dus op dat jullie het gewoon met elkaar eens zijn.

Volgens mij is jouw oorspronkelijke reactie ook niet onredelijk. Het enige is dat je beter niet een bewezen onbetrouwbare bron als De Groene Rekenkamer kunt gebruiken. Misschien schrijven ze een enkele keer iets dat feitelijk juist is, maar zelfs een stilstaande klok geeft 2x per dag de juiste aan... Over het algemeen is het een typisch geval van klimaatontkenners: drogredenen, cherry-picking en zuivere propaganda.

[Bruin Poeper]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Capaciteitsfactor
25% op land boven 71 meter.
En aangezien de 37% op zee is volgense "de Groene Rekenkamer" waar Wikipedia 40% geeft of hoger.
(Bron: Centraal Bureau Statistiek, maar goed die word ook aangevallen door de "Groene" rekenkamer).

Dus even naar de pagina van Windpark Wieringemeer:
http://www.windparkwieringermeer.nl/wat/#47
Rekent U even mee?
Aantal turbines 99.
Type Turbines: 3 tot 4 megawatt. (We gaan uit van 3 en 4)
Maximum opbrengst: 300 tot 400 megawat (We gaan uit van 300 en 400).
300 MW = 300 000 KWH als die dus een uur aanstaan en op maximum zouden leveren.
Er zitten ongeveer (afhankelijk van een schrikkeljaar enzo) 8760 uren in een jaar:
Dus 300 000 * 8760 = 2628000000 in maximum levering in kwh per jaar. Laten we dat naar 2.6 miljard afronden.
En voor 400 000 * 8760 = 3 504 000 000 in max. Afgerond naar 3.5 miljard.
Ze gaan uit van 1 miljard per jaar als levering.
1/2.6 * 100 = 38% Capaciteit factor in het ergste geval
1/3.5 * 100 = 29% CF in het beste geval.

Ja het is boven 25% die het CBS aangeeft voor windmolens van 71 meter of hoger. Die kan beter uitvallen bij nog hogere windmolens (Deze zijn 100 tot 120 meter) en deze staan ook vlak bij zee. Maar hij is LAGER dan wat de "GROENE" Rekenkamer aangeeft. Je kunt dus niet zeggen dat deze organisaties (Windpark Wieringermeer, NUON en de andere organisaties die hierbij inzitten.) je verkeerd hebben voorgelicht. Of je uitbuiten of tot een complex horen. De Groene rekenkamer en haar fans zitten dus hier gewoon kolder te verspreiden.


Maar ik ga weer aan het werk, want ik ben niet zo'n luie donder die op de loonlijst van de Fossiele Brandstof lobby staat .

1. Hier staat:
De hoeveelheid geproduceerde elektriciteit ligt in Nederland op ongeveer 23% van de capaciteit. Deze productie- of capaciteitsfactor is gedefinieerd als de daadwerkelijke productie gedeeld door de maximale productie, berekend op basis van het opgesteld vermogen.

Volgens mij is het 'opgesteld vermogen' de capaciteit van de generator in de windmolen. Doorgaans is dat geen 'ongeveer', maar een precies getal waarbij de generater niet oververhit raakt, en wat je kan meten op de testbank.

Wat er daadwerkelijk uit komt is afhankelijk van de jaarlijkse gemiddelde windsnelheid. En wat daar weer bij speelt hoe constant die windsnelheid is. Op zee is de wind constanter en op land is hij vlageriger. De landwind is door die vlagerigheid minder energierijk, bij de zelfde gemiddelde windsnelheid.
Wetenschappelijk wordt dat uitgedrukt met een Weibull factor.

Al met al: jij leidt de capaciteitsfactor af uit de beweerde electriciteitsopbrengst en het geïnstalleerd vermogen 'van 3 a 4 MW'.
Maar die beweerde opbrengst '(37%) zou je m.i. niet zo moeten 'bewijzen'. De crux is om dat juist berekenen uit de winddata.
Die 25% van het CBS geloof ik eerder: dat is een tamelijk gebruikelijke waarde.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 24 juli 2024 16:31]

[rossecorp]

Kortom: laten we de boodschapper afbranden in plaats van te kijken of de cijfers qua capaciteitsfactor *in het gelinkte artikel* kloppen. Heb je andere of betere cijfers? Toon ze.

"Ook "theorieën" zoals "invloed van de zon", zijn al lang bewezen kolder uit de koker van de fossiele brandstof lobby te zijn, maar word op deze website gewoon als feit gebracht."

Dus de discussie is over, the science is settled en we gaan over tot actie? Werkt het zo? The science is niet settled en wetenschap is geen democratie.

"De stelling van Van Geel dat kleine variaties in de zonneactiviteit een grote rol spelen in het klimaat op aarde, groter dan de rol van alle kooldioxide die uit onze schoorstenen en uitlaten komt, plaatst hem automatisch in het kamp van de klimaat-sceptici."

"Dat ecoloog Bas van Geel niet gelooft in een beslissende rol voor ‘menselijke kooldioxide’ in de opwarming van de aarde betekent niet dat hij zich geen zorgen maakt over het gebruik van fossiele brandstoffen. Er zijn meer dan genoeg redenen om het gebruik van fossiele brandstoffen te beperken. De luchtkwaliteit, de afhankelijkheid van instabiele regimes en de eindigheid van aardolie zijn heel goede redenen om over te schakelen naar een duurzame energievoorziening."

Maar wacht even, Van Geel is onderdeel van een lobbygroep met banden naar de fossiele brandstof industrie en hij pleit zélf voor beperking van fossiele brandstoffen? Juist. Karaktermoord mislukt.

Het zou fijn zijn als we in specifieke situaties specifieke feiten en antwoorden zoeken en die op hun merites beoordelen en geen flamewar starten over alles wat maar enigszins met het klimaat en energievoorziening te maken heeft. Of vind je het belangrijk om mensen en groepen eerst in kampen op te delen en op basis van die scheidslijn alle mogelijke antwoorden te bevestigen of af te wijzen?

De grote centrale en enige relevante vraag in casu is dus: wat zal de capaciteitsfactor van de windmolens in de Wieringermeer zijn?

[224237]

Het heeft niks met de boodschapper te maken als je valse informatie als waarheden brengt. Ik mag toch hopen dat je dat weet. De zon heeft gewoon niet zo'n impact en dat weet je zelf ook dondersgoed. Maar ik heb het gevoel dat jij een agenda hebt, en ik dit een beetje doe in de pauzes op mijn werk. Ik kan dat daarom (gezien tijd dat ik hieraan kan besteden) dus niet winnen.

Noem je zelf lekker slachtoffer "omdat ik je aanval als boodschapper... ooooh I gots them vapors.....". Dat is namelijk een van de tactieken gebruikt door de Tabakslobby en nu de Kool/Olie lobby. Dus ik klok uit, ik word namelijk niet betaalt om kolder te verkondigen op het gebied van klimaat. Jij waarschijnlijk wel.

[rossecorp]

Yes, ik ben een ketter! Haha.

Toevallig heb ik vandaag een vrije dag en dus heb ik nu bij uitzondering tijd om te reageren. Niet dat ik me hoef te verantwoorden trouwens voor het tijdstip waarop ik reageer. Laat staan dat ik denk dat dat je tot een andere mening zou brengen. Maar goed.

Misschien helpt het als je sceptisch bent naar alle partijen en niet alleen de partijen die in jouw straatje passen. Scepsis is gezond en broodnodig. Mensen die niet twijfelen kunnen ook geen wetenschap bedrijven.

Ik zie de te verwachten capaciteitsfactor nog wel tegemoet.

[Superstoned]

Er is gezonde skepsis en er zijn conspiracy theories. Er is in de wetenschappelijke wereld absoluut geen noemenswaardig debat over of 1. de aarde opwarmt en 2. dat dit is veroorzaakt door de mens. Natuurlijk is er altijd vanalles gaande, dat is hoe wetenschap werkt - of de zonnevlekken nu 0.1 of 0.2% van de opwarming veroorzaken is een goede vraag. In het verleden zijn er ook warmere en koudere tijden geweest - maar daarbij duurde de transitie tienduizenden keren langer dan nu, dus het effect van de zon is irrelevant tov ons menselijke gedrag.

En je hoeft geen wetenschapper te zijn om dat heel eenvoudig te zien door te kijken naar het verloop van de temperatuur over de laatste twintig duizend jaar. XKCD heeft er eens een mooi grafiekje van gemaakt:
https://xkcd.com/1732/

Het is wel ontzettend duidelijk dat wat er nu gaande is in elk geval in de laatste 20.000 jaar niet is voorgekomen en ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat het daarvoor ook nooit is gebeurt. Tenzij de dino's auto's hadden...

Wat betreft de capaciteit - ik snap dehnus wel. Als een bron grote en duidelijke onzin verkoopt op 1 vlak dan heb je geen reden om het op een ander gebied nog te vertrouwen. Dat zou zelfs dom zijn...

[BadRespawn]

Dus de discussie is over, the science is settled en we gaan over tot actie? Werkt het zo? The science is niet settled

De science is wel settled en men is inderdaad overgegaan tot actie, vandaar oa het Parijs akkoord.

[BadRespawn]

Science is nooit settled.

Blijkbaar hou je nu een andere norm voor "settled" aan dan in je eerdere betoog.

Waarom wordt nalv wetenschappelijke bevindingen vaak wel tot actie over gegaan/in praktijk gebracht?

En hoe verklaar je dat er wel degelijk actie wordt ondernomen mbt klimaatverandering?

[rossecorp]

"Waarom wordt nalv wetenschappelijke bevindingen vaak wel tot actie over gegaan/in praktijk gebracht?"

Omdat de meeste wetenschappelijke onderzoeken als essentieel kenmerk herhaalbaarheid hebben. Iedere wetenschapper waar op aarde dan ook kan met dezelfde middelen dezelfde proef doen en tot gelijkwaardige conclusies komen. Klimaatwetenschap bestrijkt een hele brede waaier aan specialiteiten en vakgebieden waar vele wetenschappers onderdeel van zijn die vanuit hun vakkennis nooit zullen en kunnen stellen dat ze het 100% bij het rechte en definitieve eind hebben. Nieuwe inzichten zullen altijd moeten leiden tot de bereidheid de meningen en bevindingen bij te stellen. Als dat ook niet de insteek zou zijn, dan is het geen wetenschap, maar een religie.

De projecties die klimaatwetenschappers doen zijn gebaseerd op zeer complexe modellen waar nog steeds aan gesleuteld wordt. Merk op dat het IPCC nergens spreekt over voorspellingen, maar over projecties. Dat is ook precies de juiste term als je complexe modellen met vele onzekere parameters gebruikt.

De modellen zijn dus niet af. Er zijn ook meer dan 100 modellen die allemaal verwerkt worden om tot een gemiddelde projectie te komen. Welke is precies de juiste? En waarom komen die projecties positief geredeneerd maar ten dele uit?

http://www.met.reading.ac.uk/~ed/bloguploads/AR5_11_25.png

"En hoe verklaar je dat er wel degelijk actie wordt ondernomen mbt klimaatverandering?"

Dat is te verklaren door meerdere invloeden. In de eerste plaats zijn een heleboel mensen, waaronder ik zelf, zich ervan bewust dat eindeloos opstoken van fossiele brandstoffen legio nadelen heeft op meerdere vlakken. Deze grondstoffen zijn eindig, vervuilen de atmosfeer als het gaat om bijvoorbeeld zwavel, roet, vliegas en radioactieve gassen. Daarnaast is er ook nog een forse uitstoot van CO2, waarbij je nog een losse en hele lange discussie kunt voeren of en hoe erg dat is.

Daarnaast is het discours van alarmistische boodschappen natuurlijk niet nieuw. We zouden tegelijkertijd al in een ijstijd moeten zitten met zure regen en gaten in de ozonlaag, de gletsjers en de Noord-Pool zouden ijsvrij zijn en alle ijsberen zouden uitgestorven zijn. Ik chargeer een beetje, maar de algemene boodschap is dat we als mensheid blijkbaar tegelijkertijd schuldig zouden zijn aan alles wat er qua klimaat en natuur gebeurt èn dat we ook nog eens in staat zouden deze fenomenen te keren als we de officiële oplossingen zouden volgen. De lijn van Al Gore zeg maar en die staat niet bepaald hoog op mijn lijstje van betrouwbare bronnen.

Wat betreft de Parijs akkoorden zitten er nogal wat haken en ogen aan de afspraken die een aparte discussie waard zijn.

In algemene zin: wat mij betreft stoppen we zo snel mogelijk met het verbranden van fossiele brandstoffen, maar alleen als de technische mogelijkheden ons voldoende alternatieven bieden zonder dat we onze economie en samenleving ten gronde richten. Zoals elders al werd gesteld: we kunnen niet zomaar 100% overstappen zonder enorme consequenties. Een vrij harde grens voor windenergie ligt (momenteel) bij een procent of 30 van onze totale energiebehoefte. Het heeft immers geen zin om windmolens te bouwen als je niet de mogelijkheid hebt om op gigantische schaal energie op te slaan of de pieken en dalen op te vangen met andere energiebronnen. Honderd windmolens leveren bij windstil weer exact evenveel op als duizend windmolens: helemaal niets.

In de base load kan niet worden voorzien door wind- en zonneënergie. Een ieder die anders beweert mag het mij voorrekenen en dan lees ik aandachtig mee.

[Superstoned]

Je bent heel redelijk wat betreft 'we moeten sowieso wat doen' maar je hebt toch ongelijk wat betreft 'the science is settled'. Natuurlijk is er nog steeds gesleutel gaande, maar dat gaat om "gaat het 4.1 of 4.2 graden warmer zijn als we zo doorgaan" niet "word het -10 of +5?".

Kortom, dat er nog wat gefinetuned wordt is niet relevant voor de discussie: we moeten tot actie overgaan. Eerder had ik al naar XKCD verwezen met een mooi grafiekje wat de huidige situatie goed illustreerd:
https://xkcd.com/1732/

Wat betreft de ozonlaag en de zure regen: dat zijn nu grote succesverhalen over hoe we als mensheid samengekomen zijn om grote rampen te voorkomen. Er zijn keiharde maatregelen genomen tegen CFK's om de ozonlaag te beschermen en deze is weer aan het aansterken, job well done. Sulfiet en andere troep is uit bezine gehaald en samen met andere maatregelen hebben we zure regen weten te verminderen en in veel plaatsen helemaal opgelost: Sao Paulo, waar ik vorige week nog was, had tot voor kort nog regelmatig zure regen maar de overheid heeft een regel ingevoerd dat maar de helft van de auto's elke week de straat op mag. Nogal hardhandig, maar het werkt wel.

Ozon laag:
https://news.nationalgeog...ment-ozone-hole-25-years/
https://www2.acom.ucar.ed...edResearch/WACCM-2013.jpg
http://www.theozonehole.com/ozoneholehistory.htm
http://www.rockyhigh66.org/stuff/ozone_hole_2010.png

Zure regen:
http://nadp.sws.uiuc.edu/educ/acidrain.aspx
https://en.wikipedia.org/...ain_Program#Effectiveness

Nu moeten we gewoon stoppen met zeiken over CO2 en de kosten van het probleem aanpakken en aan de slag gaan.

[laptopleon]

Vermoeiend dat elk topic wat ook maar zijdelings te maken heeft met milieu, meteen gekaapt wordt door de nieuwe groene religie. Natuurlijk wil iedereen dat het 'beter wordt', maar als je nog kritische vragen durft te stellen, wordt je (inderdaad @224237 ) zo ongeveer tot ketter verklaard.

Mag ik u er vriendelijk op wijzen dat de CO²-invloed-claims elk jaar gortiger worden en dat dit sterk lijkt op de situatie in voorgaande decennia? Claims van milieuverenigingen dat we verdoemd waren door het gat in de ozon-laag waar we allemaal kanker van zouden krijgen en de zure regen die elke boom zou vernietigen.

Ik heb me hier al eens vaker flink in verdiept en er is vooral heel veel onzeker aan de mate waarin de mens via CO2 invloed op het klimaat heeft. Persoonlijk maak ik me meer zorgen over de fijnstof die met fossiele brandstof samenhangt. En over milieuzaken zoals dat er steeds meer vliegtuigen laag over Nederland vliegen, waardoor er geen uur voorbijgaat zonder dat je ze kan horen overkomen, zelfs 's nachts. Bewezen slecht voor je gezondheid.

[TTion]

https://www.youtube.com/watch?v=mSG4ONpSnqk

[Devata]

Een echte wetenschapper is altijd sceptisch. Echte wetenschappers trekken altijd alles in twijfel en zullen naar alle bewijzen kijken.

Dus als die website sceptisch is, dan maakt ze dat betrouwbaarder dan de vele niet sceptici die alles aannemen, alle mensen die wel kritisch zijn proberen weg te zetten als onnozel, maar zelf niet verder komen als "99% van de klimaat-wetenschappers zijn het er over eens".

"Ook zijn ze het eens met Trump inzake Parijs, dat zegt toch al genoeg moet ik zeggen? Aangezien Parijs al heel MINIMAAL was qua wat er moet gebeuren." Dat jij deze statement maakt zegt vooral veel. Er was best veel kritiek op dat verdrag, ook van personen die wel juist voor waren. Nee, heilig in dat verdrag geloven toont vooral aan dat je je weinig in de materie verdiept.

Hier overigens een interessant filmpje. https://www.youtube.com/w...continue=92&v=47bNzLj5E_Q al is dat van sceptische mensen, dus dat zal dan wel geen waarde hebben?

Ook stonden er nogal rare ideeën in het verdrag. Van het ene land werd verwacht dat ze stopten met kolencentrales terwijl andere er juist nog flink mee door mochten gaan. Ook werd er aan sommige landen bakken met geld gegeven (door andere landen) zonder hele strenge regels maar met het idee dat die landen op den duur dan ook zuiniger gingen doen.

[RADRIGUZ]

Ik vraag me dan toch af wat er met de overtollige stroom gedaan wordt, wat nu als er meer aanbod dan vraag is? Of zou dat datacenter minimaal 1,3 miljard kWh gebruiken?

[BlakHawk]

Het probleem van dergelijk berichtgeving is dat mensen gaan denken dat 100% groene energie mogelijk is. Op dit moment is dat helaas niet mogelijk.

Waar het om gaat is de omslag van kopen van groene energie, naar de afhankelijkheid va grijze stroom.

Ik ben juist benieuwd naar aantallen in afhankelijkheid. Voor hoeveel % zijn we nu daadwerkelijk nog afhankelijk van grijze stroom, bij een 100% groene stroom contract. Dat zijn belangrijkere getallen.

Natuurlijk is de bouw van windmolenparken een goede ontwikkeling, dat staat buiten kijf.
Alleen wat energiemaatschappijen nu doen is ik tijden van overschotten, heel veel groene energie opkopen, zodat ze onder aan de streep 100% groene energie leveren. Omdat het overschotten zijn, kost dit nagenoeg niets. Op deze manier raak je echter nooit onafhankelijk van grijze stroom. Er zijn echter momenten op de dag, of in het jaar, dat groene energie zeer schaars is, daar richten we op dit moment geen huishoudens op in (piek/dal tarief bijvoorbeeld).

Al heb je heel Nederland met zonnepanelen bedekt en vol met windmolens staan, zonder opslag of een derde vorm van duurzame energie, blijven we aan de grijze stroom vast zitten. Maar voor hoeveel % zitten we nu vast aan deze grijze stroom? Zijn daar getallen van bekend?

Mijns insziens moeten we meer naar die getallen gaan kijken dan naar uitspraken als "100% groen". We kunnen alleen 100% groen zijn, omdat er te veel grijze energie is, waardoor de maatschappij makkelijk kan salderen.

Edit: serieus!? ongewenst!?!?!

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 24 juli 2024 16:31]

[The Third Man]

> Ik ben juist benieuwd naar aantallen in afhankelijkheid. Voor hoeveel % zijn we nu daadwerkelijk nog afhankelijk van grijze stroom, bij een 100% groene stroom contract. Dat zijn belangrijkere getallen.

Huishoudens vebruiken een fractie van het nationale verbruik, kijk maar bij CBS. Groene stroom is leuk maar slechts een oplossing als groene stroom contracten schaars zouden worden. In de praktijk telt de fractie renewables op de nationale productie.

> daar richten we op dit moment geen huishoudens op in (piek/dal tarief bijvoorbeeld).

Dat was 5 jaar geleden zo maar nu al niet meer. Bijvoorbeeld Nuon is in meerdere nieuwbouwwijken bezig met variabele tarieven in combinatie met bijvoorbeeld elektrische auto's en remote controlled boilers. Het staat nog in de kinderschoenen maar er wordt wel degelijk aan gewerkt. De energiemaatschappijen hebben er juist wel behoefte aan omdat het de stabiliteit van het net verhoogd als men pieken en dalen beter op kan vangen. Het is heus niet alleen de verkoopprijs die telt, ook de investeringen in de netstabiliteit waar men zich mee bezighoudt.

> Al heb je heel Nederland met zonnepanelen bedekt en vol met windmolens staan, zonder opslag of een derde vorm van duurzame energie, blijven we aan de grijze stroom vast zitten.

Dat is echter niet het punt op dit moment. We willen niet 100% renewable worden in de voorzienbare tijd, we willen zoveel mogelijkheid afhankelijkheid van de olieprijs en import verminderen. Dan ga je sorteren op erge en minder erge kwaden. Kolen naar gas is bijvoorbeeld een goed voorbeeld. Gas is minder schadelijk en sneller op te starten, waardoor je dynamischer de opbrengst uit renewables kan aanvullen. Als je daarmee kolenstroom het land uit krijgt zijn we al enorm geholpen voor de luchtvervuiling. Pas op de langere termijn kan je gaan werken aan energieopslag om zo min mogelijk fossiele brandstoffen te gaan verbruiken, maar dat is nu nog niet het directe doel.

[AtariXLfanboy]

Dat is idd nu nog niet het direct doel, want is technisch nog onmogelijk en de vraag is of het dat ooit wordt met de huidige methodes voor 'groene' productie van stroom.

[Carloz]

Energieproductie moet continue in balans zijn. Wind en Zon maken die balans steeds complexer.

Volgende link toont de energieproductiebalans in duitsland van week 37 dit jaar.
https://www.energy-charts...sources&week=37&year=2017

Hier kan je zien hoe dramatisch de productie van wind en zon is in bepaalde situaties. Deze zal altijd opgevangen moeten worden door normale centrale's.
Overproductie van Zon en Wind kennen we nog niet.. normale (conventionele) centrales zullen het alleen wat rustiger aan doen.

In dit artikel spreekt men alleen over totaalproductie aan energie over een jaar gezien, het is geen actueel productievermogen.

[Nieknikey]

Overproductie van wind kennen we zeker wel. En dat gooit de gehele energiebalans over de zeik.
https://www.bloomberg.com...ctricity-at-weekend-chart

[Carloz]

Ja en nee, dat noem ik geen overproductie.
Het is exact zoals ik het schreef, powerplants moesten het een flink stuk rustiger aan doen.
In mijn link kan je dat weekend ook terug halen, daar zie je dat er nog wel degelijk conventioneel wordt geproduceerd.
En waarom? Omdat 100% vertrouwen op groene energie niet mogelijk is, (draaiende) reserve capaciteit is op dat moment ontzettend belangrijk. Wind hoeft maar kort weg te vallen en dan moet je onmiddelijk weer kunnen opschakelen.
Op dat moment zijn netbeheerders druk bezig met het bepalen wat ze gaan doen. Exporteren van stroom naar het buitenland, Stroom duurder maken (negatieve prijzen zelfs, waardoor je productie ontmoedigd).
In dergelijke situaties zullen windmolens zelfs afgetoerd kunnen worden door stroomproducenten omdat negatieve prijzen meer drukken op het financieel resultaat dan het laten draaien van geplande capaciteit op conventionele centrales.

[MSalters]

De correcte methode om dat probleem op te lossen is door onbetrouwbare bronnen te laten betalen voor standby-capaciteit. We willen de kolencentrales steeds minder dagen per jaar laten draaien, maar we kunnen niet morgen naar 0 dagen per jaar.

[Steyn_E]

Maar dat zou elke ontwikkeling in de richting van zon en wind stopzetten, aangezien de rendabiliteit daarvan zou dalen (bij een soort onbetrouwbaarheidsboete). Bovendien zijn zeer veel van deze installaties van particulieren, die kun je moeilijk straffen voor het leveren van zonne-energie. En als we de totale capaciteit van groene stroom niet opkrikken kunnen we sowieso die kolencentrales niet uitzetten, dat kan pas als de sneller schakelende gascentrales een eventuele piek geheel kunnen opvangen. Daarvoor zul je waarschijnlijk een behoorlijke overcapaciteit aan groene stroom moeten hebben gedurende (grote?) delen van de dag, en wat mij betreft moeten er subsidies komen op het slim opslaan van de overcapaciteit in plaats van boetes op de onbetrouwbare bronnen. Dan pas kun je geheel van de fossiele brandstoffen af. Ik zou me kunnen voorstellen dat je met overcapaciteit een meer volpompt, en dat bij tekorten stroom laat opwekken. Misschien niet 100% efficiënt, maar wel schoon en minder verspillend dan helemaal niks met die stroom doen.

[MSalters]

Subsidies voor opslag klinkt als staatssteun, terwijl de onbetrouwbaarheidsboete budget-neutraal is (het is de vergoeding voor standby-capaciteit). Uiteraard mogen aanbieders van buffercapaciteit ook meedoen op de markt ; die kunnen ook de onbetrouwbaarheidsboetes opstrijken.

Maar het probleem met die "pumped storage" oplossingen is dat we in Nederland geen hoogteverschillen ervoor hebben. En onze buurlanden hebben die opslagcapaciteit zelf nodig.

[Steyn_E]

Lastig verhaal. Mensen straffen voor het produceren van groene stroom vind ik helemaal uit den boze, bovendien is een betrouwbaar energieker wat mij betreft juist wél een staatsaangelegenheid. Dus misschien geen subsidie maar opslag vanuit de staat geregeld dan. Je hebt overigens niet echt veel hoogteverschil nodig, een groot volume zou ook voor genoeg druk kunnen zorgen. Het grootste bezwaar bij het IJsselmeer zou zijn dat je zout water erin moet pompen, en dus een brakwater meer krijgt. Alweer de ecologie daar aanpassen lijkt me best een bezwaar. Maar het was in deze maar een voorbeeld, je kunt ook over andersoortige opslag na gaan denken. Alles is efficiënter dan de elektriciteit helemaal niet gebruiken.

[Coolstart]

Het datacenter hangt sowieso nog aan het reguliere net want als het wind stil is (mistige dagen) dan is een batterij geen optie om 100% op terug te vallen. Ook wordt die 1,3 miljard kWh op jaarbasis berekend.

Bij winderig weer gaat veel windenergie nu verloren omdat natuurlijk elke windmolen op volle toeren draait. Je moet lokaal opslaan want de marktvraag is negatief want iedereen heeft een overschot.

Een oplossing is ‘the grid’ waar elke elektrische auto deel van uitmaakt. Als er veel wind is kan je goedkoper laden als je in ruil energie wil afstaan als de wind is gaan liggen. Maar al dat omzetten is niet efficient en tot hiertoe is er nog geen goede regulering. Een andere oplossing is waterstof maken van het teveel aan elektriciteit maar ook dit is complex. Zeker op kleine schaal.

De datacenters zullen ook wel een batterijbuffer hebben, die zouden ze ook kunnen bijladen op winderige dagen. Dit vergt wel een gigantische opslagcapaciteit maat alvorens de grid er is, is dit wel een uitstekend alternatief dat perfect haalbaar is.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 24 juli 2024 16:31]

[rossecorp]

"De datacenters zullen ook wel een batterijbuffer hebben, die zouden ze ook kunnen bijladen op winderige dagen. Dit vergt wel een gigantische opslagcapaciteit maat alvorens de grid er is, is dit wel een uitstekend alternatief dat perfect haalbaar is."

Heb je al eens berekend wat voor prijskaartje daaraan hangt?

Als je simpele loodaccu's van 12V 120 Ah (goedkoop) gebruikt en die voor een onrealistisch lage prijs van 50 euro per stuk koopt en ze niet verder dan 50% wilt ontladen vanwege de levensduur, dan is dit het plaatje voor één dag opslag:

((1,3 miljard kWh / 365 dagen) / 0,72 kWh per accu) x 50 euro = 247 miljoen euro zonder pand, kabels en regelaars.

Oh ja, het betreft hier bijna 5 miljoen accu's. Die schuif je niet even ergens onderin een rack erbij.

[Coolstart]

Rare berekening. Tegenwoordig gebruiken we li-ion. Deze batterijen kosten $190/kwh. Dus met een batterij van 190 dollar kan je energie opslaan om 1u lang een stofzuiger van 1KW van energie voorzien. Er komen nog kosten bij maar het zegt iets over de haalbaarheid. Met 247 miljoen aan batterijen kan je heus wel een grote stad van energie voorzien voor een paar uur.

Tesla gaat voor 50 miljoen euro een Centrale bouwen in Australie die 100 Megawatt kan leveren voor 1u. Of 1 megawatt voor 100u.

Het Serverpark van Microsoft zou 17,5 Megawatt verstoken en de windmolens hebben een capaciteit van 180Megawatt piek. Dat wil zeggen dat Microsoft met een 100Megawatt-hour batterij 5,7 uur zonder windenergie kan functioneren. Maar de batterijen vormen vooral een buffer. Als de wind 50Megawatt opbrengt dan kan je die rest-energie opslaan voor het geval de wind maar 10 megawatt opbrengt, dan kan je die andere 7Megawatt uit uw batterijen halen. In de praktijk zal het maar 1 op 3 dagen voldoende waaien om die 180Megawatt te behalen. (aan de kust).

De enige reden waarom een combinatie Wind + batterij haalbaar is is omdat windenergie gratis is en een gascentrale gebruikt maakt van betalend gas. Een gascentrale 10 jaar lang 1,3 miljard kWh per jaar laten produceren is ook niet gratis en stoot hopen co2 uit.

Ik ga zelf regelmatig Kiten aan de kust en het valt me op dat de wind vooral overdag waait en dat de stille momenten (weinig wind) voooral snachts plaatsvinden omdat dan het temperatuursverchil tussen land en zee/water het kleinste is. Maar dat is ook net het moment dat de cloud services het minste belast zullen worden. Morgen is het bijvoorbeeld een windstille (3-6 knopen) dag maar de komende 4 andere dagen voorspellen ze minimaal 15 knopen en dan draaien de molens op volle toeren.

[rossecorp]

Als li-ion momenteel 190 $/kWh kost, dan worden de kosten ongeveer dubbel zo hoog (li-ion kan verder ontladen worden). Dus dan praten we over pak 'm beet een half miljard dollar.

"De enige reden waarom een combinatie Wind + batterij haalbaar is is omdat windenergie gratis is."

Windenergie is alleen gratis als je alle bijkomende kosten negeert, zoals die van de opslag van energie en de back-up van onder meer gascentrales. Dat gascentrales geld kosten moge duidelijk zijn, maar die sluiten we dus niet met de komst van zonneënergie.

Ik sluit niet uit dat opslag van energie véél goedkoper wordt. Sterker nog: dat is een trend die al jaren gaande is. Echter op dit moment is opslaan van energie een zeer prijzige aangelegenheid.

http://rameznaam.com/2015...p-can-energy-storage-get/

[Coolstart]

Je gaat voorbij aan het feit dat Wind en zon pas echt efficiënt/effectief zijn als je energie kan bufferen in de pieken want op zonnige /winderige dagen Op kleine schaal met batterijen en op grote schaal met waterstof. Daarbij vergeet je dat die buffer ook nodig is als backup voor het geval er iets mis loopt. Dat half miljard is sowieso overdreven voor een serverpark zoals dat van Microsoft.

Wind waait gratis, natuurlijk zijn windmolens niet gratis. Waar ik op doel is dat uw bron gratis is = wind en zon. We moeten zo snel mogelijk onafhankelijk worden van gascentrales en dat mag wat kosten. Zo kan geo-politiek er niet voor zorgen dat een datacenter plots uitvalt omdat er een gastekort heerst op de markt en jaarlijks sterven er sowieso meer mensen aan uitlaatgassen en fijn stof dan aan verkeersongevallen zelf.

Natuurlijk kunnen we fossiele brandstoffen nu niet wegdenken. Groene energie zal nog lang een klein percentage uitmaken van de productie. Het percentage zal gestaag toenemen als de gasprijs stijgt en de batterijproductie goedkoper wordt. Elk jaar zullen er meer elektrische auto's rijden waardoor in steden automatisch gigantische hoeveelheden energie in batterijen beschikbaar worden. 1 Tesla = +- 80kWh. 1000 tesla's = 80 Megawatt uur. En wees maar zeker dat er de komende 10 jaar honderd duizenden auto's, bussen en vrachtwagens elektrisch zullen rondrijden. Pas dan kunnen we de pieken van de zon en wind optimaal opvangen en zakt de prijs van zonne-energie en windenergie.

[rossecorp]

"We moeten zo snel mogelijk onafhankelijk worden van gascentrales en dat mag wat kosten."

Volgens mij zijn de kosten draconisch. Dat is ook iets wat ik wilde aantonen met het voorbeeld van het Microsoft datacenter.

Dan is mijn logische wedervraag dus: wat gaat het kosten als we in Nederland alle gascentrales willen sluiten en de variatie in energielevering willen opvangen met accu's?

[Coolstart]

Maar uw berekening is wel erg simplistisch. Je komt daar plots op een half miljard. En daarbij, Iets is pas duur als het niet opbrengt.

Groene energie is de toekomst en dat weet iedereen en de overschakeling naar groene elektricitiet is eerder noodzaak. Global warming, fijn stof, geopolitiek etc. Op zich zullen de investeringen wel meevallen en niet te vergeten er is budget! We spenderen nu al miljarden euro's per jaar aan fossiele brandstoffen. Nu al begint windenergie en zonne-energie zou goedkoop te worden dat sommige plaatsen al enorme baat hebben bij een fossielarme energiemix.

China bijvoorbeeld gaat 300 miljard Euro investeren in groene energie tegen 2020. De pieken en dalen kan je ook opvangen door waterstof maar voor kleine centrales kunnen batterijen een oplossingen bieden. Uiteindelijk zal het een energiemix worden en zullen fossiele brandstoffen daar met der tijd een kleiner deel van gaan uitmaken.

De kosten van batterijen zakken elk jaar significant. Rond 2020 zal dat rond de 100 dollar per kwh liggen. Het hangt wat af van de marktwerking, aanbod en politieke moed. Dat laatste wordt vaak vergeten want er zijn landen die rijk worden van fossiele energie zullen er alles aan doen om de omschakeling tegen te houden. Mijn grootouders kregen nog de gouden raad om hun huis absoluut niet te isoleren want isolatie dat zou nefast zijn voor een gezond binnenklimaat.

Wat zal het kosten om alle gascentrales plots weg te denken? Dat is een erg hypothetische vraag omdat het zich nooit plots zal voordoen. Ooit zal het winstgevend zijn om gas in zin geheel buiten te sluiten in de energiemix omdat we de batterijen sowieso nodig hebben om met de auto te kunnen rijden. Als uw wagen in de garage staat zal uw persoonlijke energiepiek (bv. waterkoker) opgevangen worden door uw batterij en niet door de centrale 30km verder op. Alles verloopt progessief en niet plotsklaps van de ééne moment op de andere. Bestaande gascentrales zullen in het begin op waterstof draaien die afkomstig is van windenergie van de noordzee. De kostprijs zal dus niet hoger zijn, gewoon anders.

[rossecorp]

"Maar uw berekening is wel erg simplistisch. Je komt daar plots op een half miljard."

Het is inderdaad een hele simpele berekening. Maar is het ook onjuist?

"Groene energie is de toekomst en dat weet iedereen.."

Zeker. Alleen dien je in de overwegingen mee te nemen wat een goed overstapmoment is voor elke techniek. Als de accutechnologie er nog niet klaar voor is of dermate kostbaar (daarom vroeg ik er ook om) dat we dadelijk tientallen procenten van ons nationale budget daaraan kwijt zijn, dan vraag ik me af of we verstandig bezig zijn.

"Op zich zullen de investeringen wel meevallen en niet te vergeten er is budget! We spenderen nu al miljarden euro's per jaar aan fossiele brandstoffen."

Wel meevallen? Ik laat me graag overtuigen door een berekening. In Duitsland zijn de kosten van energie heel fors gestegen. En is de CO2 uitstoot dan gedaald? Nee, helaas. Als dit de uitwerking is die we in Nederland zouden moeten nastreven, dan wacht ik liever op betere oplossingen. Overigens hebben we nu het voordeel dat Duitse zonneënergie voor negatieve (!) verkoopprijzen in Nederland gedumpt wordt als er teveel opbrengst is. Als we een zelfde inrichting nastreven, dan vervalt dat voordeel volledig.

https://decorrespondent.n...itsland/78358599-eb5e1902

"Ooit zal het winstgevend zijn om gas in zin geheel buiten te sluiten in de energiemix omdat we de batterijen sowieso nodig hebben om met de auto te kunnen rijden."

Dat volg ik niet. Gas is een energiebron en een accu niet.

"De kostprijs zal dus niet hoger zijn, gewoon anders."

Ik heb geen voorspellende gaven en ik zie niet hoe je daar zo stellig over kunt zijn.

Je kunt het ook andersom benaderen: wat mag een 100% duurzame energiewinning van jou kosten? En past binnen dat budgettaire plaatje een bestaande of binnenkort beschikbare oplossing?

[MSalters]

Je bent helaas te optimistisch. Windstille perioden kunnen tot 14 dagen aanhouden, maar laten we even uitgaan van 7 dagen. Dan kom je dus op 35 in plaats van 5 miljoen accu's uit.

Aan de andere kant, je maakt natuurlijk veel grotere accu's voor dit soort projecten. Die 50 euro voor 0,72 kWh kan fors omlaag als je niet zoveel plastic behuizing nodig hebt, en de platen metersbreed zijn.

[gekkeh3nk]

Bij dit soort contracten neem je niet daadwerkelijk de stroom rechtstreeks af. Het datacentrum is gewoon aangesloten op het net evenals het windmolenpark. Aan het eind van een periode kan dan de balans opgemaakt worden en kan Microsoft laten zien dat ze groene stroom heeft gebruikt voor haar datacentrum. Of die stroom van het park nou naar huishoudens of Microsoft gaat maakt niet uit.

[CivLord]

Dit contract maakt vooral het investeren in het windmolenpark makkelijker en goedkoper. Nuon kan laten zien dat ze de komende tien jaar een gegarandeerde afname en omzet hebben voor de windmolens. Dat maakt het voor banken en investeerders aantrekkelijker om er geld in te stoppen.

[MSalters]

Dt spreekt naturulijk vanzelf. Microsoft wil natuurlijk wél goede sier maken met groene stroom, maar niet hun datacenter platleggen als het windstil is.

Toch zullen we naar dat soort oplossingen toe moeten als we zo door gaan met vergroenen. We kunnen het niet alleen aan het aanbod werken, we zullen ook iets moeten doen aan de vraag.

[Gunior]

Het wordt mogelijk opgeslagen als waterstof. In Duitsland doen ze dit al langer. Het waterstof kan dan worden verbrand op een moment dat er te weinig stroom opgewekt wordt om extra stroom op te wekken.

[rossecorp]

Als waterstof door middel van elektrolyse wordt geproduceerd, dan is het te verwachten rendement nogal laag.

groene energie > elektrolyse van water > waterstof > brandstofcel > elektriciteit

Rendementen van de energie-opslag in een accu of in waterstof
~ het rendement van de energie-opslag in een accu is 90%
~ het rendement van elektrolyse van water is 80% en van een brandstofcel 50%
~ het cyclusrendement van de energie-opslag in waterstof is dus 80% × 50% = 40%

http://www.energiefeiten.nl/#De Waterstof Economie

[Gunior]

Klopt, in de Quest van vorige maand werd het rendement op ongeveer 35% gesteld. Maar het is nog altijd beter dan geen rendement .

[SMSfreakie]

Precies.. Waterstof, Amonia. allemaal mogelijkheden.. teveel aan wind/zon verstoken tot iets wat je wel makkelijk kan opslaan.. en in de tijd dat je te weinig wind / zon hebt kan je je buffers aanspreken..

doen ze in de bergen immers ook.. snachts bij overschotten water terug omhoog pompen.. zodat het bij piek momenten weer door de hydro kan om er weer stroom van te maken..

[rossecorp]

Dat lijkt op het eerste oog waar, want het is zonde om niets te doen met energie die je over hebt.

Vanuit een economisch standpunt kan er echter een hele andere conclusie uitkomen. Er is altijd een kostprijs waarbij opslaan duurder is dan alle alternatieven en uitschakelen van een windmolen dus economisch verstandiger is.

Zonder investering in elektrolyse-centrales en brandstofcellen wordt de prijs per kWh door het rendement van omzetting tweeënhalf keer zo hoog, dus ergens in de orde van grootte van 18-20 cent per kWh.

Wat de investering zou moeten zijn voor omzetting en opslag is me niet bekend. Dat de prijs per kWh dan nog hoger wordt is wel duidelijk.

[The Third Man]

> Maar het is nog altijd beter dan geen rendement

Klopt, maar daar richt men zich in de praktijk op door met modellen in te schatten wanneer centrales moeten worden bij- of afgeschakeld. Dat levert namelijk direct resultaat en aangezien de centrale relatief goedkoop is tegenover waterstofproductie op die schaal, bespaar je meer geld door op die manier te schakelen in plaats van in een opslag te gooien.

[jessegeerts]

Ze willen 1,3 miljard kWh aan capaciteit hebben wat mogelijk ook voor een groot deel bij wind stilstand al wordt opgeslagen in in accu's.

[Tozz]

Welnee. Microsoft koopt gewoon direct in bij de energieleverancier in plaats van op de energiebeurs. Dat is voor beide partijen gunstig: Microsoft betaald niet de overhead van de beurs en Nuon heeft voor de komende 10 jaar zekerheid van afname en zekerheid van prijs (en daardoor een zekerheid).

Eventuele overcapaciteit gaat gewoon weer het publieke net op. Microsoft neemt het ook gewoon van het publieke net af. Eventuele ondercapaciteit (bv. windstil) neemt Microsoft gewoon van het net af.

Met dergelijke grote afnames hoef je je energie niet af te nemen bij een energieleverancier zoals Essent. Je kunt dan zelf je stroom inkopen bij de fabrikanten van energie. Maar alles hangt gewoon aan het openbare energienet.

Dus eigenlijk wat @cracking cloud ook aangeeft.

[MSalters]

Je moet wel degelijk je energie bij een grote leverancier inkopen - zo'n windpark kan geen 24/7 levering garanderen. Dat is hier geen ramp; Nuon heeft ook andere centrales. Maar je kunt dus niet zomaar zeggen, "je neemt het gewoon van het net af". Want wie zet die energie op het net? Tennet checkt continu of de aanbieders wel genoeg energie op het net zetten voor hun klanten.

[Tozz]

Zo werkt het niet. Je kunt heel goed in Januari je stroomverbruik voor het hele jaar inkopen, in 1x. Bijvoorbeeld omdat in januari de energieprijs gunstig is. Je zegt dan tegen een partij 'Doe mij maar X megawatt'.

Het is niet aan de verbruikers om te zorgen dat er continue voldoende energie op het net wordt gedrukt. Dat is aan TenneT (en de netbeheerders) en regelt TenneT cq. netbeheerders met de energieleveranciers.

In de situatie die jij schetst zou Microsoft zelf verantwoordelijk zijn voor het zorgen dat er genoeg energie op het net is. Dat zou niet anders zijn dan dat jij dat thuis zou moeten doen. Jij hoeft je netbeheerder ook niet te melden wanneer je je frituurpan aan zet.

Afnemer koopt een hoeveelheid energie in (denk in aantal liters brandstof) en kan die opmaken naar behoefte. Het is aan TenneT om te zorgen dat het eea. goed verdeeld is op het net.

Het enige dat van belang is, is dat wanneer jij bv. 5 GWh inkoopt bij dat windpark, dat dat windpark aan het eind van het jaar wel ook daadwerkelijk 5 GWh geleverd moet hebben.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 24 juli 2024 16:31]

[Pathogen]

Voeg daaraan toe dat beiden zo een leuk stukje publiciteit krijgen en iedereen is happy

[cracking cloud]

Ik denk eerder dat Microsoft een contract heeft voor afname van 1,3 miljard kWh per jaar. Die hoeveelheid hoeft niet op ieder moment per sé uit het naastgelegen windmolenpark te komen, bijvoorbeeld als het bladstil is wordt dat lastig.
En als ze iets minder gebruiken zullen die windmolens gewoon aan het vaste net leveren.

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 24 juli 2024 16:31]

[Anoniem: 22317]

Dat kan ook niet anders met elektriciteit.
Opslaan is nog steeds hopeloos inefficiënt.
Het park heeft een bepaalde verwachte productie en Microsoft neemt die af.
Dat er soms te weinig en soms teveel elektriciteit geproduceerd wordt is voor Microsoft niet belangrijk.

[Robbaman]

Nee joh, als er geen wind is, dan zetten ze gewoon de servers even uit en als het hard waait overclocken ze de boel

[Reactie gewijzigd door Robbaman op 24 juli 2024 16:31]

[Haggy94]

Condensatoren en daarachter accu's voor de piekmomenten?

[The Third Man]

Pieken duren in de praktijk meerdere minuten of langer, dat vang je niet zo snel op met wat accu's en al helemaal niet met condensatoren. De echte probleempieken zijn een overproductie terwijl de export terugvalt (als Belgie, Duitsland etc ook geen stroom nodig hebben). Dan moeten er snel centrales gestopt worden. Maar dat gaat om tientallen MW's, dat pomp je niet even in een accupakket.

[Z80]

In Duitsland zijn al meerder projecten om de energie op te slaan. Voornamelijk in accu's. Het project waar condensatoren in gebruikt werden kan ik zo snel niet meer terug vinden.
En dit zijn geen kleine buffertjes.
https://www.energy-storag...torage-project-in-germany

[Haggy94]

Ik ben nog steeds benieuwd hoe ze overtollige wind of zonne-energie gaaf afvoeren.

[The Third Man]

Bedoel je van park naar het net of van het net naar het buitenland? Want dat zijn twee verschillende dingen.

[Haggy94]

Als er bijvoorbeeld heel veel wind staat of heel veel zonlicht is. Dan heb je overbelasting van het net. Maar zoals iceheart al zegt kan een oplossing zijn.

[The Third Man]

Dat is heel locatiegebonden. De zaken die iceheart noemt zijn echte de laatste redmiddelen. Bij de meeste moderne locaties wordt met de netbeheerder geregeld dat er een grote uplink naar het centrale net beschikbaar is. Een piekmoment zal dan niet het net overbelasten in de lokale zin. Een voorbeeld waarbij dat nog wel gebeurt zijn zonnepanelen in woonwijken die overdag een laag verbruik hebben omdat de helft of meer op werk/school zit en de verlichting en tv niet aan staat. Daar worden nu projecten voor opgestart om opvang mogelijk te maken. Je kan denken aan dynamisch ladende laadpalen voor auto's of zelfs wasmachines en verwarmingsketels die inschakelen als de netbeheerder het seintje geeft.

In de zin van centrale overbelasting gaat het om een overschot van het gehele land ten opzichte van de consumptie. Dat wordt nu meestal opgevangen door op tijd de lichtste centrales af te schakelen en/of de export te verhogen. Hoe groter de nood, hoe lager de export prijs. Met als direct resultaat dat het buurland hetzelfde gaat doen en dan tijdelijk goedkoop of geld toe deels op onze overproductie leeft.

Alleen in zeer hoge piekmomenten (en dat komt zelden voor) waarbij de export al vol zit kan je de situatie krijgen dat de netbeheerders de voltages zo hoog op laten lopen dat de windturbines en andere parken geen stroom meer kwijt kunnen. Dan zullen de maatregelen die iceheart noemt gebruikt worden om schade of andere problemen te voorkomen. Maar dit is redelijk zeldzaam te noemen. De kans is groter dat er stroom gedumpt wordt en dat er dus financieel verlies wordt gedraaid.

Misschien een leuk voorbeeld is dit live beeld van het Britse stroomnet: http://www.gridwatch.templar.co.uk/

Daar zie je in de grafieken van gas (tweede kolom rode lijn) dat men vooral de productie uit gas gedurende de dag bijstelt om de vraag enerzijds en het aanbod uit wind en zon anderzijds op te vangen. De in- en export gaat ook beide kanten op, met name het grafiek met Frankrijk. De import uit Nederland is daar juist vrij constant, dat is een voorbeeld van een buffer, juist voor onderproductie. Als Nederland opeens meer stroom nodig heeft dan kan het de export stoppen en 'wint' daar dan 1 GW mee.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 16:31]

[iceheart]

PV is niet zo lastig, worst case gooi je de 'klemmen' over het paneel gewoon open, brengt het niets op maar gaat het ook niet stuk van. Turbines kun je ook betrekkelijk snel remmen/stilzetten iirc.

Plenty problemen met verregaand groen gaan, maar dit zijn misschien nog wel de minste.

[aliencowfarm]

Bijvoorbeeld door het om te zetten in ammoniak:

quote: https://www.volkskrant.nl...g-tegen-te-gaan~a4502319/

Nuon wil vanaf 2023 in de Magnumcentrale waterstof uit ammoniak gaan bijstoken. Na 2030 wil het bedrijf uit overtollige wind ammoniak gaan produceren.

[icecreamfarmer]

Wordt doorverkocht.

[4Lph4Num3r1c]

Dat lijkt mij ook de meest logische situatie. Ik vermoed ook dat ze gewoon een bepaalde capaciteit van het algemene net reserveren (misschien zelfs alles afnemen). En zelf vanaf het windmolenpark hun capaciteit aan het net leveren. En zo proberen onder de streep 'groen' uit te komen.

[dwaas]

Denk je niet dat ze een mix gebruiken in aanbod van stroom? Anders hebben ze geen stroom als er geen wind staat. Dus de vraag is groter dan het aanbod en is er geen overtollig stroom. Stel het center crasht en ze hebben geen stroom nodig voor een paar uur; dan zal het aan het net worden geleverd. Als het center daarna weer stroom nodig heeft kan het weer verrekend worden.

[Blokker_1999]

Je stroomproductie moet je afname volgen. Op elk moment moet het net in evenwicht zijn. Het is dus perfect mogelijk dat je het ene moment je energie doorverkoopt aan een andere partij (omdat er te veel geproduceerd wordt) terwijl je op het andere moment moet inkopen (omdat er te weinig geproduceerd wordt). Op het einde van de rit kan je evenwel zeggen: Er is zoveel geproduceerd door het park en MS heeft zoveel afgenomen dus dat is in evenwicht dus MS heeft alle energie geconsumeerd.

[Polderdijk]

Volgens mij is er toch wel wat onduidelijkheid over de 'verdeling' van de stroom. Ik denk namelijk niet dat er een dedicated kabel van het windpark naar het datacenter gaat, aangezien het net altijd in balans moet zijn en het windpark nooit precies genoeg kan produceren als wat het DC van Microsoft nodig heeft.

Deze deal zal puur administratief zijn, net als jij als consument kan kiezen welke energieleverancier je gebruikt.

Het windpark zit op het net aangesloten en het DC van Microsoft zit ook aan het net aangesloten, welke onderhouden wordt door de lokale netbeheerder.

Stroom van het windpark gaat dat zelfde net op, en Microsoft haalt stroom van dat zelfde net ook weer zijn energie. Als de wind hard waait kan het zomaar dat Microsoft alle stroom verbruikt wat de windpark opwekt maar dat er nog een overschot is wat gewoon gebruikt wordt door omliggende woningen/bedrijven.
Als het minder hard waait gebruikt Microsoft stroom wat misschien wel door een kolencentrale is opgewekt, of zonneenergie uit Duitsland omdat daar op dat moment een overschot is.

Dit is puur een administratief contract.

Net als bij jou thuis kun je groene stroom afnemen. Echter kan het zomaar gebeuren dat jij dan fysiek stroom krijgt van een kolencentrale en dat 'jouw' groene stroom opgewekt is bij een stuwdam in Frankrijk wat fysiek ook door de woningen/bedrijven in de buurt wordt 'verbruikt'. Echter door de handel met jouw ingekochte energie heb je toch administratief groene stroom

[mutley69]

Zo werkt het al sedert de dag dat de electriciteitsnetwerken in een grid zitten - dat is absoluut zoals u het zegt/schrijft. Vandaar ook het belang om dat in balans te houden en voldoende reserve-capaciteit te behouden. 100% groene stroom is quasi onmogelijk - gewoon omdat je met die variabele opbrengsten zit - en dus snelle reserves moet aanhouden.

[CivLord]

Klopt, puur administratief.
Maar doordat Microsoft een contract heeft getekend om de komende tien jaar tegen een bepaalde prijs een bepaalde hoeveelheid energie af te nemen, kan Nuon makkelijk en goedkoop banken en investeerders zover krijgen om geld in het windpark te steken. De mogelijke risico's van afname en omzet zijn al afgedekt en dat zien investeerders graag.

[Room42]

Het windmolenpark zal als het gereed is ongeveer 1,3 miljard kWh produceren.

Per wat voor periode is dat? Of is dat de piekproductie bij windkracht 10? Ik ben niet zo thuis in die wereld, maar iets zegt me dat dit statement volledig waardeloos is zonder de juiste specificaties.

[SinergyX]

Originele bericht op nuon zegt:

Het nieuwe windpark telt daarmee straks honderd windmolens die gezamenlijk circa 1,3 miljard kWh stroom per jaar produceren

[Xtuv]

Ik gok ook dat het jaar is. Maar Nuon noemt dat zelf niet: https://www.nuon.com/nieu...indenergie-met-microsoft/ waar zie jij het staan?

Edit: gevonden in ouder bericht van Nuon: https://www.nuon.com/nieu...erste-vijftig-windmolens/

[Reactie gewijzigd door Xtuv op 24 juli 2024 16:31]

[monkel]

In het plaatje staat dat het park 180MW levert;
Dus per jaar; 24*365*180.000.000Wh = 1.576.800.000.000Wh = 1,6miljard kWh

Dus ergens verliezen ze nog even 300.000.000Wh. Da's wel jammer

Overigens jammer dat een energie-leverancier het over "1,3miljard kWh stroom per jaar" heeft. kWh is een eenheid voor energie.

[Reactie gewijzigd door monkel op 24 juli 2024 16:31]

[Anoniem: 22317]

Het waait niet altijd hard genoeg om 180MW te draaien.
Eigenlijk veracht je voor zo'n park nog veel minder productie.
180 MW op land levert meestal niet meer op dan 0,4 miljard kWh, omdat het niet genoeg waait
0.25 *24*365*180.000kW = 394.200.000 kWh = 0,4 miljard kWh.

0.25 is een ervaringscijfer voor de opbrengst van windmolens op land.
Op zee is het wel wat beter, sommige parken richten de 0.5, en moderne windmolens doe het beter dan de oude.

[monkel]

Er staat toch echt dat ze 180MW willen leveren. Of je zou ook kunnen concluderen dat ze maar gewoon wat cijfers er in zetten en dan hopen dat mensen niet al te kritisch zijn

[Anoniem: 22317]

Ze installeren 99 windmolens van 3 en 4 MW.
Het park is dus tussen de 300 en 400 MW groot.
Wellicht koopt Microsoft er 180 MW van, of is dat het aandeel van Nuon in het totale park.
Wel een beetje vaag bericht.

[The Third Man]

> Overigens jammer dat een energie-leverancier het over "1,3miljard kWh stroom per jaar" heeft. kWh is een eenheid voor energie.

Stroom is in de volksmond de term voor elektriciteit en wordt willekeurig voor daadwerkelijke stroom, maar ook voor spanning en energie gebruikt. Een chauffeur is ook niet meer kolen aan het scheppen.

Daarnaast ga je met 180 MW van een piekvermogen uit, dat haal je in de praktijk natuurlijk niet.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 16:31]

[Hans1990]

Ik neem aan dat dit per jaar wordt geproduceerd. Valt af te leiden door kWh door het aantal huishoudens te delen; dan kom je uit op ongeveer 3.5kWh 3500kWh per huishouden (per jaar) verbruik.

Voor momentane productie is kWh inderdaad niet de juiste eenheid.

edit:
Typo fix

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 24 juli 2024 16:31]

[jaspersvensk]

Een huishouden verbruikt doorgaans iets meer, ik denk dat je 3500 kWh bedoelt.

[Hans1990]

Ja inderdaad, het was nog vroeg

[Noxious Inc.]

Zoals wat @Xtuv al aangaf, een jaar. Het zal nu berekend zijn op basis van wat er gemiddeld nu per maand wordt gewonnen aan energie op vergelijkbare turbines.

Tevens, bij windkracht 10 staan de turbines stil ter voorkoming van overbelasting...

[Haggy94]

Wat een energieslurpers die datacenters. Gelukkig gaan we steeds meer over op duurzame energie.

[0xygen500]

Achja, als je na gaat dat een klein nasje 75W vraagt moet je voorstellen wat een datacenter vraagt.

[Pathogen]

Dat klinkt dan ook niet als een klein NASje, eerder als een volop draaiende server.

[EraYaN]

Een volop draaiende server heeft een Idle vermogen van 200 watt ongeveer. En afhankelijk van de configuratie een load vermogen van het dubbele of nog veel meer (vooral GPUs doen een duit in het zakje)

[Gamebuster]

Energieslurpers? Wat dacht je van Bitcoin. Je kan 20% van ons hele land van stroom voorzien met het totale stroomverbruik van bitcoin. Bitcoin gebruikt tevens zo'n 45x zoveel stroom als heel VISA, terwijl het veel minder transacties doet. 1 bitcoin transactie kost 217KWh.

Bron: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 24 juli 2024 16:31]

[arnem_]

217KWh is vast niet wat ik zou denken dat het is. 217x0.20 = 40 euro per transactie ongeveer, dat zal toch wel niet kloppen.

[Gamebuster]

Nu je het zegt... Misschien is het totaal stroomverbruik gedeeld door aantal transacties?

[Anoniem: 388974]

Is iig minder dan 1% ... (van 1 BTC dan ...)

[Anoniem: 147126]

Behalve dat een miner niet puur door transacties betaald wordt maar ook door het genereren/'ontdekken' van nieuwe bitcoins. De transaction fee is dus maar een zeer klein deel waar miners uit betaald worden. Als er geen nieuwe bitcoins meer bijkomen, en miners puur betaald worden uit transaction fees, dan gaat het je inderdaad 40 euro per transactie kosten tenminste als je miners break-even wilt laten draaien qua energiekosten.

Als je transacties beschouwd als het enige 'product' van het minen (en er genereren van nieuwe coins dus als overhead / gebakken lucht beschouwd) dan kost het dus inderdaad zoveel energie per transactie. En dat is wat ze daar doen; totaal aantal transacties / totale energie.

Is toch ook logisch? Bitcoin is 'bedacht' om computationeel mega-zwaar te zijn, en is exact het tegenovergestelde van efficient transacties doen. Een 'algoritme' dat puur is gemaakt om efficient transacties te doen (zoals VISA waarschijnlijk gebruikt), en niet met opzet gemaakt is om computationeel zwaar te zijn is -natuurlijk- veel efficienter qua energie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 147126 op 24 juli 2024 16:31]

[MSalters]

Dat klopt wel zo ongeveer. NRC heeft die cijfers een dag of 10 geleden gefact-checkt.

[lukjah]

1 bitcoin transactie kost 217KWh.

Dat is zo'n onzin. Een miner wil dus die 217Kwh terugverdienen. Als we 0,15 cent rekenen voor een Kwh dan komt dat per transactie op 32 euro. Als ik iets overmaak met bitcoin kost mij dat geen 32 euro aan transactiekosten.

[Anoniem: 147126]

Zie m'n reactie hierboven... Het kost wél zoveel energie per transactie... 'Appalling', niet?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 147126 op 24 juli 2024 16:31]

[The Third Man]

Als je zo gaat redeneren kost het sturen van luchtpost ook honderden liters kerosine per brief. Dat vliegtuig vliegt toch wel (ook gerust zonder post in het ruim), dus om het verbruik van dat toestel aan jouw brief op te hangen is de wereld op z'n kop.

Het maken van de bitcoin kost dat verbruik, dat klopt. Als bitcoin zou worden aangepast om niet meer via mining transacties door te voeren (waar men aan werkt zelfs, en bij andere coins al normaal is), dan kost het minen nog steeds hetzelfde verbruik, terwijl er opeens geen transacties meer door plaatsvinden. Netto vebruik je dus evenveel, alleen kan je dan niet opeens 217 kWh aan je transactie hangen om het 'appalling' te noemen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 16:31]

[Anoniem: 147126]

Ehh, luchtpost kost ook liters kerosine per brief... Daarom is het ook zo duur. Als er minder luchtpost verstuurd zou worden, zouden er uiteindelijk minder vliegtuigen gaan vliegen, of de vliegtuigen minder vol zitten waardoor de hoeveelheid kersosine per brief zou stijgen en uiteindelijk de prijs voor het versturen van een brief hoger zou worden. Ik snap je punt dus niet?

Net zoals een vrachtvliegtuig vliegt om dingen te vervoeren (en de (kosten van de) kerosine dus over de totale lading gedeeld moet worden), heeft het bitcoinnetwerk uiteindelijk alleen als doel om transacties te doen. Als je dus heel simpel naar de hoeveelheid energie per transactie kijkt, is dat dus gewoon het getal waar je op uitkomt, of je het nou leuk vind of niet. Dat het netwerk is ontworpen om zeer inefficient te zijn, en naast de paar transacties dat het doet zeer veel energie verstookt om gebakken lucht te berekenen, tsja...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 147126 op 24 juli 2024 16:31]

[The Third Man]

> Daarom is het ook zo duur.

Nee, men kan het ervoor vragen omdat het een premium functie tegenover zeepost biedt.

> Ik snap je punt dus niet?

Een vliegtuig vliegt om een passagiersvraag of een vrachtvraag te vervullen. Beiden betalen een veelvoud van de luchtpostprijs. Omdat het vliegtuig al vliegt, kan de luchtpost mee met het vliegtuig. De bijkomende kosten voor de luchtpost zijn klein tot nihil. Stel er stuurt niemand meer luchtpost, dan vliegen de vliegtuigen gewoon door. Dus verbruikt de luchtpost niet de kerosine.

> Dat het netwerk is ontworpen om zeer inefficient te zijn, en naast de paar transacties dat het doet zeer veel energie verstookt om gebakken lucht te berekenen, tsja...

Je gooit het maken van een munt en de transacties op een hoop. Het verbruik komt van het maken van de munt, niet de transacties.

Misschien een ander voorbeeld: jij gaat met de auto van en naar werk. Dat kost je 10 euro per rit (even los wie dat betaalt). Stel je neemt nu geen lunch mee, maar koopt dat daar a 2,50 per dag. Nu stelt je partner voor om de lunch thuis te smeren, vanwege de kostprijs van ca. 50 cent.

Als jij redeneert zoals met de bitcointransacties, dan zou je zeggen: nee de lunch kost 10 euro om mee te nemen, want de auto kost 10 euro om de lunch te brengen. Of in brandstof: het kost 6 liter benzine om de lunch mee te nemen. De thuis-smeer-lunch is dus vervuilender.

Snap je de scheve redenering? De auto rijdt toch wel, ongeacht of je nou je lunch meeneemt niet. Het vliegtuig vliegt toch wel, ook zonder luchtpost. De bitcoins worden toch wel gemined, ongeacht of ze transacties erbij verwerken per gemined block of niet. De kosten per middel is dus niet te koppelen aan de kosten om er iets BIJ te doen.

Het wordt wat anders als je een vliegtuig vol met luchtpost stuurt (FedEx) of een koerier je lunch laat brengen, dan wordt het een ander verhaal. Transacties liften met bitcoinblocks mee die gemined worden, en omdat het minen stroom kost wordt er stroom verbruikt, niet omdat de transactie sturen stroom kost (naja net zo veel als een e-mail sturen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 16:31]

[Anoniem: 147126]

Het wordt wat anders als je een vliegtuig vol met luchtpost stuurt (FedEx)

Precies! En dat is het hele punt. Bitcoins en transacties zijn net zoals FedEx en luchtpost. Je kunt toch ook niet van een 5% gevuld FedEx vliegtuig zeggen, ja maar 95% zit vol met lucht! Nee! Die 'lucht' die je dan verplaatst is toch nergens nuttig voor? Al je voorbeelden die je hebt doen ook iets anders 'nuttigs'. De auto brengt een persoon+lunch naar het werk,dus de brandstof wordt dan ook gedeeld door mens+lunch. 80kg mens + 300gram lunch. Een KLM vliegtuig brengt mensen+luchtpost; 300 mensen + 50kg luchtpost, delen door 50.000 liter kerosine. etc. etc. Dat zouden goede vergelijkingen zijn als het bitcoinnetwerk iets anders nuttigs zou berekenen, zegmaar als het tegelijkertijd aan Folding@home zou doen ofzo in plaats van onzin berekenen. Maar, nee, de enige nuttige output van het bitcoinnetwerk zijn transacties, dus ook alle energieveruik is puur voor rekening van die transacties. 24TWh per jaar (ongeveer 3 dikke (Megawatt, Maasvlakte formaat) kolencentrales continue in bedrijf) verspilllen aan onzin berekenen is appalling en onethish, inderdaad.

Een beetje on-topic: Het Bitcoin netwerk verbruikt dus meer dan 18 keer zoveel als dit datacenter. (24TWh per jaar vs 1.3TWh per jaar), of 18 nieuwe windmolenparken van Nuon, of meer dan 500.000kg kolen per uur om Bitcoins te minen (en een paar transacties te doen!)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 147126 op 24 juli 2024 16:31]

[The Third Man]

> De auto brengt een persoon+lunch naar het werk,dus de brandstof wordt dan ook gedeeld door mens+lunch.

Hoezo? Dat is toch een mening? Als er iemand met je meereist dan *kan* je afspreken dat je de kosten deelt. Maar het *hoeft* niet. Als je een goed idee leest in de krant thuis en dat op werk vertelt, zijn dan de kosten van het idee meenemen opeens de benzinekosten gedeeld door 2? Dat is toch volledig hoe JIJ berekent hoe de kosten verdeeld worden? Wat is de logica daar achter? Die vlieg die in de achterbak zat die je eerst niet zag, waren de kosten 0 voor de vlieg eerst? En toen je de vlieg zag toen je aankwam, waren de kosten op eens de helft van de rit? Volledige willekeur op basis van wat jij wel of niet weet over de inhoud van de auto tijdens de rit...

> Al je voorbeelden die je hebt doen ook iets anders 'nuttigs'.

Dus als ik een lege brief opstuur dan is de post opeens niet nuttig en telt de kerosine niet? Wederom een volledige inkleuring van feiten door een waardeoordeel.

Wat er in werkelijkheid gebeurt is dat de luchtvaartmaatschappij geld krijgt voor elke X kg post die het vervoert (of een ander model, maakt niet uit). Daarom werkt de maatschappij eraan mee. Dat is echter grotendeels winst omdat het een klein volume is in een vliegtuig wat er nog plek voor heeft. Het geld is de factor hier, niet het nut. Zo ook bij het minen, zie hieronder.

> Maar, nee, de enige nuttige output van het bitcoinnetwerk zijn transacties, dus ook alle energieveruik is puur voor rekening van die transacties.

Volgens mij is het nut van minen dat je een bitcoin minet die je voor geld of andere coins kan inwisselen en een waarde vertegenwoordigt. Niet dat je iemand met een transactie helpt. Op het moment dat bitcoin het transactiesysteem los zou koppelen van de mining dan gaat de miner gewoon door, omdat er geld tegenover staat. De geldwaarde is wat het stroomverbuik vertegenwoordigt, niet die transacties die meeliften.

Los hiervan moet je ook eens bedenken hoeveel stroom en papier het bankwezen verbruikt om hun transacties mogelijk te maken. Al die kantoren, administratie, personeel in dienst. Neem je hun verbruik ook mee als je een bedrag overmaakt via internetbankieren?

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 24 juli 2024 16:31]

[Haggy94]

Wow, nooit gedacht dat het zoveel zou zijn.
Daarom gaan die bitcoin mine centers ook veel naar ijsland enzo.

[arjandijk162]

Het gaat hier niet eens om minen, maar om het verifiëren van een transactie. Minen houdt vaak rekening met de lokale stroomprijs, verifiëren gebeurt door elke bitcoin gebruiker.

[The Third Man]

Lijkt me knap als je bitcoinminer efficienter werkt dan je HR-ketel. Netto ben je dus en meer geld kwijt aan de miner, en meer stroom kwijt dan gas aan de ketel, en je verdient er een habbekrats mee omdat je alleen minet als je meer warmte nodig hebt. Is het huis eenmaal op temperatuur of ga je naar bed dan moet de miner al afschakelen.

[procyon]

Wow, de investering is 200 miljoen euro. Dit levert voldoende op om de stroomvoorziening van 370.000 huishoudens af te dekken.

Dat is een investering van 540 euro per huishouden.... Dit is extreem goedkoop eigenlijk.
Stel dat er elk jaar 10% onderhoudskosten bij komen kijken dan is dat 54 euro per huishouden per jaar voor het tweede jaar.. (en derde en vierde etc.) voor hun complete energiebehoefte.

Zit er dan zo veel overhead op het transport en de belastingen / winstmarge van het energiebedrijf?

[Lulukai]

Simpel gezegd: 1 dikke kabel leggen naar Microsoft is veel goedkoper dan 370 000 kabeltjes naar elk huishouden. Het onderhoud van de netinfrastructuur kost veel meer dan de energieopwekking.

[ToWi1989]

Het scheelt dat dat hele netwerk er al ligt, alleen het nieuwe park moet hier nog op aangesloten worden. Vervolgens heb je dan wel weer te maken met transportverliezen.

[bouwfraude]

Het net moet wel verzwaard worden. Kost ook een paar euro. Plus een centrale achter de hand houden als het niet waait.

[rossecorp]

Ik mis de kosten van exploitatie, de subsidieregeling die de overheid heeft ingesteld om een *vaste* prijs per kWh te garanderen en de verborgen extra kosten van een back-up qua energiecentrales.

Het probleem met de verhalen van vele voor- en tegenstanders van windenergie is dat je vrijwel nooit het hele verhaal voorgeschoteld krijgt. Hier kun je lezen (pdf) over een casus met 5 windmolens van 5 MW:

http://www.groenerekenkamer.nl/download/KostenWindpark.pdf

[Maurits van Baerle]

Ik zou een beetje voorzichtig zijn met linkjes naar De Groene Rekenkamer. Dat is lobbyclub die strijd tegen renewables en zichzelf heel slim een groen imago heeft aangemeten. Het is niet de meest betrouwbare bron voor data.

[rossecorp]

Hun standpunten zijn vrij duidelijk en die beargumenteren ze met cijfers. Iets wat ik node mis bij vele partijen die windenergie willen.

Als hun cijfers niet kloppen hoor ik het graag en zal ik mijn oordeel bijstellen.

[edit]

Als de Groene Rekenkamer zelf opdracht had gegeven, dan zou je misschien een "gewenst" rapport kunnen verwachten. Echter de opdrachtgever voor het onderzoek was SenterNovem.

[Reactie gewijzigd door rossecorp op 24 juli 2024 16:31]

[Maurits van Baerle]

Het gaat niet alleen om de inhoud maar ook om de boodschapper. Zelfs als alle berekening kloppen, er niets bewust is weggelaten en er niets eenzijdig is belicht heb je nog steeds te maken met een bron die niet veel vertrouwen geniet omdat ze gezien worden als bevooroordeeld.

Dit geldt voor de Groene Rekenkamer maar net zo goed voor Greenpeace, bepaalde mensen zullen mogelijk feitelijk juiste informatie uit zo'n bron wantrouwen en dus is het niet een erg geschikte bron in een discussie. Een meer onafhankelijke bron is dan geschikter.

[rossecorp]

Daar kijk ik toch anders naar. De Groene Rekenkamer zal soms gelijk hebben en soms niet. Dat geldt eveneens voor windboeren, politieke instituten en Greenpeace.

Per situatie probeer ik op basis van de cijfers en feiten te beoordelen hoe betrouwbaar e.e.a. is. Ik ken namelijk geen organisaties die voor 100% onafhankelijk of onbevooroordeeld zijn. Mijn vertrouwen in rekenaars en techneuten is in de regel iets groter dan die in politieke en milieu-activisten. Al is het maar om de simpele reden dat rekenwerk gecontroleerd kan worden en stellingen zoals "we gaan de aarde redden" niet.

Dit is hetzelfde rapport, maar dan via de website van rvo.nl:

https://www.rvo.nl/sites/...0windpark%20op%20land.pdf

[ToWi1989]

Wow, de investering per huishouden voor zo'n project ligt op 36 €/jaar bij een verwachte levensduur van 15 jaar. De kosten voor een huishouden voor 3500 kWh liggen op ca. 50 €/maand, dus de opbrengsten zijn zo'n 222 miljoen per jaar.

[taaiewillem]

Een oplossing voor pieken is ondergrondse opslag van warmte. In combinatie met warmtepompen om die opgeslagen warmte weer te gebruiken voor bijvoorbeeld stadsverwarming, als er een dip is in de wind-energie. Ook onze diepe zoutvoorraden zouden zo voor warmteopslag kunnen dienen omdat de betere warmte-geleidbaarheid van die lagen een beter rendement geven van het energietransport. Zelfs zou die ondergrondse 'pekel' als verwarmings-element dienst kunnen doen (met als bijkomend probleem het vrijkomende knalgas tevoren te scheiden in waterstof(bron) en zuurstof(bron) door aparte plus- en min- 'electroden' met reuzen-inverters). Allemaal science fiction?
Een andere oplossing: het verwarmen van een geïsoleerde binnenzee (ook s.f.) zal stuiten op de protestsongs van milieufreaks...

[Reactie gewijzigd door taaiewillem op 24 juli 2024 16:31]

[Stephanoid]

Gouden handel die windmolens als ik dat zo even nareken. Al zouden ze 1 cent per kw vragen, dan hebben ze die 200 miljoen erg snel terugverdiend. Ik denk toch dat er ergens in het verhaal iets niet klopt en dat de uiteindelijke kosten iets hoger uit gaan komen.

[Anoniem: 428562]

Slecht nieuws voor de rest van Nederland die steeds meer betaalt voor energie door de snel stijgende energie belasting en milieu heffingen. Wel betalen voor duurzame energie maar het niet krijgen want het wordt voor een vriendenprijsje aan een Amerikaans bedrijf verkocht.

[Tukkertje-RaH]

Ik mis dat "vriendenprijsje" in de OP of het gelinkte artikel - wat me wel enorm verbaast is dat zo'n datacenter dus het equivalent van 370.000 huishoudens aan electriciteit op kan slurpen?!?

Dat online gamen komt met een prijs...

[ikwilwp8]

Want datacenters zijn natuurlijk alleen maar gameservers _x1000
Wat dacht je van alle microsoft diensten die je gebruikt, mailservers (outlook), onedrive opslag, zakelijke servercapaciteit, etc etc etc

[Reactie gewijzigd door ikwilwp8 op 24 juli 2024 16:31]

[supersnathan94]

Opzich ook wel logisch. Een half rack verbruikt al veel meer dan een gemiddeld huishouden. Laat staan dat je de koeling meerekent voor dat halve rack.

[GrooV]

Heeft niks met Amerikaanse bedrijven te maken, zakelijke stroom kost gewoon geen drol voor grootverbruikers

[The Third Man]

Mensen kunnen het vaak al niet eens worden over de gedeelde kosten van een schutting. Succes met stroombedrijfje spelen voor de hele buurt.

[batjes]

Hé, ik beweer niet dat het een fantastisch plan is.

Maar wij burgers hebben soortgelijke mogelijkheden.