'Politie krijgt vier jaar oud archiefsysteem niet volledig werkend'

De Nederlandse politie krijgt een archiefsysteem met de naam Documentum niet volledig werkend, waardoor hoge kosten ontstaan. Het systeem is in 2013 aangeschaft ter vervanging van het systeem Corsa, maar werpt verschillende problemen op voor de politie.

Het AD schrijft op basis van 'stukken in handen van de krant' dat de politie in 2014 constateerde dat het systeem in de praktijk complexer was dan verwacht. Daardoor zouden veel politiemedewerkers niet snappen hoe het werkt. Daar komt bij dat Documentum traag werkt op de computers van de politie. Een woordvoerder laat aan de krant weten dat het langer duurt dan verwacht om 'de mogelijkheden van het systeem te ontdekken en te benutten'.

Om het systeem werkend te krijgen, werden in 2016 volgens de krant consultants ingeschakeld. Dit lukte niet op tijd, waardoor er nog eens 2,5 miljoen euro nodig was om voorganger Corsa in bedrijf te houden. De kosten van de aanschaf van het nieuwe systeem kwamen neer op een bedrag van in totaal 12,7 miljoen euro, dat voornamelijk werd besteed aan licentiekosten en onderhoud. Dat zou losstaan van de 51.000 manuren die tot nu toe 'in het project gestopt zijn'.

Hoewel de invoering van het systeem een vertraging van ongeveer een jaar heeft opgelopen, zegt de korpsleiding nog achter Documentum te staan. Momenteel werken zes van de tien regionale eenheden met het systeem; in juni moeten alle eenheden ermee werken, aldus de politie. OpenText nam het Documentum-platform in 2016 over van Dell EMC.

Reacties (181)

[flippy]

de oorzaak is 95% van de tijd dat er idiote eisen worden gesteld door de hoge heren die met moeite hun email op hun iphone open krijgen en zeer gevoelig zijn voor gladde marketingpraatjes. dat verklaart ook de reden dat een idiote hoeveelheid systemen nog steeds op XP draaien en ook nog eens bijna niet vervangen door nieuwer spul want dat gaat niet want XP word door geen enkele fabrikant nog ondersteunt.

geen enkel civiel bedrijf zou dit accepteren en zou dit al lang in de rechtzaal worden afgehandeld.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 06:58]

[TWyk]

de oorzaak is 95% van de tijd dat er idiote eisen worden gesteld door de hoge heren die met moeite hun email op hun iphone open krijgen en zeer gevoelig zijn voor gladde marketingpraatjes.

De oorzaak is veelal dat de ICT sector vaak veel te simplistische producten aanbieden met mooie demo's die dan altijd maar voor 80% of 90% van de gevraagde functionaliteit direct ondersteunen maar na aanschaf blijken juist enorm moeilijk zijn om aan te passen om ook die laatste 10%-20% van de benodigde functionaliteit te ondersteunen.

Het zegt al heel wat dat jou reactie is dat de eisen van de klant idioot zijn terwijl in de praktijk al blijt dat het product niet goed aan de eisen van de organisatie kan voldoen. De klant had als ik het artikel zo lees juist eerder hogere eisen dan lagere eisen aan dit product moeten stellen.

De politie is een heel specifieke organisatie waarbij de toegang, traceerbaarheid en beveiliging van documenten heel anders kan zijn dan bij doorsnee commerciële organisaties.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 06:58]

[geekeep]

De oorzaak is veelal dat de ICT sector vaak veel te simplistische producten aanbieden met mooie demo's die dan altijd maar voor 80% of 90% van de gevraagde functionaliteit direct ondersteunen maar na aanschaf blijken juist enorm moeilijk zijn om aan te passen om ook die laatste 10%-20% van de benodigde functionaliteit te ondersteunen.

Het zegt al heel wat dat jou reactie is dat de eisen van de klant idioot zijn terwijl in de praktijk al blijt dat het product niet goed aan de eisen van de organisatie kan voldoen. De klant had als ik het artikel zo lees juist eerder hogere eisen dan lagere eisen aan dit product moeten stellen.

Het probleem is niet eenzijdig.

De klant vraagt A, maar wil B.
Marketing belooft C, een verbeterde A (en snapt niet dat ze eigenlijk B willen).
IT mikt op D maar levert (wegens omstandigheden) uiteindelijk E.

Tadaa, 'het probleem' van de klant én de business.

Wat dat betreft is dit: http://1.bp.blogspot.com/...engineering-explained.gif
precies wat er speelt.

[TWyk]

Het probleem is wel redelijk eenzijdig omdat dit een probleem is dat zich juist bij ICT relatief vaak voordoet. Het Is de onvolwassenheid van de ICT sector die hier een grote rol speelt.

De ICT sector moet dit probleem aanpakken en beter begrijpen wat klanten eigenlijk nodig hebben en ook veel veel flexibeler producten produceren die makkelijker in organisaties zijn in te passen.

[Raventhorn]

Het probleem is wel redelijk eenzijdig omdat dit een probleem is dat zich juist bij ICT relatief vaak voordoet. Het Is de onvolwassenheid van de ICT sector die hier een grote rol speelt.

Nee, het voornaamste probleem is dat de mensen die beslissen niet weten wat nu écht noodzakelijk is voor de mensen die er mee moeten werken.

De ICT sector moet dit probleem aanpakken en beter begrijpen wat klanten eigenlijk nodig hebben

Nee, de IT-sector moet dit samen met de klant aanpakken, waarbij niet alleen maar met managers maar ook met gebruikers gesproken moet worden.

Het voornaamste probleem dat ik binnen mijn werk als programmeur tegen kom, is dat we niet met de gebruikers mógen praten, omdat dat 'teveel tijd zou kosten', of omdat ze 'het al druk genoeg hebben'.
Product Owners (de mensen verantwoordelijk voor het project) zijn vaak niet (voldoende) beschikbaar, doen het naast hun overige werk of zitten op een managementpositie waarbij ze er niet rechtstreeks mee hoeven werken. Dat is een probleem in de mentaliteit van de klant, niet van de IT-sector.

ook veel veel flexibeler producten produceren die makkelijker in organisaties zijn in te passen

Daarvoor moet wel met de gebruikers gesproken mogen worden. Daar hebben 'we' als IT-ers niet altijd wat over te zeggen.
En wie gaat die kosten dragen? (Want dat is uiteindelijk vaak waar het om draait...)

[CH4OS]

Nee, de IT-sector moet dit samen met de klant aanpakken, waarbij niet alleen maar met managers maar ook met gebruikers gesproken moet worden.

De beste stuurman staan altijd aan wal, toch? Dit gaat niet werken. Op deze manier krijg je teveel mensen met bemoeienis / inspraak, een hoop discussie en uiteindelijk besluit men om toch wat ontworpen is te gaan implementeren. Zeker bij een origanisatie zoals de Politie is het onbegonnen werk om (ook) gebruikers mee te nemen, laat staan dat ze zich met dergelijke zaken willen bemoeien.

Ik heb althans meermaals gemerkt bij een grote overheidsinstelling dat gebruikerstesten gewoon niet te doen waren, gebruikers willen zelf niet (iets met dat iedereen te druk is tegenwoordig) en het management kan dan ook de zin niet doordrijven.

Dankzij de wet is in elk geval meestal duidelijk hoe eea gedaan moet worden, bijvoorbeeld ivm privacy e.d. Vervolgens wil de politiek zich ook maar wat graag met dergelijke dingen bemoeien, want het heeft toch wel een soort paradepaard status en dan moet je natuurlijk even interessant doen en je gezicht tonen en dus ook een mening hebben.

[Raventhorn]

Dit gaat niet werken. Op deze manier krijg je teveel mensen met bemoeienis / inspraak, een hoop discussie en uiteindelijk besluit men om toch wat ontworpen is te gaan implementeren.

Wat ik zelf merk is dat we juist na de gebruikers te spreken en te zien wat ze precies moeten doen en willen bereiken, tot de beste oplossingen komen die aansluiten bij hun proces. Dat kunnen en krijgen we niet van een manager te horen...

Ik zeg niet dat gebruikers gelijk overal een vinger in de pap moeten hebben, dan krijg je inderdaad teveel schippers op één boot. Maar ze hélemaal niet spreken of zien, is naar mijn idee (en ervaring) ook niet goed...
Uiteindelijk maak je de software toch voor de gebruikers, en niet zo zeer voor de managers. Dat zijn meer rapportages

Ik heb althans meermaals gemerkt bij een grote overheidsinstelling dat gebruikerstesten gewoon niet te doen waren, gebruikers willen zelf niet (iets met dat iedereen te druk is tegenwoordig) en het management kan dan ook de zin niet doordrijven.

Dat speelt helaas niet alleen binnen de overheid...
Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat als bedrijven hun IT prioriteit geven, dat de software, zeker in het geval van maatwerk, veel beter kan en zal aansluiten bij het werk dat gedaan moet worden. IT is dan wel 'slechts' ondersteunend, maar daarmee niet onbelangrijk.
Daar horen ook gebruikerstesten bij, anders is het lastig om te bepalen of de software aansluit bij de daadwerkelijke behoefte, en cruciaal om feedback te verkrijgen waar zaken handiger kunnen of juist nog functionaliteit ontbreekt.

Vervolgens wil de politiek zich ook maar wat graag met dergelijke dingen bemoeien, want het heeft toch wel een soort paradepaard status en dan moet je natuurlijk even interessant doen en je gezicht tonen en dus ook een mening hebben.

Ik denk dat daar ook een deel van het probleem zit; maar dan niet alleen maar vanuit de overheid gezien, maar vanuit iedere manager.
IT hoort geen 'paradepaardje' of 'prestigeproject' te zijn. Zorg er liever voor dat het aansluit bij de behoefte

[T-men]

Allemaal waar ! Toch is in mijn omgeving iedereen van goede wil en allemaal denken we dat we het goed doen.
Ik hoor vaak dat de gebruiker niet weet wat hij wil. Daarom wordt er een vertegenwoordiger (meestal een senior) gestuurd die dat dan wél zou moeten weten.

Dan blijkt pas het echte probleem: communicatie !!!

Wij IT'ers denken in gegevensverzamelingen, tabellen, queries, primary keys.... Allemaal dingen waar de arme senior nauwelijks verstand van heeft, laat staan de impact van kan overzien. Toch moet hij daar dan maar 'ja' of 'nee' over zeggen.
De gebruiker denkt in schermpjes (enkelvoudige records) waar ze vandaan komen zal 'm 'worst' wezen.

Daar bovenop heeft de gebruiker ook z'n eigen vaktaal en de chaos is geboren. Beiden denken van "laten we maar beginnen, dan wordt het later vanzelf wel duidelijk." Maar die duidelijkheid komt veelal te laat.

En een nieuw IT-product voldoet niet, loopt vertraging op en wordt te duur.

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 juli 2024 06:58]

[TWyk]

Nee, het voornaamste probleem is dat de mensen die beslissen niet weten wat nu écht noodzakelijk is voor de mensen die er mee moeten werken.

Dat is wel een probleem maar dat is een bekend probleem dat de ICT sector heel vaak tegenkomt in verschillende variant en dus ook moet oplossen zodat ze wel producten gaan leveren waar de mensen die er mee moeten werken wat aan hebben.

[Durandal]

De ICT sector moet dit probleem aanpakken en beter begrijpen wat klanten eigenlijk nodig hebben en ook veel veel flexibeler producten produceren die makkelijker in organisaties zijn in te passen.

Probleem is dat de klant daar niet voor wil betalen en ook niet wil wachten tot het klaar is.
Uiteindelijk is het probleem dat dingen vaak veel complexer zijn (zeke op technisch gebeid) dan mensen op het eerste gezicht inschatten. Dit 'simplistich denken' is in de vrije natuur handig omdat het er toe aanzet actie te ondernemen en tot een resultaat te komen maar in de techniek, waar dingen exact moeten zijn om te werken is het een val.

[TWyk]

Probleem is dat de klant daar niet voor wil betalen en ook niet wil wachten tot het klaar is.

Of dat de ICT vaak te duur en traag is voor wat ze aan oplossingen aanbieden.
Zeker als projecten groter worden nemen de kosten en doorlooptijd astronomische vormen aan en is het resultaat vaak beroerd.
Ik zie daar nog geen oplossing voor maar het wordt wel tijd dat onze sector dat veel beter gaat doen dan we dat nu doen.

[Durandal]

Dat is wat ik zeg toch? Je inkijkhoek is niet relevant. Dat wordt slechts welles-nietes.
Je kan als klant twee van drie parameters vrij kiezen. De derde is het resultaat: Prijs, doorlooptijd en kwaliteit. Alle drie is een waanbeeld en eindigt in teleurstelling.

[janbaarda]

Nonsens, Documentum wordt niet alleen bij de overheid gebruikt. Grote pharma organisaties gebruiken dit product al jaren met succes. Ook daar is/wordt het geïmplementeerd door IT-bedrijven. De enige factor die verschil maakt is 'overheid'.

[TWyk]

Dus als een elektronisch archief bij bedrijven uit de pharmaceutische sector succesvol werkt begrijp je vanzelf ook wat de overheid en de politie in het bijzonder nodig heeft en pleurt daar hetzelfde product neer ???!!!!!

Dat zijn echt totaal verschillende werelden.

[janbaarda]

Begrijp me goed, ik heb intensief met en voor beide partijen gewerkt. De eisen op het gebiedt van documentatie en archivering zijn niet zo heel erg verschillend. Documentum is een veelzijdig product specifiek ontwikkeld voor opslag en gecontroleerde bewerking van documenten die voor bewijsvoering worden gebruikt. Dit is waarom de Nederlandse politie dit product gekozen heeft. De ICT moeilijkheden bij de overheid en helemaal bij de politieorganisatie liggen in de vele groepen die om wat voor reden dan ook gepamperd worden. Er gaat veel tijd en geld verloren in ijdel gepraat (vergaderingen ..) en beleidswijziging tijdens het implementatieproces.

[geekeep]

De IT sector bestaat alweer een tijdje. De leeftijd is niet het probleem, maar het feit dat iedereen denkt te weten hoe het moet. De juiste mensen om de tafel krijgen blijft moeilijk, en dan nog zijn er altijd mensen die hun semi-veto willen uitspreken over wat dan ook.

[CH4OS]

Dit dus. Echter is in dit geval de wet en politiek ook een factor.

[Scarra]

Maar als de politiek en wet betaalt, bepalen ze ook. IT kan wel vinden dat het anders moet, maar zij gaan daar niet over.

Mijn ervaringen zijn ook vooral it'ers die denken te bepalen wat voor ons belangrijk is, maar niet thuis geven als er iets relevants mist (of gebrekkig werkt). Dan kan het opeens niet meer ingebouwd of verbeterd worden, tegen eerdere beloften (en offerte) in.

Maatwerk is eigenlijk altijd beroerd. Het vervelende voor politie is dat standaardproducten zelden aan vereiste wetgeving voldoet.

[supersnathan94]

Maatwerk is eigenlijk altijd beroerd.

Maatwerk is beroerd omdat er van tevoren niet wordt nagedacht of het systeem wel gebouwd is met maatwerk in het achterhoofd. 1 platform met meerdere groepen gebruikers, moeten misschien verschillende functionaliteiten kunnen gebruiken. Of verschillende views. Maar als je niet vanaf het begin af aan gaat nadenken over hoe je dit gaat implementeren dan is er later geen beginnen meer aan en kost het veel meer tijd dan je zou denken. Hierdoor worden planningen vaak niet gehaald.

[Scarra]

Dát zou de toegevoegde waarde van de IT'ers moeten zijn, het inzicht in platformen en gebruik.

[CH4OS]

Wat een utopie is binnen overheid.

[Scarra]

Daarom moet het ook worden ingebracht door de ingehuurde it'ers... Die verdienen er miljoenen mee, maar leveren, ook hier weer, een onbruikbaar product.

[CH4OS]

Omdat zij van de klant te hiren krijgen dat zij het anders willen. Dat dat niet werkt in de praktijk, is niet het pakkie-an van die devlopper, die doet wat gevraagd is. Dat het eigenlijk anders zou moeten, betekend niet dat dat gebeurd, helaas.

[Scarra]

Als een developer niet nadenkt en alleen maar produceert is 'ie zijn loon ook niet waard.

Ik bouw ook geen huizen zonder fundering omdat een klant dat niet nodig vindt. Als het huis verzakt komt die klant weer bij mij, en terecht.

Helaas is de it-sector nog niet zo volwassen.

[Horstenator]

Helaas is de it-sector nog niet zo volwassen.

Dat hoor je vaak, maar het is onzin. Duizenden jaren na de piramides struikelen we nog steeds over de bouwblunders. De it-sector bestaat nog geen eeuw, maar als er in standaardsoftware net zo veel bugs zouden zitten als bouwfouten in een standaard rijtjeshuis zou de wereld te klein zijn. En dat terwijl de eindgebruiker (bewoner) vaak al tijdens de bouw komt kijken en kan ingrijpen als de tegels toch verkeerd geplaatst dreigen te worden...

Het is inderdaad zoals eerder opgemerkt het gebrek aan begrip, communicatie en betrokkenheid van de relevante partijen waar het fout gaat. De klant laat zich vertegenwoordigen door management dat vaak niet volwassen en competent genoeg is, maar wel een vaag eisenpakket afdwingt, dat hij of zij zelf nauwelijks begrijpt. Mijn favoriete discussie:
"Waarom is het nog niet klaar?"
"Nou, A en B zijn klaar en voor C wachten we op jullie goedkeuring van ons voorstel..."
"A zegt me niks en B heeft geen prioriteit meer, ik wil weten wanneer ik kan zeggen dat we het kunnen gebruiken."
"En wat bedoel je dan precies met 'het'?"
"Ja, als je dat nu nog niet weet..."

Verder gaat elke vergelijking met fysiek bouwen natuurlijk mank.

[Scarra]

Het relevante verschil, zonder inderdaad verder fysieke vergelijkingen, is dat bouwfouten door de bouwer moeten worden opgelost. Softwarefouten moeten door de opdrachtgever worden betaald...

[Horstenator]

Juist economisch zie ik weer geen verschil: Ook softwareleveranciers repareren fouten (bugs) in hun producten zonder rekening te sturen. Het gaat hier echter om diensten, niet om producten.

Als je geen software aanschaft, maar mensen inhuurt voor maatwerk volgens jouw specificaties, en het resultaat valt tegen, komen ze niet gratis terug om het nog eens over te doen - of het nu aannemers of programmeurs zijn.

De spraakverwarring zit in wat je 'fouten' noemt: als het resultaat 'tegenvalt' (het is bijvoorbeeld langzaam of te moeilijk of past niet bij het proces) is dat niet per se een fout. Zeker niet als je er zelf om gevraagd hebt.

[Scarra]

Er is een verschil tussen 'tegenvallen' en 'onwerkbaar'...

Verder zitten er in de bouw minimaal evenveel ratten en cowboys als in de IT, daar heb ik geen illusies over. Maar in de bouw zijn er uiteindelijk wel degelijk regels en minimale voorwaarden waar een gebouw aan dient te voldoen. Wat eigenlijk voor de meeste producten geldt.

De softwareleveranciers die bugs repareren zijn standaardproducten, die hebben dat ook sterke voorkeur boven maatwerk. Helaas kan dat bij de politie niet.

[djwice]

Vaak zit er in de IT een management laag zonder kennis van beheer of fundamenten.

En worden mensen die deze dingen inzichtelijk maken bij budget rondes opzij gezet en als ze niet snel genoeg buigen vervangen. En een half jaar later is er een miljoen verbrand aan een product dat het niet doet, en waar het probleem door gebrek aan logs, automatische tests, veel kopieen met net een kleine afwijking, het bijna onmogelijk is om het product nog volwassen en passend te maken zonder nog een groot budget.

Maar de opdrachtgeven ziet het huis al boven gronds staan. De stopcontacten, kranen, wc, sloten. Alles super mooi afgewerkt.
Alleen het riool en afvoer moeten nog, de stroomdraden naar de stopcontacten, de waterleidingen naar de kranen en oh en die binnendeur sloten op de buitendeur...
Oh verwarming dat was de opdrachtgever vergeten.
Kan dat er nog in?

Dat is waar die IT-managers vaak in volgorde op sturen. Als je er op wijst wordt aangegeven dat alle stakeholderd het er mee eens zijn, dus dat we het zo gaan doen.
Dat is ultra frustrerend.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 06:58]

[CH4OS]

Maar als de politiek en wet betaalt, bepalen ze ook. IT kan wel vinden dat het anders moet, maar zij gaan daar niet over.

Dit is juist het punt. Ze bepalen, maar hebben geen of uiterst weinig kennis van zaken. Ik ben echt van mening dat dit de oirzaak is waarom IT en Overheid vaak faalprojecten hebben, die vaak miljoenen meer kost dan aanvankelijk begroot.

En besluiteloosheid is ook een dingetje. Ook bij semi-overheid is dit best een issue, want niemand wil (achteraf) verantwoording afleggen of verantwoordelijk zijn voor bepaalde besluiten, die al dan niet als groep zijn genomen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 06:58]

[Scarra]

De politiek is met regelmaat besluiteloos of onduidelijk, wisselt van standpunt en lang van procedure. Daarentegen is er vanuit de ingehuurde it'ers, na verkrijgen van de opdracht, geen stimulans meer om een goed werkend product te leveren.

Het zijn nogal problemen als het onduidelijk, traag en zelf onleesbaar is.

[Grzzl]

Oh boy, wat ben ik het enorm met je eens.
Haantjesgedrag, het probleem van de IT

[Leroy]

De ICT sector moet dit probleem aanpakken en beter begrijpen wat klanten eigenlijk nodig hebben en ook veel veel flexibeler producten produceren die makkelijker in organisaties zijn in te passen.

Het is makkelijk om dat zo te zeggen, maar hierdoor krijg je allemaal halfbakken maatwerk, want volledig maatwerk kost de hoofdprijs en dat wil bijna niemand betalen. Het is echt niet te doen om voor iedereen maatwerk te ontwikkelen, te onderhouden tegen en te blijven voortbestaan. Uiteraard kan dit als er genoeg betaald wordt, maar dat is echt bijna nooit het geval.

[CEx]

Helaas moet ik je teleurstellen, dit gebeurt zo goed als overal. IT is wat simpeler te omkaderen dan bijv. treasury fouten, verkeerd asset management en degene die het meest voorkomt: mismanagement omdat een specifieke hype echt is hoe we het nu 'goed' aan moeten pakken.

Ik vermoed dat relatief gezien er net zoveel europese aanbestedingen in IT fout gaan als op andere vlakken.

[Verwijderd]

Wow.

Dit is zeggen dat een dokter eigenlijk beter zou moeten weten wat er scheelt met een patient, dat ie op voorhand al weet wat de patient nodig heeft. En dit zonder de symptomen te bevragen.

Dat terzijde, felxibiliteit creëert complexiteit en dat was nu net het probleem, niet?

[xs4me]

Punt is niet zozeer dat de ICT-ers onvolwassen zijn. Wat men eens moet begrijpen is dat programmeurs op een bepaalde manier denken die ver staat van wat de "normale mensen" meestal denkt. Daarom zijn ze ook zo goed in wat ze doen, maar zijn de bijna mentaal gestoord als 't om 't sociale, creatieve of marketing aspect gaat.

Manager kunnen hier niet mee omgaan, omdat die ervan uit gaan dat ICT-ers het wel snappen wat ze willen - wat zelden zo is. Ze hebben de kennis niet, waardoor ze het niet goed kunnen overbrengen, ICT gaat er mee aan de haal en vult het dan maar in zoals zij het zouden doen (meestal de verkeerde oplossing voor niet-IT mensen). ICT-ers zijn ook stront-eigenwijs. Je moet dus een leiding hebben die weet waar 't om gaat en sterk in z'n schoenen staat.
Tegelijkertijd worden ze door tussenlagen altijd ver van de business gehouden als een soort beschermd diersoort, zodat de managers de controle kunnen houden en bijna alles verkeerd vertalen van wat de klant zegt naar wat er aan de ICT kant moet gebeuren.

Aangezien (slecht) management in een normaal bedrijfsleven al meestal de reden is dat de boel in de soep loopt is dat bij de ICT nog veel vaker het geval.
Bottom-line is dat de ICT-ers uitvoerend zijn, niet tactisch of strategisch. Als je die laatste 2 dus niet kunt overbrengen als management tot iets concreets, dan kun je gewoon inpakken en naar huis. Net als je niet kunnen weren tegen allerlei tech-talk.

Zo simpel is het gewoon. Dit los je ook niet helemaal op door programmeurs met de klant te laten zitten, want die spreken een hele andere taal meestal. Je hebt mensen nodig die sociaal vaardig zijn, tactisch / strategisch kunnen denken, maar ook genoeg ICT kennis om in te zien wat dat technisch betekend. En die laatste combo is nou juist zo verdraaid lastig om te vinden en erg specialistisch.

[djwice]

Mijn ervaring daarin is anders. IT wordt continu door MT laag geinterupteerd, afgekapt en overruled. Als ze volwassen wil werken wordt er aangegeven dat ze daar later mee mogen starten, maar dat ze nu echt even de ongetraint de brand moeten blussen. Overigens niet de brand die het bedrijf bedreigd, maar het hete pepertje in de mond van het directie lid boven het MT lid die zijn politiek sterkere gebruikt om zijn promotie (betere machtspositie of beter zichbare functie) te krijgen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 06:58]

[eborn]

Als je een systeem wilt inkopen tegen een fixed fee, dan zul je toch echt in veel gevallen je werkwijze moeten aanpassen aan het systeem, en niet andersom. Vaak zitten bedrijven vast in hun eigen werkwijze, welke zo bewerkelijk is, dat het amper te automatiseren is. Met als gevolg dat een systeem steeds complexer wordt gemaakt, met allemaal plugins en maatwerk wat half gekoppeld is.

Veel bedrijven denken dat ze alleen op de wereld zijn en dat hun specifieke probleem uniek is.

[Reactie gewijzigd door eborn op 23 juli 2024 06:58]

[TWyk]

Als je een systeem wilt inkopen tegen een fixed fee, dan zul je toch echt in veel gevallen je werkwijze moeten aanpassen aan het systeem, en niet andersom.

De polite moet voldoen aan wettelijke eisen tav veel documenten en de werkwijze aanpassen is dus vrijwel niet mogelijk.
Dat kan elke ICT leverancier al van een afstand inzien.
Je hebt voor een organisatie als de politie software nodig die goed aan te passen is op de eisen van de organisatie en zeker niet een organisatie die zich aan moet passen aan een automatiseringssysteem.
Sowieso moet je elke ICT leverancier wantrouwen die zegt dat je je moet aan passen aan een ICT systeem. ICT is eigenlijk altijd bedoeld voor ondersteuning van een proces, niet om leidend te zijn (tenzij het proces zelf een ICT dienst is)

[TereZz]

Dat is in het begin van de automatiseringstijdperk zo geweest inderdaad. Tegenwoordig zie je juist dat organisaties zijn processen aanpassen aan ICT systemen, aangezien dat maatwerk - en dus kosten - scheelt. Ook hebben organisaties soms 'vastgeroeste' processen die eigenlijk zeer omslachtig zijn zonder toegevoegde waarde, waarvan ze zelf niet eens meer weten waarom ze dat doen..

[Twanne]

Dit dus, en je ziet dit bij elk groot bedrijf, in de privé of bij overheden.

Ik werk zelf in de privé en ben net van job veranderd. Toen een collega kwam klagen dat ik iets op een andere manier dan haar deed, vroeg ik haar waarom ik het op haar manier moest doen. Antwoord: omdat mijn voorganger het ook zo deed.
Dat is dus geen goed antwoord en toont dat bij sommige (veel?) processen binnen bedrijven niet meer wordt nagedacht over het hoe en waarom van het proces.

Vooralleer je dus iets als nieuwe software binnenhaalt, evalueer je best alle (en ja ALLE) processen waar de software een impact op zal hebben. Dit kost tijd en moeite, maar die krijg je meestal dubbel terug.

Wat te veel gedaan wordt is: ons proces is zo, welke oplossing past hierin.
Wat moet gedaan worden: waarom loopt ons proces zo, kan dit beter en efficiënter en zijn er tools die ons hierbij kunnen helpen.

[tweaknico]

Klopt, daar staat tegenover dat je niet elke week een nieuw proces wil hebben... ... omdat het kan.

Daarnaast worden het merendeel van de documenten van de Politie uiteindelijk ( of voor een bepaalde klasse, de overtredingen, in potentie) in rechtzaken.
Door moeten ze geschikt zijn als bewijsmiddel, dan moet het hele traject van binnenkomst, wie ermee bezig zijn geweest etc. gedocumenteerd zijn. Als jij het dan anders wil doen, moet het nog steeds geldig bewijs blijven.

Anders kan er hier een boom opgezet worden over de "onzorgvuldigheid" in de rechtsgang.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 06:58]

[TWyk]

Ook hebben organisaties soms 'vastgeroeste' processen die eigenlijk zeer omslachtig zijn zonder toegevoegde waarde, waarvan ze zelf niet eens meer weten waarom ze dat doen..

Dan nog moet je eerst het proces veranderen en de ICT daarbij laten ondersteunen. Als je eerst ICT inkoopt dan weet je niet of dat je nieuwe processen wel kan ondersteunen.
Zeker bij een organisatie als de politie die niet zo maar even processen kan stroomlijnen vanwege de wettelijke kaders waaraan ze moeten voldoen.

[ToolkiT]

Beide moeten tegelijk gedaan worden.. met de aanschaf en implemetatie van de software moet een stuk change control (van het process) meegenomen worden..

[bbob]

Wat ik me nu afvraag, hoe gaan andere landen hier mee om.
De eisen van Belgische, Duitse, Deense politie kan toch niet heel veel afwijken van Nederland. ze hebben allemaal dezelfde problematiek en zaken die ze moeten doen.

Loopt het in al die landen dan niet goed of loopt alleen Nederland te kloten.

[tweaknico]

Ze hebben niet allemaal dezelfde wetgeving, of eisen die aan bewijs en presentatie en traceerbaardheid daarvan gesteld worden.

[bbob]

Dat kan ik me voorstellen, maar hele grote verschillen zullen en niet zijn lijkt me en van andere landen waar systemen wel goed werken kun je ook leren.

[Barsonax]

ICT is al lang geen ondersteunend proces meer dus dat argument gaat echt niet meer op.

En al zal dat zo zijn je gaat een auto ook niet als een fiets gebruiken. Je zult je moeten aanpassen.

[janbaarda]

Ook andere bedrijven moeten aan wettelijke eisen voldoen. Dit geldt met name voor 'non repudiation' (onweerlegbaarheid). De eisen van de Food & Drug Administration zijn om de drommel niet minder complex dan de eisen aan politie documenten. Nogmaals de factor 'overheid' met de (te) grote invloed van (te) veel verschillende partijen zorgt voor de overcomplexe uitvoering.

[Zoop]

Dat kan je dan toch echt de ICT sector niet aanrekenen. De klant koopt het, test het, keurt het goed etc. punt is dat de klant zelf geen idee heeft wat ze willen. Daarnaast lijkt mij dat Documentum een redelijk kant-en-klare oplossing is dat enkel correct ingericht moet worden, zo ver ik begrijp is dat geen op-maat product, dus dan ligt de schuld enkel en alleen bij de gene die de software uitkiest.

De ICT maakt de software wel hoor, alleen zoals je in bovenstaand verhaal ook kan lezen gaat daar makkelijk een jaar overheen voordat ze doorhebben dat het toch nog niet helemaal doet wat ze willen of verwachten. Tsja, als er wat fatsoenlijke kennis in de top van de politie zou zitten, hadden ze dat gemakkelijk van te voren kunnen inschatten. Maar daar ligt juist het probleem.

[TWyk]

Dat kan je dan toch echt de ICT sector niet aanrekenen. De klant koopt het, test het, keurt het goed etc. punt is dat de klant zelf geen idee heeft wat ze willen.

Tuurlijk kan ik dat de ICT sector wel aanrekenen.
Het is onze taak een product te leveren waar de klant tevreden mee is.
Als onze klant niet weten wat ze willen dan moeten wij zorgen dat ze dat wel kunnen weten en ook dat onze producten flexibel genoeg zijn om veel ruimer ingezet te worden dan nu het geval is.

Dus niet als een klant een systeem nodig heeft voor uitkeren van toeslagen of subsidies of andere uitkeringen denken en aanbieden dat een standaard salaris systeem dat nog we op de plank hebben liggen met minimale aanpassingen wel zal voldoen.

[geekeep]

Er is een verschil tussen niet leveren wat er gevraagd wordt en een klant die niet weet wat er geleverd zou moeten worden. Wie betaalt, bepaalt. Of ga jij tegen de klantenwensen in iets leveren waarvan jij denkt dat ze dit willen? Je kunt hoogstens (afhankelijk van de mate van openstaan voor verandering) de klant meenemen in het vormgeven van wat er precies gewenst is. Maar dan nóg zijn er altijd hoge bazen die hun plasje willen doen.

[ToolkiT]

Een goede implementer stuurt de verwachtingen van de klant naar iets realistisch.. maar dat is veel moeilijker dan het klinkt.. veel klanten hebben namelijk onrealistische verwachtingen en een stugge organisatie..

[Zoop]

Precies wat geekeep zegt. Wat meer kan je doen dan leveren waar de klant om vraagt? Ik ben zelf developer en heb meer dan eens meegemaakt dat de klant verwacht je psychische krachten hebt ofzo om bepaalde dingen te kunnen in schatten of voorspellen.

Als je alles netjes volgens spec aanlevert, dan heb je goed je werk gedaan. Als de klant dan wensen heeft, sure, kunnen we weer rond de tafel. Maar je moet echt niet aankomen met zaken die niet afgesproken zijn en daar dan de ICT de schuld van geven (gebeurd regelmatig).

Bovendien is dit een softwarepakket waar bewust voor gekozen is. Het is niet speciaal op maat voor hun gemaakt. Dus net zoiets als voor Open Office kiezen ipv Office365, en dan gaan mekkeren dat active directory of andere microsoft services niet zo perfect draaien. Tsja, daar kies je zelf voor, moet je maar beter je research doen.

[tweaknico]

Er is ook het probleem dat er veel verschillende politie organisaties (met ieder toch hun eigen inrichting en uitwerking) alles op een hoop geveegd moet worden.

Het is dus niet alleen documentatie systeem maar ook een integratie traject van de verschillende "Gemeente" politie diensten naar regionale en vervolgens de landelijke "politie".

[biglia]

De oorzaak is veelal dat de ICT sector vaak veel te simplistische producten aanbieden met mooie demo's die dan altijd maar voor 80% of 90% van de gevraagde functionaliteit direct ondersteunen maar na aanschaf blijken juist enorm moeilijk zijn om aan te passen om ook die laatste 10%-20% van de benodigde functionaliteit te ondersteunen.

Bijkomende probleem is dat veel niet ICT'ers die over zulke zaken moeten beslissen, vaak niet vooraf kunnen inbeelden hoe het systeem zal gaan werken. Ze zien de tekortkomingen pas wanneer ze ermee werken. Dan pas willen ze wijzigingen en vernieuwde functionaliteit (jouw 10% - 20%) die vaak onmogelijk kunnen aangebracht worden omdat het standaardpakket dat soms niet toelaat. Gevolg is dat ze met een systeem zitten dat minder kan dan het vorige.

[Reactie gewijzigd door biglia op 23 juli 2024 06:58]

[polthemol]

de eisen van de klant zijn ook vaak idioot te noemen. Waarom denk je dat er zoveel firma's zijn die een bestaansrecht hebben louter door een consultant / designer / architect naar een klant te sturen die zo goed alleen maar bij alles vraagt "waarom?".

Organisaties moeten zeggen wat ze willen bereiken, men komt echter vaak zelf met een technische oplossing, terwijl dat gewoon zorgt voor vage projecten. Het doel is wat telt en blijkbaar had de politie dat doel niet helemaal helder voor ogen.

Dat staat los van hoge of lage eisen stellen aan een product, als je het artikel leest lijken het eerder onduidelijke eisen te zijn en daarmee draai je elk project vakkundig de nek om nog voor het goed en wel begonnen is

(en totally agree met eborn, veel bedrijven menen speciaal/apart te zijn, maar zijn het absoluut niet. Wat vaker apart is, is de eigen manier van werken die in de loop der jaren vaak organisch gegroeid is).

[BenVenNL]

Dit.

Wij hebben hierop het werk een zelfde iets gehad, waardoor wij al 8 jaar met de ellende zitten.

Een aantal management types wil nieuwe software aanschaffen, overlegt vervolgens niet met de werkvloer, welke het dagelijks moet gebruiken.

Overlegd een blauwdruk, tekent een contract en achteraf blijkt de helft van de benodigde functionaliteit niet te kunnen.

Nu zitten we met een systeem welke zo omslachtig is dat het naar schatting 20-30% productiviteit kost. De enige voor wie het systeem functioneert is het hoger management. Welke 1x per week op een knop kan drukken om te zien of de targets deze week al gehaald zijn. Intussen frustreert het dagelijks 60 man kantoorpersoneel.

[Verwijderd]

Ik heb ook wel meegemaakt dat management types achteraf financiële belangen hadden om een bepaald pakket aangeschaft te krijgen. Zo waren deze plotseling compagnon gemaakt in het bedrijf wat de software leverde of hadden ze een eigen bedrijfje wat commissie opstreek.

[n4m3l355]

Dit lijkt me de essentie van het probleem. Natuurlijk zijn er standaard packages echter wanneer je veel investeerd mag je toch ook wel enige flexiliteit verwachten. Helaas lijkt het vaak dat ITers beetje op een eigen planeet hiervoor wonen en met "handige opties" komen aanzetten die voor de gemiddelde gebruiker of niet handig zijn of simpelweg ingewikkeld.


Dit soort absurde situaties zijn niet enkel beperkt tot de overheid ik zie dit vaak zat ook de zakelijke wereld dat voor grote bedrijven een mooi pakket is aangeschaft en waar veel mensen niet mee weg kunnen komen of dat bepaalde functionaliteit ontbreekt.

[TJ Roelsma]

Naast dat wat je zegt volledig klopt is er nog een erger probleem in de politie-hierarchie: elke nitwit die weggepromoveerd is wil zijn naam ergens aan gekoppeld hebben. Je krijgt dus mensen die totaal niet functioneren en die, zoals we dat vroeger noemden "Chef lege dozen" of "Chef aangespoelde gele vliegtuigen" gemaakt zijn, met dit soort idiote beslissingen naam proberen te maken. Tel daarbij op dat boven een bepaald niveau functioneren totaal geen eis meer is en je hebt een organisatie die bomvol zit met mensen die onkunde, ijdelheid en zelfpromotie voorop stellen. Nog triester is dat bij dit soort projecten er een hele hoge "geld speelt geen rol" factor is, want financiële verantwoording is ver te zoeken in de top van de politie.

[Zeror]

Mensen met een groot ego die voornamelijk het probleem zijn dus. Als mensen hun ego gewoon eens aan de kant zetten en kijken naar daadwerkelijk belangrijk is, zou dat al een hoop problemen schelen.

[Xanaroth]

Probleem is niet ego. Probleem is promotiecultuur.

Promotiecultuur betekend per definitie dat je niveau 'N' is, en daar dus goed je werkt doet. Als gevolg komt iedereen terecht op 'N+1', want je deed het goed dus promotie. Resultaat is dat uiteindelijk iedereen op de verkeerde plek zit, namelijk op een niveau wat ze eigenlijk niet aankunnen.
Daarmee krijg je onkunde alom, waar de mensen zelf eigenlijk niets aan kunnen doen, omdat ze gewoon totaal ongeschikt zijn voor het werk.

Gevolg is dat je wegpromoveren krijgt (want promotiecultuur, dus niemand denkt aan demotie terug naar niveau wat iemand WEL kan) naar nutteloze zijstraatjes. Dat leidt enkel tot een enorm log en nutteloos apparaat, met nutteloze functies, die wel allemaal inspraak willen.


Enige oplossing is eigenlijk afstappen van het ambtenaren apparaat en meer gaan werken als een normale organisatie, puur op basis van wie geschikt is in plaats van beloning voor bewezen diensten/dienstjaren. Dan kun je over periode van 10-20 jaar en 4-5 reorganisaties waarschijnlijk iets opzetten dat enigzins mee kan bewegen vandaag de dag.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 23 juli 2024 06:58]

[CEx]

Vergeet niet dat ons arbeidsrecht een demotie een dure grap maakt. Vrij logisch dat daarom voor wegpromoveren gekozen wordt.

[Morelleth]

Demotie van functie hoeft niet per definitie reductie van salaris te betekenen.
Ze zouden eens moeten beginnen met mensen die goed zijn in wat ze doen te belonen voor dat werk en hoogstens vragen of ze meer willen en dat op basis van proef te doen. Zodat als het te hoog gegrepen is er niets aan de hand is.

Maar dan moeten salarisschalen ook aangepakt worden, want het is absurd dat om door te kunnen groeien in een schaal iemand in een keer "manager" moet gaan worden oid, terwijl een goede werknemer meer waarde binnen een bedrijf heeft.

[TJ Roelsma]

Dat, maar ook algehele incompetentie. In de top van de politiewereld ben je al snel een expert als je kan e-mailen vanaf je telefoon, dus krijg je van de rest van de egootjes al snel de functie van Chef IT. Een tweede reden is vaak dat die persoon dan feitelijk op een doodlopend spoor gezet is waar zijn carrière ten einde is. Een derde reden kan zijn dat de onkunde van die persoon dan verder geen kwaad kan. Helaas zijn vaak alle argumenten waar. In de politietop vind je dus een hoop incompetente mensen die onderling vechten voor hun carrièrebevordering en die totaal geen verantwoording schuldig zijn over hun financiële blunders danwel wangedrag.

[LXSJason]

Voor de "insiders" (niet perse ICT gerelateerd) "Braskl**t-project" (semi gecensureerd maar de echte insiders weten genoeg)

[Verwijderd]

Naast dat wat je zegt volledig klopt is er nog een erger probleem in de politie overheids-hierarchie: elke nitwit die weggepromoveerd is wil zijn naam ergens aan gekoppeld hebben.

Fixed that for you....

[uncle_sjohie]

In het geval van XP is er nog wel het gevalletje NetBUI. Dat protocol, vaak gebruikt om industriële apparaten zoals robots, frezen of complexe besturingen van bijvoorbeeld sluizen of gemalen aan te sturen, is uit de opvolgende versies van Windows gehaald. En een "controller" van zo'n miljoenenapparaat is niet even te vervangen, dus dan is windows XP in de lucht houden dmv van wat extra licentiekosten vaak met afstand het goedkoopste. Idem Rijkswaterstaat, die trekken ook niet even de renovatie van een sluizencomplex 2 jaar naar voren om zoiets.

Ik bedoel maar aan te geven, niet elke overheidsinstantie die nog werkt met XP heeft een falend IT beleid, het kan simpelweg het meest kosteneffectieve zijn om er nog even mee door te gaan.

[flippy]

een politieterminal is geen dedicated system voor een industriele toepassing. het is gewoon een tokeldoos om proces verbalen in op te slaan en daar is absoluut geen custom hardware voor nodig om dat centraal op te slaan.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 06:58]

[LXSJason]

De oorzaak is eerder dat er intern geen consensus bestaat over hoe iets moet/gaat.
Daarbovenop komt nog eens dat er mensen beslissen over dingen waar zij totaal geen verstand van hebben (en daarmee inderdaad zeer gevoelig zijn voor marketingpraat)
En om het geheel af te maken, de 'requirements' die je vooraf op zou stellen, blijven nog steeds erg vaag en veranderen gedurende het hele project. (Vooral bij aanbestedingen)

Om een voorbeeld te noemen van een 'vage requirement': "behoud van huidige functionaliteit"

Voorbeeld van blijvende verandering (welliswaar niet software)
Dag 1, deur 1 moet een paslezer op
Dag 2, die paslezer op deur 1 die moet op deur 2.
Dag 3, indeling word toch anders, zet die paslezer maar op deur 3 voor het geheel.
Dag 4, indelingswijziging er moet een paslezer op deur 1, en een additionele op deur 4.
etc. etc.

En gezien je bij zo'n aanbesteding eventjes zorgt dat je de goedkoopste bent en EXACT doet wat er volgens de initiele aanbesteding moet... en al het andere dan schaart onder "meerwerk" (aka: uurtje factuurtje)

[Xardas]

Als consultancybureau, of beter nog: als projecteigenaar, zou je moeten waken voor dit soort geneuzel. Deze situatie is niet nieuw, niet uniek en zeker niet onverwacht.

De grote vraag is: wat moet er gebeuren om dit wel te kunnen laten slagen. De methodieken kennen we allemaal wel; scope bepalen, stakeholders aanwijzen, randvoorwaarden opstellen, etc. Blijkbaar is er in dit geval meer nodig. Misschien consultants die steviger in hun schoenen staan?
Situaties en gevolgen beter in jip-en-janneketaal kunnen uitleggen aan managers? Of de projecteigenaar veto-recht geven voor scope creeps?

Eigenlijk zouden we deze situatie als verplichte casus moeten invoeren bij studenten binnen de IT-sector

[Verwijderd]

Dat krijg je als je een systeem koopt van een derde partij wat eigenlijk je core business is.

De politie had zelf zo'n archief systeem moeten ontwikkelen zodat ze in ieder geval de broncode in beheer hebben. Dit is gewoon te belangrijk om door externe partijen te laten ontwikkelen. Deze knijpen je helemaal uit, want ze weten dat je toch niet zonder kan.

[CEx]

Zie geschetste problemen, denk je dat dit komt door een competente IT organisatie?
Verwacht je dat de politie een dergelijke project kan trekken en staffen?

Als die keuze gemaakt zou worden dan wordt er vervolgens een blik aan externen open getrokken en ben je terug bij af.

Ik betwijfel daarom ten zeerste of het gros van de problemen aan Documentum ligt.

[Verwijderd]

Waarom niet? Ze weten toch wat ze willen hebben? En goede functioneel ontwerpers en software ontwikkelaars kan je inhuren. Ja, die kosten veel geld, maar ik denk dat op de lange duur dat het goedkoper is dan een systeem aan te passen wat eigenlijk niet bedoeld is om aan te passen. Configuratie gaat namelijk ook maar zo ver.

[paradoXical]

Dat, en de bedrijven die hier in meegaan, en vervolgens duizenden uren extra kunnen schrijven. Ik heb ooit gehoord van een medewerker van C**HoestG**Hoest om vooral niet te hard te werken, maar wel veel uren te schrijven. En onze overheid betaald netjes de facturen...

Crimineel is het.

[jan1973]

Je spuit een een hoop algemeenheden zonder in te gaan op het pijnpunt. Documentum is een prima product, ik ken het: er is niks mis mee. Het probleem is niet Documentum, maar dat de politie te dom is om er mee om te gaan. Ook bleek het te traag te werken volgens het artikel, jammer dat er niet bij staat of ze dan de servers of de clients bedoelen.

Een rechtszaak slaat helemaal nergens op. Als de politie spullen koopt die ze niet kunnen gebruiken omdat het te moeilijk voor ze is, dan is dat hun eigen schuld. Als ik jou een rekenmachine verkoop en jij bent te dom om hem te gebruiken stap je dan ook naar de rechter?

[flippy]

als je een vuistdikke handleiding nodig hebt om de basis van een stuk software te kunnen begrijpen en gebruiken is het gewoon slechte software. programmeurs moeten een interface maken die gebruiksvriendelijk is en het leven van de gebruiker makkelijker maken, niet moeilijker. als ik een paar kruiwagens met geld naar een softwaremaker breng mag ik er wel rederlijkerwijs van verwachten dat je geen ICT opleiding moet volgen om het te kunnen gebruiken. het is natuurlijk de fout van de poltitie om het in deze staat te accepteren en dat heeft weer volledig te maken met het gladde verkooppraatje en het bizarre nivo van de poltiieleiding. die hoeven er immers niet mee te werken.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 06:58]

[jan1973]

Hoe weet jij dat er sprake is van gladde verkooppraatjes en dat het niveau van de pilotieleiding bizar is? Heb je eigenlijk wel eens ervaring opgedaan met de implementatie van een groot en (ingewikkeld) pakket? Het klinkt alsof dat niet het geval is.

[flippy]

door mijn werk heb ik contact met een breed scala aan managementpoppetjes van defensie tot politie en rijkswaterstaat. zonder uitzondering zijn het allemaal complete digibeten die nog moeite hebben om de radio in te stellen in hun auto en veel te druk bezig zijn met hun carriere. ze doen een paar mooie aanbestedingen de deur uit en voordat er resultaat uitkomt zijn ze al lang met de noorderzon vertrokken naar de volgende functie.

[Flagg]

Nope.

XP is grotendeels uitgefaseerd inmiddels dus dat is sowieso niet waar.

Het probleem zit hem in drie dingen, 1 er wordt vooral gekeken naar hoe het systeem uiteindelijk beheerd moet worden en niet hoe er mee gewerkt moet worden.

2 geld, ze willen dingen altijd heel goedkoop doen wat op zich lovenswaardig is maar wat vaak uitmondt in systemen die beter in eerste instantie 5 miljoen meer hadden gekost en goed waren. Nu is het vaak systemen met pappen en nat houden nodeloos lang in de lucht proberen te houden. Want dat je personeel er 1000 uur extra in moet stoppen is "onzichtbaar" (lees: geen keiharde factuur)

3de probleem is Den Haag/hoger echelon, soms is de hele organisatie het er niet mee eens dat iets uitgerold kan worden maar besluit Den Haag dat het gewoon wél uitgerold moet worden, want duurt te lang. Liever een brak systeem dan gezichtsverlies.

Dat gezegd hebbende, zijn er toch heel erg veel dingen heel erg goed gedaan de afgelopen jaren, en vele landen om ons heen tot aan Amerika kijken met jaloerse blikken naar ons nationale systeem en de stappen die met smartphones gemaakt zijn.

Maar de dingen die wel goed gaan maken geen leuk nieuws natuurlijk.;)

[SuperDre]

Nee, oorzaak is dat 95% van de tijd de ict-ers (expres?) niet de goede vragen stellen om een fatsoenlijk ontwerp te maken, en dan dus later aankomen met een ontwerp waar de klant ansich niet om heen gevraagd, immers de klant weet niet precise wat die wil van te voren dus moet de ict-er goede vragen stellen (is niet makkelijk, maar is wel de taak van).

[flippy]

het hogere management moet op zo'n nivo functioneren dat de men de werkinstructies en procedures gewoon op een dusdanig duidelijk nivo hebben (iets wat er is) en dat aan een ict-er geven en die moet daar een gebruiksvriendelijke interface aan knopen. meer of minder is het niet.

[PJW9779]

April 2016 werd door PN nog een migratieteam ingericht. Hiervoor deed PN o.a. uitvraag voor een 'Technisch Projectleider Documentum/Corsa' en voor twee 'Sr. Xillio migratieconsultants'.

In de opdrachtomschrijvingen werd gesteld dat PN de jaren daarvóór EMC Documentum had geïmplementeerd voor de bedrijfsvoeringsprocessen.
En dat nu - onder gebruik van Xillio software - data en content van naar schatting zo'n 26 regionale BTC Corsa implementaties gefaseerd moest worden gemigreerd naar Documentum.
Streven was om eind 2016 de meeste Corsa systemen uitgefaseerd te hebben

De huidige problemen zullen dus betrekking hebben op het migratietraject, niet op het implementatietraject.
Dit maakt nogal wat uit bij de definitie van een 'niet werkend systeem'. Oók in juridische zin.

Dat werpt daarmee een heel ander licht op de zaak. Immers, je begint geen implementatietraject als over het daarop volgende migratietraject geen duidelijkheid bestaat.
Ook gezien de andere issues rond politie-ICT roept dit steeds dringender vragen op over het opdrachtgeverschap bij PN, inclusief contractmanagement en programma-management.

[TWyk]

Een in het artikel duidelijk genoemd probleem is performance en dat is geen specifiek migratietraject probleem maar juist een implementatieprobleem.

[PJW9779]

Performance is een bekend minder sterke kant van Documentum. Maar dat wist men bij selectie al en kan dan ook niet als implementatieprobleem worden bestempeld.
Sterker nog, het moet in de Functional Requirements Definition aan de orde zijn geweest en ook in de Test Requirements Definition, in beide gevallen zijn geaccepteerd en door de Implementatietest, Performance Test en Technische Acceptatietest zijn gekomen, alvorens men aan de data- en content-migratie begon.

Dus geen implementatieprobleem.
Zie ook de andere reacties.

Overigens werd februari 2016 een inspectierapport Nationale Politie over de duurzame toegankelijkheid uitgebracht. Dat verklaart al veel van het huidige migratieprobleem.

Aanvulling:
elders lees ik dat er sinds de overstap van IE8 naar Google Chrome geen performance-problemen meer zijn. Toch een stukje implementatie-probleem dus.
Maar ik lees daar ook dat er bij de invoering geen implementatiepartner betrokken was en dat men zich heeft verkeken op het systeem. Men dacht een kant-en-klaar systeem te krijgen, maar het moest nog volledig worden ingericht.
Dat maakt het opdrachtgeverschap bij PN, inclusief contractmanagement en programma-management wel compleet verdacht.

[Reactie gewijzigd door PJW9779 op 23 juli 2024 06:58]

[Verwijderd]

Het probleem is al lang opgelost. Iedereen krijg gewoon een Office licentie. Daarmee hoeven ze toekomstige documenten niet meer in te scannen en agenten gaan lekker thuis in hun downtime alle bestaande documentatie overtikken...


Hoera, Zie mij even een migratiepad uitgestippeld hebben. Ik stuur wel even een peperdure rekening want onderbouwen van data of bevindingen hoeft toch niet in Nederland.

Voor alle downvoters, zie hier de uitleg van je leven!

[rduinmayer]

Er is maar 1 echte oorzaak van dit soort gezeur.

AANBESTEDINGEN.

Aanbestedingen zijn the mother of all evil.

Zodra je opdrachten gaat geven aan degene die het goedkoopste uit de bus komt dan weet je dat je water bij je lekkere wijn moet doen.

Juniors komen op de opdracht ipv seniors. Er word geen kennis ingekocht (te duur). Alles wordt zo goedkoop mogelijk aanbesteed.

En na een paar jaar heb je nog geen werkend systeem en je bent miljoenen meer kwijt omdat je achteraf toch andere consultants nodig hebt (die nu een nog hogere prijs kunnen vragen).

Prijs is belangrijk maar is van ondergeschikt belang als daarna het project uitloopt in kosten en tijd. Een veelvoud van de originele planning.

Organisaties moeten ook niet zo naief zijn en alles maar afschuiven op de leveranciers. Het is een tweestrijd.

[mannowlahn]

Ik blijf me er over verbazen over de overheid toch dit soort projecten compleet kan laten falen. Waar ligt dit toch aan, zijn de personen die hier over beslissen niet capabel genoeg? Is de huidige infrastructuur dermate verouderd dat je gewoon een shit in shit out concept krijgt? Zijn de ingehuurde consultancy bedrijven niet capabel genoeg of zorgen die er bewust voor dat bepaalde projecten sowieso zullen falen, want weer extra inkomsten om het aan te pakken?

Wederom weer een akkefietje bij de politie die miljoenen kosten. Ben benieuwd naar het functionerings gesprek van de leidinggevende daar. Zal wel iets worden in de trant, ja niet mijn schuld, zus en zo.

[Croga]

Waar het aan ligt is heel eenvoudig: Aanbestedingen.

Dit soort projecten worden gestart op basis van productie, niet op basis van wat men nodig heeft. De overheid heeft nogsteeds niet door dat dit een creatief proces is, geen productief proces.

De ingehuurde bedrijven worden geselecteerd op de laagste prijs. En dat kunnen ze alleen door in de aanbesteding zo'n beetje alles wat naar "nuttig" riekt uit te sluiten. met als resultaat dat ze exact produceren wat er in minimale vorm beschreven is en voor alles wat er daarna blijkt niet nuttig te zijn worden opnieuw discussies gestart.

Wie hier rijk van wordt zijn de advocaten die alle zaken dicht moeten timmeren en vervolgens de discussie moeten voeren over meerwerk.

[Verwijderd]

Documentum is gewoon een standaard pakket. Probleem is dat de overheid het altijd anders wil hebben dan dat het standaard geleverd wordt. Een fabrikant gaat niet zijn hele pakket herschrijven voor één klant, dus de klant blijft altijd ontevreden.

De overheid staart zich teveel dood op 'standaardpakketten' terwijl zij toch altijd weer aanpassingen willen die handen vol geld kosten. Vaak zou het eenvoudiger en goedkoper zijn geweest om zelf een systeem te ontwikkelen, zeker op de lange termijn.

Een fabrikant blijft je gewoon continu rekeningen sturen voor een 'nieuwe versie' en als je die niet wil dan geven ze geen ondersteuning meer. Zo wordt je langzaam doodgebloed.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:58]

[Croga]

Documentum is gewoon een standaard pakket. Probleem is dat de overheid het altijd anders wil hebben dan dat het standaard geleverd wordt. Een fabrikant gaat niet zijn hele pakket herschrijven voor één klant, dus de klant blijft altijd ontevreden.

SAP is ook een standaardpakket......

Of eigenlijk: Nee, Documentum is zeker geen standaard pakket. Net zo min als dat SAP dat is. Als je "gewoon" documentum installeerd heb je helemaal niets. Je zult daar zelf eerst een hele berg configuratie aan moeten doen voordat het überhaupt iets doet.

[Verwijderd]

SAP gebruikt de overheid ook. Maar ze willen vaak zoveel aanpassingen dat het vaak duurder is dan zelf een pakket schrijven. Maar de hoge heren hebben besloten dat iedereen op 'standaardpakketten' over moet omdat dat 'goedkoper' zou zijn. Not!

[bbc]

Ik werk ook voor een overheidsinstantie. We hebben hier trouwens ook Documentum gehad wat afgevoerd werd wegens hoge licentiekosten en door de complexiteit. Bij aanschaf van deregelijke systemen is het doel meestal de migratie en integratie van bestaande toepassingen.

Een klein voorbeeldje. Op 1 dienst werd jahia als CMS gebruikt. Het was zo een beetje een pilot en ze hebben die laten draaien op de eerste versie zonder te patchen. Uiteindelijk hebben ze al rest ook naar deze CMS gehaald, maar de dienst met die pilot is zo lang op het verourderde systeem blijven zitten dat upgraden niet meer mogelijk was. Die dienst moest dus alles opnieuw intikken om aan te sluiten bij de rest, maar uiteindelijk zat iedereen op een versie waarvoor de support weer net gestopt is. Gelukkig zijn ze ondertussen weer gaan upgraden.

De policy hier is om zo weinig mogelijk zelf te ontwikkelen. Persoonlijk weet ik niet of dat de beste oplossing is voor grote organisaties omdat, in mijn ogen, je data het belangrijkste is en systemen zoals Documentum wel erg hard hun best doen om dit zo transparant mogelijk te maken voor de gebruiker. Dit maakt migraties wel erg complex.

Een nonkel werkt voor de wapenindustrie. Door een merger wordt daar SAP opgelegd. Een bedrijf kan zich veroorloven om een corporate standaard op te leggen en in te voeren. Voor hem wordt die migratie een nachtmerrie want bepaalde zaken die nu in het pakket zitten dat specifiek voor hun noden ontwikkeld werd, zal in SAP gedurende afzienbare tijd niet beschikbaar zijn.

[Verwijderd]

Daarom blijf ik toch een voorstander van custom software, omdat je dan de software kan aanpassen aan het bedrijf in plaats van andersom. Probleem is natuurlijk dat er te weinig (goede) ontwikkelaars zijn om dit allemaal te maken. Maar volgens mij is dit toch wel de beste manier.

Goede mensen kosten veel geld, maar dit soort debacles kosten volgens mij nog veel meer.

[Heraz]

Denk je dat dit bedrijven anders is?
Ik denk dat we het van overheidsinstellingen gewoon horen en van bedrijven niet.

[Coebergh]

Ik denk ook dat je vaak de dingen hoort die mis gaan. Alles wat goed gaat is geen nieuws. Het is echt niet zo dat alle ICT projecten mis gaan bij overheids of publieke instellingen

[Verwijderd]

Niet alle maar wel bijna alle.

[Rutix]

Bijna alle is ook overdreven. Ik ken zat projecten die gewoon goed gaan hoor. Zoals Coebergh al zegt hoor je daar alleen niks over en vaak is het ook nog zo dat bij sommige projecten die goed draaien als er een foutje word gemaakt die meteen worden opgeblazen en dan de label "faal" krijgen.

[Flagg]

Welnee of je moet ook denken dat bijna alle geldautomaten wekelijks een plofkraker op bezoek krijgen, en bijna alle oude dametjes wekelijks opgelicht worden.

Prima als je het nieuws leest maar probeer dingen nog wel een beetje in perspectief te zien.

[Verwijderd]

Ik denk het zeker weten van wel.

Als het IT-bedrijf waar ik werkte voor de eeuwwisseling een offerte moest doen aan de overheid, dan was die bijvoorbeeld ook veel hoger dan in het bedrijfsleven. Ook maar een voorbeeld.

Als je nu vacatures bekijkt, dan zie je in IT-functies bij de (semi)overheid ook vaak veel hogere salarissen dan voor zo'n zelfde vacature in het bedrijfsleven. Okee, misschien niet bij het topmanagement, maar wel bij de normalere functies op de werkvloer. Als je naar bijvoorbeeld een Web Master kijkt, dan zie die bij de overheid voor max rond de 4000 bruto staan, kijk je bij het bedrijfsleven, dan bieden ze max 1850. En voor een simpele Sharepoint functie kan je bij de (semi)overheid zo bruto 4100-5100 max krijgen, en in het bedrijfsleven 2500 max.

De ambtenaren zorgen goed voor zichzelf. Ik ken er ook eentje bij de overheid, die vroeger voor zijn hobby met IT bezig was. Die begon als een soort buurtvergaderer bij de gemeente, maar werd op een management IT -functie gezet met een heel goed salaris. Wanneer hij een mailtje krijgt 'mailbox full' of 'geadresseerd emailadres bestaat niet', belt hij mij in paniek op dat zijn e-mail niet werkt. Wat doet zo'n man daar dan, vraag ik me af. Het is alleen maar slap ouwehoeren, vergaderen en andermans geld uitgeven, zo lijkt het wel. Zonder enige kennis van zaken.

Ik denk dus dat dat heel anders is in het bedrijfsleven. Ik heb ook 4 jaar bij defensie gelopen. Als je daar ziet hoe iedereen langs elkaar heen werkt en niets goed werkt...

[vve77]

Heel herkenbaar. Ik heb beroepsmatig veel te maken met (semi-)overheden. Ik wil niet te veel generaliseren, maar ik vraag me vaak af hoe persoon X op positie Y terecht is gekomen. Aardig voorbeeld, 3 man met de titel System Engineer bij een zeer grote overheidsinstelling gingen op een Windows 7-systeem het IP-adres aanpassen. Ik ging Bert, Ernie en Pino (gefingeerde namen) na een kwartier prutsen toch maar vertellen hoe het moet Toen één van hen vroeg welke netwerkkabel erin moest, zei ik in een opwelling "de blauwe" terwijl ze alleen grijze hebben. De grap kwam niet aan

Maar die mensen hebben vergaande verantwoordelijkheden (beter: beslissingsbevoegdheden) en kunnen bijna alles maken. Toch wil ik niet met ze ruilen omdat politiek allesbepalend is in hun dagelijkse werk. Het zorgt voor een angstcultuur waarin zelfs de goede mensen op den duur niet meer durven te presteren.

Als ik op een afdeling loop dan denk ik ook vaak, werk jij hier omdat je goed bent of dat je salaris met subsidie wordt aangevuld ?

Tot slot vind ik dat er bij de overheid veel mis is omdat "het systeem" een doel is geworden, i.p.v. "een middel". Gelukkig zie ik ook veel goede en welwillende mensen daar, maar helaas zijn ze vaak gefrustreerd en vooral gedesillusioneerd. Ik zou er niet snel gaan werken.

Defensie heb ik ook wel contact mee gehad. Hele aardige mensen, maar je krijgt er niks van de grond

[mannowlahn]

In zekere mate wel, daar wordt je meer afgerekend als je niet capabel genoeg bent, want winst oogmerk. Ik krijg altijd het gevoel dat de overheid een hoop managers in dienst heeft, die eigenlijk niet geschikt zijn voor die functie. En je moet het wel heel erg bont maken wil je als ambtenaar ontslagen worden.

[T.C]

Nee je in het bedrijfsleven heb je dit ook wel eens.
Maar daar wordt men vaak afgerekend op falen.
Daarnaast wordt de stekker gewoon uit een project getrokken als deze niet rendeert of de kosten/tijdslijn uit de hand loopt.

Maar ook binnen het bedrijfsleven wordt de SDS/FDS wel eens slecht opgesteld.

[Verwijderd]

Daar heb je waarschijnlijk wel gelijk in, ware het niet dat het hier om mijn en jouw belastingcenten gaat en dat het toch wel fijn zou zijn dat dit niet nodeloos over de balk wordt gegooid.

[paradoXical]

Bij een bedrijf vlieg je vervolgens de laan uit, bij de overheid wordt je naar een andere post doorgeschoven. Dat is wel een verschilletje. Genoeg 'top bestuurders' die tonnen per jaar pakken en een spoor van vernieling achter gelaten hebben bij verschillende overheidsinstellingen.

[Scarra]

Die lopen er bij de bedrijven ook rond, wonderlijk hoe ze zichzelf steeds weer binnen weten te lullen (vaak hun enige kwaliteit), maar hoe dikker je (old-boys)netwerk hoe dikker je salaris...

[xalvo]

Helemaal eens.

Net als bij een 'echt bedrijf' gaat het bij de overheid ook veel mis. Niet direct meer of minder, gewoon ook vaak. En het probleem is vaak resources, want iedereen moet het er zowel bij overheden als bedrijven gewoon maar even bij doen.
De gevolgen mogen duidelijk zijn: te weinig aandacht, processen die niet op elkaar aansluiten, enorme tijdsoverschrijdingen en een bak met extra geld wat er uitgegeven moet worden om het wel werkend te krijgen.
Maar vertel een directeur of chef maar eens dat hij moet 'investeren' in mensen, voor je het weet sta je weer op straat. Natuurlijk hameren veel consultants op de benodigde resources bij een bedrijf of instelling, maar onder aan de streep is het bij veel 'managers' een financieel plaatje.

[struukkel]

Ik blijf me er over verbazen over de overheid toch dit soort projecten compleet kan laten falen.

Vaak worden ICT projecten bij de overheid neergezet als 'mislukt', terwijl een groot deel van het project wel werkend is. Kostenoverschrijdingen en problemen zijn niet de bedoeling, maar het beeld dat er niets lukt lijkt me niet echt terecht.

Edit: het blijkt toch minder rooskleurig dan ik dacht. Uit dit parlementair onderzoek blijkt dat er heel wat mis gaat en blijft gaan. In hoofdstuk 5 worden een aantal punten genoemd die overheidsict-projecten anders maken dan private projecten. Denk aan onduidelijke verantwoordelijkheden, grote bestuurlijke complexiteit en onduidelijke prioriteiten.

[Reactie gewijzigd door struukkel op 23 juli 2024 06:58]

[Madden]

Vaak worden ICT projecten bij de overheid neergezet als 'mislukt', terwijl een groot deel van het project wel werkend is.

Hoe kun je dat neerzetten als 'niet mislukt'?

'Het systeem is geinstalleerd, geconfigureerd en werkt voor 80%'
Sorry hoor, maar wat heb je als overheid (of bedrijf) aan een systeem dat niet werkt volgens jouw wensen/eisen, maar wel 'voor 80%'? Hoef je dan ook maar 80% van de rekening te betalen? Denk het niet....

Gezien het grote aantal falende of grotendeels-falende ICT projecten bij de overheid begin ik te vermoeden dat leveranciers graag overheidscontracten binnenhalen om de extra centen die ze binnen kunnen harken 'om het systeem volledig werkend te kunnen krijgen'. Overheid zou meer moeten gaan werken met resultaatverplichting; daartegenover zou moeten staan dat leveranciers meer vast moeten houden aan planningen en bij wijzigingen deze planning herzien. Ik begrijp dat het binnen overheidsprojecten veel voorkomt dat eisen/wensen aangepast worden maar de planning niet of nauwelijks.

[struukkel]

Eens, maar mijn punt is vooral ook dat de beeldvorming soms ook niet helemaal terecht is. Als een project als mislukt betiteld wordt doordat het niet af is op de gestelde deadline (doordat deze onrealistisch was), dan is dat nogal zwart/wit. Iets meer nuance is dan wel op zijn plaats.

Hieronder een interessant citaat uit het genoemde rapport over wat er zoal misgaat bij contractmanagement:

Er is nogal wat mis met het contractmanagement bij de ICT-projecten van
de rijksoverheid. De commissie stelt vast dat er tijdens het aanbestedingstraject
regelmatig weliswaar stevige contracten worden opgesteld en
ondertekend, maar dat ze daarna in een la verdwijnen. Meerwerk en
«uurtje-factuurtje» komen te vaak voor tijdens de uitvoering van het
project. Het management let niet goed op of opdrachtgever en leverancier
zich wel houden aan de oorspronkelijk vastgelegde afspraken. Problemen
komen bovendien te laat aan het licht. Opdrachtgever en opdrachtnemer
overleggen tijdens het project onvoldoende structureel en bovendien niet
op de juiste niveaus in de organisaties.

Ook de contracten zelf zijn niet altijd even goed opgesteld, waardoor
belangrijke afspraken ontbreken. Zo is er vaak geen procedure
afgesproken om veranderingen tijdens een project aan te brengen
(wijzigingenmanagement). Ook zijn er weinig ontsnappingsclausules
opgenomen, die vastleggen wanneer en met welke gevolgen een project
voortijdig gestopt kan worden. Toch komen rechtszaken bijna nooit voor.
In plaats daarvan wordt er veel onderling opgelost (geschikt), wat onder
geheimhouding gebeurt en – voor zover de commissie heeft kunnen
vaststellen tijdens de hoorzittingen – regelmatig met nonchalance over de
hoogte van de hiermee gemoeide bedragen.

Dergelijke projecten binnenhalen klinkt inderdaad interessant voor ICT bedrijven.

[SJCE]

Dat onderzoek blinkt niet uit in de kwaliteit van de analyse.
https://vimeo.com/160369769

[Verwijderd]

Ik heb ooit bij een bedrijf gewerkt waar we precies dezelfde problemen met Documentum hebben gehad. Maar die problemen worden niet publiekelijk gerapporteerd. De overheid moet dat wel doen. In het bedrijfsleven worden die kosten gewoon onder investeringen of operationele kosten geschoven en zijn ze niet zichtbaar voor de buitenwereld.

[LXSJason]

Overheid: aanbesteding....

Als bedrijf zorg je dat je exact aan de initiele requirements voldoet voor een zo laag mogelijke prijs zodat jij de opdracht krijgt.
Met in achterhoofd wetende dat de opgestelde requirements niet volledig zijn en/of kloppen.
Zodra je binnen bent is het uurtje factuurtje aanpassingen maken zodat het project aan de (continue) veranderende requirements (gaat) voldoen.

Overheid ziet goedkoopste 'leverancier' en gaat daar op in. En houd geen rekening met eventuele kosten "meerwerk" om het exact naar wens te krijgen.

[dimitrimissinne]

Ah, troost je. In België is het niet veel beter. Sedert 23 februari kunnen we alle bouwaanvraagdossiers enkel en alleen nog digitaal indienen. Het systeem kampt met een enorm gebrek aan servercapaciteit met als gevolg dat het tergend langzaam gaat en om de haverklap compleet offline gaat! Bel je naar de helpdesk ben je een half uurtje bezig voor je binnen geraakt, om dan altijd dezelfde uitleg te krijgen. 'Probeer bouwaanvragen in te dienen buiten de kantooruren en eventueel s'nachts alle bestanden uploaden.'
En het mooiste vanal, het systeem was reeds twee jaar in testfase en toen al werd door testers constant aangekaart dat er te weinig servercapaciteit beschikbaar is. Welke onbenul beslist dan om het systeem alsnog online te gooien??

[Pinkys Brain]

"Het systeem kampt met een enorm gebrek aan servercapaciteit"

Waar hebben we het nou helemaal over, 50 aanvragen per dag ongeveer? Een 386 met 4 MB geheugen zou teveel capaciteit moeten hebben daarvoor ... dus het is een gebrek aan coders die niet incompetent zijn.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 23 juli 2024 06:58]

[Verwijderd]

Ik blijf me er over verbazen over de overheid toch dit soort projecten compleet kan laten falen.

Bij de overheid gaat jaarlijks 4 tot 5 miljard op aan falende IT. Zou je de overheid als bedrijf zien is dat dus ongeveer 1-2% van de 'omzet' (rijksbegroting is ~260 miljard). Ik ken uit eigen ervaring genoeg projecten bij bedrijven die daar met gemak bovenuit komen, met kostenposten van soms wel >10% van de omzet. En ja, die bedrijven bestaan jaren later nog steeds (zij het in een enkel geval met wat andere namen in de directie , dus het is ook niet zo dat 'de markt' die bedrijven erop afrekent. Eigenlijk geeft het aan dat dit overal gebeurt. Normaal zou een 10% omzetdaling redelijk fataal moeten zijn, maar alleen als je concurrenten dat soort zeperds niet maken. Dat een bedrijf zo'n dreun overleeft betekent dus dat zijn concurrenten daar niet van kunnen profiteren en dus waarschijnlijk bij tijd en wijle ook met zoiets te maken hebben (gehad).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:58]

[Chrotenise]

Misschien een idee om de consultants die worden ingehuurd alleen te betalen als het eindresultaat hetgeen is wat verwacht wordt? Anders kan ik ook wel 20 kleuters daarheen sturen om op knoppen te rammen voor 150,- per uur

[Northside]

Moet de definitie van 'goed eindresultaat' wel goed zijn vastgelegd. Met 'het moet gewoon werken!' kom je niet heel ver.

[Compunologist]

Tja.

De schade loopt in de miljoenen euro's.

Het is maar hoe je het bekijkt. Voor de belastingbetaler uiteraard wel. Maar zo'n "ict-debacle" levert vooral een goede boterham op voor degene die er mee mogen blijven "modderen".
Er wordt blijkbaar niemand afgerekend op resultaten. Mede mogelijk gemaakt door het permanente belastingbetalersinfuus.

[Croga]

Dat is onmogelijk. Het is namelijk onmogelijk om te bepalen wat er verwacht wordt. En dus worden de ingehuurde consultants alleen betaald als het eindresultaat hetgeen is wat afgesproken is. Ik ben er heilig van overtuigd dat dat ook geleverd is maar dat hetgeen wat afgesproken is niet is wat men nodig heeft.

[Chrotenise]

Ik weet dat ik het heel kort door de bocht heb beschreven, maar in dit geval staat in het artikel:

''Om het systeem werkend te krijgen, werden in 2016 volgens de krant consultants ingeschakeld. Dit lukte niet op tijd, waardoor er nog eens 2,5 miljoen euro nodig was om voorganger Corsa in bedrijf te houden.''

Nu weet ik dat of iets 'werkt' of niet wel een paar A4'tjes in beslag kan nemen met requirements, maar de veronderstelling dat system x aan de eisen y moet voldoen op datum z of anders geen geldberg s, is zeker op te nemen in een contract.

[Croga]

Nu weet ik dat of iets 'werkt' of niet wel een paar A4'tjes in beslag kan nemen met requirements, maar de veronderstelling dat system x aan de eisen y moet voldoen op datum z of anders geen geldberg s, is zeker op te nemen in een contract.

En waarschijnlijk is dat ook gebeurt. En waarschijnlijk voldoet systeem x aan eisen y op datum z en is er dus een geldberg geweest.

Het probleem is alleen dat eisen y onmogelijk kunnen beschrijven wat de gebruikers nodig hebben. Het is een simpel gegeven dat:
- Mensen helemaal niet weten wat ze willen
- Mensen niet in staat zijn te beschrijven
- Beschrijven van een dergelijk systeem zowieso onmogelijk is
- Een document met eisen over de muur gooien zinloos is; de lezer kan niet bevatten wat de schrijver bedoelde
- Tegen de tijd dat de eisen uit het document geïmplementeerd zijn, zijn de wensen al lang verandert.

Dus nee, simpelweg stellen "systeem x moet aan eisen y voldoen op datum z" is niet zinnig. Je krijgt daarmee een systeem wat doet wat de bouwers geinterpreteerd hebben van de slechte beschrijving van wat de gebruikers 2 jaar geleden dachten dat ze toen nodig hadden.

[Chrotenise]

En dat is waarom requirements documenten schrijven een vak is. Ik heb dan ook niks met implementratietrajecten van 2 jaar.

Het langst haalbare wat ik zelf hanteer bij klanten zijn ontwikkelingen van 3 maanden. Langer dan dat en je zal minimaal opnieuw door de eisen heen moeten gaan.

Vandaar dat ik ook blij ben aan een systeem te werken dat modulair geïmplementeerd kan worden en je dus het stukje voor stukje online brengt

[TIGER79]

Dat kan ook zeker, je kan per uur rekenen maar ook per project en opgeleverd resultaat.... Dan maakt de klant hele goede specs waaraan het eindresultaat moet voldoen en dan schat de uitvoerder (detacheerder) de nodige tijd in, vermenigvuldigd dit met een risico multiplicator (stel dat dingen verkeerd ingeschat zijn en/of uitlopen) en dan rolt daar een doorlooptijd en bedrag uit. Alleen zie je toch vaak dat klanten van die prijs schrikken en toch liever voor uurtje factuurtje gaan, want dat lijkt minder en hoef je niet zulke strikte eisen en specs aan te leveren. Praktijk leert dat het uiteindelijke product meestal inderdaad iets anders is dan wat men oorspronkelijk dacht nodig te hebben maar dat kosten beduidend hoger zijn.

[CEx]

Wat nog vaker gebeurt (zeker met aanbestedingen) is een fixed price voor de fixed scope. Alle andere wensen vallen daarbuiten en gaan uurtje-factuurtje. Vergelijkbaar met de bouwsector

[TIGER79]

fixed price is ook wat ik bedoelde

[Rutix]

Maar vaak ligt het ook aan andere lagen. Je kunt niet zeggen "We betalen die consultants niet" als bijvoorbeeld de project leiding (die geen consultants zijn) alsmaar de scope wijzigen enzo. Ik ken zat situaties waar de root cause van de problemen vooral een paar mensen in het management waren die elke dag een andere mening hadden.

[pvink]

Waarom kan er niet een video gemaakt worden waar alle functies op een logische manier getoond worden en die ook voor een leek functioneel zijn? Ga hier vervolgens mee verder en hang er een totaal prijsje aan ipv constant meer/minder werk in rekening brengen. Het begin en vooronderzoek is het halve werk.

Dan nog te bedenken dat ze die 51.000 aan manuren nog niet vermeld hebben qua kosten.

[oef!]

Dit is een DMS en zou voor de gemiddelde gebruiker helemaal niet zichtbaar moeten zijn. Het enige wat het moet doen is op de achtergrond allerhande beheer op documenten uit te voeren. De applicaties van de politie (ik ken ze niet) horen eigenlijk een koppeling met Documentum te hebben die zonder verdere handelingen documenten in het DMS opzoekt of opslaat.

Vergis je trouwens niet in de complexiteit van dit soort systemen, er is sprake van een grote hoeveelheid metadata en enorme hoeveelheden data, ik schat dat dat bij de politie makkelijk tot in de honderden terabytes kan lopen. We zitten hier ver buiten hobby-territorium, het nadeel daarvan is dat dit soort systemen vaak onbekend zijn en niet zoveel design-liefde krijgen als iOS, MS Word of iets dergelijks

[LXSJason]

Omdat je als bedrijf een hoger totaalprijsje opgeeft dan je concurrent (bij een aanbesteding) je de opdracht niet krijgt.
Bovendien veranderen de wensen gedurende de opdracht. Daar aan voldoen is gewoon meerwerk (punt)

[T.C]

Ik heb bij verschillende organisaties gewerkt waar ze Documentum of een eigen implementatie daarvan gebruiken.

Zonder problemen.
Het is vanuit gebruikers oogpunt geen ingewikkeld programma.
Wat betreft traagheid ligt het vooral aan de server en het aantal gebruikers.

Ik kan merken als de Amerikaanse kantoren starten, dan wordt het trager. Maar dat is voor mij het laatste half uur.

Ik vraag me af waarom de Politie het niet voor elkaar krijgt terwijl de Farmaceutische Industrie dit programma wel werkend krijgt.

Waarschijnlijk rare eisen / wensen van ambtenaren in de top, bij voorkeur op het moment dat de software al klaar is voor het testen.

[uncle_sjohie]

De farmaceutische industrie heeft een paar knoppen om aan te draaien als er even wat geld moet komen voor de implementatie van iets als dit. Als zeg Pfizer even 2ct per lipitor pilletje erop drukt, is er plenty geld om dit uitgebreid te implementeren. Een organisatie als de politie, die meer, minder of ineens helemaal geen geld krijgt afhankelijk van de politieke wind of zeg een kabinetsformatie, heeft daar wat meer problemen mee. En àls ze dan geld krijgen, is dat vaak geoormerkt voor het een of ander, meer blauw op straat, betere uitrusting voor anti-terreur units etc.

[TWyk]

Wat betreft traagheid ligt het vooral aan de server en het aantal gebruikers.

Ik kan merken als de Amerikaanse kantoren starten, dan wordt het trager. Maar dat is voor mij het laatste half uur.

Ik mag toch hopen dat de politie een documentsysteem variant heeft gekozen met lokale opslag en niet in een gedeelde cloud met servers die worden gedeeld met amerikanen.

[T.C]

Ik mag hopen dat de Politie zich niet bezighoudt met de ontwikkeling van medicijnen.

Verduidelijking voor de mensen wie minder capabel zijn in begrijpend lezen:

Documentum kan traag zijn, maar dat ligt toch echt aan de capaciteiten van de infrastructuur.
Als 10000 man willen werken op een systeem dat ontworpen is voor 500 man gaat het traag worden.
(Disclaimer: vermelde aantal man (werknemers) verbeeld niet werkelijk aantal of verhouding.)

[krakendmodem]

Vrijwel alle computers (95% zijn thin-clients) bij de politie draaien (al) Windows 7. De meeste mensen werken via een Citrix verbinding naar een server waar Windows 2012 op draait.
Er draaien niet veel XP computers meer, en de XP pc's die nog wel draaien hangen niet direct aan het open internet maar in een afgeschermd netwerk zonder internettoegang.

Documentum draait uberhaupt niet eens daar op XP.

Je opmerking slaat dus nergens op.

[Reactie gewijzigd door krakendmodem op 23 juli 2024 06:58]

[Armin]

Vrijwel alle computers (95% zijn thin-clients) bij de politie draaien al Windows 7.

Anno 2017 zou ik het woord 'al' niet gebruiken in combinatie met Windows 7

Ik mag hopen dat men inmiddel bezig is met plannen (niet noodzakelijk uitvoeren) met de overstap naar Windows 10, anders krijg je in 2019 een soortgelijk drama als met XP wanneer iedereen in paniek moet overstappen (support eindigt in 14-1-2020), het dan vanwege gebrek aan planning niet lukt, met als gevolg onnodig dure aanvullende support contracten met Microsoft betaald met belastinggeld.

[krakendmodem]

Het woord "al" sloeg op de reactie van traibergen dat er alleen maar XP wordt gebruikt.
Ook de thin clients hangen in een eigen netwerk, zonder internettoegang. Het OS op die clients is compleet gestript, je kan er verder eigenlijk niks mee. Alleen Citrix Receiver staat erop.

[johan223]

Ware het niet dat ook zij zijn overgestapt naar window 7.

[anpat]

Ach hier in Belgie is het niet anders, systemen draaien nog op XP (de meeste) en aangiftes worden nog in word 5 en of misschien 6 gemaakt omdat de macro's zogezegt niet over te zetten zijn. Ze zijn al jaren bezig met het opzetten van een deftig mobile werken en als je dan een goed product hebt voor ze dan is daar weer geen geld voor.... en dat terwijl het met (bijna) allemaal open source is... nee dan sluiten ze liever dure contracten af met 1 enkele leverancier die het allemaal goed voor elkaar heft... NOT!
Ik denk dat elke overheids instantie wel teveel uitgeeft maar in werkelijkheid geen idee waaraan.

Ah ja nog vergeten te melden dat de hardware (servers ed) allemaal uit garantie is gevallen en ze dan terug vallen op een duur onderhouds contract wat bestaat uit de uitgefaceerde hardware van de Europese Comissie die vervangen is. :-D

[Reactie gewijzigd door anpat op 23 juli 2024 06:58]

[backupdevice]

Het gaat om Documentum. Vroeger was EMC de eigenaar. Er zijn duizenden klanten over de wereld waar dit product perfect werkt alleen bij de politie niet.

Vanmorgen op NPO gaf de politie ook aan dat het meer aan de kunde van de interne mensen ligt dan aan de ICT vendor. Tevens zou Internet Explorer de load niet aankunnen maar dit is gewoon altijd duidelijk geweest.

[TWyk]

Tevens zou Internet Explorer de load niet aankunnen maar dit is gewoon altijd duidelijk geweest.

Gebruiken ze nog IE8 op Windows 7 of zoiets.
Want IE11 is al vergelijkbaar snel met andere moderne browsers.

[PJW9779]

Vraag is dus ook of het gebruik van een full-blown browser tot de oorspronkelijke requirements behoorde. Want met het gebruik van een lightweight browser valt voor dit soort dedicated gebruik mogelijk veel winst te behalen.
Even goed zullen ze dat bij Documentum ook wel bedacht hebben, tenzij het contract daar geen ruimte voor biedt.

Aanvulling:
elders lees ik dat men aanvankelijk werkte met IE8 waarop Documentum erg traag was. Inmiddels werkt men met Google Chrome en werkt het archief naar behoren.
Lijkt mij nog steeds vatbaar voor verbetering door gebruik van een andere browser.

[Reactie gewijzigd door PJW9779 op 23 juli 2024 06:58]