Politie heeft geen recht op terugbetaling 3 miljoen euro aan Office-licenties

De rechtbank in Den Haag heeft geoordeeld dat de Nederlandse politie geen recht heeft op teruggave van een bedrag van bijna 3 miljoen euro door Microsoft. De politie had in 2008 de verkeerde Office-licenties besteld en vervolgens betaald.

De eis van de politie was dat Microsoft het te veel betaalde bedrag, 2.961.029 euro, terug zou storten. Daarbij stelt de politie dat het gaat om onverschuldigde betaling of ongerechtvaardigde verrijking aan de kant van Microsoft. Ook zou de bestelde software nooit zijn gebruikt. In de uitspraak, die vrijdag werd gepubliceerd en waarover Nu.nl schrijft, gaat de rechter niet mee met deze argumentatie. De rechter stelt dat het vaststaat dat de politie een vergissing heeft gemaakt, maar dat dit geen reden is om de argumenten van de politie te accepteren.

De rechter zegt in zijn overweging dat Microsoft ervan uit mocht gaan dat de politie een 'grote professionele wederpartij' is. Daar komt bij dat de bestelling op verschillende punten in het proces door de politie gecontroleerd had kunnen worden. Het argument dat het om een 'evidente fout' gaat die Microsoft had moeten opvallen, wordt volgens de rechter voor een deel ontkracht doordat de fout de politie zelf niet meteen was opgevallen. Ook zou het niet uitmaken of er daadwerkelijk gebruik is gemaakt van de bestelde software, een licentie gaat volgens de rechtbank alleen over het recht op gebruik.

De fout was ontstaan doordat een medewerker van het politiekorps Verzorgingsgebied Midden per ongeluk invulde dat 13.656 mensen Microsoft Office Work-At-Home gebruikten, terwijl dat in feite ging om het totaal aantal Office-licenties. De Work-At-Home-licenties waren voor Office 2007, maar de politie werkte toen zelf nog met Office 2003.

In 2005 had de politie eerder een te hoog bedrag naar Microsoft overgemaakt. Toen had het bedrijf het bedrag teruggestort met de mededeling dat het om een eenmalige correctie ging. Volgens de rechter is er geen juridische basis voor de politie om nog eens een dergelijke correctie te eisen. Volgens Nu.nl is nog niet duidelijk of de politie tegen de beslissing van de rechter in beroep zal gaan.

Reacties (260)

[- peter -]

Wel een beetje 'flauw'. Ik zou het als ondernemer moeilijk te verteren vinden dat ik een klant 3 miljoen heb afhandig gemaakt doordat deze een verkeerde bestelling deed. Misschien dat je als groot bedrijf daar zakelijker in bent, maar alsnog vind ik het niet 'juist'.

[wildhagen]

Je vergeet dat dit niet de eerste keer is dat zo'n fout gemaakt wordt? De eerste keer is Microsoft coulant geweest, en heeft het kwijtgescholden.

Bedenk dan ook nog eens dat MS expliciet nog eens gevraagd heeft of de order wel klopte, omdat men bij MS dit ook een rare order vond. Die order is toen ook expliciet nogmaals bevestigd.

Dan is het óók nog eens vele jaren geleden dat het gebeurde.

Sorry, maar in zo'n geval kan je moeilijk om coulance gaan zeuren, gezien de opeenstapeling van (herhaaldelijke!) fouten moet je dan ook de consequenties maar dragen. Coulance is mooi, maar ergens houdt het een keer op natuurlijk.

[Techno Overlord]

Daarbij komt dat men van een organisatie zo groot als de Politie Nederland wel mag verwachten dat er Software Asset Managers rondlopen die belast zijn met dit soort taken en die erop toezien dat zulke kostbare fouten niet gemaakt kunnen worden.

Ik ben zelf werkzaam als Software Asset Manager en ik kan je vertellen dat het bij veel instellingen een zooitje is op het gebied van licentiebeheer. Geen weet van welke software waar draait, bestelprocessen die gedecentraliseerd zijn, gebruikers met local admin rechten enzovoorts. Gevolg? Zware incompliancy.

Een ondergeschoven kindje. Het is zeer complexe materie (alleen al van Microsoft) en dat heeft gewoon specifieke kennis nodig. Een systeembeheerder dit laten doen met behulp van een Excelsheetje is gewoon niet te doen en bovenal onverstandig.

Men heeft het gewoon niet onder de knie bij de Politie en ik vind het daarom te gemakkelijk om het zo neer te zetten als dat zij het nu doen. Microsoft staat gewoon in zijn recht. Bij een professionele organisatie hoort ook een professionele manier van het beheer van je software en de daarbij behorende licenties.

[jordy5]

Ik ben het helemaal met je eens, maar ik snap best dat de Politie zich hier een beetje genaaid voelt. Je zal dat zelf ook wel snappen als je ziet met wat voor 1e versies van de rapporten / licentie voorstellen de 3e partijen vaak komen.

In een niet zo lang verleden heb ik bij eenzelfde bedrijf als Insight een rapport moeten beoordelen van licentie verbruik van onze afdeling. Als je dan ziet wat voor fouten en aannames er vaak gemaakt worden, moet je dit echt wel goed in de gaten houden. Vooral de interpretatie verschillen, waarbij na alle voorwaarden van licentiegebruik uit te pluizen je er dan uitkomt in het voordeel van de klant i.p.v. Microsoft. Ik heb dan het gevoel en dat hebben denk ik meer mensen die dit meemaken, dat er genoeg bedrijven zijn die akkoord gaan.

Dit probleem van de politie is misschien wel een wat slordige fout aan hun kant, maar Microsoft en misschien Insight, zijn hier de enige die profiteren van niet geleverde diensten in het oog van de klant. Gezien ze ook weten hoe dit soort processen gaan en ook de strekking van het gebruik van de Politie uiteindelijk wel weten, is goodwill een nettere optie.

Dus ja, Microsoft staat in hun recht, maar dat is ook alles

[teacup]

XWat mij een beetje verbaast is dat de Politie een terugbetaling eist. Een tussenweg zou nog kunnen zijn dat Microsoft en de politie in overleg de licenties omzetten in een voor de politie relevant pakket. Zo behoudt Microsoft haar investering en wordt de politieorganisatie weer opgestuwd in de vaart der volkeren.

Vanuit de Politie gezien blijft dit natuurlijk reactief beleid, maar wat mij betreft is de schade al gebeurd, een dergelijk deal zou zijn gericht op het minimaliseren van de nadelige effecten ervan.

Dat dit niet is gebeurd (en ik weet bijna zeker dat Microsoft bereid zou zijn een strategische partner als een politieorganisatie op deze manier ter wille te zijn) verteld mij dat het de politie helemaal niet meer gaat over een goede moderne software oplossing. Het geld dat de rechtzaak had moeten opleveren is blijkbaar bedoeld geweest om nijpende gaten elders in de politieorganisatie te dichten.

Onze Politie zou haar verlies moeten nemen en samen met Microsoft moeten gaan kijken hoe deze kwestie is om te buigen in een kans voor de Politie.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 23:03]

[ari]

De vorige keer heeft Microsoft het te veel betaalde bedrag teruggestort, waarschijnlijk in het kader van goodwill. Vervolgens gebeurt het *nog* een keer, en wel nadat Microsoft aan de politie gevraagd heeft om de order te controleren.

Waar houdt coulance op?

[jordy5]

Het blijft een klant die hoogstwaarschijnlijk een flinke omzet genereerd aan licenties en PMC contracten.

Met de lastige materie van licentieconstructies en deze processen in het achterhoofd, mag het best vaker.

En hebben we het echt over coulance

[Reactie gewijzigd door jordy5 op 23 juli 2024 23:03]

[Guru Evi]

En zulke grote klanten kunnen zomaar niet over op een niet-Microsoft product want alle Microsoft producten sluiten hun klanten verder in. Dat weet Microsoft ook wel, zelfs al verdubbelen ze de kosten volgend jaar, de politie gaat het netjes ophoesten.

Als de politie/overheden een enkele brein cel in hun kop hadden zouden ze nooit met Microsoft in zee gegaan zijn of al druk bezig met een plan om te schakelen naar een van de vele alternatieven. Vooral voor overheidsgebruik hadden de overheden al moeten compatibiliteit eisen in zulke contracten toen WordPerfect 5 er nog was.

[acst]

Dit is voor Microsoft echt geen grote klant.

[Arokh]

Coulance houdt op waar de klant geen alternatief heeft. Als de politie over kan stappen op alternatieve software, zal Microsoft coulanter zijn. Ze weten dat de politie niet over zal stappen.

[ProjWorld]

We hebben het hier over Office toch? Los van het feit dat er alternatieven bestaan, is het aan de gebruiker om er mee te werken. (corporate) alternatieven genoeg beschikbaar op de markt waar de individuele eindgebruiker over kan beschikken. MS Office is al lang geen de facto standaard meer.

De politie legt zelf aan haar personeel op, dat ze niet met andere applicatie's kunnen werken (al dan niet vanaf een applicatieserver). De klant zelf heeft wel alternatieven, die ze zelf niet verder onderzoeken. Het ontbreken van alternatieven op de werkplek is een keuze van de politie zelf?

Ik zie niet zo goed in waarom coulance hierin een rol speelt...

[brammieman]

Hoezo niet geleverd? Geen gebruik gemaakt van door de politie maar zeker wel geleverd.

[deadlock2k]

Deze fout mag inderdaad niet gemaakt worden, maar ik geloof niet dat je het kan gooien op een asset manager die het had moeten weten. Ik geloof oprecht niet dat er iemand bij Microsoft rondloopt die hun eigen licentiestructuur begrijpt en ik heb voor Office365 dit schooljaar al twee keer alle toegewezen licenties moeten vervangen op verzoek van MS. Schiet echt niet op.

[PizzaMan79]

Ik maak me, als ik dit lees, wel grote zorgen over de digitale expertise bij de politie. Hoe kunnen ze ons beschermen tegen online afpersen, oplichten, inbreken, etc als de experts daar bij herhaling geen office versies kunnen onderscheiden?

[Reactie gewijzigd door PizzaMan79 op 23 juli 2024 23:03]

[Tukkertje-RaH]

Ok - dus een sales figuur belde effe met een administratief medewerker van de politie met de vraag "klopt dat wel?". "Ja hoor -staat hier op de inkoopbon". Oh top - dan heb ik mijn bonus voor het jaar binnen... Een bedrijf als de politie is groot genoeg dat de ene afdeling de andere niet kent, kilometers uit elkaar zit en af moet gaan op wat de systemen zeggen. Voor een bedrijf met ruim 13.000 medewerkers is 't niet eens een heel gekke order - zeker niet als inkoop je specialiteit is in plaats van ICT.

Dat hele coulance verhaal is niet een soort van waardebon, toch? Fouten worden er gemaakt, en da's heel menselijk. Roepen dat je een jaar eerder ook al een fout maakt geeft je toch niet het recht om dan dat geld maar in je zak te steken? Hoe kan Microsoft nou nog met droge ogen roepen dat het downloaden van illegale software fout is nu ze ons als belastingbetaler 3 miljoen afhandig heeft gemaakt zonder er ook maar iets voor te hebben gedaan? Microsoft "jat" hier in een korte tijd voor 13.000 licenties bij elkaar.

Edit: ah - post wordt inmiddels gerate op een -1. Kennlijk is mijn flame-bait detector stuk of is een tegendraadse mening niet populair...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 23 juli 2024 05:37]

[Verwijderd]

Het geld is niet "in de zak gestoken", de politie heeft door het betalen gebruik kunnen maken van een product. Je doet nu net alsof er 3 miljoen is afgedragen voor niets. Dat zij verder de licenties niet inzetten, is niet het probleem van MS. Er wordt hier niets gejat, dus ga alsjeblieft niet lopen janken over illegaal downloaden of dit als rechtvaardiging voor jezelf. Als je bij de AH een bakje aardbeien koopt en deze laat wegrotten, kun je ook niet zeuren bij de winkelier dat je deze niet had willen kopen.

De politie heeft hier 3 miljoen van belastingsgeld opgemaakt, niet MS.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:03]

[Marcks]

Het lijkt me evident dat de politie hier fout zit. Microsoft valt niet zoveel te verwijten, zij heeft nota bene teruggebeld met de vraag of de order echt klopte en heeft voorheen al eens het bedrag teruggestort bij een dergelijke fout. Ik verwacht van een bedrijf niet dat het vier keer verifieert of we "het ècht wel zeker weten, want ditmaal geen coulance", om vervolgens toch gewoon weer terug te betalen, 'uit coulance, want vergissen is menselijk.'

Toch is het bakje aardbeien wel een iets andere casus, want op het moment dat je dit al dan niet per ongeluk koopt, is de AH het bakje kwijt. De winkel kan het fruit niet meer aan iemand anders verkopen. Zelfs niet als de klant zijn vergissing opmerkt en de aardbeien terugbrengt in plaats van opeet; dan zijn ze immers weggerot.

Als je bij de AH echter per ongeluk een glazen pot aardbeien laat vallen, dan draai je op voor de schade en die is doorgaans lager dan de verkoopprijs. Bij software is die schade nul: het kost Microsoft niets om licenties te leveren. Althans, het telefoontje zal niet precies gratis geweest zijn, maar je rekent jezelf gemakkelijk rijk als je de verkoopwaarde opvoert van producten die eigenlijk nooit verkocht zouden zijn geweest.

Nogmaals, wie z'n billen brandt, moet op de blaren zitten, maar je kunt best kritisch zijn op de manier waarop Microsoft door andermans vergissing 3 miljoen euro opstrijkt en daar zelf niets voor hoeft te doen.

[Elmo_nl]

Bij software is die schade nul: het kost Microsoft niets om licenties te leveren. Althans, het telefoontje zal niet precies gratis geweest zijn, maar je rekent jezelf gemakkelijk rijk als je de verkoopwaarde opvoert van producten die eigenlijk nooit verkocht zouden zijn geweest.

Dus jij denkt niet dat een bedrijf als Microsoft b.v. meer servers bijplaatst als rekenkundig gezien meer gebruikers van je dienst zeggen gebruik te gaan maken? Of dat ze daar geen formule voor hebben om het aantal helpdeskmedewerkers, accountmanagers etc. op in te schalen? Ze bereiden zich wellicht voor omdat jij het gebruiksrecht ervan hebt aangeschaft, en zij professioneel genoeg zijn hun beloftes t.a.v. SLA's na te komen. Mag je toch verwachten van een grote organisatie als de NL politie (die na een eerste coulance al gered is) na een 2e bevestiging toch wel weet wat ze doet?

[Freedox]

Een bedrijf en dus ook de politie zal de updates wel via interne servers draaien en hoeft er slecht eenmalig van MS gedownload te worden. Ook op het gebied van webapps wordt er bij MS natuurlijk enkel bijgescaled wanneer nodig.Je argument gaat dus niet echt op.

[Arokh]

Dit vind ik een hele.goede toevoeging!

[Cerberus_tm]

Die vergelijking gaat niet op. Een bakje aardbeien is geen licentie. De genoemde licenties hebben MS niets gekost, in tegenstelling tot het bakje aardbeien.

[feuniks]

Die vergelijking gaat niet op. Een bakje aardbeien is geen licentie. De genoemde licenties hebben MS niets gekost, in tegenstelling tot het bakje aardbeien.

Je gebruikt nu dezelfde argumenten, waarom je gewoon iets zou mogen downloaden. Het kost de maker toch niets (extra's) of je het nu wel of niet download.

In dit geval gaat het echter niet op: Microsoft heeft dit geld gekregen. Dus kosten deze licenties Microsoft ook geld. Aan de ene kant, omdat deze licentiekosten mee wegen voor het bedrijfsresultaat. Dus is het van invloed op de belastingen die Microsoft moet betalen, op het divident wat Microsoft uitkeert etc. etc. etc. en aan de andere kant zouden hier ook bonussen aan ten grondslag kunnen liggen, die Microsoft heeft moeten uitkeren.
Daarnaast zijn bedrijven verplicht om op de producten btw in rekening te brengen. Die moeten ze vervolgens weer afdragen aan de belastingdienst. Ik vraag me af, of je dat nu nog terug kunt krijgen.

Er ligt ook een principekwestie aan ten grondslag die ik als ondernemer ook kan onderschrijven: je moet toch zeker weten dat wat je verkoopt, je ook echt verkocht hebt. Als een privépersoon bij mij 100 licenties van een product komt kopen, dan vraag ik hem toch echt of hij wel beseft wat hij koopt. Mocht de politie echter bij mij 10.000 van die licenties komt kopen, dan wil ik hem er nog wel op wijzen dat ik niet de producent van het product ben, maar slechts een tussenpartij. Als dat geen probleem is, dan lever ik hem met alle liefde 10.000 licenties. Staat erg leuk in mijn boeken. Alleen moet de politie dan niet na een paar jaar komen met dat ze een foutje gemaakt hebben en dat ze er maar 10 nodig hadden. Of ik de rest even wil terugstorten.

[Verwijderd]

Het onderhouden van de software via updates en de servers beschikbaar stellen om dit vanaf te downloaden kosten wel degelijk geld.

[Cerberus_tm]

Maar de software is niet gedownload, omdat de politie die niet heeft gebruikt. Microsoft heeft er geen cent aan kosten aan gehad.

[Verwijderd]

Je kunt erover bakkeleien, maar het verandert de feiten niet. Ze wisten dat bestellen, ongeacht het downloaden, deze kosten met zich meebrengt, en toch blijven ze keer op keer dezelfde foute bestelling plaatsen.

Als iemand constant 3 miljoen euro "per ongeluk" op jouw bankrekening stort, ben je het na een 2 keer toch ook wel zat? Op een gegeven moment zou ik het in ieder geval gewoon laten staan. (als ik het uberhaupt al zou terugstorten )

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:03]

[Rossi46]

Je hebt echt geen flauw benul hoe een professionele organisatie zou moeten werken.

Nergens doe je zomaar een inkoop van 3 miljoen. Ook bij de politie niet. Daar moet goedkeuring voor zijn. Zowel voor als na de aankoop. Bij dit soort gaat dat bedragen over meerdere schijven. Ook heeft de politie een hele zwik controllers rondlopen, die dit ook op moet zijn gevallen.

Blijkbaar heeft óf iedereen zitten slapen, óf de interne richtlijnen zijn niet op orde. Either way, het probleem ligt bij de politie.

Dan nog kun je als commerciële organisatie coulant zijn. Maar het betreft hierbij dus niet de eerste keer. Het houdt een keer op. En Microsoft heeft nogal een machtspositie, vergeet dat niet.

[feuniks]

Je hebt echt geen flauw benul hoe een professionele organisatie zou moeten werken.

Nergens doe je zomaar een inkoop van 3 miljoen. Ook bij de politie niet. Daar moet goedkeuring voor zijn. Zowel voor als na de aankoop. Bij dit soort gaat dat bedragen over meerdere schijven. Ook heeft de politie een hele zwik controllers rondlopen, die dit ook op moet zijn gevallen.

Blijkbaar heeft óf iedereen zitten slapen, óf de interne richtlijnen zijn niet op orde. Either way, het probleem ligt bij de politie.

Dan nog kun je als commerciële organisatie coulant zijn. Maar het betreft hierbij dus niet de eerste keer. Het houdt een keer op. En Microsoft heeft nogal een machtspositie, vergeet dat niet.

Ja, bij een professionele organisatie loopt het inkoopproces inderdaad over meerdere schijven, Echter: dat zijn inkopers, controllers etc. en niet noodzakelijkerwijs inhoudsdeskundigen. Met een beetje mazzel weet de inkoper inhoudelijk wel wat hij aan het doen is, maar zelfs hij moet vaak varen op de informatie van de afdeling van die het wil hebben, de rest kan vaak alleen kijken of de procedure is gevolgd. Als op de oorspronkelijke aanvraag staat dat men 13.656 licenties wil en het is niet opgevallen dat dat niet correct is voordat dit bij de inkoper kwam of met veel geluk door de inkoper zelf, dan is de kans dat die fout verderop in het proces steeds kleiner. Deze mensen kopen vandaag Office licenties, morgen uniformen, overmorgen nieuwe wapens en volgende week stoelen en tafels voor de bedrijfskantines. Als niemand de inkoper heeft gemeld dat dit licenties zijn voor een beperkte groep medewerkers, die dit thuis gaat gebruiken, dan kan het zo maar zijn dat die inkoper heeft gekeken wat er in het verleden gekocht is. Als er dan op de aanvraag staat 13.656 licenties en er zijn in het verleden ook ergens in die orde van grootte licenties af genomen, dan kan dat voor de inkopers als logisch zijn geweest.
Je kunt niet overal verstand van hebben en je kunt niet alle projecten die in je organisatie spelen door en door kennen.
(Als ik een Citrix omgeving aan het opbouwen ben, dan weet die inkoper ook niet of ik hier 4, 40 of 400 servers voor nodig heb. Die kan met een beetje mazzel naar mijn berekening kijken en hooguit vinden dat er geen duidelijke rekenfout in zit.)

[Freedox]

ik weet niet of dat het geval is al er per ongeluk in plaats van een aantal licenties (waar jan en alleman toestemming voor kan hebben) een groot aantal licenties wordt afgenomen. Zal wel op rekening gaan, dan kan dat zo automatisch gaan. Administratie zit dan wel te slapen

[Verwijderd]

Och, als er genoeg geld naar leidinggevenden geschoven wordt is er veel mogelijk bij de politie: https://www.nrc.nl/nieuws...ptiezaak-4907326-a1527498.

Als ik een bon krijg kom ik er ook niet onderuit met "ik heb me vergist, ik wist niet dat dat niet mocht". Nu weet de politie ook eens hoe dat is.

[Beakzz]

Sorry hoor, maar ik hoor steeds verhalen dat er te weinig geld is voor genoeg blauw op straat dus dan mag er best wel even met meerdere mensen naar zo'n order gekeken worden. Het lijkt eerder te weinig besef wie zijn geld ze aan het uitgeven zijn of pure onkunde van de verantwoordelijke.

Als ik hier een bestelling van meer dan 50K doe dan laat ik ook een andere collega even mijn bestelling bekijken. We maken allemaal fouten die we zelf lastig kunnen herkennen als ze gemaakt zijn, maar zeker als het al eerder gebeurt is dan moet je daar een protocol voor opstellen en er extra controle op uitvoeren.

Had het schappelijk gevonden als MS 50% had terug gegeven, maar ze zijn helemaal niks verplicht. De enige manier om ze "terug te pakken" is overstappen naar een ander pakket.

[Superkanjo]

Ok - dus een sales figuur belde effe met een administratief medewerker van de politie met de vraag "klopt dat wel?". "Ja hoor -staat hier op de inkoopbon". Oh top - dan heb ik mijn bonus voor het jaar binnen... Een bedrijf als de politie is groot genoeg dat de ene afdeling de andere niet kent, kilometers uit elkaar zit en af moet gaan op wat de systemen zeggen. Voor een bedrijf met ruim 13.000 medewerkers is 't niet eens een heel gekke order - zeker niet als inkoop je specialiteit is in plaats van ICT.

Dan juist moet de Politie zorgen dat het de inkoop op orde heeft, en het via de juiste procedures verloopt. Iemand zal zijn fiat ervoor gegeven moeten hebben, bij deze bedragen zou ik zelfs denken dat dat meerdere personen moeten zijn.

[jroz2001]

Waar is het het probleem van MS dat het te maken heeft met een incompetent bedrijf wat betreft IT? De medewerker die de order plaatst was fout. Zo'n order had echter goed gecheckt moeten worden, wat niet is gebeurt. Als MS vervolgens belt en een administratief medewerker aan de lijn krijgt, dan is het zaak van die medewerker om te checken of het klopt. Als deze alleen naar de inkoopbon kijkt, dan gaat hier dus weer wat fout.
Mijns inziens is aannemelijk gemaakt dat MS er genoeg aan gedaan heeft om dit te voorkomen.
Dat het niet gebruikt is... in hoeverre is dit het probleem van MS?

[Verwijderd]

Edit: ah - post wordt inmiddels gerate op een -1. Kennlijk is mijn flame-bait detector stuk of is een tegendraadse mening niet populair...

Wel, als je zegt dat Microsoft 'jat' (zonder blijkbaar het verhaal even goed gelezen te hebben want daarvoor is werkelijk geen enkel bewijs) en er dat piracy bij de haren erbij gaat trekken kan je niet echt verwachten dat men je bijdrage erg zal appreciëren.

[bwerg]

Roepen dat je een jaar eerder ook al een fout maakt geeft je toch niet het recht om dan dat geld maar in je zak te steken?

Euhm, het artikel gaat er dus over dat de rechter net heeft gezegd dat je dat recht dus wél hebt. Sterker nog, waarschijnlijk hadden ze dat recht de eerste keer ook al.

[JannyWooWoo]

Precies, de rechter zegt dat geld dat he hebt gekregen voor een product dat je hebt geleverd mag houden. Dat lijkt me ook niet meer dan normaal.

Waar de meesten hier over heen lezen is dat de licenties voor het volle bedrag zijn geleverd door MS maar dat de Politie ze niet gebruikt heeft.

[brammieman]

Wat een nonsense reactie. Hoezo jat Microsoft hier? Klant besteld en betaald vrijwillig, zelfs na herhaaldelijk polsen of dit wel de juiste bestelling is.
Persoonlijk vind ik dat er bij de politie ICT en inkoop afdeling wel wat kopen mogen rollen. Welke malloten hebben de PO goedgekeurd?? 3 miljoen verkwist, zou bijna gevangenis straf op moeten staan.

[Amorac]

Ok - dus een sales figuur belde effe met een administratief medewerker van de politie met de vraag "klopt dat wel?". "Ja hoor -staat hier op de inkoopbon".

Sorry hoor, maar als een administratief medewerker de vraag van een leverancier of een order van 3 miljoen wel klopt niet "even" bij de verantwoordelijk(en) checkt.. Sja... Ligt de fout toch echt bij de afdeling administratie van de politie. Dat is wel heel erg slecht je taak uitvoeren. Als het nu 3000 euro was..

En ga ervan uit dat een grote organisatie contact personen hebben die dit direct met elkaar bespreken/navragen zonder tussenkomst van een "gewone" medewerker. Als een bedrag van 3 miljoen zo even wordt overgemaakt dan zit er iets goed fout bij de organisatie.

[Reactie gewijzigd door Amorac op 23 juli 2024 23:03]

[8x4]

En je denkt dat een rechter (!) er net zo simpel over nagedacht heeft als jij, en op grond van soortgelijke gedachten de, in jouw ogen blijkbaar, verkeerde beslissing genomen heeft wat betreft het recht van de politie?


M.a.w., je denkt het beter te weten dan de rechter, de persoon die al het bewijsmateriaal reeds doorgenomen heeft en precies weet hoe de vork in de steel zit?

[Grrrrrene]

Ok - dus een sales figuur belde effe met een administratief medewerker van de politie met de vraag "klopt dat wel?". "Ja hoor -staat hier op de inkoopbon". Oh top - dan heb ik mijn bonus voor het jaar binnen... Een bedrijf als de politie is groot genoeg dat de ene afdeling de andere niet kent, kilometers uit elkaar zit en af moet gaan op wat de systemen zeggen. Voor een bedrijf met ruim 13.000 medewerkers is 't niet eens een heel gekke order - zeker niet als inkoop je specialiteit is in plaats van ICT.

Je verhaal zou kloppen als het niet volkomen gebruikelijk is dat een inkoper zijn contactgegevens zet op een inkoopbon. Microsoft belde dus zeer waarschijnlijk niet met 0800-TUIG of een willekeurig politiebureau ofzo, maar met het directe nummer van de inkoper die de order van 3M plaatste.

En dan nog, wat voor flapdrol van een telefonist ben je als je een order van 3M durft te bevestigen? Daar zijn bij ons op werk heel wat handtekeningen voor nodig voor zoiets bevestigd wordt.

Dat hele coulance verhaal is niet een soort van waardebon, toch? Fouten worden er gemaakt, en da's heel menselijk. Roepen dat je een jaar eerder ook al een fout maakt geeft je toch niet het recht om dan dat geld maar in je zak te steken? Hoe kan Microsoft nou nog met droge ogen roepen dat het downloaden van illegale software fout is nu ze ons als belastingbetaler 3 miljoen afhandig heeft gemaakt zonder er ook maar iets voor te hebben gedaan? Microsoft "jat" hier in een korte tijd voor 13.000 licenties bij elkaar.

Maar je zegt net zelf:

Voor een bedrijf met ruim 13.000 medewerkers is 't niet eens een heel gekke order

Hoe kan MS nou weten dat dit een onlogische order is als de politie zelf tegen ze zegt dat het logisch is. En zoals je zelf al zegt: voor zo'n groot bedrijf is het helemaal geen gekke order.

Edit: ah - post wordt inmiddels gerate op een -1. Kennlijk is mijn flame-bait detector stuk of is een tegendraadse mening niet populair...

Niet door mij, maar +3 scoor je er ook niet mee met je vergelijking met illegaal downloaden

[jetspiking]

Dit is A: Niet de eerste keer. En B: Er is teruggebeld of de order klopte. Coulance houd een keer op. Ik snap best dat het vervelend is voor de politie, maar wie zijn billen brand moet op de blaren zitten...

Dat iemand fouten maakt, oké. Maar hoe haal je het dan in je hoofd om Microsoft hiervoor te laten betalen. ZIJ (de politie) hebben die fout gemaakt, en Microsoft heeft alles netjes geleverd en hun taak gedaan. Daarnaast dat zij hier nu pas mee komen slaat nergens op.

[Gadgeteer]

-1 is nog mals denk ik..

Waarom moet Ms nu de badguy zijn in het verhaal? De politie heeft een fout gemaakt.

Als ik per ongeluk een pond biefstuk haal bij de slager en er thuis achter kom dat ik aan een half pond genoeg had neemt de slager de rest ook niet terug?

Ms heeft niets 'gejat' maar gewoon geleverd wat er werd besteld. Als je moeite hebt met het verkwisten van belastinggeld door een foute aankoop, gaan dan klagen bij de inkoper van de politie die de fout maakte en niet bij het bedrijf wat gewoon deed wat het doen moest.

PS! ging dit niet via een tussenpersoon/bedrijf?

[Reactie gewijzigd door Gadgeteer op 23 juli 2024 23:03]

[mae-t.net]

Het gaat niet om bederfelijke waar, dus de biefstukvergelijking gaat niet op. Als ik bij de bouwmakrt rollen behang of pakken tegels haal, mag ik het teveel gekochte gewoon terugbrengen.

Dat gezegd hebbende... Ligt de verantwoordelijkheid voor de fout toch echt bij de politie, en die waren gewaarschuwd. Als ik MS geweest was had ik wellicht nog wel uit coulance de helft terugbetaald ofzo (ook om te voorkomen dat de licenties op de tweedehands markt belanden voor zover mogelijk), maar absoluut niet het hele bedrag.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 23:03]

[Guru Evi]

Als je bij de bouwmarkt EUR 3M teveel besteld, ga je ze zomaar niet kunnen terug brengen, dat zijn contracten. De bouwmarkt gunt je dat vanwege klantvriendelijkheid en waarschijnlijk ook vanwege concurrentie.

Microsoft weet dat de Politie zowiezo volgend jaar een nieuwe bestelling moeten doen want ze zijn ingesloten in de software, het maakt hun niet uit dat er iemand intern kwaad is. Microsoft kan hun kosten 10 maal verhogen en alle documenten kopiëren naar de VS volgend jaar en ze zullen daar geen piep aan doen want de overheid heeft beslist dat ze Microsoft nodig hebben alhoewel er altijd al voldoende alternatieven bestaan hebben.

Aan de andere kant, als bedrijfseigenaar, iemand die 3M aan product besteld en ze na een paar weken wil terugbrengen kan het ook wel vergeten, eenmaal de licentie gegeven is kan je ze niet zomaar terugdraaien, de licentie sleutels werken met of zonder factuur, het geld wordt gebruikt voor andere doeleinden etc etc. Als bedrijven alle bedragen weken- of maandenlang moeten laten vastleggen omdat er iemand een foute bestelling gemaakt zou kunnen hebben zullen die ook snel failliet zijn - je mag dan wel grove bankrekeningen maar je kunt je personeel niet betalen.

[feuniks]

Het gaat niet om bederfelijke waar, dus de biefstukvergelijking gaat niet op. Als ik bij de bouwmakrt rollen behang of pakken tegels haal, mag ik het teveel gekochte gewoon terugbrengen.

Daar is wel een verschil.
- Bij die bouwmarkt heb ik daar van tevoren afspraken over gemaakt of het staat in hun algemene voorwaarden. Puur juridisch is de bouwmarkt niet verplicht om dit te doen. Het is service richting jou als klant. Je zult ook zien dat je niet alles terug kunt brengen: vaak zijn aanbiedingen en restpartijen uitgesloten.
- Er is een termijn waarin je de spullen terug kunt brengen. Als je met een pak tegels aan komt, dat je vijf jaar geleden hebt gekocht, dan zal dat echt niet meer geaccepteerd worden.

[Verwijderd]

bij dit soort soort dingen kan je tegen die inkoper/afdeling ICT/beheer

alleen nog maar een 'maxima' argument gebruiken... 'hij was een beetje dom'
je zou toch zeggen dat mensen die dit soort verantwoordelijkheid krijgen.. wel 3x natrekken hoe de zaken ervoor staat zeker als: MS expliciet nog eens gevraagd heeft of de order wel klopte, omdat men bij MS dit ook een rare order vond. Die order is toen ook expliciet nogmaals bevestigd. <- als argument opgeworpen gaat worden in een rechtzaak.

@- Peter - daar is dus niets 'flauw' aan de overheid was gewoon 'een beetje dom'

[Verwijderd]

Het was een order uit 2008, als MS simpelweg gesteld had dat de zaak verjaard was hadden ze ook gewonnen denk ik.

[mae-t.net]

De fout was binnen een jaar aangekaart en civiele zaken verjaren niet als je ze warm houd.

[Verwijderd]

Ik zag het. Ik snap alleen niet waarom zo'n zaak zo lang moet duren, zo'n ingewikkelde zaak is dit nou ook weer niet.

[SgtElPotato]

Als het pas jaren later boven water komt dat de bestelling 'verkeerd' was zou ik me als politie zijnde toch even achter de oren krabben. Je kunt dan moeilijk terug naar de leverancier gaan en zeggen, ja weet je nog toen ik voor 3 miljoen licenties had besteld, nou ik heb een fout gemaakt. Mag ik mijn geld terug?

Een order van dat formaat gaat hoop ik over meerdere lagen en moet toch goed gecontroleerd worden? Microsoft staat volledig in haar recht.

[MicGlou]

Dit is niet jaren later geweest, het was zelfs nog minder dan een jaar... de transactie heeft in mei 2008 plaatsgevonden en de terugvordering in februari 2009.

2.7.
Op 14 mei 2008 heeft de politie aan Insight een lijst doorgegeven met applicaties, waarop een aantal van 13.656 genoemd stond bij Microsoft Office Professional Work at Home (hierna: WAH).

2.12.
Op 6 februari 2009 heeft de politie Microsoft verzocht mee te werken aan een oplossing die zou moeten leiden tot creditering van de onder 2.10 bedoelde factuur vanwege de vergissing. De daarop volgende correspondentie en gesprekken tussen partijen hebben niet tot de door de politie gewenste terugbetaling geleid.

[0xygen500]

9 maanden, dat vind ik zelf ook nogal een tijdje...

[MicGlou]

In het bedrijfsleven helemaal niet eens zo'n erg lange periode... gezien de datum lijkt het te zijn opgevallen bij de jaarafsluiting, wat een van de functies is van het controleren van de uitgaven tijdens een dergelijke afsluiting... vrij normale gang van zaken.

[Rossi46]

Waarbij je je dan wel meteen af mag vragen waarom zou dit in hemelsnaam niet is opgevallen tijdens de maandafsluiting...

[toolkist]

Of zelfs bij de factuurcontrole... Iemand moet daar toch een akkoord voor geven, voordat ie betaald wordt.

[Rossi46]

Absoluut. Bij dit soort bedragen zal er zelfs door meerdere personen akkoord voor moeten worden gegeven.

[SgtElPotato]

Inderdaad, en het blijft hoe dan ook slordig van de politie. Ze hebben het vervolgens gecommuniceerd maar na zo'n lange periode is er al vrij weinig meer aan te doen. Al helemaal niet met licentie keys. Deze kun je als consument al niet ruilen of retourneren, laat staan als bedrijf zijnde.

[brammieman]

Jawel hoor, je kunt prima als bedrijf grote partijen oudere licenties weer inleveren maar je volledige aankoopbedrag terugvangen niet uiteraard. Is er voldoende markt voor licenties op oudere software, zeker Windows en office licenties.

[Guru Evi]

En hoelang moet een bedrijf volgens jouw het geld vastzetten? Totdat ze hun personeel niet meer kunnen betalen? Of een enkele terugvordering zou een bedrijf failliet kunnen maken?

Je moet het zien vanuit het oogpunt van een bedrijf ook: als jij via een schil grote bestellingen plaats bij je concurrentie en vervolgens een jaar later terugvordert kun je elk bedrijf kapot maken zolang je een investeerder vindt die je een paar miljoen kan lenen voor een jaartje.

[MicGlou]

Dat is een geheel ander punt en daar verwijs ik totaal niet naar... plus dat het in dit geval totaal niet in proporties is want 3 miljoen is voor Microsoft wisselgeld.

[Verwijderd]

1 jaar garantie 2 weken bedenktijd... O wacht.. de politie is geen consument maar gewoon een rijksinstelling... their loss

[Robus]

Their loss is our loss...

[Robus]

Your point being? Dus we moeten maar niet op alle slakken zout leggen? F#%k-ups van 3mln en lager tellen niet mee? Om maar te zwijgen over de luxe feestjes die ze van jouw geld vieren?

Het tragische aan dit verhaal is misschien niet eens dat het om EUR 3mln gaat, maar dat ze al eerder een soortgelijke fout hebben gemaakt. En er niet van leren. In politietermen heet dat: recidivisme. En ik snap wel dat mensen zich druk maken. Ook om 'details' van EUR 3mln...

[brammieman]

Jup vraag me dan ook af wie zijn ontslag heeft gekregen voor dit foutje? Niemand zeer waarschijnlijk. Moeten toch op zijn minst 3 a 4 personen voor getekend hebben. Diegene die dat getalletje verkeerd ingetikt heeft, is nog het minst verantwoordelijk. Die zal zeker geen teken bevoegdheid hebben voor een PO van 3 miljoen.

[0xygen500]

Afhandig heb gemaakt? Aparte redenatie.

Ten eerste: De politie is een grote organisatie die toch wel controles op inkoop kan uitvoeren of worden daar ook zomaar wapens gekocht zonder te kijken of die echt nodig zijn en of het wel het juiste model is?

Ten tweede: Dit is niet eens de eerste keer. De eerste keer was Microsoft nog coulant, als ik ondernemer was had ik die coulance niet getoond.

[Tukkertje-RaH]

Mwoh - ik vind dat Microsoft hier wel heel makkelijk mee weg komt. Drie miljoen, zonder enige tegenprestatie! Geen hardware, niet eens software - hoogstens ongebruikte licenties. En die drie miljoen steek je dan ongegeneerd in je zak met de opmerking dat de vorige keer de enige keer was. 't Gaat hier niet om een half brood - drie miljoen!

Hoe zou het zijn als 't andersom was geweest? De overheid/belastingdienst heeft teveel betaald gekregen van d'r onderdanen, en met de quote "ja hoor eens, we hebben je vorig jaar gewaarschuwd, nu is 't van ons" steken ze dat in hun zak...

Overigens, de enige die hier echt voor betaalt zijn jij en ik: "de politie" is niemand en wordt betaald uit overheidsgeld dat -jawel- gewoon betaalde belastingen zijn van jou en mij... Laten we hopen dat Microsoft die 3 miljoen als winst uitkeert aan haar aandeelhouders - over het algemeen niet de kleinste jongens van de speelplaats. Zodat er, netto gezien, alleen geld is gegaan van jou naar de miljardairs. Maar, louter uit coulance he? Louter coulance...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 23 juli 2024 23:03]

[JAVE]

De politie heeft die licenties gehad. Dat ze die niet gebruikt hebben doet er niet toe.
De tegenprestatie was er dus wel degelijk.
Neemt niet weg dat het zonde is van ons belastinggeld, maar dat is een andere discussie.

[mistral2]

Hoezo tegenprestatie?
Er is echt geen 3 miljoen aan arbeid verricht door Microsoft.
Zo wil ik ook wel een paar tegenprestaties verrichten richting het bedrijf microsoft.

Als microsoft zo'n fout begaat en mij 3 miljoen licenties geef in plaats van 30.000,00 komen ze vast ook claimen dat het niet goed is gegaan en willen ze de licenties terug (of mij meer laten betalen).

Ja het is dom van de politie en ze moeten hun zaakjes beter regelen, maar het gaat wel om belasting geld.

Ik zou zeggen overstappen op een andere leverancier/licentiemodel.

[JAVE]

Nee, ze hebben ook niet betaald voor ARBEID, maar voor LICENTIES.

Als Microsoft van jou voor 3 miljoen aan licenties op jouw tool wil, dan stuur je ook een mooie factuur, plus een berg licentie codes.
En dan kunnen ze zeggen 'Oh, dat was een fout', en dan kan je je hand over je hart strijken, en zeggen 'kan gebeuren. Voor deze keer schrappen we de rekening'.
Als ze dan een jaar later weer zoveel bestellen, en dan weer met hetzelfde excuus komen, dan zeg je 'Ja, we blijven niet aan de gang. Dokken'

En de rechter geeft je gelijk...

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Ok zou zeggen: Betere controle op het aankoopbeleid/orders bij de politie.
Een andere leverancier gaat hier niet aan helpen, want de incompetentie zit bij de politie.

[VVV-007]

De politie moet gewoon zijn zaken beter op orde hebben. Dat het hier om belasting geld gaat maakt voor microsoft niet uit, zij hebben gewoon een dienst/product geleverd aan een bedrijf.

Wij als belasting betalers mogen gewoon flink bij de falende inkoop van de politie klagen want daar zit de fout.

Vergeet niet dat het niet iets is wat de politie vrij snel heeft ondekt nadat ze de fout gemaakt hebben, daar heeft jaren tussen gezeten. Daarnaast had microsoft nog expliciet bij de order na gevraagd of het wel klopte omdat ze het zelf ook raar vonden, waarbij de politie toen heeft bevestigd dat het klopt.

Hoe vervelend ik als belasting betaler dit ook vind, maar ik kan hier echt niet de fout bij Microsoft neer leggen, die ligt toch echt bij de politie.

Microsoft is in het verleden al een keer coulant geweest (dat hadden ze dus ook niet hoeven doen) maar het houd een keer op.....

[Verwijderd]

Als iemand standby diensten draait krijgt hij die ook betaalt. Zelfs als er niks gebeurt en hij de hele tijd heeft liggen slapen.

[0xygen500]

De overheid heeft een andere functie dan een bedrijf zoals Microsoft. Je kan niet verlangen van een bedrijf zoals Microsoft dat ze als maar geld blijven terug storten, omdat mensen fouten maken. De interne controle is dus gewoon kut bij de politie. Niet het probleem van Microsoft.

Ik weet dat wij de politie betalen, maar dat maakt in deze zaak niet dat ik denk of dan moet Microsoft maar gewoon zijn zaakjes op orde hebben. Liever dat ze het geld van de rechtzaak in verbetering van hun interne controle steken.

[Crazy D]

Welkom in de zakenwereld. Als jij een stukje software besteld, en er 9 maanden later achter komt dat je het verkeerde hebt besteld, ben je afhankelijk van de coulance van de leverancier. Die heeft zich al een keer eerder coulant vertoond.

En daarbij, van organisaties zoals de politie (maar heb het al bij kleine bedrijven van amper 10 man gezien) mag je verwachten dat ze een strict inkoopbeleid hebben. Niet jan en alleman kunnen een leverancier opbellen om iets te bestellen, niet iedereen is tekenbevoegd en al zeker niet bij grote bedragen. Daar heb je specifieke processen voor waar normaal gesproken (zeker bij bedragen van een paar miljoen) meerdere paar ogen naar kijken voordat die bestelling de deur uit gaat. Van dit soort organisaties mag je vervolgens verwachten dat op het moment dat de factuur komt (nog voordat er betaald wordt dus!) dat er gecontroleerd wordt waarvoor er betaald moet worden. Allemaal controles die de factuur en daarna de betaalrun probleemloos doorgelopen zijn. En dan 9 maanden later (waarschijnlijk zoals hierboven gezegd bij een controle van de jaarcijfers) valt het opeens iemand op dat er een groot bedrag is betaald en die gaat uitzoeken waar het om gaat... en pas dan komen ze er achter dat het om verkeerd bestelde software ging. Er is van alle misgegaan hierin maar het feit dat Microsoft niet terugbetaald is daar er geen eentje van...

Wat niet wegneemt dat het erg (heel erg) sneu en veel geld is, en dan ook nog eens betaald voor iets wat niet eens gebruikt wordt. Dubbeljammer. En natuurlijk zou het MS sieren als ze nogmaals coulant zouden zijn maar dat ze dat niet zijn in dit geval kan ik ze geen ongelijk in geven.

[Yoshi]

ah maar dat doen ze ook. Als ik twee keer mis op mijn belastingaangifte (belgie) hoeven zij niet perse het verschil in mijn voordeel dat door die fout is ontstaan terug te storten. Dus zo doen zij dat ook ;-).

[batjes]

Het is toch eigenlijk idioot dat je meuk koopt bij MS, dan achteraf erachter komt "ja ik heb het niet gebruikt, wil me geld terug".

MS is ze al eens tegemoet gekomen, en het gebeurd vrolijk gewoon weer.... Hier valt MS echt helemaal niets te verwijten, zelfs al zou MS een boel hebben gelobbied om het voor elkaar te krijgen, een inkoper moet daar doorheen kunnen prikken en zich niet laten opzadelen met een overkill aan licenties..

Een ezel stoot zich niet 2 keer aan dezelfde steen.

De overheid/belastingdienst heeft teveel betaald gekregen van d'r onderdanen, en met de quote "ja hoor eens, we hebben je vorig jaar gewaarschuwd, nu is 't van ons" steken ze dat in hun zak...

Scheelt dat de overheid dat nooit doet met de belasting aangifte. Kuch kuch.

[Verwijderd]

Mwoh - ik vind dat Microsoft hier wel heel makkelijk mee weg komt.

Dat het hier een overheidsdienst betreft deed niets ter zake. Als de rechter anders had besloten zou iedereen die een verkeerde order doet deze uitspraak kunnen gebruiken om er onder uit te komen. Dat is iets wat niemand wil.

Microsoft komt niet makkelijk weg. Microsoft heeft zich aan al zijn verplichtingen gehouden, coulance getoond en de politie gewaarschuwd.De politie kwam de eerste keer makkelijk weg en zal zich nu gewoon aan het contract moeten houden. Niets vreemds aan. Als het hier geen Microsoft software betrof zou het nooit nieuws zijn op T.net. Zelfs nu is het amper nieuws. 'Politie moet zich aan contract houden'. Wat is daar nu nieuwswaardig aan?

[tonkie_67]

Wat een bull argument. Het is niet alleen voor de klanten lastig dat licentie beleid, ook bij ms moet er heel wat gedaan worden (ook nog in verschillende landen) om zon foute bestelling ongedaan te makenjij vind dat ms maar moet opdraaien voor herhaald gestuntel bij de politie.. denk t niet

[Arokh]

Waarschijnlijk heb je daarom geen bedrijf ;-)

Zonder coulances ga je het niet lang volhouden. Behalve als je een groot bedrijf hebt met monopoliepositie.

[0xygen500]

Ze hebben coulance gegeven en volgens mij is er een spreekwoord, iets met ezel en steen.

[Verwijderd]

De fout is eerder gemaakt, en toen heeft Microsoft our coulance wel het bedrag terugbetaald, met de opmerking: Hey, het is jouw fout, maar voor deze keer maken we het ongedaan, maar niet een tweede keer.

Dat het een paar jaar later weer fout gaat is dan toch echt niet de schuld van Microsoft.

[TERW_DAN]

Wel een beetje 'flauw'. Ik zou het als ondernemer moeilijk te verteren vinden dat ik een klant 3 miljoen heb afhandig gemaakt doordat deze een verkeerde bestelling deed. Misschien dat je als groot bedrijf daar zakelijker in bent, maar alsnog vind ik het niet 'juist'.

In het eerdere bericht staat dat het via een tussenpersoon gegaan is, dat maakt het al moeilijker, en dat Microsoft eerder al een vraag had neergelegd over de bestelde licenties.
Dat maakt het geheel wat gecompliceerder, wat als MS nu eerder met die tussenpersoon geklooi heeft gehad vanwege verkeerde bestellingen of wat dan ook. Kan me voorstellen dat ze er dan ook wel een keer klaar mee zijn.

[mhnl1979]

Afhandig maken vind ik niet een juist woord. Bovendien is er al een eerdere correctie geweest.

[Loller1]

Als ondernemer zou ik er absoluut niet mee kunnen lachen als een klant meermaals een fout product bestelt en en dan een terugbetaling vraagt. De eerste keer zou ik het nog door de vingers zien, de tweede keer, vooral als het jaren later pas terug op komt absoluut niet.

[stresstak]

De eerste keer zou ik het nog door de vingers zien, de tweede keer, vooral als het jaren later pas terug op komt absoluut niet.

Ik denk er hard over de klant te weigeren. Gezeur en gedoe kost alleen maar geld.

[themac1983]

Ze hebben al een keer een half miljoen teruggegeven. Het houdt een keer op natuurlijk... Beide partijen worden geacht professionals in huis te hebben. Als dat niet zo is, moet je je ict maar uitbesteden.

[SuperDre]

Sorry hoor, maar het gaat hier sowieso pas dat ze er jaren later achter kwamen. En zoals aangegeven waren er meerdere stappen waarbij gecontroleerd kon worden (maar blijkbaar dus verzaakt is). Ik meen zelfs ergens anders gelezen te hebben dat indertijd nog een verkoper van MS had gebeld om te vragen of het wel klopte en dat daar bevestigend op geantwoord was.
Als het nou meteen bij de uitlevering van de licenties ontdekt was, dan zou ik nog kunnen zeggen dat de politie toch nog had kunnen omwisselen, maar jaren later is pure onzin.

[Aardappel]

Zou ik me als Microsoft niet zo'n zorgen om maken.
Het is niet zo dat de politie nu naar de concurrent gaat (die is er nagenoeg niet).

[Verwijderd]

LibreOffice licenties zijn gratis.

[krakendmodem]

Maar het gaat je tonnen kosten om al die medewerkers die gewend zijn aan MS Office om te scholen naar een open source Office pakket. Je blijft troubleshooten, want die gebruikers snappen het niet of lopen op den duur gewoon vast in het programma.

Niet te doen dus. Daarnaast zal je vrijwel altijd tegen problemen aanlopen omdat de verschillende pakketten vaak niet met elkaar overweg kunnen. In word/excel ziet het er dan compleet anders uit dan in het open-source pakket.

Ik heb bij gemeentes gezeten die ook open-source office gebruikten. Alleen waren we zoveel kwijt aan support en bijscholing dat het uiteindelijk net zo duur was als Office licenties zelf.

[Verwijderd]

Als het even duur is is het voordelig, want dat geld wordt dan in Nederland uitgegeven aan mensen die hier ook weer belasting betalen i.p.v. overgamaakt naar een nauwelijks belasting betalende multinational.

[krakendmodem]

Eens, maar je blijft alsnog altijd extra ondersteuning nodig hebben, en zal je daarvoor weer extra mensen in dienst moeten nemen om het pakket voor je te installeren. Daarnaast werken OpenOffice programma's echt niet lekker met andere programma's die exports maken naar een excel/word document.

En als je mensen een mail wilt sturen met een OpenOffice bijlage, kregen we al vrij vaak reactie dat het bestand niet te openen was. Tegenwoordig is dat al veel minder, maar in de tijd van Office 2003/2007 was dat nog niet zo.

Gemeentes moeten uiteindelijk ook naar de kosten kijken, en in dit geval was het OpenOffice pakket duurder dan MS Office

[Verwijderd]

Dan stel je LibreOffice toch zo in dat hij standaard doc of docx uitspuugt. Doe ik ook.

[krakendmodem]

Ik bedoel juist andere programma's van andere bedrijven die gebruik maken van MS Office.

[Verwijderd]

COM koppelingen zijn zo 1995. In hoeverre LibreOffice automation ondersteund zou ik niet weten eerlijk gezegd.

[Guru Evi]

Het probleem zit hem niet in het 'omscholen' van mensen. Hoeveel mensen moeten zich "omscholen" van PC naar Mac of van Android naar iPhone of elke keer Facebook een andere interface krijgt of zelfs tussen opvolgende Office en Windows versies (Ribbon, O365, ...)? Windows 10 is een heel ander UI dan 8 en dat was een heel ander UI dan Vista en 7 dat een ander UI had dan XP. Als je iemand moet naar school sturen om een beetje verandering te nemen dan zou je die gewoon moeten ontslaan.

Het probleem met Microsoft is dat je enkel en alleen Microsoft producten kan gebruiken. Ze houden zich zelf niet aan hun eigen "open" document formaat en eenmaal je aan een product begint zorgen alle soorten licentie opstellingen (CAL's) ervoor dat je zowiezo verder moet met Microsoft spullen - koop je een Office aan voor $50/persoon, moet er opeens ook Sharepoint voor samenwerking dat dan een verplichte licentie en CALs voor SQL Server en Windows Server heeft. 2 jaar verder heb je een hoop documenten dat je nooit meer kan uit SharePoint halen en betaal je rond de $300/persoon aan licenties.

En zelfs al probeer je eruit te raken, patenten en zelfs licentieovereenkomsten zorgen ervoor dat je geen enkel concurrerend product mag gebruiken.

[Dj Neo Ziggy]

Maar is libre office veilig? Kan je op bijna oneindige support rekenen van hun?

[Verwijderd]

Vast niet onveiliger dan MS Office. En heb jij ooit MS support gehad? De enkele keer dat ik daar mee te maken heb gehad had ik de vraag beter op StackOverflow kunnen stellen (als dat toen al bestaan had).

[Dj Neo Ziggy]

Het gaat er ook niet om of ik het nodig heb maar de scripters die vragen hebben aan me als er iets geïmplementeerd moet worden

[Arokh]

Als bedrijf met betaalde support?

[Verwijderd]

Ja, toen werkte ik ergens waar extra support ingekocht was. Dat was in de begintijd van internet, toen nog wel nuttig: zij wisten de documentatie sneller door te spitten dan wij. Nu kan indernet meer dan MS support toen deed.

[mission]

Och als ondernemer zou ik juist wel blij worden van een ordertje van 3 miljoen.

[bastian433]

Ik geloof dat ik voor de aardigheid eens een pilot zou doen met openoffice/libreoffice om te kijken of het voldeed of zou kunnen voldoen aan de eisen zoals die binnen de politie gelden.
Je zal wel meer ondersteunend personeel nodig zijn maar toch.

Ja, men heeft fouten gemaakt meerdere keren... maar dan nog: uiteindelijk is het geld van ons allemaal wat verkwanselt (want: niet nodig) is aan een bedrijf dat best wat van de omzet kan missen naar mijn idee. Aan de andere kant iets met ezels en stenen enzo....

Je zou toch zeggen dat er ook wel consequenties moeten zijn voor personen die deze beslissing hebben gemaakt/goedgekeurd bij zulke bedragen, vooral omdat het ook niet de eerste keer was dat er de mist mee in gegaan is.

[krakendmodem]

Ik denk dat er weinig draagvlak voor is. Ik heb bij een gemeente gewerkt met open source Office met het doel om veel geld te besparen. Uiteindelijk was het net zo duur door de vele support die extern ingehuurd moest worden om 't product überhaupt draaiend te laten houden. Daarnaast zat ik als medewerker elke dag wel te grommen aangezien de compatibiliteit met andere office pakketten niet al te best was.

Mensen waren ook gewend om MS Office te gebruiken, waardoor er veel geld besteed werd aan bijscholing van de gebruikers die OpenOffice gingen gebruiken.

De besparing is dan niet zo groot meer.

[Cerberus_tm]

Het hangt er denk ik wel van af wat mensen precies met Office doen. Voor de meeste standaard-kantoorbanen is Libre Office toch wel goed genoeg? Brieven tikken, e-mails afhandelen, af en toe een spreadsheetje. En al die mensen hebben MS Office en betalen daarvoor heen veel geld aan MS.

[krakendmodem]

Klopt, maar veel andere programma's die de gemeente gebruikte, hebben standaard al een koppeling om de export van dat programma te openen in excel en word. Dat was op dat moment niet mogelijk met OpenOffice, waardoor er altijd met een omweg gewerkt moest worden.

[svenslootweg]

Dat klinkt eerder als een probleem van de organisatie dan een probleem van OpenOffice. Als je een softwarepakket opzet, dan zorg je toch dat alles goed in elkaar past voordat je het laat gebruiken door mensen?

[PcDealer]

Ik geloof dat ik voor de aardigheid eens een pilot zou doen met openoffice/libreoffice om te kijken of het voldeed of zou kunnen voldoen aan de eisen zoals die binnen de politie gelden.

Het grootste oss-project stopt ook met Libre Office en gaat terug naar Microsoft Office: https://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=munchen

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 23 juli 2024 23:03]

[Guru Evi]

Maar niet vanwege technische problemen.

[TWyk]

Uit het gelinkte eerdere Tweakers artikel:

De politie betaalde daardoor in plaats van het gebruikelijke bedrag van tegen een miljoen euro meer dan 2,9 miljoen euro aan Microsoft-tussenpersoon Insight.

Hieruit maak ik op dat de daadwerkelijk schade 'maar' 1,9 miljoen bedroeg ipv de 2,9 miljoen die werd geeist en ook dat de bestelling via een tussenpersoon verliep en dus Microsoft zelf niet direct betrokken was bij het tot stand komen van de overeenkomst.

Het ontgaat mij een beetje waarom de tussenpersoon niet wordt aangesproken.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 23:03]

[Verwijderd]

Microsoft werkt inderdaad grotendeels via partners. De politie plaatst een order bij Insight, en Insight plaatst die bij Microsoft. Microsoft verwerkt daarna simpelweg een order.

Ik snap eigenlijk ook niet waarom Microsoft hier aangeklaagd wordt, en waarom niet Insight.

[Sacrome]

Omdat Insight evenals Microsoft de fout niet heeft gemaakt, én zij hebben het geld niet ontvangen, dat heeft Microsoft. Zou heel krom zijn als Insight moet vergoeden wat Microsoft op zijn rekening heeft mogen ontvangen.

[Verwijderd]

Klopt, ik ben ook van mening dat indien dat zou gebeuren, Insight net als Microsoft niet aansprakelijk gesteld zou moeten worden hoor

Ik snap alleen de gedachtengang van de Politie niet zo goed, dat ze die keten in hun aanklacht overslaan.

[Vexxon]

Insight heeft er ook geld aan verdiend

[Dennism]

Laat ik voorop stellen dat ik het eens ben met het feit dat zowel Insight en Microsoft hier niets te verwijten valt.

Dat Insight het geld echt niet ontvangen heeft ben ik minder zeker van, ik ken het namelijk niet anders dan dat bij contracten afgesloten via partners de (jaar)betalingen ook via de partners lopen en deze partners weer met Microsoft afrekenen (minus hun eigen marge).

[yeroon17]

Ik ben het niet graag met Microsoft eens, maar hier moet ik ze toch gelijk geven.
Een bedrijf dat voor zijn 13.000 medewerkers Office besteld is niet zo gek (zelfs een leuke order). Je kunt niet bij iedere klant gaan controleren of ze het product ook daadwerkelijk gebruiken.

[Verwijderd]

Niet bij iedere klant? Dit is niet zo maar een iedere klant lijkt mij.

Slordige zaak dit overigens, hoe dit zover heeft kunnen komen.

[Loller1]

Wat? Jij denkt dat een "bedrijf" van 13.000 medewerkers ook maar iets speciaals is voor Microsoft?

[Verwijderd]

Ja dat denk, kom op zeg, je praat over 3 miljoen. Dat is toch wel geld lijkt mij. Dan zou je toch wel een beetje aan service en meedenken voor wat goed is voor de klant. Als dat niet zo zou zijn dan is het een slecht bedrijf.
Sta een beetje vreemd te kijken dat jij durft te zeggen dat een 3 miljoen klant niks betekend voor MS.


Edit- hier en daar een woordje op zin kloppend te maken vergeten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:03]

[Arokh]

Elke klant is belangrijk.

Ze hebben meegedacht, aangegeven dat de order volgens hun niet klopte, een bevestiging gekregen dat hij toch echt klopte, en toen zijn ze tot levering overgegaan.

Waarom valt ze dan nog iets te verwijten?

[Verwijderd]

Ik was niet helemaal duidelijk in mijn reactie blijkbaar, ik reageer meer op Loller1 die wil suggereren dat de politie als klant met een order circa de 3 miljoen voor MS peanuts is en dat ze daar niet veel aandacht aan besteed. Ik geloof best dat het een ingewikkelde procedure is geweest en serieus is behandeld door MS.

[svennd]

Tjah, het gaat dus om meerdere fouten van de politie ... Ze kunnen ook gewoon open office gaan gebruiken ... Dan kunnen ze die 3 milj teveel in opleiding steken en dus in eigen economie.

[Reactie gewijzigd door svennd op 23 juli 2024 23:03]

[CH4OS]

Een 'gratis' alternatief is niet gratis. Mensen moeten geschoold worden. Niet alleen gebruikers, ook functioneel beheerders. En dan nog komen ze er moeilijk uit, want het is anders dan wat zij gewend zijn. Soms kan het dus goedkoper zijn om bij het pakket te blijven wat je al hebt, dan overstappen op wat anders. Of dat voor OpenOffice of LibreOffice is, maakt daarbij natuurlijk niets uit.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 23:03]

[strigi]

De concurrentie is niet eerlijk. Kinderen worden op school bekend gemaakt met Microsoft producten. ICT-les op school met gesloten producten verstoort de markt. Men denkt dat het normaal is dat een tekstverwerker van een bedrijf is.

Mijn mening is dat scholen alleen vrije software mogen gebruiken. Als gesloten software beter is dan kunnen mensen later altijd nog kun kennis upgraden.

[CH4OS]

De concurrentie is niet eerlijk. Kinderen worden op school bekend gemaakt met Microsoft producten.

En wat is daar mis mee? Zelfs op MBO- en HBO-scholen gebeurd dit, dus zo raar is het niet. Sterker nog, bedrijven als Microsoft en Adobe hebben hier zelfs speciale (lagergeprijsde) studentpakketten voor. Lijkt me dat op MBO/HBO-scholen een dergelijke keuze wel (of op zijn minst beter) gemaakt kan worden.

Mijn mening is dat scholen alleen vrije software mogen gebruiken. Als gesloten software beter is dan kunnen mensen later altijd nog kun kennis upgraden.

Hoe is forceren naar vrije software niet de markt beperken of verstoren? Ik zie het probleem echt niet. Het een gaat linksom, het andere rechtsom, bij de een betaal je wel, bij de ander niet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 23:03]

[strigi]

Als scholen pakketten van bepaalde producenten gebruiken, dan is dat staatssteun. Je creert daarmee een bevolking die haar hele leven klant blijft van dat bedrijf.

Natuurlijk geeft Microsoft korting voor scholen. Dat is slim zakendoen ten gunste van Microsoft en ten nadele van alle concurrenten. De office markt wordt al 20 jaar gedomineerd door Microsoft dat triljoenen verdient tegen een te verwaarlozen investering.

Met Internet Explorer hebben we ook lang in die situatie gezeten, maar er gelukkig uit kunnen ontsnappen omdat meer mensen Firefox gingen gebruiken en omdat er goede interoperabiliteitstests beschikbaar kwamen.

Voor MS Office moet die revolutie nog komen en als die komt dan zal er een grote innovatiegolf volgen.

Het forceren van vrije software is niet slecht voor de markt omdat iedereen vrije software kan aanbieden: het is niet gebonden aan een specifieke aanbieder.

[CH4OS]

Natuurlijk geeft Microsoft korting voor scholen. Dat is slim zakendoen ten gunste van Microsoft en ten nadele van alle concurrenten.

Het staat concurrentie toch ook vrij om bepaalde zaken aan te bieden om klanten over te halen hún product te gaan gebruiken?

De office markt wordt al 20 jaar gedomineerd door Microsoft dat triljoenen verdient tegen een te verwaarlozen investering.

Wat echt overdreven is. Natuurlijk verdient MS hier aan, maar zoveel als je nu schetst, echt niet. De verkopen van Office zijn altijd lager geweest dan die van Windows.

Het forceren van vrije software is niet slecht voor de markt omdat iedereen vrije software kan aanbieden: het is niet gebonden aan een specifieke aanbieder.

Hoe is dit anders dan bij gesloten software? Er zijn winkels genoeg die Office verkopen en als dat niet genoeg is, zijn er online ook een heleboel webshops te vinden die óók Office verkopen. Sorry, maar dit is voor mij echt geen reden om per se open / vrije software op te gaan leggen bij scholen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 23:03]

[strigi]

> Het staat concurrentie toch ook vrij om bepaalde zaken aan te bieden om klanten over te halen hún product te gaan gebruiken?

Dat is zo, maar mensen gaan er van uit dat Microsoft het enige gangbare is. Het is moeilijk om dat te doorbreken. Dat is voor concurrenten niet rendabel omdat Microsoft een grote voordeelspositie heeft. Mensen hebben het gevoel dat ze er niet wegkunnen. Daarom kan Microsoft ook dolle toeren uithalen zoals eisen dat je bent ingelogd en al je data naar de USA pompen.

> Wat echt overdreven is. Natuurlijk verdient MS hier aan, maar zoveel als je nu schetst, echt niet. De verkopen van Office zijn altijd lager geweest dan die van Windows.

Het een helpt het ander. Zonder Office was Windows lang niet zo dominant geweest.

> Hoe is dit anders dan bij gesloten software? Er zijn winkels genoeg die Office verkopen en als dat niet genoeg is, zijn er online ook een heleboel webshops te vinden die óók Office verkopen.

Het blijft software van een aanbieder en het blijft dezelfde dooie software.

Het ergste van de gesloten software is dat mensen er zo passief van worden. Je kan en mag de software niet veranderen. Alle bugs zijn door God gegeven en je moet het er maar mee doen.

Vrije software is daarbij een verademing. Je mag zelf mee doen (participatiemaatschappij!). De leerlingen zien dat wat je computer doet aan te passen is. Het leren wordt zo leuker en het gevoel van verbondenheid (ipv gebondenheid) wordt groter.

[CH4OS]

Vrije software is daarbij een verademing.

Valt ook nog te bezien naar mijn idee. Leuk, dat vrije- en open source software, maar als een project stil komt te vallen neemt vervolgens niemand het stokje over. Bij een ruzie is de kans op versplintering best groot, iets wat ook niet goed is voor het programma. Een ander team forked dan jouw werk en gaat dan daarop vrolijk verder borduren onder een andere naam.

Je mag zelf mee doen (participatiemaatschappij!). De leerlingen zien dat wat je computer doet aan te passen is. Het leren wordt zo leuker en het gevoel van verbondenheid (ipv gebondenheid) wordt groter.

Ik begrijp wat je zegt, ik denk alleen niet dat er veel studenten in geïnteresseerd zijn. Simpelweg omdat het ze geen moer interesseert.

EDIT:
Begrijp mij niet verkeerd, ik kan vrije- en opensource software ook toejuichen en zou het ook gaaf vinden als dat een wat prominentere plek krijgt. Ik zie echter ook de keerzijdes ervan en tegenargumenten.

EDIT2:
Vergeet overigens ook niet, dat open danwel vrije software, zoals Libre- en OpenOffice ook zijn compatability issues heeft, bijvoorbeeld met documenten die opgemaakt zijn in de Office Open XML indeling. Een indeling wat al bestaat sinds (Office) 2007.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 23:03]

[Dennism]

Dat is volgens mij nooit anders geweest, toen ik op school zat was het WP5.1 in de begin jaren waarmee gewerkt werd op de computer voor verslagen e.d., later werd dat MS Office, wat nu nog steeds de standaard is bij bedrijven en eigenlijk overal integratie mee heeft, wat met Open / Libre office wel anders is.

Dat kinderen les krijgen met bijv. MS Office vind ik ook niet vreemd, ik vind het eerder logisch dat je leert te werken met applicaties die in het bedrijfsleven de standaard zijn. Het lijkt mij maar weinig efficiënt om mensen te leren werken met pakketten die ze na de opleiding mogelijk nooit meer zouden gebruiken. Zo heb ik zelf les gekregen in bijv. Windows Server en Linux tijdens mijn opleiding systeembeheer. Terwijl anderen op bijv grafische opleidingen leerden te werken met (vooral) Adobe producten en niet met bijv. Gimp.

[Verwijderd]

Die scholing kun je doen door Nederlanders. Zo hou je het geld in Nederland. Denk je ook een beetje aan Nederland BV? Ik sprek graag Nederlandse bedrijven, niet buitenlandse. Hoe denk jij hierover? Zie jij liever dat het geld verdwijnt naar het buitenland? Wat is je mening?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:14]

[CH4OS]

Gaat mij er niet om waar het geld heen gaat. Gaat mij er om dat open / gratis software niet per se ook daadwerkelijk gratis ís.

[Verwijderd]

Tuurlijk gaat het daar wel om. Het gaat om ons algehele Nederlandse economie.
Je hebt Import / interne markt / export.

Je gaat van Import naar interne markt, en wanneer de software zo goed is kunnen we de kennis exporteren op basis van opensource. En daar geld mee verdienen.

Het gaat er toch om dat wij als Nederland als geheel er beter op worden? Niet alleen USA.

[CH4OS]

Het gaat erom dat gebruikers programma's hebben waarmee ze overweg kunnen, niet dat wij als NL er beter op worden en niet dat het opensource moet zijn.

Het boeit mij verder echt totaal niets waar het geld naar toe gaat. Natuurlijk hou ik dat liever in eigen land, maar als het elders (buiten NL dus) beter danwel goedkoper (met dezelfde kwaliteit) is, waarom zou ik dan eigen land gaan spekken, als het mij meer zou kosten?

Ik kijk dus liever naar waar de gebruikers gebaat bij zijn en investeer daarop, ipv dat ik mijzelf opleg opensource software te gaan gebruiken en vervolgens niemand ermee overweg kan, waardoor mijn gebruikers inefficiënt zijn en mij daardoor meer kosten dan dat ze opleveren.

Maar goed, dat staat los van mijn oorspronkelijke punt. Hou er overigens wel rekening mee dat scholing (wat vaak een eenmalige korte cursus is) gebruikers alleen een introductie geven op het programma en niet de kneepjes uit het programma vertellen of leren, die gebruikers wel willen hebben / weten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 23:03]

[Guru Evi]

Als je je secretaris moet omscholen elke keer een UI van kleur verandert kun je die best wel ontslaan.

Mensen hebben echt geen probleem te veranderen van pakket, zelfs tussen Office versies ligt er een hoop verandering die volgens jouw denkwijze een persoon moet omscholen, als je ze toch moet "omscholen" kun je het zowel eenmaal goed doen.

Het probleem zit zich met domme beheerders die niet overweg kunnen met een echt softwarepakket en domme beslissingen om je continu in te sluiten bij dezelfde bedrijven op dezelfde pakketten. IT organisaties die nog steeds bij Microsoft-en-co bestellen zijn gedragswijze als een mishandelde vrouw "ach het is niet zo slecht", "ach het gaat beter worden", "ach het is mijn fout".

[CH4OS]

Als je je secretaris moet omscholen elke keer een UI van kleur verandert kun je die best wel ontslaan.

Mensen hebben echt geen probleem te veranderen van pakket, zelfs tussen Office versies ligt er een hoop verandering die volgens jouw denkwijze een persoon moet omscholen, als je ze toch moet "omscholen" kun je het zowel eenmaal goed doen.

In de jaren dat ik als servicedesk medewerker werkte en meerdere migraties heb meegemaakt, kan ik je vertellen dat mensen echt niet van verandering houden.

Een kleurtje is tot daar aan toe, maar bij een nieuw/ander Office pakket veranderd er wel meer dan alleen het kleurtje natuurlijk. Zeker als je overstapt van Office naar bijvoorbeeld Libre- of OpenOffice zijn de verschillen vele malen groter dan je denkt, zeker voor 'gewone' medewerkers.

Het probleem zit zich met domme beheerders die niet overweg kunnen met een echt softwarepakket en domme beslissingen om je continu in te sluiten bij dezelfde bedrijven op dezelfde pakketten.

Sorry, maar waar heb je deze troll vandaan? Want dit is gewoon niet waar. Je wilt niet weten hoe linkshandig gebruikers soms kunnen zijn. Dan bellen ze naar een servicedesk dat ze niet kunnen inloggen. En dan vinden ze het raar dat hun prive e-mailadres niet werkt binnen een bedrijf of instelling. Ligt dat dan ook aan de IT-manager?

En ja, ik heb het meermaals meegemaakt toen ik nog werkte bij een servicedesk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 23:03]

[svennd]

Terecht, ik zei ook niet dat open office gratis was, enkel dat 3 miljoen "te veel" wel een serieus bedrag is om opleidingen te maken. Toch een van de grootste struikelblokken bij alternatieve software

[Verwijderd]

OpenOffice moet wel in je werkproces passen.
Op het moment dat je meer doet dan basaal textverwerken en spreadsheets maken is Microsoft's software al snel goedkoper, zeker als je hele omgeving uit propietary commerciele software bestaat.
Zowel door ervaring die reeds bij je gebruikers aanwezig is als integratie in van alles links en rechts.

Ik vind het veel schokkender dat er blijkbaar gewoon 3 miljoen euro aan meuk gekocht kan worden zonder dat zo'n order op een bepaald punt strand ergens.

[Loller1]

Opleiding is lang niet het enigste wat daar bij komt kijken. Ondersteuning is ook niet gratis voor Open/LibreOffice, je weet wel, datgeen waar je ook je Office licentie voor betaald.

[Guru Evi]

Microsoft geeft echt geen gratis support zelfs al betaal je een licentie. Bel je naar MS, zelfs als een grote klant, mag je wel je kredietkaart vasthouden voor een minimum van $180.

[svennd]

Bij office krijg je ook geen opleiding/ondersteuning... Je betaald enkel voor de software.

[SuperDre]

Zeker in die tijd was open office nog verre van vergelijkbaar met MS Office, we praten hier over bijna 10 jaar geleden. En nog steeds werkt Libre/openoffice niet zo lekker als MS Office (in iedergeval de normale desktopvariant, de webbased variant is gewoon RUK!!..

[svennd]

LibreOffice en varianten werken even goed als ms office, je bent ze gewoon niet gewent. Als het 10 jaar terug is, dan is die 3 milj nog zoveel meer geld dan vandaag

[Reactie gewijzigd door svennd op 23 juli 2024 23:03]

[Verwijderd]

En terecht. Je zou toch mogen verwachten dat uitgaven van dusdanige bedragen meerdere malen door een controle heenmoeten bij de Politie. Microsoft is niet verantwoordelijk voor de fouten van de Politie. Als ik een telefoon koop bij de Mediamarkt vragen ze me aan de kassa ook niet of ik echt wel die telefoon wil kopen.

[TWyk]

Je zou ook verwachten dat die controles na het eerdere fiasco verbeterd zouden zijn.

[Verwijderd]

Je zou 't bijna wel zeggen he

[Electrifying]

Ik had al zo'n vermoeden dat de Nationale Politie deze zaak zou verliezen omdat het om een "grote professionele partij" gaat. Ik snap de overtuiging en het vonnis van de rechter/rechtbank wel.

Als professionele partij heb je nu eenmaal wat minder rechtsbescherming dan de gemiddelde particulier.

Goed voorbeeld hierbij is om ook te kijken naar de algemene voorwaarden die als onredelijk bezwarend, of vermoedelijk onredelijk bezwarend zijn aangemerkt (art 6:236 jo. art. 6:237 BW). De professionele partij kan op deze artikelen vaak geen beroep doen. Dit geeft naar mijn mening weer hoe de wetgever staat tegenover de rechten welke professionele partijen hebben en welke particuliere partijen hebben.

[Iftert]

Als je als bedrijf een email terug zend of deze order wel zo groot moet zijn, en hier geen antwoord op krijgt sta je volgens mij gewoon in je recht als bedrijf (MS dus). Dit tekent wel hoe ongeorganiseerd de Nederlandse overheid is bij aanbestedingen. "Het is niet mijn geld.. Dus ik ben er toch wat minder scherp op"

[Verwijderd]

Dat vermoeden had ik ook. En ik denk iedereen. Anders zal het wel heel erg moeilijk zaken doen in dit land. Als iemand in 2008 iets verkeerd invult en bestelt, en er gaan jaren overheen voordat iemand bij de Politie zegt 'foutje', dan is daar mijn inziens toch echt niets aan te doen. Ik koop zelf ook best dingen die ik achteraf nooit gebruik. Daar ga ik ook niet over mekkeren achteraf.

Wat Iftert hierboven zegt "Dit tekent wel hoe ongeorganiseerd de Nederlandse overheid is bij aanbestedingen. 'Het is niet mijn geld.. Dus ik ben er toch wat minder scherp op'". Daar kan ik ook wel in meegaan. Offerte's die je voor de overheid uitbrengt gaan eruit met een factorl 5-10 hoger t.o.v. andere offertes, anders ben je te goedkoop en krijg je de opdracht sowieso niet.

Of vandaag weer dit voorbeeld: https://www.nrc.nl/nieuws...rchitect-7466291-a1551064
Okee, dit is een museum (overheid/semi-overheid/prive maar door overheid betaald of (volledig) gesubsidieerd?), maar toch even 'foutje' => anderhalf miljoen weg, plus de door Verheijen gemaakte advocatenkosten worden betaald en bovendien krijgt hij een ''tegemoetkoming'' in de door hem geleden schade. Hoeveel is die "tegemoetkoming", naast de anderhalf miljoen die hij al krijgt? Jaja, het leven is hard.

[TripleTech]

Zie ook geen reden dat Microsoft het politiekorps moet compenseren dan wel terug betalen. Een koop van 3 miljoen behoort door allerlei schijven binnen het korps te gaan met meerdere goedkeuring.

Voor Microsoft was er ook geen reden om te twijfelen aan de order;
1. Voor een dergelijk bedrag wordt een offerte verstrekt (ook voor minder, is zelfs normaal in het bedrijfsleven);
2. Er wordt een licentie tot gebruik van een product verkocht waarbij de afnemer zelf een plicht heeft om te controleren dat het product onder de licentie gebruikt kan worden (immers, als benzinerijder tank je ook geen diesel. Doe je het wel, ben je de klos).
3. Bij afname van de licentie (de koop) heeft het Korps waarschijnlijk de voorwaarden van Microsoft geaccepteerd waarin tot in de puntjes staat uitgelegd wat je rechten en plichten zijn.

Deze lijst kan nog tot heel ver worden uitgebreid, waarbij alle argumenten van de politie omver worden geblazen. Het is werkelijk schandalig om iemand anders aansprakelijk te stellen voor je eigen fout. Iemand in de top, dan wel verantwoordelijk, moet hiervoor bloeden. Het zij niet in de vorm van 3 miljoen euro, maar wel een deel (straf).

[jordy5]

Het gaat hier niet om een simpele bestelling van licenties.

Ik weet niet hoeveel mensen wel eens met bedrijven zoals Insight te maken hebben gehad i.c.m SA. Je gaat vaak samen met zo'n partij een scan uitvoeren op je omgeving (True Up jaarlijks). Het gaat hier niet om een simpele bestelling die fout is gegaan, maar in het kader van SA een volledige scan hoogstwaarschijnlijk van het totale licentie verbruik binnen de Politie. Je hebt het dan over een flink rapport, waar dan vaak verschillende afdelingen een bevestiging op moeten geven of alle licenties/aantallen kloppen.

"De fout was ontstaan doordat een medewerker van het politiekorps Verzorgingsgebied Midden per ongeluk invulde dat 13.656 mensen Microsoft Office Work-At-Home gebruikten"

Nu is het de vraag, wist de medewerker bij het aangeven exact wat de implicaties waren. Dit is vaak het probleem en dan moet je als "klant" flink wat kennis in huis hebben over de licentie constructies van Microsoft.

In mijn ervaring zitten er vaak al flinke fouten in de uitkomst van die rapporten, doordat er vragen of aantallen foutief doorgegeven of geïnterpreteerd zijn. Fouten als deze zijn echt geen uitzondering en blijkbaar hadden ze dit stuk van het proces bij de Politie niet goed op orde, maar ze zijn zeker niet de enige. Uiteindelijk ben je natuurlijk zelf wel verantwoordelijk, maar het is en blijft een lastig proces.

Je ziet tegenwoordig steeds meer dedicated licentie afdelingen in organisaties, omdat ze in het verleden eenzelfde issue hebben gehad.

[Reactie gewijzigd door jordy5 op 23 juli 2024 23:03]

[wrvk82]

Dit is prachtig materiaal voor de business case van Software Asset Management. Zijn deze lieden vast blij mee. Je hebt soms een tegenvaller nodig om aan te tonen hoe belangrijk het is om bepaalde administraties goed op orde te hebben.

Foutje bedankt!

[Verwijderd]

En om te kijken naar alternatieven waarbij je kan verwachten dat je vriendelijk bent naar je klanten, en eens in hun schoenen gaat staan. Ondanks dat de politie fout is vindt ik het eigenlijk wel een zeer onvriendelijke actie van Microsoft. Maar als je de gehele context bekijkt is het wel zo dat de Politie maar nu eens na herhaaldelijke fouten zichzelf eens achter de oren moet krabben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:03]

[Roxo]

Waarom onvriendelijk van Microsoft? Ik werk voor een concurrent van Microsoft (op bepaalde vlakken) en krijg soms van klanten absurde aanvragen binnen. Vooral in de publieke sector kan je soms vragen voor verduidelijking tot je een ons weegt, maar men moet en zal de licenties kopen die ze vragen. We weten niet of de account manager in kwestie niet heeft getracht door te vragen maar geen duidelijke antwoorden kreeg en men dus de order hebben gedaan zoals de politie heeft opgegeven.

[BoringDay]

Klinkt wel best dictatorisch als fouten niet meer gemaakt mogen worden

[Triblade_8472]

1:
Daar komt bij dat de bestelling op verschillende punten in het proces door de politie gecontroleerd had kunnen worden.

2:
Hoe moet Microsoft dit nou weten? Als zij voor elke klant zelf moeten langskomen en gaan controleren of elke natuurlijke persoon hun product daadwerkelijk gebruikt, kunnen zij hun bedrijf wel opdoeken. Moet niet gekker worden dat MS gaat controleren of hun klanten wel de waarheid spreken... Jij geeft als klant op wat je gebruikt. Jij bent er dan zelf verantwoordelijk voor. Zeker gezien punt 1.

[TheekAzzaBreek]

Ad 2: Microsoft valideert de licentie op ieder apparaat. Ze weten het al, daar hoeven ze niet voor langs te komen.

MS staat dus in hun recht, maar in een markt waar werkelijke concurrentie is zouden ze het het niet zo hard spelen. De kans dat deze klant naar een alternatief pakket overstapt benadert nul, dus ze kunnen het zich veroorloven.

[Rob_03]

Tja ik wens elke concurrent zo'n klant toe. Kom op.

Je bent eerder al een keer gewaarschuwd let goed op wat je wil laten faceturen en gecrediteerd voor de "vergissing".

Dan ga je weer de mist in.
Wordt je er op gewezen door de verkoper.
Reageer je niet maar betaal je wel de factuur.
En na meer dan aan half jaar ga je opeens denken goh ik wil me geld terug.

MS of niet. Je zal de 3 miljoen die je verdient hebt net even hebben geïnvesteerd in nieuw materiaal en nu in ene dat even moeten terug betalen. Dat gaat toch niet werken.

[NLKornolio]

Alleen gebeurd dat in het bedrijfsleven toch echt niet.

[Arokh]

Jawel, maar dan horen we er niets over.

[NLKornolio]

Zal een beetje moeilijk gaan bij clients/servers zonder internet verbinding.

Je krijgt ooit gewoon een audit en als het dan totaal niet klopt mag je boetes gaan betalen.

[Arokh]

Ik bedoel daf dit soort fouten ook in bedrijfsleven gemaakt worden, maar dat dat niet op Tweakers komt te staan, omdat het niet aan de grote klok gehangen wordt.

[supersnathan94]

Microsoft controleerd haar klanten nu al op of ze de waarheid spreken.

De inataller van Office 365 weet al welke software er nog meer op jou laptop staat en zakelijke omgevingen gebruikt MS dit ook om onderzoeken te doen.

Deze onderzoeken gaan ver. Het is zo erg dat op het monent dat jij een privé laptop gebruikt om je zakelijke mail via de webmail te checken, MS een overeenkomst aan gaat via de algemen voorwaarden dat jij die laptop ter beschikking stelt voor onderzoek (al dan niet op afstand). Draai jij daar vervolgens een verise van windows Home op (7, 8 of 10) dan mag het bedrijf jou een boet opleggen omdat je geen zakelijke windows licentie hebt.

Dus aan de ene kant snap ik dat de politie licenties heeft gekocht die eigenlijk niet nodig waren, omdat MS ontzettend vergaande eisen heeft. Andersom krijg je namelijk wel dikke boetes als zakelijke klant als je "te weinig" betaald.

Een zakelijke licentie voor office mag je op 5 computers gebruiken. Ook als particulier, maaaaaarrr. Het bedrijf waar jij werkzaam bent moet dan wel een windows X pro licentie kopen voor die machine (ook al heb je die zelf al aangeschaft!!). Zonder factuur op naam krijgt het bedrijf een dikke boete.

Ik snap deze manier van denken niet. Er is al grof geld betaald voor een dikke licentie op office en dan moet er ook nog betaald worden voor een computer van iemand privé waar ook al voor betaald is.

Ineens ben je dan heel erg blij met je macje waar je iets extra voor hebt betaald, maar waar je dan niet dit gezeik hebt met office (want gratis van Apple zelf en dat werkt ook goed qua compatibiliteit).

[mae-t.net]

Dat webmail checken vanaf een privélaptop boetewaardig zou zijn vind ik een dusdanig uitzonderlijke claim dat ik daar graag een bron van zou zien (jij lijkt het goed te weten, en kleine lettertjes van MS-voorwaarden doorspitten is een crime als je niet precies weet waar je naar zoekt).

[supersnathan94]

Ik heb dat vorige maand uitgelegd gekregen van automatiseringsbedrijf wat die controle op dat moment ging uitvoeren.

Het punt is dat in de gebruiksvoorwaarden van de licentie overeenkomst staat dat het apparaat waarop je gebruik maakt van de dienst gecontroleerd mag worden. Of je nu inlogd met het mail programma in he OS, webmail via je browser of met Outlook wat binnen de licentie valt, dat maakt niet uit voor de overeenkomst.

De controles zijn ondertussen wat soepeler geworden. Autocad en Photoshop hadden in hun "documenten" een signature zitten die via via aangaf of een document met een legale versie was gemaakt of niet. Deze bestanden werden vroeger ook gescanned en als dit watermerk aanwezig was dan was je de sjaak.

Zodoende "mag" je in zakelijke omgevingen ook geen trials gebruiken omdat hier dan geen licentie van te vinden is. Ook dat vind ik erg krom aangezien je ook zakelijk het recht hebt om software te proberen als dit wordt aangeboden. Zou ook een beetje raar zijn als je dan blindelings licenties gaat kopen.

[Triblade_8472]

Mocht het al zo zijn dat Microsoft dat in de voorwaarden heeft staan, hebben zij in Nederland toch echt een uitdaging als ze hiervoor, voor de rechter komen.

En wat een load over die trials.
Je mag hier (Server 2016 trial) gewoon een Windows Server trial van draaien. Je krijgt gewoon een 180-dagen trial licentie.

Microsoft bied ook mogelijkheden om de trial om te zetten naar een gekochte licentie, klik hier.

Hiernaast bevestigen twee mensen (een moderator van technet) dat je trial in een productie omgeving gedraaid mag worden. Klik hier.

Enige waar ik niet helemaal over uit ben is of gebruikers de server mogen testen/gebruiken. Zij hebben namelijk in een 2012 R2 omgeving geen CALs voor Server 2016.

[Triblade_8472]

Andersom krijg je namelijk wel dikke boetes als zakelijke klant als je "te weinig" betaald.

Veel stoere praat. Maar in mijn carriere ben ik een aantal keer tegen gekomen dat een Microsoft audit/scan een aantal licenties miste. De klanten had alle ruimte om deze bij te kopen zonder boetes!

Alsof je een film kijkt en dan opeens brein komt met: "Weet je wat, als je nu de dvd koopt/naar de bios gaat, vergeten we alles". Helaas, veel leveranciers zijn niet zo.

Het klinkt een beetje uit je duim gezogen.
Helaas kan ik (ook?) weinig hard maken omdat ik natuurlijk geen klant namen kan noemen...

[supersnathan94]

Ja tuurlijk je hebt 30 dagen audit/onderzoek en dan ook nog ruim eenmaand de tijd om het op orde te krijgen, maar die audit is eigenlijk al een boete, want dit kost ontzettend veel tijd van je werknemers.

Ik heb het vorige maand nog zo uitgelegd gekregen van een automatiseerder die het moest doen.

[Triblade_8472]

Het is maar hoe je het bekijkt. Ja de (automatische) scan en het aanpassen van de uikomst naar reële getallen (puur-beheerder accounts mag je aftrekken bijvoorbeeld) kost inderdaad tijd.

Mar goed, ik heb ze (in mijn ervaring) nooit vaker dan eens per 3 jaar ofzo langs zien komen hiervoor. En als je dan een keer 4 uurtjes bezig bent voor een organisatie van 100+ mensen, tja...

En uiteraard lopen die uurtjes op als er iets niet in orde is. Dan gaat het je flink tijd kosten, dat wel.

[Dennism]

Ben wel benieuwd waar je dit soort verhalen vandaan haalt. Ik zou er echt graag een bron voor zien want een aantal zo niet alle zaken die je hier aanhaalt komen totaal niet overeen met de licening briefs van MS en komen ook totaal niet naar voren in de vele MS audits die ik al meegemaakt heb.

Deze onderzoeken gaan ver. Het is zo erg dat op het monent dat jij een privé laptop gebruikt om je zakelijke mail via de webmail te checken, MS een overeenkomst aan gaat via de algemen voorwaarden dat jij die laptop ter beschikking stelt voor onderzoek (al dan niet op afstand). Draai jij daar vervolgens een verise van windows Home op (7, 8 of 10) dan mag het bedrijf jou een boet opleggen omdat je geen zakelijke windows licentie hebt.

Dit klopt voor geen meter, het recht om webmail (Exchange OWA) te gebruiken als user zit in je exchange user call, je windows licentie heeft hier helemaal niets mee van doen, je mag dit bijv. ook gewoon doen op een Chromebook of een linux machine. Waar het type windows licentie wel van toepassing kan zijn op een privé apparaat is wanneer je bijv. remote VDI kan gebruiken als bijv een externe user (geen medewerker), en dan zijn er aparte licenties (VDA subscription) om af te kopen dat een apparaat een bepaalde versie van Windows moet draaien op prive machines. Voor medewerkers koop je dit in de regel bedrijfsbreed af met software assurance en VDA licenties waardoor prive machines van medewerkers en de bijbehorende windows versie of dit nu home, prof of enterprise nooit een issue is.

Een zakelijke licentie voor office mag je op 5 computers gebruiken. Ook als particulier, maaaaaarrr. Het bedrijf waar jij werkzaam bent moet dan wel een windows X pro licentie kopen voor die machine (ook al heb je die zelf al aangeschaft!!). Zonder factuur op naam krijgt het bedrijf een dikke boete.

Ook dit klopt gewoon totaal niet, Microsoft geeft zelfs in Blogs en sales documentatie richting partners juist aan dat het een verkoop argument is dat mensen 5 licenties kunnen gebruiken waaronder op privé zonder limitaties anders dan de limiet van 5 installaties. Bij een vrij groot aantal van mijn klanten wordt dit gebruikt en bij geen enkele audit door MS is dit ooit een issue geweest.

Verder om even op je onderstaande post in te haken, trials mag je best gebruiken in zakelijke omgevingen, alleen niet in Productie omgevingen in alle gevallen (als je de benodigde user cals hebt mag dit trouwens wel). Deze zijn (imho vrij logisch) uitgesloten in bepaalde gevallen. Uitproberen en testen van trial software doe je normaliter in een test omgeving en dit is ook zakelijk gewoon perfect toegestaan door MS.

Ik krijg een beetje het gevoel dat de automatiseerder die je gesproken hebt of graag meer licenties verkoopt dan nodig, of dat de betreffende medewerker niet direct op de hoogte is van alle licentie in en outs en ergens wel een klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 23:03]

[supersnathan94]

Aha. Ik vond de houding van MS hierin nogal arrogant vanwege dit verhaal namelijk. Dit klinkt al een stuk realistischer en reëler. Misschien toch eens die automatiseerder daar op aanspreken. De software die gebruikt werd om die audit te doen vond ik ook een beetje te ver gaan namelijk.

[Dennism]

Ben eigenlijk trouwens wel benieuwd hoe je aan een audit op locatie komt, was dit iets vanuit MS of vanuit een andere organisatie. Ik heb namelijk al heel wat audits meegemaakt vanuit MS, maar nooit een audit op locatie gezien. Normaliter gaat dit via een excel sheet die je als IT afdeling invult, of wanneer je deze niet hebt de externe IT partij laat invullen welke MS dan vergelijkt met je product codes die in invult op dit sheet (bij OEM / Retail licenties) en de informatie uit de contracten die je hebt bij MS in het Open License programma.

Voor zover ik weet komen ze enkel op locatie als ze de boel na deze vorm van auditten echt niet vertrouwen (nog nooit meegemaakt trouwens). Enige waarvan ik weet dat ze wel eens binnen vallen is de BSA, maar dan is er voor zover ik weet al wel sprake van een redelijke verdenking, bijv. op basis van tips (ook nog nooit meegemaakt trouwens).

Of was het geen verplichte audit, maar een 2nd opinion geïnitieerd door bijv. het Management om te kijken of alles wel op orde is?

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 23:03]

[supersnathan94]

Dat laatste inderdaad. Het bedrijf wilde er gewoon zeker van zijn dat dit netjes op orde was en heeft daarvoor een automatiseerder ingeschakeld die de gegevens verzamelde.

Wij namen daarop aan dat deze man wist waar hij het over had, want cursussen ed.

[Dennism]

Wat ik vaak zie is dat dergelijke audits gedaan worden door mensen die wel geoefend zijn in het gebruik van audit tools maar dat ze lang niet altijd ook op de hoogte zijn van alle ins en outs omtrent licenties (wat ook zeer lastig is, zeker als er software van meerdere partijen geaudit wordt, denk bijv. aan MS, Oracle, VMware in dezelfde omgeving.

Degene die het veld werk doet kan dan best wat roepen dat niet helemaal klopt in de context waarin hij het roept.

Vaak gaan de resultaten van dit soort scans dan ook naar personen die wel van deze ins en outs op de hoogte zijn en die ook inzage hebben in de licentie positie van het bedrijf dat geaudit wordt die dan de resultaten verwerken tot een eind rapport met bijbehorende conclusies. Zo heb ik het bij middelgrote tot grote partijen altijd zien gebeuren in ieder geval.

Als het eind rapport echter iets vermeld van dat je met een Windows home editie op een privé PC geen exchange webmail mag benaderen terwijl voor die persoon wel een exchange user cal aanwezig is dan zou ik echter dat rapport nog een kritisch bekijken.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 13:22]

[wrvk82]

Ik vind het niet klantonvriendelijk vanuit Microsoft.

Deze kosten zijn niet voortgekomen uit een SAM-engagement traject vanuit Microsoft, dat is duidelijk. Bij een SAM engagement wordt namelijk een partner van Microsoft geselecteerd die de telling doet binnen jouw organisatie, op basis van data die het bedrijf aanlevert. Voordat de uiteindelijke cijfers bij Microsoft terecht komen is dit veelvuldig en zorgvuldig met de klant besproken.

In dit geval heeft de gebruiker zijn zaken niet op orde en voor MS betekent dit een extra omzet en een heerlijke bonus voor de sales mensen. "Hoe kan het zo zijn dat we dit niet eerder zijn tegengekomen?" terwijl de glazen klinken.

Je bent als eindgebruiker, als bedrijf, altijd verantwoordelijk voor het op orde hebben van je licentieadministratie en actueel gebruik van de licentierechten. Heb je dat niet, dan werkt het als domino: Alle softwareboeren komen graag bij je op bezoek om je vervolgens financieel uit te kleden.

[Perkouw]

Daar komt bij dat de bestelling op verschillende punten in het proces door de politie gecontroleerd had kunnen worden. Het argument dat het om een 'evidente fout' gaat die Microsoft had moeten opvallen, wordt volgens de rechter voor een deel ontkracht doordat de fout de politie zelf niet meteen was opgevallen.

Beargumenteren dat Microsoft deze ''fout'' had moeten opvallen, maar dan zelf daar niet in slagen. Sorry, maar begin dan gewoon geen rechtszaak en houd de eer aan jezelf. De politie komt zo, weer, in genegenheid en ze staan al zo goed te boek bij de burger (laat staan de overheid als geheel). Jammer weer.