Eneco en Mitsubishi bouwen li-ionaccu-opslag van 51MWh

Eneco en Mitsubishi bouwen een centrale voor energieopslag in Noord-Duitsland op basis van lithium-ionaccu's. Met een capaciteit van 51 megawattuur moet het de grootste accuopslag van Europa worden.

De centrale wordt gebouwd in Jardelund bij Flensburg, in de buurt van de grens met Denemarken. De bedoeling is dat de accu's gebruikt worden om energie van het daar aanwezige windmolenpark op te slaan. Volgens de Duitse energieminister Robert Habeck gaat het om een pilot, die het stroomverbruik van ongeveer 5300 huishoudens voor een complete dag zeker stelt.

De bouw van het complex van 70 bij 12 meter moet in juni van start gaan en eind 2017 moeten de eerste tests gedraaid kunnen worden. Met de centrale is een bedrag van in totaal meer dan 30 miljoen euro gemoeid. Het Nederlandse Eneco en het Japanse Mitsubishi werken aan het project onder gezamenlijke werkmaatschappij EnspireME.

Wereldwijd zijn er grotere projecten, somt de Volkskrant op. In Californië heeft Tesla een complex van 80 megawattuur, in Japan is een accucentrale van 300 megawattuur en China werkt aan een variant van 800 megawattuur.

Reacties (123)

[springtouwtje]

technisch interessant, maar commercieel een ramp: kost €6000 per huishouden

[NovapaX]

Je praat hier voornamelijk over gridstabilisatie en een stukje opslag. Daar zijn wel meer dan die 5300 huishoudens mee gebaat.
Dat getal van 5300 is meer om aan te geven hoeveel energie er opgeslagen kan worden. (om mensen een idee te geven)

Eneco denkt dit terug te kunnen verdienen door op momenten dat er veel windenergie geproduceerd wordt de energie op te slaan en later voor meer geld te kunnen verkopen op het moment dat er een vraag(piek) is.

Hoe precies de business case rondgerekend is weet ik niet, maar ga er maar vanuit dat het commercieel prima interessant is anders zouden ze het niet doen.

Overigens best wel prijzig. Tesla levert 15MWh voor amper 6 miljoen euro inclusief bekabeling etc. (schatting volgens hun online configurator). Dan moeten ze ook wel 50MWh voor zo'n 20 miljoen € kunnen leveren.
10 miljoen euro voor een gebouwtje (niet eens nodig) en de rest van de installatie is dan wel pittig moet ik zeggen.

[marcmeide]

Of het over gridstabilisatie of peakshaving (daar is wat nuance, maar erg veel moeite om helemaal uit te leggen hier) gaat weten we niet, het concept is echter redelijk het zelfde, bij veel vraag leveren en bij veel aanbod opslaan. (zie hier voor deze verschillen per dag in NL: https://www.apxgroup.com/...s/apx-power-nl/dashboard/ ) Door dit systeem te gebruiken helpt de exploitant met het stabiliseren van het Europese (ENTSO-E om specifiek te zijn) net. Op dit moment werk ik aan een vaguely related onderzoek voor een andere partij die actief is op de Nederlandse elektriciteitsmarkt.

Gezien dat ze Li-ion gebruiken ben ik alleen erg benieuwd naar de verwachtte load cycles en het te leveren vermogen (in MW, niet capaciteit in MWh). Li-ion vind het niet leuk om helemaal opgeladen en ontladen te worden, mijn gok is dan ook dat ze zich meer richten op gridstabilisatie.

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 25 juli 2024 14:56]

[Oibaf]

"Dan moeten ze ook wel 50MWh voor zo'n 20 miljoen € kunnen leveren."

Tesla rekent tegenwoordig met prijzen van €250.000 per MWh. https://twitter.com/elonmusk/status/840096176678420481

Dat zou neerkomen op €12.5 miljoen aan accuopslag voor de 50MWh van dit project. Daarbij opgemerkt dat het dan alleen over de accupacks gaat, niet de infrastructuur eromheen. Het is niet duidelijk of dat hier meegenomen is en hoe groot die bedragen zijn.

[Reactie gewijzigd door Oibaf op 25 juli 2024 14:56]

[sygys]

Hoe zit dat eigenlijk met het huidige netwerk? is het nu dus zo dat stroom snachts wordt opgewekt door zooi te verbranden? Ze noemen het groene stroom overigens. maar cacaodoppen verbranden waarbij in heel korte tijd heel veel co2 vrij komt is in mijn ogen geen groene stroom.

Daarnaast beweren energie maatschappijen dat ze 100% groene stroom leveren uit bijvoorbeeld wind en zon. Maar het is eigenlijk een wassenneusje natuurlijk. ze kopen de stroom in van windmolens ed. maar de stroom die uit het stopcontact komt is deels gewoon van kerncentrales.

Ik heb die hele groene stroom altijd zo'n onzin gevonden. Als je echt groene stroom wil dan moet je je systeem afkoppelen en volledig zelf voorzienend zijn.

[marcmeide]

I het huidige Nederlandse net wordt 24/7 energie opgewekt omdat er in Europa geen noemenswaardige opslag is voor meer dan seconden werk. Dat gebeurd onderandere inderdaad door letterlijk jouw huisvuil te verbranden, maar dat is maar een klein deel. Ongeveer 53% van de Nederlandse productie komt van Gas, 25% van kolen, 12% hernieuwbaar en 3% kernenergie (het overige is onderandere olie, afval en overige zaken) (bron CBS).

Het verbranden van cacaodoppen of andere biomassa is wel degelijk groener (inderdaad niet 100% groen) dan het verbranden van fossiele brandstoffen. De planten nemen namelijk evenveel CO2 op als er vrij komt tijdens verbranding. Het niet groene stukje is het transport van productie naar verbranding. Hiermee komt er op de lange termijn dus vrijwel geen CO2 vrij, wat bijdraagt aan klimaatverandering.

Het 'beweren' van het leveren van groene stroom is overigens onderhevig aan strenge eisen en kan je niet zomaar doen. Het klopt inderdaad dat de stroom die afneemt van niet groene bronnen hoeft te komen. Het is alleen een feit dat er evenveel groene energie ingekocht is als jij gebruikt. Dus ergens wordt het voor je opgewekt.

Hopelijk leer je hier wat van

[bert74]

Het verbranden van cacaodoppen of andere biomassa is wel degelijk groener (inderdaad niet 100% groen) dan het verbranden van fossiele brandstoffen. De planten nemen namelijk evenveel CO2 op als er vrij komt tijdens verbranding. Het niet groene stukje is het transport van productie naar verbranding. Hiermee komt er op de lange termijn dus vrijwel geen CO2 vrij, wat bijdraagt aan klimaatverandering.

Het verstoken van biomassa heeft m.i. alleen zin als je hiervoor een gespecialiseerde centrale voor bouwt die 100% op biomassa draait. Op lange termijn is deze manier van opwekking ongeveer CO2 neutraal

Wat nu helaas gebeurd is dat kolencentrales iets worden vergroend door een fractie van 10-20% biomassa mee te stoken. Hierdoor daalt op papier de CO2 uitstoot met 10-20%.

Wat veel mensen niet beseffen is dat een gas-centrale ongeveer 50%! minder CO2 uitstoot per KWH dan een kolencentrale.

Verreweg de effectiefste manier om snel CO2 te reduceren is het uitschakelen van de kolencentrales en het heractiveren van de gas-centrales.

Tegelijkertijd zou je duurzame biomassa kunnen "opstoken" in gespecialiseerde centrales, waarbij je de restwarmte gebruikt voor het verwarmen van huizen en gebouwen. Hiermee bespaar je weer gasverbruik.

Als je op deze manier met biomassa omgaat bespaar je dus veel meer dan met het simpel bijstoken in de kolencentrales.

[marcmeide]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen alle vormen van fossiele energie, maar het is naar mijn mening een nodig kwaad tot dat er een compleet duurzame energievoorziening bestaat. Dan is er nog kernenergie, met een vrij lage CO2 uitstoot, ik ben alleen tegen de huidige gebruikte technologieën (thorium is een heel ander verhaal en natuurlijk is kernfusie de heilige graal).

Ik begrijp alleen niet waarom je onderscheid maakt tussen 100% biomassa en bijstoken in kolencentrales, kan je dat toelichten?

Verder ben ik het er mee eens dat het gebruik van gascentrales zeker beter voor het milieu, maar hoe we aan het gas komen is op dit moment in Groningen een discussiepuntje . Daar naast is gas op dit moment een relatief dure optie (daarom draaien er veel kolencentrales).

Het puur stoken met biomassa gebeurd al op meerdere plekken in NL, een ethisch vraagstuk is echter dat als we hier een veel groter aandeel van willen maken is dat we dan voor oppervlakte gaan concurreren waar ook voedsel op verbouwd kan worden.

[bert74]

Ik begrijp alleen niet waarom je onderscheid maakt tussen 100% biomassa en bijstoken in kolencentrales, kan je dat toelichten?

Verder ben ik het er mee eens dat het gebruik van gascentrales zeker beter voor het milieu, maar hoe we aan het gas komen is op dit moment in Groningen een discussiepuntje . Daar naast is gas op dit moment een relatief dure optie (daarom draaien er veel kolencentrales).

Het puur stoken met biomassa gebeurd al op meerdere plekken in NL, een ethisch vraagstuk is echter dat als we hier een veel groter aandeel van willen maken is dat we dan voor oppervlakte gaan concurreren waar ook voedsel op verbouwd kan worden.

Als je biomassa gaat bijstoken in kolencentrales, dan verleng je alleen maar de levensduur van de kolencentrales, terwijl je maar 10-20% CO2 reduceert. Kolencentrales dicht en gascentrales aan is de snelste en effectiefste manier om CO2 te reduceren.

Uiteraard ga je meer gas verbruiken. Hoewel dit veel minder schadelijk is dan kolen, wil ook weer terug in gasverbruik. Gasverbruik reduceren is meer lange termijn werk: isoleren van gebouwen, gebruik maken van warmtenetten (bijvoorbeeld van biomassa centrales) etc. etc.

Door deze combinatie bespaar je zowel op korte- en lange termijn veel meer CO2 dan het simpel bijstoken van biomassa in kolencentrales.

[marcmeide]

Goed punt dat kolencentrales sluiten meer invloed zou hebben. Helaas is er ook nog economie, en helaas is de capital expense van een kolencentrale zo belachelijk hoog dat een exploitant de installatie niet graag uit zet voordat de technische levensduur bereikt is. Daar naast zou je komen op het feit dat je dan nogmaals een vergelijkbaar bedrag (als voor een kolencentrale) kwijt gaat zijn aan een grote biomassacentrale als vervanging. Daarna komt je op mijn vorige punt dat we uiteindelijk gaan concurreren met de voedselproductie.

Natuurlijk zijn er initiatieven om kolencentrales te sluiten (een nu relevant voorbeeld is #hemweg) maar de E5 miljoen die nu verzameld is valt in het niet bij dit soort installaties. Volgens Nuon zou er minimaal E55 miljoen nodig zijn voor de sluiting.

[freaq]

vergeet ook niet de energie geïnvesteerd om die installatie te bouwen, (meer dan je denkt...) dus als je een installatie werkend kan houden in plaats van een nieuwe te bouwen moet je dat bijna altijd doen.

ook beginnen de gasreserves langzaam te krimpen (en nu er wat issues zijn in groningen lijkt het er niet op dat fracking en schaliegas super groot gaat worden)

kortom een divers portfolie is nog steeds het beste, laat staan wat er staat, en probeer zo spoedig mogelijk over te stappen naar echt groen, en waar mogelijk maak bestaande centrales groener (en bouw geen nieuwe)

[Skywalker27]

BIO massa is niet groen omdat het verbranden veel sneller gaat dan het opslaan van CO2 in planten e.d. Er was laatst een leuke docu van Zembla op de NPO. Daarnaast zou het de bedoeling zijn dat men alleen bio afval zou verbranden maar er blijken al tegenwoordig hele bossen in de centrale te belanden.

[IceTeaGX]

Er is toch wel wat opslag in Europa: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pompcentrale (vb: https://nl.wikipedia.org/...trale_van_Coo-Trois-Ponts)

En elke stuwdam kan in theorie ook zijn capaciteit variëren afhankelijk van de vraag, toch binnen de mate dat het stuwmeer kan bufferen.

Batterijen kunnen wel heerlijk snel reageren, maar Water(accumulatie)centrales hebben meestal een capaciteits-voordeel, en hebben geen last van beperkte levensduur van de accu's. Het is zeker geen of/of verhaal, beide hebben hun nut.

En of een stuwmeer nu ecologisch is, laat ik maar even in het midden, maar de productie van een grote hoeveelheid li-ion cellen is dit evenmin.

[Tozz]

Er was laatst op Jules Unlimited een reportage over zo'n spaarbekkencentrale. Daarbij werd aangegeven dat er zo'n 20% energieverlies is. Dat vond ik wel vrij fors, en ik kan mij voorstellen dat het opladen van een batterij minder verlies kent en daardoor wellicht efficienter is en misschien zelfs wel goedkoper.

Ik kan mij goed voorstellen dat een enorme batterij maken goedkoper is dan een complete waterkrachtcentrale.

[IceTeaGX]

Met batterijen heb je AC/DC conversie versie, verlies in opslag, en wederom verlies in DC/AC conversie. Dat is dus ook verre van 100%
Battery storage technology is typically around 50 - >85% efficient
(https://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage#Batteries)

Een batterij met gelijke capaciteit zal zeker niet goedkoper zijn, en het vervangen van defecte cellen zal ook de nodige extra kosten met zich meebrengen op lange termijn.

Ze hebben elk hun eigen nut. Batterijen zijn goed voor zeer snelle schommelingen op te vangen. Hydro opslag kan meer energie opslaan voor langere termijn cycly.

[mcDavid]

Als je rekent naar bijdrage aan het broeikas effect, is het verbranden van landbouwafval vaak zelfs netto positief. De andere optie is alles laten fermenteren waarbij methaan vrijkomt wat een 26x sterker broeikasgas is dan CO₂.

[marcmeide]

Klopt! Het fermenteren van groenafval kan je natuurlijk ook bewust doen, als je het gas afvangt en een beetje bewerkt mag je het aan het Nederlandse gasnet leveren, dan kan je het gas gebruiken als normaal gas, en het via die manier weer omzetten in CO2. Dit is natuurlijk een efficiëntere omzetting van energie dan naar elektriciteit.
De overheid heeft dit zich ook gerealiseerd en is begonnen met dit stimuleren in de nieuwe Stimulering Duurzame Energie (SDE+) subsidie, je krijgt straks net zo veel subsidie op het leveren van 1MW warmte als 1MW elektriciteit uit een Warmtekrachtkoppeling (WKK). Doordat je makkelijker warmte maakt dan elektriciteit is dit een reden dat veel energiebedrijven meer warmte willen leveren.

[sdk1985]

I het huidige Nederlandse net wordt 24/7 energie opgewekt omdat er in Europa geen noemenswaardige opslag is voor meer dan seconden werk. Dat gebeurd onderandere inderdaad door letterlijk jouw huisvuil te verbranden, maar dat is maar een klein deel. Ongeveer 53% van de Nederlandse productie komt van Gas, 25% van kolen, 12% hernieuwbaar en 3% kernenergie (het overige is onderandere olie, afval en overige zaken) (bron CBS).

Ik neem aan dat je het uit dit rapport van CBS haalt?

Sinds 1969 wordt in Nederland gebruik gemaakt van kernenergie voor de opwekking van
elektriciteit. De eerste Nederlandse kerncentrale werd in dat jaar in gebruik genomen in
Dodewaard. Deze centrale had een vermogen van 58 MW en is 28 jaar in gebruik geweest. In
1997 is de centrale uit bedrijf genomen. In 2005 is een 40-jarige wachttijd ingegaan waarin de
overgebleven radioactiviteit zal verminderen. De definitieve ontmanteling is gepland in 2045.
In 1973 werd in Borssele een tweede kerncentrale in gebruik genomen. Deze had een
elektrisch vermogen van 474 MW. In 2006 werd dit vermogen verhoogd tot 510 MW. In 2013 produceerde de kerncentrale 2,9 miljard kWh elektriciteit, bijna 3 procent van de totale in Nederland opgewekte elektriciteit. In 2013 lag de centrale echter ruim twee maanden stil in verband met onderhoudswerkzaamheden. Gemiddeld produceert de kerncentrale elk jaar
zo’n 4 mld kWh aan elektriciteit.

Let op dat het gaat om in Nederland opgewekte energie. Laten wij nu net heel veel stroom importeren uit Frankrijk, waar 77.5% van de stroom wordt opgewerkt met kernenergie.

Met andere woorden; het rapport van de CBS geeft geen goed beeld voor het scenario waarop jij het toepast.

Leukste feitjes komen van de netbeheerder:

quote: http://www.netbeheerneder.../EnergieTrends2014(1).pdf

In 2013 zijn 5.294 hennepkwekerijen opgerold waar sprake was van energiediefstal. Dit aantal ligt 1,2% hoger dan een jaar eerder. In deze gevallen is voor 140 miljoen kWh aan elektriciteit gestolen.
Naar schatting wordt in totaal een miljard kWh door hennepkwekerijen illegaal afgenomen. Dat is evenveel energie als alle huishoudens in de stad Den Haag verbruiken. Hennepkwekerijen veroorzaken
bovendien grote veiligheidsrisico’s. Dagelijks breken meerdere branden uit als gevolg van ondeskundig aangelegde installaties. De netbeheerders doen er om die reden alles aan om energiediefstal tegen te
gaan, onder meer met de hennepgeurkaart.

Verder is een andere belangrijk gevolg van de groene stroom dat de traditionele STEG (steenkolen en gas) centrales van 60% belasting* naar <35 % zijn gedaald waardoor die dingen inefficient worden. Dit komt omdat deze de pieken opvangen. Windmolens doen 23% en zonnecellen 8%.

*belasting niet helemaal juiste term, het gaat om het percentage tov de theoretisch maximum haalbare opwekken.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 25 juli 2024 14:56]

[marcmeide]

Ik denk dat je een iets concreter begrip moet hebben van waarom klimaatverandering bestaat en hoe CO2 daar invloed op heeft om de verschillen tussen olie en 'plantjes van nu' te begrijpen.

Omdat het nog vroeg is ga ik het kort houden;
CO2 (en vrijwel alle andere gassen) absorbeert straling (licht, maar andere frequenties dan onze ogen kunnen zien). Dit gebeurd al zo ongeveer sinds er CO2 in de lucht is op aarde, al miljoenen jaren. De CO2 die opgeslagen is in de vorm van koolwaterstoffen onder de grond in olie, gas en kolen etc neemt natuurlijk deze straling niet op omdat het onder de grond zit. omdat we in de afgelopen +- 200 jaar een hoop kolen, olie en gas zijn gaan verbranden (ook ongeveer in die volgorde) is er dus heel veel CO2 vrij gekomen dat opgeslagen was in de aardbodem vooor miljoenen jaren. Omdat er dus 'plotseling' zoveel meer CO2 is, neemt onze atmosfeer meer straling en dus warmte op van de zon.
De planten die we nu verbranden zijn 'slechts' een jaar tot 100 jaar (en dan heb je echt hele oude bomen) oud. In relatie tot die miljoenen jaren is dat vrijwel niets. Je hebt helemaal gelijk dat we veel CO2 de lucht in pompen door biomassa te verbranden, de CO2 van biomassa komt dus vrij 'recent' uit onze atmosfeer, op een periode van 100 jaar voeg je dus in principe geen CO2 toe, dit gebeurd alleen als je voorraden van fossiele brandstoffen aanspreekt. Hierin ligt het grote verschil en daarmee de 'duurzaamheid' van biomassa. Een probleem wat we hebben is dat onze beschaving opgebouwd is rond deze fossiele bronnen en dat olie ook echt fantastisch spul is als je kijkt hoeveel energie er in 1 liter benzine past. Op dit moment kunnen we het wel namaken met planten, maar dat valt economisch gezien nog best tegen vergeleken met een buis in de grond stoppen waar olie door naar boven komt.
Ik hoop dat je er iets van geleerd hebt, en als je meer wilt weten over klimaatverandering of duurzame energie help ik je graag!

[irritantrotjoch]

Wat ik bedoel is dat ook alle bomen en planten ooit co2 hebben opgeslagen, en de tot olie en steenkool verworden planten resten hebben dat ooit heel lang geleden ook gedaan. Of ik nu olie of een blok hout stook er komt hoe dan ook co2 vrij dat ooit is opgeslagen. Naar mijn idee is dat dus allebei geen groene energie.

[marcmeide]

Onderstaande drie linkjes naar de CO2 in onze atmosfeer. De tijdsschaal in de grafieken is 800.000 jaar, 10.000 jaar en laatste 59 jaar.

https://scripps.ucsd.edu/...emoon/graphs/co2_800k.png
Zoals je kan zien heeft de hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer altijd schommelt, dit is in de laatste 800.000 jaar (met uitzondering van de laatste 150 jaar) tussen de +-175 en 300 ppm geweest. Deze schommelingen hebben een relatie met ijstijden, zonneactiviteit en meer, het is normaal dat dit gebeurd.

https://scripps.ucsd.edu/...uemoon/graphs/co2_10k.png
Dan hebben we hier de laatste 10.000 jaar. Hier kan je een kleine stijging zien in de afgelopen 6.000 jaar, je kan hier goed de kleine ijstijd ook in terugzien rond vijftiende-negentiende eeuw. Maar dan komen we in de afgelopen 150 jaar. Nu zien we wat de industriële revolutie (lees; fossiele brandstoffen gebruiken) voor invloed heeft gehad op de CO2 in onze atmosfeer. Deze stijging is nooit zo groot geweest in meetbare geschiedenis.

https://scripps.ucsd.edu/...raphs/mlo_full_record.png
Als laatste krijgen we dan de CO2 grafiek van de laatste 59 jaar. Sinds toen wordt er op Mauna Loa het CO2 gemeten. De kleine schommelingen die je ziet komen door het verschil tussen zomer en winter. (Er is meer landmassa op het noordelijk halfrond, hierdoor zijn er meer planten en wordt er in de noordelijke zomer meer CO2 opgenomen dan in de zuidelijke zomer.) Zoals je kan zien is de CO2 hoeveelheid enorm gestegen als je bedenkt dat deze grafiek 59 jaar duurt en de vorige twee een stuk langer waren.

Hopelijk is het duidelijker voor je dat deze periodes niet makkelijk te vergelijken zijn. De hoeveelheid CO2 die we nu als mensheid uitstoten staat niet in verhouding met de natuurlijke schommelingen. Het gebruik van biomassa wordt vanwege dit enorme tijdsverschil gezien als CO2 neutraal.

Hopelijk snap je het nu wel.

Edit:
https://www.youtube.com/w...gmFa0r04&feature=youtu.be
Dit is een enorm mooi filmpje waarin de CO2 cyclus binnen een jaar te zien is. Je kan er mooi in zien hoe dit door de seizoenen heen fluctueert.

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 25 juli 2024 14:56]

[migjes]

tja, wat is groen, mooie vraag.
we hebben een tijd gehad dat kolen centrales een beetje palm olie over de kolen spoten.
en dat werd dan groene stroom genoemd.
daar zijn we gelukkig mee gestopt (de subsidie er voor stopte, dus ook het gebruik van dat soort olie's)

nu hebben we een nieuwe, we halen kadavers(meestal kalveren/koeien) op bij boeren en rest afval van slachterijen, dat is weer te drogen en met kolen te mengen.
zo kun je dus ook stroom maken.
(een beetje cru voor de vegetariërs onder ons, zit je een mooie salade zonder vlees te eten, maar het licht waar je onder zit is dan weer kadaver stroom.
buiten dat vind ik het nog niet zo een hele foute manier van stroom opwekking, maar groen heeft vele tussen vormen in vele kleuren. )

of hout bijstoken in kolen centrales, tja dat is een stuk duurzamer als kolen.
kolen is een lange kringloop (duizenden jaren geleden gevormd met co2's).
en hout als je het laat groeien vangt het de geproduceerde co2 weer af (korte kringloop).
dat is beter als kolen, maar dan moet het hout wel goed geproduceerd worden.
(vertrouwen hier in is ook laag bij mij. )

dit bericht wat ik nu schrijf, is zeker 100% van mijn kant gemaakt met groene stroom.
mijn PV panelen leveren op dit moment(ondanks de bewolking) genoeg, om mijn huis te voorzien. (wat de servers van tweakers doen dat weet ik niet, maar ik vermoed het ergste. maar daar heb ik geen macht over nog een mening)
dus dit mag je als een groen berichtje zien.

ik produceer zelf meer als ik nu nodig heb.
die stroom die ik over heb verlaat mijn huis en gaat zeer waarschijnlijk naar de buurman.
of mijn buurman nu betaalt voor groene stroom of niet, hij krijgt het nu wel.
er is gewoon geen mogelijkheid om stroom te sturen, anders had ik het graag aan je verkocht.(prijs mag van mij gewoon markt conform, ik hoef geen winst te maken.)

ik zou best mij zelf los kunnen koppelen van het net.
no prob. kabel is zo losgekoppeld.
maar dan moet ik met accus gaan werken, en dan word het best een heftige installatie.
ik gebruik een +/-9kWh per dag.
maar er zijn 3 winter maanden, en dan leveren mijn pv panelen bijna niks op.
dan moet ik dus 810kWh zien op te slaan in de andere maanden.
daar heb ik dus 115 tesla powerwall's voor kopen a 4500€ per stuk.
(sorry dat geld heb ik gewoon weg niet.
en tegenwoordig heb ik ook een warmtepomp, dus gas gebruik is minimaal in dit huis.
maar voegt een extra 15kWh per dag wel toe aan die wintermaanden.
maar al die accu's krijg ik niet meer opgehangen op mijn zolder.)

er is gelukkig wel een leuke hybride optie.
dus gewoon aan het net blijven hangen, maar wel met eigen PV stroom opwekken.
en dan proberen zo veel mogelijk met eigen stroom te werken door een 2x een tesla powerwall te gebruiken. (dit zou nog wel binnen mijn budget kunnen vallen)
dan kan ik wel voor +/-80% van het jaar op eigen stroom draaien.
daar na is het wel erg interessant om mijn PV installatie veel te groot te maken, zodat ik vaker de powerwall's vol kan krijgen(dan krijg ik het wel naar de 85% getild), dan heb ik veel stroom over in de zomer maanden, maar dat kun je verkopen. (levert niet veel op, maar meer als weggooien)
een windmolen, dat zou wel een heel toffe optie zijn als is het er maar voor er bij.
maar dat mag/kan/wil ik niet (heb een simpel rijtjes huis en mag/kan/wil geen last zijn voor de buren.)

ik heb nu cijfers genoeg, maar weet allang dat ik me zelf niet los ga koppelen van het net.
dat kon ik gewoon weg niet betalen, maar als je cijfers wil of gedachtes er over vind je ons wel op het forum.
(er is een optie om flink minder stroom te gaan gebruiken, maar dan ga ik wel veel luxes moeten inleveren.)

[sygys]

Ja maar de discussie kun je dan nog voedden met de vraag. Is hout stoken wel zo groen? Ja het is CO2 neutraal... maar dat is olie en benzine en gas stoken volgensmij ook... Het probleem is dat het 30 jaar duurt voor een boom om de CO2 te binden die vervolgens in een oven in een paar minuten volledig vrij komen. Het duurt dus 30 jaar om die CO2 vervolgens weer te binden... Dat noem ik geen groene stroom... Dat is een marketing term om goed te praten wat eigenlijk niet goed te praten valt. Water wind en zonne energie zijn in mijn ogen groener. Niet dat een gigantische dam bouwen om water op te hopen die eigenlijk vrij door de natuur had moeten stromen wel goed is voor het milieu overigens, maar het komt wel dichter in de buurt dan alles klakkeloos opstoken naar mijn mening. maar dan nog hebben we kern energie en dit soort varianten gewoon nodig om ook snachts het lampje te kunnen laten branden. En ik zie eerlijk gezegd nog niet zon heil in gigantische li-ion accus bouwen. Ten eerste is het een hele dure oplossing en ten tweede las ik laatst dat li-ion steeds moeilijker te maken wordt i.v.m. schaarste materiaal.

Is er al een onuitputtelijke vervanger voor li-ion accus? Of is het straks gewoon op?

[marcmeide]

Schaarste van materialen ligt wat complexer, het heeft alles te maken met hoe veel geld je uit wilt geven aan het mijnen en verwerken van grondstoffen. Er zou op aarde nog 5x meer olie moeten liggen dan we kunnen gebruiken in de komende 100 jaar (sorry, heb zo gouw geen bron) en voor lithium is er een soortgelijk verhaal, volgens Wikipedia is er nog een voorraad van 39 miljoen ton, en de verwachting is dat we tot 2100 12-20 miljoen ton gebruiken. Opraken is dus redelijk subjectief, economische schaarste is wel een belangrijk begrip en nog een grote uitdaging.

Het concept van in 30 jaar je CO2 opbouwen en in minuten weer de lucht in gooien is inderdaad niet echt top. Voor mensen lijkt dit lang, maar olie ligt al miljoenen jaren opgeslagen in de bodem (dit onderzoek claimt zelfs 3,2 miljard jaar, dat is nog drie nullen extra: Rasmussen, B., 2005. Evidence for pervasive petroleum generation and migration in 3.2 and 2.63 Ga shales. Geology 33, p. 497-500). Dat is dus wel een behoorlijk aantal nullen verschil. Als je vind dat dit niet uit maakt ruil ik graag 30 euro voor een paar miljoentjes met je.
Daar naast wordt er in gespecialiseerde biomassa centrales of groen afval verwerkt (dat houd in dat het afval van voedselproductie is) of zelfs snel groeiende gewassen die speciaal voor energieproductie geplant worden, dan zit je dus op maximaal een jaar ipv 30 jaar.

[migjes]

hout is laten groeien, 30 jaar (aantal jaar is niet het punt mag ook 50 jaar zijn etc etc) co2 afvangen.
daar komt bij verbranding wel co2 vrij, maar als je het duurzaam doet laat je weer nieuw hout groeien om de co2 weer te binden.
is helaas toch wel een vorm van duurzaamheid.
(of dit goed word uitgevoerd, is verder een politieke discussie.
je moet wel weer genoeg hout laten groeien natuurlijk, lijkt mij ook aardig onmogelijk hoor, maar goed het is een vorm van duurzaamheid.)

kolen, olie en gas, dat zijn allemaal producten die zich duizenden jaren geleden co2 hebben afgevangen en zich in duizenden jaren hebben gevormd.
die pompen we nu even in minder dan 200jaar er snel even door heen, en we maken(of laten de natuur het maken) het niet opnieuw.
die co2 heeft eeuwen al niet meer in de atmosfeer gezeten, dat zomaar rond spuiten daar zit het probleem.
dit noem ik toch zeker niet duurzaam, het gaat gewoon een keer op en of de atmosfeer nog leuk blijft voor ons is ook zo een leuke vraag.

(maar wat er in Nederland gebeurd, dat heeft meer met politiek en hun/onze visie te maken, dat is een heel andere discussie, ook de marketing van bedrijven is een andere discussie, daar wens ik mij niet te veel mee bemoeien, krijg ik hoofdpijn van. )

hout, kolen, gas en olie.
tja als je het goed bekijkt zijn het eigenlijk allemaal producten van zonne-energie.
een boom groeit niet als hij in het donker staat.
zonder bomen (planten) geen dieren, en zonder planten en dieren geen olie en gas.
zelfs wind energie is gewoon zonne-energie.
zonder zon, geen hoge en lage drukgebieden en dus geen wind.
water energie is ook zonne-energie, zonder de zon geen verdamping geen wolken en geen regen, dus geen rivieren voor water turbines.

de zon is onze grootste kern reactor die we hebben.
geheel nog gratis ook!
laten we die dan ook zo goed mogelijk gebruiken en zo veel mogelijk gebruiken.
dat kan met PV panelen rechtstreeks, maar ook met wind, hout en water.

(toch een klein beetje politiek dan,
wist jij dat kolen gesubsidieerd worden voor elektra productie?
https://www.belastingdien...elling_van_kolenbelasting
tja, zo kun je met andere vormer natuurlijk nooit concurreren. )

zover ik weet zijn er al een heel stel alternatieven voor li-ion.
alleen voor dit soort dingen spelen veel zaken meer mee die ik niet weet.
denk aan energie dichtheid van de opslag, maar ook hoe snel kun je het er in krijgen en weer er uit. etc etc.
dus ik heb geen idee of zij voor dit project iets anders hadden kunnen gebruiken?

[Reactie gewijzigd door migjes op 25 juli 2024 14:56]

[mrmrmr]

Nee, hout stoken is meestal niet duurzaam omdat het gaat om levend oud hout dat meehelpt CO2 op te nemen. Dat breng je weer in de lucht door verbranding precies op het moment dat het niet moet en je zorgt ervoor dat de CO2 opname lager wordt. 2 x slecht.

Er moet nu worden gestreeft naar een reductie van broeikasgas in de lucht, dat doe je niet door het toe te voegen en tegelijk de opname te reduceren.

Zembla

[ACM]

wat de servers van tweakers doen dat weet ik niet, maar ik vermoed het ergste

Helaas hebben we alle apparatuur waarmee we dat mooi konden uitlezen vervangen door eenvoudigere apparatuur die dat niet meer bijhoudt (maar dus wel veel minder complex en veel goedkoper was).

Twee van onze 'drie' racks gebruiken in ieder geval gemiddeld respectievelijk 7,02A en 7,04A (en redelijk constant, want de max is resp 7,59 en 7,58). Dat kan je blijkbaar omrekenen als je het voltage en de power factor weet... Maar die laatste durf ik niet zeker te zeggen, als het precies 1 is, dan zouden we uitkomen op zo'n 3,2kW continue stroomopname volgens de berekening die ik vond.
Ons derde rack heeft minder zware netwerkapparatuur maar wel relatief meer servers, waardoor die waarschijnlijk ook zo rond de 7A zal zitten.

Als iemand een betere berekening weet a.d.h.v de ampere's, mag ie me uiteraard verbeteren

[mrmrmr]

De pf hangt af van de individuele voedingen. Ergens tussen 0,7 en 1 is normaal. Waarschijnlijk houd de stroommeter al rekening met pf, dan hoeft die niet meer gecorrigeerd te worden.

Het kleine verschil tussen normaal en maximaal verbruik kan ontstaan door een groot aantal HDD's die altijd aan staan. Bij kleinere servers kan de cpu voor 50% meer verbruik zorgen. Hier is het maar 8%. Het zou theoretisch kunnen dat processoren niet in een energiezuinige toestand terecht kunnen komen als dat is uitgeschakeld.

Een aantal van de HDD's vervangen door SSD's zou al flink kunnen schelen. Dan moet je wel toestaan dat drives in de slaapstand mogen. Het kost ongeveer evenveel tijd voor een SSD om uit de slaapstand te komen als de overhead van een mechanische hard disk.

Meten per apparaat is nodig om energieverbruikverbeteracties te bedenken. Gelukkig zijn er socket energiemeters. Helaas is er niet altijd ruimte voor op een power strip in een rack.

[ACM]

Onze servers staan allemaal in 'performance optimized' settings; de cpu's worden dus normaliter niet omlaaggeklokt. Ze zullen vast wel hier en daar wat slaapmomentjes meepikken, maar dus niet zoveel als optimaal mogelijk is.
Het grootste nadeel daarvan was dat ze significant trager werden; overigens hebben we dat niet met de huidige systemen en de nieuwste linux-kernel getest. Maar het effect was wel zodanig dat een nieuwe server minder snel was dan het drie jaar oude model dat ie verving. Toen we die in zijn Bios weer op 'performance optimized' en de kernel's cpu governor op het snelst mogelijke hadden gezet was ie wel een (stuk) sneller.

Een aantal van de HDD's vervangen door SSD's zou al flink kunnen schelen.

We kopen al jaren bij voorkeur SSD's. HDD's kiezen we alleen als dat vanwege de capaciteit noodzakelijk is (lees: opslag van veel data zoals de online backups van onze databases). Desalniettemin zijn het natuurlijk wel server-ssd's en gaan ook deze dingen in principe niet in slaapstand. Ironisch genoeg zijn 60-120GB ssd's vaak even duur of goedkoper dan de goedkoopste hdd's die je in servers kan kopen... en voor ons gebruik volstaan die ssd's prima.

Ik vroeg hier niet trouwens per se om tips om e.e.a. te verbeteren

Het klinkt wellicht niet zo netjes; maar in werkelijkheid is er voor ons geen directe reden om aandacht aan het stroomverbruik te besteden. We zitten in alledrie de racks ruimschoots binnen het stroombudget en we betalen niet per Watt die we verbruiken.

Wel is het zo dat telkens als we een server vervangen, we (automatisch) zuinigere cpu's en overige electronica nemen. Waarbij de meeste dus zijn voorzien van ssd's en ook zaken als 'platinum' voedingen heel gebruikelijk zijn. Maar tegelijkertijd betalen we weer niet extra om bijvoorbeeld een 'titanium' voeding te nemen ipv een 'platinum' of om een L-versie van een Xeon-cpu te nemen.

Maar er is dus geen financieel motief voor ons om te stroom besparen, hooguit dus een moreel motief. Daarbij volgt dan echter dat de meeste stroombesparende maatregelen die we zouden kunnen inzetten ten koste gaan van de performance (zoals cpu's automatisch hun kloksnelheid laten aanpassen of devices in slaapstand laten gaan). En natuurlijk ook gewoon domweg tijd kosten om uit te zoeken, tijd die we maar 1x kunnen besteden.

Meten per apparaat is nodig om energieverbruikverbeteracties te bedenken. Gelukkig zijn er socket energiemeters. Helaas is er niet altijd ruimte voor op een power strip in een rack.

Gelukkig kunnen onze servers dat bijna allemaal zelf wel meten, dus al dat gedoe om met de hand steeds een server in een energiemeter te stoppen kunnen we voorkomen. Hoewel het dan natuurlijk wel de vraag is in hoeverre dat klopt en niet nog wat zaken mist (meet ie het bijvoorbeeld voor of na de voeding?).
Blijft het natuurlijk een feit dat allerlei zaken verschillende instellingen uitproberen, meerdere dagen bijhouden wat er gebeurt en dat daarna vergelijken erg tijdrovend is (Wat doen de latency en throughput? Wat doet het verbruik bij drukte en rust?).
Bovendien wordt ook veel vanuit het Bios geregeld en/of vereist het het offline halen van componenten, waardoor we het ook gewoon niet kunnen verantwoorden om te experimenteren. Dan zouden we tenslotte onze uptime in gevaar brengen.

[Reactie gewijzigd door ACM op 25 juli 2024 14:56]

[Verwijderd]

ik zou best mij zelf los kunnen koppelen van het net.
no prob. kabel is zo losgekoppeld.

Voor de grap toch eens proberen. Zet wel eerst je server even uit, want ook op een zonnige dag valt toch alles uit; De omvormer die je normaal gebruikt op een net-aansluiting doet het ook alleen als er een spanning op dat netwerk staat, waarbij deze ook nog eens aan specifieke eisen m.b.t. de frequentie en de spanning moet voldoen.

Dankzij de spanningsval in de regio Arnhem vanochtend hebben een hoop mensen dit vandaag niet geheel vrijwillig en zeker niet gepland ondervonden.

[migjes]

dat hoef ik voor de grap niet te proberen.
dit is weten voor mij.
(normale omvormers, die schakelen meteen uit. klopt.
maar heb ik een normale omvormer, of een hybride die daar op voorbereid is. )

[iceblink]

Misschien een klein windmolentje op het dak of in de tuin zetten, om de wintermaanden te overbruggen?

[migjes]

jep, een windmolentje zou een aardige aanvulling kunnen zijn.
daarmee heb je een zeer grote kans om juist in de moeilijke maanden iets van eigen opwek te hebben.
helaas zijn die kleine windmolens erg inefficiënt en daardoor erg duur.
(levert helaas ook nog overlast op voor de buren, die ik liever te vriend houd.)
ook slijtage is een probleem met die kleine molentjes, helaas.

de enige oplossing die ik tot nu toe heb gevonden voor als je echt off grid wil gaan, is gewoon veel luxe inleveren, met minder gebruik is het wel te doen.
(off grid gaan is voor de luxe moderne mens geen optie.
hybride kan wel maar kost extra, waar je niks voor krijgt in de vorm van geld.
gewoon salderen is voor nu de beste weg die er is.
toekomst kan iets veranderen, wie weet.)

[Grrrrrene]

Hoe zit dat eigenlijk met het huidige netwerk? is het nu dus zo dat stroom snachts wordt opgewekt door zooi te verbranden? Ze noemen het groene stroom overigens. maar cacaodoppen verbranden waarbij in heel korte tijd heel veel co2 vrij komt is in mijn ogen geen groene stroom.

Mee eens

Daarnaast beweren energie maatschappijen dat ze 100% groene stroom leveren uit bijvoorbeeld wind en zon. Maar het is eigenlijk een wassenneusje natuurlijk. ze kopen de stroom in van windmolens ed. maar de stroom die uit het stopcontact komt is deels gewoon van kerncentrales.

Dat vind ik altijd zo'n rare redenatie. Wat maakt het nou uit of jij of je buurman die groene stroom daadwerkelijk krijgt? Ze komen echt niet langs om jouw huis op een windmolen aan te sluiten zodra je voor groene stroom kiest. Jouw hele wijk (stad?) zit op 1 centrale aangesloten en daar komt jouw stroom vandaan, ongeacht bij wie jij je contract hebt afgesloten.

Maar op de een of andere manier vinden mensen dat zij recht hebben op levering van groene stroom als ze een contract voor groene stroom afnemen.

Ik heb die hele groene stroom altijd zo'n onzin gevonden. Als je echt groene stroom wil dan moet je je systeem afkoppelen en volledig zelf voorzienend zijn.

Daar wordt je stroom niet spontaan groen van, want dat kan met een dieselgenerator ook prima. Een flinke Li-ion accu i.c.m. een flink aantal zonnepanelen kan daar echter wel voor zorgen en ik denk echt dat we daarmee de toekomst hebben. Bij de bouw van huizen moet al rekening gehouden worden met de stand van de zon: aan de zuidkant een ideale dakhoek over de zolder en de eerste etage, zodat er maximaal oppervlak is voor panelen. Schuurtje erbij? Ook meteen behangen met pv-panelen. En dan in je kruipruimte of meterkast zo'n fikse accu voor 2-3 dagen doorsnee gebruik. Dan kun je daarmee 's nachts je elektrische auto weer bijladen (voor zover hij dat overdag bij je werk of de klant al niet deed).

We kunnen al heel groen, alleen energieopslag is nog zo duur.

[sygys]

Dat vind ik altijd zo'n rare redenatie. Wat maakt het nou uit of jij of je buurman die groene stroom daadwerkelijk krijgt? Ze komen echt niet langs om jouw huis op een windmolen aan te sluiten zodra je voor groene stroom kiest. Jouw hele wijk (stad?) zit op 1 centrale aangesloten en daar komt jouw stroom vandaan, ongeacht bij wie jij je contract hebt afgesloten.

Maar op de een of andere manier vinden mensen dat zij recht hebben op levering van groene stroom als ze een contract voor groene stroom afnemen.

Heb ik dat gezegd? ik zeg alleen dat ze groene stroom verkopen en dat dit niet uit je stopcontact komt. Uiteraard snap ik dat dit niet mogelijk is. maar veel mensen denk het wel. Het is begonnen als een soort marketing term die ooit is verzonnen om zo geoorloofd rotzooi te verbranden om er energie van te maken samen met de term CO2 neutraal. Tegenwoordig gaat het al beter en wordt steeds vaker wind en zonne energie ingekocht.

Daar wordt je stroom niet spontaan groen van, want dat kan met een dieselgenerator ook prima. Een flinke Li-ion accu i.c.m. een flink aantal zonnepanelen kan daar echter wel voor zorgen en ik denk echt dat we daarmee de toekomst hebben. Bij de bouw van huizen moet al rekening gehouden worden met de stand van de zon: aan de zuidkant een ideale dakhoek over de zolder en de eerste etage, zodat er maximaal oppervlak is voor panelen. Schuurtje erbij? Ook meteen behangen met pv-panelen. En dan in je kruipruimte of meterkast zo'n fikse accu voor 2-3 dagen doorsnee gebruik. Dan kun je daarmee 's nachts je elektrische auto weer bijladen (voor zover hij dat overdag bij je werk of de klant al niet deed).

We kunnen al heel groen, alleen energieopslag is nog zo duur.

Mee eens maar doelde uiteraard niet op diesel verbranding. (wat overigens ook weer verkocht kan worden als CO2 neutraal)

Ik vraag me alleen af hoe milieu verontreinigend Li-ion is. Het is leuk om een gigantische Li-ion accu in je huis te hebben. Maar als dit een gigantische aanslag is op het milieu dan vraag ik me af of het echt zo veel beter is dan nu.

Daarnaast wil de overheid helemaal niet dat iedereen zelf voorzienend is. Hierdoor loopt de overheid miljarden aan belastingen mis. Die moeten we met zijn allen toch weer zelf betalen. Dat is ook wel de reden waarom ik geen zonnepanelen wil. Ze verkopen het nu als terug verdient in 7 jaar. maar als iedereen zonnepanelen heeft en alleen nog maar terug levert dan blijft het voordeel zeker niet duren.

[marcmeide]

bij deze een Life Cycle Assessment (LCA) van Li-ion batterijen
http://www.sciencedirect....cle/pii/S0921344916302324
LCA is een door de wetenschap geaccepteerde en door wetenschap onderbouwde methode om de impact van producten te meten tijdens productie, gebruik en 'afterlife'. Een gevaar van de methode is wel dat de methode en database het zelfde moeten zijn om producten te kunnen vergelijken. Zonder te betalen kan je alleen de abstract lezen, maar daar staat genoeg in, de invloed is betrekkelijk laag.

Graag zie ik een bron dat er 'rotzooi' verbrand wordt onder de noemer groene energie.
Afvalverbranding in Europa wordt echter wel uitgezonderd van het European Emmission Tradings Scheme (de emissie handel). Dit heeft alleen wel een hele goede reden; we moeten van dat afval af. Als je goede eisen stelt aan rookgasreiniging (wat gedaan wordt) is het verbranden van afval vele malen beter dan het storten er van.

Verder vind ik het gek dat je een claim maakt dat 'de overheid' wil dat je niet zelfvoorzienend bent, ook dit zie ik graag onderbouwd.
Het argument dat de overheid minder belasting zal innen is denk ik niet waar. Doordat mensen geld besparen (minder belasting betalen) hebben ze meer koopkracht. Volgens macro-economische principes betekent dit dat mensen (naast een beetje sparen) weer meer geld uit gaan geven, dit geld brengt dus toch belasting op. Het deel van dat geld wat geen belasting is blijft in de economie, waardoor andere mensen het weer uitgeven, waardoor er weer belasting over betaald wordt etc etc.

[mrmrmr]

We zijn nog lang niet op het punt dat er een overvloed aan zonnepanelen ontstaat, we hebben een enorme achterstand op andere landen, ook al gaat het steeds beter door particulier initiatief.

Mits goed behandeld is Li-Ion is niet bijzonder verontreinigend. Batterijen uit bijvoorbeeld auto's worden gerecycleerd in stroomopslagstations. Na afdanken kunnen metalen worden worden teruggewonnen via productieprocessen die metaalsmelterijen gebruiken.

Ik denk dat thuisopslag voorlopig nog niet economisch of wenselijk is. Energieopslag moet dat vooral centraal gebeuren dat is veel efficienter en goedkoper. Li-Ion is niet de meest geschikte batterijsoort voor energieopslag. Er zijn betere alternatieven.

[hahaha2223]

In Duitsland hebben ze momenteel overdag soms een overschot aan stroom, daarom moeten ze windmolens uitschakelen en hier een vergoeding voor betalen. Met dit accupakket kunnen ze de windmolens laten draaien en deze stroom geleidelijker inzetten, een soort smoothing capacitor voor het hele netwerk

[Flow]

Natuurlijk komt er geen 100% groene stroom uit je stopcontact. Dat neemt niet weg dat er wel 100% groene stroom voor jou wordt ingekocht. Hoe meer mensen groene stroom zouden hebben, hoe lager het percentage van door jou genoemde kerncentrales wordt: immers wordt er dan meer groen ingekocht en neemt het percentage groen dat uit jouw stopcontact komt ook toe.

Bovendien zal bij toenemende vraag naar groene energie ook meer geïnvesteerd worden in de opwekking hiervan, om zo aan de behoefte te voldoen.

[Spanky79]

Die cacaodoppen worden vooral co2, gelukkig is die co2 pas afgelopen jaar uit de atmosfeer opgenomen. Kortcyclische co2 dus. Met kortcyclische co2 verhoog je de co2 gehaltes op langere termijn niet.

Problematisch is fossiele co2, de koolstof die al miljoenen jaren uit de atmosfeer is verdwenen, wordt nu weer toegevoegd.

Overigens zijn er allerlei moeilijke vragen te stellen over efficiency, transport van die laagwaardige cacaodoppen of houtpellets, de vervuiling tijdens het vrijkomen daarvan etc. Het is altijd beter dan weggooien, want ook dan worden die doppen co2 en lachgas en methaan (beiden veel sterkere broeikasgassen dan co2) alleen op natuurlijke wijze. Je kunt het maar beter gebruiken.

En ja, er wordt altijd een deel van de energie die je gebruikt opgewekt door iets te verbranden, voral in de nacht. Er is geen echte opslag mogelijk, dus het kan niet anders. Daarnaast kun je de stroom op het net niet scheiden, grijs, groen, alles gaat door hetzelfde net. Zo kan het zijn dat jij groene stroom uit een kolencentrale koopt, terwijl ergens anders een waterkrachtcentrale dan grijze stroom aan een ander levert. Het werkt met een systeem van certificaten dus als jij 1000kwh groene stroom koopt, wordt ergens wel die stroom opgewekt, op groene wijze, maar dat is niet perse dezelfde electriciteit die jij gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Spanky79 op 25 juli 2024 14:56]

[sdk1985]

Hoe zit dat eigenlijk met het huidige netwerk? is het nu dus zo dat stroom snachts wordt opgewekt door zooi te verbranden? Ze noemen het groene stroom overigens. maar cacaodoppen verbranden waarbij in heel korte tijd heel veel co2 vrij komt is in mijn ogen geen groene stroom.

Daarnaast beweren energie maatschappijen dat ze 100% groene stroom leveren uit bijvoorbeeld wind en zon. Maar het is eigenlijk een wassenneusje natuurlijk. ze kopen de stroom in van windmolens ed. maar de stroom die uit het stopcontact komt is deels gewoon van kerncentrales.

Ik heb die hele groene stroom altijd zo'n onzin gevonden. Als je echt groene stroom wil dan moet je je systeem afkoppelen en volledig zelf voorzienend zijn.

Het vrijkomen van Co2 is niet erg op het moment dat dit een natuurlijke cyclus betreft. Dus wanneer jij een plant verbrand dan komt er inderdaad co2 vrij. Echter een nieuwe plant zal weer evenveel co2 gaan opslaan. Het gaat pas mis op het moment dat je uit aardlagen olie/gas/enz gaat trekken en dat gaat verbranden. Daarmee voeg je Co2 aan de cyclus toe.

[JT]

Dat vind ik wat kort door de bocht. Stel dat het onderhoud en beheer 100e per huishouden per jaar is en het gaat 10 jaar mee dan is het 700e per jaar voor de opslag. Dat klinkt al heel anders. Voor je zulke conclusies kunt trekken heb je meer informatie nodig.

[bbob]

Het is niet kort door de bocht het is de werkelijkheid.

Sterker nog, als je goed nadenkt is het niet eens rendabel.
De kosten zijn nu dus rond de 6000 euro per huishouden.
Kijk je echter naar de ontwikkeling van energieopslag dan komt die nu goed op gang. wat weer betekend dat prijzen gaan dalen.

De opslag nu van 6000 euro kan zo maar over 4 jaar nog maar 3000 euro kosten.
De 6000 euro zal wel over schat 8-10 jaar worden afgeschreven.

Het is dus meer een soort pilootproject met misschien subsidie dan dat het echt rendabel is.

[FreezeXJ]

Hoezo reken je per huishouden? Ja het kan voor X huishoudens vermogen bevatten, maar je kunt het ook anders zien: het vangt 85% (getal uit mijn duim gezogen!) van de fluctuaties op het net op, en beschermt daarmee 1M mensen tegen 'brown-outs', en bespaart centrales de kosten van het stoppen en starten. Opeens worden je getallen 'per huishouden' dan heel anders.

[mcDavid]

Dit is idd de spijker op zijn kop. De besparing zit 'm in de exploitatie van energiecentrales. Ditsoort snelle opslagstations, kunnen de eisen aan energiecentrales (die moeten binnen enkele seconden tot 10% op kunnen schalen) versoepelen en zelfs bepaalde centrales die alleen op piekmomenten gebruikt worden, geheel overbodig maken.

In de praktijk zul je ook niet meemaken dat 3500 huishoudens een hele dag op energie van dit opslagstation draaien. Je kunt waarschijnlijk beter denken aan een honderdvoud daarvan (350.000) wat meerdere keren per dag een kwartiertje op stroom uit opslag draait. Tussendoor laadt het station op met de goedkoopst beschikbare energie (waarschijnlijk dus wind en zon).

[kidde]

De kosten zijn nu dus rond de 6000 euro per huishouden.

Op zich zal dat kloppen, maar wat veel interessanter is, zijn de kosten om 1kWh op te slaan en er weer uit te halen. Die kosten kan je optellen bij de opwekkosten per kWh, en dan heb je de 'totaalprijs' van 1kWh wind/zonneenergie zonder dat je je zorgen hoeft te maken over dat het niet op de juiste tijd beschikbaar is.

Dat is in dit geval: €50^.10⁶ / 51^.10⁶6MWh / (aantal cycli) / (efficientie).

Kiezen we een efficientie van 0.85 en een aantal cycli van 5000 (afgekeken van Tesla), dan kom je op €0,14 / kWh. Een kWh windenergie kost <. €0,07 (Borssele III, ongesubsidieerd). Dus 1 kWh windenergie inclusief eenmalige opslag kost dan 0,21€.

De opslagkosten moeten dus flink omlaag, liefst naar 0,02€/kWh.

[mcDavid]

Sorry maar deze rekensom slaat nergens op. Opslag heb je nodig om de pieken en dalen op te vangen, maar het gros van de energie kan gewoon direct aan verbruikers geleverd worden zonder ooit in opslag terecht te komen. de opslagprijs 1:1 optellen bij de kWh prijs is dus onzin.

[kidde]

Bovengrens

[bbob]

Opslag is ook het pijnpunt, dat moet inderdaad omlaag.

Ik lees al wat over zoutaccu opslag waar in Nederland ook iemand mee bezig is. Zou allemaal stukken goedkoper moeten zijn.

[JT]

Het is kort door de bocht omdat er nog meer getallen bij betrokken zijn dan alleen het aantal huishoudens en de totale investeringskosten. Je hebt directe variabele kosten en indirecte variabele kosten zoals aangestipt door FreezeXJ. Jij betaalt toch ook niet bij je geboorte direct alle energiekosten voor de rest van je leven? Dit reken je per tijdsperiode af. Dat doe je ook met die opslag.

Daarnaast, als je het niet bouwt omdat de kosten gaan dalen dan zullen de kosten juist niet dalen

Dus ja, ik vind het nog steeds kort door de bocht om alleen het rekensommetje investering gedeeld door aantal huishoudens te doen.

[Morrar]

Daarbij komt nog dat ongelijke belasting op het net (met name pieken) het meest kostbaar zijn voor energiemaatschappijen. Als je die pieken met opslag kunt afvlakken en later weer kunt inzetten is dat op zich al een enorme winst. Waarschijnlijk kan die accu dus prima uit.

Edit: wat Cereal hieronder dus eigenlijk ook zegt.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 25 juli 2024 14:56]

[TommyboyNL]

Of pak hem beet €0,50 per Wh, wat juist weer een prima prijs is.

[PostHEX]

Het is maar wat je prima vindt; een installatie van Tesla kost de helft.
Zie: https://twitter.com/elonmusk/status/840096176678420481

Dus deze farm van Eneco/Mitsubishi kost 30 miljoen voor 51mWh, terwijl de farm van Tesla in Australië 25 mil kost voor 100mWh.

Edit: overigens een chart wie wat kost per kWh:
https://electrek.files.wo....jpg?quality=82&strip=all
Bron: https://electrek.co/2016/12/01/tesla-battery-cost-chart/
Nu staat Mitsubishi daar niet op, maar geeft je toch een aardige indruk van de huidige stand van zaken in accu-land.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 25 juli 2024 14:56]

[Zoidberg_AvG]

Er zijn meer specificaties belangrijk dan enkel de hoeveelheid MWh, het is erg belangrijk hoeveel energie per tijdseenheid opgenomen en afgegeven kan worden, en wat de levensduur van de instalatie is.

[PostHEX]

Voor hetzelfde bedrag met het Eneco/Mitsubishi systeem heb je dubbel zoveel vermogen, maar met het Tesla systeem heb je dubbel zoveel energie opslag capaciteit. En duurzaamheid (in de zin van aantal cycli) zit bij beide wel snor lijkt mij, maar weet niet welke beter scoort. Lastig te verifiëren gezien de charge/discharge cycli van het Eneco Mitsubishi systeem niet openbaar zijn. De Tesla Powerpacks hebben in ieder geval 5k cycli (tenminste Powerpack 1, geen idee Powerpack 2), wat bij de top hoort. Ik denk dat het prijs verschil echt zit tussen vermogen t.o.v. opslag. Ik zou liever gaan voor dubbel zoveel opslag, dan dubbel zoveel vermogen, gezien dit systeem dus moet draaien wanneer de zon niet schijnt en wind afwezig is, waardoor je dus lang wilt kunnen bufferen. Ik bedoel dit Eneco/Mitsubishi systeem is binnen 1 uur leeg als het op vol vermogen wordt gebruikt. Dat is niet erg lang. En als het niet bedoeld is om op vol vermogen te gebruiken, dan kan je al helemaal beter voor Tesla powerpacks gaan.

[flippy]

en voor de energiemaatschappij betekent dat ze behalve wat regulier onderhoud aan de molens geen cent uit hoeven te geven aan het kopen van brandstoffen voor die huishoudens.

kijk eens naar je energierekening en reken uit hoe snel je aan 6000 euro zit. ik weet zeker dat een windmolen en deze accu een stuk langer meegaan dan dat.

[bbob]

accu dacht ik 5000 cycli laden/ontladen / 365 dagen is theoretisch 13 jaar
Probleem is dat in die 13 jaar de ontwikkeling op accugebied een gigantische sprong gemaakt zal hebben en over 4 jaar je waarschijnlijk hetzelfde kan doen voor de 1/2 van die prijs nu.

[flippy]

12000x is de norm als je binnen de marges blijft (3.1v - 4.05v)

[StackMySwitchUp]

Dat valt m.i. wel mee, en waarschijnlijk hoe groter je schaalt, hoe beter de kostendekking. 6000 per huishouden voor zonnepanelen of andere duurzame methodes zijn ook compleet acceptabel, en nog aan de goedkope kant.

[Cereal]

Je moet dit vergelijken met de kosten van een centrale altijd op standby hebben om piekbelasting aan te vullen, en de kosten voor het daadwerkelijk inzetten van deze centrales.
De kosten van de gehele keten (duurzaam met aanvulling van energieopslag) zal uiteindelijk lager zijn dan de huidige oplossingen hiervoor.

[Flight77]

Het doel zal niet zijn om die 5300 huishoudens van energie te voorzien. Dat is eerder een manier van aangeven om hoeveel opslag het gaat.

De commerciele haalbaarheid zit hem in de windenergie opslaan als het hard waait, en de stroom te leveren als er geen wind en geen zon is. Wanneer de prijs dus relatief hoog is. Dit is echt geen weggegooid geld hoor.

[Iblies]

Het verbruik van huishoudens is ook nog maar eens een fractie van het totaalverbruik.

https://www.cbs.nl/-/medi...riciteit-in-nederland.pdf
Wat ouder onderzoek, maar strekking is hetzelfde, verbruik van huishoudens is ongeveer 20% van het totaal, blz 10 .

Wil je er nu ook bedrijvigheid dan heb je nog 4 van dit soort opslagruimtes nodig.

[bilgy_no1]

Dat hangt af van de prijsontwikkeling in de markt. Een energieproducent sluit verschillende contracten op zowel korte als lange termijn. In die contracten staan enorme boetes voor te weinig of teveel leveren op bepaalde momenten. Optimaal inspelen op de timing van de levering is enorm belangrijk voor de winstgevendheid van een faciliteit, dus dat bepaalt of het de investering van €30 mln over de levensduur van het project rechtvaardigt.

[Verwijderd]

Het komt regelmatig voor dat je geld toekrijgt bij afname van stroom als er een (groot) overschot is. Als je die stroom vervolgens tegen een goede prijs kan verkopen als de wind gaat liggen dan verdien je zowel bij afname als afgifte. Wordt al snel een mooie business-case

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 14:56]

[harmjanfl]

Waarom kiest men voor deze oplossing en niet voor waterstofgas?

[SSDtje]

Aangezien een brandstofcel, die waterstof omzet naar energie, nog lang niet doorontwikkeld zijn, en zo dus nog niet efficiënt genoeg hun werk doen.
Wat maakt dat je enorm veel waterstof gaat nodig zijn, wil je er dezelfde hoeveelheid 51Mwh aan energie uit willen kunnen halen.
En met enorm veel, bedoel ik dan ook echt veel.
Met een 100 tal scheepscontainers volgetankt met waterstof ga je het in elk geval zeker niet redden om nog 5300 huishoudens een dag lang van energie te voorzien.
En dat heeft alleen te maken met de efficiëntie van brandstofcellen van tegenwoordig, die zijn zoals gezegd nog lang niet efficiënt genoeg.
Er moet relatief veel waterstof in, om er maar een klein beetje energie uit te krijgen.

Een voorbeeldje:

Zal je met een auto die op waterstof rijd, van Nederland naar Frankrijk willen rijden, dan mag je er een caravan achter hangen, die volledig zit volgetankt met waterstof.

Waar een auto met een normale verbrandingsmotor genoeg heeft aan één +/- 60 liter brandstoftank vol, om diezelfde afstand te kunnen afleggen.

En dan heb ik het nog niet over de kosten, aangezien het goedje ook nog is alles behalve goedkoop is.
Wat maakt dat energie opslaan in accu's voor nu dan ook nog een beter alternatief is.

Maar wie weet wat de toekomst nog gaat doen, wellicht rijden we met een jaartje of 5 a 10 allemaal wel zo'n beetje op waterstof, maar zie ik dat nu in elk geval nog niet gebeuren

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 25 juli 2024 14:56]

[Punkrocker]

Twee maal transitieverliezen?
Eerste keer verlies bij de aanmaak van waterstof, tweede keer bij het omzetten van waterstof naar energie...

[Systemlord Max]

Accu opladen accu ontladen heb je dus ook twee maal transitieverliezen plus dat je DC weer moet omzetten naar AC.

Maar eigenlijk is dat nog het minste probleem, probleem is nu dat die windmolens bakken met energie leveren maar wij lekker liggen te slapen en de meeste industrie gesloten is. Dat overschot aan energie laten we nu op straat liggen. Dus als we na alle verliezen nog maar 50% van deze energie over houden is dat toch 100% winst.

[Aikon]

Dat is in feite met elke vorm van opslag, of je nu waterstofgas gebruikt, een accu of een mechanisch systeem of een bergmeer volpompt.

[Universal Creations]

Ja, maar de omzettingen naar en van waterstof zijn bijzonder inefficiënt. Daarnaast is de opslag van waterstof niet zo makkelijk.

[marcmeide]

Deze verliezen heb je ook bij de omzetting van elektrische energie naar elektrochemische energie en terug. Bij (zeker Li-Ion, nog specifieker, LiFe-Po) is deze efficiëntie echter vele malen hoger.

[3raser]

Heeft de opslag in een accu geen enkel verlies dan?

[TommyboyNL]

Omdat dit vele malen goedkoper, veiliger, en bovenal efficienter is.

[harmjanfl]

ik ben niet bekend met de kosten van een waterstofgas systeem, maar lion accus zijn erg duur op deze schaal. Ze hebben een beperkte levensduur en worden nauwelijks gerecycled.
waterstofgas is denk ik een stuk veiliger dan de meeste mensen denken(hindenburg).

[Mar.tin]

Om dezelfde reden vermoedelijk als dat het in auto's niet zo goed zal werken op dit moment

Wat leesvoer: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

Waterstof is erg vluchtig en dus moeilijk op te slaan in tanks, moeilijk te produceren, dat soort ongein

[Systemlord Max]

Daarom is die opslag in China ook veel groter 800 MWh, die hoeven die accus niet te importeren

[PostHEX]

Je bent ecologisch en economisch beter af om de energie nodig om waterstof te maken, simpelweg in accu's op te slaan. I.t.t. tot waterstof in auto's kan je het stofje wel prima op land opslaan inderdaad. Maar zoals eerder genoemd winnen accu's en de "accu's worden nauwelijks gerecycled" neem ik met een grote korrel zout. Ik weet niet de huidige stand van zaken, maar wel dat Tesla's Gigafactory specifiek voor recyclen wordt gebouwd, dat vrijwel bijna een hele battery pack kan worden gerecycled.

Edit: je eerdere statement van "accu's worden nauwelijks gerecycled" is erg twijfelachtig.

Recycling of lead-acid batteries is now one of the most successful recycling stories of any industry. The EPA estimates that over 90 percent of lead-acid batteries are recycled, and a typical battery contains 60-80 percent recycled materials.

https://www.tesla.com/nl_...battery-recycling-program

Dus ook accu's van fabrikanten anders dan die van Tesla worden nu ook erg veel gerecycled.

Edit #2:
Kan geen quote gevonden krijgen waar Tesla/Musk heeft gesteld dat ze accu packs bijna volledig kunnen recyclen. Quotes van oude artikelen (~2011) stellen in ieder geval ruim boven de 50%, en een quote uit 2015 van Tesla's partner Panasonic:

According to Tesla’s Brooklyn, the company will conduct onsite recycling of lithium ion batteries at the Gigafactory, capturing nickel, aluminum and lithium for use in new battery cells. And Panasonic’s Herman says he expects to ultimately see recycling rates at close to 100% for lithium-ion batteries.

https://www.theguardian.c...thium-elon-musk-powerwall

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 25 juli 2024 14:56]

[marcmeide]

Waterstof is zeker een gave oplossing, ik heb er een onderzoekje naar gedaan, de huidige uitdaging is alleen dat de omzetting van elektrische energie naar waterstof en terug op dit moment erg inefficiënt is en de kosten nog enorm hoog zijn.

[TTion]

Waterstof werkt wel volgens;
http://www.ovpro.nl/speci...is-allerminst-onmogelijk/

Japan ;
http://undiscovered-japan...revolution/?utm_source=FT

In Engeland groen licht voor waterstof stations;
http://www.businessgreen....-sector-starting-to-motor

En Musk denkt aan zijn investeringen;
https://electrek.co/2016/...hydrogen-fuel-cells-scam/

[marcmeide]

Het klopt zeker dat H2 werkt, zoals ik alleen vermelde is het op dit moment nog belachelijk duur. Verder is een probleem met H2 dat het moeilijk op te slaan is. De meest vooraanstaand methoden zijn opslag als gas, vloeibaar of in metaalhydriden.
Opslag als gas is onderhevig aan de gaswet en wordt snel minder interessant bij hogere drukken.
Opslag als vloeistof kan alleen bij extreem lage temperaturen, wat veel energie kost, dit is alleen praktisch toepasbaar op grote schaal (NASA doet dit)
Opslag als metaalhydriden is een enorm gave oplossing en kan bij veel lagere drukken en de opslag H2 per volume-eenheid is veel hoger van bij gas, de opslag per gewicht-eenheid wordt alleen minder aantrekkelijk omdat je dus met metalen werkt. Het is echter wel de meest veilige opslagmethode van H2.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben voorstander van H2 en het feest er omheen, alleen is het nu gewoon financieel en technisch gezien niet zo interessant om te produceren of gebruiken. Een uitzondering is het kraken van gas om H2 te maken, dat is goedkoop, dan doe je alleen het grote voordeel van H2 teniet en heeft het weer CO2 uitstoot.

[mikesmit]

Want een accu opslag kan veel sneller reageren dan een motor die op waterstof draait. Dit is om pieken in verbruik op te kunnen vangen in het landelijk hoofdnet

[TommyboyNL]

Zo werkt een brandstofcel niet
Die zet direct 2 H2 en 1 O2 om in 2 H2O, zonder tussenkomst van vuur. Op wikipedia staat dit ongetwijfeld haarfijn uitgelegd

[Dweebus]

Ik heb niet veel kennis van waterstofgas en de toepassingen. Wat ik zie op https://nl.wikipedia.org/wiki/Diwaterstof

Waterstofbrandstofcellen worden beschouwd als een manier om in de toekomst goedkoop en milieuvriendelijk elektrische energie te produceren. Er moet dan echter eerst waterstofgas geproduceerd worden, en daar is energie voor nodig - ten minste zoveel energie als er naderhand door de waterstof geleverd wordt.

En er zit natuurlijk verschil tussen opslag en productie. Dus ik weet niet zeker of de tekst van Wikipedia relevant is

[marcmeide]

De tekst van Wikipedia klopt en is ook relevant. Veel mensen denken dat je letterlijk elektriciteit opslaat in batterijen, dit klopt alleen niet. In een PEM brandstofcel kan je waterstof maken als je er elektriciteit en zuurstof op zet. Als je er waterstof en zuurstof op zet krijg je elektriciteit (beide richtingen maak je ook warmte omdat het systeem niet 100% efficiënt is). Een batterij werkt in principe eigenlijk het zelfde, alleen dan met andere stoffen.
Daar naast heb je nog een probleem dat de opslag van waterstof erg moeilijk is, maar daar wordt al genoeg over gesproken hier tussen de comments.

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 25 juli 2024 14:56]

[r3agluurder]

Wil je waterstof op fatsoenlijke wijze opslaan, omdat het een vrij lichte stof is, is deze onder andere slecht te comprimeren. Daarom zul je het onder druk (ja toch) en flink moeten koelen tot ongeveer -252,8 graden Celsius om het in vloeibare toestand in een drukvat te krijgen. Dat koelen vraagt ontzettend veel energie wat het inefficiënt maakt
Off topic:
De oranje External Fuel tank van de Space Shuttle was niet voor niets zo belachelijk groot. (Oke er werd ook 110.000 KG naar LEO gebracht (85T orbiter, 25T payload)

[flippy]

omdat waterstof idioot inefficent is?

[Martinusz]

Ben eerder benieuwd wanneer ze iets ontwikkelen voor opslag bij particulieren thuis of in de wijk, zodat bijvoorbeeld zonnepanelen de opgewekte capacitieit kunnen parkeren voor later gebruik, verspreid over x tijd.

[Aikon]

Waarom ben je daar benieuwd naar? Dit is in feite hetzelfde maar beter! Een centrale opslag is veel efficiënter in alles: kosten, opslag, verbruik, ruimte, milieutechnisch etc. Individuele opslag is echt iets als je gebonden bent aan off-grid, verder heeft het weinig nut (zeker t.o.v. centrale opslag).

[Martinusz]

Omdat je heel veel onbalans in het netwerk krijgt als ieder huishouden zijn opgewekte stroom weer naar een centraal punt moet laten gaan. En waarom eerst je stroom ergens anders brengen, om het vervolgens weer zelf te gebruiken?

Deze massa-opslag is handig voor de windmolenparken, maar niet voor overcapaciteit die mensen thuis kunnen hebben. Tenzij het op wijk-niveau uitgevoerd zou kunnen worden of iets dergelijks.

[Aikon]

Onbalans? Zie daar graag een bron van, nooit eerder van gehoord. Als een huishouden kan afnemen, kan die ook afnemen. Sowieso zal je stroom niet de accu halen als er onderweg stroom wordt gevraagd, het net balanceert juist zichzelf uit.

Hét nadeel van opslag thuis is (voorbeeld met zonnepanelen) dat je 's zomers heel de dag je accu vol hebt en die 's avonds maar half opgebruikt. Oftewel er wordt energie weggegooid op het einde van de dag. 's Winters is je accu vrijwel altijd leeg. Plus... je merkt er helemaal niks van in NL. We hebben een betrouwbaar net, vrijwel geen stroomstoring, dus zo'n accu voegt ook niks toe qua beleving. In landen met een instabiel stroomnet is dat wel een groot voordeel van een thuisaccu.

Centrale opslag (of dat nu per provincie, per wijk of gemeente is, maakt me niet zoveel uit) is gewoon veel efficiënter op elk gebied. Zodra de 'grote' accu vol is kan je daadwerkelijk een energiecentrale stilleggen en grondstoffen besparen.

[Martinusz]

Je hebt nog nooit van onbalans gehoord? Vraag het eens aan de energiemaatschappijen, die betalen er dagelijks boetes voor aan Tennet

Maar op zich snap ik je punten ook wel, wellicht voor NL niet DE oplossing, maar het energienetwerk zal toch moeten aanpassen in de toekomst. Daar zijn overigens ook al allerlei initiatieven voor, smart grids of block chains zullen hier in de toekomst wel verandering in gaan brengen.

Overigens een energiecentrale een dag stil leggen en dan weer opstarten is niet zo efficiënt als je denkt ik zie het vooral als noodvoorziening op dit moment, valt een centrale uit, dan batterij gebruiken.

[Aikon]

Het is precies zo efficiënt als ik denk om een energiecentrale stil te leggen, want ik praat niet over een kolencentrale maar met name over gascentrales.

[marcmeide]

Onbalans wordt niet zozeer door zonneproductie gemaakt als gewoon het natuurlijk patroon van productie en afname. En voordat de decentrale productie echt een probleem vormt gok ik dat we alweer een jaartje of 10 verder. Zoals het net nu werkt kan het makkelijk onze paneeltjes aan. Over het uitvallen van productie, dat gebeurt regelmatig en daar heb jij nog nooit iets van gemerkt. TenneT is aangesloten bij ENTSO-E, basicly de Europese versie van TenneT. Hiermee is de betrouwbaarheid van het net enorm veel groter dan we zelf zouden kunnen doen met ons landje. Nederland is maar verantwoordelijk voor 20% van de grootst mogelijke uitval in ons land (dus als de grootste centrale van NL uitvalt hoeft Nederland maar 20% van dat vermogen te leveren) die andere 80% wordt door de rest van ENTSO-E geleverd.

[Gertje97]

https://www.tesla.com/nl_BE/powerwall

[flippy]

en hoeveel kan de installatie nu leveren? de capaciteit is 51MWh, maar als je kijkt naar de chinese die 800MWh is kan die "maar" 200MW aan vermogen leveren en de japanse zelfs maar 50MW met 300MWh aan capaciteit.

[FreezeXJ]

Bedoel je aan vermogen of aan capaciteit? Capaciteit = vermogen x tijd. Je hebt er helemaal niks aan om zo'n centrale binnen een kwartiertje leeg te stoken, en de warmteontwikkeling daarvan is ook minder prettig af te voeren.

Ik vermoed dat dit ding bedoeld is om langere pieken en dalen te vangen, dus de tijd kan een uurtje of 4-6 zijn.

[marcmeide]

Het moet ook technisch mogelijk zijn om een installatie binnen een korte tijd 'leeg te stoken'. Bij elektrochemische omzetting is dit opzich acceptabel snel voor autos laptops en telefoons, 51MW leveren is alleen wel een heel ander verhaal. Als ik het goed onthouden heb heet de ontladingssnelheid de R waarde van een opslagmethode. Capacitors (die ronde krengen op je moederbord en GPU) hebben een hele kleine opslag maar kunnen enorm snel op-en-ontladen

[kidde]

48MW: https://www.windtech-inte...largest-battery-in-europe

[tijgetje57]

Ik zeg kansloos, gewoon een stuwmeer aanleggen en draaien op waterkracht. Is gebleken dat dit het minste vervuild. Maar wel meer plek nodig heeft.

[marcmeide]

Kijk hier eens naar; (https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense) Als je ziet over wat voor schaal het gaat kom je er al snel achter dat dit geen goed plan is in ons veel te kleine land.
Daar naast wordt de mileuschade van hydro vaak zwaar onderschat. De meren komen vaak op plekken waar eerst natuur was, de hoeveelheid natuur die je verliest is enorm, daar naast verander je fundamenteel de stroming van een rivier, wat enorme gevolgen heeft voor de ecosystemen op en om de rivier, stroom op en afwaarts. Daar naast zal alle biomassa die onder water komt te staan gaan fermenteren, wat methaan produceert, wat tussen de 21 en 25x meer invloed heeft op klimaatverandering dan CO2 per molecuul.

[hahaha2223]

Kijk daar zeg je het al, ruimte.
Verder is een stuwmeer een stuk slomer in het opnemen en afgeven van energie, het gaat hier denk ik om hele snelle afgave (die ook beter te controleren is trouwens)

[tijgetje57]

och slomer met afgifte dat valt best wel mee, kijk eens naar Luxemburg. De stuwdam in Vianden geeft 1100 Mw ;-) indien nodig.

Zo hebben ze er nog een paar.

[Verwijderd]

, toevallig laatst een discussie over gehad op mijn werk, (leading in energy solutions) dit is de meest milieu onvriendelijke en dure oplossing van energie opslag (maar ook een van de makkelijkste ...)
een rij accu's van 2 x de lengte van de Chinese muur, kan slechts de energie vasthouden van een klein meer in Noorwegen (en daar is de energie ook direct beschikbaar).

[borft]

Wat een onzin vergelijking. De hoeveelheid potentiele energie in je meer is afhankelijk van de hoogte. Als het meer op zeeniveau ligt, heb je er niets aan.

[Verwijderd]

Daarom ook de vermelding van Noorwegen (betreft het gemiddelde in Noorwegen (ook in hoogteverval))

[Bas_f]

Geinig! Als ik met zonnecellen aan de gang ga in Factorio bouw ik er ook altijd een zooi Accumulators bij. Werkt als een tiet. Maar dit is dan IRL.

Maar zonder dollen: dit is natuurlijk een super constructie. Als er dus (max. 24 uur) geen stroom geleverd word door de windmolens, dan kunnen ze het opvangen met de batterijen. Ditzelfde kunnen ze doen voor zonnepanelen. Het is dat de li-ion batterijen nog niet geheel milieuvriendelijk gemaakt kunnen worden, anders hadden we hier een vrijwel 100% schone energieoplossing mee.

[flippy]

zelfs als je de vervuiling van de productie meerekent (de overige stoffen in een accu leveren veel meer afal op dan het kleine beetje lithium FYI) is het in elk opzicht beter dan elke andere manier van energieopslag.

[Bas_f]

Jij presenteert als feit: "in elk opzicht beter dan elke andere manier van energieopslag", maar hieronder presenteert evad1st als feit: "de meest milieu onvriendelijke en dure oplossing van energie opslag". Een van jullie heeft gelijk, maar wie?

[flippy]

je kan het omzetten naar bijvoorbeeld waterstof, dat is echter zo enorm inefficentent dat het compleet zinloos is in zowel schaal als de benodigde energieproductie om de inefficientie op te vangen en dan zit je nog eens met de hoveelheid zuurstof die vrijkomt bij productie van waterstof en de vervuilding door de verbranding ervan.

opslag in hydro is geografisch onmogelijk in 95% van europa en speelt niet mee in een brede toepassing.

[Bas_f]

Het is mij dus inmiddels duidelijk dat jij geen gelijk had, maar evad1st meer kans maakt, want: 1. Bij de productie van waterstof komt geen zuurstof vrij; dat zou immers niet zo'n probleem geweest zijn, maar kooldioxide (wanneer het wordt verkregen uit aardgas; de meest rendabele manier). Dat is een stuk gevaarlijker. En 2. Bij de verbranding van waterstof komt slechts waterdamp vrij en geen verdere vervuiling. Dat laatste is de reden waardoor er zoveel interesse is in waterstof als alternatieve brandstofvoorziening.

[flippy]

jij snapt dus de hele basis van het artikel en argument niet. het hele argument gaat om het OPSLAAN van energie, niet de creatie ervan.

als je fossiele brandstof gebruikt om waterstof te maken is het dus niet schoon per definitie en ook bijzonder uitputbaar, just hetgene waar we vanaf willen stappen door windmolens en zonnepanelen te gebruiken. en om waterstof te maken van stroom en water is een bijzonder inefficiente stap die vele malen gevaarlijker is dan een paar containers vol met accu's neerzetten.

[slijkie]

Toevallig net vandaag een video hierover op YouTube gekeken.

https://www.youtube.com/watch?v=R5wqzsg1bQY

Zeer goede ontwikkelingen, tevens in Australie.

[RwinG]

Opslag van elektriciteit en warmte is hot. Er zijn vele oplossingen en afhankelijk van de toepassing en situatie zullen we de juiste moeten kiezen. Geld kost het altijd. Er zijn nog niet veel positieve business cases maar daar komen er vast meer van in de volgende decennia. Opslag in batterijen is zeker aantrekkelijk vanwege de hoge tweeweg efficiency.

Volgens de DOE zijn er wereldwijd al 1630 projecten op gebied van energy storage, met een totaal vermogen van 193 GW. Hier kun je ze allemaal vinden in een mooie database:
http://www.energystorageexchange.org/projects

[steppert]

ik had gelezen dat de nieuwere 2170 batterijen 3keer langer zouden meegaan dan de 18650. en 1/3 meer ah per batterij. Kan je die 2170 in een oudere ebike zetten? en wat kosten ze?