Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Tesla-accupark in AustraliŽ verlaagt kosten voor gridservice met 90 procent

Het accupark dat Tesla in AustraliŽ heeft gebouwd voor de opslag van windenergie, heeft er in de eerste vier maanden voor gezorgd dat de kosten voor het opvangen van stroomstoringen met 90 procent gedaald zijn.

De cijfers worden gedeeld door RenewEconomy, die aanwezig was bij de Australian Energy Week-conferentie in Melbourne, waar McKinsey & Co-partner Godart van Gendt sprak. Verschillende schattingen geven aan dat de kostenbesparingen tot 35 miljoen Australische dollar zijn opgelopen.

Het verlagen van de kosten gebeurt in de fcas-markt. Deze zogenaamde frequency control and ancillary services zijn bedoeld om de stroomvoorziening over te nemen wanneer er een storing plaatsvindt of ergens onderhoud uitgevoerd wordt. Normaal gesproken wordt dit opgevangen door gasgenerators en stoomturbines. Volgens Electrek kunnen de stroomkosten dan oplopen tot 14.000 dollar per megawatt.

Tesla weet de energie voor een veel lagere prijs te verkopen, doordat het gebruikmaakt van windenergie, in plaats van fossiele brandstoffen. Van fossiele brandstoffen kunnen de prijzen sterk fluctueren, terwijl windenergie relatief constant wordt aangeleverd. Door lagere kosten te leveren, heeft Tesla 55 procent van de fcas-inkomsten naar zich toe weten te trekken.

Vorig jaar maakte Tesla bekend dat het bedrijf in het zuiden van AustraliŽ een accupark zou bouwen, met een vermogen van 100 megawatt en een capaciteit van 129 megawattuur. Het park zou worden opgeladen door windenergie en worden ingezet om de stabiliteit van het energienet tijdens piekuren te verbeteren.

Elon Musk heeft de Zuid-Australische regering beloofd dat het park binnen 100 dagen af zou zijn, wat lukte. Inmiddels gaan er geruchten rond dat er gesproken wordt over een tweede accupark in Zuid-AustraliŽ.

Door Emile Witteman

Nieuwsposter

12-05-2018 • 09:53

199 Linkedin Google+

Submitter: Devil_Inside

Reacties (199)

Wijzig sortering
Ook in Nederland zou dit erg nuttig kunnen zijn. Nu al in sommige buurten waar erg veel zonnepanelen zijn, dat er sprake is van overvoltage. Dan zou een buurtbatterij uitkomst bieden. Die kan dan de overtollige stroom opslaan en als de zon ondergaat het spanningsverschil opvangen.
Ook in Nederland zou dit erg nuttig kunnen zijn
Dat ligt eraan. Je kan de AustraliŽ oplossing niet zomaar kopiŽren naar Nederland.

AustraliŽ is een vrij groot continent (op vijf na grootste land ter wereld naar oppervlakte (7.687.808,6 km≤ )). Volledig omringd door oceanen (ideaal voor windparken), veel woestijnen (ideaal voor zonnepaneel parken), slechts 23 mln inwoners.

Nederland is een klein land (41.543 km≤) met 17 mln inwoners. Vierkante kilometer prijs van grond is hierdoor relatief duur. En nu de keuze.... In elke wijk van A'dam een Tesla accu park op een perceel dat enkele tonnen kost, of een appartement complex dat per appartement een paar ton oplevert.

Ik weet het... het is een kwestie van keuzes, maar welke keuzes zullen Nederlandse gemeenteraden en projectontwikkelaars in zo'n geval maken? Ik gok op de appartement complexen.

Kan ik het mis hebben (wat betreft de keuze), maar dan worden de kosten alsnog doorberekend in de energieprijs.

[Reactie gewijzigd door Sograd op 12 mei 2018 13:15]

De oplossing is al gekopieerd. In Jardelund in Noord-Duitsland is zopas de grootste batterij van Europa in werking gezet voor een kost van 30 miljoen euro.

Zo’n batterijen worden op Europese schaal opgezet op belangrijke nodes om de energievoorziening te garanderen. Het probleem is dat zonne- en windenergie heel fel fluctureren en dat op zonnige of winderige dagen er gewoon energie verloren door het gebrek aan opslag en langs de andere kant moet er een backup voorzien worden om groen-energie-arme perioden op te vangen (nacht, mist)

Tegelijk kan een batterij-node instant een defecte hoogspanningsleiding opvangen. Ongeveer 48Megawatt voor 1u. Deze batterij 2x zo klein als de batterij van Tesla in Australie. Maar het is een begin. De huidige backup-generatoren voor publiek gebruik kunnen samen duizenden megawats leveren voor onbeperkte duur.

Vandaag schakelen we vliegensvlug steenkool en gascentrales in indien de zonnepanelen of windmolens het laten afweten (wat al in extreme voorvallen is voorgemomen plotse mistbanken in grote delen van Europa)

Als het op energievoorziening aankomt gaat het altijd over Europese energievoorraden omdat alle centrales gekoppeld zijn in een grid. In Europa hebben we nog ruimte om zonnecentrales en windcentrales te bouwen. In centraal Spanje, in de noordzee (vooral wind) en diep in de portugese kustlijn (vooral zonnepanelen).

Op termijn gaan we ook op wijkniveau batterijen zien opkomen maar die zijn op hun beurt ook weer op de grid gekoppeld. Er komt een tijd dat zelfs een autobatterij of een huisbatterij mee de fluctuaties in het stroomnetwerk kunnen zullen toedeken maar zover zijn we nog niet. In de nabije toekomst zal er vooral in grote opslagplaatsen (ook waterstof tanks) en batterijparken geinvesteerd worden want enkel zo kan men meer zonnepanelen en windmolens plaatsen op grote schaal.

Wat kostprijs betreft zijn batterijen in het soms in het voordeel omdat ze opstarttijd en opstarttijd te verwaarlozen zijn maar zoals gezegd kunnen ze ons maar een beperkte tijd uit de nood helpen en is er nog steeds een gascentrale nodig die de batterijcapaciteit kan overnemen indien nodig maar het zijn net die korte pieken die het duurste zijn. Ze spreken van 14.000dollar per megawatt voor een traditionele stoomturbine. Dus een piek opvangen van 50MW zou 700.000 euro kosten.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 12 mei 2018 16:42]

In Utrecht is hier 3 jaar geleden al een begin mee gemaakt, Klik!. Deze "Vehicle-to-Grid" systemen hangen de accu's van de auto's in het energienet zodat overgeproduceerde energie opgeslagen kan worden en weer gebruikt kan worden zodra er een tekort is. Verder heb ik zelf nooit veel van dit project gehoord en of het daadwerkelijk iets oplevert. Maar dit soort systemen zijn wel de toekomst. Is er een Tweaker die hier meer informatie over heeft?

[Reactie gewijzigd door wessel145 op 13 mei 2018 02:35]

De pilot loopt nog steeds en het bijbehorende autodeelnetwerk WeDriveSolar is opgeschaald tot meerdere locaties in de provincie Utrecht: http://www.wedrivesolar.nl/waar.html Of er overal al sprake is van V2C weet ik niet maar alle laadpalen zijn er in ieder geval op voorbereid en Renault is partner in dat project.

Dat laatste is belangrijk want niet alle autofabrikanten willen meewerken aan V2C. Er zijn bijvoorbeeld twijfels over de extra accu-slijtage. Meeste partijen gaan uit van een licht kortere levensduur maar Brits onderzoek suggereert juist dat het de levensduur van de accu's kan rekken: http://www.wattisduurzaam...verlengt-levensduur-accu/

Als het gaat om netdiensten (zoals het accupark uit het artikel levert) zijn de projecten van Tennet met Vandebron, respectievelijk Jedlix relevanter. Die regelen de laadstroom van de laadpalen kortstondig terug bij pieken op het net om frequentie/voltage te ondersteunen. Daarbij gaat het laden nog steeds in een richting maar 'even niet laden' is voor het net goeddeels hetzelfde als 'even stroom terugleveren'.

Pilot Jedlix: https://www.elaad.nl/news...eren-elektriciteitsnet-2/

Pilot Vandebron (met extra magische blokchain ;) ): http://www.wattisduurzaam...elen-accus-op-blockchain/
Wat ik alleen totaal niet snap is dat deze pilots de consument onder de streep meer geld kosten.

Neem vandebron : je bent verplicht een leverancierscontract bij heb af te nemen, een slimme meter te hebben of laten plaatsen en een 'slimme' laadpaal.

Punt 1: het energiecontract is niet slecht maar voor veelgebruikers loopt dit in de tientallen euro's. En wat zijn elektrische auto rijders? Dit is inclusief de voorgespiegelde bonus..

Punt 2: de slimme meter met prioriteit laten plaatsen kost bij de meeste netbeheerders rond de 70 euro. Dit is allesbehalve kostendekkend, dat hoeft ook niet; we hebben al voor het wisselen van de meters betaald. Je betaalt in feite dus voor de inefficiŽntie die je aanvraag veroorzaakt. Echter gezien de aard van de pilot en het mogelijke positieve effect op het net(beheer) verwacht je op z'n minst de geste om deze kosten kwijt te schelden.
Die piekprijs van 14.000 dollar komt volgens mij niet omdat het echt zo duur is, maar omdat er gewoon niemand was die zo snel zoveel extra stroom kon leveren. Zelfs niet voor 14.000 dollar per mWh (wettelijke maximumprijs oid, dus het kon niet duurder worden).
Even wat cijfers ter vergelijking: deze Tesla opslag kostte ongeveer 50% meer dan die opslag in Jardelund, maar heeft circa 150% meer capaciteit (129 MWh / 50MWh) en 100% meer vermogen (100MW/48MW). Ja, ook in Jardelun zal er wel een besparing zijn, maar die is dus lang niet zo groot.

AustraliŽ realiseert overigens zo'n groot voordeel vanwege de afstanden. Het was voorheen niet echt rendabel om bij een piekvraag stroom van de ene kant naar de andere kant van het land te sturen. Dat is een probleem wat we hier in Noord-West Europa niet zo hebben.
op zonnige of winderige dagen er gewoon energie verloren door het gebrek aan opslag.
De wet van energiebehoud zou graag een woordje met u willen hebben, waar gaat deze naartoe dan?
"verloren" als in "wordt niet in stroom omgezet"
er worden dus windturbines afgeschakeld.
Klopt, windturbines worden uitgeschakeld.

Als een windturbine geen weerstand krijgt draaid hij gewoon door tot de wieken er af vliegen. Daarom kantelen ze de wieken tot het punt dat ze niet meer draaien.

De weerstand op een generator wordt veroorzaakt door lorenz krachten in de spoelen , magnetische tegenwerking waardoor de windmolens niet doldraaien indien er stroomafname is.

Bij windfluctuaties is er ofwel meer stroomafname (dus meer magnetische weerstand in de generator door stroomafname) ofwel worden de wieken bijgeregeld tot het punt dat een rem(schijf) in werking moet treden. In de laaste twee gevallen verlies je een potentieel aan energie omdat je de het niet benut.

Bij een elektrische auto kan je ook remmen op de motor. Bij gas lossen inventeer je de motorwerking tot generator voor het opladen van de batterij (stroomafname) maar dat gaat spijtig genoeg niet oneindig. Op dat punt moet je bijremmen op uw remschijven en vervorm je kenetische energie tot verloren warmte-energie in uw remschijven tot die weer smelten. Dat kan gebeuren als je dan berg af gaat en blijft remmen :)

Een zonnepaneel heeft daar minder last van. Het is zoals een batterij, als er geen stroomafname is stop de levering instant. Maar ook daar is er een verlies van potentiele zonneenergie. Ze willen wel maar kunnen niet. Windmolens moeten ze fysiek stilleggen.

De stroomregulatie op het Europese net is bijgevolg erg belangrijk. Enerzijds schakelen windmolens zichzelf uit (of gedeeltelijk) en anderzijds schakelen ze gasturbines of batterijen in om de terkorten bij te benen. Doen ze het niet dan zakte de wissel spannin (en zijn frequentie) stijgen de amperes en brand er een kabel door en stopt het netwerk en zit jij zonder stroom :)
Interessant kijkvoer mbt to zonneŽnergie en de groene 'disruption'.

https://www.youtube.com/watch?v=2b3ttqYDwF0&t=6s
Als het echt zoveel goedkoper zou zijn zou het best rendabel kunnen worden om bijvoorbeeld elk appartementencomplex een eigen batterij te geven. Is prima in te bouwen.

edit: overigens lopen er al proeven om ditzelfde concept uit te voeren met elektrische auto's. Dus dat auto's die thuis staan een stukje worden ontladen om de schommelingen in het netwerk op te vangen. Dat is dan nog veel beter aangezien dat geen bestaande ruimte gaat kosten.

[Reactie gewijzigd door Rav op 12 mei 2018 15:49]

Tja, als het om alternatieve energie gaat zijn appartement complexen natuurlijk een draak. Relatief weinig dak (voor zonnepanelen) tov het aantal wooneenheden onder dat dak. Een accu in bouwen klink als een kleine ingreep, maar is toch weer een appartementje minder, maar wel iets dat je moet onderhouden.

Begrijp me niet verkeerd.... Ben niet tegen zonne- / windenergie. Speel even de advocaat van de duivel: Bouw iets, en verdien er zoveel mogelijk aan (daarna ben ik weg), of ik bouw iets milieuvriendelijks, maar verdien er minder aan, zonder dat het me iets extra's oplevert.

Keuze voor de investeerder is simpel.

Als voorbeeld: Bouw een complex van 10 appartementen a 2 ton. Of bouw een complex met 9 appartementen en een accupack (kost extra geld). En dan moet je de bril van de investeerder opzetten.

[Reactie gewijzigd door Sograd op 12 mei 2018 16:01]

Tenzij de overheid het specificeert, dan is er geen keuze meer te maken voor de investeerder.
Ik was vroeger enorm liberaal qua politiek, maar als we het aan de markt overlaten gaan we de natuur niet redden. Tesla is daar helaas een enorme uitzondering in. Er moet meer (verantwoordelijk) gestuurd worden door de overheid.

edit: maar ben het inderdaad met je eens dat je het niet aan de investeerder over moet laten.

[Reactie gewijzigd door Rav op 12 mei 2018 17:00]

Dit zou geen investeringstaak hoeven te zijn als de Energielevanciers een batterij als een service leveren (via de netbeheerder). Het is tenslotte recht in hun expertise en ook in hun openbaar belang om pieken op te vangen (zowel leveringspieken als consumptiepieken).

Ik begrijp nog steeds niet dat er niet harder wordt getrokken aan een energienetwerk dat nodes heeft die zowel leveren, verbruiken en opslaan om (lokale) pieken op te vangen.

Een netbeheerder kan hieraan gaan werken met investeringen vanuit de overheid, en per huis en wijk buffers opzetten.
Energielevering en netbeheer zijn wetmatig van elkaar gescheiden, dus hoe zie je deze service voor je?

Overigens levert Eneco via Crowdnett een service waarbij via thuisbatterijen wordt ingezet om de opwekfluctuaties op te vangen. Je stelt een x top en bottom percentage van je batterij tegen vergoeding beschikbaar om energie op te slaan of af te geven wanneer nodig.
Dank je voor je informatie over Eneco, ik was hiervan. niet op de hoogte!

Mbt hoe ik het voor me zie, zie ook mijn reactie op de reactie hierboven.

In feite denk ik dus aan een dienst van de netbeheerder voor inkoop, vervanging en onderhoud aan een bufferinstallatie. De Energieleveranciers kunnen die dienst dan aanbieden aan de klant in verschillende financiŽle constructies.
De scheiding is dan onaangetast, maar verrijkt met een dienst.

De wijk-buffers (en grotere zoals in AustraliŽ) zijn uitsluitend een taak van de netbeheerder.
De huis/bedrijf-buffers kunnen dan als extra participatie worden ingezet, met voordelen en natuurlijk kosten voor de blaadjes/eind-nodes van het elektriciteitsnetwerk.

Ik heb ook zonnepanelen op mijn dak. Ze maken mijn huis niet mooier, maar ik draag wel bij aan de energie-voorziening, en heb er een voordeel van (op termijn). Ik wil best een batterij-installatie aan mijn huis toestaan als ik daar een voordeel bij haal.
Dan bedoel ik niet uitsluitend financieel voordeel, maar ook maatschappelijk. Dit is veel bereikbaarder als een centrale organisatie met expertise dit regelt. De overheid moet dan wel zorgen dat dit niet uitpakt als een NUTS met steeds groeiende kosten, zonder controle door de burger.
Voor de hobbyist is het een optie om teveel te betalen voor iets met teveel specs. Maar ik heb toch liever een netbeheerder die gewoon zorgt dat alles werkt, en verder niet teveel nutteloos geld uitgeeft.

Tesla heeft hier natuurlijk een mooi verhaal, maar zelfs die belabberde Australische netbeheerder en overheid daar hebben het stroomnet grotendeels overeind gehouden, en hebben hier met een relatief kleine investering toch een hoop stabiliteit gekocht.

In Nederland hebben we zulke investeringen niet zo nodig. Ons stroomnet is een stuk robuuster, we hebben extreem veel meer opties om stroom elders in Europa te gebruiken en de problemen met lokale overcapaciteit kunnen goedkoper opgelost worden door de verbindingen te versterken. Soms gaat dat inderdaad iets langzamer dan gehoopt, maar het komt er wel. Wat er vorige maand in het nieuws was (https://nos.nl/artikel/22...net-kan-het-niet-aan.html) komt vooral doordat de netbeheerder maar kort de tijd heeft omdat er geen uitgebreide vergunningen nodig zijn (zoals bij windmolens).

Uiteindelijk gaat het bij duurzame energie en (semi-)overheidsuitgaven nog steeds om economische aspecten. Een batterij is leuk, maar levert netto natuurlijk geen kWh aan groene stroom op, en de overheid (en netbeheerder) kan elke euro maar 1 keer uitgeven. Hebben we niet liever een dikke DC kabel naar Afrika? Of kan er niet beter geinvesteerd worden in zonnepanelen op plekken waar het net het nog wel aan kan? Of gewoon het geld in de zak houden en er mee leven dat sommige zonnepanelen 2% minder leveren omdat ze bij ongebalanceerde piekproductie worden afgeschakeld?
Een batterij kan wel degelijk een paar kWh aan groene stroom opleveren. Als in de zomer het hard waait en de zon schint, dan gaan er vele kWh, misschien zelfs MWh per dag verloren. Die zou je kunnen uitsparen.

Toegegeven, compleet onrendabel. Voor die paar dagen per jaar is het de moeite niet. En MWh klinkt wel alsof het veel is, maar het dagelijks energieverbruik van Europa druk je uit in TWh, niet eens in GWh.
De energieleverancier kan ook voor daltarief inkopen om de accus op te laden en dan besparen tijdens pieken.

De stroomprijs per MW is erg instabiel.
Energieleveranciers in Noorwegen en Oostenrijk doen dit ook, i.e. als de stroom goedkoop is, bufferen in een waterbekken, en als het duur is weer vrijgeven, ook naar andere landen toe.

Dat zijn bedrijf-bedrijf interacties En hebben op zich niets te maken met piek en daltarieven.

Deze laatste worden ingezet om de consument 's nachts te laten verbruiken ter voorkoming van pieken. Als de nodes (lees: huizen) kunnen bufferen is er geen noodzaak meer voor piek en dal-tarieven.

Dan is er weer een artificiŽle financiŽle maatregel de deur uit en word ook dit eenvoudiger voor de burger. Toch?
Het offer is dan natuurlijk de tarifering van de buffering. Het doel van de laatste is uitsluitend om de burger de keuze te geven om bijvoorbeeld:
1) Volledige buffer service af te nemen
2) Bufferservice via batterij-lease & onderhoud constructie
3) Zelf batterij en onderhoud afsluiten (via gecertificeerde electriciens)

De laatste is nu de enige optie voor de (rijkere) burger. Het doel is natuurlijk dit voor iedereen beschikbaar te maken.
En dan vragen krijgen waarom vastrecht 2 keer zo hoog is in NH vergeleken met de rest v.h. land?
Bekijk de video uit de post van @aicaramba eens.
Ik ben het met je eens dat de markt uiteindelijk altijd de meest goedkope of winstgevende oplossing kiest. Maar de beste oplossing hiervoor is om de beste technieken of energiebronnen door te ontwikkelen zodat deze de meest goedkope of winstgevende oplossing worden.
Regulering is helaas vaak nodig, maar niet echt een oplossing voor het probleem.
fair enough maar daar hebben we subsidies voor uitgevonden toch?
Een Li-Ion accu is vrij duur om je laadcycli voor stationaire toepassingen te gebruiken.

Hiervoor is een zoutaccu ideaal. Energiedichtheid is slechts 15% van Li-Ion, maar dat is geen probleem voor thuis. een kuub water slaat nog altijd 30 kWh op. De kosten zijn zeer laag en de accu heeft een bijna eindeloos aantaal laadcycli.

Alleen het vermogen (10W/m2 membraan) is nog te laag. Een accu van een kuub zou pakweg 500W leveren. Misschien is het nuttig om voor hogere stroomvraag te combineren met een kleine Li-Ion accu van 1-5 kWh.
Waar ik niemand over hoor is de aankomende schaarste aan lithium, met oplopende prijs als gevolg. Dit nog afgezien van de rondtrop rendement (opladen, leveren, met de bijbehorende conversies).
Ik zie voor stationaire accu's veel meer in het concept van Ambri (liquid battery), heeft geen (aangetoonde) veroudering en onderhoud. Voor mobiel gebruik (auto's) elektriciteit omzetten in waterstof, en met behulp van
Haal het fabaaltje uit je hoofd dat zonnepanelen ideaal zijn in woestijnen zodra een paneel vaak boven 20 of 25 graden komt neemt de efficientie af met wel 1 procent per graad(temp van het paneel) in een woestijn worden panelen zo 80 of 90 graden. Zonnepanelen presteren het best bij de kust waar veel koude zeewind is.
Wat gek dat landen als Dubai, Abu Dhabi, Saudi Arabie of Marokko groot inzetten op PV en daarbij record-lage prijzen krijgen. Wellicht dat het wolkenloze klimaat, de hoge zon-instraling, de constantere seizoenen en zeer goedkope grond een betere propositie zijn? Qua kostprijs zijn zonnepanelen en woestijnen in iedergeval een ideale combi.

Bepaalde types PV-cellen zijn hebben ook een lagere negatieve temperatuurscoefficient, bijv. CdTe thin film.
Het zal per woestijn wel verschillen maar zandstormen kunnen behoorlijk invloed hebben op de opbrengst van zonnepanelen. Dan zijn goedkope arbeidskrachten om de panelen stofvrij te houden welkom.
ruitenwissers installeren :P
omvormers gaan gewoon stuk in een woestijn en koelen kost enorm veel vermogen bij zulke temps.
bottom line, een koude kust doet het beter
Klopt ik zie mijn panelen ook pieken qua vermogensafgifte in juist het voor en najaar. Natuurlijk leveren ze in de zomermaanden meer op door de hogere hoeveelheid zonuren maar een koude dag in april met een lage zonstand kan hoger pieken dan een diezelfde conditie in de zomer. Ik dacht dat het rendement van de zonnepanelen met ca 1 procent per graad celcius daalt als de temperatuur boven de 40 graden uitkomt.
lees maar eens specsheets
https://www.zonnepaneel-info.nl/nl/datasheet.html
staat duidelijk 0,42% per graad verlies (temperatuur coŽfficiŽnt) . in nederland met een koude wind zijn de panelen al snel 65graden bij een buitentemp van 30 graden. ik durf te wedden dat in de sahara waar het wel 45-50+ kan worden de panelen dus al op zijn minst 30 graden hoger zullen zijn dan 65= 75. bij 50 graden boven 25 graden = 75 heb je dan dus 0,42% per graad maal 50 is dus richting de 25%(0,42x50) minder presteren dan in NL met zonnetje.(in deze berekening heb ik dus niet meegenomen dat de panelen amper maar dan ook amper kunnen koelen en in werkelijkheid veel warmer en dus ook sneller stuk gaan.

[Reactie gewijzigd door FireSheep op 14 mei 2018 20:31]

Een CdTe paneel van First Solar heeft een negatieve temperatuur coŽfficiŽnt van 0.34 en dus bij 50 graden temperatuurverhoging boven 25C is het verlies in vermogen slechts 17%. Een HIT paneel van Panasonic heeft een negatieve temperatuur coefficient van 0.258 en dus bij 50 graden temperatuur verhoging is het verlies in vermogen slechts 13%. Deze simpele aannames (+50C) houden daarbij geen rekening met dat de temperatuurstijging niet lineair is met de buitentemperatuur. Bijv. voorwerpen die warmer zijn geven tot de 4e macht meer warmte af (Stefan-Bolzmann).

Het verlies door de negatieve temperatuur coŽfficiŽnt wordt ruimschoots goedgemaakt door de veel hogere jaarlijkse zoninstraling, die bijv. in Marokko makkelijk 2x zo hoog is als in Nederland.

[Reactie gewijzigd door styno op 15 mei 2018 09:08]

Dat zal kloppen het is echter de vraag hoeveel jaar het paneel blijft werken bij hoge warmtes(70+ graden en geloof mij dat halen ze echt wel in zo'n woestijn.)10 uur achter elkaar jaar in jaar oud

[Reactie gewijzigd door FireSheep op 16 mei 2018 21:17]

Natuurlijk, hoe kouder hoe beter dat staat buiten kijf, maar dat is slechts ťťn factor die de opbrengst en kosten per kWh bepaalt. Uiteindelijk het gaat niet zozeer om hoe koud het is, of hoe efficiŽnt een paneel werkt, het gaat om hoeveel een kWh kost en dan moet je veel meer dingen meenemen.

Neem je alle factoren mee dan blijkt in de praktijk dat warme woestijnstroom ineens veel goedkoper is dan koele Hollandse kust stroom.
En als je die panelen nu zou weten te koelen dmv een circulerende waterfilm?
Uiteraard wel in een gesloten systeem waarbij het gedestilleerde water ondergronds wordt gekoeld.
Zonnecellen zijn niet de enige implementatie optie: http://www.solarreserve.c...olten-salt-tower-receiver.

Wat er om de toren heen staat zijn spiegels, die het zonlicht op de toren focussen.
Met het zout wordt water verwarmd dat een stoomturbine aandrijft.

Meer: https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power
In Amsterdam bij de Coentunnel staat een energiecentrale (kolen) die word/is stopgezet.
Hier zou je een accupark kunnen (om)bouwen en de infrastructuur voor het stroomnet is hier al aanwezig.
Wie wil er nu naast een (Coen)tunnel wonen?
De woningen toch zetten, met kleine tantaal-windmolens op het dak en/of zonnepanelen, en de batterijen in een tweede kelder. Warmte gebruiken voor woning verwarming, oftewel de woning gebruiken voor batterij-koeling.
In Amsterdam is zo'n kelder natuurlijk niet zo evident, maar op andere plaatsten toch wel denk ik. Je kan de batterijen anders ook in de kernschacht bouwen (nutsleidingen, liften, ...)
Maar je kan ook de casus van Tesla niet zomaar over heel AustraliŽ projecteren. Dit project bedient specifiek de stroomvoorziening in de Australische provincie 'South-Australia', dat net als andere provincies maar beperkte doorverbindingen kent. Dat was ook de reden waarom er behoefte was vanuit de regering om een buffer te bouwen.
Misschien zeg ik nu iets raars, maar waarom zet je die accu's dan niet op het dak van dat appartementencomplex? Dan heb je beide voordelen, op ťťn stuk grond i.p.v. twee.
Dit project van Tesla/Neoen in AustraliŽ staat direct naast een windpark, niet midden in de stad. Bij het Princes Amalia Windpark (Flevoland) staat een veel kleiner maar qua functie vergelijkbaar accupakket: http://www.wattisduurzaam...-windpark-prinses-alexia/

Soms is een accu dichter bij de verbruikers beter maar dat hoeft niet midden in de stad te zijn. Een containerpark vol accu's zal het inderdaad niet snel winnen van woningbouw. De Amsterdam Arena heeft wel plek kunnen vinden voor een flinke opslag: http://www.wattisduurzaam...zienend-accu-en-zonnedak/

Een derde en vooralsnog dacht ik grootste project in NL staat in Zeeland op een industrieterrein: https://www.duurzaambedri...-20-megawatt-accuvermogen
Ik denk dat dit wel zal moeten want het energienetwerk kan alle stroom nooit verwerken op een zonnige en winderige dag. Je kan het niet te ver transporteren (anders moeten er enorme kostbare aanpassingen aan het net gedaan worden).

Daarnaast heeft de overheid de VN de garantie gegeven dat wij binnen 30 jaar van het gas af zijn en vrijwel geen fossiele brandstoffen meer gebruiken.

Dus ja, het is een kwestie van keuzes, en de keuze zal dan logischer wijs moeten vallen op dit soort oplossingen.
Dit zijn inderdaad de kosten van geforceerde variabele energie.
Australia heeft een extreem belabberde infrastructuur voor een rijk(westers) land.

Wind en zon energie mag eigenlijk nooit geweigerd worden (afschakelen).
Daardoor zijn de volgkosten ook zo hoog.

En de gelokaliseerde opwekking, dus de pieken en hetvermogen moet een buffer en lijnen hebben om te komen van opweklocatie naar het dichtbevolkte verbruikersnet.

Al die kosten worden nooit meegenomen in de opwek kosten per MW.
Die zijn voor tennet en alliander, c.q. de netwerkkosten van de klanten.

Dat is ook de limiet van de variable energie opwekking.
Tenzij je massa's aan waterkracht opwekking hebt.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 12 mei 2018 10:09]

Er zitten een paar dingen inderdaad fout in Zuid AustraliŽ.

Ten eerste wonen de mensen enkel aan de rand van AustraliŽ. Hierdoor krijgt je netwerk eerder een backbone structuur in plaats van een meshed structuur. Dit soort grid is gevoeliger voor uitval van bepaalde lijnen. Als een lijn uitvalt moeten de generatoren elders dit ineens opvangen.

Daarbovenop heeft Zuid-AustraliŽ veel wind capaciteit op een kleine oppervlakte staan. Zeer lokale effecten van het weer worden hierdoor minder goed uitgemiddeld waardoor het grote effecten kan hebben op de totale wind productie.

Neem daar nog eens bij dat de hernieuwbare productie op sommige momenten tot 110% van de load kan gaan (netto export) en je begint te begrijpen waarom Zuid-AustraliŽ zoveel last heeft van grote schommelingen.

De black out van een jaar geleden is ook op deze manier veroorzaakt. Er was een storm die tot gevolg had dat de wind productie piekte. Plots was de storm voorbij en de productie zakte met 90% op een paar seconden. De klassieke generatie kon dit niet volgen en dus was er een black out.

Er wordt veel gezegd over de Tesla batterij. Het is zeker een knap staaltje techniek. Echter er wordt maar 30 MW gebruikt voor echte modulatie (rest is gereserveerd voor andere services). In vergelijking met de piek productie van 3000 MW is dit slechts een begin dat op zichzelf nooit een black out kan tegenhouden. Het is dus uitkijken naar meer batterijen.

[Reactie gewijzigd door jfdaniels op 12 mei 2018 12:38]

De black out van een jaar geleden is ook op deze manier veroorzaakt. Er was een storm die tot gevolg had dat de wind productie piekte. Plots was de storm voorbij en de productie zakte met 90% op een paar seconden. De klassieke generatie kon dit niet volgen en dus was er een black out.
Dit is helaas onzin. De windparken vielen uit omdat door alle onderbroken transmissielijnen de gridparameters buiten de ingestelde fault--ride-through limieten kwamen. AEMO, de gridoperator, was niet op de hoogte dat fault-ride-through mechanismen van windparken dergelijke limieten hebben en er is nooit afstemming geweest om die limieten te vergroten, wat wel nodig is met zo'n groot aandeel wind in de mix.

De klassieke backup was al uitgevallen, of op de verkeerde plek (achter een transmissiebreuk) of wilde niet starten ondanks de dure contractuele cold-start functie.
Er wordt veel gezegd over de Tesla batterij. Het is zeker een knap staaltje techniek. Echter er wordt maar 30 MW gebruikt voor echte modulatie (rest is gereserveerd voor andere services). In vergelijking met de piek productie van 3000 MW is dit slechts een begin dat op zichzelf nooit een black out kan tegenhouden. Het is dus uitkijken naar meer batterijen.
Blackouts voorkomen is dan ook niet de rol van deze batterijen. Wat zij doen met die 'moduleatie' is de gridfrequentie stabiliseren, een zeer belangrijke primaire griddienst waar veel klassieke generatoren niet zo goed in zijn en waar grof geld voor betaald wordt.

[Reactie gewijzigd door styno op 12 mei 2018 21:50]

Klopt. Als voormalig, langdurig, inwoner van Melbourne/Toorak weet ik dat het weer in Zuid-AustraliŽ lokaal snel kan omslaan. Melbourne noemen ze niet voor niets " the 4 seasons city". Het gebied ligt dan ook heel ver naar het zuiden en heeft dus polaire invloeden. Met ca. 40 familieleden in Queensland (een typisch outdoor gebied met veel zon: the Sunshine Coast) hoor ik veel over de energie voorziening in AustraliŽ. In sommige staten, zoals Queensland, is het aantal particuliere zonnepanelen dusdanig gegroeid dat deze meer energie leveren dan de lokale energiecentrales. Hierdoor draaien sommige powerplants al met verlies.
Een interessant artikel vind je :hier:
https://www.theguardian.c...ty-in-a-year-analysts-say
Dit zijn inderdaad de kosten van geforceerde variabele energie.
Dit is niet alleen vanwege 'geforceerde variabele energie'.
Er zijn momenten dat de load ineens enorm oploopt. De pauze van voetbalwedstrijden is een bekende. Iedereen gaat op hetzelfde moment naar de WC (= waterverbruik, dus moeten de pompen lopen) en zet de waterkoker of de koffiezetter aan.
Dit soort veranderingen in vraag is iets waar de oude opwek manieren niets mee kunnen.
Wat wel werkt is zoiets als deze Tesla accu of zoiets als https://en.wikipedia.org/wiki/Dinorwig_Power_Station .
Dinorwig kan van 0 -> 1728MW in 16 seconden als ze weten dat het nodig is (en dus de generatoren gesynchroniseerd zijn aan het net). Dat lukt met geen enkele andere 'legacy' methode, omdat de thermische processen zo'n ramp-up niet kunnen maken.
Dat is niet waar.
Voor elke situatie was er al wat.

Daarvoor zijn roterende massa's
gasturbine's
Waterkracht opslag.
Gecombineerde gascyclus.

En voorcalculeren en we kunnen varieren in opwekking bij baseload systemen.
Dat is niet waar.
Voor elke situatie was er al wat.
Dan is 'geforceerde variabele energie' dus ook geen probleem.
Daarvoor zijn roterende massa's
Te klein. Bruikbaar voor het opstarten van een UPS, niet om een landnet aan de gang te houden.
gasturbine's
Te duur. Blijkbaar 14.000 dollar per MWh. Trager dan accu of waterkracht.
Waterkracht opslag.
Inderdaad waterkracht opslag, zoals die Dinorwig link.
Gecombineerde gascyclus.
Gecombineerde gascyclus is weer trager vanwege de thermische tijdconstante en start niet op vol vermogen.
En voorcalculeren en we kunnen varieren in opwekking bij baseload systemen.
Voorcalculeren is niet voldoende voor de 'plaspauze', want thermische generatie is traag, zelfs gasturbines hebben ramp-up tijden van minuten.
Ook belangrijk is opvangen van uitval van een hele centrale of transmissielijn.
Dit is juist iets waar grote centrales gevoelig voor zijn. Het is bijvoorbeeld opvallend dat ze in de UK omdat er een nieuwe, grote kerncentrale gebouwd wordt (Hinkley Point C) die met 2 reactors 3200 MW gaat genereren, opeens alle andere centrales meer moeten betalen voor 'reserve capaciteit'.
Dat is dus blijkbaar bij de traditionele systemen ook noodzakelijk.

VariŽren in baseload is traag. Zeker bij kerncentrales, daar is het bijna niet te doen, vanwege de eigenschappen van warmtebron en omdat de kosten van een kerncentrale ervoor zorgen dat je eigenlijk altijd 100% wil genereren.
Kijk naar Frankrijk. Daar hebben ze zoveel kerncentrales dat ze vanmorgen om 4 uur 40 GW opwekte met kernenergie, maar slechts 35 GW verbruikte. Daarnaast was er toen ook 10 GW aan hydropower, dus zit je al 15 GW boven het verbruik. Daarnaast heeft Frankrijk ook nog andere 'baseload' achtige centrales, zoals gas. Er is dus niks te variŽren en te sturen, dus Frankrijk moet exporteren. Is erg grappig. Frankrijk moet 's nachts kernstroom dumpen (terwijl kernenergie hartstikke duur is) en dan overdag duur importeren.

Het is heel eenvoudig. Hernieuwbare energie is op dit moment de goedkoopste manier om energie op te wekken, met lage investeringskosten, dus kleine risico's.
Door geografische verspreiding kun je het 'het waait nu niet' en het 'de zon schijnt nu niet' probleem oplossen.
Waarom is het niet acceptabel om zonnestroom uit laten we zeggen Noord Afrika te importeren, maar wel kernstroom uit Frankrijk?
En waarom is het niet acceptabel om zonnestroom uit laten we zeggen Saudi ArabiŽ te importeren, maar wel olie uit Saudi ArabiŽ of gas uit Rusland?
Het rare is, is dat we hier nagenoeg geen fossiele opslag hebben, het gas stroomt bijna direct door van Rusland hier naar de verbruikers.
Waarom is dat dan wel acceptabel?
Wat er ook gaat gebeuren is dat je omdat er meer variabele opwek is, je ook meer variabel verbruik zal gaan krijgen.
Dat hebben we nu ook al met nachtstroom (omdat de 'baseload' centrales niet uit kunnen, moeten ze goedkoper dumpen) en dat zal je straks ook overdag krijgen. Aluminium smelterijen zijn nu al bezig dit te implementeren. Die kunnen redelijk makkelijk hun verbruik regelen, beter dan centrales de opwek...
Alleerst, goed duidelijk geschreven en makkelijk te volgen.

NL zal toch is van een backup moeten hebben naast wind/zon/water (biogas is geen groene energie). Daarom zou het handig zijn denk ik dat NL ook een paar kerncentrales bouwen voor een stabiele base load en dan een accupakket + hernieuwbare energie voor de rest en pieken.

Weg met kolen en gas

En je kan altijd als de "baseload" kerncentrales te veel produceren het omzetten in methaan(power to gas) of waterstof(power to H2) om later weer te gebruiken als het nodig is.
Kerncentrales zijn gewoon veel te duur en we hebben minder uranium reserve dan oliereserve (!).
Daarnaast is het restafvalprobleem gewoon nog niet opgelost en niet op te lossen. Politici kunnen niet beslissen voor deze regeerperiode, laat staan voor de komende 1000 jaar.
Ook een probleem is de proliferatie van kernwapens. Dat is de voornaamste reden om kernenergie te hebben. Je ziet het bij alle landen die nu ermee beginnen dat het om de wapens gaat en niet de kernenergie an sich.
En je kan altijd als de "baseload" kerncentrales te veel produceren het omzetten in methaan(power to gas) of waterstof(power to H2) om later weer te gebruiken als het nodig is.
Waarom zouden we dat wel doen voor kerncentrales en niet voor zon en wind?
Kerncentrales zijn op afstand de duurste manier om stroom (grootschalig) op te wekken.

De grote grap is dat juist zon en windenergie te regelen is. Vaak worden nu windmolenparken gevraagd niet te leveren, omdat de baseload generatie niet te besturen is. Gezien de lage prijs van zon PV en windmolens, is het dus zeker mogelijk om te overprovisioneren en dan de teruglevering te begrenzen.
Dat is goedkoper dan andere methodes zoals opslag.
Wat er ook gebeurt is nieuwe manieren van generatieafhankelijk verbruik. Voorbeeld is (zoals ik al schreef) aluminiumproductie, maar ook drinkwater maken uit zeewater is een erg interessante. Kost veel energie en drinkwater is natuurlijk erg makkelijk te bufferen.

Olie raffineren naar benzine en diesel kost erg veel energie, zelfs zo veel dat door dat niet meer te doen we in plaats daarvan de elektrische auto's zelf kunnen opladen. Als er meer BEV auto's zijn, is dat natuurlijk een mooie buffer. Je wil dat de auto vol is voordat je vertrekt, maar alle auto's bij elkaar is een bestuurbare belasting van het net.
We gaan volgens mij nog leuke ontwikkelingen zien, nu wind en PV zo goedkoop worden.
Gewoon niet waar, gebaseerd of foute aannames.
Behalve het deel over fossiel.
Gewoon niet waar, gebaseerd of foute aannames.
Bron?
Biogas is niet te vergelijken met biomassa. Bij biomassa zou je je twijfels kunnen hebben, maar biogas komt allemaal uit vergisters bij agrarische bedrijven (mest), bij waterzuiveringsinstallaties of het wordt afgevangen bij vuilstort. En dat draait voor het overgrote deel op Nederlandse reststromen.

We zijn de laatste jaren ook wel opgeschoten met het verduurzamen van de "bijstook" biomassa. Ik denk bijvoorbeeld niet dat er nog veel palmolie wordt gebruikt. Aan de ene kant is biomassa geen schaalbare oplossing voor de energietransitie, maar aan de andere kant is er ook een afvalstroom (hout) die gewoon opgestookt zou moeten worden.
Gas is gewoon niet snel genoeg. Voor 14.000 zou je wel graag willen leveren, maar er zit nog wel wat tijd tussen opstarten en echt leveren. Deze batterij is snel genoeg (200 milliseconden) om een dip op te vangen. En omdat ze zo snel zijn loopt de prijs minder op, dus uiteindelijk kost de FCAS (frequency control and ancillary services) een stuk minder. Helaas voor de eigenaar van de batterij betalen ze niet elke dag een uurtje 14k per MWh voor die 50 MW.
Je negeert alles wat er in combinatie is voor het totale plaatje van opwekking NU.

En wat kan nederland met een 1 enkele waterkracht opslag die berekend is voor het VK.
Waar kan nederland er 1 neerzetten.

En dat Kernenergie al draaid op 40GW is een grote bonus,
En heeft een hele goeie reden, het uranium kost in verhouding niks.
De operaie kosten blijven gelijk of je leverd of niet, dus kan je beter voluit leveren en gascentrales verlagen die een zeer grote brandstofkosten-element hebben.

En zonnestroom over 10.000km lijnen afleveren, mag je gaan ontwikkelen niks mis mee.

Er zitten dus een paar denkfouten in hoe en waarom dat systeem zo is.
Zeker afschalen van Fossiel Moet, maar de mechanismes moet je dan wel juist begrijpen.
Je negeert alles wat er in combinatie is voor het totale plaatje van opwekking NU.
Waarom denk je dat? Waarom moet het 'NU'? En waarom in Nederland?
We halen nu atoomstroom uit Frankrijk. Waarom mag dat dan wel voor onze huidige oplossing?
We halen nu gas uit Rusland. Waarom mag dat dan wel voor onze huidige oplossing?
En wat kan nederland met een 1 enkele waterkracht opslag die berekend is voor het VK.
Waar kan nederland er 1 neerzetten.
We hebben nu een deal met Noorwegen, er ligt een HVDC kabel die gebruikt wordt om onze nachtstroom daarheen te transporteren en overdag terug te halen.
En dat Kernenergie al draaid op 40GW is een grote bonus,
En heeft een hele goeie reden, het uranium kost in verhouding niks.
De operaie kosten blijven gelijk of je leverd of niet, dus kan je beter voluit leveren en gascentrales verlagen die een zeer grote brandstofkosten-element hebben.
Probleem is dat '40 GW' natuurlijk 'triviaal' is. Echter, wat je blijkbaar gemist had is dat die 40 GW al meer was dan er nodig was voor Frankrijk.
Dat laat dus zien dat 'baseload' een leugen is.
Als je alleen maar 'baseload' generatie hebt, kun je net zo weinig als de 'zon / wind doet het niet altijd'.
Frankrijk kan alleen maar zo veel kernenergie hebben (die niet regelbaar is plus het kostenplaatje wat je al noemde) omdat ze 's nachts stroom kunnen dumpen in de rest van de EU.
Het is inderdaad zo dat je gascentrales wil verlagen vanwege de brandstofkosten.
Echter, je kunt ondertussen wind en zonneenergie neerzetten voor minder dan de brandstofkosten van een gascentrale.
Als je dan ziet dat de investering van een kerncentrale enorm hoog is, met gigantische financiŽle risico's, dan zie je opeens dat bedrijven het niet meer willen, tenzij de overheden garant staan. Waarom is dat dan acceptabel?
Dan hebben we het nog niet over het feit dat een kerncentrale niet te verzekeren is. Dat wordt dus afgewenteld op de staat.
TEPCO in Japan heeft nagenoeg niets betaald na het ongeluk met Fukushima, dat mag de Japanse overheid ophoesten.
Daarnaast blijf je met het afval zitten van de delving en het gebruik van de uranium. Daar hebben we ook nog geen oplossing voor, die trouwens dan ook weer niet betaald wordt door de energiebedrijven. Waarom is dat acceptabel?
En zonnestroom over 10.000km lijnen afleveren, mag je gaan ontwikkelen niks mis mee.
Waarom denk je 10k km nodig te hebben?
Van hier naar de LibiŽ, waar het qua opbrengst het beste is, is ongeveer 3000 km.
Er zijn al transmissielijnen die zo lang zijn in de VS en Europa.
En waarom is die afstand wel acceptabel om gas uit Rusland te halen, LNG uit Qatar of olie uit Saudi ArabiŽ?
Hier ook: Uranium komt voornamelijk uit Kazakhstan (39%), dan Canada (22%) en AustraliŽ met 9%.
Waarom is het dan opeens wel acceptabel de energie zo ver weg te halen?
Er zitten dus een paar denkfouten in hoe en waarom dat systeem zo is.
Zeker afschalen van Fossiel Moet, maar de mechanismes moet je dan wel juist begrijpen.
Precies, er zijn denkfouten in hoe het systeem nu is opgezet met grote decentrale opwekking.
Maar ja, er zitten grote bedrijven achter en overheden die energiebelasting willen kunnen heffen.
Maar ben niet bezorgd, de prijs van wind- en zonne-energie is nu al goedkoper dan de brandstof prijs en daalt nog steeds.
Binnenkort is het neerzetten van wind- en zonne-energie opwek met het aan elkaar knopen van de netten het enige wat nog gaat gebeuren.
(Voorbeeld: Saudi ArabiŽ heet een contract getekend om 200 GW neer te zetten, wat 3x zo veel is als ze nu aan opwek hebben staan, dat is namelijk 77 GW).

De grap is dat doordat zonnepanelen en windmolens zo goedkoop zijn, deze juist (omdat ze inderdaad niet constant opwekken) forceren dat de rest van het systeem minder gebruik kan maken van 'baseload' generatie.
Ondertussen is de prijs voor het leveren van stroom regelmatig onder nul gekomen, dus het leveren van stroom aan het net kost geld.
Dat is voor zonnepanelen en windmolens niet zo erg, die kunnen ze makkelijk uit zetten.
Echter: Echte 'baseload' generatie zoals kerncentrales en in wat mindere mate kolen- en gascentrales zijn niet te regelen.
Wat denk je dus wat er gebeurt als Europa zoveel wind, water en zonn-energie opwek heeft dat de prijs dicht bij de nul blijft?
Eenvoudig: Dan gaat de dure opwek uit.
Al die kosten worden nooit meegenomen in de opwek kosten per MW.
Ach, de kosten voor het aanleggen van de weg waarover alle vrachtwagens moeten rijden om kolen te kunnen aanleveren worden ook niet meegenomen in de opwekkosten van een kolencentrale.

Laat staan dat de externaliteiten van de enorme hopen viezigheid die zo'n centrale uitstoot worden ingeprijsd.

Dus ja, het zijn netwerkkosten. Die liggen iets hoger bij een modern netwerk dan in de tijd van simpele gecentraliseerde netten... maar daar krijg je dan ook wel wat voor!
[...]

Ach, de kosten voor het aanleggen van de weg waarover alle vrachtwagens moeten rijden om kolen te kunnen aanleveren worden ook niet meegenomen in de opwekkosten van een kolencentrale.
Die wegen worden niet alleen gebruikt voor vervoer van kolen en ik denk dat die leverancier van de kolen echt wel zijn wegenbelasting en brandstofkosten doorberekend in de kolenprijs, dus die kosten worden wel degelijk meegenomen.
Het is geen best voorbeeld, maar wat hij verder zegt is gewoon waar natuurlijk. Het is opvallend hoe negatieve reacties over hernieuwbare energie altijd gaan over allerlei hoge kosten en men schuwt het niet om daar echt de meest absurde dingen bij te halen. Maar waarom zouden we dat met kolencentrales dan niet doen? Die hebben een vieze uitstoot waar mensen ziek van worden. Het is nauwelijks in te schatten wat die kosten precies zijn, maar waarom zou je wel klagen over de kWh-kosten van een windturbine, maar niet over de extra kosten die een kolencentrale met zich meebrengt?

Als we meer groene energie willen en dus meer variabiliteit aan aanbod van energie, zullen we manieren moeten zoeken om de overtollige energie op te slaan.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 12 mei 2018 12:06]

We willen geen kolen en gas.

Maar het is belangrijk om werkelijke kosten en uitdagingen te bepalen.
Helas spreekt men publiek alleen over capaciteit niet over productie.

En we kunnen al decennia lang niet voor seizoenen opslaan.
Wat het er dichtste bij komt is water, maar omdat maanden lang still te laten staan en hoeveel moet en kun je bouwen.

Een (schone cyclus) Brandstof is veel compacter en handelbaar.
Maar ook dat duurt al zo lang en de hoeveelheden zijn laag die met schone energie worden aangemaakt.
Een andere 'brandstof' is natuurlijk uranium en/of thorium die goed is voor die energieproductie wanneer je die wil.
Een andere 'brandstof' is natuurlijk uranium en/of thorium die goed is voor die energieproductie wanneer je die wil.
We weten allemaal wel dat Uranium-235 splijten niet echt fijne bijproducten geeft. Bovendien is u-235 behoorlijk eindig, zeker als je dit op grote schaal gaat inzetten. En tot slot zijn om allerlei goede redenen, zoals veiligheid, de kosten van deze vorm van kernsplijting best hoog; veel hoger dan windmolens tegenwoordig.

Thorium dan? Thorium heeft best potentie, maar is op dit moment niet meer dan theorie. Niet voor niets wordt er in Petten nog onderzoek naar gedaan...

Kernfusie begint inmiddels ook best serieuze vormen aan te nemen (en zou ik voor de toekomst mijn geld op zetten). Daarvoor geldt echter hetzelfde als voor thorium: het is nog steeds gewoon r&d.

Ultimo zullen we toch iets moeten regelen voor de korte termijn. De mix tussen pv, wind en wellicht golfslag centrales lijkt me dan sowieso niet heel verkeerd, al is het maar om de bulk op te vangen die sowieso geproduceerd moet worden.
We liggen decennia achter en jij wilt nog graag een paar decennia wachten lijkt het op.

Uranium is niet eindig en er zijn nu al methoden om anders er mee om tegaan zodat je nog minder rest producten hebt en daaruit zijn nog zeer veel dure materialen te halen.

Thorium is niet theoretisch en de testen in petten zijn goed voor de altijd verbeterende kennis.
Zelfs china heeft met petten een overeenkomt om er materialen te testen, terwijl ze al veer zijn in hun project en india al thorium gebruikt.

het is ook niet OF maar EN met alle schone energie vormen we zijn al te laat en hebben niks aan ideeen.
We liggen decennia achter en jij wilt nog graag een paar decennia wachten lijkt het op.
Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik wil helemaal niet wachten, daar zijn we het helemaal over eens. Wat ik echter wel wil is (publiek) geld op de juiste manier investeren.
Uranium is niet eindig en er zijn nu al methoden om anders er mee om tegaan zodat je nog minder rest producten hebt en daaruit zijn nog zeer veel dure materialen te halen.
Je bedoelt snelle kweekreactoren? Tot nu toe zijn dat niet echt succesverhalen... nouja in Kalkar kan je wel leuk zwemmen :)

Bovendien zijn ze economisch bijzonder ongunstig, zijn ze ellendig met afval, zijn er de veiligheidsaspecten, wapenaspecten, etc.
Thorium is niet theoretisch en de testen in petten zijn goed voor de altijd verbeterende kennis.
Zelfs china heeft met petten een overeenkomt om er materialen te testen, terwijl ze al veer zijn in hun project en india al thorium gebruikt.
Als mensen het in de volksmond hebben over Thorium reactoren, bedoelen ze LFTR's. Dat is ook logisch, want die hebben niet de nadelen van conventionele reactoren, zoals de mogelijkheid om kernwapens te maken. Dus, noem mij nou eens 1 LFTR die operationeel is? Die zijn er niet.

Meestal wordt met een dergelijke opmerking over "proven technology" gedoeld op het MSRE in Oak Ridge. Mooi experiment, maar absoluut nog niet productie-rijp. Sterker nog, de cracks die gevonden zijn bij de evaluatie zijn een probleem dat eerst opgelost moet worden. En ook de vervuiling van het gesmolten zout moet opgelost worden, waar ze op dit moment in Petten onderzoek naar doen. En zo zijn er nog wel meer issues.

In India wordt het al gebruikt? De AHWR staat gepland (als alles goed gaat) om live te gaan in 2020. Welke reactor doel je op?

China en India timmeren wel aan de weg vwb Thorium reactoren ja. De verwachting is dat voor het eerste LFTR prototype over pak 'm beet 10 jaar iets gaat doen.

Mijn stelling is dat je dan beter gewoon meteen voor kernfusie kan gaan. In China zijn ze dat ook aan het overwegen, maar ook Tri Alpha Energy, General Fusion een aantal andere bedrijven beweren on-track te zijn om in 10 jaar een werkende reactor te hebben. Wat de vooruitgang het meest op dit vlak tegenhoudt is: geld (of zo je wilt: een te eenzijdige besteding van geld, t.w. ITER).
het is ook niet OF maar EN met alle schone energie vormen we zijn al te laat en hebben niks aan ideeen.
Welke ideeen doel je op? Windmolens worden gebouwd en het enorme park op de doggersbank staat gewoon gepland. Stroom uit golfslag en getijden wordt inmiddels ook commercieel uitgebuit tegen concurrerende tarieven, ik zag pas een directeur die gepitcht heeft op een alternatief voor Hinckley Point. En PV en wind zijn simpelweg goedkoper dan nucleair dus als we dan toch economische keuzes moeten maken.
"We willen geen kolen en gas."
Praat voor jezelf svp. Ik heb geen probleem met kolen als het uitlaatgas maar goed gefilterd word.
Nee hoor, daar zijn gewoon installaties voor.
Die zijn er niet, er wordt in europa geen CCS toegpast en fijnstof wordt ook niet gefilterd.
Onvoorstelbaar. Gauw doen dan. Of anders geen kolen.
Edit: Stomme Android spell checker.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 mei 2018 00:47]

Als we meer groene energie willen en dus meer variabiliteit aan aanbod van energie, zullen we manieren moeten zoeken om de overtollige energie op te slaan.
Ik denk dat dit een misvatting is. Op dit moment produceren we op de pieken nog niet eens genoeg groene energie om break-even te zijn. Zolang dat het geval is, kunnen we gewoon nog meer groene energie bijplanten.

Overigens is windenergie echt spotgoedkoop. Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source .

En PS: De voornaamste reden dat fossiele brandstoffen zo goedkoop zijn is ook gewoon omdat er flink subsidie op zit.
Het probleem is dat het tekort aan energie uit groene bronnen moet worden opgevangen met kolencentrales (en soms een gascentrale) die niet zo snel kunnen omschakelen als de wind dat kan ;) Het is dus geen misvatting dat we iets moeten met die fluctuaties.

En met smart grids en het toenemende gebruik van elektrische auto's wordt dat steeds makkelijker natuurlijk. Laat die windenergie-pieken maar mooi elektrische auto's laden die bij huis of op kantoor aan de stekker hangen.
Ach, de kosten voor het aanleggen van de weg waarover alle vrachtwagens moeten rijden om kolen te kunnen aanleveren worden ook niet meegenomen in de opwekkosten van een kolencentrale
Daarom liggen de meeste centrales aan het spoor ;)
Of aan het water, ook makkelijk voor koeling.
Ook handig voor het wegspoelen van de afvalstoffen. In werelderfgoedgebied de Waddenzee wordt “gewoon” kwik geloosd, dankzij die nieuwe kolencentrales.
Kwik is ontzettend duur en daarom lijkt het me sterk dat dit geloosd word. Ook zie ik niet waar dat kwik vandaan kort komen bij het verbranden van kolen.

Geen aub wat bronnen want het lijkt alsof je uit je nek lult

[Reactie gewijzigd door mikesmit op 14 mei 2018 12:40]

I stand corrected ;)
na wat verder rondlezen blijkt dat er aardig wat kwik en chroom zit in de steenkolen die de centrales in gaan. Zoveel zelfs dat ik eerlijkwaar echt verbaasd ben dat ze het niet proberen af te vangen voor doorverkoop
Want dat spoor kost ook niets om neer te leggen en te onderhouden? En die treinen zijn ook gratis?

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 12 mei 2018 17:12]

Het is altijd een fractie van wegtransport. Je begint een beetje een zinloze discussie wat dat betreft
Kosten voor het aanleggen van het spoor, nou goed? :P
Dat lag er toch al ;-).
En die weg dan niet?
De weg zelf zal niet meegerekend worden als die niet speciaal aangelegd is nee. Maar transportkosten zijn in de berekeningen gewoon meegenomen. Althans dat hoort wel.
Die hebben ze natuurlijk nooit aan hoeven te leggen en te onderhouden. Net als de weg. Die was er spontaan.

Zo van poef
Wow. Poef? Dat heb ik nou nog nooit gezien :o.

Zonde.. Lijkt me best indrukwekkend om ineens vanuit het niets een weg of spoor te zien verschijnen.
Cities: Skylines, Sim City, kan allemaal hoor... ;)
Die vrachtwagen wordt _wel_ meegerekend in de opwekkosten. En deel van die kosten van die vrachtwagen zijn wegenbelasting, waar die weg van betaald werd en wordt onderhouden. Ik durf wel te stellen dat vervoer echt wel een onderdeel is van de opwekprijs. (of dat nu over de weg, water of rails is)
Deze kolen komen niet via de weg maar via schepen en dan via een lopende band de centrale in.
In Amsterdam (Westpoort) via de OBA naar de centrale naast de Coentunnel.
Maar idd de schepen varen ook niet gratis en milieu vriendelijk.
Het systeem werkt in combinatie met wind, de reden laat het artikel ook zien wind is redelijk constant zomer en winter. Zon heeft grote overcapaciteit in de zomer en komt in de winter tekort. Een grote accu zal daarom weinig zin hebben voor zonnepanelen. d.w.z een deel van het jaar misschien zin maar meer dan de helft van het jaar heeft het geen zin. Als het meer dan 1/2 van het jaar geen zin heeft is je terugverdientijd ook groter.

Daarnaast kun je AustraliŽ en het stroomnet daar niet vergelijken met Nederland.
Behalve dan dat in het grootste deel van AustraliŽ in de zomer het stroomverbruik veel hoger ligt dan in de winter i.v.m. de benodigde airco om een beetje een leefbare binnentemperatuur te behouden. Daarnaast is het er in de winter over het algemeen niet heel koud.
Daarom AustraliŽ kun je niet met Nederland vergelijken.
"Stroomverbruik veel hoger": dit moet je wel relativeren. Als voormalig AustraliŽ inwoner kan ik zeggen, dat in de gebieden met veel zonneschijn -zoals Queensland, Western Australia en Northern Territories- de mensen aanzienlijk meer buitenshuis vertoeven (outdoor types) en hun airco daarom minder hard laten draaien dan je zou vermoeden. Bovendien hoef je door het zeer vele daglicht je verlichting aanzienlijk minder aan te doen dan in Nederland.
Meer daglicht? Het is daar in de zomer een stuk korter licht dan hier in de zomer.
Onjuist. De duur van het daglicht in een etmaal is afhankelijk van de breedtegraad van de plek op Aarde en het moment van het jaar binnen de seizoenen (lees Wikipedia.org onderwerp "daglicht"). Het meest zuidelijke punt van de gebieden, die ik noemde is Kaap Leeuwin op 34 graden zuiderbreedte. Dat is aanzienlijk dichterbij de evenaar dan Nederland (noordelijk halfrond).
Heb je die wikipediapagina zelf wel gelezen? In de winter is het daar wel wat langer licht, maar in de zomer (met alle airco's) gaat dat dus niet op.
Mega accus zijn momenteel niet interessant, batterij leven is momenteel nog te kort, na 10 jaar blijft er niet meer veel van je capaciteit over.
Er zijn nieuwe technologieen op komst die de leeftijd verdubbelen naar 20 jaar, dat zal wel al de moeite zijn
Waar baseer je dit op? Genoeg Tesla's die ondertussen meer dan 10 jaar rondrijden (500.000km+) en gemiddeld nog 90% van de capaciteit hebben. Ben benieuwd waar jij je informatie vandaan haalt..
Nou, er rijden nog niet zoveel Tesla's 'meer dan tien jaar' rond. De eerste Model S is pas van van 2012. Maar desondanks is de degradatie van Tesla/Panasonic Li-Ion accu's heel gering.
De eerste tesla was de Roadster niet de Model S. Deze werd in 2008 geÔntroduceerd, 10 jaar geleden dus ;)
Klopt, maar zoals gezegd: erg laag productieaantal en praktisch niemand rijdt er tien jaar lang >50.000km per jaar in.
Accu's slijten door de laad/ontlaad cycles en niet door 'tijd'. De accutechniek van Tesla waarbij er een zeer gering verschil is tussen de cellen maakt ze bijzonder bestendig. In gebruik in Tesla auto's hebben ze reeds bewezen veel meer cycles aan te kunnen dan zelfs de grootste fans hadden kunnen voorspellen.

In gebruik in dit soort centrales waar ze vrijwel nooit geheel ontladen worden en een volle lading alleen gebruikt word als er problemen voorspeld worden kunnen daarom zonder enig probleem 25 jaar mee. Standaard worden ze tussen de 70 en 30% gebruikt. Dat is de afschrijfperiode en ook de garantie (80% capaciteit na 20 jaar).

Tweakers moeten echt een gaan begrijpen dat de accu in je smartphone iets anders is als in een Model X. Niet alleen in bouw maar ook in het management van de cellen.
Je bedoelt de omgebouwde Lotus, waar maar 2500 exemplaren van gemaakt zijn, en die van een model zijn dat niet echt veel kilometers maakt?
Niet echt relevant.
Op marktplaats vind ik maar 1 Tesla (letterlijk! 1tje!) boven de 200.000km... Waar zijn al die Tesla's die al 10 jaar rondrijden met >500.000km?
Op autotrader.com (dť site voor het verkopen van je auto in de VS) vind je in omgeving van Los Angeles CA geen enkele tesla boven de 200.000km. De hoogste die ik kan vinden heeft 83.000 miles, wat nog geen 140.000km is.

https://www.autotrader.co...t=TESLA&searchRadius=1000

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 12 mei 2018 18:10]

Zeg, 20 jaar, kan ook al met huidige batterijen met behoud van een flink deel van de capaciteit. 'Gewoon' minder diep ontladen en minder ver opladen. Of je dan nog genoeg speling in vermogen hebt om de pieken en dalen weg te werken is natuurlijk een andere vraag, maar dat is aan de ingenieurs die zo'n centrale accu voorziening ontwerpen. Zover ik weet zijn deze voorzieningen niet bedoeld om in een dag-nacht ritme compleet op te laden en weer te ontladen.
Misschien loont het om wat meer cellen toe te voegen, juist zodat de gehele levensduur een stuk langer wordt. En als je op zo'n schaal batterijen gaat gebruiken kan je ook wel rekening houden met een systeem voor makkelijk uitwisselen van slechte batterijen. Lithium-ion cellen kan je blijkbaar erg goed recyclen. Dus gewoon iedere x jaar omsmelten en nieuwe plaatsen ;)
Mega accus zijn momenteel niet interessant, batterij leven is momenteel nog te kort, na 10 jaar blijft er niet meer veel van je capaciteit over.
Geen idee waar je dat vandaan hebt maar niet van een geupdate bron. Deze Tesla centrales hebben een geplande levensduur van 25 jaar en moeten na die tijd nog 80% capaciteit hebben. Na tien jaar moeten ze nog 97% van de originele capaciteit hebben.
Real world Tesla batterij degradatie cijfers:
https://electrek.co/2018/...battery-degradation-data/
De stelling dat er na 10 jaar nauwelijks capaciteit meer over zou zijn behoeft wel wat betere onderbouwing...
In Nederland zijn er ook al "mega-accu's" maar die zijn wel wat kleiner. Deze is al een aantal jaar bezig:
https://energeia.nl/nieuw...ft-zeeuwse-batterij-klaar
En heeft al weer een flinke upgrade gehad ondertussen.
Het zou alleen dan wel fijn zijn als je een artikel deelt wat niet achter een paywall schuilt https://www.volkskrant.nl...room-in-zeeland~b5cbd5f2/
overvoltage?

Bij overbelasting door te hoge teruglevering zal de frequentie toe gaan nemen. Het probleem zal ook voornamelijk bij centrales exponentieel toenemen aangezien hun levering traag reageerd ten opzichte van zonne energie. Als centrales in een fractie van een seconde ineens veel minder moeten leveren zal de generator de frequentie opdrukken totdat het vermogen achter de generator afneemt

Frequentiebewaking is ontzettend lastig en we mogen met zijn allen blij zijn dat tennet er erg goed in is ;)
Wat jij schrijf klopt op Europees hoogspanningsnet niveau.

@Keypunchie bedoeld, overvoltage op lokaal niveau. Om de weerstand in de kabels tot aan de wijktrafo te compenseren zal een zonnepaneel omvormer een hoger voltage af moeten geven dan wat de wijktrafo krijgt.
Bij wet schakelt de omvormer af bij 230V + 10% = 253 V. En dat gebeurt op plekken met heel veel zonnepanelen en beperkte infrastructuur.
Dit zou vanuit netbeheer nooit zo mogen gebeuren. Als jij een 3x80A aansluiting hebt moet de netbeheerder garant staan dat dat ook daadwerkelijk daarover kan lopen. Mocht dat niet kunnen moeten (bij wet!) hun de infrastructuur op een niveau brengen dat dat wel kan, daar betalen we met ze allen voor namelijk ;)

Edit: als de spanning zoveel omhoog loopt door net verliezen zit je sowieso al veelste ver van een distributie station af.

[Reactie gewijzigd door mikesmit op 14 mei 2018 09:45]

Het schijnt dat als je klaagt, de netbeheerder de spanning in het gebied waarin je valt een trapje lager kan zetten. Maar dan krijgen afnemers ver van het trafo huisje bij hoog verbruik snachts juist weer lage spanning.
"Ook in Nederland zou dit erg nuttig kunnen zijn. Nu al in sommige buurten waar erg veel zonnepanelen zijn, dat er sprake is van overvoltage. Dan zou een buurtbatterij uitkomst bieden. Die kan dan de overtollige stroom opslaan en als de zon ondergaat het spanningsverschil opvangen."

We moeten ook naar een grotere flexibiliteit van het stroomverbruik. Bijvoorbeeld de auto opladen als er "overaanbod" van stroom is. Dat kan met slimme metertechnologie en een variabele prijszetting, waarbij stroomafnemers (zoals auto's) stroom afnemen in functie van de prijs op een bepaald moment.

Ik laad zelf mijn (hybride) wagen zoveel mogelijk op tijdens de dag, wanneer de opbrengst van mijn zonnepanelen de laadstroom van mijn auto overstijgt (op zonnige dagen in lente/zomer/herfst). Alle beetjes helpen :).
Mijn auto is overdag niet thuis...
In het weekend staat mijn auto thuis. En in de week staat hij dikwijls overdag aan een publieke laadpaal. Uiteindelijk maakt dat dus niet zo veel uit.
Als je zoiets als wijk/buurt collectief kan organiseren zet je partijen als Nuon Essent al deels buitenspel.

Verduurzaming is het zeker. Alleen vraag me af of gemeenten hier nu ook echt op willen doorpakken. 9-10 keer zit er een commerciŽle partij achter die flink verdient met de subsidies...
Toevallig deze week in het nieuws dat eneco in duitsland een accupark heeft gebouwd. Als ik het goed heb gaat het om dit park:
nieuws: Eneco en Mitsubishi bouwen li-ionaccu-opslag van 51MWh
Ze hebben al van die wijkbatterijen. Was vorige week meende ik op het nieuws ivm de brandweer. Lithium batterijen fikken als de hel dus de brandweermannen gingen alle wijkbatterijen in kaart brengen.

https://www.npo.nl/brandw...-05-2018/POMS_AT_13021905
Niet alleen in Nederland, maar gewoon in ieder land dat veel stroom verbruikt.
Maar let wel dat in Nederland, of eigenlijk West-Europa, kunnen we stroom ruilen met de UK vanwege het uurtje (2 uur in de zomer zelfs) tijdsverschil. Dat voordeel heeft AustraliŽ niet echt.
Een beetje rekenwerk levert op dat die accu in Australie ongeveer 10 minuten aan energie opslaat. Het lijkt veel, al die megawatturen, maar het park vult die accu op een normale dag in 10 minuten.

In combinatie met zonnepanelen zul je iets moeten maken dat de energie voor pakweg 12 uur kan opslaan. Eigenlijk voor een half jaar, want de energie die panelen 's zomers leveren krijg je niet eens op, terwijl je in de winter veel tekort komt omdat de opbrengst nog maar 1/5 tot 1/10 is van de zomerpiek.

Tesla verkoopt ook "huisaccu's", kosten pakweg 3500 euro voor 7 kWh, dan moet je dus 20 MWh uit zo'n accu gebruiken om alleen al uit de kosten te komen...
Is er in Australie eigenlijk wel een winter zoals wij die kennen? Ik dacht dat het grootste deel van het land daar een vrij zonnige woestijn was.
'Overvoltage'? Dan regelen ze de spanning toch gewoon omlaag?
Andere transformatortab of desnoods meer blindstroom trekken. Zeer effectief op een inductief deel van het net.
Thorium kern centrales zijn de enige goede oplossing. Als we daar nou eens op inzetten, dan zijn we niet afh. van het grillige weer, kolen, gas, olie-sjeiks, dure en zeer belastende mijnbouw voor zeldzame metalen voor accu's. etc. etc. Is het beste voor het milieu. Daarnaast kunnen we meteen de opgeslagen langdurig radioactieve afval opbranden, zijn we daar ook meteen vanaf.
Thorium kern centrales zijn de enige goede oplossing. Als we daar nou eens op inzetten, dan zijn we niet afh. van het grillige weer, kolen, gas, olie-sjeiks, dure en zeer belastende mijnbouw voor zeldzame metalen voor accu's. etc. etc. Is het beste voor het milieu. Daarnaast kunnen we meteen de opgeslagen langdurig radioactieve afval opbranden, zijn we daar ook meteen vanaf.
Helaas is dat iets te positief, de genoemde voordelen blijken wat haken en ogen aan te zitten:
https://whatisnuclear.com/thorium-myths.html

Mijn geld zet ik op fusie reactoren, er wordt nu veel onderzoek gedaan en zo nu en dan is er een doorbraak, nog een jaar of tien tot twintig en het zou zomaar realiteit kunnen zijn:

Iter: https://www.iter.org

Wendelstein 7-X: http://www.ipp.mpg.de/w7x

JT-60: http://www.jt60sa.org/b/index.htm

Tot die tijd zijn alternatieve methoden voor energie opwekking nog steeds realistisch en daar past prima een Tesla accu bij.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 12 mei 2018 17:23]

Ik ben het met je eens dat er de laatste jaren steeds meer stappen in de goede richting worden gedaan bij de ontwikkeling van kernfusie. Maar er moeten nog diverse grote stappen gemaakt worden voor het zover is en die opmerking van "over 20 jaar is er fusie" hoor ik al 30 jaar of langer. Ik hoop dat je gelijk hebt, maar eerst zien, dan geloven.
Maar dat is juist het probleem: we moeten juist op inzetten op veilige thorium kern-energie. Al die miljarden die nu worden weg gepist aan halve oplossingen. Zon en wind energie is leuk voor erbij als het toevallig waait en de zon schijnt, maar gaat ons never-nooit van al onze energie behoefte voorzien.
Ik heb diverse rapporten gelezen van wat profs. die aangeven dat als er voldoende draagvlak is, (en financiele middelen) het binnen 10 a 15 jaar haalbaar is. Er is al een werkende prototype gebouwd in USA een hele tijd terug (Oakridge reactor). Het is in ieder geval veel realistischer dan kernfusie, zeker op korte termijn. Maarja, die milieu gekkies he, kern-reactor is "eng", zonder zich te verdiepen in de werking van Thorium centrales. Vergeet niet dat in NL zeer veel kennis op dit gebied is. We kunnen een leidende rol spelen hierin, als we maar willen (en de publieke opinie kunnen bijsturen dat het niet eng is...)

[Reactie gewijzigd door gmj2 op 13 mei 2018 00:24]

Fusiereactoren zullen vast wel werkend te krijgen zijn, maar zijn zo onderhoudsintensief dat ze nooit concurrerend gaan worden. De energie komt vrij in de vorm van neutronen, die de reactorwand opwarmen, en dat maakt alles radioactief en mechanisch defect. Die wand zul je dus geregeld moeten vervangen en jarenlang opslaan.
Zelfs als thorium in de praktijk gaat lukken lijkt het onmogelijk dat het qua prijs kan concurreren met groene energie zoals wind en zon. Die prijzen zitten nog steeds in een vrije val
Leuke mening maar ik geloof daar dus niks van. De energie transitie gaat ons de komende jaren miljarden kosten (minstens ca. 5,5 miljard p.j. tot 2030 volgens het cbs/pb-nl). En aan het eind hebben we nog niks. Ik zeg, stop dit geld in een permanente oplossing.
Leest ook dit stuk eens: https://www.vn.nl/gaat-thorium-de-wereld-redden/
Notabene op web-site van (groen)linksig Vrij Nederland, die zijn zelfs positief. Er is nog hoop....
Hoezo hebben we aan het einde niks? Adem jij niet liever schone lucht dan verbrande kolen in? Ben jij niet liever onafhankelijk van landen als Saudi ArabiŽ en Rusland? En als we eenmaal de investering gedaan hebben zijn we goedkoper uit, want groene energie is gewoon nu al goedkoper dan de meeste andere vormen van energie. Nederland betaalt aan directe subsidie al ruim 8 miljard per jaar voor vervuilende energie, indirecte subsidie zoals de milieu en gezondheidschade en belastingcadeaus voor bedrijven als Shell zitten daar nog niet eens in. Groene energie moet het voorlopig nog met veel minder subsidie doen, maarja de plaatjes over de kosten vertellen de kosten voor het alternatief er nooit bij of onderschatten die.

Je kan het geloven of niet, maar groene energie wint het op het moment zonder subsidie al ruim van de meeste alternatieven op kosten. Daar gaat ook dit artikel over, de gebruikte windenergie is gewoon heel veel goedkoper

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 13 mei 2018 10:24]

Volgens mij snappen we elkaar niet.
Hoezo hebben we aan het einde niks?
Omdat we altijd (zeker in NL!) grotendeels afhankelijk blijven van energie centrales. Of denk je dat de kolencentrales na 10 jaar allemaal op CO2 neutrale elfenpoepjes lopen?
Adem jij niet liever schone lucht dan verbrande kolen in? Ben jij niet liever onafhankelijk van landen als Saudi ArabiŽ en Rusland? En als we eenmaal de investering gedaan hebben zijn we goedkoper uit, want groene energie is gewoon nu al goedkoper dan de meeste andere vormen van energie.
Maar dat is precies wat ik betoog met Thoruim. Dat nou juist CO2 vrij, maakt ons juist onafhankelijk van wat je hierboven benoemt, en is vele malen goedkoper dan de zogenaamde "groene" energie, die eigenlijk helemaal niet zo groen en goedkoop is. (zie mijn eerdere link)
Nederland betaalt aan directe subsidie al ruim 8 miljard per jaar voor vervuilende energie, indirecte subsidie zoals de milieu en gezondheidschade en belastingcadeaus voor bedrijven als Shell zitten daar nog niet eens in. Groene energie moet het voorlopig nog met veel minder subsidie doen, maarja de plaatjes over de kosten vertellen de kosten voor het alternatief er nooit bij of onderschatten die.

Je kan het geloven of niet, maar groene energie wint het op het moment zonder subsidie al ruim van de meeste alternatieven op kosten. Daar gaat ook dit artikel over, de gebruikte windenergie is gewoon heel veel goedkoper
In dit specifiek geval in Australie misschien wel, voor nu (maar uiteindelijk niet als zij ook beschikking hadden over zoiets als een Thorium centrale die het gewoon altijd doet, ongeacht of het nou waait of niet, dan hadden ze die accus helemaal niet nodig gehad, en de kosten zijn daar zo extreem, omdat wind en zonne-energie veels te grillig is).
In NL is het nu in ieder geval zo dat windenegrie ruim 2x zo duur is. Daarnaast moeten we altijd vervuilende centrales erbij hebben, die kosten moet je ook erbij betrekken en de kosten lopen alleen maar op op moment dat ze niet vol continue kunnen draaien. Mijn betoog is juist om als we toch miljarden spenderen, in een duurzame schone samenleving, doe dat dan in een oplossing die echt duurzaam is.
M.i. is wind en zon, dure en milleu belastende "Tesla" accus etc. een doodlopende weg en niet de oplossing.
Dat wind energie 2x zo duur is klopt gewoon niet. Voor oudere windmolens wellicht wel, maar volgens bijv. de SER zijn de directe kosten van windenergie nog maar de helft van kolen. Dan hebben we het dus nog niet over de miljarden euro's subsidies die naar kolencentrales gaan, noch de indirecte kosten die de uitstoot met zich meebrengt.

Zelfs offshore windparken doen het inmiddels zonder subsidie.

Thorium is gewoon voorlopig een verre theorie, niet te vergelijken met de windmolens etc die nu al gebouwd worden.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 13 mei 2018 20:46]

Ik ben het met je eens dat voor de baseload van een land we voor groot deel >70% naar kernreactoren moeten. Er is momenteel een nieuwe type reator (gesmolten zout) uitgevonden waardoor bijna alle(96%>) energie die in een staaf zit word verbruikt en na dat de staven opgebrand zijn er hooguit enkele jaren medium radioactief afval is waarna het helemaal niks meer doet. Ook alle oude kernafval kan gebruikt word waardoor we ook dat probleem oplossen.

Info:
Het werkt op het principe dat alle nucleaire brandstoffen worden opgelost in vloeibaar zout en de staven worden open gelaten zodat alle druk en onschadelijk stoffen vrij worden gelaten maar alle gevaarlijke stoffen zoals cesium enz blijven chemische gebonden met het zout. Omdat de brandstof vloeibaar is kan er ook geen smelting plaatsvinden.

Meer info:
http://www.moltexenergy.com/
http://www.moltexenergy.com/ourbreakthrough/
https://www.youtube.com/v/R4GSDRqah-0

Laten we een paar van die kernreactoren of andere zoals hierboven genoemd met een paar GW in NL bouwen, met een paar mega batterijen en Dogger Bank en we hebben met groene energie en intrinsiek veilig kernenergie een gezonde toekomst te pakken.

Speciaal voor hieronder :
De gesmolten zout(vloeibaar zout) zit in de staven

[Reactie gewijzigd door SRich op 12 mei 2018 21:32]

Gesmolten zout en staven? Volgens mij moet je nog even wat dieper in de materie duiken :)
Dat hoor ik ook al >10 jaar.
Als thorium zo geweldig was, dan hadden we dat nu wel moeten merken.
Om te beginnen zijn ze nog niet geheel ontwikkeld. Daarnaast heeft kernenergie een dergelijk slechte reputatie dat de soort kernenergie niet veel uitmaakt voor veel mensen. Dat stigma zal nog decennia een rol spelen.

Maar als jij roept dat thorium het antwoord is roep ik kernfusie. Wellicht nog iets verder weg maar vele malen krachtiger. We moeten gewoon even door de moeilijke periode heen waar we geen olie en kolen meer kunnen gebruiken. Die periode kunnen we prima overbruggen met wind en zon, ondersteund door andere bronnen.
Zie voor antwoord: https://www.vn.nl/gaat-thorium-de-wereld-redden/

Kernfusie (oftewel een mini-zon emuleren op aarde) is veel te complex. 40 jaar en vele miljarden verder is er nog niet al te veel hoop dat het gaat lukken, en of het wel rendabel is. Wellicht iets voor over 100 jaar of zo. Tot die tijd Thorium.

[Reactie gewijzigd door gmj2 op 12 mei 2018 23:45]

prima plan, molens uit zicht ergens op zee en die lelijke dingen weg in het landschap. De onderwaterfauna profiteert enorm van dit plan, helaas hebben de vogeltjes er minder plezier van. an de andere kant zijn er meer vogelslachtoffers aan land momenteel dan dat er ws. midden op zee zullen vallen. Ik ben voor.
Uhm, dat hele verhaal van vogel gehaktmolens blijkt niet echt te kloppen. Er is in de VS en Europa onderzoek naar gedaan:
https://ideas.repec.org/a...v37y2009i6p2241-2248.html
Uit de abstract:
The study estimates that wind farms and nuclear power stations are responsible each for between 0.3 and 0.4 fatalities per gigawatt-hour (GWh) of electricity while fossil-fueled power stations are responsible for about 5.2 fatalities per GWh.
bij de plaatselijke vogelaars maar eens navragen wat ze onder en rondom de molens aan extra dode vogels vinden die er normaal nooit waren. Onderzoeken worden betaald door een partij, laten we raden, de windmolenfabrikanten in dit geval.

benno
De vogelbescherming, de waddenvereniging, diverse andere natuurbeschermingorganisaties, de Aubudon Society in de VS, allemaal voor windturbines (op goed gesitueerde plaatsen, rekening houdend met vogeltrekroutes e.d.).

Zie o.a. https://www.audubon.org/c...ubons-position-wind-power
Eventuele slachtoffers van windmolens zijn natuurlijk veel zichtbaarder dan alle gezondheidschade die die vogels (en wij ook) oplopen van het alternatief.
Met de juiste plaatsing en hoeveelheid schijtlijsters heb je dan prima mogelijkheden voor een viskwekerij. Als het maar zeevogelpasta eet, kan het onder een windmolen gedeien. Kun je die visvijver gelijk iets hoger leggen en ook nog dienst laten doen als waterkrachtcentrale zodat je nog iets kunt met overtollige energie. Mooi projectje voor de laatste Groningse aardgasmiljarden.
dat zal pijn doen, als ze 55% aandeel inpikken en de kosten met 90% gezakt zijn, zien de andere spelers hun inkomsten met 97.5% teruglopen :o
Ja maar ook hun uitgaven. Het is vaak efficiŽnter om een kolencentrale uit te laten of continue te stoken in plaats van een paar uurtjes tijdens onderhoud. Bovendien als een andere partij het onder jouw kostprijs kan, moet je dit soort dingen uitbesteden. Wat frustrerender zal zijn, is dat Tesla alleen meedoet als er serieuze toeslagen worden betaald en er dus fors meer per MWh verdient wordt, maar niks doet voor het kernvermogen. Wel de lusten, niet de lasten zeg maar.
het kernvermogen zit niet op de fcas-markt
Inderdaad. Maar de meeste aanbieders zitten in beide markten waarbij de fcas markt de kers op de taart vormt.
Waarom niet? Wie zorgt dan voor de netbalansering? De afname zijn vele kleinere afnemers welke niet te regelen zijn en een beperkte groep grotere afnemen kunnen wel regelen. Fossiele productie is wel regelbaar. Een centrale kan binnen bepaalde grenzen meer/minder leveren. Echter gaat dit wel te kosten van het rendement.
Wat frustrerender zal zijn, is dat Tesla alleen meedoet als er serieuze toeslagen worden betaald en er dus fors meer per MWh verdient wordt, maar niks doet voor het kernvermogen. Wel de lusten, niet de lasten zeg maar.

Dat soort sneren zie ik vaker richting Teala. En eerlijk gezegd: ik snap dat niet. Is dat nu jaloezie, de kift of gewoon het misgunnen van succes? :?
Want laten we wel wezen: Tesla krijgt dit soort contracten niet omdat ze zo'n leuke stand-up comedy kunnen verzorgen of de beste broodjes bij de lunch hebben. Andere bedrijven kunnen m.i. ook wat Tesla kan, maar blijkbaar weet Tesla toch concurrerende offertes uit te brengen...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 12 mei 2018 16:08]

Was het een sneer dan? Tesla is hier gewoon beter in en men moet dit ook aan Tesla overlaten. Alleen doordat Tesla niet bijdraagt in het kernvermogen zal dat eigenlijk iets hoger op geprijsd moeten worden om de bedragen die netto naar Tesla gaan te compenseren.
Roepen dat je het frustrerend vindt is volgens mij toch een behoorlijke sneer.

Ik heb de quote even toegevoegd waar ik op reageerde.
Andere bedrijven kunnen m.i. ook wat Tesla kan, maar blijkbaar weet Tesla toch concurrerende offertes uit te brengen...
En Tesla kan leveren, daar heeft Siemens bijvoorbeeld veel problemen mee. En nee dat zijn niet de cellen die ze niet in Model 3's kunnen doen. De capaciteit die Tesla in accu productie aan het maken is (nieuwe giga fabrieken en de bestaande word op dit moment vergroot) is indrukwekkend.

De vraag is dan ook enorm. Vrijwel geen enkele EV is goed leverbaar (Volkswagen schijnt nu levertijden van 9 maanden te hebben) en de accu's zijn vaak het probleem. En Tesla verkoopt zijn eigen accu's maar mondjesmaat.
Wel de lusten, niet de lasten zeg maar.
Hadden ze maar net zo innoverend moeten zijn als Tesla. Helaas, zo werkt het in een kapitalistische markt. Zie je een gat in de markt, spring er in en maak geld. Zo werkt de natuur ook.
Dat denk ik niet, want de oude spelers hoeven niet voor dezelfde lage prijs als Tesla te leveren. De gemiddelde prijs is gedaald, maar ik vermoed dat de oude spelers nog wel voor een hogere prijs zullen leveren. Als het accupark van Tesla leeg is tijdens een stroomstoring, dan moeten er toch weer fossiele brandstoffen worden ingezet.
in de fcas-markt wordt de hoogste prijs betaald voor het laatste beetje vermogen dat nodig is. Prijzen die ineens x10 of x100 gaan vanaf het kritiek wordt is niet ongewoon. Het feit dat 90% kosten bespaard wordt, wil zeggen dat die spelers pas aan bod komen als alle goedkopere energie reeds gebruikt wordt. Hun capaciteit is niet plots verkleind, dus waar zij vroeger het laatste redmiddel waren en fors konden doorrekenen, zijn ze dat nu niet meer en verdampt hun marge dus als sneeuw op de zon
Als het accupark van Tesla leeg is tijdens een stroomstoring, dan moeten er toch weer fossiele brandstoffen worden ingezet.
Lees het artikel nog eens, dit is geen grote UPS maar is bedoeld om de stroomvoorziening te stabiliseren. Echt heel iets anders.
Volgens mij een reken foutje:
Kosten zijn 90% gezakt dus er schiet nog 10% over.
Tesla neemt 55% van die 10%, dus de andere heeft nog 45% van die 10%.
4,5% is dus terugloop van 95,5% ipv 97,5% :)

De besparingen zijn 35 miljoen per 4 maanden dus de originele fcas-kost was 39 miljoen.
De originele kost voor de bouw wordt geschat op 50 miljoen AUD, dus na een half jaar is de kost voor de bouw al terugverdient door de staat.
Telsa rijft ondertussen 1,75 miljoen AUD binnen per 4 maanden, dus een dikke 5 miljoen per jaar.
Niet slecht als je het mij vraagt 8-)
Bij hoge onbalans vergoedingen is er vaak niet spraken van extra levering maar minder afname! Bijvoorbeeld: Een fabriek heeft voor 60 Euro/MWh ingekocht. Echter is bereid om deze energie voor 500 Euro/MWh weer te verkopen en de fabriek stil te leggen. Dit lijkt een grote winst maar hou rekening met productie verlies en kosten heropstarten.
"Van fossiele brandstoffen kunnen de prijzen sterk fluctueren, terwijl windenergie relatief constant wordt aangeleverd." bijna counter-intuitive, maar de wereld is nou eenmaal veranderd. Een windpark op de juiste plek is dus goedkoper en leveringszekerder dan olie/gas/kolen. Dus Tennet kom maar op met de Doggersbank:
https://www.weforum.org/a...-worlds-biggest-wind-farm
Dat zet zoden aan de dijk en hoeven we eigenlijk helemaal geen molens meer op land te plaatsen (probleem van ons volle landje ook opgelost). En maken we automatisch van een flink deel van de Noordzee een 'natuurpark' waar praktisch niemand meer mag komen (of vissen). Perfecte combinatie.
dus goedkoper en leveringszekerder dan olie/gas/kolen
Ehm dat leveringszekerder zou ik met een korrel zout nemen. Een dat waarop het bewolkt is en vrijwel niet waait is in Nederland geen uitzondering. Dan is er weinig wind en zonneenergie en zullen de gas centrales toch echt moeten bijschakelen.
Wind op/aan zee en goed de hoogte in is er wel meestal?
Een keer in de 500 dagen komt het voor dat zon en wind allebei dermate laag aanbod hebben dat het economisch niet meer gebruikt kan worden. Ik noem dat een uitzondering. Jij niet?

Het is zo bijzonder dat het een week geleden nog het nieuws haalde!

[Reactie gewijzigd door falconhunter op 12 mei 2018 16:39]

Ik weet niet waar jij leeft hoor, maar hier in NL schijnt de zon snachts echt niet. In de winter ook nauwelijks. Afgelopen december was het bijna de hele maand grauw-grijs mistig, en nagenoeg windstil.
We zullen altijd grotendeels afhankelijk blijven van centrales voor constante energie levering. Betekend dat je die moet hebben. Die kosten moet je ook bij het "groene" plaatje betrekken. En die kosten lopen aardig op op moment dat deze centrales niet continu kunnen leveren.
Tot overmaat van ramp zal onze energie behoeft alleen maar groter worden, zeker nu de gaskraan dicht gaat. We moeten dus iets anders verzinnen dan windmolens, zonnepanelen en accu parken.
Helpen dit soort batterij parken? Ik zou zeggen ja. Maar ik zou ze dan inderdaad zowel centraal (bij een zonnepark) als decentraal gaan plaatsen (buurtbatterij idd).

Echter de buurtbatterij heeft een paar problemen:
1. Brand: dus het is handig dat daar een bepaalde standaard in komt en dat het wordt uitgerust met een eigen brandbestrijdingsfunctie analoog aan een severruimte bijvoorbeeld
2. Levensduur: hoe lang gaat de zooi mee?
3. Capaciteit. Vooral als je straks je parkeerplaats/E-auto ook als buurtbatterij gaat inzetten, wordt dat een uitdaging. Auto’s staan meestal niet op de huiselijke parkplaats als de zon schijnt, dus moet je bedrijfsparkeerplaatsen en openbare parkeergelegenheden ook aan het net gaan hangen.

Maar het is een deeloplossing. Daarnaast zal er power to gas gaan komen (stroom omzetten in waterstof en methaan ic aardgas). Dit is op te slaan en we hebben er nu al de infrastructuur voor. Bovendien kun je het samenvoegen met biogas uit de compost, landbouw en rioleringsstroom en verlaag je daarmee meteen je uitstoot van broeikasgassen.

Aandachtspunt wordt dan wat we met de co2 en de warmte die dat na verbranding genereert moeten gaan doen. Gas gebruiken is niet erg zolang je het niet uit de bodem van Groningen trekt en je de reststoffen van gasverbranding niet zomaar de buitenlucht inpompt.

De tuinbouw of de industrie in bijvoorbeeld, of opslaan en gebruiken voor nieuwe Power to gas. Warmte kan een stadsverwarming in en richting de tuinbouw. Dus als er een kas in je buurt komt, in de buurt van je buurtbatterij: niet schrikken. Punt is wel wat we dan extra moeten gaan verbouwen, maar daar weten ze denk ik in Wageningen wel wat op. Weed, neder vanille, cacao, koffie, het kan allemaal.

Waterkracht wordt daarnaast nog een onderdeel. In BelgiŽ zijn ze al bezig, maar dat kunnen wij als Nederlanders in ons stuk van de Noordzee waarschijnlijk ook heel goed, en groter.
Daarnaast zal er power to gas gaan komen (stroom omzetten in waterstof en methaan ic aardgas).
Dit is net als waterstof auto's al een veelbelovende techniek de laatste 30 jaar. Er wordt amper geld gestoken in ontwikkeling, er worden geen installaties aangelegd met enige capaciteit. Het hele idee dat gas makkelijker op te slaan dan elektriciteit ligt op zijn gat.

Windmolen->accu = stroom als je het nodig hebt
versus
windmolen->elektrolyse->compressie->hoge druk tank->motor->dynamo = stroom nadat je de motor hebt gestart waardoor het als netwerk balancer (waar het hier over gaat) niet erg bruikbaar is.

De toekomst zit in accu's. Daar zit de ontwikkeling in. Die worden volop ingezet, daar investeert men in.
Het aloude verschijnsel dus van korte termijn denken dus in investeringsland. What else is new. Enfin we gaan zien wat er komt.
de opslag zou 50 miljoen gekost hebben. Dus 35 miljoen in besparen in 1-2 jaar voor iets dat 50 miljoen kost is helemaal niet verkeerd.

De ROI gaat vast wel naar beneden hoe meer opslag er al beschikbaar is, maar juist die pieken opvangen is heel duur, en daar zijn dit soort batterijen perfect voor.

[Reactie gewijzigd door Countess op 12 mei 2018 10:06]

Die Tesla batterij draait nog geen half jaar, dus hij heeft zichzelf straks in een half jaar economisch al bijna terugverdient. Ok, niet alles daarvan gaat naar de operator, want verlaagde prijzen zal vooral voor de netwerkbeheerder/consument prettig zijn. Daarnaast is er een veel stabieler stroomnet (hij reageert vele malen sneller dan de dinosaurissap-verbrandingsmachines die hiervoor het net in balans hielden).
Het grootste probleem van zon- en windenergie is de duck-curve en daar zijn deze accuparken een mooie oplossing voor: https://youtu.be/YYLzss58CLs
De duck curve is er eerder voor zonne-energie.
Wind is dan nog ietsje stabieler gedurende de hele dag, maar wel minder consistent, wat weer opgelost kan worden door ze verder uit elkaar te zetten.
Tesla komt zeer binnenkort met een waarschijnlijk 10x zo grote accu-installatie. "One that would dwarf any existing installation". Alleen waren tijdens de laatste conference call de handtekeningen nog niet gezet. Verwacht dus binnenkort ook een aankondiging van een van (meer dan) 1GWh (de Australische is 129 megawattuur, oftwel 0,129GWh).

Sowieso een goede groei in deze productcategorie voor Tesla:
https://cleantechnica.com...orage-business-this-year/
Nu weet ik waar al die accu's naar toe zijn gegaan. Er brandt al twee maanden een waarschuwing op het dashboard van mijn Tesla S, dat de 12V accu vervangen moet worden. Die kunnen ze helaas niet leveren :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True