Brand uitgebroken in Tesla Megapack in Australisch accupark

Er is een brand uitgebroken in het Big Battery-accupark in Australische staat Victoria. De brand ontstond volgens de beheerder tijdens een testfase in een Tesla Megapack-accu van 3 megawattuur. Wat de precieze oorzaak is van de brand, is nog niet duidelijk.

Volgens Victorian Big Battery zou de brand ontstaan zijn tijdens een testfase op het terrein. Toen de brand uitbrak, werd de site afgekoppeld van het elektriciteitsnet. Volgens netbeheerder Neoen heeft het incident dan ook geen impact op de rest van het elektriciteitsnet van de Zuidoostelijke staat Victoria.

De lokale hulpdiensten melden dat niemand gewond raakte. Omwonenden werden wel geadviseerd om binnenshuis te blijven en ramen en deuren gesloten te houden, dit om de schadelijke effecten van de rookpluim te minimaliseren.

De Victorian Big Battery-site draait volgens de beheerder op 210 Tesla Megapack-accu’s van 3 MWh die opgeslagen elektriciteit aan het lokale net leveren op momenten dat hernieuwbare energiebronnen te weinig energie opleveren. De totale capaciteit van het Victorian Big Battery-accupark bedraagt 450 megawattuur.

Reacties (219)

[geldersscheepje]

Helaas is kernenergie bepaald niet co2 neutraal. De delving en opwaardering van uranium doet de winst qua CO2 teniet. En dan is er nog het afvalprobleempje.

[Immutable]

Geenk enkele vorm van "groene" energie is CO2 neutraal. Het gaat erom, juist om het CO2 per kWh zo laag mogelijk te houden.(Zodat de natuur dit kan hebben) En als eerste doelstelling is, om zoveel mogelijk "werk" en dus zo hoog mogelijke efficientie per kWh te halen. Dit betekend dus zuinig omgaan met de energie die we hebben, en niet verspillen door o.a. waterstof er van te maken en 75% van alle groene energie te verspillen. Want dan heb je veel meer groene energie nodig, welke dus ook CO2 uitstoot heeft. Maar wel minimaal.

- Alle Groene opwekkers stoten CO2 uit. (Maar een gigantische factor minder als minder groene oplossingen zoals het verbranden van brandstoffen)
- We moeten zo zuinig mogelijk omgaan met de energie die uit deze groene opwekkers komen. Dus NIET verspillen.

Het argument van o.a. waterstof lobby is dat we overtollig groene energie zullen hebben, fout. Elke groen energie opwekker heeft CO2 uitstoot. Windmolens, Zonnepanelen en ga zo maar door. Daar moeten we dus OOK zo weinig mogelijk van hebben. Hele overtollige groene energie argument is kinderachtig.

De hoeveelheid CO2 betreft een kerncentrale is nog steeds aanzienlijk laag, dat het onder de groep groene opwekkers valt. Het is echter wel duurder dan Windmolens en Zonnepanelen per kWh. Maar stationaire energie die je zelf kunt regelen, is ook gewoon waardevoller dus mag het duurder zijn. Om met Windmolens en Zonnepanelen tot dezelfde "waarde" te komen per kWh uur moet je het gaan opslaan zodat je het elk moment kan gebruiken. In o.a. batterijen. Dus daarom is een kerncentrale een perfecte oplossing !!

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[Raventhorn]

De hoeveelheid CO2 betreft een kerncentrale is nog steeds aanzienlijk laag, dat het onder de groep groene opwekkers valt. Het is echter wel duurder dan Windmolens en Zonnepanelen per kWh. Maar stationaire energie die je zelf kunt regelen, is ook gewoon waardevoller dus mag het duurder zijn. Om met Windmolens en Zonnepanelen tot dezelfde "waarde" te komen per kWh uur moet je het gaan opslaan zodat je het elk moment kan gebruiken. In o.a. batterijen. Dus daarom is een kerncentrale een perfecte oplossing !!

Daarnaast neemt een kerncentrale véél minder ruimte in dan een windmolenpark met een vergelijkbare opbrengst, en kan deze centrale tot wel 92.5% effectief gebruikt worden waar dat met wind slechts 35.4% is. Het waait immers niet altijd hard genoeg, of juist te hard; en zelfs als het waait in de juiste regionen wekt een turbine lang niet altijd de volledige capaciteit op.
Nabij Duinkerke staat bijvoorbeeld de grootste kerncentrale van Frankrijk, de CNPE Grevelingen, verdeeld over 6 reactoren à 910MW voor een totaal van 5460MW op een paar honderd vierkante meter. Het windmolenpark Gemini vereist voor 600MW 68 vierkante kilometer; waarbij dus nog niet eens de opbrengst van één reactor wordt behaald bij een gelijkwaardige uitstoot CO2 per kWh.

Gezien de beperkte ruimte op deze aardkloot, is ook dat nog best handig om mee te nemen in het plaatje...

[mikee368]

Naar mijn mening is zelfs kernenergie niet de oplossing.

Het moet gaan komen van allerlei bronnen tegelijk. Kern, Zon, Wind, Geothermisch, Getijden, Golf en kernfusie energie zijn allemaal opties die de komende 10-20 jaar geïmplementeerd kunnen gaan worden mits er ook het geld voor gespendeerd word.

En ja Kernfusie staat er ook tussen omdat daar de ontwikkelingen nu heel hard gaan en de eerste net positieve reactor mogelijk al in 2025 gebouwd kan zijn. En tegen 2030 de eerste grootschalige commerciële reactoren af kunnen zijn. En dat is op een pessimistische/terughoudende tijdlijn van wat ik heb begrepen van insiders.

De reden dat het nu ineens zo snel gaat met die kernfusie is omdat er rond 2015 een nieuwe supermagneet ontwikkeld is die bijna 3x sterker is als wat er voorheen was, veel goedkoper is en simpelweg in nagenoeg elk opzicht beter is (weet eigenlijk niet waar hij slechter in is).

https://news.mit.edu/2020/physics-fusion-studies-0929
Eventueel als je een diepgaande video hier over wilt zien,
https://youtu.be/KkpqA8yG9T4

En als je meer info wilt over de magneet zelf waar ik het over heb.
https://www.youtube.com/watch?v=43Tl39CYhNM

Het mooie is dat door deze nieuwe vorm van super magneet het mogelijk is geworden voor commerciele bedrijven om zich in deze business te gaan bevinden. Normaliter betekent dat dat de ontwikkeling exponentieel versneld en een markt klaar product minder dan 10 jaar verwijderd is.

Maar we gaan het zien.

Mijn punt is vooral. We moeten alle mogelijke en liefst duurzame oplossingen gaan benutten anders word het erg lastig om de transitie zo snel mogelijk te laten verlopen.

[Raventhorn]

Oh, zeker! Ik ben er ook echt niet voor om enkel kernenergie te gebruiken, daar is het veel te traag voor. Dus je zit altijd met een overschot, of het net gaat plat omdat er niet genoeg is. Om dat op te vangen hebben we gewoon andere bronnen nodig, die we veel makkelijker en sneller bij kunnen schakelen. Dat kán simpelweg niet met kernenergie.

Maar het kan wél prima dienen als een basis, om verder op voort te bouwen. En hoe eerder het stigma doorbroken wordt dat het onveilig of vervuilend is, hoe eerder we kunnen gaan beginnen aan een daadwerkelijk haalbaar plan om naar een energiemix te komen met zo min mogelijk uitstoot.

[omixium654]

Nee.. kernenergie heeft z'n kans al 70 jaar gehad. Is al die jaren zwaar gesubsidieerd en het is nooit rendabel geworden. In Engeland dachten ze dat het wel zou lukken, maar lopen de kosten gigantisch uit de hand.

En bij 400 centrales is het bij 20 ernstig misgegaan. En bij 2 zelfs tot een melt-down gekomen.

Zonnepanelen en windmolens hebben geen subsidie meer nodig. En worden alleen maar goedkoper. Net als computerchips. Sneller, beter, goedkoper.

Overschotten kun je eenvoudig opslaan in IJzer/Nikkel accu's ter grootte van een container. Die techniek is ideaal: goedkope grondstoffen, grondstoffen alom voorradig, robuuste technologie (werkt 30 tot 50 jaar), recyclebaar en er rusten geen patenten meer op die oude accu technologie, dus 'extra' goedkoop. En het formaat van zo'n container in een groot veld met zonnepanelen of onder een windmolen maakt ook niet uit. (wat anders dan een huisaccu).

Een plant zet 0,5 - 1% van het zonlicht om in 'energie'. Zonnepanelen doen dit een factor 30 tot 90 keer zo goed. (inmiddels is 44,7 procent het record: Het Duitse Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems)

En er zijn spectaculaire ontwikkelingen, o.a. van de Duitse Martin Luther University, die zonnecellen maken op basis van ferro-elektrische kristallen. https://pressemitteilunge...odus=pmanzeige&pm_id=5273

[Sietse Vliegen]

Zonnepanelen en windmolen zijn een mooie oplossing, maar beperkt schaalbaar. We kunnen niet heel NL inclusief de Noordzee blijven vol zetten. Opslaan in accu’s is bijzonder inefficient en kost ook veel ruimte.

Overigens speelt het ruimteprobleem in Australië nauwelijks. Het verbaast me dan ook dat je er nauwelijks zonnepanelen of windmolens ziet. En de steenkoolindustrie draait op volle toeren, alsof er geen CO2 probleem bestaat.

[Immutable]

Het probleem met zonnepanelen en windmolens is, heel simpel: Het is GEEN baseload. En onze samenleving kan niet zonder baseload. Dus en op dit moment is de groenste baseload die er is, ook al is het "duur": Kern energie.

Meltdown angst is overtrokken, zwaar overtrokken. Omdat de kans met moderne centrales echt zo minimalistisch zijn. Tsjernobyl mag je gewoon niet vergelijken omdat daar de oorzaak was: Slecht onderhoud, en een centrale die de moderne veiligheids technieken niet heeft. Die mag je wegstrepen.

Die van Japan eigenlijk ook, want daar is maar 1 dode door gevallen. En het was een black swan event. Mag je normaal niet meerekenen in een Risico analyse. Want dat is onmogelijk. Het is dus een hele veilige energiebron, ik zal je vertellen. De meest veilige, er zijn meer doden gevallen door kolencentrales en gascentrales, en misschien nog wel door windmolens.

Er zijn een heleboel emotionele argumenten en onderbuikgevoelens, non-argumenten tegen kerncentrales die gebaseerd zijn op angst en niet op feiten. We moeten juist afgaan op de feiten.

Ik zie accu's als een deel oplossing, elk huis zal er zeker 1 krijgen om zo "on the edge" het net te ontlasten. Dit is gezond voor ons net. Maar grote accu's plaatsen bij windmolens e.d. gaat niet lukken, de hoeveelheid energie en de investering die nodig is is niet rendabel om van windmolens e.d. een baseload te maken. Daar hebben we gewoon te weinig oppervlakte voor in heel Nederland en de noordzee. Ons landje is juist gebaad bij compact hoog vermogen baseload. Enige oplossing is kerncentrale. Het liefst een kernfusie maar dat is er nog niet.

Dit is ook een mooi verhaal van iemand die eerst tegen kerncentrales was, maar nu niet meer omdat hij meer ging begrijpen over het gehele energie systeem:
https://www.youtube.com/watch?v=N-yALPEpV4w

Daarnaast heb je nog last van cognitieve bias, dat je verkeerd inschat hoeveel energie een windmolen kan opbrengen versus, wat een land als Nederland nodig heeft aan energie versus, wat een kerncentrale opwekt.

We kunnen NIET zonder baseload. We kunnen wel relatief slimmer omgaan met de energie wat geen baseload is, om zo de baseload te verlagen. Maar zonder kunnen we nooit.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[batteries4ever]

Waar hoor, maarre … wil je bij die ruimte dan nog wel even de opslagruimte voor het afval optellen? Ik ken zelf meerdere mensen die liever wind wind molentjes in buurt hebben, maar nog meer die wat tegen nucleair afval hebben . Oh ja, ik wil graag ook nog een veiligheidsriem te hebben tegen ongelukken, zeg een kilometer of 1000 of zo… tenzij ze volledig verzekerd zijn tegen dat soort ongelukken (hint: dat is geen enkele kernreactor - verzekeringen schijnen daar problemen mee te hebben, zodat het publiek opdraait voor de kosten als er iets echt mis gaat).
Enne efficiënt? Die dingen produceren altijd stroom en kunnen slecht of niet regelen naar de vraag, zijn ook bakstenen om in het net te hebben.

[Raventhorn]

Qua veiligheid doet kernenergie het anders vele malen beter dan windmolens... Ook al willen de gevoelige onderbuikjes dat niet geloven.
En wederom, er zijn genoeg manieren in ontwikkeling om ook het afval volledig op te gebruiken. (kan je verderop in de thread ook al meer over vinden)

Enne efficiënt? Die dingen produceren altijd stroom en kunnen slecht of niet regelen naar de vraag, zijn ook bakstenen om in het net te hebben.

Kernenergie hoeft dan ook niet de enige energiebron te zijn; maar problemen met het laten schalen naar vraag heb je ook met wind en zon. Je kan het immers moeilijk laten waaien, en 's nachts de zon laten schijnen of overdag wolken laten verdwijnen zijn wederom knappe staaltjes om voor elkaar te krijgen.

Daarnaast ga je ook met wind- en zonne-energie een andere energiebron nodig hebben om het net op de juiste frequentie te houden. Daar kan kernenergie uitermate goed voor gebruikt worden, juist door de eigenschappen die je zelf al aanhaalt. Er is immers altijd energie nodig; het is niet alsof 's nachts ook alle datacentra etc uit gaan, of mensen hun toekomstige elektrische auto niet opladen.
Met een basis van thermal en kernenergie kan een groot gedeelte zo niet de gehele relatief constante dagelijkse vraag opgevangen worden. Met sneller schakelende bronnen zoals hydro, zon en wind kan dan de piekstroom opgevangen worden. Zonder gaan we er gewoon echt niet komen.

[batteries4ever]

Veiligheid? Zover ik weet is er bij windenergie 1 mens gestorven doordat er wat afbrak, is van wat jaren terug, kunnen er inmiddels al een paar zijn, voor de rest nog wat koeien en zo… dat is echt anders als Tsjernobyl of Fukushima. Die basis last gaat eigenlijk maar beperkt helpen, vooral als die voorrang krijgt t.o.v. duurzame energie, tenzij je die stroom gebruikt om opgeslagen energie, b.v. waterstof o.i.d. te produceren. Maar omdat kernenergie, juist vanwege de extreme veiligheidseisen al zo duur is: Finland 0,14 €/ kWh, Engeland gaat de zo te zien nog fors overheen, wordt dat financieel moeilijk. Zie ook @Verwijderd hieronder, die datzelfde uitlegt.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 22 juli 2024 21:10]

[eL_Jay]

Ik ken nog een naar ongeval in Nederland met 2 doden door brand in de kop van een windmolen.

[Highlow9]

Heb je die bron van Raventhorn wel gelezen?

Niet alleen door directe ongelukken (zoals een windmolen die afbreekt) gaan mensen dood maar ook bij de constructie, onderhoud, productie van materialen, etc. Als je al die factoren in acht neemt dan is het netto dodental per TWh dus vergelijkbaar/lager.

Maar omdat kernenergie, juist vanwege de extreme veiligheidseisen al zo duur is

Dat is inderdaad een van de redenen waarom het zo duur is (en gezien de lage hoeveelheid doden per TWh kunnen de veiligheidseisen naar mijn mening wel wat langer) maar een andere grote redenen zoals het feit dat we er maar enkele bouwen (waardoor wij geen schaalvoordelen hebben) of vanwege de methode van financiering (door de huidige methode is de initele rente tot wel 30% van de kosten als we dus het vanuit de overheid de lening geven zonder rente totdat hij gebouwd is dan is dat veel kost efficienter).

[Reactie gewijzigd door Highlow9 op 22 juli 2024 21:10]

[omixium654]

Er schijnen onder de 'rook' van Tsjernobyl (lees: Europa) miljoenen mensen last te hebben van schildklier problemen. Vooral in de leeftijdscategorie 35-50 jaar.

miljoenen mensen!

[FearMe]

en waarschijnlijk zijn er ook een boel mensen doodgegaan door molens in de 12e eeuw, kerncentrales van nu zijn niet vergelijkbaar met kerncentrales van vroeger.

[omixium654]

nou.. ik denk zeker dat er wel eens iemand klem kwam te zitten tussen een ronddraaiend onderdeel of een klap van de wiek. Maar om dat nu te vergelijken met kerncentrales?

Daarbij.. de huidige kerncentrales zijn ook niet zo veilig. Fukushima was misschien wel één van de meest veilige reactoren, met allerlei noodsystemen, backups op backups etc.

Maar ook die noodsystemen falen als het een tijdje te droog, te nat, te 'tsunami-achtig' is. Zonder koelwater is een kernreactor letterlijk een tikkende bom.

[Sietse Vliegen]

Bron? Of broodje aap?

[DropjesLover]

Je weet dat nog geen enkele Franse kerncentrale ooit economisch rendabel is geweest en draait op stroomprijzen (hoger dan kolen, gas, wind) en afname-garanties die decennia geleden al vastgelegd zijn?

Well-to-home is kernenergie helemaal niet groen. Het winnen, raffineren, omzetten en transport kost enorm veel energie (van olie, want afgelegen gebieden). Het enige voordeel is dat we niet meer afhankelijk zouden zijn van de grillen van een handvol olie-staten.

[multikoe]

Een kerncentrale is inderdaad erg efficient, maar alleen als hij continu gebruikt wordt. En dat is het probleem: wind-, zonne- en andere energieen worden zo snel goedkoper dat de toepassing ervan niet tegen te houden is. Kerncentrales zouden dan ingezet worden om de "gaten" op te vangen en daar zijn ze nu juist helemaal niet geschikt voor.

En wat betreft die ruimte: daar wil ik mijn vraagtekens nog wel bij zetten. Het zal best een stuk minder zijn, maar een kerncentrale bouw je niet op zee, of maakt gebruik van bestaande dak-oppervlaktes. Een kerncentrale is een hele flinke jongen, met veel benodigde infrastructuur, er is een flinke oppervlakte nodig om het koelwater te behandelen en het afval is ook niet een emmertje dat je wegbrengt naar de vuilstort.

[Crim]

Een paar honderd vierkante meter lijkt me wat optimistisch voor een kerncentrale, maak daar maar een paar honderd hectare van

[qazwsx]

Kernenergie is veel duurder dan de VVD en de lobby doen geloven. Het probleem is namelijk dat zon en wind per jaar zo'n 30% goedkoper wordt, en de opslag van energie ook. Hierdoor groeit de installed base van zon en wind exponentieel wereldwijd. Hierdoor zal deze goedkope stroom (gratis als het eenmaal geïnstalleerd is) alle centrales uit de markt drukken. Zowel kernenergie als gas en kolen. Voor Nederland is de berekening dat er nog maar 13 dagen per jaar niet genoeg zon en wind is binnen een paar jaar. Daar kan geen enkele centrale (gas, kolen noch kernenergie) rendabel op draaien. (en tijdelijke opslag is dus wel haalbaar in batterijen of in andere manieren bv. SaltX technologies).

De berekeningen van de kosten o.a. de VVD en kernenergielobby gaan uit van een bezettingsgraad van meer dan 50% van centrales (ik geloof zelfs nog veel hoger, moet ik even opzoeken). Maar dat is niet meer hoe dat gaat uitpakken. Het is nu al goedkoper in India om kolencentrales te sluiten en te vervangen door zonnepanelen. En dan heb ik het over operationele kosten (inkoop kolen/uranium, draaien van de centrale, etc). en nog niet eens over de afschrijvingen van de investeringen. De bezettingsgraad van centrales gaat omlaag en omlaag, waardoor ze niet meer te betalen zijn. (maw de prijs per kWh vliegt uit de pan).

In de financiele wereld wordt daarom ook gewaarschuwd voor 'stranded assets': investeringen in fossiel of kernenergie die je als pensioenfonds, bank of overheid zult moeten afschrijven, gewoonweg omdat de technologie uit de markt is gedrukt. Meer info en bronnen hier: https://www.youtube.com/watch?v=u9Lz1IACBf0

[ubert]

Het argument van o.a. waterstof lobby is dat we overtollig groene energie zullen hebben, fout. Elke groen energie opwekker heeft CO2 uitstoot. Windmolens, Zonnepanelen en ga zo maar door. Daar moeten we dus OOK zo weinig mogelijk van hebben. Hele overtollige groene energie argument is kinderachtig.

Je argument lijkt te zijn dat groene energie een co2 uitstoot per MWh heeft, en we dus eenvoudig weg minder energie moeten produceren. Maar zo simpel is het niet; de meeste van die uitstoot zit in de productie en niet in het operationele. M.a.w. hoe meer opgewekte energie van de bestaande infrastructuur we nuttig kunnen gebruiken, hoe lager de co2 uitstoot per MWh.

Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat we te veel groene energie zouden hebben. Wel dat de opwekking en het verbruik ervan niet altijd samen lopen. Overtollige energie afgewisseld met tekorten dus.

Als we bijvoorbeeld kijken naar de opbrengst van zonnepanelen in de winter t.o.v. de zomer, dan zit je met megawatturen verschil tussen seizoenen, per gezin. Dat is niet iets dat je even in lithiumbatterijen stopt. Nu wordt dat verschil opgevangen door de andere centrales wat meer of minder te laten draaien. Als die centrales allemaal weg moeten, wat dan?

Zo inefficiënt als waterstofopslag is, blijft het een oplossing om groene energie te gebruiken wanneer die niet opgewekt wordt, en dus het rendement te verhogen. De windmolen draait wanneer hij draait, de zon schijnt wanneer die schijnt, en als we daar 75% van verliezen is dat beter dan 100% te verliezen.

[uiltje]

Zolang we in NL vreselijk achterlopen met zonne en wind energie is het niet iets waar we nu al rekening mee moeten hoeven houden. Dat stukje heb je expres uit je betoog gelaten. Waterstof hebben we pas nodig als we veel groene energie hebben, en dan moeten we nog kijken of het niet teveel energie slurpt; elektrolyse is het nog niet helemaal.

Momenteel is waterstof vooral een manier voor de olie industrie om meer te kunnen leveren - en dan gaat de CO2 uitstoot gewoon uit een schoorsteen.

[ubert]

Expres uit mijn betoog gelaten? Nee hoor. Ik citeer uit mijn eigen reactie:

Nu wordt dat verschil opgevangen door de andere centrales wat meer of minder te laten draaien. Als die centrales allemaal weg moeten, wat dan?

Ik haal dus aan dat we de variatie in groene energie nu opvangen met 'grijze' energie en dat we daar een alternatief voor moeten hebben wanneer groene energie het meest significante aandeel gaat bedragen.

Waterstof hebben we pas nodig als we veel groene energie hebben

En alle onderzoek en ontwikkeling moet gebeuren voordat we het nodig hebben. Technologie komt niet magisch uit de lucht vallen wanneer we denken het te willen gebruiken.

[batjes]

Daarom Thorium reactors bouwen, is een stuk makkelijker te vinden en er is ook veel meer van. Kerncentrales gebruiken niet zo heel veel brandstof. Borssele draait al bijna 50 jaar en het is nog niet eens 1 volle zeecontainer.

Probeer alle rotzooi die een kolen- of gascentrale op jaarbasis uitstoot maar eens in een zeecontainer te stoppen.

Uranium is niet de enige methode voor kernenergie, wel de eerste die ontwikkeld is omdat je er ook kernwapens mee kan maken.

Elke vorm van energieopwekking is op een manier schadelijk. Doe mij maar kernenergie, bij moderne kerncentrales is het praktisch onmogelijk dat het fout gaat, de uitstoot is nihil en voornamelijk tijdens de bouw en afbraak, de rotzooi die het genereerd is prima te beheren en helemaal met de opslagfaciliteit in Finland, stabiele vorm van energie die op de vraag afgesteld kan worden en last but not least, geen afhankelijkheid van buiten Europa. We hebben hier in Europa een hele verzameling Thorium mijnen (en 2 Uranium mijnen) dat voldoende kan delven om in de kerncentrale te gooien.

Het budget voor kernfusieontwikkelnig zit een beetje vast aan de algehele financiering van kernenergie, hoe meer geld, hoe sneller we dat hopelijk praktisch in kunnen zetten. Kernfusie is de toekomst.

Elke andere vorm van energieproductie heeft veel meer nadelen.

[bvdbos]

Pff, waar moet ik beginnen met debunken...

Daarom Thorium reactors bouwen, is een stuk makkelijker te vinden en er is ook veel meer van.

Er zijn nog geen commerciele Thorium-reactors afaik....

Kerncentrales gebruiken niet zo heel veel brandstof. Borssele draait al bijna 50 jaar en het is nog niet eens 1 volle zeecontainer.

Feitelijk al fout als je alleen van hoog radioactief afval uitgaat, een standaard zeecontainer heeft een inhoud van 67 m3. Borssele produceert (journalistieke bron) 1,5 m3 sterk radio-actief materiaal dus dit past al niet in één container. Daarbij produceert Borssele ook 1,5 m3 'intermediate' radioactief afval en 70 m3 aan aan midden- tot laag-radioactief afval.

Probeer alle rotzooi die een kolen- of gascentrale op jaarbasis uitstoot maar eens in een zeecontainer te stoppen.

True.. Dus een nadeel voor kolen of gas maar niet direct een voordeel voor kernenergie.

Uranium is niet de enige methode voor kernenergie, wel de eerste die ontwikkeld is omdat je er ook kernwapens mee kan maken.

Voor zover ik weet is dit wel de enige manier die wordt toegepast.

Elke vorm van energieopwekking is op een manier schadelijk. Doe mij maar kernenergie, bij moderne kerncentrales is het praktisch onmogelijk dat het fout gaat, de uitstoot is nihil en voornamelijk tijdens de bouw en afbraak, de rotzooi die het genereerd is prima te beheren en helemaal met de opslagfaciliteit in Finland, stabiele vorm van energie die op de vraag afgesteld kan worden en last but not least, geen afhankelijkheid van buiten Europa.

Praktisch onmogelijk werd ook vóór de categorie-7 rampen in Tsjernobyl en Fukushima gezegd. Zon en wind stoten ongeveer evenveel CO2 uit als kerncentrales maar hebben niet het afvalprobleem. De opslag in Finland is nog niet open. "Prima te beheren" is maar de vraag, weet jij hoe dit over een periode van >10k jaren gegarandeerd wordt?

We hebben hier in Europa een hele verzameling Thorium mijnen (en 2 Uranium mijnen) dat voldoende kan delven om in de kerncentrale te gooien.

Ik heb geen open uranium-mijnen gevonden in Europa en heb geen betrouwbare gegevens van Thorium-mijnen gevonden..

Het budget voor kernfusieontwikkelnig zit een beetje vast aan de algehele financiering van kernenergie, hoe meer geld, hoe sneller we dat hopelijk praktisch in kunnen zetten. Kernfusie is de toekomst.

Daar ben ik het wel mee eens, onderzoek moet doorgaan.

Elke andere vorm van energieproductie heeft veel meer nadelen.

Tot op heden is de consensus dat dit niet het geval is. De kosten zijn hoger bij kernenergie, Uranium raakt op, de CO2-uitstoot is niet kleiner dan wij zon of wind, de risico's zijn groter en er is geen oplossing voor het afvalprobleem.

[Reactie gewijzigd door bvdbos op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

Voor zover ik weet is dit wel de enige manier die wordt toegepast.

In de jaren 50/60 is er wel zeer zeker onderzoek gedaan naar en is er ook daadwerkelijk een Thorium reator gebouwd die positieve energie output had. Echter zoals eerder gezegd kan er van Thorium geen kernwapens gemaakt worden dus was het niet interesant voor de groot machte van toen der tijd. Inmiddels is China leuk bezig om Thorium kerncentrales te bouwen. In het midden oosten zijn ze hier ook al mee bezig minimaal sinds 2015. Heb toen nog met Technische natuurkunde een gastles gehad van iemand die betrokken was bij een internationale groep die voor Thorium pleit en hij heeft toen alle tot hem bekende lopend projecten late zien.

https://youtu.be/1EFfxMx6WJs

Praktisch onmogelijk werd ook vóór de categorie-7 rampen in Tsjernobyl en Fukushima gezegd.

Ik mag toch hopen dat het algemeen bekend is dat bij Tsjernobyl vele veiligheids functies waren overbrugd waardoor de ramp überhaupt heeft kunnen plaats vinden?

Verder is een groot voordeel van Thorium reactoren met gesmolten zout (Molten salt reactor oftewel MSR) dat deze letterlijk niet kunnen ontploffen. Wat nog mooier is, een "meltdown" met catastrofale gevolgen is ook niet mogelijk bij een MSR. Het kernsplijtings materiaal zit opgelost in het zout en dit kan alleen een kernreactie aangaan in de reator zelf. Hier zitten de moderators in die er voor zorgen dat de hoge energetische deeltjes worden afgeremd zodat ze weer kunnen botsen met andere kern deeltjes om de reactie in stand te houden.

Als er ooit een moment is dat de reactie te hard zou gaan wat als gevolg heeft dat het zout warmer word dan zal er aan de onderkant van de reator een zoutplug door smelten die actief gekoeld word.
Als er iets zou gebeuren met deze zoutzuur koeling dan zal deze ook doorsmelten.

Wanneer deze door smelt zal al het gesmolten zout in 1 of meer grote vaten vallen waar het zout direct stolt en je dus een zout hebt met het radioactieve materiaal er in opgesloten in een metalen container.

Al met al behoorlijk veilig dus.

Een bijkomende voordeel van de Thorium reactor is dat deze in de basis veel goedkoper zal zijn omdat je niet met hoge druk en radioactiviteit werkt die samen gaan waardoor je speciale materialen moet gaan gebruiken die dit aan kunnen. Relatief gezien is een MSR veel simpeler echter heeft de ontwikkeling hiervan langs stil gelegen. Met een groot deel te danken aan de politiek en deels aan militaire redenen.

[ivarvanrijn]

Nee er zijn geen commerciële thorium centrales.
China steekt er al jaren miljarden in en heeft het ook nog niet voor elkaar, misschien zegt dat genoeg.
Zo niet laat ik het dan nog duidelijker zeggen: Nederland kan geen thorium centrale bouwen. Daar hebben we de kennis niet voor. Als we dat willen opbouwen zijn we vele miljarden en jaren verder

[mikee368]

Oke. Sorry maar u weet niet waar u het over heeft.

Ik ken persoonlijk mensen die zich met dat onderzoek bezig houden dus helaas.
En ja het vergt nog veel geld en onderzoek om een werkende te bouwen in NL. Maar veel minder geld dan dat het zou zijn met een conventionele kern centrale.

[ivarvanrijn]

Maar onderzoek is nog geen werkende, commerciële centrale.
We zullen vast en testcentrale kunnen bouwen binnen 10jaar.
Maar een grote, betrouwbare energiecentrale die een serieuze bijdrage levert aan onze stroom voorziening?
Daar gaat gewoon niet gebeuren voor 2040 a 2050.

Onderzoekers voor accu's zeggen ook altijd dat ze binnen 2 a 3 jaar met iets revolutionairs komen...

[Reactie gewijzigd door ivarvanrijn op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

Als ik die onderzoekers mag geloven is het grootste probleem de regelgeving van de overheid. En voor 2030 een complete werkende commerciele centrale bouwen is zeer zeker mogelijk. Mits de overheid ook een keer serieus word.

[omixium654]

Nee.. het is hoogst experimenteel en Molten salt reactoren zijn helemaal niet in aanbouw. Er wordt hooguit onderzoek naar gedaan.

Er is namelijk geen enkel materiaal dat een redelijke tijd gloeiend heet corroderend zout kan weerstaan, dat ook nog eens radioactief is!

[mikee368]

En daarom was er al een MSR in de jaren 50-60 gebouwd zeker?

En zijn veel onderzoekers er compleet zeker van dat er tegenwoordig wel materialen zijn die deze omstandigheden prima kunnen handelen...

Ik vertrouw toch eerder op de onderzoekers die ik ken plus de info die je online kan vinden hier op dan iemand op tweakers die zegt dat iets niet mogelijk is.

Kijk als u met bronnen komt die aangeven waarom het niet kan oke. Zeer interesant en zou ik zeker naar kijken. Maar anders heb ik weinig reden om u te geloven.

Niks persoonlijks en hoop dat u dat ook snapt.
En als u bronnen heeft die anders zeggen AUB deel ze. Ik ben zeer geintereseerd!

[Flagg]

Je kan vrijwel niet bewijzen dat iets niet kan, dus domme eis wat me doet vermoeden dat je maar wat kletst.

Kom jij maar met namen en rugnummers, bijvoorbeeld welke onderzoekers ken jij dan zo goed, met welk onderzoek zijn ze bezig, door wie gefinancierd en welke publicaties?

Tenzij je ze een beetje bij elkaar verzonnen hebt nadat je een YouTube filmpje gezien hebt natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 21:10]

[omixium654]

https://newatlas.com/ener...20are,show%20their%20hand.

Waarom MSR's niet werken:
1. corrosie.

2. er is geen kernreactie.. dus moet je alsnog uranium of plutonium toevoegen

3. commercieel nog nooit rendabel en de verwachten zijn, dat het dat ook niet wordt.

en

4. (bonusvraag). Waarom denk je dat ze dat ding in de woestijn bouwen?

[multikoe]

Mits de overheid ook een keer serieus word.

De overheid is serieus, de veiligheidseisen, de vergunningen etc. is allemaal het gevolg van de risico's die wij, het volk, niet willen lopen. Het is niet de overheid die dwarsligt, het is het volk dat dwarsligt.

[mikee368]

De veiligheidseisen zijn voor uranium reactoren. Die zijn veel complexer en gevaarlijker dan MSR reactoren. Veel veiligheids eisen slaan nergens op voor MSR reactoren maar ze moeten toch toegepast worden terwijl letterlijk het geen effect heeft omdat bepaalde scenario's niet kunnen optreden.

Dus nee ze zijn niet serieus. Ze blijven erg in het oude hangen en gaan niet mee met de tijd om te kijken naar de nieuwe soort reactoren.

Is net zoiets als dat je de ontwerp eisen van een benzine motor uit de jaren 50 zou pakken, dat aan een team geeft die een moderne diesel ontwikkelen en zegt dat hij aan alle ontwerp eisen van die benzine motor uit 1950 moet voldoen.

Compleet andere techniek met enorme vooruitgang in die 60-70 jaar.

[uiltje]

Gesmolten zout kan niet ontploffen zeg je? Goh, dompel het maar eens onder in water. Ja, een meltdown of kernexplosie is minder waarschijnlijk, maar dat maakt zulke centrales nou niet direct veilig.

[Raventhorn]

Kern energie is, inclusief de hele keten van het mijnen tot aan het opstoken in een nieuwe reactor, één van de schoonste energiebronnen die we kennen qua uitstoot per kWh. Zelfs schoner dan zonnepanelen, en blijft nét boven windenergie steken.

Voor het afvalprobleem is men al jaren bezig om manieren te bedenken om zelfs de 'opgebruikte' rods (die nog ~90-95% van hun energiepotentie bevatten) te hergebruiken, wat het probleem aanzienlijk vermindert. Borssele doet het al tijden, en nieuwe ontwerpen blijven komen. (maar duurt lang, want 'eng'; vooral politiek gezien en voor de gevoelige onderbuikjes)

Ook qua ongelukken doet kernenergie het vele malen beter dan andere energiebronnen, inclusief zonne- en windenergie.

[lilmonkey]

Voor het afvalprobleem is men al jaren bezig om manieren te bedenken om zelfs de 'opgebruikte' rods (…) te hergebruiken

Het afvalprobleem is puur een economisch probleem, want hergebruik van kernafval kan al bijna net zo lang als dat we kernenergie opwekken. Alleen al in Europa staan meer dan een dozijn centrales die dit kunnen. Gebruik van nieuw uranium is echter significant goedkoper en dus wordt er bijna geen gebruik van gemaakt.

[NoTechSupport]

Het grootste deel van nucleaire afval is totaal onbruikbaar op dit moment. Het is een fundamenteel en een economisch probleem. Je leest soms in populaire pers dat men een theoretisch stapje in de richting zet om het afval te hegebruiken, wat dan geïnterpreteerd wordt als: het probleem is opgelost. Dit afval is super gevaarlijk en we weten momenteel zelfs theoretisch niet wat we ermee kunnen doen. Dit zijn valse argumenten pro kernenergie.

[Raventhorn]

Wellicht handig om dan eens met bronnen aan te komen zetten waar dat uit blijkt, in plaats van onderbuikgevoelens te dumpen.

Het idee om spent fuel te hergebruiken is namelijk totaal niet nieuw, en dateert al vanuit de jaren 50. De reden waarom ze er nu nog niet (veel) zijn en verder ontwikkeld moeten worden, is inderdaad een economisch probleem; men heeft jaren lang geen geld durven en/of willen steken in kernenergie door de olie-lobby en de paar grote ongelukken die gebeurd zijn. (terwijl er vrijwel dagelijks (grote) ongelukken gebeuren in díe keten, met veel meer troep en doden tot gevolg; of zijn we de olievlekken, oorlogen en chempark-explosies nu al weer vergeten?)

Fundamenteel is er echter helemaal geen probleem; je kan 'opgebruikt' uranium namelijk prima hergebruiken, en Molten Salt Reactors, welke efficiënter met zowel reguliere als spent fuel om kunnen gaan, worden ook over de hele wereld gebouwd (Canada, China, Denemarken, Frankrijk, Duitsland, Indonesië...) om te laten zien dat het nog beter kan. Afhankelijk van het type reactor, zou het zelfs de spent fuel moeten kunnen opgebruiken; wat het afvalprobleem inderdaad op zou lossen. Geen afval betekent immers ook geen probleem meer.

Het recyclen van fuel is, uiteraard, duurder dan gewoon verse rods pakken, dus het wordt, wereldwijd, maar weinig gedaan. Frankrijk loopt hierin ver voorop, maar zelfs de USA begint (eindelijk) het nut te zien. Wat we er theoretisch mee kunnen doen, is dus ook al decennia duidelijk; zo lang is die technologie er namelijk al.

Prima als je tegen kernenergie bent, maar kom dan alsjeblieft wel gewoon aanzetten met feiten...

[omixium654]

Molten salt reactoren zijn helemaal niet in aanbouw. Er wordt hooguit onderzoek naar gedaan.

Er is namelijk geen enkel materiaal dat gloeiend heet corroderend zout kan weerstaan, dat ook nog eens radioactief is!

Het is hoogst experimenteel. Leidingen moeten regelmatig vervangen worden en leveren weer een berg radioactief materiaal op. Om de leidingen te vervangen moet de reactor weer 'on-hold' worden gezet, en daalt de efficientie verder.

[wica]

Als we nou eens een manier hadden om de kernafval weer te hergebruiken als brandstof.

https://www.delta.tudelft...trales-hun-afval-recyclen

"De kerncentrale in Borssele recyclet zijn splijtstof al dertig jaar. Maar veel andere landen hergebruiken hun kernafval niet, mede omdat het opnieuw gebruiksklaar maken ervan ('opwerken') een duur proces is. Het is veel goedkoper om vers uranium te gebruiken

Een bijkomend voordeel van het hergebruiken, is dat maar iets van 250 jaar opgeslagen moet worden ipv 250.000 jaar.

[Reactie gewijzigd door wica op 22 juli 2024 21:10]

[NoTechSupport]

Die 3% is niet weinig en blijft langdurig actief.

250jaar is kort? Alleen in vergelijking met het duizendvoudige. 250 jaar geleden was het 1772. Je kan niets plannen op zo'n tijdschaal.

[wica]

Je kan beter plannen op 250 jaar. We hebben op deze planeet zelfs gebouwen die nog gebruikt worden, die ouder dan 250 jaar zijn.

[klaasraak]

Tja alleen zijn we pas 60-70 jaar aan het stoken op kerosine en gas.. Als we dat nog 250 jaar moeten volhouden dan wil ik niet weten hoe het er dan uit ziet (dan ben ik er al lang niet meer gelukkig).

[wica]

Waarom zouden we dat nog 250 jaar moeten volhouden?

Als we nu de hele keten opbouwen om kernafval te hergebruiken, kunnen we in minder dan 30 jaar er gebruik van maken.

[lilmonkey]

Inderdaad. Overigens is het hergebruiken van kernafval al bijna net zo lang mogelijk als het opwekken van kernenergie zelf!

Alleen al in Europa staan meer dan een dozijn centrales die geschikt zijn voor hergebruik maar er wordt maar weinig gebruik van gemaakt.

[bjp]

da betwijfel ik totaal.

Het aantal kg Uranium/Plutonium dat je nodig hebt is klein (per centrale), en het moet voor een centrale nog niet zo rijk zijn. Uit het afval kan je dan nog Plutonium en andere brandstof maken.

Je kan de brandstof en afval letterlijk stockeren in geen al te grote gebouwen.

kern-energie is vrij proper, zeker op CO2 niveau. Volgens https://www.electricitymap.org/ zelf minder CO2 dan zonnepanelen.

Kern: 12gr CO2/kWh.
Wind: 11gr CO2/kWh.
Zon: 40gr CO2/kWh.
Gas : 490gr CO2/kWh.
Kolen: 820gr CO2/kWh.

[AndrewF]

Wat heeft kernenergie en jouw negatieve comment te maken met de brand in een Australisch accupark?

[panterarosso]

grote li ion batterij dat kan nooit moeilijk te blussen zijn

[Naafkap]

Ik neem aan dat je dat cynisch bedoelt? Een li-ion accu is heel lastig te blussen. Als je denkt dat het vuur uit is kan het spontaan weer oplaaien.

Zonde. Wordt weer een hoop milieuwinst teniet gedaan en bevestigt mijn visie aangaande accu’s. Chemische accu’s zullen nooit een echt duurzame manier zijn van energieopslag. Delving en fabricage ervan is zeer vervuilend en ze hebben niet het eeuwige leven. Recycling wordt altijd geroemd door voorstanders maar recyclen is wat anders dan hergebruiken.

[AJediIAm]

Lithium ion accu's zijn vanwege de benodigde grondstoffen nooit volledig duurzaam, maar dat wil niet zeggen dat ze geen cruciale en goede stap zijn in het verduurzamen.
Een klein brandje staat niet in verhouding met de vele enorme branden op olie en gas velden. Die zijn zelf zo normaal dat het niet nieuwswaardig is. Maar omdat Tesla in de titel zit lezen we dit wel op Tweakers.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door AJediIAm op 22 juli 2024 21:10]

[Immutable]

Ik doe vele projecten met batterijen. Lithium batterijen. Daar zijn gewoon maatregelen voor genomen, en deze zijn uitgebreid getest en gecertificeerd. Allemaal op basis van wetenschap. En 10 jaar levensduur? Dat is weinig in de lithium wereld waarbij grote buffers gebruikt worden. Batterijen gaan vooral achteruit door verschillende factoren, ga je deze factoren minimaliseren kunnen lithium batterijen echt gigantisch lang meegaan. Trouwens de lithium accu in mijn auto, komt uit 2013 en vertoont nog geen enkele degradatie. Een Nissan Leaf doet dat inderdaad wel.(gewoon slechte engineering van de auto)

Daarnaast brand een lithium omdat er kortsluiting is in het electrolyt. Dit kan komen door verschillende factoren, productiefout, leeftijd, mishandeling van de batterij en ga zo maar door. Solid-State batterijen hebben hier veel minder last van. De techniek gaat door.

Jij geeft Lithium de schuld, maar de hoofd oorzaak is de electrolyt. (En die is niet van Lithium gemaakt). Het heten Lithium batterijen omdat dat materiaal, de rest van de gehele batterij omheen is ontworpen. Er wordt maar een klein beetje Lithium gebruikt in een Lithium batterij.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

Daarnaast brand een lithium omdat er kortsluiting is in het electrolyt.

Daarom is de nieuwe DBE (Dry Battery Electrode) technologie die Tesla in ontwikkeling heeft en binnen een jaar op grote productie schaal moet zijn ook zo super interessant. Hierdoor zal het ontstaan van "dendrites" (hopelijk goed gespeld en weet alleen het Engelse woord hier van) ook veel minder zijn. En die zijn vaak nou juist de reden van de kortsluiting in het elektrolyt (althans zo heb ik dat begrepen van allerlei onderzoeken lezen, sorry als ik het fout heb begrepen/onthouden).

Langere levensduur, geen chemicaliën oplossingen meer nodig voor het elektrolyt en nog een aantal voordelen wat de veiligheid, levensduur, energiedichtheid en prijs verbeteren.

[andreetje]

Ik geef niet lithium de schuld, maar de lithiumaccu.

Vroeger stookten we kolen. Toen vonden we aardgas "milieuvriendelijk". Intussen beseffen we dat aardgas ook niet milieuvriendelijk is.

9 jaar geleden werd de kleine "milieuvriendelijke" dieselauto nog gesubsidieerd.

De lithiumaccu is wel een heel bijzonder geval. Ineens moest er bewijs gevonden worden dat het opslaan van electriciteit in een 600 kg wegende bak chemicaliën een milieuvriendelijke bezigheid is.

Maar als je eerlijk bent, besef je heel goed dat het produceren van zo'n accu zeer veel mijnbouw en energie kost, dat er een dag komt dat het schroot is en dat er bij brand ongelooflijke milieuschade optreedt. Net als bij een brandend dak met milieuvriendelijke zonnepanelen, waarbij glasstukken 10 km verder te vinden zijn.

Ik ben voor milieu- en klimaatvriendelijke oplossingen.

Ik ben tegen peperdure EV's die op zichzelf een nieuw milieu- en klimaatprobleem vormen.

We hadden met de miljarden EV-subdidies beter onze huizen kunnen isoleren. Dat had oneindig meer effect gehad dan het subsidiëren van - buitenlandse - aandeelhouders.

[mae-t.net]

Zowel aardgas als diesel waren inderdaad milieuvriendelijk ten opzichte van het alternatief. Diesel doet het nog steeds goed op CO2 gebied en aardgas op schone verbranding. Die voordelen verdwijnen niet, hooguit komt er een opvolger die nog meer of grotere voordelen heeft en die je dan liever gaat gebruiken.

In werkelijkheid moet je het risico spreiden.

Wat de rest betreft geef ik je deels gelijk. Je moet het nooit voor de aandeelhouders doen, zeker niet als die buitenlands zijn en geen betrokkenheid bij de inhoud hebben (kijk maar naar uitgeklede bedrijven zoals Philips).

Verder heb je het over peperdure EV's. Zo werkt innovatie. Toen ik voor het eerst een VW TDI reed (ik wist toen nog niet dat FIAT en Ford er al eerder mee waren, dus voor mij was het volkomen revolutionair) verbaasde ik me erover dat je die alleen in 1,9 en 2,4 liter kon krijgen en niet als kleine 3-cylinder. Kwestie van eerst geld binnenhalen en het concept doorontwikkelen, en dan pas met een 1,2 liter 3-cylinder uitkomen. Zelfde verhaal met eigenlijk alle grote technische ontwikkelingen. Eerst alleen verkrijgbaar in de dure bleeding-edge modellen, daarna pas afgeleide technologiën in de bulkproductie.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:10]

[andreetje]

Ik vind het wel erg lang duren.

Zo komt VAG in 2025 met een "revolutionair laag geprijsde" kleine EV van minder dan €25.000. Nou is het maar de vraag of VAG zijn belofte een keer nakomt. Maar dan nog zal het een gesubsidieerd product zijn wat eerlijk gezegd de meeste modale particulieren niet kunnen betalen.

https://www.autoreview.nl...van-minder-dan-25000-euro

Uit het stuk wordt niet duidelijk of er ook BPM is meegerekend, maar ik vermoed van niet.
Dat betekent dat de samenleving er ook nog eens pak 'm beet €10.000 bij inschiet (de BPM van een ICE met een vergelijkbare prijs).

[Immutable]

Je bent net mijn moeder, alles met het woord "chemicaliën" klinkt eng en is slecht voor het milieu. Wist je dat je dagelijks allerlei chemicaliën tot je toeneemt en ook allemaal chemische reacties in je lichaam plaatsvinden? Is dat dan ook slecht voor het milieu?
Planten die CO2 omzetten in combinatie met zonlicht is ook een chemische reactie. Oehhh eng woord he.

Toch vraag ik me af of dat mijnen van die materialen nou echt zo erg is. Dat hangt per materiaal af of de impact groot is. Daarnaast kun je de materialen hergebruiken en krijg je een closed loop waar steeds minder materiaal nodig is vanuit de natuur. Lithium is relatief simpel te mijnen zonder veel impact.

Ik quote even over de LFP batterij gebruikt in de Model 3: (Deze heeft GEEN nikkel, en GEEN kobalt)

LiFePO4 batteries are known to be non-toxic, has not rare earth metals, non-contaminating which make them environmentally safe to be used. Other batteries like the lead-acid and nickel oxide are filled with high environmental risk. This is due to the internal chemical degrade structure which can trigger leakage. LiFePO4 offers many other significant energy saving features which include: charge efficiency and an improved discharge, enhanced lifespan of over 2000 times compared to other batteries, ability to deep cycle during maintaining performance. It is safety conscious as it has been able to pass many safety tests. It is pollution free and just as expected is well affordable.

Hou gewoon een keertje op met je leugens en ga eens wat meer onderzoek doen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[andreetje]

Hier heb je een linkje over je milieuvriendelijke accu's.

https://www.trouw.nl/duur...-mens-en-milieu~b90f0033/

Dit is van een echte krant. Niet iemands persoonlijke mening.

[Tranquility]

Klopt, dit is ook de reden dat LiFePO4 veel veiliger is en een langere levensduur heeft. Helaas heeft deze techniek een lagere energiedichtheid per gewicht in vergelijking tot Li-Ion of LiPo dus zijn ze groter en zwaarder.

[NoTechSupport]

Feit is dat uw meningen geen feiten zijn.

[mae-t.net]

Natuurlijk zijn ze niet milieuvriendelijk, want onder de streep zijn de meeste dingen dat niet, en natuurlijk is het geen goed idee om afgeschreven accu's in huis te hangen. Denk dat dat wel goed onderbouwbaar is, maar de rest van je conclusie komt een beetje uit het niets vallen. Gelukkig leg je in je andere berichten al beter uit hoe-en-wat.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:10]

[Mopperman]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon_explosion

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kuwaiti_oil_fires

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Piper_Alpha


Alsof er bij een olie veld dat brand geen doden vallen? Impact op onze samenleving is vele malen groter dan die van lithium batterijen.

[andreetje]

Dat maakt van de lithiumaccu nog steeds geen milieuvriendelijke oplossing.

[Mopperman]

Maar het maakt ze we beter dan fossiele brandstoffen, dat valt niet te ontkennen.

Los daarvan worden door deze ontwikkelingen de accu’s ook steeds milleubewuster

[Mopperman]

Je vergeet dat de ICE misschien schoner en zuiniger word, maar het oppompen van de ruwe aardolie en de productie ervan is een van de meest vervuilende industrieën in de wereld.

Van de top 20 ter wereld (die een co2 uitstoot van een 3e van het totaal vertegenwoordigen) staan bijna alleen maar oliemaatschappijen…

https://www.theguardian.c...ms-third-carbon-emissions

[andreetje]

In de vergelijking tussen ICE en EV wordt naar de gehele keten gekeken. Dan moet je de delving van olie niet dubbel meenemen.

Uit de vergelijking blijkt dat de EV in het begin van de levensduur vervuilender is dan een ICE.

Pas na een tijd gereden te hebben, is de EV in het voordeel.

Kanttekeningen hierbij:
- de uitstoot van het totale autopark is klein t.o.v. onze totale uitstoot.
- de EV snoept wat van die uitstoot af. De invloed op het klimaat grenst aan nul.
- Daar staat een extreem hoge prijs voor de samenleving tegenover die op geen enkele manier te rechtvaardigen is.

Het PBL berekende dat Nederland de EV subsidieert met een bedrag van €1.300 tot €1.700 per bespaarde ton CO2.

De industrie betaalt €23 per ton CO2.

De EV is gerelateerd aan de klimaatwinst complete waanzin.

We hadden de autosubsisies beter in kerncentrales kunnen stoppen in de plaats van deze ideologische onzin.

[mae-t.net]

Natuurlijk hadden we beter op meer en andere paarden kunnen wedden als het zoveel mogelijk reduceren van CO2 het enige doel was (bij huizen verbouwen zet ik trouwens zeer ernstige kanttekeningen, dat zou als je er met jouw insteek naar kijkt, net zo'n grote onbetaalbare flop worden als EV's), maar je geeft zelf al aan dat een EV het op CO2 wel degelijk wint. Dat is mooi meegenomen als je bedenkt dat hij bovendien ook minder schadelijke stoffen uitstoot in zijn directe omgeving. En ja, ik snap en ben met je eens al je dan meteen zou zeggen "en nu de hoogovens nog". Betekent echter niet dat je dan maar helemaal niets aan andere problemen moet doen - alleen de manier waarop mag inderdaad wel anders. Geen bestuursdwang maar gewoon natuurlijk verloop zou in geval van auto's ruim voldoende zijn.

[andreetje]

Ik denk dat we beter eerst laaghangend fruit hadden kunnen nemen. Huizen dus.

Punt met de EV is dat wij ze zelf niet produceren. Wat was het doel van onze regering? Wij moesten niet alleen klimaatkoploper worden, we zouden er ook nog eens flink aan gaan verdienen.
Wat zien we:
- EV's komen uit Korea, Duitsland, China en de VS.
- windmolens komen uit Duitsland, VS en Denemarken.
- zonnepanelen en omvormers komen uit China en Duitsland.
- warmtepompen komen uit China en Duitsland (en ook een paar uit Nederland).

Nou is de aanname dat de rest van de wereld onze goede werken gaat volgen. Wat zien we echter? Azië bouwt de komende jaren 600 steenkolencentrales. De VS, GB, China en India zijn bezig met nieuwe typen kernreactoren.

Wij bouwen, tegen de zin van omwonenden in, het land vol met windmolens. In Duitsland en Denemarken deden ze dat ook, en die hebben nu de hoogste stroomprijs van Europa. Hoezo is windmolenstroom goedkoop?

Alle grootschalige van 't gasprojecten zijn mislukt.

Wat mij betreft is het klimaatakkoord één grote vergissing. We hadden moeten beginnen met de quick wins. We verliezen nu nog steeds veel energie in lekke huizen.

De EV-ontwikkelingskosten hadden we niet op de Nederlandse belastingbetaler moete afwentelen, maar op de aandeelhouders van VAG.

[Tranquility]

Nieuwsartikelen omtrent Li-Ion batterijen worden ook altijd enorm opgeblazen en ligt het altijd onder de microscoop. Net als autobranden door accu's. Dat er vele malen vaker fossiele brandstofauto's in de fik vliegen hoor je nooit iets van.

[Platpoot]

Leuke woordgrap "enorm opgeblazen"

[Verwijderd]

Inderdaad, het is een zwaar overdreven verhaal. Dit is een nieuwe installatie die momenteel nog gebouwd wordt. Het testen wordt ook gedaan om fouten op te sporen en het is nog helemaal niet duidelijk waar de storing is ontstaan. Misschien heeft het niet eens met de Tesla apparatuur te maken. Hoe dan ook is het veel te vroeg om conclusies te trekken.

[Sando]

Een klein brandje staat niet in verhouding met de vele enorme branden op olie en gas velden.

Lessons of Darkness comes to mind..

[logix147]

Daar zijn tegenwoordig al oplossingen voor alleen zit het in de afweging om iets te doen met brand preventie vs risico (en kosten)van niets doen.

Een bedrijf heeft al werkend brandwerende materialen ervoor en men zal vast niet de enige zijn die hier industriële oplossingen voor biedt. De vraag of je dit op deze schaal in toepassen is een tweede. Maar overal is wel iets voor te bedenken.

Het wordt ook groter gemaakt dan nodig. De brandweer in het buitenland blust al met meer regelmaat met alternatieve blusmiddelen alleen wordt in Nederland weer druk bezuinigd op deze groep.

Ik ben benieuwd hoe dit brandje ontstaan is.. maar dat zal wel ff duren voordat dat naar buiten komt en of het te achterhalen is de vraag.

https://www.toppan.com/en...2/newsrelease210203e.html

[Sandwalker]

De vraag is waarmee blus je lithium?
Hoe schadelijk is dat en wat gaat het kosten per accu?
Dat is niet bedoeld om te zeggen dat we dan maar niet moeten blussen, maar we moeten hier rekening mee gaan houden bij het opstellen van batterijen, of dat nou stationair is of in een auto.

[Immutable]

De oplossingen die ik heb gezien zoals op schepen e.d. , je blust het. Ja, maar dat is niet de belangrijkste oplossing. De belangrijkste oplossing is het scheiden van modulen zodat andere modulen niet in de fik gaan. En dit is gecertificeerd en getest!!! Daarnaast, heb je een soort afblaas systeem die de gassen afblazen zodat de brand ook gauw stopt. Er is dus degelijk wel over nagedacht, en getest.

En ja we hebben wel eens een brandje gehad, maar dat blijft beperkt tot 1 module.

Batterijen worden daarbij alleen maar beter en beter, solid-status accu's zijn een gigantische stap waarbij je dit soort maatregelen kunt afschaffen en op besparen. (En dus goedkopere totaal oplossingen krijgt)

Op je laatste punt: Er wordt al rekening mee gehouden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

Om hier aan toe te voegen.

Tesla is zeer druk met het brandveilig maken van hun producten. Ze hebben over de jaren heen duizenden keren meer energie opslag geplaatst dan dat deze module bevat. En tot zover mij bekend is is dit de eerste brand bij een Tesla stationaire accu opslag.
In alle auto's die ze hebben geproduceerd spreek je zelfs over 10.000-100.000 keer meer energie opslag die ze hebben gebruikt.

Deste meer verbaast het mij dat deze brand heeft kunnen ontstaan. Ik verwacht eerder dat de oorzaak van de brand een productie fout is en de megapack zelf dan in 1 van de cellen. Maar dat zal onderzoek moeten uitwijzen wat de echte oorzaak is.

Tesla zijn BMS behoort veruit tot de beste in de wereld en zou normaliter als de oorzaak in de accu licht de foute cellen kunnen aanwijzen voor de brand ontstaat.

En met veiligheids preventies kan je denken aan een soort stop zoals in je stoppenkast alleen kan bij elke individuele aansluiting van alle cellen. Die kan bv doorgaan als er te veel vermogen van de cel komt wat kan wijze op een probleem. Andere dingen zoals bv miniscule ventilatie gaatjes in de cel die eventuele gassen kunnen afvoeren als die ontstaan is een andere. Zo kunnen de gassen ontsnappen om opbouw hiervan te voorkomen en kan de cel koeler blijven en hopelijk ook niet ontbranden.

De volgende generatie van cellen die Tesla gaat produceren gaan nog verder door de DBE technologie waardoor bepaalde chemicaliën niet meer gebruikt hoeven te worden wat resulteert in minder brandgevaarlijke cellen.

Zo kan ik nog wel even door gaan maar hoop dat de strekking duidelijk is.

Tesla is hard bezig met meer veiligheids middelen te implementeren in hun accu's en afgaande op alle branden die ze ooit hebben gehad met auto's en stationaire opslag doen ze het behoorlijk goed.

[logix147]

Als je mijn reactie inhoudelijk gelezen hebt dan zie je dat bijv al een oplossing bestaat middels een soort film die “blust” bij ontsteking.

CO2 blussen is ook een optie, daar rijden in de VS bijv al speciale tankers van de brandweer mee.

Er zal vast wel meer bedacht kunnen worden maar zolang er niets verplicht wordt zal er waarschijnlijk geen actie worden ondernomen omdat preventie extra kost en men daar pas in investeert als het verplicht is of “schade” door geleden heeft.

Het koste bijv 3 vliegtuigen voordat dat type aan de grond werd gezet, waar ik zo de naam niet ff van weet, pre-COVID-19. Daar kun je wat van vinden, maar als je kijkt wat aan de grond houden kost vs de schade claims dan zie je waar industrie voor kiest.

[Reactie gewijzigd door logix147 op 22 juli 2024 21:10]

[wjn]

Je doelt op lithium accu's, waarschijnlijk.

Deep-cycle loodaccu's (wat nog steeds erg veel als buffer wordt gebruikt) hebben een geschatte levensduur van 20 jaar (dus die deep-cycle accu's die daarvoor ontworpen en gemaakt zijn, niet de goedkope autoaccu's e.d.), praktisch net zoveel cycles als lithium en worden vrijwel 100% gerecycled (echt gerecycled, niet ingezameld) vanwege het lood en omdat het qua constructie ook gewoon kan.

Wb. recycling heb je 100% gelijk, cijfers voor recycling geven alleen aan wat er gesorteerd terug komt, niet wat er ook daadwerkelijk hergebruikt wordt.

Lang leve glas, perfect herbruikbaar materiaal (als de mensen tenminste de moeite nemen bij blank glas ook alleen blank glas erin te gooien, anders is het nutteloos voor productie van nieuw blank glas.)

[ThemNuts]

Want tegewoordig kan niet eenvoudig gecontroleerd worden dat het gekleurd glas is? Dit is de meest absurde regel in het containerpark voor mij.

[PhWolf]

Door de persoon die het in de glasbak gooit kan dat heel eenvoudig inderdaad, vandaar ook de regel
Vermoedelijk wordt het een stuk lastiger wanneer het glas al gemengd in de bak zit omdat het dan te kleine scherven zijn en dus te veel vermengd.

[Niemand_Anders]

Dankzij honderden uren Discovery/National Geographic docu's als how do they do it and how it' made weet ik dat in de industrie heel erg veel mogelijk is. Als een patat fabriek 'foute' friet kan filteren (met lucht word het van de productieband geblazen), waarom zou er dan geen fabriek kunnen worden gebouwd welke drie soorten glas (helder, groen en bruin) herkent op basis van bijvoorbeeld licht frequentie?

[mikee368]

Omdat er simpelweg veel meer bij komt kijken. Ik werk zelf in de process industrie en alles is veel moeilijker dan dat je zou denken. En dan bedoel ik echt heel veel moeilijker. Op tv lijkt het allemaal o zo makkelijk, was het maar waar haha.

Zo kan het zijn dat het glas vol barsten zit wat het moeilijker maakt om te zien wat de echte kleur is. Verder gaat het over een enorme schaal wat het ook lastiger maakt om dit toe te passen.

[Bas_B]

Ik denk dat je onderschat hoe complex het is om een verzameling willekeurige objecten (automatisch) te sorteren op kleur op een industriële schaal.

Glazen flesjes automatisch sorteren op kleur --> Makkelijk (naar verhouding…)
Glas scherven, in alle vormen maten, automatisch sorteren op kleur --> Vrij complex en behoorlijk tijdrovend.

[Immutable]

Vision technologie in combinatie met pattern matching en AI ? (Ja perfect zal het nooit worden inderdaad)

Zou eerst de scherven sorteren op "maat" en dan vision oplossingen erop los laten. Heel klein gruis kun je inderdaad niks mee. Zou ook bijvoorbeeld mooi zijn als we een glasbak ontwikkelen, waarbij het glas niet stuk gaat. Het kapot maken van glas op dit moment in zo'n bak is juist zo'n tevreden gevoel als je het erin gooit. Daar moeten we van af.

[ikverhaar]

Voor dit idee moet je dus een machine opzetten die de glasscherven van alle formaten los van elkaar kan fotograferen. Dan moet je er een apparaat aan hangen die de kleur van de scherven kan identificeren, de scherven een soort van label kan geven en tracken naarmate ze over een lopende band bewegen en vervolgens een unieke machine aansturen om de juiste vormpjes tussen het puin uit te halen.

Zo'n proces zal het recyclen een stuk duurder maken.

Dan liever een slimme afvalbak die automatisch gekleurd glas weigert nog voordat het valt.

[Immutable]

Ik ben met dat laatste helemaal eens. Dat idee is minstens 1000x zo goed als dat van mij.
En prima goedkoop te implementeren, je hebt nu al goedkope microcontrollers welke een neurale netwerk model ingeladen kunnen krijgen van enkele dollars. Die je kunt trainen met Tensorflow-Lite bijvoorbeeld. https://www.tensorflow.org/lite/microcontrollers

Zou haast kijken of dat er nog niet is, en zelf iets op de markt zetten.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[carlo]

Pwah, nog beter: niet het verkeerde glastype weigeren, maar gewoon 1 inworpopening bieden en daarna het glas automatisch scheiden. De techniek hoeft helemaal geen gebruik te maken van neurale netwerken, etc. Veel te moeilijk. Kies enkele lichtbronnen van de juiste golflengte en de kleuren zijn eenvoudig te herkennen.

Behalve sorteren op 3 kleuren kunnen we dan ook een 'restant' bak toevoegen voor glas dat niet herkend wordt. Daar kunnen dan alle afwijkende kleuren in zoals blauw glas en kristal glas.

[codebeat]

Totaal geen idee van processen. Spinazie, dat komt zeker uit de vriezer of niet soms?

[arbraxas]

Ik trek het altijd uit een zakje.

[Deadsy]

Precies, zelfs dagen later kan de brand weer oplaaien.
Dat is ook de reden waarom ik niet veel toekomst zie in grote accu parken, maar de poltiek springt graag op dit soort paardjes omdat het eenvoudig is.

Begrijp niet waarom men niet meer inzet op lucht zinc accus voor dit soort dingen.

[jpsch]

Weekje je elektrische auto in een container met water bij brand.

https://www.gelderlander....ag%20of%20vijf%20staan.''

[Floks]

Toen ik nog bij de vrijwillige brandweer zat (lees jaren geleden). Hebben we 2x een elektrische (accu) scooter in de sloot gedumpt voor een week. Puur voor de her vlambaarheid van de accu. Gelukkig gaat het tegenwoordig anders.

[Immutable]

Je hebt batterijen in allerlei vormen en maten. Je hebt ook Redox Flow batterijen welke ook hier goed geschikt voor zijn. Echter heb je daar meer ruimte voor nodig, en meer onderhoudt nodig vanwege de pompen e.d.

[Politicfrustati]

Ik neem aan dat je dat cynisch bedoelt? Een li-ion accu is heel lastig te blussen. Als je denkt dat het vuur uit is kan het spontaan weer oplaaien.

Zonde. Wordt weer een hoop milieuwinst teniet gedaan en bevestigt mijn visie aangaande accu’s. Chemische accu’s zullen nooit een echt duurzame manier zijn van energieopslag. Delving en fabricage ervan is zeer vervuilend en ze hebben niet het eeuwige leven. Recycling wordt altijd geroemd door voorstanders maar recyclen is wat anders dan hergebruiken.

Ik erger me aan het opdringen van groene energie door onze overheden om zogezegd co2 te verminderen. Gans dat groene gedoe heeft weer maar 1 doel en dat is bakken geld verdienen op de kap van de gewone man met de pet. 1 ding weet ik wel en dat is dat om die groene energie te maken we gewoon de andere kant van de wereld nog sneller vervuilen ! Draai of keer het zoals je wil aan ieder voordeel hangt altijd een pak nadelen. Als je de voordelen dan gaat afwegen tegen de nadelen blijven we beter gewoon bezig zoals nu , en beperken we beter het maken van kinderen. Er komen jaarlijks massa mensen bij die allemaal eten drinken en ook elektriciteit en verwarming nodig hebben ! Dat recycling is idd ook zo een verhaal waar ik woest van word. Er word steeds gekozen waar het meeste geld achter te verdienen valt en gezondheid is dan bijzaak. Dus als superrijken kiezen voor geld en niet voor gezondheid , waarom zouden wij het dan moeten.

[panterarosso]

ja was cynish en je hebt mbt productie ervan ook gelijk

[WillySis]

Inderdaad, rustig afwachten en uiteindelijk dooft het wel. Veel meer kan je toch niet doen.

[Savahax]

Ja doe hier maar een sarcasm sign bij. Mensen snappen het somehow niet.

[redslow]

Hoe word dit geblust? Ik weet dat ev auto’s in een soort van waterbakken worden gelegd voor zoveel dagen om er zeker van te zijn dat de accu niet spontaan ontbrandt en de brand weer begint.

Is dat bij een accupark als deze ook mogelijk?

Edit:
Iedereen bedankt voor de extra inzichten. Dit geeft wel aan in mijn optiek hoe gevaarlijk het kan zijn om gewoon lukraak accu’s te gaan plaatsen in woningen of stadions. Op het moment dat er dus brand ontstaat is het enige wat mogelijk is.

- gecontroleerd uitbranden
- overige cellen koelen ter voorkoming van nieuwe brand/spontane ontbranding

[Reactie gewijzigd door redslow op 22 juli 2024 21:10]

[Caelestis]

Auto's worden niet in waterbakken gelegd om ontbranding tegen te gaan. Li-ion brand niet. Het gaat om een ongecontroleerde chemisch reactie. Of het gaat om een gesloten metalen bak, in open lucht of onderwater maakt helemaal niks uit.
Traditionele "afsterven van brandstof" is niet een optie.

De waterbakken zijn puur voor het koeling van de accu om de nog intacte cellen te beschermen. Ik geloof dat als het onder 60 graden blijft het goed komt en boven 100 graden ben je in zijn geheel klaar met "blussen".

Het blus methode is dus permanente koeling en gecontroleerd richten van het reactie. Tesla is ook nog bezig met nieuwe cellen met een speciale membraan om het reactie binnen in de cellen al te stoppen.

[CH4OS]

Onder water kun je gemakkelijk(er) de zuurstof weg halen. iets wat voor vuur (brand) nodig is om te kunnen blijven branden. Preventie van brand kan dus gemakkelijker.

[Sandwalker]

Probeer het volgende experiment je eens (of zoek op op YouTube):
Neem een reeks onedele metalen, zoals Lithium, Natrium, Kalium en Cesium. Gooi deze in het water en beschrijf wat er gebeurt.

Als de verbinding een sterkte reductor is, onttrekt de reductor de electronen ook aan water en dan helpt het in water brengen dus niet tegen de reactie. Omdat de activeringsenergie, k via e^(-k/T) wordt gereguleerd door de temperatuur kan het koelend effect van water wel helpen om de reactie te vertragen en daarmee de energie ontwikkeling wat uit te smeren over de tijd, zodat andere materialen niet mee gaan doen in de fik.

[Caelestis]

Li-ion reactie vereist geen externe brandstof dus ook geen zuurstof.

[CH4OS]

De chemische reactie kan dan toch leiden tot brand, lijkt me, gezien de temperatuur dan ook heel rap omhoog kan gaan? Tenzij er dus geen zuurstof is, dan is een "normale" brand dus niet meer mogelijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 21:10]

[Caelestis]

Meeste auto branden laat men gecontroleerd helemaal uit branden. Bij Li-ion is het probleem juist dat de beschadigde cellen de andere cellen verhit. Gezien het temperatuur van een thermal runaway rond de 2000 graden zit is er niks wat niet weg smelt. Carrosserie, banden, glas, asphalt wordt allemaal 1 groot gesmolten klomp.

[CH4OS]

Helder, bedankt!

[Siaon]

De electrolyt brand sowieso wel (meende ik ooit ergens gelezen te hebben)?
Verder vermoed ik dat de Li-ion 'brand' wel degelijk gaat om redox reacties en daarmee is het dan ook 'in brand' te noemen.
Ik vermoed dat je bedoelt dat de 'brand' geen externe zuurstof nodig heeft en daarom onmogelijk te blussen is.

Mooie uitleg over die graden trouwens.

[rdcL.be]

Je moet wat leesvoer verzamelen over endotherme en exotherme reacties. Als een 'brand' endotherm is zou je bbq je worstjes invriezen.

Lithiumbrand is een exotherme oxidatiereactie, net zoals alle oxidatiereacties. Lithium is wel zodanig reactief dat het zuurstof onttrekt aan quasi alles waar het in de buurt komt. Hoe heter het lithium, hoe sneller het dat doet. Cobaltoxides in de cellen zelf, CO/CO2 dat vrijkomt bij het verbranden van kunststoffen in de buurt, en uiteindelijk zelfs van H2O als de temperatuur hoog genoeg wordt. En H2O reduceren is géén sinecure. Op dat punt maakt een lithiumvuur waterstofgas van het water dat erbij komt, dwz spreekwoordelijke olie op het vuur.

[Caelestis]

Een endotherme reactie vereist het toevoegen van energie om de reactie in stand te houden. Als jou BBQ geen zuurstof heeft zullen je worstjes bevroren blijven.
En exotherme reactie straalt juist energie uit en kan dus niet gestopt worden door het afsluiten van de brandstof toevoer.

[AfroBob]

Een endothermische reactie resulteert in moleculen welke meer energie bevatten dan de moleculen deden voor de reactie. Deze energie komt in de vorm van warmte vanuit de omgeving.

Bij een exothermische reactie verliezen de moleculen energie en geeft de reactie warmte af aan de omgeving (zoals vuur dus).

Zuurstof is onderdeel van de chemische reactie, dat deze van buitenaf komt maakt het niet een endothermische reactie. Zoals anderen ook al aangeven moet je je toch wat beter in deze termen verdiepen.

[rdcL.be]

Ik denk dat ik begrijp dat je het idee hebt dat een lithiumvuur geen zuurstof nodig heeft, maar dat is dus niet waar. Lithium is zoals ik zei zo'n potent reactant dat het van nagenoeg alles zijn zuurstof kan onttrekken, mits voldoende hoge temperatuur.

De termen 'exotherm' en 'endotherm' betekenen dat een chemische reactie respectievelijk warmte afgeeft of opneemt, maar zeggen niks over zuurstofopname. Er bestaan geen endotherme oxidatiereacties. Brand is een ander woord voor een zelfondersteunende oxidatiereactie, elke brand is exotherm. Papier, hout, brandstof, metaal, maakt niet uit. Als het brandt is het exotherm en ontwikkelt het warmte.

[rdcL.be]

Je haalt echt vanalle termen door elkaar. Een katalysator is het laatste dat een lithiumoxidatiereactie nodig heeft, en zuurstof is per definitie geen katalysator in een oxidatiereactie.

Een lithiumcel met een lading heeft gewoon al z'n zuurstof zitten in een molecule die ze minder sterk kan vasthouden dan dat het lithium eraan trekt als de temperatuur te hoog wordt. De zuurstof is niet magisch verdwenen, en het lithium brandt nog steeds af door het met geweld te onttrekken van zijn omgeving. Een opgeladen cel heeft inderdaad meer zuurstof in een labiele positie zitten dan een ontladen cel en brandt daarom feller.

Thermal runaway kan niet gestopt worden omdat het lithium en de zuurstof die het gebruikt om te verbranden allemaal vlak op elkaar zitten.

[rdcL.be]

Als je het breed genoeg neemt met definities is roesten een hele trage vorm van branden, maar inderdaad, brand is wat we oxidatiereacties noemen die zich voltrekken op korte tijd en met hoge warmteproductie.

[rdcL.be]

Ok, ik laat het hierbij. Je hebt er duidelijk vanalles over gelezen maar het is nog niet allemaal op z'n plaats gevallen. Ik hoop dat je je wat meer verdiept in basischemie voordat je er verder mensen over probeert te informeren.

[Sandwalker]

Ik kan me alleen maar achter je opmerkingen scharen. Bedankt dat je de tijd nam om college te geven.
Één ding wat wij chemici nog wel eens vergeten, en wat hier ook een rol speelt is de stroomsterkte die gaat lopen in zo’n hete constructie, wat door weerstanden ook weer een warmtebron wordt die de reactie verder doet lopen of andere reacties start.

En zoals je juist aangeeft is het een endotherme of een endotherme reactie. Zo’n reactie is dan endothermisch of exothermisch. Endothermische en exothermische als bijvoeglijke naamwoorden zijn jeukwoorden!

[Reactie gewijzigd door Sandwalker op 22 juli 2024 21:10]

[Siaon]

Fijn dat je het toelicht

Ik quote toch de wiki-pagine even hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Fire

Fire is the rapid oxidation of a material in the exothermic chemical process of combustion, releasing heat, light, and various reaction products.

Oftewel: Brand/vuur is de snelle oxidatie van een materiaal in een exotherm proces van verbranding, wat hitte, licht en verschillende andere reactieproducten geeft.

Ergens is er misschien bij jou een foutje ingeslopen? Of bij mij natuurlijk, maar brand is gewoon exotherm, toch?

[AfroBob]

Brand geeft warmte af, het is een exothermische reactie. Het feit dat er zuurstof nodig is betekent niet dat het endothermisch is.

Bij een endothermische reactie heeft de reactie energie nodig van de omgeving, dit betekent dat het warmte opneemt tijdens de reactie. Als vuur endothermisch was zou je je koelkast met een vlam kunnen koelen en zouden we geen eten op vuur kunnen koken.

De reactie in Li Ion batterijen is ook een endothermische reactie:

A very large drawback of a lithium-ion battery is the possibility of a thermal runaway. This process can happen when exothermic chemical reactions are triggered due to physical abuse or electrical abuse such as a short circuit, external heating or over(dis)charging. The results of a thermal runaway are high temperatures, formation of toxic gasses, risk of explosion and fire

https://repository.tudelf...a/datastream/OBJ/download

[Andrehj]

Jij moet echt even terug naar scheikundeles op de middelbare school. Zuurstof is geen energie, en brand is zoals hier al vele malen genoemd een exotherme reactie, omdat er warmte bij vrij komt.
Bij endotherme reacties moet je warmte toevoeren.

[klaasraak]

Maar waar het uiteindelijk om gaat is dat als je een wand vol lithium cellen hebt hangen in je garage/kelder/zolder.. en er gebeurt iets mee dat de brandweer in principe niks kan doen/ buurt evacueren / wachten tot de boel is uitgebrand. In dat opzicht is het misschien niet wenselijk dat iedereen een accupakket gaat ophangen naast de zonnecellen..

[robindemey]

Ok als zuurstof geen energie bevat waar komt dan het energie in de vorm van warmte vandaan? Zomaar uit het niks? Onttrekt het warmte aan de omgeving om het vervolgens weer te verwarmen?
Zou prachtig zijn dat gratis energie.

Jij had gezegd dat zuurstof 'een vorm van energie' is. Dat is iets helemaal anders dan dat zuurstof energie bevat. Alles bevat energie, want E=mc2.
De ene atoom/molecule bevat meer energie dan de andere en ook zijn aggregatietoestand (vast, vloeibaar, gas) en temperatuur bepalen de hoeveelheid inpandige energie.
Om van de ene molecule naar de andere te gaan of van de ene vorm (bv. vast) naar de andere (bv. vloeibaar), moet je ofwel energie toevoegen (endotherme reactie, zoals smelten van ijs => warmte toevoegen) of komt er warmte vrij (verbranden).
Het stoppen van een brand door zuurstof af te sluiten heeft niets met endotherm of exotherm te maken. Je haalt gewoon een deel van de 'brandstof' weg, waardoor het proces stopt.
Dat is het grote verschil met smelten van ijs. Daar moet je de energietoevoer (warmte) stoppen om het smeltproces te stoppen.
https://www.examenoverzic...rme-en-exotherme-reacties

[Immutable]

Verdiep je eens in entropy. Energie is behoorlijk complex verhaal. Dit is wel een leuke introductie: https://www.youtube.com/watch?v=GOrWy_yNBvY

[Andrehj]

Die zat opgeslagen in de moleculen als chemische energie. Hier wordt het veel beter uitgelegd dan ik het kan.
Het is niet erg als je dat niet weet of niet begrijpt, maar het is wel erg vervelend dat je hier doet alsof je het begrijpt, terwijl je er steeds aantoonbaar naast zit.

[Sandwalker]

E=mc^2. Dus dat is geen discussie onderwerp.
Hoe een reactie verloopt hangt af van de Gibbs vrije energie. Dat is de de enthalpie, wat bepaalt of de reactie energie oplevert of kost (exotherm of endotherm) en de entropie, voor de mate van wanorde die de reactie creëert. Hoe snel een reactie verloopt wordt bepaalt door de activeringsenergie. Dus of zuurstof in een specifieke reactie energie levert, hangt van de omstandigheden af. Ik zou zeggen veel plezier met inlezen en hopelijk tot gauw.

[AfroBob]

Exo-(buiten) endo-(binnen) thermische reactie.... Deze termen gaan over energie.

Het lijkt er op dat je de termen toch niet volledig begrijpt:

Voorbeelden van endotherme processen zijn het smelten van waterijs, het oplossen van kaliumchloride in water, of het proces van fotosynthese in planten.

Tijdens een endotherm proces worden deeltjes in een systeem in een nieuwe toestand gebracht, waarin ze meer energie bezitten.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Endotherm_proces

Tijdens de reactie wordt energie die is opgeslagen in de chemische bindingen (chemische energie) omgezet in andersoortige energie, met name licht en warmte, energie die dus voor de nieuw te vormen chemische bindingen verloren gaat. Voorbeelden van exotherme reacties zijn alle verbrandingsreacties...

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Exotherm_proces

[Reactie gewijzigd door AfroBob op 22 juli 2024 21:10]

[kamustra]

Nee. Zuurstof is geen energiebron, tenzij je aan kernreacties doet. En dan nog.

[DigitalExorcist]

Ja in principe kan dat wel. In een soort koelcontainer houden.

https://www.rtlnieuws.nl/...n%20het%20schuim%20zetten.

Tenminste, voor auto's. Ik neem even aan dat er voor dit soort dingen ook wel iets soortgelijks bedacht is..

[naaitsab]

Microsoft heeft een tijd getest met servers onder water (externe koeling). Zoiets zou mooi in een meer kunnen wat afgekeurd is. Vooral in de VS zijn er kunstmatige meren gemaakt door industrie waar geen dieren in (kunnen) leven. Bij brand zou je zo'n unit kunnen laten vollopen met water. Of je zou elke unit kunnen opbouwen als een soort vat. Bij brand afkoppelen en direct volpompen met water.

Extern blussen met water of schuim schijnt vrij kansloos te zijn bij een Li-ION brand. Vermoedelijk door het zelfvoedende vermogen van zo'n brand.

[3dfx]

In waterbakken? Weet je dat zeker?
Lithium reageert nogal heftig met water, het wordt niet voor niets als aandrijving voor torpedo's gebruikt

[Aikon]

Lithium is wat anders dan lithium-ionen.

[WishmasterNL]

Overigens niet de enige brandstof.

Vaak word ook otto fuel II gebruikt

[Reactie gewijzigd door WishmasterNL op 22 juli 2024 21:10]

[dmantione]

De 2 is hier wel belangrijk, Ottobrandstof zonder 2 is namelijk gewoon benzine.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 21:10]

[mae-t.net]

Er zit maar weinig lithium in en doorgaans ook al niet metallisch, dus dat nemen ze op de koop toe.

Het probleem zit hem erin dat er veel energie, zuurstofdonors en brandstof inzit. Dan heb je alle 3 de punten van de branddriehoek bijelkaar en zul je er een weg moeten halen. Door de ganse zwik in water onder te dompelen voer je de energie af (zowel de warmte als de elektrische energie).

[AJediIAm]

Veel chemische, gas of olie branden kan je het beste uit laten branden. Dat is veiliger en vaak ook beter voor het milieu. Chemicaliën in de lucht is vervelend maar in het grondwater is nog veel vervelender.
Als het goed is is het zo gebouwd dat de brand ingesloten kan worden.
Met een auto is het vaak wat anders omdat die in de weg staat of te dicht bij bewoond gebied staat.

[m_snel]

Ook een benzine auto kan je beter niet met water blussen.
Ooit op weg naar wintersport, en waren ze zo slim om een branden auto met water te blussen hier in Nederland, weg vol met ijs en afgesloten.

[Finraziel]

Dus je punt gaat meer over met water blussen op een weg als het vriest en heeft helemaal niks met de auto te maken?
Ik heb verder geen idee of je een benzine auto wel of niet met water moet blussen maar jouw redenatie klopt niet echt.

[Ayporos]

olie/benzine is lichter dan water, en drijft daar dus bovenop.
Als je een pan hebt vol met olie en die vliegt in de fik -> deksel erop
zuurstof wegnemen is hoe je zo'n brand 'blust'.
Er zijn volgens mij ook wel blusmaterialen (schuim) die in principe hetzelfde doen (zuurstoftoevoer blokkeren) maar water heeft geen nut, daarmee verspreid je alleen maar de brandende olie/benzine gemakkelijker.

[m_snel]

Je moet in iedergeval nooit een benzine of olie brand met water blussen.
Dan spuit je de branden vloeistof alle kanten op.

[Byron010]

Er is niks om uit te lullen?

90% kosten verminderd binnen 4 maanden actief, zo'n 35 miljoen AUD. Dat was Mei 2018, dus reken maar uit. Gestart in januari 2018, (35/4) = 8,75 miljoen AUD wat elke maand bespaard wordt. Ondertussen 3 jaar en 7 maanden actief = 43 maanden = 375 Miljoen AUD bespaard sinds die actief is.

Nu is er een ongelukje bij een test (daar zijn tests voor) en is er een brand veroorzaakt. Er wordt verder nog niks gezegd over de schade.

[n4m3l355]

Dat is wel zonder amortisatie, aflopende prestaties en wie weet is de financiële situatie nu geheel anders. (Kan ook wat dat ze nu veel meer besparen als de kosten van electriciteit zijn opgelopen.) Hoe dan ook is het koffiedik kijken wat deze batterij bespaart, eigenlijk wel jammer omdat het zo'n unieke opstelling is.

[SuperDre]

En jij denkt dat zo'n grote centrale geen onderhoud nodig heeft? Zulke accu's hebben zn kosten er al relatief snel uit, en voor dit soort projecten is de terugloop in hoe ze energie bewaren veel minder spannend als bij een auto, daarom ook dat die EV accu's wanneer ze niet meer voldoen voor te rijden, nog jaren lang goed genoeg zijn om als huisaccu te dienen.

[n4m3l355]

Zoals ik al aangaf er komt meer om de hoek kijken bij een simpele P&L en is het nagenoeg onmogelijk on hier een zinnig antwoord te geven of ze daadwerkelijk winstgevend zijn in tegenstelling tot je eigen claim. Sterker nog gezien dat dit nog steeds de enigste opstelling is, gezien dat men geen verdere data geeft, maak ik me sterk dat dit plaatje daadwerkelijk rooskleurig is. Immers als ze daadwerkelijk zoveel zouden besparen zouden we dit soort projecten overal zien, helaas niets is minder waar. We hebben een enkel project en meer niet.

[SuperDre]

Uhh, dit soort projecten worden ook op langzaamaan meer plekken gerealiseerd.

[Immutable]

Grappig is dat we ook steeds meer van dit soort projecten zullen zien. Wie zegt dat dat niet zo is.... Ik zie in mijn sector dat batterijen BOOMING zijn. En er wordt veel geld bespaard.
Grootste probleem is dat er te weinig productie capaciteit is voor batterijen.
Als je geld je lief hebt, steek je echt in deze sector geld. Het is net als ASML met chips gigantisch booming. Je gaat batterijen OVERAL zien. En het onderzoek naar betere, veiligere, lichtere, compactere batterijen gaat maar door. Leveranciers komen steeds met nieuwe versies van hun cellen die binnen een jaar al veranderen en veel meer Ah hebben. Nog meer cycles aan kunnen en ga zo maar door...

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

https://www.bloomberg.com...ttery-into-the-texas-grid

https://www.youtube.com/watch?v=x3aqWJO4Rso

Om maar een paar bronnen aan te halen.

Verder heeft Tesla in de laatste 12 maanden voor dik 4000 MWh aan stationaire opslag geplaatst die ook online zijn gegaan. De groei van deze markt voor Tesla gaat exponentieel en tot eind volgend jaar zijn ze al uitverkocht voor stationaire opslag.

Dus ik denk dat u simpelweg niet bekend bent met alle projecten hier van. En dat is niet zo gek aangezien er erg weinig over word gerapporteerd.

[arbraxas]

Laat die dingen nou voor milieu besparing zijn en niet voor de bucks toch?

[Immutable]

Why not both.

[arbraxas]

Lees je eigen stuk eens door een geef eens aan waar 1 referentie naar het milieu staat?

Alleen in de vergunningsaanvraag word het benoemd als argument of voor subsidie. Verder is het niet interessant. Je verhaal past prima bij de praktijk.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 21:10]

[Immutable]

Ik zie batterijen als 1 van de puzzelstukjes voor het oplossen van ons uitstoot probleem welke ook als economisch model werkt. (Dus de juiste dingen doen, en er ook nog geld aan verdienen)
Opwekkers: Kerncentrales, Windmolens, Zonnepanelen.
Energybuffers: Batterijen, lithium, redox flow. Welke technologie er ook maar is welke zo goed mogelijk is voor het milieu, zo weinig mogelijk energie verspilt en economisch haalbaar is.
Verbruikers: (van alles dus... zo efficiënt mogelijk. Led verlichting, zuinige elektrische auto's. Het liefst gewoon FIETSEN natuurlijk!!!)

Dit combineren met smart grid technologie zoals deze software: https://www.youtube.com/watch?v=85PwYRjXKnU van gridsingularity. Smart grid software waar jou huis een node is en je met een wijk een groep kan vormen. Een batterij in de wijk die je samen kan gebruiken, of elk huis een batterij. En elk huis zonnepanelen of als het mogelijk is een windmolen of een kleine in de wijk waar dat kan. Dit kun je dan combineren met groepen die samenwerken. Je kunt dan dus je energie verhandelen. Goedkoop inkopen en opslaan. En weer duur later verkopen voor winst! Dus opslag op de zonnige dagen zal door marktwerking geregeld worden.

Elektrische auto's die je live kunt koppelen hieraan met V2G (Vehicle to Grid) en kan koppelen aan deze systemen om zo goedkoop energie in de auto te stoppen of te verkopen. En je auto als energie buffer te gebruiken.

Je dak vol met zonnepanelen gooien, en je eigen accu opladen of de "buurt" accu. Automatisch de kosten splitten en opbrengsten.

Daarnaast speelt crypto hier een hele grote rol, met autobidders en handel in energie.

Daarnaast wordt ons elektriciteitsnet ook enorm stabiel hierdoor! (Iets wat we heel graag willen)

Kapitalisme + echte milieu doelen = Winst voor iedereen. (Behalve de olie industrie, die komt niet voor in dit verhaal)

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[arbraxas]

Dit bedoel ik dus precies, pas als er kritiek word geleverd is er opeens het "milieu". Maar dat is niet het hoofddoel. Het is een uiterst effectief reclame middel. Zie de biomassa voor het ultieme voorbeeld van dit soort volksverlakkerij.

Ook de zonnepanelen zullen straks op een grote afvalberg terecht komen. En check voor de gein eens wat China uit vreet in Mongolië om onze windturbines mogelijk te maken. (Neodymium)

[Immutable]

Ja elke groene oplossing heeft altijd CO2 uitstoot of heeft impact op het milieu. Het zou goed zijn dat ook deze impact op papier komt te staan en gereguleerd zal worden. Zoals: Wat is de uitstoot & impact van een zonnepaneel per wattpiek? Hetzelfde bij windturbines? Wat is de uitstoot en impact op het milieu bij het produceren, gebruiken en na het levensduur van het product? Windmolens hebben als nadeel dat ze enorme bladen hebben die je niet kunt recyclen. Dus ook recyclebaarheid e.d. en meer is belangrijk.

Hetzelfde bij brandstof auto's en alle producten het liefst. (Het is wel een gigantische boekhouding...)

De hele levenscycli van een bepaalde "oplossing" moet in kaart gebracht worden, zodat daar concurrentie in kan ontstaan en marktwerking in kan ontstaan en daarop gereguleerd kan worden.

Ben nog steeds een verschrikkelijke kapitalist hierin. Maar zonder regulatie en veel vrije concurrentie vervalt het tot anarchie. Daarnaast ben ik ook voor een Austrian Economics type economie, zodat er veel meer "echte" waarde in onze economie komt in plaats van nutteloze consumptie.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

Windmolens hebben als nadeel dat ze enorme bladen hebben die je niet kunt recyclen.

Toevallig is het onlangs gelukt om deze toch te recyclen en dat belooft ook weer een hoop goeds.
Nu is de vraag natuurlijk wel of dit ook echt op grote schaal toegepast kan en gaat worden en hoe ook hoe economisch het zal zijn op grote schaal als het gebeurt.

https://electrek.co/2021/...sjd3xQOb28FC3Bno670wrxmqs

En ik denk nog steeds dat een CO2 tax in productie een goede zal zijn. Daar moet dan zeker voor goed in kaart gebracht worden hoeveel CO2 elk product uit stoot.

[Immutable]

Dat zijn hele goede ontwikkelingen!!

[panterarosso]

bijna elk milieu gerelateerd plan heeft als zakelijk model subsidie krijgen

[DonJunior]

Wat verwacht je precies te bereiken met je opmerking? Of probeer je iets te vertellen want dat maak ik niet echt op uit je reactie?
Ik heb je link doorgelezen maar snap de link met de brand niet helemaal... zou je dat willen toelichten?

[DigitalExorcist]

Enig idee hoe vaak er brand uitbreekt bij 'gewone' centrales ? Nee he?

[Blokker_1999]

Dit is natuurlijk geen centrale, dit is een buffer. Ik hoop zelf vooral dat de schade beperkt is tot 1 pack en dat de site snel opnieuw kan aangekoppeld worden.

[fsfikke]

De brand begon in een pack en is verspreid naar een tweede:

quote: http://news.cfa.vic.gov.a...battery-fire-near-geelong

“There was one battery pack on fire to start with, but it did spread to a second pack that was very close to it," CFA Incident Controller and District 7 Acting Assistant Chief Fire Officer Ian Beswicke said, in a CFA statement. "The plan is that we keep it cool on the outside and protect the exposures so it doesn’t cause any issues for any of the other components in the power station."

Hier ook een foto van de brand:
https://twitter.com/firer.../1421040775467515904?s=21

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 21:10]

[Iblies]

Best fascinerend.

Bij kolen en olie (brandstof) zijn er allerlei extra veiligheidsmaatregelen in verhouding met de risico’s.

Hier zie je een grid met x-aantal en daar lijken verder geen extra maatregelen te zijn genomen. Een betonnen muur tussen x-megawatt zou al een extra buffer kunnen geven en eventueel kunnen blussen door zuurstof weg te nemen door een blok vol te spuiten met schuim oid.

[sudo]

Een Li-ion batterij heeft geen zuurstof nodig om te ‘branden’. Het enige nut van water bij dit soort voorvallen bestaat erin dat het de temperatuur verlaagd. Volspuiten met schuim zo net als een extra isolatie dienen en het probleem vergroten.

Verder is het wel erg naïef om te denken dat Tesla en de operatoren van deze installaties niet weten wat de risico’s zijn en daar geen maatregelen rond nemen.

De safety datasheet van deze eenheden geeft al een idee van hoe er met risico’s omgegaan wordt.

https://www.greenburghny....--Tesla-Safety-Data-Sheet

[mae-t.net]

Ze nemen wel maatregelen, maar als een brand in een enkel pack, een tweede kan aansteken was er kennelijk een grotere onderlinge afstand of isolatie nodig. Kettingreacties voorkomen staat hoog op elke veiligheidschecklist.

[R4gnax]

eventueel kunnen blussen door zuurstof weg te nemen door een blok vol te spuiten met schuim oid

Dat helpt in elk geval bij de meeste op lithium gebaseerde batterijen totaal niet, omdat bij ontbranding zowel de reactie exotherm en zelf-propagerend is alsmede deze batterijen een oxide bevatten welke bij deze reactie zuurstof vrijgeeft om de brand in stand te kunnen houden.

Het gevaarlijke effect hiervan zie je ook bij EV branden. Het enige wat er tegen helpt is de hele bups dagenlang compleet ondergedompeld houden in water. Draineer je het water te vroeg, start de fik gewoon weer opnieuw op.

[xzaz]

Verhouding met de risico's? Als we de risico's in verhouding gaan meewegen zouden we het nooit moeten boren.

https://nl.wikipedia.org/..._spill_-_May_24,_2010.jpg

[Reactie gewijzigd door xzaz op 22 juli 2024 21:10]

[Kurgan]

De Deepwater Horizon explosie en daarop volgende olie lekkage zijn juist gebeurd omdat er was bezuinigd op de veiligheidsmaatregelen. Dat onderstreept dus alleen maar wat @Iblies zegt.

[mjtdevries]

De vraag is natuurlijk hoeveel extra maatregelen nodig zijn.
Dat ene blok laat je natuurlijk gecontroleerd afvikken.

Zou de hitte daaruit zodanig groot dat het overslaat naar een ander blok dat zo te zien op een halve meter afstand staat? Wellicht hebben ze onderzoek gedaan en geconstateerd dat dat niet zal gebeuren?

Maar een betonnen muur er tussen ipv 50cm buitenlucht lijkt mij ook een veel betere bescherming geven.
Vooral omdat de brandweer er vrijwel niet bij kan komen. En zo'n muur kost vrijwel niets, dus waarom zou je niet?
En in Australie heb je ook geen ruimte gebrek om die dingen.

[maxxer29]

Even gegoogled 1 brand op 2000 windturbines per jaar maar nog niet bevestigd onderzoek

https://www.windpowerengi...ine-fires-and-protection/

Dan hebben we nog de gewone hoogspannings trafos die ook wel eens in brand vliegen

[Gubbel]

Wat hebben deze twee artikelen met elkaar te maken?

[Webgnome]

helemaal niks..

[dwizzy]

Filmpjes van de brand: https://twitter.com/7News...tatus/1421024646799921153
https://www.abc.net.au/ne...orabool-geelong/100337488
Duidelijk te zien dat één (dubbele?) batterij in brand stond en de rest veilig lijkt. En dat het gecontroleerd uitbrandt.

[DigitalExorcist]

Leer elektrisch leven of leer “wil je fritessaus bij je Happy Meal?”. Andere opties zijn er niet. Je kan het niet leuk vinden maar het gaat -gelukkig!- onvermijdelijk worden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 21:10]

[Verwijderd]

Ik ben ook niet heel erg van progressie, ik blijf liever de wereld verneuken met fossiele brandstoffen.

/s

[daveytje]

ja want een accu is goed voor het milieu

[sudo]

Je moet ten eerste al een onderscheid maken tussen milieu impact in het algemeen en klimaatopwarming in het bijzonder.
Klimaatopwarming is de grootste bedreiging die er op de mensheid afkomt, het beperken van de uitstoot van co2 zou dan ook de absolute prioriteit moeten zijn. Het staat ondertussen ook al voldoende vast dat batterijen een belangrijke rol spelen in het afbouwen van fossiele brandstoffen.

Los daarvan durf ik ook te betwijfelen of de productie van een batterij slechter is voor het milieu dan de ontginning en het verbranden van fossiele brandstof. Is het slecht voor het milieu, zeker wel, maar de olie en gas sector is nog veel erger.

[LooneyTunes]

Klimaatopwarming is de grootste bedreiging die er op de mensheid afkomt, het beperken van de uitstoot van co2 zou dan ook de absolute prioriteit moeten zijn. Het staat ondertussen ook al voldoende vast dat batterijen een belangrijke rol spelen in het afbouwen van fossiele brandstoffen.

En die batterijen vullen zich door met een magische staf te zwaaien?

In Nederland is de totale hoeveelheid hernieuwbare energie (zon/wind) nèt iets meer dan 4%. Daar vul je geen accu's mee. (en nee, biomassa is geen hernieuwbare brandstof. Dat zijn gewoon veel te jonge kolen) (bron)

[mikee368]

Het mooiste van uw reactie is nog wel dat u dit reageert onder de topic van stationaire opslag dat voornamelijk word voorzien van duurzame energie tijdens over productie. En die energie word dan weer teruggegeven aan het net als er onderproductie is van de duurzame bronnen.

Ooit gehoord van de duck curve?
https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_curve
Om dit tegen te gaan is juist een vorm van energie opslag nodig en accu's is nu 1 van de goedkoopste en meest brede opties die er is.

Duurzame energie en stationaire opslag gaan dus hand in hand met de energie transitie.

Nog mooier is bv de Powerwall van Tesla (nu nog een beetje duur door de zeer hoge vraag en lage productie) waarmee je in combinatie met zonnepanelen je eigen huis inprincipe 100% van de dag kan voorzien van je eigen energie.

Of tijdens prijs piek uren van die powerwall energie vragen en tijdens dal uren die accu weer opladen.

Ben het verder eens over de biomassa. Weg daar mee.

[LooneyTunes]

Duurzame energie en stationaire opslag gaan dus hand in hand met de energie transitie.

Sterker, zonder opslag gaat het gewoon helemaal niet werken. (wil je de dal-uren [windstille nacht] kunnen overbruggen.
Alleen de hoeveelheid opslag zal dan wel enorm moeten groeien en je moet het ook nog vullen met energie.
En die die terrawatts zullen eerst wel opgewerkt moeten worden. (schiet niet op met die ~4%)

Nog mooier is bv de Powerwall van Tesla (nu nog een beetje duur door de zeer hoge vraag en lage productie) waarmee je in combinatie met zonnepanelen je eigen huis inprincipe 100% van de dag kan voorzien van je eigen energie.

Inderdaad leuk voor thuis, maar voor een heel land? (en dan ook nog even de opslag voor de dagen dat de zon < 10 uur schijnt)
En op slechte dagen wordt de powerwall gewoon opgeladen vanuit het net.

[mikee368]

Sterker, zonder opslag gaat het gewoon helemaal niet werken. (wil je de dal-uren [windstille nacht] kunnen overbruggen.

Dat zeg ik dus ook letterlijk het stuk daarvoor...

Alleen de hoeveelheid opslag zal dan wel enorm moeten groeien en je moet het ook nog vullen met energie.

Correct. Er moet zo'n 25 TWh opslag capaciteit per jaar geproduceerd worden om op ten duur de hele wereld te voorzien van genoeg opslag voor alle energie die wij gebruiken.

Daarom is BV een Tesla ook van plan om 3 TWh productie capaciteit per jaar in 2030 te gaan produceren. Dat is net zoveel als de rest van de wereld heeft gepland maar dat word steeds meer.

Inderdaad leuk voor thuis, maar voor een heel land? (en dan ook nog even de opslag voor de dagen dat de zon < 10 uur schijnt)

Nogmaals, de opslag waar het over gaat in dit artikel is dus bedoeld om op termijn energie opslag voor een land te kunnen handelen.

En ik gaf toch ook al aan dat het eventueel met het net opgeladen kan worden?

En die powerwalls kunnen ook het net helpen stabiliseren op grote schaal.
https://electrek.co/2021/...lls-help-california-grid/

Dus er zitten meerdere voordelen aan.

[Clevergyno]

Een elektrische wagen is alsnog veel efficiënter met zijn volledig grijze stroom opgewekt door fossiele brandstoffen dan een conventionele auto die op benzine rijdt. Het is eigenlijk grappig hoe inefficiënt een wagen op brandstof is.

[mikee368]

https://electrek.co/2017/...l-emission-cleaner-study/

Om uw argument bij te staan ook met een bron hier over.

Toevallig was er ook nog ee artikel over bij NU.nl van de week. https://www.nu.nl/auto/61...entie-onverslaanbaar.html

[sudo]

Wereldwijd zit het percentage energie uit hernieuwbare bronnen al boven de 16%.

https://ourworldindata.org/energy-mix

Nog steeds niet genoeg, maar de trend is duidelijk. Zon en wind zijn op veel plaatsen nu al de goedkoopste bron van energie. Batterijen hebben een belangrijke rol te spelen in het nog verder omhoogtrekken van het aandeel zon en wind energie.

[LooneyTunes]

Ik kom op 11% (waarvan zon en wind slechts 3,3%) als ik dit plaatje zo bekijk.

[12345j]

Wie beweert dat dan?

[Naafkap]

De delving, fabricage en afdanking (nee inzetten op andere doeleinden is geen recyclen) van enorme accu’s verziekt het milieu net zo hard hoor.

[12345j]

Nee, minder hard. Lees je even in over deze energiebuffer en welke alternatief het vervangt.

En ja. Top accu's wil je in een mobiel voertuig, daarna prima inzetbaar in een buffer zoals deze, en tenslotte is recyclen van grondstoffen ook nog mogelijk.

Verder zou je Tesla moeten verwelkomen omdat deze juist relatief goede accu's maakt op de punten waarop jij kritiek uit.

[Naafkap]

Je beweert iets, graag gelezen hier, positiviteit over accu’s, Tesla’s en EV’s, maar graag zie ik een betrouwbare bron die jouw bewering onderbouwt. Nu is het een populaire mening zonder onderbouwing.

[mrmrmr]

@12345j heeft gelijk. Het is algemeen bekend dat Tesla bezig is met het reduceren van bijvoorbeeld kobalt.
https://www.mistergreen.nl/kobalt-tesla

De fossiele industrie gebruikt overigens ook op grote schaal kobalt.

De grondstoffen in deze batterijen zijn recycleerbaar. Doe wat moeite en zoek het zelf op een betrouwbare goed geinformeerde bron, neem niet zomaar de propaganda aan van de olieindustrie.

[RocketKoen]

Eerder deze week heeft Tesla aangegeven dat ze voor stationaire opslag compleet over gaan op LFP. Net als in de standard range auto's. Alleen de long range en performance auto's krijgen nog NMC.

[Immutable]

Dat is omdat LFP qua grondstoffen en productie veel goedkoper is.(En ook minder schadelijk voor het milieu) Omdat er geen Nikkel en Kobalt in een LFP batterij zit. Ik vind het persoonlijk dan ook een rare keuze om voor NMC te gaan betreft stationaire opslag. Het is een dure oplossing, die NMC cellen kun je beter inzetten voor elektrische auto's.
Al moet ik zeggen dat LFP ook steeds beter begint te worden, en omdat LFP goedkoop is ben ik bang dat NMC over een tijd nog wel eens alleen voor zal komen in Luxere auto's en alle goedkope auto's allemaal LFP zullen hebben. De Tesla Model 3 heeft ook een LFP batterij, (chineese variant).
Een LFP is zwaarder, lagere enerdiedichtheid e.d. en nog wat andere eigenschappen die anders zijn aan die van de NMC. LFP heeft ook nog eens veel meer cycles, maar schijnt wel brandgevoeliger te zijn.

Hier geld dus ook weer, elke type heeft zijn voor en nadelen. Kies de juiste voor de juiste applicatie.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 21:10]

[mikee368]

LFP is juist minder brand gevaarlijk. Dat is het mooie en grote voordeel er van. Het is ook goedkoper echter het nadeel zoals u al benoemde, het heeft een lagere energie dichtheid.

De goedkope auto's vooral bij Tesla zullen inderdaad LFP krijgen omdat je de goedkoopste cellen natuurlijk wilt hebben voor een goedkoper eindproduct.

De NMC cellen zullen voor de long range en vracht voertuigen gebruikt worden. Dus ja de duurdere varianten.

Momenteel gebruikt Tesla elke cel die ze kunnen voor de voertuigen echter hebben ze ook zo nu en dan capaciteit over die ze voor de stationaire opslag kunnen gebruiken. Weet wel dat de stationaire opslag een net iets andere chemie heeft wat rust op meer voordelen voor de stationaire opslag en de gebruiks omstandigheden hiervan. Dus van te voren word al gekeken hoeveel capaciteit ze nodig zullen hebben voor de voertuigen.

Nu bv met het chiptekort zie je ook dat ze minder voertuigen kunnen produceren dan dat hun capaciteit is en dat er meer cellen naar de opslag kant kunnen.

[Immutable]

Deze video van Shell (Door shell gemaakt in 1991) https://www.youtube.com/watch?v=vTlYYlRN0LY staat totaal in contrast met wat ze later allemaal beweren. Ze spreken zich goed hard tegen.
Toch lijkt dit filmpje veel meer wetenschappelijker, dan hun moderne propaganda op basis van emotie.

[rdcL.be]

Geef jij anders eerst even het goede voorbeeld met jouw claim dat elektrificatie even vervuilend is? En dat mocht een betrouwbare bron zijn, graag.

[12345j]

Hoe denk je dat je tesla word opgeladen? 90% van alle opwekking is nog middels fossiele brandstoffen of kern energie (kernenergie is overigens wel co2 neutraal).

Waar is je bron?

2020:

Dit jaar hebben wind, zon, water en biomassa samen 40 procent van de stroom in de Europese Unie opgewekt, terwijl 34 procent afkomstig is van fossiele brandstoffen. Een aanzienlijk deel van de overige elektriciteit komt uit kerncentrales.

https://ember-climate.org...ear-report.pdf?origin=app

[Reactie gewijzigd door 12345j op 22 juli 2024 21:10]

[mikesmit]

https://commons.wikimedia...ergy_consumption_2016.gif

Wellicht dat het niet helemaal fair is aangezien dit van heel de wereld is. Maar dit geeft wel heel duidelijk aan hoe kleine e rol van Europa is ten opzichte van wereldwijd

[Umbrah]

Moderne meuk. Er is helemaal niks mis met paarden. Die kunnen tenminste ook nog een stuk zelf rijden. Al dat gehaast. Ik blijf zolang het kan nog paard rijden. Dan merk je tenminste dat je onderweg bent, in plaats van dat hele wielen gedoe. Je hele gevoel van ervaring onderweg is verdwenen.

[Clevergyno]

Dit is in essentie elke fossiele brandstof genieter. Gelukkig wordt dit op zijn minste in Europa op termijn eruitgeknikkerd.