Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Gasunie wil windstroom omzetten in waterstof en opslaan op energie-eiland

Door , 300 reacties, submitter: DeComponeur

De Gasunie sluit zich aan bij netbeheerders uit Nederland, Denemarken en Duitsland, die onderzoek doen naar de haalbaarheid van de aanleg van een kunstmatig 'energie-eiland' in de Noordzee. De Gasunie wil opgewekte energie opslaan en verspreiden in gasvorm.

De Gasunie zegt over de benodigde kennis te beschikken om de door windmolenparken opgewekte energie om te zetten in gas. Door toepassing van elektrolyse kan de energie opgeslagen worden in de vorm van waterstofgas. Dat kan vervolgens internationaal getransporteerd worden.

In maart maakten verschillende netbeheerders de plannen voor het energie-eiland bekend. Gasunie heeft woensdag bekendgemaakt toe te treden tot het consortium. De groep bestaat nu naast de Gasunie uit TenneT Nederland, TenneT Duitsland en Energinet uit Denemarken. Samen gaan de vier bedrijven verder onderzoek uitvoeren naar de ontwikkeling van een energiesysteem op de Noordzee.

De bedrijven zien Power-to-Gas als een belangrijk onderdeel van het North Sea Wind Power Hub-systeem. Windstroom kan hiermee dicht bij de bron worden opgeslagen, op een locatie ver buiten de kust. Ook kan de energie weer via bestaande offshore-gasinfrastructuur aan land worden gebracht.

Vooralsnog wordt het initiatief gesteund door bedrijven uit Nederland, Duitsland en Denemarken. Het doel is dat ook het Verenigd Koninkrijk, België en Noorwegen toetreden tot het project. De plannen worden gesteund door de Europese Commissie, schrijft de NOS.

Volgens de betrokken bedrijven heeft het energie-eiland de potentie om in 2050 zeventig tot honderd miljoen Europeanen van groene stroom te voorzien. Het idee is om een of meer eilanden te maken ter hoogte van de Doggersbank, een ondiepte in de Noordzee tussen het Verenigd Koninkrijk en Denemarken in.

Conceptvideo van het energie-eiland

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

13-09-2017 • 14:04

300 Linkedin Google+

Submitter: DeComponeur

Reacties (300)

-13000299+1139+239+33Ongemodereerd137
Wijzig sortering
Ik heb hier toch enkele bemerkingen bij:
- Waterstofgas is altijd moeilijk op te slaan omdat je altijd verlies hebt (het is niet de vraag of het vat lekt, maar hoeveel het lekt)
- Hoeveel rendementsverlies heb je met het omzetten naar waterstof en daarna terug naar electriciteit, is dit meer als vervoer via een kabel over 100'en kilometers of minder?
- Je wekt groene stroom op, en dan ga je die verschepen met tankers die ruwe olie verbranden, waardoor uiteindelijk je stroom als eindproduct minder groen wordt. Of kan een tanker dezelfde waterstofbron gebruiken om te varen? Ik heb nog geen electrische tankboten gezien in ieder geval..

maw: weegt het op tegen de kost van een kabel over vele jaren, of is het (weer) een gemakkelijkheidsoptie?
Zover ik weet bij de huidige LNG schepen varen die gewoon op de LNG die ze vervoeren.
Lijkt mij dat dit voor de waterstof ook kan, wat die motoren bestaan gewoon.

Volgens mij, en ik kan zo niet een bron vinden, bestaan er geen reŽle kabels (qua dimensionering ed) om zoveel vermogen te transporteren. Dat was ook al het probleem met het idee van 'woestijn energie' waarbij maar een klein stuk van de sahara omgebouwd zou worden tot zonne-energie gebied.

Het omzetten naar gas is dan ondanks het verlies de enige mogelijkheid om het te laten vliegen.

Het is een beetje zoals die uitspraak
'Never underestimate the bandwidth of a station wagon full of tapes hurtling down the highway'

Gewoon omzetten naar iets makkelijks te transporteren is soms de enige oplossing
Je kunt gigantische elektrische vermogens over HVDC vervoeren, over erg lange afstanden. Bijv. in China is een lijn van 2000km lang van 6400MW bij 800kV. En nog zwaardere verbindingen zitten in de pen (bijv. door gebruik te maken van 1000kV).

Een LNG tanker bevat circa 140.000 kuub gas ŗ 12 kWh/kuub en even voor de eenvoud 100% omzettingsrendement aannemende is dat 1.68 miljoen kWh. Een 6400 MW HVDC lijn kan 6.4 miljoen kWh elk uur transporteren. Je zult dus elk uur bijna 4 LNG tankers moeten laden/lossen om zo'n HVDC lijn bij te houden. Bij mijn weten heeft zelfs de Rotterdamse haven die capaciteit niet.

Dus vermogen en de benodigde grid infrastructuur is technisch het probleem niet rondom de Noordzee.

Het probleem zit hem in de koppeling tussen vraag en aanbod, die met een potentieel gigantisch aanbod variabele wind van de Noordzee een probleem gaat worden. Dat is op te lossen met storage, bijv. hydro of -zoals hier voorgesteld- waterstof gas. Dat gas zou ik gewoon op dat eiland laten en weer omzetten in elektriciteit als er minder windaanbod is, om zo de HVDC lijnen optimaal te belasten.
Je zit er een factor 600 naast; gas bevat ca. 12 kWh per m3 onder normaalcondities, dus 15 graden en 1 bar; LNG is ca. -160 graden Celsius en dan 600 maal dichter. 140.000 m3 bevat dus ca. 1 miljard kWh - je moet dus iedere 150 uur een LNG tanker binnenvaren om de HVDC lijn bij te houden en dat is uitstekend mogelijk.
LNG is ca. -160 graden Celsius
Hoeveel energie kost het om 140.000 m3 gas op te warmen naar standaard temperatuur en druk? Want als die 12 kWh/m3 daarvoor geldt, dan is het netto een stuk minder als je het goedmaken van het temperatuurverschil meerekent.

Daarnaast neemt de post van styno aan dat LNG met 100% efficiŽntie is om te zetten (omdat de conclusie, zelfs met die aanname, toch uitkomt op "gaat niet werken"). Als we jouw correctie meenemen, dan moeten we ook een realistische omzettingsefficiŽntie gebruiken, voordat we de conclusie "da's goed te doen" hard kunnen maken.
Inderdaad, bij de compressie gaat veel energie verloren welke je in het geval van opslag op/rond het eiland zou kunnen hergebruiken in een CAES-achtig systeem (warmteopslag van de compressie die daarna weer gebruikt wordt om bij expansie het gas weer op te warmen). Bij decompressie wordt een deel van het gas gebruikt om de LNG op te warmen.

Ik weet alleen niet hoeveel rendementverlies de (de-)compressie met zich mee brengt maar het zou me niet verbazen als er minder dan 60% van de energieinhoud van de LNG netto overblijft.
Ik begrijp deze discussie niet. Het gaat om waterstofgas, niet om LNG, of zijn de eigenschappen vergelijkbaar?
Een liter vloeibare waterstof bevat circa 1500x meer energie dan in gasvorm. Maar om waterstof vloeibaar te maken moet je het koelen tot -253 C. LNG wordt tot -160C gekoeld omdat het rendement bij nog lagere temperaturen snel slechter worden, daarom zie ik eigenlijk ook geen toekomst voor vloeibare waterstof.

Alle huidige waterstof oplossingen werken daarom ook met gecomprimeerde waterstof (dus nog steeds in gasvorm maar onder hoge druk). Bij 700 bar bevat een liter cira 460x de energie van een liter op atmosferische druk.

Wil je zinnige hoeveelheden waterstofgas in een beperkte ruimte vervoeren (waterstof tanker, auto, etc.) zul je het sterk moeten comprimeren, daarbij kom je dezelfde zaken tegen als met LNG.
Verder geen verstand van, dus ik vraag maar even raak.

Als een liter in gasvorm compresseerd wordt tot 700 bar voor de ca. 460x de energie en getankt is onder de laadbak van een auto. Hoe groot is de explosie van 700 bar naar normale atmosfeer als je in de kont aangereden wordt? (bijv. door de appende joker die een file niet ziet staan)

Daarnaast, hoe zwaar is de compressie bij huidige waterstof concept auto's? En dan zelfde vraag.
ls een liter in gasvorm compresseerd wordt tot 700 bar voor de ca. 460x de energie en getankt is onder de laadbak van een auto. Hoe groot is de explosie van 700 bar naar normale atmosfeer als je in de kont aangereden wordt? (bijv. door de appende joker die een file niet ziet staan)
http://blog.toyota.eu/safety/hydrogen-is-that-safe/
http://evworld.com/article.cfm?storyid=482
Daarnaast, hoe zwaar is de compressie bij huidige waterstof concept auto's?
De druk in de tank van een Toyota Mirai is ongeveer 700 bar, dus zelfde antwoord.
Je hebt gelijk, ik ging er onterecht vanuit dat die 140.000 m3 gas op kamertemperatuur equivalent was maar het is inderdaad het volume van de tanker zelf. Bedankt voor de correctie!
De vraag is, waarom komt die waterstoffabriek dan niet op het vasteland te staan? Is dat niet goedkoper qua bouw, onderhoud en beveiliging dan een fabriek op een eiland midden op zee? Blijkbaar niet?
Omdat het artikel niet compleet is.

De waterstof willen ze in vloeibare vorm opslaan in lege gas velden.
Aha! Dat maakt het al logischer. Dan vraag ik me wel af hoeveel waterstof ze wel niet denken te produceren!
Om onafhankelijk te worden van Rusland en Arabische landen en heel Europa van stroom te voorzien zullen ze wel veel willen produceren natuurlijk.
Veel energie produceren, ja. Maar het lijkt mij dat ze het meeste direct als stroom zullen willen leveren.
Lijkt mij niet, nu is er nog niks aan de hand dus kunnen ze de buffer eerst volmaken.

Als er de pleuris uitbreekt met Rusland dan pas is het slim om stroom op te wekken en de opgeslagen waterstof te gebruiken.
Als het midden op de Noordzee mis gaat heb je wel minder kans dat in heel Nederland de ramen eruit liggen.
Maar ik vroeg me dat dus ook af. Je zult toch kabels naar het land moeten leggen die dik genoeg zijn om het hele vermogen van het windpark naar het vasteland te brengen. En volgens mij is het zelfs de bedoeling om op het eiland gas weer om te kunnen zetten naar stroom dus er moet zelfs overcapaciteit hebben op de kabels. Waarom de fabriek dan niet ergens op het vasteland plaatsen.
Dat is zo, maar er zijn ook genoeg gebieden zoals de Maasvlaktes. Ik denk dat je gelijk hebt dat er sowieso kabels moeten liggen, omdat het veel efficiŽnter is om direct stroom te leveren op momenten dat daar vraag naar is. Maar wat Dark Man hieronder zegt klinkt al logischer, dat ze de waterstof in lege gasvelden onder zee willen pompen.
Mogelijk omdat waterstof gigantisch brandbaar is en ze die liever niet in een woonwijk plaatsen.
Waterstof is niet gevaarlijk in vloeibare vorm.

Gas word ook gewoon gebruikt en het is niet gevaarlijker dan gas wat dat betreft.

Pas als je waterstof in gasvorm hebt kan het explosief zijn.

De reden bovendien dat ze het op zee willen doen omdat ze de watersof willen opslaan in lege aardgasvelden.
En daarbij heb je genoeg water in de omgeving om de electrolyse uit te voeren.
Zout water is volgens mij niet zo geschikt voor elektrolyse. Je produceert dan eerder chloorgas en natrium dan waterstof gas en zuurstof.

Het zou nog steeds het mooist zijn als je de waterstof kan combineren met CO2 zodat je methaan, propaan of butaan krijg maar helaas is die techniek nog niet zo eenvoudig toe te passen op grote schaal.
Dit is een idee wat waarschijnlijk het beste is wat ik tot nu toe gehoord heb.
Je kunt gigantische elektrische vermogens over HVDC vervoeren, over erg lange afstanden. Bijv. in China is een lijn van 2000km lang van 6400MW bij 800kV. En nog zwaardere verbindingen zitten in de pen (bijv. door gebruik te maken van 1000kV).
Klopt mijn berekening dat de electriciteitsproductie van Nederland ongeveer 100 miljard kWh is, wat overeen komt met 12000 MW. Dus als wij een windpark hebben wat HEEL Nederland bij sterke wind kan voorzien van energie, dat wij slechts 2 van dit soort lijntjes over de oceaanbodem hoeven te laten lopen?

(let wel, windmolens leveren gemiddeld maar ca. 20% van het maximale vermogen, alleen dagen als vandaag maken windmolens rendabel). Dus je hebt ergens in je systeem opslag nodig. Als je die toch moet bouwen, waarom niet bij de bron, dan hoef je minder kabels te leggen. (Al lijkt het me wel kwetsbaar voor rampen).
Je berekening klopt wel zo ongeveer, de Nederlandse belasting varieert dagelijks tussen de 8 en 14 GW (8000 en 14000 MW).

De capaciteitsfactor van offshore windturbines is overigens flink hoger dan de door jou genoemde 20%, 30 - 40% is voor bestaande offshore parken normaal en met nieuwere turbines is 60% haalbaar (de capaciteitsfactor is vooral een economische keuze, geen technische).
Volgens mij, en ik kan zo niet een bron vinden, bestaan er geen reŽle kabels (qua dimensionering ed) om zoveel vermogen te transporteren.

Er zijn wel degelijk elektriciteitsverbindingen te maken die groot genoeg zijn. In 2013 is er al een elektriciteitsverbinding gemaakt met 8000 MW aan vermogen. Deze werkt met HVDC, gelijkstroom op hoogspanning, deze heeft geen last van lange afstanden. Wordt al zelfs voor meer dan 2000 km afstand gebruikt. Zet er 3 van deze naast elkaar en je hebt genoeg om heel Nederland te voorzien. Bron: https://en.wikipedia.org/...ity_transmission_in_China

Waar het uiteindelijk om gaat is welke combinatie van mogelijkheden het goedkoopste is op de lange termijn. Uiteindelijk vonden ze geen investeerders om een giga zonnepaneel park in de Sahara te bouwen door de risico's. Marokko en andere landen bouwen nu wel grote zonneparken in de Sahara maar geen giga in 1 keer.

[Reactie gewijzigd door maykoga op 13 september 2017 15:29]

Het risico is ook dat stroomvoorziening kritieke infra is en een hele lange kabel leggen door de Sahara is een gigantisch veiligheidsprobleem, net zoals olieleidingen dat zijn.
maar een autootje met waterstof gas heen en weer rijden is geen risico?

maatgoed voordat wel allemaal azijnpissers worden, als zij dit willen proberen zullen ze toch wel een plan hebben, succesvol of niet, we merken het dan vanzelf.
Misschien werkt het wel goed, voor specifieke applicaties, en zoniet dan leggen ze vast wel een kabel neer,
mogelijk willen ze alleen extra capaciteit omzetten in gas wat ansichtkaarten niet onredelijk is.

hoedanook, wetenschap werkt door dingen te testen, en we leren evenveel zoniet meer van mislukte tests.
Waarom is een autotje met waterstof gevaarlijker dan aardgas?

Aardgas word toch ook gebruikt?
Er zit nogal een verschil in de directe explosieve kracht. In de straat er een paar ruiten uit of de halve woonwijk doof.
Ja maar aardgas is net zo goed gevaarlijk.

Bovendien is de waterstof in vloeibare vorm in de autotank, dat gaat echt niet exploderen omdat de verhouding met zuurstof er niet is.

Het kan alleen weglekken.

Wat dat betreft is benzine juist gevaarlijker, als een benzine auto benzine lekt dan blijft de benzine liggen en is 1 vonk genoeg.

Terwijl waterstof gewoon verdampt en het gevaar dan weg is.
het dissipeert totdat de verhouding wel goed is, en dan ontploft het alsnog.
punt is dat een kabel veiliger is dan een autootje
Dus dan zouden er aan de lopende band LPG auto's moeten exploderen?

Echter hoor je alleen maar over brandende benzine auto's overal.

En over welke kabel en welke auto heb je het? Het is niet echt duidelijk wat je nou bedoelt.
Het gaat over het leggen van een stroom kabel versus een aantal trucks welke waterstof vervoeren.
welke is veiliger,

Ik zeg de kabel, gezien als hij ligt afgezien van sabotage, gebeurt er niks mee, en is het risico dus praktisch nul.
vrachtwagens die met een potentieel brandbare/explosieve stof rondrijden is altijd meer risicovol dan een electriciteitsnet kabel die gewoon statisch in de grond ligt. (aka beweegt niet en ligt onder de grond dus er is praktisch geen slijtage)

zal het vaak fout gaan? vast niet, maar dat is het punt niet.
als je de een door de ander vervangt dan moet je de voor en nadelen beschrijven, en dit is een nadeel.
zelfs als je de lading negeert is het resultaat mensen die een voertuig besturen, en daar kan vanalles mee misgaan, de weg kan kapot gaan, de bestuurder kan een fout maken, iemand anders kan een botsing maken, etc.

[Reactie gewijzigd door freaq op 18 september 2017 19:48]

Ja maar de waterstof zal dus helemaal niet getransporteerd worden.

Die blijft op de plek waar het gecreeerd wordt en word weer omgezet in stroom wanneer dat weer nodig is.

Overigens rijden er ook enorm veel benzine trucks en LPG trucks en daar hoor je ook niet regelmatig over dat ze ontploffen of zoiets.

Dat het potentieel gevaarlijk is is niet echt een reden om het niet te gebruiken.
ik quote uit het artikel:

"De Gasunie zegt over de benodigde kennis te beschikken om de door windmolenparken opgewekte energie om te zetten in gas. Door toepassing van elektrolyse kan de energie opgeslagen worden in de vorm van waterstofgas. Dat kan vervolgens internationaal getransporteerd worden."

en dat iets potentieel gevaarlijk is, terwijl er een kosteloos veilig alternatief is wat geen mankracht vereist is een prima reden om iets niet te gebruiken.
Minder last is niet geen last... Er is altijd weerstand.
Electrische energie wordt vervoerd door best serieuze DC kabels tegenwoordig, hier is een mooi lijsten met de Nederlandse Internationale verbindingen (de meeste over zee)
https://www.tennet.eu/nl/#&panel1-1

Edit;

Link werkt niet, de kabels zijn;
1 GW BritNed
0.7 GW NorNed
0.7 GW COBRA (in aanbouw)
1.4 GW Nordlink (in aanbouw)

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 13 september 2017 15:08]

Zou mede ook een mooie lokatie zijn voor kerncentrales, modulaire of drijvend.

Voorkeur zou modualaire 100MWe-300MWe, die een 2-3 jaar cycle hebben voor hun brandstof.
Voorbeeld voor meer vervanging van fossiele centrales.
Voorkeur zou modualaire 100MWe-300MWe kerncentrale
Waar kunnen we die kopen? En tegen welke prijs?
Ik dacht dat waterstofmotoren met een brandstofcel werken: waterstof omzetten naar electriciteit en dan een electromotor daarmee voeden. LNG werkt daarentegen op het principe van een verbrandingsmotor (ontploffing).
Danku voor de info! Zo leer ik weer wat bij :)
Waterstof kan ook direct omgezet worden in water met omgekeerde elektrolyse (wat je bedoelde). Dat is natuurlijk beter voor het milieu dan het verbranden van H2 met benzine er bij ;)
En dat is dus een artikel van 2011.

Ondertussen zal het waarschijnlijk al klaar zijn alleen is de vraag waarom er geen autofabrikanten het produceren.
Er is dus een model ontwikkeld door Hyundai dat volgend jaar op de markt komt. Of er meerdere autofabrikanten zover zijn weet ik niet.
op zich je KAN ook een interneverbrandingsmotor maken die geschikt is voor waterstof, maar brandstofcellen zijn beduidend efficiŽnter.

veel schepen worden al elektrische aangedreven maar dan met een diesel generator. dat kan ook een brandstof cell worden zonder problemen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 september 2017 15:21]

En een brandstofcel is al niet bijster efficiŽnt!
in vergelijking met een interneverbrandingsmotor is bijna alles efficient.
Nou... De keten van waterstof en brandstofcel komt helaas niet veel hoger.
En de hele keten van ruwe olie in de grond naar energy uit een motor is nog veel lager.

en ik betwijfel ten zeerste of ze met waterstof maar ~30% halen. met moderne katalysatoren is het maken van waterstof beduidend efficiŽnter geworden, en een brandstof cell zelf is 2x keer zo efficient.
Waterstof wordt gemaakt door elektrolyse. Theoretisch kan dat met ca 90 procent, maar in de praktijk kom je niet veel verder dan 55 procent.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water

Vervolgens moet je de waterstof transporteren (onder hoge druk) dus het op druk brengen vergt redelijk wat energie. Dan vervolgens via brandstofcel terug naar elektriciteit tegen 43% en je haalt geen 25 procent.

Dus totaal niet interessant, maar ze zullen vast flinke subsidies krijgen. Wat zeker zo efficiŽnt werkt is een dijk er omheen en dan water er in en uit pompen. En wat veel efficiŽnter is, is opslaan in batterijen.

(Ja dat vergt zeldzame aardmetalen, maar de keten naar waterstof (anode en kathode) en terug (brandstofcel heeft zeer beperkte levensduur) vergt nog veel meer)
De brandstofcel op zich is vrij efficiŽnt.
Het verlies zit hem eerst in stroom naar waterstof en dan weer terug, daar verlies je zo in totaal 20-25% met de huidige techniek.
40-60 procent noem ik niet bijster efficiŽnt. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell.

Omzetting naar waterstof zit nog wat lager. Daarmee komt het verlies niet op 20 procent, maar t rendement.
En draadloos laden ook niet
Waarom zou je draadloos willen laden? Draadloos tanken is overigens ook niet erg efficiŽnt ;) ;) geeft zo'n rotzooi
Er zijn genoeg conceptcars met verbrandingsmotoren op waterstof geweest, dus dat mag voor een schip geen probleem zijn. Overigens zou een schip ook op een elektromotor kunnen werken. Of zelfs beide. Het leuke van waterstof is dat je 'klassieke' en elektrische aandrijving in ťťn voertuig kan combineren.
Vaar zelf op schepen die op lng varen en die stoken de lading op.
Hierdoor wordt het gas van een betere kwaliteit.
Je eerste zin begrijp ik
maar hoe kan gas beter worden, dat is me niet duidelijk.
Het gas wordt onder 160 graden in de min opgeslagen in de opslag tanks.
LNG is een mix van verschillende soorten gassen waaronder methaan, de vloeistof tempratuur van methaan licht rond de 161.
Doordat we niet die temperatuur kunnen halen wordt dit gas.
Dit gas wordt verstookt in de motoren.

Doordat er dus minder propaan in zit aan het einde van de rit is de samenstelling anders.
Deze samenstelling is ten opzichte van het begin beter kwa energie die er in zit, procentueel gezien natuurlijk want er blijft ten slotte minder over.

Plus het schip hoeft veel minder brandstof mee te nemen dus minder gewicht dus minder verbruik.
Duidelijke uitleg. Voor een leuk is het anders niet te snappen.
Het is inderdaad bekend dat waterstof maken via elektrolyse en het vervolgens weer verbranden om hier terug elektriciteit van te maken, veel rendementsverlies kost. Het punt is echter dat het simpelweg niet te vergelijken is met vervoer via een kabel. Als je de stroom in die kabel stopt, moet je het dus ook op dat moment verbruiken, en dat gaat dus niet.
Een eerlijkere vergelijking is dus inderdaad met accu's, en die zijn op dit moment nog erg duur/groot, waardoor waterstof volgens mij een betere oplossing is.
Ook verschepen zal niet nodig zijn. Het gas is volgens mij gewoon via een pijpnetwerk te transporteren, kan opgeslagen worden in Zuidwending (gasopslag in Groningen), en Nuon is aan het kijken of het een van zijn gascentrales in Eemshaven (Magnum) om kan bouwen naar een waterstofcentrale. Op die manier ben je dus met beperkt transport een enorme 'batterij' aan het maken.
Even een oude koe uit de sloot halen;
Het toepassen van accu's is al rendabel, er wordt een 51MWh opslag gebouwd in Duitsland.
nieuws: Eneco en Mitsubishi bouwen li-ionaccu-opslag van 51MWh
het jammere daar aan is dat de voorraad lithium niet oneindig is, en dat het grootste voordeel van lithium accus het lage gewicht en de compactheid zijn. met daar tegenover de relatief hoge kosten.

Maar beide voordelen zijn totaal niet relevant voor grid storage. Dat hoeft niet verplaatst te worden, en hoe groot het gebouw is is ook niet heel belangrijk. Grid storage zou veel beter met andere type accu's gedaan worden. blijft er meer lithium over voor autos en laptop en telefoons, waarbij de grootste voordelen wel nuttig zijn.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 september 2017 16:06]

Ik zie nog steeds meer in de 'liquid battery' van Ambri (ref: www.ambri.com en http://www.wbur.org/bosto...3/27/ambri-molten-battery). Die wordt gemaakt met veel beschikbare goedkope materialen, en heeft een zeer goede roundtrip rendement.
Deze accu's zijn specifiek gemaakt om in de grid te worden opgenomen en kunnen in een container in een woonwijk worden geplaatst. Daardoor kan meteen een grid balancering plaatsvinden.
hier heb ik eerder over gehoord en gelezen, ik ben blij dat ze nu een commercieel product hebben dat ze uit kunnen leveren.

en dit is idd een van de technieken waar ik aan dacht: goedkoop, redelijk efficient, en HEEL veel laad en ontlaad cycles (ze zijn nog geen limiet tegen gekomen volgens mij).
De voorraad lithium is fysiek vrijwel oneindig, voor ~5x de huidige prijs kan je het uit de oceanen halen. Probleem is economische schaarste dus. Met de meeste accu types heb je het probleem dat ze (economisch) schaarse materialen gebruiken, dat heeft H2 dan wel weer als voordeel. Maar ik ben het met je punt eens, we kunnen beter Li batterijen gebruiken waar ze meer tot hun recht komen.
Lithium niet oneindig? De aardkorst bestaat volgens mij uit 2 gesteente typen MgAl en LiAl, dus ik zou verwachten dat Lithium, Magnesium en Aluminium in de top-10 elementen op aarde zouden staan. Dat de winning technisch lastiger en duurder wordt, is een tweede.
ik vind hele andere getallen.

http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/eason2/
As a whole, the Earth's crust contains approximately 20 parts per million of lithium, and the oceans contain 0.17 parts per million; the atmosphere contains only trace amounts.
de aardkost is voornamelijk zuurstof en silicium, gevold door aluminium en ijzer.

http://education.jlab.org/glossary/abund_ele.html

en LiAl is een door mensen gemaakte legering van aluminium gebruikt in onder andere de luchtvaart industry.

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 september 2017 13:09]

Sorry, my bad. Om een of andere reden haalde ik SiAl en LiAl door elkaar.

Excuses voor de verwarring.
"Volgens de Duitse energieminister Robert Habeck gaat het om een pilot".

Een pilot-project is typisch de laatste fase voordat het rendabel wordt. Dus bijna, maar nog niet helemaal. Maar belangrijker: het is geen opslag, maar netstabilisatie. Het voorkomt dat bij een windvlaag 's nachts de spanning opeens naar 250 Volt schiet bij gebrek aan afnemers.
Rendabel is maar net hoe je het bekijkt.

We hebben gigantische windparken die op papier door subsidie rendabel zijn. Kijk je echter naar kosten van steenkool is dat veel goedkoper dan wind.
Door de belasting die we betalen kunnen ze windenergie een subsidie geven en betalen wij hetzelfde maar krijgt de overheid minder belasting binnen.

Daarnaast speelt natuurlijk mee dat wind minder co2 uitstoot en het daarom misschien duurder mag zijn.
Idem voor accu systemen. Ze zijn denk ik nog lang niet rendabel, daarvoor moet de prijs naar beneden maar net als met wind door subsidie of minder belasting op stroom lijkt het rendabel.

Accu's zullen altijd korte termijn buffers zijn. De zoektocht nu gaat naar goedkope langere termijn buffers.
Goedkoper is maar net hoe je het bekijkt.

Ook steenkool en kernenergie worden gesubsidieerd, en zwaar ook.
Zie bv hier: http://www.energieoverheid.nl/2014/10/15/ec-rapport/

Beter zou er subsidie gegeven kunnen worden voor onderzoek en investering in duurzame bronnen in plaats van subsidie op fossiele brandstoffen. Ook moeten lokale overheden worden gestimuleerd om mee te werken aan groene energie, bv door ze te verplichten om per x-1000 inwoners lokaties te laten aanwijzen waar een (klein) windmolenpark kan komen, door toe te staan dat kleine windturbines op daken van flats gezet worden etc.
Je element van fossiel ben ik het wel mee eens, maar zoals ook in dat stuk wordt geopperd bij de duurzame opwekking, is dat voor alle schone energie (inclusief kernenergie) de kosten die uitstoot geeft dienen worden meegenomen.

En bij duurzame bronnen van wind en zon worden de eventuele opslag of stand-bij kosten van andere opwekking buiten beschouwing gelaten.


Dus inderdaad kijkend naar het grotere geheel is het maar net hoe dicht je er op toekijkt.
De overheid zal moeten afkicken van de enorme bakken belasting die de burger ophoest, om een goed milieu te krijgen.

Uiteindelijk zal onze stroomvoorziening groen en vrijwel gratis worden.
Begrotingstekort, vergrijzing, en nog vele milieu investeringen te gaan.

Ik denk dat je redelijkerwijs mag aannemen dat de belastingen 'netto' voorlopig niet zullen dalen. De ene verlagen en de andere verhogen kan natuurlijk wel..
Het is heel eenvoudig de overheid heeft jaarlijks een begroting. Die moet gedekt worden door belastinginkomsten. De uitgaven zullen niet snel dalen dus moeten de inkomsten ook meestijgen.

Geef je aan de ene kant iets weg pakken ze het toch aan de andere kant weer terug. Onder de streep weinig verschil.

Het enige dat de overheid beter kan doen is duidelijkheid. Nu heb je toeslagen die je dan weer terug moet betalen, een woud aan regels. Maak dat eenvoudiger dan is het voor iedereen overzichtelijker.
Er is wel meer dat de overheid beter kan doen.

Je moet beseffen dat er geen land ter wereld is waar de overheid zoveel regelt als in Nederland.

Elke vierkante centimeter grond wordt door ambtenaren beheerd. Amsterdam heeft net zo veel ambtenaren als New York, een 10x zo grote stad.

Wij hebben gewoon een veel te dure overheid waar tientallen miljarden op bezuinigd kan worden.

Onze overheid belast ons zo zwaar dat de binnenlandse economie is ingestort. Wij geven nog maar de helft aan kleding uit. Vele winkels en ketens zijn failliet gegaan. Gevolg: hoge werkeloosheid (ca. 1,2 miljoen werkzoekenden) en hoge uitkeringen en weer hogere belastingen.

De overheid had haar uitgaven moeten aanpassen aan de economie. In plaats daarvan stijgen de uitgaven met 5!!!% per jaar. Dat houdt geen enkel land vol.

Onze lonen stijgen al 20 jaar minder snel dan de belastingen. Langzaam maar zeker worden we steeds armer.

De overheid hoort ons te dienen. Niet arm te maken.
Feiten checken zul je eerst moeten doen.

Werkeloosheid 1,2 miljoen nu de cbs cijfers: https://www.cbs.nl/nl-nl/...kloosheid-neemt-verder-af
Feite is iets minder dan 0,5 miljoen.
Dat is ruim de helft minder dan jou duimzuigcijfer 1,2 miljoen.

Vele winkels en ketens zijn failliet gegaan. Uh jij bezoekt tweakers, lees hier, dat heb je toch zeker ook wel eens van een webwinkel gehoord. Je weet wel die winkels die online zitten, niet in een winkelstraat en omzet weghalen van de winkels waar je het over hebt die sluiten. Dus de ene verlies de ander wint, onder de streep is er groei en wordt er mee omgezet.

Tientallen miljarden besparen op de overheid. Wow niet 1 miljard maar een tiental.
Even feiten checken:
http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/2
De overheid geeft 34,2 miljard uit aan personeel. Kijk dat lijstje een na want volgens jou kan 50% of meer wegbezuinigd worden. Dat zijn dan dik 500.000 mensen. Aha maar wacht nu begrijp ik je 1,2 miljoen werklozen. We hebben er 500.000 jij wil er 500.000 op straat zetten dan komen we aan 1 miljoen 8)7

Dan als laatste de overheid geeft ieder jaar 5% meer uit. Geen idee waar dat cijfer vandaan komt maar de feiten, onze overheid heeft op dit moment een begrotingsoverschot. Ze krijgen dus meer binnen dan ze uitgeven.
https://www.rijksoverheid...e-naar-13-procent-in-2021

voordat je dus reageert met cijfers doe jezelf een plezier en check ze eerst. Je komt nu over als een soort populist die maar wat roept en heel ver naast de waarheid zit.
1. Aantal werkelozen is niet hetzelfde als het aantal ww'ers.
Naast ca een half miljoen ww'ers zijn er een half miljoen uitkeringsgerechtigden. Daarnaast zijn er werkzoekenden zonder uitkering, wajongers die niet in de Wajong horen, wao'ers die weggereorganiseerd zijn en gedwongen zzp'ers zonder opdrachten. Vandaar 1,2 miljoen, en dat is waarschijnlijk een optimistische schatting.

https://marketupdate.nl/n...d-veel-hoger-dan-gedacht/

"Neem je deze factoren mee, dan kom je uit op een werkloosheid die ruim drie keer zo hoog is als het officiŽle werkloosheidscijfer van 4,9%. Deze bevindingen verklaren ook waarom de lonen en de inflatie nog steeds niet stijgen."

2. Webwinkels bestaan overal, maar in tegenstelling tot de ons omringende landen zijn in Nederland zeer veel winkelketens omgevallen. En is daarom onze werkeloosheid feitelijk veel hoger.

3. Ambtenaren kosten niet alleen salaris. Dat is slechts een fractie van de kosten. Zij worden gehuisvest, zij hebben leidinggevenden, zij geven zelf geld uit aan externen en zij besteden belastinggeld aan projecten. Daarnaast bedenken ze dure onnodige regels en belastingen.

4. De jaarbegroting van de Nederlandse overheid, x miljard:

1998 fl 327,0 = euro 148
1999 fl. 330,5 = euro 149,9
2000 fl. 343,4 = euro 155,8
2001 fl. 365,3 = euro 165,7
2002 euro 173,2
2003 euro 183,1
2004 euro 186,9
2005 euro 187,7
2006 euro 198,4
2007 euro 197,7
2008 euro 204,8
2009 euro 221,9
2010 euro 231,1
2011 euro 231,8
2012 euro 249,5
2013 euro 257,4
2014 euro 259,1
2015 euro 262,1
2016 euro 264,4

"voordat je dus reageert met cijfers doe jezelf een plezier en check ze eerst. Je komt nu over als een soort populist die maar wat roept en heel ver naast de waarheid zit."

Ik zal maar niet zeggen hoe jij overkomt. :+
De begroting is niet relevant. Het gaat er om of er een overschot of tekort op de begroting is.

Daarnaast inflatie zit op 1-2% per jaar. Neem je dat in jou cijfers mee is het heel normaal dat de begroting jaarlijks hoger is.
Laat er 1-2% op los aan inflatie en je hebt als meer dan 50% van die stijging.
Daarnaast groei bevolking.1998 15.6 miljoen 201616.9 miljoen 8% stijging
https://www.google.nl/pub...y:NLD:CHE:BEL&hl=nl&dl=nl
bnp 1998 $27280
bnp 2016 50320
Stijging van bnp van 1998 naar 2016 is 84,6%
Stijging begroting van 1998 naar 2016 78,3%

De begroting is qua stijging dus zelf achtergebleven bij stijging van bnp. Deels te verklaren waarom we nu een overschot hebben op de begroting. Hele normale cijfers die jij doet voorkomen alsof het iets aparts is.

De ambtenaren waar jij het over hebt geven hun geld ook weer uit aan huis, benzine aankopen. Daar zit ook belasting op die weer terugkomt. Dus als een ambtenaar 2000 euro nette verdiend zal daar al weer 400 euro of meer via btw en andere accijns terugvloeien naar de overheid.
Daarnaast zorgen die uitgaven weer voor werk bij bedrijven. Je ook een ambtenaar geeft prive geld uit.
Het is dus complexer.
Er kan best bespaard worden maar tiental miljarden zijn cijfers die niet reŽel zijn

lees net je sprookje weer amsterdam heeft evenveel ambtenaren dan new york dat 10x groter is.
https://en.wikipedia.org/...rk_City_Police_Department
Alleen al aan politie en ja dat zijn ook ambtenaren lopen er in New York een kleine 40.000 man.
http://www.businessinside...est-employers-2012-4?IR=T
de city of new york heeft kleine 150.000 man aan het werk
departement of education 119.000

Volgens jou cijfers moet de hele Amsterdamse bevolking dan ambtenaar zijn als het er net zo veel zijn als in new york.

Ik weet heel goed hoe ik overkom en of dat bewust of niet is tja raden maar.
Hebben alleen een hekel aan mensen zoals jij die overdrijven en maar wat roepen en niet met cijfers komen die te controleren zijn

Maar goed ik wacht op jou cijfers die dat weer ondersteunen. Ben benieuwd
"Ik weet heel goed hoe ik overkom en of dat bewust of niet is tja raden maar.
Hebben alleen een hekel aan mensen zoals jij die overdrijven en maar wat roepen en niet met cijfers komen die te controleren zijn"

Ik heb geen zin in jou gezeur. Zoek het zelf maar uit.
hahaha ja dat dacht ik al als het moeilijk wordt weglopen.
De begroting is niet relevant. Het gaat er om of er een overschot of tekort op de begroting is.
Begroting is wel relevant. Jaarlijks roept men dat men gaat bezuinigen en toch gaan de uitgaven omhoog. Dat is geen bezuinigen. Ja er is inflatie en de bevolking is gestegen. Maar denk eens in wat voor begrotingstekort en staatsschuld we gehad zouden hebben als de stijging 40% minder zou zijn geweest en de inkomsten wel gestegen waren zoals ze nu gedaan hebben (want dat is grotendeels het gevolg van hoe de economie draait, jouw BNP dus).
De begroting is qua stijging dus zelf achtergebleven bij stijging van bnp. Deels te verklaren waarom we nu een overschot hebben op de begroting.
Ja logisch dat de stijging minder is als het BNP, anders was het tekort nooit een overschot geworden maar was het tekort alleen maar toegenomen. Het tekort of overschot wordt namelijk altijd uitgedrukt in
een percentage van het BNP, nooit als percentage van de begroting. Feitelijk, als ze niets doen, dus niet bezuinigen maar ook de uitgaven niet verhogen, en de economie zit mee, dan daalt het percentage tekort ook vanzelf al, nog afgezien van dat er bij een gunstige economie meer belastingen binnenkomen.
De ambtenaren waar jij het over hebt geven hun geld ook weer uit aan huis, benzine aankopen. Daar zit ook belasting op die weer terugkomt. Dus als een ambtenaar 2000 euro nette verdiend zal daar al weer 400 euro of meer via btw en andere accijns terugvloeien naar de overheid.
Daarnaast zorgen die uitgaven weer voor werk bij bedrijven. Je ook een ambtenaar geeft prive geld uit.
Het is dus complexer.
Klopt, en hoe groot dit inverdieneffect is, dat is onbekend. Wel bekend is, dat het in de jaren 70 en 80 sterk overschat werd en daarna een tijdje onderschat/genegeerd bij de berekeningen. Nu de economie weer aan lijkt te trekken (vnl voor de grote bedrijven, burgers merken er nog weinig van in de portemonaie al belooft het kabinet al een paar jaar anders, meestal komt er op papier wel meer binnen maar vliegt het er harder uit aan zaken zoals gestegen huren, gestegen zorgverzekeringspremie, en andere niet te vermijden uitgaven,) lijkt men het weer te gaan overschatten.

lees net je sprookje weer amsterdam heeft evenveel ambtenaren dan new york dat 10x groter is.
https://en.wikipedia.org/...rk_City_Police_Department
Alleen al aan politie en ja dat zijn ook ambtenaren lopen er in New York een kleine 40.000 man.
http://www.businessinside...est-employers-2012-4?IR=T
de city of new york heeft kleine 150.000 man aan het werk
departement of education 119.000

Volgens jou cijfers moet de hele Amsterdamse bevolking dan ambtenaar zijn als het er net zo veel zijn als in new york.

Ik weet heel goed hoe ik overkom en of dat bewust of niet is tja raden maar.
Hebben alleen een hekel aan mensen zoals jij die overdrijven en maar wat roepen en niet met cijfers komen die te controleren zijn

Maar goed ik wacht op jou cijfers die dat weer ondersteunen. Ben benieuwd
[/quote]
Werkeloosheid 1,2 miljoen nu de cbs cijfers: https://www.cbs.nl/nl-nl/...kloosheid-neemt-verder-af
Feite is iets minder dan 0,5 miljoen.
Dat is ruim de helft minder dan jou duimzuigcijfer 1,2 miljoen.
De definitie van werklozen is in de afgelopen 30 jaar herhaaldelijk aangepast.
Dit jaar heeft het CPB de definitie aangepast. Voorheen was iedereen werkloos die werk zoekt en minder dan 12 uur werkte per week, sinds dit jaar geld dat slechts voor iedereen die minder dan 1 uur per week werkt. Iedereen die dus werk zoekt maar wel al een deeltijdbaantje heeft van een paar uur telt niet meer mee als werkloze in de statistieken. Zo 'daalt' het aantal werklozen natuurlijk behoorlijk.

Ook in 2015 heeft men iets soortgelijks gedaan. Tot dan rekende men tot de beroepsbevolking iedereen tussen 15 en 64, en minimaal 12 uur werkt of werk zoekt. Vanaf 2015 telt iedereen mee tot 75 die minimaal 1 uur werkt. Omdat daarmee de totale beroepsbevolking gigantisch stijgt en het aantal werklozen hiermee niet veranderd, daalt de werkloosheid als percentage van de beroepsbevolking. https://www.cbs.nl/nl-nl/...-wordt-beter-en-goedkoper Dat scheelt 2 procent

Dit soort truuks heeft men diverse keren toegepast, onder andere in de jaren 80 onder Lubbers.
http://trisolis.nl/2014/07/23/niets-nieuws-zon/ (ja gewoon een blog uit 2014 maar relevant omdat de oorspronkelijke nieuwsartikelen niet (meer) online te vinden zijn.
De crisis van de jaren ’80 had de onmacht van arbeidsmarkt beleid aangetoond. In 1984 had Lubbers nog gezegd dat hij weg zou zijn als het aantal werklozen zou oplopen tot een miljoen. De beleidsmakers bedachten van alles: arbeidstijdverkorting, jongerenbanen, terugploegregelingen, weet ik wat allemaal. Echter de wetten van de crisis waren sterker. Toen dat miljoen er toch dreigde te komen, werd de definitie van werkloosheid aangepast. Lubbers bleef tot 1994 minister-president.
Toen de werkloosheidscijfers wel gingen dalen bleek dat de WAO-cijfers gingen stijgen. Er dreigden eind jaren 80, begin jaren 90 meer dan een miljoen WAO-ers te komen, en in tegenstelling tot bijstandsgerechtigden en WW-ers gaan WAO-ers niet meer zo makkelijk aan het werk. Enerzijds omdat ze, als ze minder gaan verdienen en dat werk niet aankunnen ook hun WAO omlaag ging, anderzijds omdat werkgevers het risico niet aan durfden dat genoemde persoon opnieuw arbeidsongeschikt zou worden en zij het zouden moeten gaan betalen (wat overigens nog steeds geld, behoudens enkele uitzonderingen).
Na de crisis organiseerde de Tweede Kamer in de jaren ’92 en ’93, een parlementaire enquÍte naar de uitvoering sociale zekerheid (1992/1993) onder aanvoering van Flip Buurmeijer. Dit onderzoek leverde schokkende conclusies op. De sociale zekerheid was een gesmeerde uitkeringen fabriek, maar kende geen prikkels om (weer) aan het werk te komen. Vooral de WAO werd oneigenlijk gebruikt om overbodige werknemers te lozen. Maar ook de WW en de Ziektewet deugden niet. Allesoverheersend werd het idee dat werkgevers en werknemers er samen een potje van hadden gemaakt, en dat de overheid dat faciliteerde via de centraal aangestuurde Arbeidsbureaus. Het moest anders!

En nu hebben we weer een crisis achter de rug. Weer liep de werkloosheid snel op, weer waren het vooral de jongeren die aan de kant bleven staan. En opnieuw bleek dat de wetten van de crisis sterker zijn dan beleidsmaatregelen.

Daarnaast is er de verborgen werkloosheid. Mensen die zich niet aanmelden bij UWV omdat ze toch geen uitkering krijgen en via UWV ook nooit werk zullen vinden.

De 1,2 miljoen, die @andreetje noemt is een heel optimistische schatting als je behalve de officiŽle werklozen ook alle WAO-ers (hun rechten vervallen immers niet zomaar), mensen die ontslagen zijn en als ZZP-er terugkeren tegen een tarief waar ze minder dan het minimumloon aan overhouden, mensen die aan het werk gehouden worden met behoud van WW enzovoorts.
Uh jij bezoekt tweakers, lees hier, dat heb je toch zeker ook wel eens van een webwinkel gehoord. Je weet wel die winkels die online zitten, niet in een winkelstraat en omzet weghalen van de winkels waar je het over hebt die sluiten. Dus de ene verlies de ander wint, onder de streep is er groei en wordt er mee omgezet.
Onder de streek zijn, zeker bij de grote webwinkels, er alleen slecht betaalde baantjes (minimumloon, vaak deeltijd, want iemand bij hun meer dan 16 uur gaat werken, dan moeten zij meer premie betalen)
Tientallen miljarden besparen op de overheid. Wow niet 1 miljard maar een tiental.
Klopt, dat is wat veel, maar hoeveel uitgaven buiten sociale zekerheid, zorg, onderwijs en defensie zijn er niet onzinnig. Als we dat zouden weten zouden we waarschijnlijk schrikken. en ja, dat zou betekenen dat een groot deel van het ambtenarenapparaat op straat komt te staan. Die behoren dus ook tot de verborgen werkloosheid.
Dan als laatste de overheid geeft ieder jaar 5% meer uit. Geen idee waar dat cijfer vandaan komt maar de feiten, onze overheid heeft op dit moment een begrotingsoverschot. Ze krijgen dus meer binnen dan ze uitgeven.
Klopt, sinds kort krijgen ze meer binnen. Ze geven echter nog steeds meer uit als vorig jaar dus de belastinginkomsten zijn ook gestegen, en nog wel veel meer omdat de aardgasbaten sinds kort dalen.
Je komt nu over als een soort populist die maar wat roept en heel ver naast de waarheid zit.
Hij zit er minder naast als jij wilt doen geloven.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 28 september 2017 10:58]

In plaats daarvan stijgen de uitgaven met 5!!!% per jaar. Dat houdt geen enkel land vol.

Onze lonen stijgen al 20 jaar minder snel dan de belastingen. Langzaam maar zeker worden we steeds armer.

De overheid hoort ons te dienen. Niet arm te maken.
Dit past allemaal in het langjarig plan van VVD en CDA om terug te keren naar een inkomens- en machtsverdeling zoals voor de Franse revolutie (met ťťn verschil, er is geen geestelijke stand meer). Ministers en fabrieksdirecteuren worden rijker, de gewone burger mag niets meer zelf hebben en leeft slechts bij de gratie van de bestuurders en fabrieksdirecteuren. Die ministers en fabrieksdirecteuren zijn aan niemand nog verantwoording schuldig behalve aan God, en daar gelooft men anno 2017 niet meer in. Kortom, ze kunnen doen wat ze willen.
De gewone burger wordt weer horige of lijfeigene.

De overheid dient niet de burger maar de burger dient de overheid. De burger is immers het bezit van de overheid.
Heb je daar nu 2 weken over moeten doen
Er zijn nog steeds oude nieuwsartikelen die ik nog niet gelezen heb omdat ze er (m.n. op de telefoon) uit gefilterd waren toen ik eerder alles aan het bijlezen was.
Goeie grutten man, kun je nou echt niets fatsoenlijks bijdragen?
Nog eentje die 2 weken terug kijkt, ben al 2 weken verder en denk hier niet eens meer aan, jij hebt schijnbaar niets beters te doen
Nee, ik reageer op BeosBeing van gisteren. En dan zie ik die ongein van jou voorbij komen.
Je hebt gedeeltelijk gelijk, het betreft in het artikel inderdaad netstabilisatie, maar het gaat daar om een andere stabilisatie als je noemt. De stabilisatie waar jij het over hebt wordt voornamelijk gereguleerd met massatraagheid (van de vele tonnen staal die we in het Europese net hebben ronddraaien en we turbines noemen). Batterijen zijn niet geschikt voor deze regulering, dan kijken we eerder naar de minutenschaal. De capaciteit van 'slechts' 51MWh is te weinig om voor langetermijn inderdaad iets te betekenen.
Klopt, in Vlissingen heeft AES ook al een accu staan van 10MWh. Dat is natuurlijk leuk voor wat intradag shaping, maar niet te vergelijken met een Magnum-unit van 440MW. Als die op waterstof draait zou je een hele zomer waterstof kunnen maken, om daar een hele winter stroom van te leveren. Als je dat met accu's wil doen, heb je 440MW x 4380uur = 1927200 MWh nodig. Is toch iets anders dan die accu van 51MWh :+
Haha ja, je hebt het inderdaad wel over een andere schaal. Maar of je nouw genoeg H2 op slaat voor die 1,9 TWh of het in accu's doet, bij je voorbeeld moet je nog steeds een enorme infrastructuur aanleggen voor opslag. Anders is het rechtstreeks leveren van de windmolens natuurlijk de meest efficiente optie.

En sidenote;
Windmolens produceren in en om NL in de winter meer dan zomer ;)
Haha, klopt dat er meer wind is in de winter dan in de zomer, maar in de zomer heb je meer kans dat de prijzen negatief zijn (door minder vraag en zonnestroom) en je het dus op zal willen slaan ;)
En je hebt gelijk wat betreft je infra hoor. Maar ik denk dat uitgangspunt van gasunie is dat een groot deel van de infra er al ligt (zoals Zuidwending), en een paar pijpleidingen goedkoper zijn dan accu's maken. Al kan de prijs van accu's over een paar jaar natuurlijk alweer een stuk lager liggen..
Daar ben ik het niet mee eens, tijdens mijn bachelor thesis heb ik me bezig gehouden met de onbalans van de elektriciteitsmarkt. De onbalans is niet significant groter of kleiner per seizoen. Een grote reden daarvoor is dat er tegenwoordig vaak Artificial Inteligence ingezet wordt bij het voorspellen van de markt en daarmee weerfactoren meegenomen worden, andere productiemiddelen worden hierop aangepast.
(ik zou graag mijn thesis delen maar ik heb een NDA)
Dat komt waarschijnlijk doordat je de onbalans berekent als relatieve ten opzichte van de APX. Aangezien de APX in de zomer wel lager is dan in de winter, is de kans dus groter dat je in de zomer negatieve prijzen krijgt, zeker gezien het bijbouwen van solar en interconnectie met Duitsland. Maargoed, nu gaan we wel wat off-topic ;)
Waterstof neemt nog te veel p[laats in. Ik denk dan eerder aan TU eindhoven waar ze met mierenzuur bezig zijn. Dat heeft minder ruimte nodig, ook geen koeling en het lekt niet weg zoals waterstof. Je kan het dus veel langer opslaan.
Dat is zeker mooi spul ja, zoals je alleen zelf vermeld werkt er een TU mee, het is helaas dus nog niet echt praktisch toepasbaar.
Maar dan ga je natuurlijk problemen krijgen met Greenpeace en het WNF wegens het mishandelen van mieren.. :P
De waterstof word opgeslagen in oude aardgas velden onder de zeebodem.

Dus die infrastructuur heb je niet nodig.

Het artikel vertelt dat jammer genoeg er niet bij.
Is Tesla ook niet met zoiets bezig aan de andere kant van de wereld?
Ja, maar weer met dure, milieu onvriendelijke Lithium accu's. Er zijn verschillende initiativen zoals Ambri (www.ambri.com) en inderdaad ook Waterstof opslag. Van een heel ander orde is water oppompen naar een (kunstmatig) meer en weer gebruiken om elektriciteit op te wekken als dat nodig is (zoals bij Vianden in Luxemburg).
Watervallen van Co is hetzelfde principe
Danku voor de verduidelijking. Als je de schepen inderdaad al vervangt door pijpleidingen heb je een belangerijke factor uitgeschakeld. Dan hangt het alleen af hoe "lek" de buizen zijn, al kan ik me wel inbeelden dat er meer verlies op een lange koperleiding is dan op een gasleiding (indien niet is het beter de omzetting naar gas om op te slaan ook op het vasteland uit te voeren)
Waterstof is heel klein qua molecuul grote en lekt bijna door alles. Dat is meteen het nadeel van lange termijn opslag van waterstof, het gaat weglekken.
Je zult waterstof moeten omzetten naar iets anders zoals mierenzuur of kunstmatige dieselolie.
Klopt tu eindhoven is daar mee bezig mierenzuuur. Lees alleen als nadeel nog dat omzetten omzetten nu nog te veel verlies geeft maar goed daar kan men aan werken.
Omzettingsverliezen waren vroeger toch altijd een groot probleem bij waterstof? Of is dat nu danig verbeterd?

Qua opslag: er zit een oceaan om de windmolens heen. Kan je niet iets doen met zout water om energie op te wekken? Osmose, ionenscheiding of een kunstmatige dam bouwen? Of is dat allemaal te kleinschalig en niet efficient genoeg?
Ja maar stel dat het intressant is om het om te zetten naar waterstof dan vind ik het nog vreemd dat je dit op een booreiland doet. Het lijkt mij dat dit extra kosten met zich meebrengt en beter gebruik maken van schaal voordelen in de weg staat

Het artiekel geeft een rede met dat de zon/wind parken ver uit de kust liggen. Maar dan nog we leggen al bijna 100 jaar transatlantische kabels

[Reactie gewijzigd door Lord Nelson op 13 september 2017 15:37]

Volgens mij is het idee juist dat je zo dicht mogelijk bij de elektriciteitsbron (de windmolens) waterstof wil maken. Hoe verder weg je gaat zitten, hoe meer elektriciteit er verspild wordt door transportverliezen. Ik denk dat transport van gas via een buis wat dat betreft efficiŽnter is dan stroom via een kabel.
Daar twijfel ik aan, maar zelfs daar buiten is het logistiek een stuk gecompliceerder om dit op een booreiland te doen dan op vaste gromd
Het word op zee gedaan omdat ze de waterstof willen opslaan in lege aardgasvelden.

Vervolgens pompen ze dat op wanneer het nodig is en kunnen ze het ter plekke omzetten in stroom.
Ok stel dat dat niet slecht is voor de bruin vis , of duurzame energie goedkoop genoeg is om van zout water zoet water te maken, of om waterstoffen moleculen onder de grond op te slaan. Bedankt voor de kabel. case closed
?

Waar heb je het over?
Sorry was inderdaad niet coherent.

Willen ze echt de waterstof onder grond opslaan? Lijkt mij niet rendabel en ik interpreteerde ter plekke als op zee. Wat je waarschijnlijk niet bedoelde

Edit als ze het echt in lege gasvelden willen opslaan, en ik heb duidelijk geen idee hoe, lijkt mij dat een hele onderneming die mischien negatieve consequenties voor het milieu zou hebben. Een dubbele wand die op druk word gehouden door iets dat de bruinvis niet lekker vindt.

[Reactie gewijzigd door Lord Nelson op 22 september 2017 14:55]

Als aardgas in die velden kan zitten dan waarom waterstof niet?

Waterstof is ook een gas.

En ik begrijp niet wat je bedoelt met bruinvis.
Daar heb je een punt, was een flauwe manier om grappig te zijn. Bedankt voor de verduidelijking.
"maw: weegt het op tegen de kost van een kabel over vele jaren, of is het (weer) een gemakkelijkheidsoptie?"

Volgens mij is dit helemaal naast de kwestie.

Het punt is dat wind in pieken komt en dat dat die energie wil opslaan. Als het winderig is en zonnig in Europa zakt de prijs van windenergie naar 0 euro omdat elke regio met windmolens een overvloed van energie heeft. In een windstille periode moeten de gascentrales weer harder draaien om de capaciteit van de weggevallen windmolen op te vangen. Niet vergeten dat we nu gigantische verliezen hebben omdat we energie niet kunnen benutten op het moment dat de energie wordt opgewekt. Het zelfde probleem met zonne-energie. Als er mist hangt heb je geen wind en geen zon

Schepen draaien al langere tijd op elektromotoren. Soms hybride. Enkel de opwekking gebeurd nog ter plaatse met diesel generatoren. Waterstof zou technisch gezien kunnen geÔnjecteerd worden in aangepaste een benzinemotor. Maar goed...stap voor stap.

De achterliggende reden is dat de EU onafhankelijk wil worden van Russisch gas. Zeker de Duitse economie is daar afhankelijk van. De Noordzee is een zeer aantrekkelijke zone om windenergie te winnen maar ik denk niet dat Engeland gaat moeilijk doen als drukkingsmiddel voor de Brexit.
Dit zou best kunnen, maar waarom doe je het omzetten dan op een booreiland. Behalve dat er een hoop booreilanden in de boeken staan die opgeruimd moeten worden?
Zover ik weet gaan ze de energie opwekken aan land. (Nl, BE, UK, DE..)

Uit de bron:
De voor de energietransitie benodigde hoeveelheden offshore-windenergie zijn zo groot dat er naast stroomverbindingen ook oplossingen voor gasvormig(e) transport en opslag moeten worden ingezet. De kosten van energietransport en langetermijnopslag in gasvorm liggen per energie-eenheid aanzienlijk lager dan als de energie wordt getransporteerd en opgeslagen in de vorm van elektriciteit.
Ja maar ik denk dat ze tot die conclusie komen door creatief met afschrijvingen van bestaande infrastructuur om te gaan. Ik heb het waarschijnlijk fout.

Edit: "en opgeslagen in stroom" tja dan ben je echt scenarios ant bedenken om offshore te bevooroordelen. Ik snap dat accus als alternatief mogelijk duurder zijn maar ik zou de conversie centraal doen

[Reactie gewijzigd door Lord Nelson op 13 september 2017 17:11]

Waterstofgas is altijd moeilijk op te slaan omdat je altijd verlies hebt (het is niet de vraag of het vat lekt, maar hoeveel het lekt)
Dat is een klassiek argument tegen auto's op waterstof. We hebben het hier over schepen. Nogal een verschil.

Concreet: het verschil is dat de lekkage van waterstof linear is met het oppervlak van de tank, dus met de tweede macht van de grootte, terwijl de inhoud van de tank met de derde macht gaat. En bij schepen is het gewicht ook een veel kleiner probleem, dus de wanddikte van je tank kan nog omhoog. Dit verkleint het effect van lekkage nog verder.

Niet dat een beetje lekkage erg is. Wat je doet is een dubbele wand maken. De lucht in de tussenlaag zal dan misschien 1% waterstof bevatten. De truc is nu dat je deze lucht met 1% H2 gebruikt in je dieselmotor van je schip. Je hebt dan dus iets minder diesel nodig, en hebt iets minder CO2 uitstoot. Mits je H2 lekkage binnen de perken blijf, heb je geen grote aanpassingen aan je motor nodig.
Misschien moeten ze er wel meteen mierenzuur van maken ;)
http://www.teamfast.nl/nl/

[Reactie gewijzigd door xats6nl op 13 september 2017 15:36]

Om even aan te haken: Waterstof is een broeikasgas. En omdat het nagenoeg onmogelijk is om het lekvrij op te slaan of te transporteren is dat wel een probleem. Iets met regen en drup enzo.

Opslag in grote dubbelwandige tanks waarbij je de lucht uit de tussenruimte affakkelt is nog wel te doen misschien, dus als energie opslag in plaats van een accu wellicht nuttig. Transport door leidingen is eigenlijk ondoenlijk zonder lekkage. De H2 moleculen zijn zo klein dat ze door metalen wanden heen diffunderen.

[Reactie gewijzigd door aldieaccounts op 13 september 2017 15:51]

Het is geen of/of situatie, dit is een en/en alternatief, er zullen misschien genoeg redenen zijn om geen kabel te leggen, of wordt dit als pilot ingezet om in gebieden in te zetten waar electriciteitkabels niet mogelijk zijn (bergen oid).
Het zal waarschijnlijk eerder ingezet worden als een buffer, waardoor het vervoer via een kabel blijft.
Maar we hebben al elektrisch aangedreven boten, namelijk alle schepen op kernenergie. De reactoor aan boord drijft gewoon een electromotor aan.
Ik weet niet of het zinvol is om een waterstof boot te maken, maar het moet mogelijk zijn :)

Maargoed, volgens mij is dit ook niet aan de order en willen ze gewoon gasleidingen gebruiken voor het vervoeren van het waterstofgas.

[Reactie gewijzigd door Toettoetdaan op 13 september 2017 15:18]

Kernenergie wekt geen elektriciteit op, maar stoom. Die wordt in een turbine omgezet in draaiing.
In een kerncentrale hangt er dan weer een generator aan de as van de turbine, maar in een schip hangt de turbine aan de schroef. Dat scheelt twee conversies. (draaiing->elektriciteit->draaiing).
Kleine correctie, de meeste moderne schepen zijn inmiddels diesel elektrisch, vooral cruise schepen passen dit veel toe, maar ook sleepboten bijvoorbeeld.http://www.marineinsight.com/marine-electrical/electrical-propulsion-system-in-ships/
Diesel-elektrisch is inderdaad gangbaar. En ik ben er inmiddels achter dat de Fransen wel een elektrische overbrenging hebben gebruikt in hun enige vliegdekschip.
Kernenergie voor commerciele scheepvaart is economisch niet rendabel gebleken.

Mooi artikel hierover op Arstechnica.
Jaren 50/60 reactor of een schip uit die tijd.
Dat is toch een hele ander werkelijkheid dan 300m containerschepen die 24/7/52 varen over de wereld.
Het probleem zat hem niet zozeer in de reactor maar in het hooggeschoolde personeel dat voor het onderhoud en bediening nodig is. Moderne containerschepen varen met ultragoedkope Filipijnen als bemaninningsleden. Heb je het artikel gelezen?
Voor die tijd met dat type reactor, de kennis van toen.
Er is veel ontwikkeld en waarom zou je perse goedkope Filipijnen moeten hebben, dat is gekomen omdat je voor diverse taken veel mensen nodig hebt op de dieselvaartuigen.

Appels en peren situaties.
Dat het toen niet lukte is verklaarbaar maar niet vergelijkbaar met nu.
Je doet aan wensdenken. Maar als je zo overtuigd bent, wellicht moet je de major shippers als Maersk, OOCL, Hanjin e.d. eens bellen over dit geweldige idee...
Hoezo ageer je zo, als je het niet wil kun je dat gewoon vinden. Maar technisch en economisch is er niks mis mee. Het schip waar jij op wijst heeft goed gefunctioneerd, de reactor heeft veel langer dan het schip kunnen werken.

Het meer de generale populatie die bang gemaakt is waardoor er een smet op zit.
En dat lijkt me ook hier het geval.
Het heeft niks met "niet willen" mijn argumentatie is tot dusver alleen maar gericht op "Maar technisch en economisch is er niks mis mee." Dat is gewoon niet waar en grote shippers weten dat. Er zijn enorm grote technische, infrastructurele en economische problemen met dat plan. Vandaar dat ik stel: Jij doet aan wensdenken.

Maar daarnaast zijn er ook nog de nodige redenen om het niet te willen, die kun jij vast zelf ook verzinnen.
Uitdagingen zijn er altijd, maar het voorbeeld van dat schip uit de tijd van "atoms for peace" is daar te ver vandaan.

Er zijn diverse ontwerpen van SMR's nu in rusland, canada, VK, dus die ontwikkeling gaat door en wanneer dat dan zover is dat men dat toepassen mag op enorme container schepen i.p.v. de enorme uitstoot door diesel op die schepen is de vraag.

Compacte energie zonder verbranding met een constant gewicht.
Nee, elektriciteit gaat via kabel(s) naar land waar met de overtollige energie waterstof wordt geproduceerd. Het kan op piekmomenten dan weer gebruikt worden om stroom op te wekken, maar ook om voertuigen (bussen, vrachtwagens) op te laten rijden.
Ik vermoed dat het de bedoeling is om het enkel maar om te gaan zetten als er te veel electriciteit word geproduceerd of als de groothandelsprijzen een bepaald minimum hebben bereikt.
Stroom direct aanleveren zonder transformatie is uiteraard interessanter.
Momenteel gebeurt dit niet al te vaak op een jaar. Later als we meer afhankelijk zullen zijn van de weersomstandigheden zullen er vaker pieken zijn waarbij een overschot word geproduceerd. Bij electriciteit opslaan in batterijen zit er ook een verlies.
Het gaat uiteraard om een kosten-baatanalyse maar dit moet nu al worden bekeken.
Bij overproductie is het zelfs voorzien dat producenten moeten gaan betalen om hun stroom op het net te mogen zetten.
Het net moet steeds in evenwicht zijn als men een black out wenst te vermijden.
Op zo'n ogenblik is het converteren en/of opslaan van de groene stroom van belang.
Het idee was volgens mij om het via buizen te transporteren, net zoals aardgas vervoerd wordt.
En tsja, de verliezen die zijn er, en die zijn niet klein.
Maar het zal niet lang meer duren voor er zoveel windmolenparken zijn dat dat uitkan, en doordat de omzetting naar H2 effectief ook daadwerkelijk als opslag dient, en in tanks opgeslagen kan worden zoals fossile brandstoffen, is dat verlies best te verantwoorden.
Het grote voordeel van deze techniek is dat alle infrastructurele vraagstukken hier al opgelost zijn.
Het word omgezet naar waterstof. Niet in lng (liquid natural gas). Maar natuurlijk kun je het waterstof weer omzetten in een brandstof cell.
Vergeet niet dat het transporteren van electronen door een metaal niet echt een heel erg efficiŽnt transport middel is en je enorme verliezen hebt en als het niet afgenomen word 100% weg lekt (de emmer loopt altijd over). Juist door omzetting en transport van het gas worden het aantal conversies en daarmee de verliezen enorm ingeperkt. Een wind turbine heeft een spanning van 380V bij 380v zijn transport verliezen inmens als de kabel niet dik genoeg is. Hoe dikker de kabel hoe duurder. Daarom wordt de spanning via transformators omgezet in een hogere spanning. Maak je gebruik van platinum en goud dan haal je een rendement van 95-98% dat maakt een transformator erg duur dus ga er maar vanuit dat het hooguit koper is wat ze gebruiken het rendement licht dan op +\-85% per transformator hoogspanning is allemaal aluminium dat is een stuk slechter. Reken dat er minstens een stuk of 8+ transformaties zijn voor de stroom bij je stop contact is. Daarnaast is het niet interessant (duur) om per molen met hoogspanning naar het vaste land te gaan er moet dus ook ergens een centrale transformatie platform worden gebouwd. Z'n infra systeem is op zee verschrikkelijk duur met veel verliezen. Omzetting naar water stof kan in een paar stappen en de verliezen zijn lager en je kunt het goedkoop en met minder verliezen opslaan wat ook veel hogere energie dichtheid heeft. Helaas word hier zelden of nooit rekening mee gehouden dat 10kva bij de centrale geen 10kva uit je stopcontact is😟 water op zee is er zat dus de grondstof voor waterstof hoef je niet aan tevoeren😀

Hel nl energienet gaat van 380, 10/20kv, 50kv, 110/150kv naar 220/380kv en in de zelfde stappen weer terug. Er gaan geen hoogspannings masten naar de kust .dan gaat het met hooguit 50kv via grondkabels naar de kust met hoog amperage en dus warmte ontwikkeling. Hoeveel hangtaf van de weerstand in de grondkabel.

De wind molen op de hoek van de straat levert direct op het 10/20/50kv net af dus is stuk efficiŽnter

[Reactie gewijzigd door vavoem op 13 september 2017 18:20]

Eťn van de belangrijkste redenen hiervoor zal ongetwijfeld zijn dat de gasunie denkt dat haar inkomsten uit aardgas aanzienlijk zullen krimpen op relatief korte termijn. Was er nou nog maar een gas, dat veel millieuvriendelijker is dan aardgas, dat we met onze bestaande infrastructuur aan de wereld kunnen verkopen.. Ooh wacht, dat is natuurlijk waterstofgas! Ik weet niet wie die geweldige Chinese HVDC kabels aanlegt, maar het zal wel een Chinees zijn. Het zou toch beter voor ons budget zijn als onze eigen mensen de infrastructuur kunnen leveren. Nou, dan pompen onze schepen toch een eiland op, bouwt onze gasunie daar een gas-haven en pompen de Rotterdamse havenarbeiders het gas in onze bestaande netwerken.
Waterstofgas llat zich als, element van mierenzuur, veel makkelijker opslaan.
Hierdoor is de problematische opslag geen punt meer. :/
Lijkt me een prima oplossing om de energie overschotten op te slaan. Je wilt namelijk niet dat je teveel aan energie moet afvoeren want dat is erg duur. Dan moet je betalen voor energie die niet kun gebruiken.

Het rendementsverlies is dan ook niet zo heel erg.
Toch even een paar opmerkingen hierbij. Er zijn verschillende soorten power-to-gas-to-power technologieŽn. De bekendste zijn via methaan en waterstof. Beide hebben hun voor en nadelen.

Ze zijn beide wel zeer inefficiŽnt (30-45% round trip) en zelden competitief met transport (hoogspanningslijnen), opslag (hydro of batterijen als ze aan de huidige snelheid in prijs blijven dalen) of gewoon afschakeling van de hernieuwbare energiebronnen.

De economische rendabiliteit hangt af van de conversiekost (vaak vrij hoog), de opslagkosten (relatief laag en het enigste voordeel voor deze technologie) en efficiŽntie (ook bedroevend).

De enige manier om deze technologie commercieel interessant te maken is dan ook door bijna baseload ťnergie op te slaan om hem dan in een kortere piekperiode terug te gebruiken. Dit gaat vrij hard in tegen de redenering die vaak gebruikt wordt. Namelijk de overschotten van windenergie opvangen.

Tenslotte is ook de internationale verkoop van dit gas niet zo voor de hand liggend. Offshore wind is vrij duur in vergelijking met pak zonnepanelen in de Sahara. Je kan dus beter elders investeren.
Het gaat om de opslag van energie op het moment dat dit niet gebruikt wordt. De wind waait niet de hele dag, maar er is wel de hele dag behoefte aan stroom. Zo kan de stroom van de pieken opgeslagen worden en in de dalen wordt deze stroom benut.
Inderdaad, waarom zou je het bij waterstofgas laten? En waarom terug naar elektriciteit? Het lijkt alsof alles in de toekomst perse elektrisch moet..

Het via elektrolyse of speciale zonnepanelen gemaakte waterstof kun je ook gelijk omzetten in wat anders, wat beter op te slaan en beter verbruikbaar is. Kunstmatig aardgas ligt voor de hand. Die reacties zijn zo moeilijk niet en met aardgas hebben we uitgebreide ervaring en de infrastructuur ligt klaar. Voor verwarming en mobiliteit heeft het vervolgens geen zin het eerst weer naar elektriciteit om te zetten. Gewoon auto's op laten rijden (en de treinen die nu op diesel gaan?) en huizen mee verwarmen.
Het gaat niet (alleen?) via tankers, maar via (bestaande?) aardgas pijpen naar het vaste land.
Artikel:
Ook kan de energie weer via bestaande offshore-gasinfrastructuur aan land worden gebracht.
En in het filmpje op T = 45s
Toch lijkt het een omslachtige manier om energie op te slaan. Waarom de overtollige electra niet gebruiken om water omhoog te pompen in een daartoe bestemd stuwmeer, om dit stuwmeer in een later stadium weer te gebruiken om electriciteit op te wekken wanneer dit gevraagd wordt?
Ik vermoed dat je daarbij eveneens met flinke verliezen te maken hebt.
En dan heb je het nadeel dat het niet te vervoeren is. Voorlopig is een auto voltanken met waterstof sneller dan opladen.
Weet je zeker? De groene waterstofbussen die in Groningen rondrijden gaan op zondagochtend achterop een trailer richting Helmond om daar te tanken en dan weer op de trailer terug naar Groningen. 'S avonds een stekker in een elektrische bus steken kost heel wat minder tijd, energie en kosten.
Omdat we al richting de 80% van de beschikbare hydro-capaciteit daarvoor gebruiken. We zouden nieuwe stuwmeren moeten aanleggen, en de beste plekken daarvoor zijn al in gebruik. Met andere woorden, op de plekken waar nog geen stuwmeer ligt, is er meestal wel iets aan de hand: weinig hoogteverschil, bebouwing, natuur, onstabiele bodem, etc. Sommige van die problemen zijn met geld op te lossen, maar het is dan dus niet meer zo goedkoop.
Ik snap het nog steeds niets. Het verlies van energie bij elektrolyse is gigantisch veel en daarna volgt het transport nog van waterstof.

Waarom niet gewoon accu's en het daarna gewoon als electriciteit transporten over alle bestaande netwerken?

Ik kan gewoon niet geloven dat dit een energie-technisch en economisch gezien haalbare situatie is.
Je moet het anders bekijken.
Ze leggen windmolens vaak "stil" omdat er een overproductie.. dus verlies van 100%. Nu zetten ze de overtollige stroom om in iets nuttigs... dus ook al heb je maar een rendement van 40% is het nog steeds meer dan 0%.

Het voorbeeld dat hier aangedragen wordt is eigenlijk dat ze hernieuwbare gas willen maken... wat eigenlijk positief is... gas wat uit de grond gehaald wordt moet ook opgeslagen worden en verdeeld. Dus daar zijn de nodige voorzieningen alvoor
Maar je kan dan toch ook grote accu's neer zetten die je op laad zodra er veel wind-energie over is? Ik vraag het mij gewoon oprecht af.

Waterstof laat zich zo verdomde lastig op slaan en het lijkt mij dat je die overtollige windenergie echt wel beter kwijt kan dan in de vorm van H.
Een brandstoftank van een miljoen liter neerzetten is heel wat goedkoper dan een equivalent aan accu's.

Om de variatie in windenergie aanvoer te nivelleren heb je echt enorme opslag nodig. Het waait okt-april veel harder dan mei-sept. Dus je moet het veschil een half jaar op kunnen slaan.
Het waait okt-april veel harder dan mei-sept. Dus je moet het veschil een half jaar op kunnen slaan.
Dat zou gelden als je volledige elektriciteitsnet op windstroom zou draaien. Dat is natuurlijk niet zo. Een buffer over een veel kortere termijn is al voldoende. Als het vannacht hard waait en je hebt overproductie, kun je die energie morgen overdag alweer inzetten. Of de volgende dag. Het is een kwestie van vraag en aanbod waarin een beperkte hoeveelheid opslag al heel zinnig kan zijn.
De zon schijnt dan weer mee in mei - sept waardoor je verschil al minder is. Heb je ook nog waterkracht.

Opslag zal wel nodig zijn hoor maar je moet wel naar alle bronnen kijken en niet alleen wind.
Laat ze nog een stapje verdergaan, en er nog wat C aan toevoegen (waar we toch te veel van hebben in atmosfeer en water). Dan geeft dat onze welbekende CH4, beter gekend als aardgas. En daarvoor bestaat reeds een gans distributienet :-D
Is het niet zo dat we het bestaande gasleidingnet kunnen hergebruiken voor het transport van Waterstof?
Ik heb wel eens gehoord dat zelfs de huidige cv-ketels hier mogelijk op kunnen worden aangepast. Zeker weten doe ik het niet....


Bron
https://www.bnr.nl/nieuws...-voor-transport-waterstof
Ze willen in NL van het gas af voor woningen. In 2020 wordt het al moeilijker om een gasaansluiting te krijgen of ze doen er moeilijker over.

Het feit is alleen maar zo dat er nu nog gas is omdat het geld oplevert!!
Behalve voor de mensen die in Groningen wonen dan :P
Dat idee wordt vaker geroepen en het lijkt erg leuk, maar helaas kost het veel energie om dat C'tje toe te voegen, wat dit toch niet zo'n hele interessante optie maakt.
Thanks voor het artikel? Ik weet niet direct of dit mijn punt moet versterken of niet, maar zoals er staat is het echter wel labschaal op moment van schrijven (2014).
Jawel.
Interessant is echter, dat CO2 samen met waterstof wordt omgezet in het handelbaarder gas methaan ťn het CO2 probleem verminderd wordt.
H2 is ook minder makkelijk particulier te gebruiken (maar 3 tankstations in NL) en minder makkelijk op te slaan dan methaan.
Dat het misschien minder energie efficiŽnt is moeten we dan op de koop toe nemen.
Alhoewel ik eerder zou willen zeggen dat het niet toevoegd aan het CO2 probleem (het probleem wordt niet minder, alleen maar niet-groter). Is er een sterke beweging om gas af te schaffen (wat ik zelf echt onzin vind). Zoals ergens anders in de comments staat is (denk ik?) Nuon bezig met het kijken om een gascentrale om te bouwen naar een H2 centrale.
En wat is veel energie? Ik vind niet onmiddellijk de reacties...
Als het dan toch gaat om de overschot van energie een doel te geven kun je net zo goed met wat meer verlies iets maken waar we al heel goed mee weg kunnen? Of gaan we in de toekomst ons huis verwarmen/koken/rijden op waterstof? Dat zo slecht te transporteren/op te slaan is?
Ook haal je op deze manier eigenlijk ook CO2 uit de lucht. En als we meer produceren dan gebruiken, is het winwin. Kunnen we de aardgasvelden opnieuw vullen :-)
Veel energie is te berekenen, maar daar heb ik nu geen zin in, het combineren van deze moleculen kost nouw eenmaal veel energie, dat is af te leiden uit dat er energie vrij komt als we het omgekeerde doen (gas verbranden), simpele thermodynamica kan ons vertellen dat als er bij beide energie vrij zou komen er een oneindige energiebron zouden hebben en dat gaat helaas niet haha.
Er zijn op dit moment veel initiatieven om over te gaan op elektriciteit voor veel verwarming/koken. Dat is in principe minder efficient maar het voordeel is wel dat we de stroom groen op kunnen wekken. Zelf denk ik dat het efficienter kan zijn waterstof te maken in deze situatie dan er aardgas van te maken, maar dat heb ik dus niet berekend ;)
Dat er energie zal moeten toegevoegd worden is zeker. Maar als deze terug vrij komt bij het verbranden hoeft dit geen probleem te zijn (laat ons voor het gemak even uitgaan van een 100% efficiŽntie ;-)). En uiteindelijk gaat het om energie die op dit punt wel voorhanden is...
Daar ben ik het mee eens, aangezien je zegt dat we 100% efficiency aannemen denk ik dat je weet dat dat in onze echte wereld helaas niet zo is. Het maken van waterstof is een eerste stap, daar na moet er dan nog CH4 van gemaakt worden, dat is dus een extra stap, met weer wat efficientieverlies. Dat is waarom ik skeptisch ben over deze oplossing.
Uiteraard. Maar als er de keuze is tussen:
- We doen niets, want de efficientie is niet goed genoeg, resultaat: uiteindelijk hebben we niets
en
- We doen iets, wetende dat de efficientie niet alles is, maar resultaat: uiteindelijk hebben we wel iets

Dan kies ik voor dat tweede. (ik heb opzettelijk niets praktisch in mijn vergelijking gezet, omdat dit nu eenmaal voor zowat alles opgaat IMHO)
Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeker voor actie ondernemen. Het probleem is alleen dat er veel mensen zijn die roepen alle oplossingen te hebben en helaas als je er goed naar kijkt blijken er veel haken en ogen aan te zitten. Naar mijn beste weten is het energieprobleem (CO2 neutrale/negatieve energieopwekking) nog niet opgelost voorlopig (mocht je het antwoord weten hoor ik het graag :D ).
Iets waar ik bang voor ben is dat we de 'verkeerde' actie ondernemen en in technologische lock-in komen (kijk naar de kolencentrales die in de afgelopen jaren gebouwd zijn, de eigenaren zijn niet erg bereid die te sluiten vanwede de mega investeringen die nog niet terugverdiend zijn). We moeten naar mijn mening heel goed naar alle opties kijken en dan investeren. Voor dit probleem (energie opslaan die opgewekt is in/op de noordzee) denk ik dat het interessant kan zijn te investeren in H2 opslag, maar ook de accu's zijn een valide optie. Het maken van CH4 is een extra stap die complexiteit toevoegd en investeringen in aardgas infrastructuur gaande houd, ik weet niet of dat het waard is.
Antwoord op uw vraag: moderne kerncentrales
Als je daarmee Thorium bedoeld ben ik zeker voorstander! Daar hebben we alleen nog wel een paar decennia onderzoek voor nodig voor we er daar veel van kunnen planten overal.
Thorium/gesmolten zout/...
Eigenlijk gewoon alles wat moderner/veiliger is dan de antieke dingen die nu nog overal staan te pruttelen.
Welke? Een gigantisch dure EPR ala Olkiluoto, Flamanville of Hinkley Point van Areva? Of een AP-1000 van het failliete Westinghouse/Toshiba? Of een pie-in-the-sky Thorium type?
Nee, we laten deze kelk aan ons voorbijgaan en wachten tot China het ťťn en ander op punt heeft staan... Zijn we daar niet best in? Eindeloos palaveren en studies doen ipv de koe bij de horens te vatten?
Zolang ze maar niet in jouw of mijn achtertuin staan?
en die "C" moet je aanvoeren, of anders sta je netto energie te verspillen (je denkt zeker aan CO2 splijten?)
Uiteraard zou ik CO2 gaan splitsen. Of misschien te halen uit snelgroeiende bossen? Boompjes doen dit sowieso met hun fotosynthese...
Als men fotosynthese goed kon nadoen dan deden we dat al lang, met overvloedig zonlicht een van de ergste broeikasgassen (CO2) omzetten in iets wat vrij makkelijk is om te zetten in autobrandstof is een soort van heilige graal in de energiecrisis. Zo ver zijn we helaas nog niet...
En waarom moeten we het nadoen? De bomen/planten kunnen het al. Er zullen wel planten bestaan die dit aan een rotvaart kunnen? Dit hout dan vergassen samen met die H2 die ze nu willen maken geeft ons net deze CH4, en raad eens, daar rijden al auto's op :-)
Omdat bomen en planten hun glucose meestal weer vrij snel omzetten in cellulose (houtvezels), en die kunnen we weer een heel stuk moeilijker omzetten in iets bruikbaars (daarom wordt biomassa vooral verbrand). Als we zelf een soort fotosynthese-installatie hebben die alleen maar glucose maakt zonder dat verder om te zetten zou dat een stuk praktischer zijn
Uiteraard zou ik CO2 gaan splitsen. Of misschien te halen uit snelgroeiende bossen? Boompjes doen dit sowieso met hun fotosynthese...
die boompjes ademen weliswaar CO2 in, en O2 uit, maar die C gebruiken ze nuttig voor groeien, blaadjes maken, etc. Effectief zijn ze dus permanente opslag voor je koolstof. En het daaruit halen op een slimme, zuinige, houdbare manier is nog wat lastiger dan CO2 pakken als input, en dan de C van de O2 splitsen. (in principe te doen met thermolyse - te doen betekend hier niet dat het makkelijk of efficient is!)

Daarnaast willen we niet dat er weer C in de atmosfeer komt, die moet er juist uit en minder. In jouw voorbeeld blijft het gelijk, en we zijn er geloof ik wel over uit dat die hoeveelheid CO2 in de lucht niet zo'n strak plan is. Daarnaast is die CH4 een nog erger broeikas dacht ik. Laten we daar maar ook niet meer van maken. Met die smeltende permafrost dreigt er al een gruwelijke hoeveelheid vrij te komen.
Uiteraard is het beter om boompjes te zetten die kunnen blijven staan om alsdusdanig de CO2 (voorlopig) uit de atmosfeer te halen. Maar de C gebruiken en er terug inblazen is uiteindelijk een 0-operatie (en indien in de grond gestoken als aardgas is het ook weg uit de atmosfeer). Als we nu gewoon overschakelen op H2, blijft diezelfde C ook in de atmosfeer hangen, dusja...
Maar idd, je hebt een punt dat CH4 nog een erger broeikasgas is. Voorzichtig mee zijn dus :-)
De koolstof in onze atmosfeer is in de vorm van CO2. Koolstof dioxide is ontzettend stabiel en laat zich niet makkelijk afsplitsen in koolstof en zuurstof, sterker nog, ik geloof zelfs (als me geheugen met niet in de steek laat) bijna net zo moeilijk als water. Het energie verlies zal zo gigantisch zijn dat geen windmolen nog winst kan maken
Dat niet alleen, als je je versgemaakte H2 met de CO2 uit de lucht wil laten reageren, dan zal die H2 bij voorkeur met de O2 reageren in plaats van CO2. Dan ben je terug bij af ;)

Concreet moet je dus eerst de O2 van de CO2 scheiden, en dat is de grootste energieslurper. Het is veel efficienter om de koolstof uit kolen te halen. Dan zet je kolen om in aardgas. Niet CO2-neutraal, maar wel compatible met ons aardgas net.
Niet CO2-neutraal, maar wel compatible met ons aardgas net.
Dus de aarde wordt onleefbaar, maar we hoeven niet te investeren in nieuwe infrastructuur? Moet ik toch even over nadenken.
Zolang we niet in een communistische staat leven zullen bedrijven zich zorgen maken over het algehele financiŽle plaatje. Niemand doet iets voor niks of door er op achteruit te gaan.
Accu's zijn heel duur per kWh. De opslag van gas is per kWh veel goedkoper (ik ken helaas geen cijfers). Dus zodra je meer dan een paar uur aan energie wilt opslaan dan worden accu's onbetaalbaar.
Zelf was ik best geÔnteresseerd in de cijfers die bij de opslagkosten per kWh bij waterstof en accu's hoorden dus na even Googlen deel ik graag het resultaat:

- (Waterstof) "De opslagkosten per kWh worden geschat op §0,10 voor waterstof en §0,15 voor methaan"
- (Accu) "Het opslaan van 1 kWh kost dan minder dan 1,67 dollarcent. Tel dat op bij de 3 cent die zonnestroom en windstroom in gunstige omstandigheden kost en je komt uit op 4,5 cent per kWh"

Het artikel dat 4.5 cent voor opslag in een accu becijfert meldt daarbij echter wel dat de accu voor het opslaan van de energie 100 dollar per kWh kost. Om dit in context te plaatsen leverde verder Googlen dit citaat op:

- "Een moderne turbine van 3 MW op zee levert al snel 13 miljoen kWh per jaar, genoeg voor een dorp van bijna 2.000 inwoners"

3 mWh is 3000 kWh, en dat is een enkele windmolen. Wanneer je voldoende accu's wil plaatsen om voor langere tijd alle overproductie op te slaan levert dat een heel aardige kostenpost op. In hoeverre bovenstaande helemaal klopt kan ik niet te garanderen, daarvoor schiet mijn kennis tekort. Echter, als deze grove schatting enigszins in de richting komt kan ik indenken dat de opslag als waterstof zelfs met de inefficiŽntie \ verlies van de conversie meegerekend goedkoper kan zijn dan een batterij accu's neer te zetten.

Bronnen:
- https://www.trouw.nl/groen/batterijdoorbraak-magische-grens-van-100-dollar-is-geslecht~a481b290/
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Power-to-gas
- http://www.nwea.nl/windenergie/veelgestelde-vragen-land/141-hoeveel-elektriciteit-levert-een-windmolen-op

[Reactie gewijzigd door Excirial op 13 september 2017 14:52]

Zelf was ik best geÔnteresseerd in de cijfers die bij de opslagkosten per kWh bij waterstof en accu's hoorden dus na even Googlen deel ik graag het resultaat:

- (Waterstof) "De opslagkosten per kWh worden geschat op §0,10 voor waterstof en §0,15 voor methaan"
- (Accu) "Het opslaan van 1 kWh kost dan minder dan 1,67 dollarcent. Tel dat op bij de 3 cent die zonnestroom en windstroom in gunstige omstandigheden kost en je komt uit op 4,5 cent per kWh"
Ik heb de berekening niet nagevlooid... maar:
je moet het volgens mij over een jaar rekenen, als seizoensoverbrugging, want uiteindelijk zit je 'swinters in een heel moeilijke periode waarvoor je 'szomers de opslagcapaciteit kan vullen.
Doe je dat met accu's dan benut je die maar bv 10 jaar (=seizoenen, dus laadcycli). Ik vrees dat accu's dan helemaal niet zo voordelig meer zijn.
Ook al is waterstof of mierezuur dan niet al te efficient om te maken, het kost daarna geen drol meer kwa opslag. Vooral als je er een vloeistof (mierezuur, ammoniak) van maakt. Prima voor seizoensopslag als je overtollige wind- of zonneŽnergie hebt.!
Daarnaast zit de capaciteit van accu productie momenteel al lager dan de vraag. Laat staan dergelijke grote accus.

Misschien is het overigens hierdoor ook mogelijk om het gasnetwerk te gebruiken als verwarming waardoor "onze" CV ketels helemaal niet vervnagen hoeven te worden.
H2 in het bestaande gasnetwerk is denk ik moeilijk. H2 moleculen zijn zo klein dat ze door metalen wanden heen diffunderen. Opgeloste H2 maakt veel metaalsoorten bros, wta tot scheuren kan leiden. Dus je zal veel H2 onderweg verliezen, met alle gevaren vandien. Bovendien is H2 een broeikasgas, dus je wil het niet teveel weg laten vliegen.
Je haalt hier twee soorten accu's door elkaar. "Portable" accu's moeten weinig wegen, ook al zijn ze misschien wat duurder. Dit is nodig voor auto's en vergelijkbare mobiele toepassingen. Hier gebruik je lithium.

Stationaire opslag moet vooral goedkoop zijn. Verouderde lithium batterijen uit auto's zijn een serieuze optie, maar ook lood/zwavelzuur kan goed. Lood en zwavel zijn allebei spotgoedkoop (weinig andere toepassingen). Er ligt in Alberta, Canada zelfs een pyramide van een paar miljoen ton zwavel, gratis op te halen voor belangstellenden. (Restant van de ontzwaveling van olie uit teerzanden). De grootste kosten zijn transport en productie, niet de grondstoffen.
Vergeet ook niet de koolstof - keukenzoutaccu.
Waarom maken ze niet gewoon een hele grote condensator. Je hebt ze op kleine schaal, maar waarom maak je die dingen niet groter. Ze kunnen een zondvloed aan capaciteit opslaan.
Dat noemen ze een accu... ;)
Deels waar, het is leuk om H2 op te slaan, maar je hebt enorme compressoren nodig als je stroom produceert in de hoeveelheden waar hier over gesproken wordt, alhoewel Cryogenic opslaan misschien wel een optie wordt bij dit soort hoeveelheden. Wat ook vaak vergeten wordt is metaalmoeheid (en waterstof helpt daar niet bij) door de grote drukwisselingen van vullen/legen. Natuurlijk zijn accu's ook niet bepaald makkelijk en hebben ook een levensduur afhankelijk van de laad/ontlaadcycles.
Dat gebeurd al met die grote LNG tankers, dus die technieken zijn al wel beschikbaar. Denk ipv varende romp aan een kunstmatig eiland, en presto.. ;)
Het detail wat je hierbij vergeet is de temperaturen die nodig zijn bij LNG en LH2. NG wordt vloeibaar bij -162C en H2 bij -252C (bron voor beide wikipedia want geen zin verder te zoeken). Dat verschil lijkt 'maar' 90C te zijn, maar als we het hebben over koelen is dat een enorm verschil, zeker als je het wilt toepassen op industriele schaal.
Daarom kan je het op druk brengen, zodat het kookpunt hoger komt te liggen. Je hoeft dan minder ver te koelen.
Solidstate accu's heb je ook.

En dat gaat best heel goed.
Volgens mij heeft waterstofgas een capaciteit van zo'n 10x zoveel joules per kg t.o.v. traditionele accu's, al kom ik ook factor 200 tegen. Combineer daarbij dat accu's duurder zijn om te maken dan tanks en ik betwijfel of Solid State Accu's, waarvan beweert wordt dat ze een factor 3x zo efficiŽnt kunnen zijn, het verschil gaan maken in de strijd accu tegen waterstof.
Maar ze zouden ook kunnen kijken of ze een mega tesla turbine kunnen maken. Nicola Tesla had een apparaat waarmee je tot wel 500% de energie kon opwekken. Dit is nagemaakt door een engineer op kleine schaal, maar kan natuurlijk veel groter.

Heb je geen kolencentrale meer nodig.

Waterstof is inderdaad bijzonder efficiŽnt! Had het in de auto en mijn actieradius lag daarmee 1/3 hoger.
Accu's zijn erg duur in aanschaf en vaak erg vervuilend in productie en het recyclen ervan. Daarbij is geen enkele accu perfect en gaat er nogal wat energie verloren in lekstromen, dus je kan opgeslagen stroom ook niet heel lang bewaren, wat onhandig is omdat wanneer je een dag veel wind hebt en dus teveel energie, de kans best groot is dat dit de dag erna ook het geval is. Waterstof kan langer opgeslagen worden, en het transport ervan is eenvoudiger (als de infrastructuur er eenmaal is).
Als een rendement van 40% hebt, betekend dit dat 60% verlies in warmte zit?
Wat voor impact heeft dit dan voor de omgeving en de zee?
Ik neem aan dat ze zeewater gebruiken om te koelen.
Nu heb ik geen verstand van de energie markt, maar mijn eerste gedachte was: hiermee kunnen we het aanbod eindelijk sluitend maken op de vraag met minder grote verliezen tot gevolg.

Dus door een gasvorm als buffer te gebruiken kan je dat verstoken wanneer nodig, of je opslag aanvullen wanneer overtollig.

Maar wat jij zegt is nog nuttiger :)
Op de ouderwetse Faraday manier van elektrolyse wel, maar er zijn meerdere methoden. Hoe maakt NASA het? Niet met normale elektrolyse neem ik aan.
Als je waterstof direct uit water wilt halen, kost dat gewoon veel energie. Mogelijk wat katalysators wat minder. Op grote schaal waterstof maken is mogelijk makkelijker met chemische reacties dan met elektrolyse. Je kan bijvoorbeeld ook waterstof maken door Aluminium te laten reageren met Natriumhydroxide. Je produceert dan alleen weer Aluminiumoxide, als je daar dan weer Aluminium van wilt maken, kost veel energie. Ik vermoed dat de meeste manieren om waterstof te maken gewoon domweg veel energie kosten.
Zoals al gezegd hierboven, ze zetten nu windmolens uit omdat er geen vraag is voor de geproduceerde energie, terwijl de wind(omstandigheden) juist dan nťt wel goed zijn. Door ze wel te laten draaien, en die energie op te slaan, zelfs met een relatief groot verlies voor het waterstof proces, kan het nog steeds uit, omdat stilstaan 0% rendement heeft.
De goedkoopste manier van waterstof maken is het kraken uit aardgas, maar daarmee maar je CO2, leuk als industrieel proces, maar niet als je probeert groene productie van elektriciteit op te zetten, dan is het interessanter meteen gas te verbranden.
omdat je 1kwh aan waterstof (X joule) iets makkelijker op zee opslaat dan een accu van 1kwh denk ik.

Daarnaast is er een aanzienlijk verlies van electriciteit, potentieel zou je (ondanks de electrolyse verliezen) met omzetting midden in de stad netto minder verlies kunnen hebben van de windstroom op zee.
Die energie hoef je natuurlijk niet op zee op te slaan. Het hele doel van die windmolens is immers stroom te produceren die via een kabel naar ons toe loopt. Als je accu's zou gaan gebruiken ligt het voor de hand dat je die op land neerzet.
de stroom moet nog steeds door een kabel, en dat levert aanzienlijke verliezen op. Waarom denk je dat we 380.000v door kabels jagen? Dat is niet alleen vanwege de vermogens die nodig zijn....
Natuurlijk. Maar dat verlies is dus niks meer of minder dan wat er altijd al is tijdens normale productie van die windturbines. Het hele doel van die windparken is immers : stroom produceren. Dit hele 'gas productie' idee gaat enkel over het afromen van die opbrengst op momenten van overproductie.
wat ik bedoel te zeggen is dat stroom transport over vele honderden kilometers erg grote verliezen heeft, als je dit bij de bron al in waterstof omzet, en dit door de bestaande offshore leidingen pompt om het lokaal weer in stroom om te zetten kan dit netto efficienter zijn dan wat we nu doen :)
Als dat zo was, dan zouden we allang windstroom omzetten in gas en dan weer terug. En zouden we geen elektriciteitsverbindingen tussen landen neerleggen.

Ja, er bestaat verlies tijdens elektriciteitstransport maar dat is echt niet zo groot als het verlies wat je tijdens zo'n omzetting gaat krijgen als jij beschrijft.

De NorNed kabel (Nederland-Noorwegen) is bijvoorbeeld 580 km lang en heeft een verlies van 4.2%. De afstand waar het in dit artikel om gaat is een stuk kleiner en het verlies dus lager. Het lijkt me zťťr sterk dat het transportverlies dus een reden is om deze waterstof-omzetting te gaan doen. Opslag dat is een ander verhaal - dan moet je gaan vergelijken met andere methoden om stroom op te slaan.

[Reactie gewijzigd door mddd op 13 september 2017 14:32]

Ik kan al lang gas omzetten in wind hoor, of was dat niet de vraag? :+
Dat is beproefde techniek, en als het nodig blijkt te zijn, kunnen ze iets doen met supergeleidende kabels, kwestie van de toch al nodige koelsystemen wat groter dimensioneren, en presto..
hoeveel supergeleidende materialen ken jij bij temperaturen die niet akelig dicht bij 0K in de buurt liggen?

Helaas is - decennia aan onderzoek ten spijt - een supergeleider op een redelijke temperatuur ( -200 C is dacht ik het dichtste bij gekomen) nog ver weg.
Nee, het is niet logisch om de accu's op land te zetten. Je kabel gebruik je't efficienst als je'm permanent op 100% belast. Dat betekent dat je de variabiliteit in de productie moet afvlakken met aan de productie kant.

Met jouw idee moet je een dikkere kabel leggen, om als het hard waait alle energie naar land te brengen, en vervolgens daar te bufferen.

Nu heb je aan land ůůk variatie, maar in afname. Die is ongecorreleerd. Het praktische gevolg is dus dat je idealiter aan beide kanten buffers hebt.
Met jouw idee moet je een dikkere kabel leggen, om als het hard waait alle energie naar land te brengen, en vervolgens daar te bufferen.
Maar als het hard waait, en de vraag is hoog, dan WIL je ook alle energie naar land brengen. Die kabel moet er dus tůch liggen.

Daarbij komt dat de kosten voor installatie en onderhoud op zee veel hoger zijn dan op land. Uit beheer-overwegingen zul je graag zoveel mogelijk van je installatie op land willen hebben staan.
In support van je argument, er is rond 1930 onderzoek naar gedaan, op dat moment was het op afstanden van 100km+ interessanter waterstof te transporteren dan hoogspanning te gebruiken, natuurlijk zijn beide technologieŽn verbeterd dus weet ik niet precies hoe de huidige stand van zaken is.
Bron: The origin of ideas on a Hydrogen Economy and its solution to the decay of the environment
J.O’M. Bockris 2002
International Journal of Hydrogen Energy
Vanuit een gasbedrijf bezien is het wel weer logisch natuurlijk: die zien hun business teruglopen. Dus als aardgas deels vervangen kan worden door waterstof dan is dat handig voor hen.

Op het grotere plaatje heb je helemaal gelijk. En naast accu's (die momenteel nog lastig op zeer grote schaal in te zetten zijn) zijn er natuurlijk nog allerlei andere methoden. Er lopen bijvoorbeeld al kabels naar Noorwegen. Je kunt overtollige energie daar in een stuwmeer opslaan. Gebeurt trouwens ook in Duitsland en andere landen.

Ik ken niet exact de efficiŽnties van die verschillende processen maar het lijkt mij inderdaad dat de totale keten al snel een hogere efficiŽntie kent dan omzetting in waterstof. Zeker als je die waterstof dan zou gaan verbranden.
Goede punten, een 'nadeel' van stuwmeren is alleen de ruimte die ze innemen, meestal is dat enorme hoeveelheden km^2s waarbij enorme stukken natuur verdwijnen onderwater. Daarbij blijkt ook nog eens dat er grote hoeveelheden methaan vrij komen uit de planten die onder water weg rotten als die niet helemaal verwijderd zijn voordat het stuwmeer gebouwd werd.
Mee eens. Maar die stuwmeren zijn er al. We gebruiken ze nu alleen voor een extra doel namelijk het tijdelijk opslaan van energie.
Gedeeltelijk ja, de huidige stuwmeren bieden bij lange na niet genoeg capaciteit om dit op te lossen. Daar naast moeten we niet vergeten dat er een verschil is tussen stuwmeren die gevoed worden door rivieren en stuwmeren die bedoeld zijn om elektriciteit/water te bufferen (waar we er helaas niet veel van hebben). De eerste optie is niet gemaakt voor de tweede optie en dat kan constructief problemen met zich mee brengen door de wisselende belasting tussen vol/leeg meer. Daar naast wordt het meer eerste meer permanent gevoed door een rivier, dat moet ook kunnen gebeuren als we aan het bufferen zijn, anders krijgen we stroom-opwaarts problemen.
Ik denk dat ze inzien dat hun business anders is vandaag.

Vroeger: aardgas verbranden en zo efficient mogelijk electriciteit produceren.
Nu: pieken en dalen opvangen. Vanuit dat perspectief is een energie-eiland in lijn met wat ze vandaag doen.
Het zal te maken hebben met de kennis die in die clubs zit (wij van WC eend). Anderzijds is de energiedichtheid van accus wel beroerd zover ik weet en heb je heel veel ruimte nodig om die energie op te slaan.
Om waterstof op te slaan heb je ook een heleboel ruimte nodig, mogelijk is het nog wel wat samen te persen en zo, maar je moet ook goed rekening houden met alle risicos van waterstof, het is nou toch net wel wat gevaarlijker dan bijvoorbeeld aardgas.
Vandaar de opslag op zee.
Er zijn best een paar bedrijven die waterstof nu op het land produceren uit electriciteit. Door die zelfde installatie op zee te plaatsen verplaats je het risico en voorkom je het dure transport van stroom over een kabeltje.
Waaronder de Gasunie en Tennet. Tenminste, ze zijn er al mee bezig:
In het Groningse Zuidwending bij Veendam werken Gasunie en Tennet al samen aan een fabriek waar zonne-energie en windenergie vanaf volgend jaar worden omgezet in waterstof. De waterstof zal onder meer gebruikt worden om 20 bussen in Groningen van brandstof te voorzien.
Ze hebben daar natuurlijk het voordeel van de zoutkoepels waar ze het in kunnen opslaan.
Het probleem met accu's is dat deze nog steeds gemaakt worden van materialen die ooit op gaan. Zeker op deze schaal is dat dus niet echt praktisch, vandaar dat ze proberen dit op te slaan op een manier die minder invloed heeft op het milieu.

Het mooie hierbij is dat de stroom 100% uit groen stroom bestaat, en dat de opslag alleen nodig is om pieken op te vangen. Momenteel gaat deze energie verloren als we die niet kwijt kunnen.
Volgens mij is het energieverlies bij electrolyse juist heel erg laag :?

De opslag en het transort zijn wŤl een probleem. Waterstof diffundeert overal doorheen en behoorlijk snel ook.
Ik kan gewoon niet geloven dat dit een energie-technisch en economisch gezien haalbare situatie is.
Er werken natuurlijk alleen maar gefaalde ingenieurs op de engineering afdelingen van de Gasunie en hun Deense en Duitse collega's....
Nee, zeker niet! Waar ik alleen voor vrees bij dergelijke projecten is dat ze technisch mooi zijn, maar vooral op subsidie draaien en niet de beste oplossing zijn.

Het is uiteraard goed dat we allemaal dingen proberen, maar deze bedrijven kennen gas en lijken erg hun eigen bestaansrecht te willen verdedigen/behouden.

Ik las ook dat ze om 200M subsidie vragen, dat is nogal wat.
Het verlies van energie bij elektrolyse is gigantisch veel en daarna volgt het transport nog van waterstof.
Daar heb je wel een punt.
Ik verwacht ook niet zoveel van waterstof. Het is bovendien vluchtig en potentieel gevaarlijk.

Als ze toch een eiland willen maken, waarom dan niet een variant op het plan Lievense?
Accu`s hoeven niet te worden geproduceerd? Kost ook een enorme berg resources.
Komt nog bij dat accu`s ook het eeuwige leven niet hebben.
Waterstof kun je ook transporteren (met wat aanpassingen) over het bestaande netwerk, namelijk het aardgasnetwerk.
Juist daarom is dit economisch gezien interressant. Een groot deel van je netwerk ligt er al.
Met accus moet je alles nog bouwen.
Inderdaad, zo vernam ik deze week op BNR dat het mogelijk is om via zonnepanelen in de Sahara (daar is de opbrengst 300% hoger dan hier) waterstof te maken. Dit is weer te vervoeren naar Europa.
We moeten als EU juist onafhankelijk worden van landen buiten de EU voor bepaalde kritische voorzieningen en energie lijkt mij een hele belangrijke. Teveel onstabiele landen rond de sahara.
"Teveel onstabiele landen" is op zich geen bezwaar, om statistische redenen. Als je afhankelijk bent van 15 landen die elk in 10% van je vraag kunnen voldoen, dan is het niet zo'n issue dat er altijd wel 2 of 3 landen zijn met probleempjes. 't Kost wat meer in de aanleg, maar zoals @kritischelezer al zei, daar staat een extra opbrengst tegenover.
We hebben de technologie om voor onze eigen energievoorziening te zorgen waardoor we van geen enkel land buiten de EU afhankelijk hoeven te zijn en ik vind dat de beste oplossing. We hebben die landen helemaal niet nodig voor onze energie en gezien de instabiliteit ben ik bang dat het verdiende geld op plekken terecht kom waar je het niet zou willen.
De grap is nu net dat zulke projecten voor stabilisatie kunnen dienen. Als een land in de buurt redelijk geld verdient met de verkoop van energie aan de EU, maar we kķnnen zonder, dan hebben we een goed dreigement als er een dictator de macht wil grijpen: "niet doen, of we stoppen met energie bij jou kopen".
Ja die dictators in dat soort landen zullen vast onder de indruk zijn van een EU, vaak gesteund door toch al anti-EU of anti-westerse gevoelens. :)
Ik snap je ding, economische afhankelijkheid kan ook een goede uitwerking hebben op relaties tussen landen. Anderzijds kan geld betalen aan dat soort landen ook destabiliserend werken in de regio als het gebruikt wordt voor oorlog. Kijk maar welke taal iran uitkraamde 2 maanden nadat de sancties waren opgeheven door de nucleaire deal. Sindsdien is iran weer lekker op tour met het ondersteunen van bepaalde regimes. Daarom ben ik voor een onafhankelijkheid van onze energievoorziening, mede als ik bedenk waar een gedeelte van onze oliedollars terecht is gekomen.
Idd, uit de oliedollars naar Arabische landen komt heel weinig goeds.
Je hebt gelijk, maar ik denk dat wever onze energie behoefte zo min mogelijk afhankelijk moeten zijn van landen die niet op ons continent liggen of niet bij Europa horen.

[Reactie gewijzigd door nexhil op 13 september 2017 14:25]

Maar zo word je weer afhankelijk van het midden-oosten, daar hebben ze ook veel woestijn en veel zon. Energie moet niet perse superlokaal 'geoogst' worden, de Noordzee is een goede optie, maar je (weer) afhankelijk maken van enkele politiek instabiele landen lijkt me niet interessant. Ons energieverhaal moet Europees geschreven worden mits de factoren die de productie kunnen beÔnvloeden (in het huidige politieke klimaat) dan beter te controleren zijn. Een soort van EGKS, toen ook opgericht om binnen politiek rustige wateren te blijven.
Om vervoerstechnische en misschien om politieke redenen is een plek binnen de Europese Unie handiger. Denk aan Spanje. Een gebied ter grote van de provincie Utrecht vol met zonnepanelen is genoeg om de gehele EU van waterstof te voorzien.
Waarom wil je tot in de eeuwigheid afhankelijk zijn van die zandbak voor je energie?
Lastige is alleen dat je dan een, of een paar, prachtige (honderden kilometers lange) doelwitten voor terroristen creŽert. Die kabels zijn bijna niet te beveiligen, tenzij ze zeg >20 m-mv liggen, maar de daarvoor benodigde supergeleidende kabels zijn gekoeld, en dus onderhoudsgevoelig, en dan is diep begraven weer wat je nťt niet wilt.
Zonnepanelen renderen niet goed bij hitte. Dus die 300% opbrengst valt nogal tegen. Ik denk dat een zonnepaneel in Nederland meer opbrengt dan daar in de woestijn.
Nee een zonnepaneel brengt zeer waarschijnlijk veel meer op in de Sahara/het midden oosten. Dat komt door het grote verschil in zoninstraling, er valt veel meer energie van de zon op de delen van de wereld dichterbij de evenaar. Zie bijv. dit plaatje:

https://overheid.vlaander...lobaleZonneinstraling.jpg
Maar die 300% gaat verloren in al die transporten. Meneer Ad van Wijk die zulke taal blijft uitslaan begrijpt er maar weinig van.

We moeten gewoon in de EU onze energie opwekken/produceren en ook hier direct gebruiken en niet afhankelijk blijven van dat deel van de planeet.

De Sahara kan een prima toevoeging zijn, maar het kan niet dť primaire bron zijn.
Wat meer achtergrondinformatie over opslag van elektrische energie:

Omzetting van AC -> waterstof -> AC heeft een efficientie van 25-45%.

Hydro (waterkracht) opslag heeft bijvoorbeeld al een efficiŽntie van 70-85% en is momenteel de meest kosteneffectieve manier van opslaan (en kan tot grote hoeveelheden opslaan).

Dus zelfs als je de kabelverliezen erbij optelt, kun je altijd nog veel beter stroom naar een stuwmeer leiden, daar water oppompen en later de stroom opnieuw opwekken met je hydro centrale. Dat is een stuk efficiŽnter dan via waterstof opslag.

M.i. is de enige goede reden om er waterstof van te maken, als je die waterstof vervolgens op een efficiŽnte manier als brandstof in zou zetten. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in een gascentrale waar al eerder naar gehint werd. Op die manier zou je gebruik van fossiele brandstof kunnen terugdringen.

[Reactie gewijzigd door mddd op 13 september 2017 14:41]

En waar ligt dat stuwmeer dan? Het hele idee is dat dit redelijk lokaal gedaan kan worden. Het is dan niet alleen de verliezen over de kabel maar je moet dat meer ook nog ergens hebben liggen.

Het is ook niet handig als je dat meer ergens in het buitenland moet aanleggen. Tenminste ik neem niet aan dat we dat hier in Limburg ergens gaan doen.

Ik neem ook aan dat deze partijen doen wat het meeste oplevert (immers iedere kilowatt die ze extra kunnen verkopen is winst) dus als een stuwmeer gunstiger zou zijn dan zal dat vast gebeuren.
Bijvoorbeeld in Noorwegen, Duitsland, Zwitserland.

De energienetten van heel West-Europa zijn immers aan elkaar verbonden. Het is niet eens zo dat de stroom feitelijk opgeslagen hoeft te worden. Je kunt het ook anders zien: we transporteren de stroom naar Noorwegen en daar kunnen ze dan onze stroom gebruiken en hun stuwdam wat zachter laten draaien.

Je moet het dus niet zo zien als "we moeten DEZE stroom nu HIER opslaan". Alle stroom komt bij elkaar in het net. Opslag kan in principe overal plaatsvinden.

(Ik overdrijf het nu een klein beetje, het is immers wel zo dat je over lange afstanden te maken hebt met grotere verliezen. Maar het uitgangspunt blijft dat invoer en opslag op het net niet extreem plaatsgebonden zijn).

Wat betreft winstgevendheid: ik denk dat H2 als opslagmedium op zichzelf nooit lonender zal zijn dan andere vormen van opslag maar er speelt natuurlijk meer: Gasunie ziet zichzelf minder nuttig worden naar mate we minder gas gaan gebruiken. Nuon wil haar kolencentrale mogelijk ombouwen tot gascentrale. Enzovoort. Dit hele waterstof-verhaal gaat naar mijn idee vooral over andere problemen dan 'hoe slaan we onze overtollige windenergie op'.
"En waar ligt dat stuwmeer dan?"

Betere vraag: waar is het water dat opgepompt moet worden?

Noorwegen had in 2007 last van te weinig neerslag. Zwitserland en deels Duitsland krijgt te maken met smeltende en kleiner wordende gletschers (als de klimaatvoorspellingen werkelijkheid worden).

Je hebt dus voor waterkracht als buffer een hoog gelegen en een laag gelegen reservoir nodig, ruwweg dubbel de huidige capaciteit.
Probleem is dat je niet dezelfde subsidie kan krijgen als normale windmolens, omdat de stroom niet op het vasteland aankomt.
Subsidie hier, subsidie daar. Gewoon investeren in een schonere toekomst :)
Yep,

maar dat geld kunnen we beter steken in een middel dat al millennia oud is.

Bomen.

Er zal een piek zijn als het winter wordt. Van oudsher hakken we bomen om en steken we die in de fik.

Waterstof als reguliere brandstof kent te veel problemen.
Bij grote industrieterreinen, of in de buurt van energiecentrales kan het haalbaar worden,
maar verder wil je er niet meer geld insteken.
Iets met paarden en de introductie van de auto komt in me op bij het lezen van jouw post... :)
:? :/

Simpel, effectief en hartstikke goedkoop.

A Boom groeit en neemt koolstof,
B hak je om,
C steek je heel simpel in de fik,
D koolstof gaat de lucht in
E goto A


Doe hetzelfde eens met dit concept ;)
Dat iets nieuw is, wil niet zeggen dat het beter is. Idee is te complex waarbij je tijdens het proces heel veel verliezen zult hebben.

Bomen kun je stapelen... :) Hoe moeilijk wil je het hebben.
Ga voor de grap eens rekenen aan de hoeveelheid benodigde bomen om duurzaam op hout te kunnen stoken? En hoveel m2 we daarvoor nodig hebben?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Energiedichtheid

Hout en....... steenkool 😉

Er wordt vaker bijna argeloos argumenten naar voren geworpen,
maar de werkelijkheid is minder complex.

Old skool fikkie steken. We importen steenkool uit Duitsland en China zonder daar over na te denken,
maar onze eigen rommel kweken(dat blijft het, maar dan duurzamer) is onmogelijk, kan niet, en zelfs de vraag gekregen hoe... Nou, door te beginnen. Boom planten, en hele bossen, is geen wiskunde.
Er worden al eeuwen bossen gekweekt. Dus door mensen gemaakt.
Je postuleert maar doet niet de moeite om je eigen beweringen te staven. Jammer.
Nou, door te beginnen. Boom planten, en hele bossen, is geen wiskunde.
Klopt maar de stap van hier naar "wat bossen planten om in onze energiebehoefte te voorzien" is enorm en behoeft onderbouwing. Er is een reden waarom we niet allemaal op hout stoken: we verbruiken veel te veel energie om dat praktisch uit te voeren.
Daarom staat er ook bijna geen boom meer in Nederland.
Onze houtconsumptie was voor de industriele revolutie al zo hoog dat we alles omgekapt hebben.
En jij wilt "ff een bos kweken" 8)7
Jij hebt werkelijk geen idee wat jou opmerkingen in de praktijk zullen beteken volgens mij.
Gek dat het wordt afgeserveerd...

De praktijk wordt aanvaard,
daarnaast zijn er weer wel miljoenen, en miljarden totaal, voor kleine projecten...

Effe een bos kweken 😢, heeft meer dan 15 jaar nodig gehad om zonnepanelen fatsoenlijk aan de man te brengen ,
ga daar maar uit als minimaal termijn.
Is het eigenlijk wel een opslag problem? Is het niet meer een distributie problem. Als we de elektriciteit maar goed over een groter oppervlak kunnen verdelen hoeft het niet opgeslagen te worden. Dit is gedeeltelijk alleen een organisatorisch problem en hopelijk makkelijker op te lossen dan een technisch problem.
Uiteraard zijn er dan ook verliezen, maar misschien is dat een simpler probleem om op te lossen.
Als je het op wereldschaal bekijkt heb je wellicht gelijk maar op beperktere schaal (zeg, West-Europa) dan is er wel degelijk een opslag-probleem aangezien we meer en meer naar duurzame energie willen die van nature minder te reguleren is. Over een gebied van een paar tijdzones vallen de piekbehoeften redelijk samen en zijn de piekproducties van zon en (in mindere mate) wind ook niet enorm verdeeld over de tijd. Je hebt dus binnen deze zone inderdaad een probleem met opslag. Hoewel niet zo enorm als door sommige skeptici wordt gezegd, immers niet-duurzame (en ook duurzame) bronnen kunnen wel degelijk op- en af geregeld worden.
Het gaat (in onze westerse wereld) ook om leveringszekerheid, dus vraaggestuurde productie.
Wil je de buurlanden (als daar de zon niet schijnt en/of de wind niet waait) voorzien van energie dan zal de eigen productiecapaciteit op z'n minst dubbel de eigen behoefte moeten zijn en bij 2 buurlanden 3x zo groot, bij 3 buurlanden 4x, enz.
Dit zal nog veel groter worden omdat met deze methode het probleem van zonne en wind energie oplost. Namelijk opslag en beschikbaarheid van energie. Bonus is dat veel oude installaties omgebouwd / hergebruikt kunnen worden.
Misschien dan maar 'direct' waterstof maken uit zeewater: https://cleantechnica.com...e-hydrogen-from-seawater/ Dan is het rendement al wat hoger.

Ik denk dat we toe moeten naar efficiŽnte(re) manieren om waterstof te onttrekken aan kraanwater, zodat we niet met opslagproblemen van waterstof zitten. Als je dat zo kunt miniaturiseren dat het in een auto past... (https://www.wikiwand.com/nl/Motor_met_water_als_brandstof, maar dan echt.)
Waterstof uit kraanwater lijkt mij een slecht idee. Kraanwater is (in elk geval hier) drinkwater en daar hebben we minder van dan zeewater of ander "vervuild" water. Regenwater lijkt mij een mooi alternatief, alleen heb je daar niet 365 dagen per jaar een goede aanvoer van (al lijkt het soms wel zo) en willen planten daar ook nog wel een aandeel van.

En een motor op water is een mooie droom maar de natuurkunde steunt dat principe helaas niet. Ik zou eerder hopen op een koude fusie reactor.
Goed punt, of een thoriumreactor...
Overigens kan het wel: electrolyse kan ook in de auto plaatsvinden en dan rijdt de auto op waterstofgas.
Een thoriumreactor is perdefinitie bullshit, een fusiereactor is nog binnen de perken van de realiteit.
En ja electrolyse kan overal plaatsvinden (je kunt het ook thuis doen, veel heb je niet nodig) alleen moet je ontzettend veel energie meeslepen voor de electrolyse om vervolgens waterstof te maken dat je dan in waarschijnlijk een brandstofcell pompt (of meteen in een ICE gooien, maar volgens mij ligt dat redelijk stil).
Ik denk dat de thoriumreactor er eerder is dan de fusiereactor.

Met die laatste moet je denken aan 2050. En dan is het eigenlijk te laat.
Het eerste deel van je reactie is niet best onderbouwd. Lees dit maar eens, bijvoorbeeld: https://www.tudelft.nl/20...ame-kernenergie-in-zicht/

Het tweede zou kunnen, maar er wordt wel degelijk veel onderzoek naar verricht.
In eerste instantie lijkt dit een goede evolutie, alleen ben ik altijd bang als bepaalde noodzakelijke zaken te gecentraliseerd geraken.
[Doemdenkmodus]
Er wordt al duchtig gespeculeerd met voedselvoorraden met soms zelfs hongersnoden tot gevolg. Stroom opslaat tot de prijs hoog genoeg is en dan druppelsgewijs lossen. kassa, kassa!
[/Doemdenkmodus]
Die logica gaat niet op. Speculeren met voedsel (of andere zaken) is mogelijk omdat er een vaste, of in elk geval beperkte, hoeveelheid van is: als ik nu veel geld betaal om 50% van alle rijst te kopen, dan kan ik die macht misbruiken.

In de stroommarkt ligt dat anders, er is immers flinke overcapaciteit en de markt is ook nog eens zeer versnipperd - er zijn in Europa vele partijen die stroom produceren. Dus als jij je stroom voor een heel hoge prijs wilt verkopen: succes. Dan koopt iedereen zijn stroom gewoon bij iemand anders.

Een realistischer (nou ja, minder onrealistisch) scenario zou zijn dat je stroom (of waterstof) op zou slaan om dan in 1x een grote hoeveelheid tegen bodemprijzen in de markt te zetten en op die manier je concurrentie in de problemen te brengen. Alsnog zeer onrealistisch als je ziet hoeveel energie je dan zou moeten opslaan. Maargoed, als gedachtenexperiment is het mogelijk :)

[Reactie gewijzigd door mddd op 13 september 2017 15:24]

Dan komt er ook nog bij dat opgewekte elektriciteit wel verbruikt moet worden. eenmaal opgewekt en niet verbruikt of verkocht, pech, dat vermogen is weg. Daarom zijn netbeheerders ook bezig met het 'smart grid' principe. Door precies te weten wanneer en waar en over of onder belasting is, het net nagenoeg daarop schakelen, zodat de toeleveranciers veel beter de gevraagde megawatts erin kunnen stoppen. Dit maakt het net efficiŽnter, en, hierdoor hoeven centrales niet onnodig brandstoffen te verbruiken voor megawatts die niet gebruikt worden. Wat weer scheelt in het CO2 verhaal.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*