Vlaanderen krijgt accupark van 25 megawatt

Vlaanderen krijgt een groot accupark in de plaats Ruien. De centrale heeft als doel om de balans tussen de vraag en aanbod naar energie te verbeteren en kan energie opslaan als er op het netwerk van Elia een overaanbod van stroom is. Het vermogen bedraagt 25 megawatt.

Het is de bedoeling dat het accupark genaamd Ruien Energy Storage in 2020 in Ruien zal verrijzen op de plek van een verouderde steenkolencentrale van Electrabel. Het West-Vlaamse energiebedrijf Yuso investeert samen met het Japanse bouwbedrijf Nippon Koei in het nieuwe accupark, een project dat volgens De Tijd ruim 11 miljoen euro kost.

In mei werd een vergelijkbaar project van 18 megawatt geopend in Dilsen-Stokkem, al heeft het nieuwe accupark in Ruien met 25 megawatt een hoger vermogen. Ruien Energy Storage wordt het grootste accupark van België. De centrale kan de opgeslagen energie in enkele uren vrijgeven.

Reacties (172)

[Paul C]

De Tweakers redacteur heeft het bericht toch een beetje verkeerd geïnterpreteerd:

The capacity of the energy storage installation will be 25 MW with the option to enlarge its size later. The project leverages on the grid connection infrastructure available at this location, adjacent the HV substation operated by the Belgian TSO Elia. The BESS targets deliveries of ancillary services (Frequency Control Regulation, FCR) to Elia and other ENTSO-E member TSO’s as well as more localized energy service offerings at the site, currently under post-decommissioning redevelopment.

Er staat nergens dat de accu een capaciteit van 25MWh heeft. Hij heeft een vermogen van 25MW. Hoeveel capaciteit de accu heeft weten we niet.

De accu gaat ook niet gebruikt worden om "overschotten" op te slaan. Dat zou nieuws an-sich zijn, want dat wordt eigenlijk alleen nog maar op eilanden gedaan (waar de business case er wel is). De accu gaat gebruikt worden om de netfrequentie te stabiliseren (Frequency Control Regulation, FCR).

FCR is een veel winstgevendere business voor accu eigenaren dan handelen op de kleine prijsverschillen in de groothandelsprijs. Eenvoudig gezien komt het er op neer dat grote kolen-, gas- en kerncentrales maar per kwartier gemiddeld de juiste hoeveelheid stroom hoeven te leveren. Echter het elektriciteitsnet moet continue in balans gehouden worden tussen vraag en aanbod. Heb liefst sub-seconde. Als er te weinig stroom wordt geleverd, dan zakt de net-frequentie en als er teveel wordt geleverd dan stijgt de frequentie. Echter deze mag niet meer dan 0,05hz afwijken van het doel van 50,00hz. Als de frequentie meer afwijkt, dan moet iemand meer of minder elektra gaan leveren. De netbeheerders (Elia in België en ENTSO-E als overkoepelende internationale organisatie) hebben daarvoor contracten met de eigenaren van heel flexibele centrales. Vaak gas- of waterkrachtcentrales. Deze draaien dan wel op volle snelheid, maar leveren slechts een deel nuttige energie. Als er dan een tekort is dan kunnen ze heel snel omhoog regelen en bij een overschot terug regelen. Dit is een nichemarkt waar heel hoge vergoedingen worden betaald voor een MWh.

Het laten draaien van een gas- of waterkracht centrale voor FCR is heel inefficient. Er wordt namelijk wel gas of water gebruikt, maar niet veel stroom geleverd. Het is echter een noodzakelijk kwaad dat iemand dit doet om het elektriciteitsnet in balans te houden. Accu's kunnen dit echter veel beter dan conventionele centrales. De digitale inverters kunnen namelijk letterlijk binnen ms reageren. Veel sneller dan grote fysieke machine's. Daarnaast verbruiken de inverters bijna niets om paraat te staan. Een paar Watt voor de computer die de boel aanstuurt en dat is echt verwaarloosbaar vergeleken met een hele conventionele centrale draaiend houden. Daarnaast maakt het voor een accu niet uit of hij nu op 1% of 100% draait. Terwijl een conventionele centrale pas bij vol vermogen op zijn ideale werkpunt komt. Een accu heeft ook nog het voordeel dat hij de energie bij een te hoge frequentie niet weggooit, maar opslaat.

Kortom accu's voor FCR zijn superieur in elk opzicht en gaan de markt heel snel overnemen. Zelfs in ons hoge kwaliteit en stabiele Europese net.

Edit:
Op basis van de reactie @Verwijderd nog wat interessante achtergrond:
Tennet (de Nederlandse netbeheerder) veilt 34MW aan primair regelvermogen binnen Nederland. De rest binnen ENTSO-E netgebied, maar omdat daar meer aanbieders zijn, bijvoorbeeld waterkrachtcentrales, hoeven ze daar minder voor te betalen. Als ik even naar de uitkomst van de laatste veiling kijk dan zie ik dat ze €3500 per MW betalen voor een week. Deze accu (die in België staat en dus niet aan deze specifieke veiling deel kan nemen) zou dus ongeveer €87.500 per week kunnen verdienen in Nederland. Dat is €4,5 miljoen per jaar.

Deze pagina geeft nog wat goede achtergrondinformatie over wat primaire reserve nou precies is:
https://www.regelleistung.net/ext/static/technical?lang=en

Daar zie je ook dat de technische eis is dat je binnen 30sec het volledige gecontracteerde vermogen moet leveren. Een accu kan dat sub 1 sec. Vandaar dat er ook dit soort artikelen verschijnen over de Tesla accu in Australië (klein net, grote accu, dus gevoelig):
https://electrek.co/2018/...educed-grid-service-cost/
https://electrek.co/2018/...d-energy-market-operator/
https://electrek.co/2018/...as-cartels-profit-report/

[Reactie gewijzigd door Paul C op 23 juli 2024 09:45]

[Verwijderd]

Even nog een aanvulling, wat hierboven al deels (maar in mijn ogen toch verkeerd) is uitgelegd.

In het elektriciteitsnet kennen we 3 soorten opwekkers.

1. Base load, dit zijn de grote jongens die 24/7 zo efficiënt mogelijk op het maximum werken. Dit zijn ook de centrales die je niet zo 1, 2, 3 op kan starten. Deze centrales heb je nodig om het minimum op te wekken.

2. Load following. Dit zijn de jongens die ook 24/7 aanstaan maar de output aanpassen aan de vraag. Deze zijn niet zo efficiënt als de base load. Vooral omdat ze hun output continu moeten variëren. Deze jongens zijn voor de FCR, zoals al is uitgelegd en moeten een response hebben van sub 30 seconden.

3. Peaking. Dit zijn de jongens die als het goed is nooit nodig zouden moeten zijn en altijd op standby staan. Als er ineens een grote vraag is dan springen deze aan. Vooral het opstarten is veel energie bij gemoeid en daardoor zijn ze lang niet zo efficiënt als de andere. Bovenop FCR is er nog een ander proces welke Frequency Restoration Reserves (FRR) heet. Dit is het process dat mocht de frequentie uit z'n "containment" breken (dus onder de ondergrens komen) dan moet dat weer hersteld worden door meer bij te schakelen. Deze jongens hebben een response tussen de 30 seconden en 15 minuten.

Accuparken zitten tussen de baseload en de load followers in. Waar normaal gesproken de load followers s' nachts terug moeten gaan naar hun laagste en minst efficiënte stand kunnen ze nu 24/7 op een hoger minimum blijven en dus efficiënter werken. De load followers hoeven niet meer te schakelen op kleine dips of pieken, dat wordt opgevangen door de accu's.

Een positief gevolg hiervan is inderdaad dat de frequentie op het net stabieler wordt, maar dit is een gevolg en niet de hoofdreden. De hoofdreden is efficiëntie, maar ook dat is weer een koorddansje. Bij het laden en ontladen heb je grote verliezen, dus je moet de hoeveelheid accu's en de laad en ontlaad momenten goed op elkaar afstemmen anders verlies je meer dan dat je bijdraagt.

Dit soort parken kan je eigenlijk zien als een hele hele hele grote condensator die de load op het net afstrijkt. Doordat die load wordt afgestreken kunnen load followers efficiënter werken en daar zit je winst. Het is zelfs zo dat we op een gegeven moment kunnen zeggen dat we de load followers helemaal weg doen en meer base load erbij bouwen, dat zou al helemaal super zijn want de trappen van efficiëntie die je daarmee wint is fantastisch. Dat zou betekenen dat we als continent in eens veel meer besparen dan welke windmolen of PV park dan ook.

@Paul C Haha het wordt nu een beetje reply in de edits, maar ik moest dat laatste toch even corrigeren. Je vergeet twee dingen.
1. Je moet energie ook inkopen, dus je hebt ook kosten. Maar goed als je afspraken maakt met een centrale in de buurt en via een HS kabel direct inkoopt dan zal de inkoop tegen marktwaarde gaan. Zoals boven al uitgelegd, kan je de overproductie goedkoop overnemen, daar zijn centrales altijd blij mee.
2. Je vergeet dat het laden, ontladen, AC/DC DC/AC omvormers en het regelen van de accu's gepaard gaat met enorme verliezen, dat wil dus zeggen dat je je systemen goed moet koelen. Daarnaast heb je te maken met battery fade, dat wil zeggen dat je park maximaal 3 jaartjes meegaat en daarna mag je je accu's vernieuwen. Dus de investering en onderhoud is hoog.

Zoals in je eerste link al staat beschreven, gaat het er meer om om de load followers te ontlasten en misschien zelfs helemaal buitenspel te zetten. Dat wil wel zeggen dat die energie nog steeds opgewekt moet worden, maar dat kan vele malen efficiënter op de base load of via renewables.

Als je 4,5 mil op jaarbasis kon verdienen dan zou iedereen en z'n moeder erin investeren he

Ik ben het overigens wel eens over de uitspraak van die minister over Tesla. Tesla is niet de eerste met het idee en is ook niet de eerste die dit uitvoert. Tesla is de Kim Kardashian van de markt, ze zijn beroemd omdat ze beroemd zijn, maar voor de rest hebben ze nog veel om te bewijzen. Zo zijn er systemen op de markt die veel beter zijn qua BMS en AC/DC DC/AC performance.

Ik weet het even niet meer zeker (iemand moet me hierop corrigeren) maar volgens mij gebruiken ze in Australie 16850 accu's. Samsung heeft monolytische accu's die veel beter zijn qua performance.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:45]

[OddesE]

Fantastische post en helemaal kloppend. Ik heb ooit nog bij KEMA gewerkt en daar maakten ze automated bidding software voor die FCR markt. Dat ging toen in blokjes van 4 seconde. Dus men kocht/verkocht x Mw voor 4 sec, dan y Mw voor de volgende 4 sec. etc. Maar is al weer jaren geleden dus zal nu wel nog veel fijnmaziger zijn.

Er staat nergens dat de accu een capaciteit van 25MWh heeft. Hij heeft een vermogen van 25MW.

Er staat wel:

De centrale kan de opgeslagen energie in enkele uren vrijgeven.

Als het park enkele uren 25Mw kan leveren moet het dus een veelvoud van 25Mwh aan capaciteit hebben.

[Verwijderd]

Dit klopt niet helemaal, misschien dat ze ooit bij DNV GL een verkennende studie hadden ofzo, maar dat ze daar bidding software voor hebben is onzin. Vooral als het in blokken van 4 seconden gaat, er is geen enkele centrale die kan voldoen en een dergelijke response.

Hoe het in de praktijk werkt is dat er afspraken zijn met de load followers over de FCR pricing en over de frequentie die in stand moet blijven. Elke centrale weet welk deel van de taart van hem is en ze weten welke frequentie ze moeten volgen.

Dit heeft tot gevolg dat elke centrale op een basislijn kan draaien en zelf rustig omhoog en omlaag kan sturen op schommelingen. De software die jij voorstelt zou betekenen dat elke centrale om de 4 seconden continu moet schakelen, dit heeft zware inefficiëntie tot gevolg. De jongens die bij moeten komen en bij moeten schakelen kunnen nooit voldoen aan de prijs van de jongens die al op snelheid zijn. De jongens die al op snelheid zijn kunnen steeds meer en meer blijven leveren terwijl de rest moet afschakelen omdat het niet rendabel is. Dat is een zeer oneerlijke en gevaarlijke situatie.

Het continu aan en afschakelen is sowieso iets wat je niet wil op je net, dar zorgt voor pieken en daar gaan dingen van stuk.

De Nederlandse veiling voor de primary reserves gebeurt wekelijks via regelleistung.net. Hier een stukje uitleg van Tennet zelf.
http://www.tennet.org/bed...ing/primaire_reserve.aspx

Wat DNV GL wel heeft is een stukje software wat KERMIT heet. Met die software kan een transport operator het FCR en FRR aanbod optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:45]

[OddesE]

Vooral als het in blokken van 4 seconden gaat, er is geen enkele centrale die kan voldoen en een dergelijke response.

Je begrijpt geloof ik niet wat ik bedoel.... Ik beweerde niet dat men de energie pas 4 sec. van tevoren inkocht. Ik beweer dat men een blokje van 4 sec. aan energie kocht of verkocht.

Simpel gezegd zag je een lijntje met voorspelde verbruik voor de komende tijd (minuten) en een lijntje met daadwerkelijk (door energie leveranciers) ingekochte energie. Was er meer ingekocht dan verbruikt werd, prima. Maar als er minder ingekocht was dan ging de netbeheerder (Tennet) een bid uitschrijven...

De grafiek had een granulariteit van 4 sec. en op alle plekken waar verwacht verbruik boven ingekocht kwam daar kreeg je dus een blokje van 4 sec. 'missende' energie en daar kwam dan een bid voor. Men probeerde dus de twee lijntjes exact op elkaar te krijgen...

Nu ik je post nog eens doorlees zie ik dat jij het hebt over het regelproces (dus spanning / frequentie op pijl houden) terwij ik het had over een economisch proces. De centrales en de energieleveranciers (Nuon, Delta, Eneco) zijn namelijk juridisch volledig van elkaar gescheiden. Dus wie betaalt die extra energie? Als Nuon voor zijn klanten te weinig energie ingekocht had dan mag Nuon dus lekker die (peperdure) laat ingekochte energie betalen. En dat inkopen werd bij KEMA met bidding software gefaciliteerd. Maar nogmaals, het is bijna 20 jaar geleden dus geen idee hoe het nu werkt.

[Verwijderd]

Ik denk dat jij het hebt over een verkennende studie of iets dergelijks. Misschien was dat de visie van het destijds KEMA hoe de markt zou moeten werken. Het past gewoon niet in de manier waarop de markt opereert en zeker niet als het 20 jaar geleden was. De IT infrastructuur was toen lang niet op het niveau van vandaag en waren dergelijke realtime applicaties zeer lastig.

De privatisering van de elektriciteitssector is in 2001 in gang gezet en was in 2004 afgerond, daarvoor was waar jij het over hebt helemaal niet van spraken.

Het was tot een paar jaar geleden nog steeds heel gewoon dat er her en der tellertjes waren die eens in de week werden uitgelezen door mensen om te bepalen welk deel van de taart voor wie was. In 2009 is er een moderniseringstraject in gang gezet om bepaalde gevoelige onderdelen van het net te upgraden. Daarvoor was het de regel: "if it aint broke, don't fix it" als in als er niks mis mee was werd er gewoon niet aangezeten.

Daarnaast is het voor de consument nog steeds mogelijk om een slimme meter af te wijzen en de slimme meters die er zijn worden niet realtime uitgelezen. Dat wil zeggen dat er geen realtime informatie bestaat over verbruik. Dat wil zeggen dat niemand weet hoeveel de Nuon klanten verbruiken op dat moment, dat kunnen ze op het aller vroegste pas een week later weten en als het een beetje tegen zit zelfs een maand of een jaar later weten.

Voor de situatie die jij omschrijft bestaan er al jaar en dag (ook destijds) modellen voor die redelijk accuraat zijn. Het verschil tussen inkoop en verkoop zal voor Nuon op lange termijn nagenoeg 0 zijn.

Dat alles bij elkaar zegt mij, het was een studie, het was een toekomstvisie, het was een leuke demo, maar ook niet meer als dat. De KERMIT software suite van DNV GL doet inprincipe wat jij daar omschrijft maar op een heel ander toepassingsgebied, waarschijnlijk is wat jij omschrijft de voorloper van KERMIT.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:45]

[metalmania_666]

Nog even een aanvulling op je bericht.
Ik ben vorige week bij de waterkracht centrales in Hemfurth-Edersee.
Daar kunnen de grote machines binnen 90 seconden stroom aan het net leveren
Zo'n accupark kan dat dus een stuk sneller zoals jij al aangeeft

[halfgaar]

Heel informatief. Ik ben alleen dan zelf wel weer benieuwd waardoor de frequentie zakt als er niet genoeg stroom wordt geleverd. Intuïtief zou ik zeggen, dat als van één centrale de generatoren niet genoeg leveren, dat ze als motor gaan functioneren, en door het net draaiende gehouden worden.

Mochten er wel turbines langzamer lopen, dan zou er door het faseverschil een stroom gaan lopen tussen centrales, met eventueel harmonische vervorming tot gevolg?

[84hannes]

Er wordt meer energie verbruikt dan geleverd. Probeer eens een berg op te rijden zonder meer gas te geven: het verbruik van de auto neemt toe, het aanbod van brandstof (energie) blijft gelijk: de motor en dus je wielen gaan langzamer draaien. Feitelijk zijn generatoren vliegwielen waar energie in zit, net als kinetische energie in een auto. Als aanbod en afname niet in evenwicht zijn neemt de snelheid af of toe.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 09:45]

[TWyk]

Er staat nergens dat de accu een capaciteit van 25MWh heeft. Hij heeft een vermogen van 25MW. Hoeveel capaciteit de accu heeft weten we niet.

Vermoedelijk wordt gewoon 25 MWh bedoeld en gaat het dus wel degelijk over opslagcapaciteit
zie ook: https://www.focus-wtv.be/...atterijpark-met-japanners

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 09:45]

[DeFeCt]

Dank voor het uitgebreide antwoord, erg informatief!

[Ziewel]

Dank voor je reactie, heel informatief en erg goed geschreven!

[Fietsventje]

Het is toch tenenkrullen dat zelfs de eigenaar van deze installatie het onderscheid tussen capaciteit en vermogen niet kan maken. Tweakers heeft er nu MWh van gemaakt. In de press release staat gewoon MW. Het is moeilijk uit te maken wie het bij het juiste eind heeft ...

Voor zover ik het begrijp is een installatie als deze niet bedoeld voor energieopslag, maar om de stabiliteit van het net te garanderen door zeer kort grote vermogens te injecteren, niet om de natuurlijk fluctuatie van hernieuwbare energie op te vangen. Het gaat om enkele fractie's van een seconden tot enkele seconden, niet om uren of dagen.

De enige energieopslagaciliteit in België van enige omvang, is de waterkrachtcentrale van Coo. Die heeft een vermogen van 1,1 GW en kan dat vermogen vele uren aan een stuk aanhouden, dus heeft ettelijke GWh aan capaciteit. Deze batterij-opslag verdwijnt er compleet bij in het niets.

[mcDavid]

Uit het artikel over Waterkrachtcentrale Coo:

The plant can go from a standstill to full operation in two and half minutes

Bij een accu-installatie is de reactietijd enkele milliseconden.
Beiden hebben hun nut en beiden dragen op hun eigen (verschillende) manier bij aan het stabiliseren van het netwerk. Uiteindelijk zal alle energie die we verbruiken linksom of rechtsom opgewekt moeten worden. Daarbij komt steeds meer van die energie uit decentrale opwekking. Als we niet dit soort snelle opslagcentrales neer zouden zetten, zou dat langzaam tot problemen kunnen leiden. Grote energiecentrales zijn namelijk verplicht binnen enkele seconden een paar procent overcapaciteit te kunnen leveren in het geval van calamiteiten. Kleinere, decentrale opwekkers zijn dat niet. Als op een zonnige dag een groot deel van de grote centrales uit staan, moet die overcapaciteit ergens anders vandaan gehaald kunnen worden.

[wica]

Correctie, de centrale kan pas na 7min stroom leveren. Staat in het zelfde artikel.

[misterbennie]

"The plant can go from a standstill to full operation in two and half minutes and switch to pumping mode in about seven minutes."

De centrale kan binnen 2.5 minuut energie leveren kan in 7 minuten terug naar pompen gezet worden.

[wica]

Op die manier, sorry ik had het dan idd verkeerd gelezen.

[Fietsventje]

Klopt, beide hebben hun nut. De éne werkt op sub-seconde of seconde niveau, de andere op minuten en uren-niveau.

Deze nieuwe soort batterijen is trouwens bijzonder lucratief: de prijs per MWh die dit soort batterijen krijgt is fenomenaal hoog: hier lees ik op p. 61 prijzen tot € 350 per kWh! (zeer interessant document trouwens - vanavond eens in meer detail lezen)

Mijn frustratie gaat dan ook niet over het bestaan van deze batterij-opslag, wel over de onduidelijkheid waarmee erover gecommuniceerd wordt. Deze batterij is níet de batterij die duurzame energie haalbaar maakt (al is de noodzaak ervan wel eraan gerelateerd). De capaciteit ervan is ocharme zo groot als die van 250 Tesla P100D's ... En die nuance gaat heel vaak verloren.

[mcDavid]

Deze batterij is níet de batterij die duurzame energie haalbaar maakt

Zo werkt het niet. Duurzame energie is niet zomaar "haalbaar" of "niet haalbaar". Het is een (langzame) transitie die op tientallen verschillende vlakken moet plaatsvinden. Een opslag als deze is onmisbaar op één van die vlakken en daarmee niet meer of minder belangrijk dan een waterkracht-energiebuffer of een windmolen of zonnecentrale. Uiteindelijk hebben we het allemaal gewoon nodig.

[MCvarial]

Het gaat niet enkel om het feit dat grote centrales verplicht meer moeten leveren bij tekorten.
Het gaat er ook om dat gigantische turbines veel inertie hebben. Als er vandaag bvb een plotseling tekort is gaat de netfrequentie relatief langzaam naar beneden waardoor pompcentrales als Coo 30 seconden krijgen om hun vermogen te leveren. Maar zonder die inertie van grote turbines zal dit in de toekomst sneller moeten.

[wica]

Kende deze nog niet. Maar is in feite een hele grote batterij.
Voor elke GW wat het kan opleveren kost het 1,2GW aan vermogen om de "batterij" te vullen.

[MCvarial]

Coo heeft zo'n 5000MWh opslagcapaciteit en er is nog een derde fase gepland om daar nog eens 2500MWh bij te bouwen.

[OddesE]

Het gaat om enkele fractie's van een seconden tot enkele seconden, niet om uren of dagen.

Vroeger ging het (in NL) in blokjes van 4 seconden, maar inderdaad, zeer kleine tijdsintervallen. Maar dit is wel een proces wat dag en nacht doorgaat. Dus kan best dat de batterij toch redelijk veel gebruikt wordt op een dag.

De energie die je gebruikt wordt just-in-time opgewekt. De meeste mensen beseffen niet dat als je een apparaat inplugged er een pietsie meer energie op het net gezet wordt, speciaal voor jou. Er is een dag en nacht doorlopende handel in die plukjes energie. En je schrikt je kapot als je ziet hoeveel die energie soms kost! De duurste stroom die je ooit gezien hebt. En dat is gelijk de business case voor deze batterij.

[mrmrmr]

Lithium is niet bijzonder milieubelastend en recycleerbaar. Het is enorm veel minder belastend dan wat we uitstoten voor fossiele brandstof.

Bij kobalt is de winning wel een probleem, maar daar wordt hard aan gewerkt. Tesla heeft momenteel 2,8% Kobalt in zijn batterijen, veel minder dan normaal.

[jctjepkema]

Waar heb je deze informatie precies vandaan? Zou ik wel wat meer over willen lezen.

[Hopman42]

Hier hebben ze het ook over de 2.8%:

https://www.teslarati.com...-german-teardown-company/

En in de Tesla First Quarter 2018 Update noemen ze zelf de verhouding 8:1:1 :

http://ir.tesla.com/stati...19-4b40-b14b-fea44698c3af

[jctjepkema]

Heel erg goede info, bedankt!

Ik kwam zelf dit document tegen over recyclen van accu's in het algemeen.

Ook een mooi plaatje ten opzichte van de prijs
https://www.sciencedirect...cle/pii/S2214993714000037

Wat ik mij echter afvraag is de vergelijking van het recyclebaar zijn en de productie van li-ion accu's tegen het uitstoten van fossiele brandstof. Dat is volgens mij erg belangrijke informatie, die uiteindelijk de conclusie zal gaan trekken of li-ion wel echt de toekomst zal zijn, of toch weer andere technieken.

[el jonco]

En het is ook van belang om te weten of het recycle-percentage van gerecyclede accu's gelijk blijft.
Haal je 100% eletrolyt uit een accu en is bv. 98% recycling een proces waarbij 2% kunststof vrijkomt dat niet direct hergebruikt wordt, of blijft er 2% electrolyt bij scheiding achter als onzuivere grondstof?

[OddesE]

Feitelijk is maar 1 ding van belang en dat is dat we milieu vervuiling correct belasten. Zo lang we dat niet doen is er sprake van een 'verborgen subsidie' voor fossiele energie. Maar zodra we die belasting wel correct doen is de milieu belasting correct beprijsd en kun je gewoon op prijs vergelijken. Goedkoper == schoner in dat geval.

[JVos90]

Heel kort in een tweet is aangegeven dat dit 0% word bij volgende modellen.

[jctjepkema]

kijk dat is helemaal interessante informatie. Ben benieuwd hoe ze dat gaan doen, of dat ze overstappen op een solid state variant.

[MartijnHavinga]

https://www.google.com/search?q=tesla+battery+cobalt

[Yoshi]

de delving ervan is WEL bijzonder milieubelastend. dat het minder belastend is als iets anders doet er niet toe. Hetzelfde geldt trouwens voor de recycleerbaarheid. Lithium zit zelden alleen in een pakket.

De hoeveelheid fabrieken die alles recycleren dat erbij zit, en dat op een lage temperatuur doen (de minst belastende methode) zijn op een paar handjes te tellen.

Dat wilt niet zeggen dat ik het niet beter vind eh :-), maar zeggen dat het "niet bijzonder milieubelastend is" is ook niet geheel waar.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 23 juli 2024 09:45]

[mrmrmr]

In principe is alle mijnbouw milieubelastend als de machines op fossiel werken. Met bijzonder bedoel ik dat het niet meer vervuilt dan alternatieven. Overigens, lithium is maar een klein bestanddeel van een Li-ion batterij. Er wordt vaak gedacht dat het vooral uit lithium bestaat, maar dat is niet zo. Het is slechts een component in een dun laagje van een bepaalde combinatie van stoffen.

De eerste vorm van recyclage is dat batterijen uit EV's direct kunnen worden hergebruikt in net-energieopslag. De tweede vorm is herwinnen van de grondstoffen. Dat kan zonder dat giftige hulpstoffen in het milieu terecht komen. Op dit nieuwe terrein worden grote vorderingen in geboekt:

https://ucsdnews.ucsd.edu...new_lithium_ion_batteries

[batjes]

Het verkloten van vele hectares of km2s voor zo'n mijn is niet milieubelastend? De afvalbergen van alle rotzooi die naast het materiaal waar ze naar graven die naar boven komt? In Limburg hebben ze op die manier ook een paar leuke heuvels erbij gekregen.

[mrmrmr]

In Nevada gaat het om woestijn (verdroogde binnenzeeen). Lithiumwinning daar kun je best vergelijken met zoutwinning.

Ik ben overigens ook gekant tegen het verbouwen van het landschap zoals dat in Limburg gebeurt is, niet alleen vanwege kolen, maar ook mergel en andere bouwgrondstoffen. Zonde van het voor Nederland zo unieke landschap.

Het is kiezen tussen twee dingen die je niet wilt, waarbij de duurzaamheid mijn voorkeur heeft.

[batjes]

Woestijn is geen natuurgebied?

Het enige wat het verkloten van Limburg veroorzaakte was de troep die naar boven kwam. We doen niet aan die open pit mijnen zoals in de VS of Azië waarmee enorme natuurgebieden verkloot worden. De woestijn in Nevada is 1 van de uitzonderingen waar verhoudingsgewijs weinig natuur leeft. Zoek wat andere van die leuke open mijnen op in Afrika of Azië. Regios ten grote van gebieden die we hier provincies noemen naar de klote geholpen voor ons "groenere" bestaan.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 09:45]

[mrmrmr]

Er is nu nog steeds open mijnbouw in de buurt van Maastricht t.b.v. bouwgrondstoffen. Ook elders in Nederland vinden we het nodig het land af te graven naar een nog lager niveau voor zand of grindwinning.

Momenteel worden oude ENCI groeves omgezet naar "natuurgebied":
https://www.vvvzuidlimbur...-groeve-maastricht/65320/
Ik heb een iets andere opvatting van natuur, maar ik begrijp wel wat er wordt bedoeld.

CO2 is een wereldwijd probleem, ik heb er geen moeite mee dat er elders lithium wordt gewonnen. Het moet zoals elke grondstofwinning op de juiste manier gebeuren. En daarna netjes recycleren.

[OddesE]

Het moet zoals elke grondstofwinning op de juiste manier gebeuren.

Kijk dat is nou een slim abstract geformuleerd. Wij tech heads zijn er super goed in ons dood te navelstaren op details zoals Lithium, wel of geen Kobalt etc. Echter soms moeten we ons wat bescheidener opstellen en gewoon toegeven dat we helemaal niet weten wat er beter is dan wat...

We moeten zorgen dat de stelling goedkoper == schoner altijd klopt. Dat is alles. U wilt CO2 uitstoten? Prima. Geen idee wat het is maar ik meet gewoon de CO2 in een liter lucht en alleen als uw uitstoot exact hetzelfde is als schone lucht betaalt u 0. Anders verstoort u de balans en moet u gewoon betalen. Hell, je zou wat mij betreft zelfs moeten betalen als je pure zuurstof uitstoot. Want weten wij veel wat de effecten daarvan zijn op grote schaal / lange termijn?? We moeten regels verzinnen die niet vereisen dat we alle details exact weten en dan de economie haar werk laten doen.

Helaas hebben onze leiders het te druk met islamisering, immigratie, import heffingen op staal en dergelijke trivialiteiten. ..

[unclero]

Ik vraag me af wanneer men in Nederland het Plan Lievense weer van stal haalt.

[DirtyBird]

Mooie initiatieven om duurzame energie op te slaan, maar man o man m'n hart huilt als ik denk aan al die tonnen lithium die hiervoor moet worden gewonnen en verwerkt. Hoe lang duurt het wel niet voor zo'n accupark break-even bereikt mbt klimaat-neutraal zijn?

[Liquid_Bisquit]

Ergens heb je imo wel gelijk qua vraagtekens bij de duurzaamheid van batterijen en de winning van hun grondstoffen. Maar dan denk ik aan al die brandende olievelden, gescheurde tankers en besmeurde vogels en de vele oorlogen die Koeweit en Irak teisterden of aan Libië.
Dan ga ik toch voor de omslag!

[Moosenl]

Tja, gelukkig komen die oorlogen nauwelijks voor.

De grootschalige opslag in accu's is gezien de energiedichtheid eigenlijk een kansloze zaak.
https://www.climategate.n...blijk-onbetaalbare-mythe/

en

https://www.climategate.nl/2017/04/68273/

[bilgy_no1]

Niet om het een of ander, maar die site die je noemt is een beruchte verspreider van foute informatie en leugens over zaken als klimaat en energietransitie.

De hele titel al: 'Climategate' slaat op het zogenaamde schandaal dat wetenschappers data in een van de IPCC rapporten zouden hebben vervalst (ergens was een fout getal opgenomen). Dit is vervolgens tot in den treuren onderzocht, maar van enige manipulatie is niets gebleken. Dat ze desondanks nu bijna tien jaar later nog steeds die naam hanteren zegt genoeg.

Leugenachtige types die niet hun standpunt aanpassen, ook al is ze klip en klaar uitgelegd waarom het onzin is. Zou me niets verbazen als hier gewoon geld vanuit de fossiele industrie achter zit. Anders zijn het gewoon verwarde idioten.

Even los van de discussie over wel/niet accu's gebruiken voor grootschalige opslag. Maar deze types zijn totaal onwaardig om als 'bron' geciteerd te worden.

[boels069]

Nee, climategate is ontstaan na het lekken van emails van Climate Research Unit in het VK.
Met name vanwege de pogingen om andere en minder alarmistische wetenschappers de mond te snoeren.

[bilgy_no1]

Je hebt inderdaad gelijk dat het begon met die e-mail hack. Later werd het ook gebruikt om het IPCC werk in diskrediet te brengen.

Hoe dan ook... de claim dat er werd gemanipuleerd of kritiek werd onderdrukt is door meerdere onderzoekscommissies als compleet vals bestempeld.

[boels069]

"Later werd het ook gebruikt om het IPCC werk in diskrediet te brengen."

IPCC AR x WG1 (wetenschappelijke basis) is een goede beschrijving van de stand/staat van de mainstream klimatologie.
De andere werkgroepen interpreteren WG1 naar believen en dan sluipen er politieke bedoelingen in.
Die zijn terug te vinden in de SPM (summery for policy makers), over de inhoud wordt gestemd door deelnemende landen.

[cadsite]

Die oorlogen komen nauwelijks voor????
Kom eens onder je steen vandaan zou ik zeggen.
Het Midden-Oosten is zowat permanent in oorlog de laatste 70jaar.

[bilgy_no1]

Nigeria, Zuid-Soedan, Kaukasus, Angola... om nog maar een paar voorbeelden van buiten het Midden-Oosten toe te voegen.

[DeFeCt]

Volgens mij is er in Angola al 16 jaar geen oorlog meer?

[bilgy_no1]

Olie speelde daar ook een rol in de oorzaken van het conflict.

[batjes]

Het middenoosten is de afgelopen duizenden jaren vrijwel permanent in oorlog geweest. Net als Europa, Amerika, Azië, Afrika...

Het westen heeft een vrij unieke positie in de geschiedenis van de mensheid. 70 jaar vrede, ongehoord op deze planeet.

[Termin8r]

Door (uitsluitend) te quoten van een leugenachtige site als climategate diskwalificeer je je standpunt naar mijn mening op voorhand.

[Verwijderd]

De grootschalige opslag in accu's is gezien de energiedichtheid eigenlijk een kansloze zaak.

Ik dacht al, waar blijven de climategate links. Blij dat we die ook weer gehad hebben.

[aval0ne]

Climategate citeren, daar gaat je geloofwaardigheid.

[Webgnome]

Die oorlogen komen op de minddelange termijn ook voor op andere plekken in de wereld. Zolang inkomsten van de delving van grondstoffen niet naar de lokale bevolking gaan en omvangen zijn met de nodige corruptie.

Wat ik echter niet begrijp is dat we met z'n allen besloten hebben dat kernenergie een probleem is terwijl dat dit toch echt een redelijk duurzame oplossing is. Daarnaast het gepiel in de ruimte met zonnenparken terwijl we daken genoeg hebben in steden. In plaats van alles centraal te regelen zouden we naar een aanpak moeten waarbij mensen zonnencellen op hun dak krijgen gesubsidieerd om zo lokaal het verbruik aan te pakken. Maar ja dat kan of willen we niet met z'n allen.

[Paulus73]

Wat betreft zonneparken ben ik het met je eens. Alleen op daken (vooral de logistieke hallen op bedrijventerreinen, en als ze weinig draagkracht hebben, dan maar werken met folies, beter een klein rendement dan geen). En niet nog meer groene ruimte opofferen met verdroging, verlies van biodiversiteit en horizonvervuiling als gevolg.

Kernenergie is wel een ander punt, de opslag van radioactief afval is nog steeds een zorgpunt. Het afval moet echt minimaal tientallen jaren veilig bewaard worden en ook de winning van de grondstoffen is een lastig iets. Hoewel dat ook voor Lithium en co geld dat die materialen in de basis hergebruikt kunnen worden, dat kan bij radioactieve isotopen (voor zover ik weet) niet.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 09:45]

[batjes]

Horizonvervuiling, wat de.. is dat eigenlijk voor een argument hier in Nederland?

Waar ik ook ga, sta en kijk, zie ik misbaksels van menselijke bouwwerken. Er is geen m2 in Nederland waar je kan staan zonder horizonvervuiling tegen te komen.

En sinds wanneer zijn windmolens in Nederland horizonvervuiling, wereldwijd staan we bekend om die krengen en het aanzicht ervan.

Het argument van de oorvervuiling die van verbrandingsmotoren afkomt voor onze energiebehoeftes vind ik veel realistischer dan 'horizonvervuiling'.

[Webgnome]

Horizonvervuiling snap ik in bepaalde delen van Nederland ook niet. En dan denk ik bij plekken als havens van Rotterdam en andere randstedelijke gebieden waar je niks anders aan de skyline ziet dan fabrieken etc. (en nee hiermee zeg ik dus niet dat dit het enige is dat je ziet in de randstad).

Echter op plekken als de Veluwe en andere plekken in het oosten van het land begrijp ik de term echter wel beter. Maar ook hier gaat dat soms wel heel erg ver. Bij Duiven staat een vuilverbrander. Iets verderop werden er 4 windmolens neergezet. Vervolgens veel protest waaronder het argument 'horizonvervuiling'. En die vuilverbranding dan? Daar waren de mensen alweer aan gewend.. Ze staan er nu alweer een paar jaar te draaien. Natuurlijk zijn er bij windmolens wel andere goede tegen argumenten. Zoals de slagschaduw. Dat kan echt een probleem zijn voor mensen.

[Webgnome]

En niet nog meer groene ruimte opofferen met verdroging, verlies van biodiversiteit en horizonvervuiling als gevolg

Dit was gisteren bij RTL Z. Een item ging over de gevolgen van zonnenparken in weilanden met dus het gevolg van uitdroging etc. Presentator gaf een diepe zucht. Dat geeft ook direct aan hoe dat het milieu bij de mensen te boek staat. Iets als lastig. En dat is weer raar natuurlijk want dat milieu zijn we vrij afhankelijk van.

[erikmeuk3]

Ik heb meer verwachtingen, over het omzetten van stroom in waterstof.
Waterstof is dan weer om te zetten in stroom of als directe brandstof te gebruiken.

[mroz]

Helaas is het proces van electriciteit --> waterstof --> electriciteit niet efficient, er gaat 60 tot 70% verloren.

http://energystorage.org/...s/hydrogen-energy-storage

[84hannes]

Literatuuronderzoek in een paar seconde levert op: Energy Storage Association:

The round trip efficiency today is as low as 30 to 40% but could increase up to 50% if more efficient technologies are developed.

[Verwijderd]

En waar wil je dat in opslaan ?

[vlaaing peerd]

In mijn SUperdense MOleculaire Waterstof-RESistente Liquid Refrigeratorrz, ook bekend als SUMO WRESLR.
[\onzin]

Ik denk dat grootschalige opslag het probleem niet is in de vorm van hoge druk, lage temperatuur of in reactie met metalen en dat word ook al gedaan. Ik denk eerder dat de kleine draagbare tank voor in de auto bv moeilijkheden oplevert. Dat is echter in het geval van grote energieopslagparken niet aan de orde.

[bilgy_no1]

Hoge druk en lage temperatuur kosten weer extra energie, waardoor de keten-efficiency verslechtert.

[armageddon_2k1]

De oorlogen komen dan wel op andere gebieden, want iets moet de wapenindustrie draaiende houden natuurlijk

[Grovdna]

Ik kan mn ogen bijna niet geloven, iemand die ninefornews als "betrouwbare'source beschouwd.

[jbhc]

Er zijn zowiezo geen bronnen die echt betrouwbaar zijn. Het viel mij 15 jaar geleden al op dat de Belgische staatsomroep dezelfde items als de Nederlandse staatromroep heel anders in beeld bracht.

[peter00]

precies wat ik ook al dacht...naast de prijs van het schaarse lithium voor de consument.

dit moet makkelijker kunnen dan batterijen. iets met zwaartekracht of zo: Water omhoog pompen of makkelijkere chemische energie in electrolyten oid. Genoeg alternatieven lijkt me

[misterbennie]

Die technieken zijn er al, maar je moet nogal veel massa omhoog pompen/hijsen om al die MegawattUurtjes op te slaan.
Leesvoer

"For example the biggest pumped hydroelectric system in the world (the Gianelli Hydroelectric Plant in California, USA) uses water stored in a reservoir about 9 miles long by 5 miles wide, lifted through a height of about 300 feet. Even then, it can only supply about 5% of California's electricity usage for less than 2 weeks before running dry"

Maar, er zijn ooit plannen gepresenteerd om een stuk van de Noordzee af te dijken en daarbinnen alles leeg te pompen met energie die je over hebt. Door deze weer vol te laten stromen kun je energie opwekken wanneer er pieken zijn, of de zon minder hard schijnt.
Leesvoer

[fastedje]

Ik ben benieuwd of het rendabel is om water in het ijselmeer te pompen, ook al is het hoogteverschil minimaal het heeft wel een flink oppervlak.

[Euronitwit]

Plan Lievens

[stresstak]

Door deze weer vol te laten stromen kun je energie opwekken wanneer er pieken zijn, of de zon minder hard schijnt.

Maar we hebben bijv. de Flevopolders en Haarlemmermeer toch al ?

[Reactie gewijzigd door stresstak op 23 juli 2024 09:45]

[walteij]

Eindelijk een goede bestemming voor Flevoland gevonden

[CEx]

Almere het nieuwe Atlantis?

[Mattias.Campe]

Ander interessant leesvoer is "De mechanische batterij: duurzame energie opslaan met de zwaartekracht". De conclusie is dezelfde: je moet nogal veel massa omhoog pompen/hijsen om al die MegawattUurtjes op te slaan. Of, om het geheel in perspectief te zetten: "Om drie donkere of windstille dagen te overbruggen, hebben we in dat geval een capaciteit nodig van 540 watt-uur. Dat kunnen we bereiken met een gewicht van 20 ton op een hoogte van 10 meter, of met een gewicht van 40 ton op een hoogte van 5 meter. In dat laatste geval gaat het om een opslagreservoir van 40 kubieke meter, of een zwembad van ongeveer 3,5 meter lang, 3,5 meter breed en 3,5 meter diep. Of, zeg maar, een volledige slaapkamer gevuld met water, en een even groot reservoir vijf meter lager. Dezelfde hoeveelheid elektrische energie zou ook in twee laptopbatterijen kunnen worden opgeslagen."

[glennvho]

Er is inderdaad een Spaans eiland die 5 windmolens gebruikt als zijn voornaamste energievoorziening. Met de overschot pompen ze water 700 meter hoger en bij een tekort laten ze dan water terug naar beneden lopen om zo het tekort aan stroom op te wekken.

Zie: http://www.abb.com/cawp/s...fac8c125789b00507caa.aspx

[boels069]

Zie:
https://demanda.ree.es/movil/canarias/el_hierro/total

Zonder diesel is het maar weinig.
Reëele kosten niet voorhanden.

[Tenocticatl]

Lithium is niet erg schaars, er zijn alleen niet veel bedrijven die het winnen. Daar komt waarschijnlijk wel verandering in als de vraag zo blijft toenemen. In de tussentijd is het gelukkig prima te recyclen. Gepompt water kan, maar je moet wel plek hebben voor een stuwmeer. Daarbij is dat vrij inefficiënt, waardoor batterijen de voorkeur genieten op plekken met een hoge stroom prijs (zoals West-Europa). Ik weet niet wat je precies bedoeld met "chemische energie in electrolyten", want dat is wat batterijen zijn. Tenzij je het over flow cells hebt, maar dat zijn in feite een soort batterijen. Wordt nog niet echt op deze schaal gebruikt, vandaar dat ze waarschijnlijk voor bewezen tech gaan. Als je dat zo schrijnend vindt, trek die kar zou ik zeggen.

[peter00]

totale wereldvoorraad 13,5 miljoen ton. Verbruik 33000 ton per jaar, verdubbeling tussen 2008 en 2014. Die verdubbeling zet door en wordt exponentieel als we allemaal electrisch gaan rijden

https://nl.wikipedia.org/...ing_van_lithium_uit_pekel

zonder goede recycling is dat zo op.

met het maken van electrolyten heb ik het bijvoorbeeld over mierenzuur als alternatief voor waterstof in brandstofcellen.

[Reactie gewijzigd door peter00 op 23 juli 2024 09:45]

[Tenocticatl]

Brandstofcellen lijken me inderdaad een prima technologie, maar zolang die platina nodig hebben, lopen we toch weer tegen het probleem van schaarse grondstoffen aan. (beste optie lijkt mij wat dat aangaat de Solid Oxide brandstofcel, die doen niet zo moeilijk over de "brandstof", vereisen geen edelmetalen en hebben een zeer hoog rendement mits warmte wordt teruggewonnen (hebben als nadeel dat ze alleen bij vrij hoge temperaturen werken). Voor een goede "round trip efficiency" moet er wel nog behoorlijk wat verbeteren aan het genereren van brandstoffen. Met waterstof krijg je momenteel niet meer dan 30% terug van de energie die je erin stopt.)
Snap alleen niet waarom je dat electrolyten (elektrolyten) noemt, da's iets anders namelijk.

[peter00]

je hebt gelijk. my bad.

ik wilde in eerste instantie ook een voorbeeld geven van echte elektrolyten , die gescheiden van elkaar een galvanisch element vormen of na gescheiden opslag samen reageren zodat daar energie uitgehaald kan worden (via een osmose oid).. mierenzuur in een brandstofcel was een makkelijker voorbeeld

[YoMarK]

Misschien moet je zelf het artikel even lezen, en dan met name het stuk over winning uit zout water

[YopY]

Daar zijn al opties voor, maar daar heb je hoogtes voor nodig; de meest efficiente manier is een waterbassin (denk een hydroelectrische dam). D'r zijn ook mensen die het hebben over treinen op rails, maar volgens mij had dat lang geen genoeg efficientie.

[Euronitwit]

Opslag m.b.v. treinen hebben ze al
ARES heeft een project in Callifornië

wijziging:
Toegevoegd
Link naar een studie over hoeveel opslag er wel niet nodig is om 50% solar te kunnen draaien.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 23 juli 2024 09:45]

[supersnathan94]

Dat is hoe zo’n beetje iedere waterkrachtcentrale werkt. Bij lage vraag maar wel aanbod van bijvoorbeeld wind en zonneenergie wordt er water terug gepompt het reservoir in.

[Euronitwit]

Nee, dat gebeurt maar bij een klein aantal centrales.
In Noorwegen 31,626 MW incl. 1,392 MW pumped storage (2016) link
Norway as a Battery for the Future European Power System pdf
The Linthal facility in Zwitserland
List of pumped-storage hydroelectric power stations
Grote stuwmeren worden normaal gevoed door rivieren.

[marcmeide]

Daarbij moet je wel de efficientie van de alternatieven meenemen batterij (lithium specifiek) opslag is behoorlijk efficient. Natuurlijk is het een stuk minder klimaat belastend om ammoniak te maken en weer te verbranden voor energie (aannemend dat je geen ammoniak lekt), maar de efficientie is aanmerkelijk lager.

Daar naast is water verpompen voor energieopslag een stuk slechter voor het milieu dan veel mensen denken. Stuwmeren nemen een enorme oppervlakte in beslag en veranderen ecosystemen er omheen enorm. Ook wordt vrijwel altijd niets gedaan met de grond die onder water gezet wordt, alle biomassa verteerd langzaam en er komt veel methaan (~25x slechter voor broeikas effect dan CO2) vrij bij dit proces.

[Yuregenu]

Ik hoop ook dat de betreffende accu-bedrijven de winsten van zulke projecten ook steken in het verbeteren van prototypes als de gesmolten-zout-accu/vloeibaar-metaal-accu. Deze zijn juist ontworpen om van relatief vaak voorkomende materialen te worden gefabriceerd en ingezet in hoogspanning, maar omdat alle ontwikkelingsinspanningen zich hebben gericht op lithium lopen die andere technieken hopeloos ver achter qua energiedichtheid.

Nu de vraag zo verandert naar grid-batteries zit de eerste partij met een accu voor netspanning voor jaren gebeiteld.

[borft]

zie bv wat ze in Nevada gedaan hebben: https://en.wikipedia.org/...unes_Solar_Energy_Project dat heeft een veel grotere capaciteit.

@ajolla en hoe ga je die opslaan (en terugleveren) als het donker is, of als er niet genoeg zon is? Besides, in Nevada is plek genoeg denk ik, denk dat zoveel PV paneeltjes een stukje duurder zijn dan een dikke berg spiegels

[Reactie gewijzigd door borft op 23 juli 2024 09:45]

[ajolla]

Name plate capacity: 125 MW
Op dat stuk grond kun je
676 ha * 20% * 1 kWp/m^2 =
6.76 Mm^2 * 0.2 kW/m^2 = 1.35 * 10^9 Wp = 1.35 GWp opwekken (Wp is Watt peak) als je 'gewoon' zonnecellen gebruikt.

[Tenocticatl]

Het grote verschil zit 'm in de capacity factor. Bij PV ligt dat doorgaans rond de 10 % (dus 1,35 GWp levert een verwacht gemiddeld vermogen van 135 MW, maar dan dus alleen als de zon schijnt), terwijl de ST + gesmolten zout een cF van 51 % heeft (aldus Wikipedia) en ook 's nachts nog energie kan leveren. Daarbij werken PV panelen slechter naar mate de temperatuur stijgt, dus ik denk dat een rendement van 20% middenin de woestijn wat te optimistisch is. Ten slotte hebben heliostaten minder onderhoud nodig dan zonnepanelen. Voor die specifieke situatie (veel ruimte, veel zon, afgelegen, heet) is dus best wat te zeggen voor ST.

[ajolla]

Als de molten salt een CF heeft van 51% (lijkt me overgens sterk, dan moet het bijna nooit bewolkt zijn) moet PV dat op dezelfde locatie ook hebben.
En dan onderhoud... hoeven die spiegels niet schoongemaakt te worden?

[ajolla]

Ja, je hebt gelijk; ik geef slechts aan dat er een factor 10 zit tussen de piekvermogens van beide.

[DirtyBird]

Bij een dergelijk accupark lijkt energiedichtheid me niet een heel belangrijke factor.

[Adion]

Voor zover ik kan vinden ongeveer 100kg CO2 voor de productie van 1kWh li-ion batterij.
1kWh opwekken uit kool zou iets van een 1kg CO2 produceren, en uit gas een 0,5kg.

Als de batterij 100 tot 200 cycli opladen uit anders verloren groene energie en ontladen achter de rug heeft is ze dus break-even.
Batterijen voor consumenten-producten hebben een levensduur rond de 300 tot 500 cycli, maar voor dit soort toepassingen zou het best een pak langer kunnen zijn. (Bij 80% gebruik kan de levensduur boven de 1000 cycli bedragen)

Bij de batterijen in australie was duidelijk dat naast opslag een belangrijke functie van de batterijen het stabiliseren van het netwerk is. Bij plotse verhoging/verlaging van de belasting van het netwerk kunnen batterijen in enkele milliseconden reageren, terwijl dit met traditionele centrales vele secondes duurt.
Bovendien zouden deze snel-reagerende centrales ook minder efficient zijn en steeds standby moeten staan.

[mrmrmr]

De vergelijking maken is goed, maar waar je bij batterijen de winning telt (bron van die 100kg CO2?), doe je dat met de fossiele brandstof niet. De productie van fossiele brandstof kost ook enorm veel energie, van winning tot transport tot raffinage tot uiteindelijke verbranding.

[Adion]

Voor de batterijen:
http://www.mdpi.com/2071-1050/9/4/504/pdf
(3000kg CO2 voor 28kWh batterij)

Voor elektriciteit van kool/gas:
https://www.quora.com/How...ed-per-KWH-of-electricity
Men spreekt van full lifetime assessments, dus ik neem aan dat de winning hier mee inzit.

[MSalters]

Maakt dat uit of het 5 of 10 jaar is? Dat lithium loopt niet weg. Als de capaciteit over een kwart eeuw te ver is teruggelopen, dan kun je de electrodes recylcen en er nieuwe electrodes van maken.

[12_0_13]

Hoe lang duurt het wel niet voor zo'n accupark break-even bereikt mbt klimaat-neutraal zijn?

This report [..] concludes that there is no fixed answer to the question of the battery’s
environmental impact

https://www.ivl.se/downlo...ithium+ion+batteries+.pdf

[_Thanatos_]

In dit rapport lees ik ~250 gram lithium metaal per kWh voor verschillende type accu's. Dat is een van de hoogste inschattingen van het rapport, en daarmee wellicht wat pessimistisch.

Voor 25 MWh van dit accupark betekent dat dus 6.250 kg lithium metaal.

Met een wereldwijde jaarlijkse productie van ongeveer 100.000 ton LCE valt het dus nog reuze mee wat hier gebruikt wordt.

[MrChopstick]

waar staat precies dat er lithium batterijen gebruikt gaan worden?
Ik ben geen expert maar ik kan me voor stellen dat er voor zon grote opstelling ook naar ander materiaal gekeken wordt. Ruimtebesparing lijkt me hier niet echt een issue namelijk en dat is volgens mij de voornaamste reden waarom mensen voor lithium kiezen (in telefoons bijv.)

[Robbbbbbbb]

"Deze capaciteiten vallen in het niet bij een groot accupark dat Tesla in Australië heeft verwezenlijkt voor de opslag van duurzame energie" Het is inderdaad grappig als je bekijkt hoeveel tonnen lithium je nodig hebt hiervoor. Hoe duurzaam het uiteindelijk is, is de vraag...

[OddesE]

Damn typ ik hierboven een heel stuk over grote lijnen vs details komt hier meteen weer het bewijs.

Ik weet niet hoe goed/slecht Lithium is. Geef ik eerlijk toe. Ik denk dat vrijwel niemand dat weet als hij eerlijk is. Hebben we hier goede data over?

[DirtyBird]

Wat bedoel je? Dat je niet doorleest voor je een reactie plaatst?

[OddesE]

Hoezo? Ga jij nu beweren dat je eerst alle reacties van boven tot onder leest en dan pas zelf reageert???

[DirtyBird]

Je wordt op 0 gemod, maar je hebt wel een punt denk ik. Het gaat niet alleen om het mileu, maar ook om human capital.

[stresstak]

Het gaat niet alleen om het mileu, maar ook om human capital.

Maar in de eerste plaats gaat het om geld. Eventueel om mensen, en in de laatste plaats om milieu.

[kiang]

Veruit het meest lithium komt uit Australie: https://investingnews.com...hium-producing-countries/

[Mastermind]

Zoveel accu's is dat niet milieuonvriendelijk? Je zou ook met het teveel aan energie waterstof kunnen produceren, en deze waterstof dan omzetten in elektriciteit als het nodig is.

[jeroen3]

Volgens dit document heb je 202 kWh aan energie nodig, om 60 kWh terug te krijgen met een waterstofsysteem. Dat is 30% efficient. Niet zo goed.

Tegenover 69 kWh voor 60 kWh in lithiumaccus. En het feit dat lithiumaccus met omvormers momenteel wel op commercieel grote schaal haalbaar zijn.

En dan moeten de operationele kosten er nog bij, want voor accus heb je alleen wat terrein, een kast, batterijen en wat klimaatbeheersing nodig. Voor waterstof heb je naast explosiegevaarlijke opslag, diverse pompen, waterzuivering en wellicht ook permanente bemanning nodig vanwege de veiligheid.

Waterstof komt nu overigens het meest als bijproduct vanuit de olieindustrie. Die gebruiken het voor productie.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 23 juli 2024 09:45]

[Brechtje]

Waterstof wordt in de olie-industrie juist gemaakt uit aardgas ten behoeve van de raffinage. Het is dus geen bijproduct maar een noodzakelijke toevoeging. De waterstoffabriek in de regio Rotterdam voorziet nu ook de OV-waterstofbussen van 'brandstof' voor de brandstofcel die dus indirect op aardgas rijden.

[DirtyBird]

Die omzetting is erg inefficient. Ik denk eerder aan alternatieven zoals zoutverbindingen of vliegwielen, al weet ik niet hoe efficient die methodes zijn.

[marcmeide]

Vliegwielen zijn opzich zeer efficient maar verliezen (relatief) snel hun energie, vliegwielen zijn enorm handig om op de seconden-minuten schaal energie te bufferen voor het net, maar batterijen kunnen veel langere periodes energie opslaan met (bijna) geen energieverlies.

[th4k1ck3r]

Als je gaat kijken naar het energieverlies in dit proces zou het wellicht nog meer milieuonvriendelijker kunnen zijn. Ik weet het niet hoor, maar dat zou mijn gedachte hierbij zijn.

[Yuregenu]

Mux schreef een paar jaar geleden een paar hele goede artikelen op zijn blog over de rekensommen achter de waterstofauto. In het tweede deel gaat hij in op de efficiëntie van het maken en opslaan van waterstof. Korte versie; het is inefficiënter dan wat huidige accu's al bieden.

[_Thanatos_]

Het is milieuonvriendelijk zodra je het lithium in de natuur laat weglekken. Als je het nuttig gebruikt, is er niets aan de hand.

Ik hoor ook weleens dat plastic tasjes slecht voor het mileu zijn. Ja, als je ze wegflikkert en ze niet gerecycled worden.

[DamirB]

Of gewoon minder energie opwekken en meer investeren in windmolens en zonnepanelen

[bdeblier]

Soms is er teveel wind & zonne-energie, die je dan zou kunnen opslaan in dergelijke batterijen.

[marcmeide]

Wat bedoel je hier mee? Je zegt minder opwekken, maar je wilt wel meer windmolens en zonnepanelen, volgens mij wekken die juist electriciteit op?

[_Thanatos_]

Zonnepanelen daar zit een limiet aan. Jaarlijks ontvangt de aarde maarliefst 174PW aan energie van de zon. 30% wordt direct weerkaatst, en het grootste gedeelte ervan valt buiten het spectrum van wat een zonnepaneel kan omzetten. Daarbij zijn zonnepanelen uiterst inefficient, en als je al die zonne-energie zou opvangen, zouden we ook nog allemaal in het donker (hooguit maanlicht) en dus in de kou zitten. En zonder direct zonlicht gaat het hele Aardse ecosysteem gaat naar de stront.

Dus zo zaligmakend zijn die zonnepanelen niet

[watercoolertje]

Doorzichtige zonnepanelen gebruiken dus, zitten we ook niet in het donker

[_Thanatos_]

Dan heb je geen broeikaseffect meer, dan heb je letterlijk een broeikas

[SkiFan]

Ter indicatie hoe gering dit vermogen is; de Eemshavencentrale (grootste van NL) levert 1560 MW. Da's 62 keer deze opslag. Er zullen nog een hoop van dit soort decentrale installaties moeten bij komen om ons netwerk stabiel te houden.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 23 juli 2024 09:45]

[mrmrmr]

Dat valt wel mee, waar batterijen goed in zijn is snel veel vermogen leveren. Daar zijn fossiele brandstofcentrales slecht in en als ze het doen zijn de milieukosten hoog. Het is dus een toevoeging die zowel de stabiliteit verbeterd als het benodigde overproductie verlaagd. Een win-win.

[superrock]

Je bedoeldt MW niet Mwh. Mw is vermogen terwijl deze batterijen 25 MWh aan energie opslaan. Wat je dus kunt zeggen dat die centrale 62 keer zoveel energie produceert in een uur als dit batterijpark kan opslaan,

[Reactie gewijzigd door superrock op 23 juli 2024 09:45]

[marcmeide]

Volgens het artikel gaat het om "in enkele uren vrijgeven", dat betekent dus minimaal 2 uur, ofwel een vermogen van maximaal 12.5MW. Dat is dus niet echt super veel, maar het is allang mooi dat het gebouwd wordt, we gaan deze infrastructuur nodig hebben.

[Bart ®]

Als die centrale 1560MWh zou leveren, zou het niet heel rendabel zijn om hem te bouwen. Waarschijnlijk bedoel je 1560MW.

[_Thanatos_]

Je kunt MWh niet vergelijken met MW.

[th4k1ck3r]

Deze centrale in de buurt van Jamestown in Zuid-Australië heeft een capaciteit van 129 megawattuur. In China wordt gewerkt aan een centrale met een opslagcapaciteit van 800 megawattuur.

Who has the biggest ****?

Je moet natuurlijk ook kijken naar wat de capaciteit moet zijn in vergelijking met hoeveel er opgewekt wordt. Als in België in totaal maar 100 MWu wordt opgewekt dan is 25 MWu erg veel. Als in Belgie 100.000 MWu wordt opgewekt is het opeens vrij weinig.
Zelfde geldt voor de vergelijking tussen China, Australië en België. Als dit resp. 1.000.000 MWu, 200.000 MWu en 10.000 MWu is, dan is het logisch dat de opslagcapaciteit in China en Australië groter is.

(de MWu's zijn puur ter vergelijking en geen weergave van de werkelijkheid )

[marcmeide]

De batterijen in Australie hebben een ander doel.
Energie in Australie is enorm duur voor een 'westers' land en de elektrische infrastructuur is ook (again, voor een westers land) enorm slecht. Dit heeft vooral te maken met de lage bevolkingsdichtheid. In Europa kunnen we makkelijk met zn allen (lees het ENTSO-E netwerk) electriciteit delen, als er iets mis gaat, bij en centrale of hoofdleiding, is dat snel opgelost. Doordat Australie zo uitgestrekt is, is de infrastructuur daar veel minder bestand tegen problemen. De batterijen werken dus meer als backup daar, terwijl we in Europa batterijen plaatsen voor netstabilisatie (door de komst van minder voorspelbare duurzame energie).
Over de plannen in China weet ik eingelijk niets dus daar zal ik me niet mee bemoeien .

[_Thanatos_]

81GWh/jaar, dus 25MWh is niet heel veel op die schaal. Maar het duurt niet een heel jaar om dit accupark op te laden, dus ik denk dat je beter naar dagelijks verbruik kunt kijken. Ik ga er gemakshalve vanuit dat zo'n accupark jaarlijks zo'n 350 laadcycli doormaakt (ongeveer 1 per dag). Dan is het opeens 8,75GWh over zo'n heel jaar. Dan is het opeens significant.

[Dreamvoid]

Dat hangt er van af, als je energie gaat opslaan voor het verwarmingsseizoen, dan heb je maar 1 laad-ontlaad cyclus per jaar.

[MCvarial]

81TWh per jaar, dus niet GWh. Dus dit is een kleine 10 seconden aan elektriciteitsopslag voor België.

[_Thanatos_]

Ohja, nice, factortje 1000 verschil. Oeps

[Dreamvoid]

Dit is allemaal extreem klein tov de opgewekte vermogens, in Belgie wordt jaarlijks 95.000.000 MWh aan stroom opgewekt. Als je het hebt over energie opslag in bredere zin, dan is dit een minuscuul deel van het geheel - in de vorm van gasopslag wordt er bv in Europa al ruim 1 miljard MWh aan energie opgeslagen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 09:45]

[misterbennie]

"Enige echte milieu vriendelijk opwekken van energie is gewoon zon, wind en water, het opslaan is leuk maar dat kost de aarde ook heeeel veel"

Ook energie opslaan zou je ook tamelijk milieu vriendelijke kunnen doen. (pomp overbodige energie omhoog richting een afgedamd waterreservoir). Of pomp water uit een afgedamd stuk Noordzee.
Niet 100% milieu vriendelijk, maar misschien wel de minst slechte oplossing voor een groot probleem.

[Coolstart]

Sorry, als je niet weet over wat je spreekt kan je de grote woorden beter afzijdig laten.
1. Vlakke landen hebben geen gebergten op water op te pompen. Je hebt 50m+ verval nodig verval nodig om voldoende druk op te bouwen om echt rendabel te zijn en effectief vermogen te kunnen leveren.

2. Zo’n accuopslag dient om op korte tijd veel (lees veel) energie te leveren, niet om lange tijd energie op te slaan en zachtjes af te geven zoals een waterdam. Een heel andere toepassing dus. Ze zijn eerder complementair dan ze concurreren.

3.Lithium mijnen is niet heel slecht voor de aarde, er komen geen schadelijke stoffen in de natuur en het is perfect recycleerbaar en het is ook niet giftig zoals lood.

Dus alvorens je begint te roepen dat batterijen slecht zijn voor de aarde lees je je beter even in. Sorry dat ik het zeg, maar het is tenenkrullend wat ik allemaal lees.

[mrmrmr]

Energieopslag door middel van pompen ("pumped hydroelectricity") van water kan ook in bijvoorbeeld mijnen. Bijkomend voordeel is dat je ook energie kan winnen uit temperatuurverschillen. Op grote diepte is het warm.

Een voorbeeld van een ouder systeem dat werkt met een man-made hoogteverschil:
https://www.youtube.com/watch?v=McByJeX2evM

Ze hebben daar wel wat voordelen zoals een rotsbodem tot aan de oppervlakte.

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 23 juli 2024 09:45]

[misterbennie]

Hebben we het hier alleen over Nederland?
1) Tenenkrullend zijn mensen die niet weten dat dit allang in België gebeurt en een mening moeten hebben en beginnen te roepen voordat ze weten waar ze het over hebben.

2) Ik heb in mijn hele post geen woord over een energieopslag d.m.v. een electrolitische accu gerept. Het ging over opslag van energie op een manier die zo milieu vriendelijk mogelijk is. Dat deze niet binnen een seconde beschikbaar is, is niet van toepassing (De centrale in Coo kan trouwens binnen 2.5 minuut van volledige stilstand naar volle last gaan, dus ook redelijk snel).

3) Ik heb in mijn hele post geen woord over Lithium geschreven, dus waar je het over hebt? Weet je zeker dat je een antwoord op mijn post aan het schrijven was?

Dus voordat je begint te blaten, zou het handig zijn als je eerst even leest wat er staat, in welke context het geschreven is, en een beetje onderzoek doen. Sorry dat ik het ook moet zeggen, maar sommige reacties zijn inderdaad tenenkrullend.

Edit: Tikfouten

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 23 juli 2024 09:45]

[wildpicture]

Dat is wat er vroeger in Zuid Afrika gebeurde met het Tugela-Vaal systeem. Daar werd energie opgewekt met grote centrales die alleen aan of uit konden staan. Het teveel aan energie werd gebruikt om water omhoog te pompen naar stuwmeren in de bergen. Als dan een van de centrales uit stond en er meer energie nodig was, liet men het water via waterkrachtcentrales weer naar beneden lopen.
https://en.wikipedia.org/...erg_Pumped_Storage_Scheme

[tweegroenethee]

"Vroeger [...]. Daar werd energie opgewekt met grote centrales die alleen aan of uit konden staan. Het teveel aan energie werd gebruikt om water omhoog te pompen naar stuwmeren in de bergen."

Het ironische is dat wij dat in Nederland op dit moment nog steeds doen met onze gascentrales. Er loopt een NorNed-kabel van Groningen naar Noorwegen die overtollige energie op slaat. Vervolgens wordt het terug gewonnen met waterkracht en deze energie wordt hier weer verkocht als "groene stroom" .

[Gwaihir]

Gaat de betekenis van het woord elektriciteitscentrale op de helling?

Volgens Wikipedia wekt zo'n ding stroom op. Oftewel: een grote accu is geen centrale. Zo zit 't ook in mijn hoofd.

Aan de andere kant hebben we al jaren en jaren centrales die onderdeel uitmaken van een groot opslagsysteem. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een plek in België waar een hooggelegen voorraadbekken wordt volgepompt om in piektijden een waterkrachtcentrale aan te drijven. Duidden we dat geheel ook altijd al aan als een centrale?

[psycho202]

Het geheel wordt eerder energieopslag genoemd, het component die de omzetting terug naar energie doet is wel een energiecentrale.

[chrisboers]

Dit is ook geen centrale. Het is een accupark voor tijdelijke opslag. Bij 'traditionele' centrales zijn die niet/minder nodig, omdat die bij/afgeschakeld worden afhankelijk van de behoefte. Bij wind- en zonne-energie MOET het wel, omdat je moment van opwekken afwijkt van het moment van gebruik.

Deze accuparken zijn dus een extra milieubelasting die niemand ooit noemt als ze het hebben over de energie-transitie, aangezien dit niet mooi staat in het milieu-plaatje, en is tevens één van de redenen waarom zonne- en windenergie gedoemd zijn om de komende 20 jaar te mislukken.

Wellicht dat daarna de techniek ver genoeg gevorderd is, maar de komende 20 jaar is de enige route naar CO2 arm energieopwekken via kerncentrales, maar dat wil natuurlijk geen enkele milieu-activist horen.

[Gwaihir]

Ik ben lang niet de enige . Helder. Ik zie - ook @psycho202 - dat de tekst inmiddels is aangepast; deze sprak oorspronkelijk ruimschoots van een 'centrale'.

@chrisboers ik denk inderdaad dat we de accuparken en evenzo bijvoorbeeld de gascentrales voor peikcapaciteit inderdaad vrij binnenkort mee moeten gaan rekenen bij de totale belasting van 'duurzame'energieopwekking. Als je 100% zon+wind binnen 20 jaar bedoelt, dan ben ik het wel met je eens ook, maar zoals het er staat doe je op mijn oog de wél vergroenende bijdrage tekort.

Nog zo één: al die warmtepompen die nu geïnstalleerd worden voor 'normale winterse omstandigheden', die bij extreme koude elektrisch bij verwarmen. Als die breed aanslaan, waar moet daarvoor dan de stroom vandaan komen op zo'n koude nacht? Zowel qua belasting van het lokale net als piek in de vraag, is dat m.i. echt krankjorum. Ik wil daar de omgeslagen lasten niet voor mee dragen. Wellicht kan het nog het best gedekt worden met maximale netafnameregels + zelf te huren lokale dieselgeneratoren, die paar dagen per decennium.