Deense windturbinefabrikant maakt windturbine op land met ashoogte van 199 meter

De Deense windturbinefabrikant Vestas heeft in samenwerking met het bedrijf Max Bögl een windturbine ontworpen met een ashoogte van 199 meter. Het zou op dit moment de hoogste turbine op land ter wereld zijn.

De hoogte van de windmolen moet het mogelijk maken om 'sterkere en constantere wind te oogsten' en de elektriciteitsproductie van de turbine te verhogen, meldt CNBC. Volgens Vestas is dit vooral handig voor projecten in Midden-Europa waar er vaak beperkte ruimte beschikbaar is om windmolens te plaatsen.

De windturbine is ontworpen voor gebruik met de V172-turbine van het bedrijf. Deze heeft een vermogen van 7,2MW. 4MW is momenteel de norm voor windmolens op land. De turbine is gemaakt van beton en staal. Installaties van de windmolens staan gepland voor 2025 in Duitsland en Oostenrijk.

Bij de ashoogte van 199 meter gaat het om de afstand van de grond tot het midden van de rotor van de turbine. Windmolens op land worden steeds hoger, in Nederland hebben ze steeds vaker een ashoogte tussen de 100 en 150 meter. De turbine van Vestas is met zijn 199 meter nog een stuk hoger.

Afbeelding: Vestas

Door Sabine Schults

Redacteur

30-09-2022 • 14:57

387 Linkedin

Reacties (387)

-13870373+1175+218+30Ongemodereerd107
Wijzig sortering
De vergelijking in het artikel is wat verwarrend omdat het bij de Haliade-X de totale hoogte wordt genoemd en bij de nieuwe Vestas windmolen de naafhoogte. De Haliade-X zit op een naafhoogte van 150 meter (bron). Dat betekent dat deze nieuwe Vestas windmolen een totale hoogte van meer dan 300m lijkt te krijgen.

Toevoeging: zie reactie van @Epidemias, die toelicht dat het gaat om rotor diameter van 172m op een hogere paal, waardoor de totale hoogte 285m wordt. Dat is dus hoger dan de Haliade X met 260m.

[Reactie gewijzigd door struukkel op 30 september 2022 17:00]

Die enorme hoogte is precies de reden dat plannen op dit vlak in regio Foodvalley sneuvelden. Een slimme wethouder zei dat er vanaf een bepaalde hoogte subsidie was. Alleen niemand wil zo'n enorm ding in de buurt (ook buurgemeenten niet) + risico op laagfrequent geluid en slagschaduw. Tja, groen is fijn, maar niet in je achtertuin. Je (slaap) gezondheid is ook wat waard.
Wat zonde zeg, hoe hoger de molen hoe minder geluid er is voor mens en dier op de grond. Vleermuizen en vogels vliegen er ook minder tegenaan.

En hoe hoger de molen meer exponentieel meer energie op.
Over het tegen rotorbladen vliegen van vogels. Een tijd terug las ik ergens dat als je 1 van de 3 bladen zwart (donker, kleur zal niet uitmaken) maakt, dat er dan geen vogel meer tegenaan vliegt. Tot op heden heb ik dat nog nooit in de praktijk gezien. Iemand een idee waarom dat niet wordt toegepast?

Even gezocht: het aantal dode vogels neemt met ongeveer 70% af. Het wordt toegepast in de Eemshaven.Edit: 4 URL's toegevoegd met toelichting.

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 3 oktober 2022 15:40]

Ik snap je antwoord, vanuit het rendementsoogpunt. Ik weet niet of het zonde is dat het (voorlopig) niet doorgaat. De molens stonden gepland op de uiterste randen van betrokken gemeente, waardoor de echte pijn zat bij de aanpalende gemeentes. Daar zaten diverse mensen niet te wachten op uitzicht op zulke hoge molens (die ook nog op een verhoogd stuk grond zouden komen, waarvan de eigenaresse niets wist, en toen ze het wel wist, haar veto uitsprak). En de wethouder had een dubbel rol (gemeente en RES). Kortom: de aanpak was voor verbetering vatbaar.

Daarnaast zijn hele stukken aangemerkt als 'beschermd gebied'. Vanwege natuureisen (ik weet niet meer of het vleermuizen waren of iets anders), mogen daar geen windmolens komen. Waardoor met allerlei andere locaties waar ook beperkingen voor waren, de spoeling wel erg dun werd. Wel grappig dat om natuurredenen molens verbannen kunnen worden, maar om menselijke redenen (nachtrust a.g.v. laagfrequent geluid) kennelijk geen rekening gehouden hoeft te worden (als ik het goed begreep, voorziet de wet daarin niet). Dat heeft wel behoorlijk wat ergernis opgegeven. Common sense is soms ver te zoeken.

Ik vermoed dat lagere masten, die meer in het landschap wegvallen, mogel een bredere acceptatie zouden kunnen opleveren. Vooralsnog is/was de eerste optie om eerst daken vol te leggen met zonnepanelen. Maar goed zon != wind. En wind + zon samen != voldoende voor het jaar rond. Ik ben benieuwd wat het wordt. En ik er zijn al diverse 'mini-prive' windmolens, die inmiddels niet meer draaien, omdat of de rompslomp te groot is of de kosten.baten tegenvallen. Lokaal initiatief, waar de bewoners en het (lelijke) uitzicht en delen in de opbrengsten, lijkt zo'n beetje onmogelijk te zijn (je praat dan over bewoners met grond, waarop zo'n molen zou kunnen staan).

Ik heb makkelijk praten: ik woon in een buurgemeente en heb geen grond (genoeg) voor een windmolen ;-). Eerst maar eens kijken of zonnepanelen een optie is, zonder al te veel sloop en breekwerk.
Tja. Een wereld die naar de kloten is door CO2 slaapt ook niet lekker
Het is ook prima mogelijk om duurzaam energie op te wekken zonder windmolens van deze extreme hoogte.
Dat is een fabel. Groene energie heeft enkel kans op slagen als het goedkoper dan fossiele brandstof wordt.

Grotere windmolens hebben een beter rendement dan kleinere windmolens waardoor ze subsidieloos kunnen draaien.

De reden is de wind gradient (meer wind op hoogte), grotere rotorbladen zijn efficiënter en de onderhoudskost is lager per kWh en je kan windparken sneller bouwen.

Er komt een nieuwe generatie windmolens aan van 12-15 MW. Die zijn vooral nuttig voor offshore parken rendabel te maken naar er zijn landen met wind maar weinig zee.

Tegen 2030-2025 zou die generatie de productiekosten kunnen laten zakken tot 5cent/kWh en dat is een absolute noodzaak omdat windenergie niet stabiel is en er dus nog investeringen nodig zijn vr bufferopslag. (Hydro, waterstof,gesmolten zout, thuisbatterijen) Iets waar gascentrales geen last van hebben(of hadden in deze tijden).

Ik weet dat windmolens gevoelig liggen maar in onze streken is er net veel wind. Zeker in de winter. Er zijn gewoon geen alternatieven die zo goed bij kernenergie passen. Zonne-energie kan dan weer de mindere windproductie in de zomer bijpassen.

Het pad naar 100% co2 vrije economie is helemaal niet zo extreem. Enkel is niet iedereen overtuigd van kerncentrales en windmolenparken.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 30 september 2022 20:47]

Het ruimtegebruik blijft enorm. Op dezelfde plaatsen willen we voedsel maken, bossen planten, zonneweides neerzetten, huizen bouwen, parken en bedrijven neerzetten. Waarom zou je dan heel veel molens in je landschap gaan passen die ook nog eens een supercomplexe energiepuzzel geven. (Duitsland met 80mw aan wind en nog 4mw aan kerncentrales haalt de laatste wind en zonarme dagen meer energie uit kern). Ook staan de molens ver van de plaats waar je energie nodig hebt. De hoofdgebruikers zitten rond Eindhoven, Limburg en Twente. Daar waait het niet erg hard en zit je ver van zee.

Waterstoffabrieken gaan zometeen met fossiel waterstof maken, want ze renderen alleen bij 24/7 inzet, wat weer ten koste gaat van vergroenen van stabdaardgebruik. Inzetten op kern en in de tussentijd stabiele energie uit bestaande en nieuwe gasvelden die met stikstof stabiel worden gehouden is de beste manier om je economie te behouden en de co2 uitstoot terug te dringen. Gokken op een toekomst van wind en zo'n geeft onnodig veel onzekerheid en schaadt je vermogen om zelfvoorziening te zijn

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 30 september 2022 21:48]

Ruimtegebruik van wat? Windmolens op zee verspillen al niets. Windmolens op land hebben een marginale impact wat ruimte betreft.

Dat verhaal van Duitsland is gewoon belachelijk omdat ze niet meer inzetten op kernenergie (mogelijk een foute beslissing gezien de omstandigheden)

Wat zijn de alternatieven? Enkel inzetten op kernenergie is niet risicoloos. De startkost is giga, tussen plan en aflevering zit minstens 15jaar en de investeerders even dubieus als de kostprijs. Het is zelfs eerder aannemelijk of zeker dat groene energie binnen 15-20 goedkoper zal zijn dan kernenergie. Laat staan dat je all in gaat. De uraniumprijs gaat ook enkel maar stijgen.

Gasvelden met stikstof stabiel houden?? Het is net het Russische gas dat met stikstof moet bewerkt worden niet het lokale gas.

Als gas tijdig kan geschaald worden kan dat van mij. Een stabiele economie is een noodzaak voor de vergroening. Het probleem is dat de hele EU moet gered worden om de economie te redden en dan kan je niet rond solar, windenergie en kernenergie om. Er moet een goede mix zijn.

Jij mag nog heel naief in lokaal gas geloven maar dat is een druppel op een hete plaat. Het kan nuttig zijn op korte termijn maar de toekomst is het niet.

Van windenergie weet je tenminste met zekerheid dat het een lokale onuitputtelijke energiebron is die alleen maar goedkoper zal worden.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 30 september 2022 22:46]

Waar je windmolens bouwt, kun je in de buurt geen huizen bouwen. Ze moeten op zekere afstand van elkaar staan, dus ruimtegebruik is evident. Op zee kaap je hele gebieden weg van transport en visserij. Vergis je niet hoe druk de noordzee is. Waar molen staan mag je niet varen of vissen.

kernenergie kan in kortere tijd, zeker als je deels inzet om kleine centrales die je volledig in een fabriek laat bouwen.

De financiering van centrales is complex, zeker met een wispelturige overheden. De overheid moet hierbij dus zekerheid bieden.Het fijne is dat de levensduur 60-80 jaar is, dus je hebt veel tijd om terug te verdienen.

Stikstofinjectie is een veelbelovende techniek, waarmee veel problemen als bodemdaling en aardbeving kunnen worden gereduceerd. Er moet wel een overheid achter gaan staan. Dat was 4 jaar geleden problematisch, omdat er toen geen gastekort was. Nu wel, dus we moeten daar opnieuw naar kijken. Zeker als het alternatief is om kolen te verstoken.

We moeten zeker inzetten op wind en zon, maar we moeten het ruimtegebruik in de gaten houden en zeker een heel stevig deel van de energievoorziening stabiel maken. Dat maakt het balanceren van het net veel goedkoper en maakt dat energieintensieve industrie niet alleen kan draaien als de wind waait en de zon schijnt.

De opslag in NL kan eigenlijk alleen met accus en waterstof. Accu's zijn duur en alleen geschikt voor het opvangen van korte pieken en waterstof is nog heel experimenteel en voorlopig nog erg inefficient (verliezen van meer dan 50%).

Het is heel gevaarlijk in te zetten op een industrie die grotendeels op zon en wind draait en dat doen momenteel wel een heel aantal politici die te weinig kaas hebben gegeten van het complete netwerk en de energiebehoefte.
Ook de kleine centrales bestaan alleen nog maar op papier. Kernenergie is de enige industrie die sinds de jaren veertig van de vorige eeuw alleen maar duurder is geworden. Claims dat het nu wel goedkoop gaat worden zijn ongeloofwaardig - deze claims worden sinds de jaren vijftig bij elke nieuwe kerncentrale gemaakt. De praktijk is anders. Vergelijk dit eens met welke andere industrie ook.
Renewables worden peperduur als je het percentage laat oplopen. Volgens nature energie duurder dan kernenergie boven de 80%.

Overschotten aan energie zorgen voor innovatie en bieden ruimte aan lokale productie. Dit is haalbaar met kernenergie. Wind en zon vragen hiervoor te veel ruimte. Een mix is het mooiste, maar liefst met een hele stevige baseload.

De eerste SMRs in china zijn inmiddels klaar. Weliswaar in de kinderschoenen, maar met een enorm potentieel en korte bouwtijd.
Er is geen enkele onderbouwing voor je stelling dat renewables peperduur worden. Kijk eens naar de kostenonderbouwingen van Lazard, McKinsey en BloombergNEF. En nee, dat zijn geen linkse organisaties.

SMR bestaan ook al heel lang: het concept komt van de nucleaire onderzeeërs en andere scheepvaart. Ook deze zijn nog steeds niet goedkoop. Misschien dat het goedkoop kan worden - echter - niet binnen afzienbare tijd.

Daarnaast, ook de hoeveelheid uranium in de wereld die kan worden opgewerkt is beperkt. Plutonium: geen enkele snelle kweekreactor heeft het ooit gehaald. Thorium: tekentafeltechnologie, geen enkele reden om aan te nemen dat deze niet een vergelijkbare tijd nodig heeft om tot volwassenheid te komen als de huidige kerntechnologie.

Kernenergie spreekt tot de verbeelding, maar van alle beloften zijn de afgelopen tachtig jaar er maar weinig waargemaakt.

Oh ja, Nederland heeft geen uranium. Behalve Australie en Canada hebben de meeste landen met winbaar uranium dubieuze regimes. Wil je een nieuwe afhankelijkheid van landen in de categorie Rusland?
Renewables zélf worden niet duur. De kosten zijn de opslag tussen productie en gebruik. Dan kun je denken aan pumped hydro (beperkte capaciteit, beste locaties zijn al in gebruik), Li-ion (duur per GWh) of waterstof (beperkt rendement).

Kernenergie is duur in productie, maar kan zich prima aanpassen aan een voorspelde consumptie. Dat betekent dat je maar een beetje storage nodig hebt voor variaties in consumptie, en dan is pumped hydro een prima aanvulling.

De pech van renewables is dat ze naast kernenergie een beperkte meerwaarde hebben. Effectief is de enige zinnige toepassing nu om CO2-producerende centrales (gas/kolen) te ontlasten, maar dat is dus een overgangstechnologie. Na 2050 is de productie van waterstof het belangrijkste wat overblijft; dat hoeft namelijk niet op een precies tijdstip.
Uranium kan in grote hoeveelheden worden gewonnen uit zeewater
https://www.freethink.com/environment/seawater-uranium
Renewables met opslag wordt duur. Zeker in een land zonder stuwmeren. Maar je mag me zeker wijzen naar een goede onderbouwing van 100% renewables. Renewables hebben zeer veel grondstoffen nodig bij de bouw, veel grondstoffen uit onbetrouwbare regimes, zoals silicium en rare earth
Er is geen indicatie van een tekort aan grondstoffen voor nucleair en de mogelijkheden van het hergebruiken van laagwaardiger grondstoffen neemt toe.

Thorium reactors staan aan het begin van een ontwikkeling, maar het gaat snel. Geen reden om te denken dat dit langzamer gaat dan tekentafel efficiente energieopslag.

Kernenergie heeft zijn sporen ruimschoots verdiend en liep alleen in de problemen als gas en kolen erg goedkoop waren.

Frankrijk is een perfect voorbeeld van een land dat bijna volledig op nucleair draait. Het eerste land dat dat doet met zon en wind is nog ver weg. Wellicht in de woestijn
Duitsland heeft genoeg Uranium.
Die kunnen, als ze zouden willen, zelfvoorzienend zijn mbt uranium.
En dat is onze buur ;-)
Is er al wat bekend over andere mogelijke effecten? Windmolens halen energie uit de lucht tenslotte, die daardoor langzamer stroomt of wellicht veranderd de druk.

Een gas met andere druk heeft mogelijk weer gevolgen voor de tenperatuur, en dat weer op de vochtdragende capaciteit?

Die mega windmolens moeten zo toch wel een effect op het klimaat hebben hierdoor? Wie heeft hier over gelezen en/of nagedacht?
De energie uit de wind wordt door wrijvingsweerstand met de grond omgezet in warmte. Een 10 MW windmolen zorgt dus voor een daling van deze warmteproductie met 10 MW.

Voor de opwarming van de aarde is dat te negeren - het CO2-besparende effect is twee ordes groter.
Japan bouwt zijn kerncentrales in minder dan 5 jaar. Tevens hebben de Japanners besloten toch weer meer in te gaan zetten op kernenergie.
Uranium uit zeewater: nog meer slideware. Op papier werkt kernenergie en is het onverslaanbaar, in de praktijk is het niet meer rendabel zonder overheidssubsidie.

De kernenergieindustrie is goed in lobbyen en marketing. Helaas maken ze het niet waar in engineering. Het principe is in 1942 aangetoond. Tachtig jaar later is het nog steeds niet voldoende ge-engineerd om rendabel te zijn zonder overheidssteun.
Je bedoelt dezelfde overheidssteun waarop windparken draaien, de backup wordt geregeld en waarvan de netverzwaringen worden betaald?

Co2 vrije energie is in elke vorm op systeemkast vrij duur
Feiten Arjan - feiten. Hoeveel subsidie is er over de jaren naar windparken gegaan? Hoeveel naar kernenergie? Hoeveel subsidie gaat er nog steeds naar de fossiele industrie, inclusief belastingvoordelen? Hoeveel subsidie is er in deze tachtig jaar naar kernenergie gegaan? Zelfs exclusief de kosten van tsjernobyl en fukushima? Graag getallen voordat je weer met het subsidiesprookje komt.

Zit allemaal in de LCoE - en kernenergie is de enige die daar elk jaar duurder wordt. Windmolens draaien al jaren zonder subsidie.Kernenergie kan niet zonder. Er is in Nederland nooit een verbod op kernenergie geweest. Op ieder moment had een energieleverancier een vergunning kunnen aanvragen. Waarom doen ze het dan niet? En moet de overheid weer gaan stimuleren? Omdat kernenergie draait op subsidie, garantstellingen, en risico dragen door de overheid.

Het is hard, maar het is gewoon niet rendabel.
Windmolenfans zien deze apparaten graag als zelfstandig draaiende entiteiten die het land verblijden met uit de lucht gehaalde KWs die subsidieloos lijken als er geen rekening wordt gehouden met systeemkosten.

In werkelijkheid staan ze op de verkeerde plaats (stroomgebruik zit in oost brabant/noord-limburg) wat een verzwaring van het net vraagt wat duur en momenteel bijzonder lastig is. Deze kosten zijn niet voor de windmolenbouwer. Daarnaast moet er een hoop backup actief zijn voor als het niet waait (neem afgelopen maand waar 80GW wind in DLD nog geen 2GW opleverde. De wind waaide ook niet in Denemarken, dus haalde Duitsland zijn energie uit Tsjechische kerncentrales.

Ik zeg niet dat we geen windmolens moeten plaatsen. Maar het wordt goedkoper met een baseload aan kernenergie. Zie dit rapport van de Raad van de Leefomgeving van vorige maand dat op blz 79 laat zien dat er van de 13 recente rapporten over kern en renewables beweert dat de totale systeemkosten met kernenergie hoger of gelijk zijn dan zonder. Van de overige 12 rapporten zeggen er 6 dat de kosten lager zijn en 6 dat de kosten lager of gelijk zijn.

Maar uiteindelijk is het een kwestie van smaak. Uit de technische briefing in de kamer gisteren zie je dat met dezelfde info VVD ziet dat het moet en GL ziet dat het niet nodig is.

Precies dat is icm met de lange bouwtijd de reden dat je niet zonder overheidssteun kan. Geen investeerder gaat miljarden investeren met het risico dat het volgende kabinet de stekker eruit trekt. Pas als je een een langjarige garantie hebt van de overheid en diezelfde overheid ook financieel risico wil lopen, daalt voor de investeerder zijn risico en kan hij instappen. Dat heeft niks met het rendement te maken, maar met de aard van politici.
Met de huidige prijzen lachen de aandeelhouders van de kerncentrale Borssele zich de spreekwoordelijke ballen uit de broek. Maar inderdaad, Uranium uit zeewater winnen staat in de kinderschoenen. Alles hangt af van de prijs van energie.
Maar is prijs alleen de drijfveer?
We moeten immers ook kijken naar continuïteit.
Uiteraard is Uranium uit zeewater "slideware". Waarom zou je moeilijk doen als het makkelijk kan?

Dat argument is gericht tegen een theoretisch bezwaar, "eindige voorraden". En dat gaat over de bekende, economuisch winbare voorraden tegen de huidige marktprijs. Nogal wat aantekeningen dus, want met een 10% hoge Uraniumprijs is er veel meer winbaar, terwijl de bouwkosten van een kerncentrale er niet door veranderen.
Verandert niks, als het economisch rendabel was investeerde het bedrijfsleven er wel in. Een industrie die tachtig jaar alleen maar duurder wordt, al tachtig jaar keer op keer vroeger papier nu slideware presenteert hoe goedkoop het is en dat elke keer niet waar maakt is gewoon niet geloofwaardig. Eerder lachwekkend.

Misschien wat meer tijd besteden aan de engineering en wat minder aan de marketing.
Voor transport kunnen we corridors openhouden. De visserij is niet belangrijk, we moeten toch over op plantaardige eiwitten.

Verder wel eens dat we niet alleen op wind en zon moeten inzetten maar op een mix met kernenergie.
Het zal wel omvaren betekenen wat geld kost en transport duurder maakt.
Silicium is het meest voorkomende element op aarde. SiO2 is zand. Doe je huiswerk. Zonnepanelen bevatten geen zeldzame materialen. Zonnepanelen worden zodanig goedkoop dat de prijs van groene waterstof onder de drie dollar per kg begint te komen. Vervoer en opslag zijn bewezen technieken - gas.

Batterijtechnologie zit op een curve waar kernenergie een puntje aan kan zuigen. En ook daar zijn de mogelijkheden nog lang niet uitgeput. Netstabiliteitsproblemen zijn een sprookje dat al tientallen jaren wordt verkondigd - eerst zou 10% renewables al netstabiliteitsproblemen veroorzaken. Enmiedere keer wordt het opnieuw geroepen, nu wordt un deze thread 80% genoemd. Bewezeb geleuter dus.

Kernenergie is niet meer rendabel. Frankrijk’s kerncentrales zijn zwaar verouderd. De kosten van Flamanville lopen zwaar uit de hand. Oikiluoto is zwaar over budget. Hinkleypoint C is een molensteen om de nek van de Engelse belastingbetaler. En deze zijn gebaseerd op technologie die al tachtig jaar in ontwikkeling is maar nog steeds niet stabiel. Ook China investeert vele malen meer in renewables dan in kerncentrales. Een thoriumreactor is gebruikt gesmolten zout. Materiaalkundig is dit een utidaging, nog groter dan bij de EPR. Het concept is mooi, maar ga maar uit van vele tientallen jaren van prototype tot productie. Als er iemand al zo gek is om er in te investeren.
Lees de rapporten, de meeste zeggen dat energietransitie met kernenergie goedkoper is dan zonder. Samenvatting vind je je in "Splijtstof?"

Nederlandse startup Thorizon plant een pilot reactor voor 2035, 12 jaar dus.

China: Begin 2018 waren er, buiten de 38 operationele kernreactoren, nog 19 reactoren in aanbouw en de bouw van 6 tot 8 bijkomende reactoren zou moeten starten in 2018. In totaal zijn er al 39 kernreactoren gepland en 100 andere worden voorgesteld. Tegen 2030 heeft de Chinese regering een capaciteit van 120 000 tot zelfs 150 000 MW als doel gesteld. Met andere woorden een verdrievoudiging van de productiecapaciteit van kernenergie en van 2000 tot nu een vertienvoudiging.

Verder is batterijtechnologie prima voor het opvangen van dagpieken, maar ongeschikt voor langere periodes. Het dempt in ieder geval de nadelen van centrales die leveren als er geen energie nodig is. Een daar zit m uiteindelijk de crux. Energie heeft waarde als het aansluit op de vraag. Zonnecollectoren die in de zomer opwekken als de verwarming uitstaat zijn geen match met de winter wanneer de meeste energie nodig is. Om dat te verhelpen zijn netverzwaringen nodig, (langdurige) opslagfaciliteiten en backup voor als er lang geen levering is. Terwijl kernenergie klaarstaat op vraag. Heeft dus veel meer waarde. Zon en win hebben pas een vergelijkbare waarde bij enorme systeeminvesteringen. Vervoer en opslag van waterstof zijn op hele kleine schaal getest maar zijn zeker geen bewezen technieken. Voorlopig is de constatering dat waterstof erg duur is om te transporteren en bijvoorbeeld huizen niet effectief kunnen worden verwarmd met waterstof en tankwagens te weinig capaciteit hebben voor een waterstofstation. Kinderschoenen. Zeker op grote schaal.

Het lijkt er met de gestegen grondstofprijzen ook op dat de prijsontwikkelingen van zon en wind even tot stilstant zijn gekomen.
Arjan, je bevestigt mijn stelling. Een startup met plannen. Slideware dus. Goedkoop en snel te bouwen. Totdat men het echt probeert. Al tachtig jaar lang. Kenmerk van een industrie die beter is in marketing en lobbyen dan in engineering.
Welk land draait betrouwbaar op 100% zon en wind? Frankrijk wel op nucleair. Dat heeft zijn sporen wel verdient. En als de dwarsliggers in de jaren 80 er niet waren geweest hadden we heel wat minder co2 uitgestoten met beproefde nucleaire techniek. In plaats daarvan zijn we kolen en gas gaan bouwen.

Ik wacht nog steeds op de energie die goedkoper gaat worden door wind en zon, maar de groene lobby heeft tot dit jaar alleen maar geroepen "fossiel is te goedkoop". Een eigenschap voor een industrie die zijn eigen broek niet kan ophouden
Lees dit eens https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/wnisr2022-lr.pdf

Bevat tevens links naar betrouwbare andere rapporten. Zon en wind zijn al jaren goedkoper - zonder directe subsidie. En de curve is nog niet afgelopen - door de hoge volumes, korte realisatietijden en relatief simpele technologie kan er snel worden ge-optimaliseerd.

Kernenergie gaat het niet maken - de volumes zijn te laag, bouwcycli te lang om door een dergelijke leercurve heen te gaan. Na tachtig jaar nog aan een dood paard trekken is goed geld achter kwaad geld aangooien.

De private economie beseft dit goed en de investeringen stromen daarom van kernenergie naar renewables, Alleen overheden, vaak met andere belangen (Rusland, China, maar ook UK) en een beperkt aantal landen met weinig alternatieven zijn er nog mee bezig.En natuurlijk fanboys gefascineerd door de techniek.

Bedrijfseconomisch heeft het geen zin. Kijk waar banken wel en niet in investeren (of alleen als de overheid en dus de consument alle risico’s draagt)
Interessant rapport, ga ik in bladeren. Ik zie al dat je selectief geshopt hebt, maar het is opvallend dat dit rapport dat standpunt inneemt.
Is niet het enige rapport dat ik lees, lees ook die van de IEA en van de world nuclear association. Feiten komen iha redelijk met elkaar overeen, voorspellingen niet.

Kan daarnaast ook BloombergNEF, Lazard en McKinsey aanraden. En neit te vergeten wat er door de jaren heen over kernenergie is gepubliceerd als boeken.

Denk overigens dat er een fundamenteel probleem is met kernenergie: versnippering - elk land vindt dat ze het zelf moeten kunnen, lange leercycli (6-10 jaar om ervaring met een ontwerp op te,doen) maar ook dat men te vaak van concept verandert ipv goed uit te engineeren waardoor er iedere keer nieuwe kinderziektes in zitten.

De lange cycli maken het heel moeilijk de continuiteit in de ontwerpervaring te hebben - er zitten elke keer nieuwe ontwerpers op. Dit nog los van andere problemen zoals de complexiteit, de potentieel grote impact van fouten en het materiaalkundige probleem dat straling materialen aantast, maar door de aanwezige straling reparaties moeilijk zijn. Ofwel, per centrale krijg je maar één kans om deze neer te zetten, zodra deze in productie is is het heel moeilijk in het primaire systeem nog wijzigingen door te voeren. Met als gevolg een lage innovatiesnelheid.

Overigens, ook gezien bovenstaande: een discussie over kernenergie in Nederland is onzinnig. Als kernenergie rendabel kan worden, kan dat alleen door schaalvergroting - we hebben meer standaardisatie binnen Europa nodig - niet elk land zijn eigen manier van werken en kennisinfrastructuur. En dan ben ik nog benieuwd hoe het uiteindelijk gaat uitwerken - gezien de innovatiesnelheden van alternatieven.

[Reactie gewijzigd door ktweakbrans op 7 oktober 2022 12:43]

Kennisgebied zit natuurlijk ook in de beperkte centrales in aanbouw in Europe op het moment. Frankrijk wil opschalen, dus dan zou je schaalvoordelen moeten krijgen en EDF is in veel processen betrokken. Versnippering tussen landen is sowieso een probleem met energievoorziening. Duitsland en België zetten blind centrales uit, waardoor heel Europa hogere prijzen betaald en economische schade lijdt. Dit geldt eigenlijk hetzelfde voor het dichtgooien van Groningen. Het buitenland ziet gas uit Groningen als de gamechanger in de huidige crisis, maar hier is het niet bespreekbaar. Er wordt niet een gesproken over de voorwaarden waaronder het wel kan. Er zitten te weinig technisch goed onderlegde ministers
Eens. Het stoppen van die versnippering zou sowieso topprioriteit moeten worden ipv lokale politici die zonder globale kennis van zaken alles in hun eigen achtertuin willen doen.

Ander interessant rapport is overigens https://carbontracker.org...kys-the-limit-solar-wind/

Dit laat ook goed de beperkingen op onze breedtegraad zien van zon en wind.
Nog even over dat rapport: "Mycle Schneider (pronounced Michael, /ˈmaɪkəl/) (born 1959 in Cologne)[1] is a Paris-based nuclear energy consultant and anti-nuclear activist.[2][3] He is the lead author of The World Nuclear Industry Status Reports."

Dus we weten weer uit welke hoe de "onafhankelijke" info komt
Zoals ik al zei, de feiten bij hem en bij world nuclear association komen overeen qua aantallen in aanbouw, sluitingen enzovoorts. Is ook allemaal na te zoeken. De voorspellingen en meningen zijn verschillend. De ene is de slager die zijn eigen vlees keurt, de ander de vegetarier die geen vlees wil eten. Qua betrouwbaarheid: alle IEA en world nuclear association voorspellingen over kosten van kernenergie zijn consistent te laag gebleken, voorspellingen over alternatieven als zon en wind te hoog. Pak de rapporten van elk maar eens en teken een trendlijn door de jaren van voorspelling en werkelijkheid.

Daarom lees ik beide kanten van het verhaal en vorm mijn eigen oordeel. Echter uit allemaal en ook uit informatie als Lazard en BloombergNEF blijkt duidelijk dat nieuwe kernenergie duur is. De beslissing van onze eigen overheid er 5 miljard subsidie in te stoppen (hoewel ze dat woord niet gebruiken) om de industrie te overtuigen geeft dit eveneens aan. De publieke consultatie laat duidelijk zien dat de industrie er alleen in mee wil gaan als de overheid alle risico’s draagt. En zoals Ed Nijpels opmerkte, ieder exploitant heeft op elk moment een vergunning kunnen aanvragen. Ook Delta in Borssele. Zonder stevige subsidie gebeurt dat niet. Anders dan windmolens draait kernenergie nu op subsidie. Deze vijf miljard is nog maar een eerste druppel op een gloeiende plaat. Van Oikiluoto naar Flamanville naar Hinkleypoint C zijn de kosten alleen maar toegenomen. Ofwel, de kinderziektes zijn er nog niet uit. Reken dus maar op meer dan de 25-26 miljard die Hinkleypoint C minimaal gaat kosten voor deze twee centrales, vermoedelijk meer omdat de zotten in Den Haag twee locaties willen. Eerste productie in 2035 als er geen enkele uitloop is. Dat kun je vergeten als Frankrijk en Engeland ook tegelijkertijd stevig aan het bouwen slaan - zie ook https://www.carbonbrief.o...-lowest-level-since-1982/

Nederlandse waanzin om het zelf in zijn eigen achtertuin te willen zetten met eigen kennis.

De enige andere leveranciers zijn Rusland, China en Zuid-Korea. Rusland en China lijkt me niet verstandog tenzij je naast olie en gas ook met kernenergie wil worden gechanteerd. Weinig keuze dus.

Zon en wind lijken zich nog steeds in de exponentiële groei te bevinden. Tegen de tijd dat de eerste kerncentrale er staat is deze gegarandeerd onrendabel - en staat deze stil tenzij deze met nog meer overheidssubsidie aan de praat wordt gehouden.

Een ander aspect dat vergeten wordt is dat een kerncentrale heel veel water nodig heeft. Dat is de reden dat deze zomer Frankrijk een probleem had. Een centrale in Nederland aan een rivier gaat datzelfde probleem krijgen. Een centrale aan zee kan maar beter rekening houden met een hoger waterpeil dan nu - iets wat nog niet in de kosten is meegenomen.

Dus nee, ik heb nog geen bewijs gezien dat nieuwe kerncentrales rendabel zijn. Laat staan dat ze goedkoper worden en snel genoeg kunnen worden gebouwd.

[Reactie gewijzigd door ktweakbrans op 13 oktober 2022 23:14]

Het ruimteverbruik van een windmolen is juist voor die toepassingen die jij noemt uiterst gering: Dat voedsel b.v. groeit direct onder de toren, zodat je maar 10x10 m nodig hebt voor de toren, je hebt nog meer ruimte nodig voor toegangswegen dan voor die turbines zelf! Bomen liggen er ook niet wakker van dat er een windturbine boven ze staat.
Dat die waterstof alleen gaat bij 24/7 is nu nog waar, maar juist daar gaan de ontwikkelingen snel.
De bedoeling van deze turbine is nu net opgesteld te worden in gebieden die wel wat verder van de kust liggen, zoals Oostenrijk. Voor Limburg en Twente is dit in ieder geval voldoende! tegen de tijd dat de eerste kerncentrale die nu gepland wordt draait is dat probleem dan ook volledig opgelost - zonder kernafval en tegen veel lagere kosten.
mw ….. mili wat? Ik ken die eenheid niet.
Wat betreft kerncentrales moeten weer eens kijken met z'n alle naar de 3 grootste rampen met die centrales. Three mile Island in Pennsylvania, VS. Chernobyl in Oekraïne en de meeste recente ramp in Fukushima, Japan. Misschien moeten we ook eens kijken naar de gebruikte techniek die ruim 70 jaar oud is. Misschien is er ondertussen een veel betere optie.

Maar even over de windmolens, hier bij ons in de polder staan er heel wat en ik ben blij dat die dingen hier staan en hun werk doen zodat we zo snel mogelijk van het verbranden van grondstoffen af kunnen.
Fukusjima Japan (en ik ben er diverse malen relatief dichtbij in de buurt geweest) is geen beter bewijs dat de geografsiche locatie van centrales enorm belangrijk is. Eigenlijk is bijna heel Japan een gevaarlijk gebied voor de realisatie van kerncentrales.

Kernenergie kan enorm veilig en schoon zijn, zeker de moderne nieuwe centrales.
Nederland is ook niet zo’n veilig gebied. Denk watersnoodramp, overstromingen, zeker in combinatie met zeespiegelstijging. Niet Nederlands denken, Europees denken.

Mbt duurzaamheid - kernenergie is niet duurzaam in de zin dat er geen brandstof is die kan opgaan. Kernenergie is wel CO2 arm.
Veiligheid is nogal relatief in relatie tot kernenergie. Het kan heel onveilig, en heel veilig. Dat ligt aan tal van factoren, van menselijk handelen tot aan factoren waar je geen invloed op hebt, zoals bijv. natuurverschijnselen of aardbevingen.

Nederland is naast politiek - ook geografisch gezien een van de veiligste gebieden voor het bouwen van kerncentrales. Eventuele kansen op overstroming kan je afvangen met goede infrastructuur, kennis in relatie tot water waar Nederland ook goed in is. De kans op tsunami's is er in de praktijk niet.
Duurzame energie is een heel rekbaar (vooral door de politiek en commercie) begrip. Kernenergie kan ook als duurzaam worden gezien
Ik spreek dat nergens tegen
Dat zeg ik ook niet :) Jammer dat velen alleen maar denken aan zon- wind en water energie. Kernfusie wordt straks de heilige graal als het gaat om duurzame energie.
Je weet wat ze zeggen "Fusion power is fifty years away – and probably always will be. " :P
Hahaha..dat zal het wel zijn als rusland (vrijwel zeker) en China (mogelijk) zich uit het project terugtrekken, ondanks de progressie in afgelopen feb. Of het echt wat wordt weten we na 2025.
Of "50 billion dollar away".

Gelukkig is het dus dit jaar 17% dichterbij gekomen ;)
Maar dan moeten het er veel meer worden EN we moeten voor veel meer opslag zorgen omdat de wind veel minder constant blaast op 50m. Over de veel hogere kosten niet eens te spreken.

Dat terwijl je slaap prima kan waarborgen door een fatsoenlijk gordijn. Mensen slapen sowieso beter in volledige duisternis dan in de lichtvervuilde nacht van NL.
Op die manier werd de discussie ook doodgeslagen. Dat is eigenlijk precies de manier waarop helaas in de politiek vaker niet over de kern van het probleem gaat (niet alleen over energie, ook over andere zaken). Zonder fatsoenlijke nachtrust kun je niet veel. In die zin zitten er wel een rangschikking van prioriteiten tussen direct levensbelang en langere termijn zaken die ook belangrijk zijn.

De nuance van lagere windmolens en andere opties was daardoor helaas niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 30 september 2022 19:15]

Maar die fatsoenlijke nachtrust is prima te waarborgen door een gordijn. Het is echt een non-starter van een argument dat je door die slag-schaduw niet kan slapen.
Heb eens in een vakantiehuisje gezeten met vlak erachter een windmolenpark. Ij de herfst, met een laagstaande zon.
Overdag kon je niet in het huisje zijn omdat je kotsmisselijk en duizelig werd van het geflikker van de zon die door dat windmolenpark heen scheen. En dat met alle gordijnen dicht.
Dus nee, zo'n windmolen kan niet in de buurt van bewoning.
Temeer daar er 's nachts helemaal geen slagschaduw is.... :-) Met of zonder gordijn.
Maw, in de zomer wordt het toch wel zo laat donker, dat een redelijke groep mensen voor een periode van een paar dagen/weken precies tijdens de zonsondergang na bed gaan waar je nou juist het meeste kans hebt op slagschaduw. Maar nog is dat kinderlijk eenvoudig te voorkomen dus het is gewoon een non-argument.
Slagschaduw wel, niet als je buiten zit. Geluid demp je niet met een gordijn en laagfrequent getril/gebrom al helemaal niet. Ik rijd af en toe langs lagere windmolens (ca 60m) en die maken toch een redelijke bak herrie.
Ik denk dat ik volledig met je mee bent, ik ervaar heel veel overlast van lage frequenties van vliegtuigen.
Die lage frequenties zijn niet te stoppen, het zorgt voor heel veel stress.
Wij moeten om die reden verhuizen, ik heb al wel gezegd als ze dan grote windmolens gaan bouwen bij onze nieuwe stek, dat we dan weer gaan verhuizen. Want stress van lage frequenties is in mijn bijna 40 jaar bestaan het ergste wat ik heb meegemaakt.
Wat een non-argumenten allemaal. Wat te denken van de overlast van kolen-/olie-/gascentrales? Ik zou niet graag in de onmiddelijke omgeving van de schoorstenen willen wonen; moeten die centrales niet bevoorraad worden? Vracht- en scheepsverkeer(ook niet echt millieuvriendelijk) b.v.
Grondstoffen voor centrales materialiseren niet plotseling naast de centrale. Dat gebeurt dus wel bij wind- en zonnekracht!

Kortom, *iedere* vorm van energieopwekking heeft impact (mijn vroegere buren waren tegen zonnepanelen vanwege de schittering; hoe dol kan je het verzinnen...)

Daarbij is die slagschaduw een uiterst minimaal neveneffect. Ook het geluid is verwaarloosbaar; vergelijk dat maar eens met een snelweg op een paar kilometer afstand.

[Reactie gewijzigd door avlt op 1 oktober 2022 12:37]

Meestal zitten de grote klassieke energiecentrales buiten de bewoonde wereld en vaak op grote industrie terreinen. Windmolens staan er veel meer. Ik ben niet tegen windmolens, maar wel tegen exemplaren van meer dan 100m hoog in de nabijheid van bewoning. De norm is volgens mij dat huizen op minimaal 10x masthoogte afstand staan. Dan is het wellicht behapbaar.
Deze video vanaf 1:10 laat zien dat slagschaduw best heftig kan zijn:
https://m.youtube.com/watch?v=OQksc1-5Zoc
Dit treedt alleen maar op:
- bij laagstaande zon in voor- en najaar
- hoogstens een half uur per dag
- alleen als de zon schijnt.
Kortom, verwaarloosbaar.

Mensen die op de hoek van een straat wonen hebben dit soort overlast door inschijnende koplampen iedere avond.
Je piept wel anders als ze bij jou ook een windmolen van 245 meter hoog willen plaatsen op 700 meter afstand van je huis en dat is dus mij het geval.
En toch ben ik benieuwd hoe je reageerd als je volgende weekje leest dat zo een ding 500m van je achtertuin geplaatst gaat worden...

[Reactie gewijzigd door fockarty op 1 oktober 2022 22:57]

Alsof windmolens (en zonneenergie) het verschil gaan maken. Als CO2 zou stoppen bij de landgrenzen en je zet heel Nederland vol (echt vol) dan helpt het zeker, maar het totale energieverbruik wereldwijd stijgt sneller dan we windmolens kunnen bijbouwen.

Dan maar gas uit de noordzee halen tot we over kunnen naar kernenergie, want anders zie ik het op geen enkele manier goed komen. Hoe dan ook niet, maar dat klinkt negatief :+ Als het echt 5 voor 12 is dan gaan wij als verwende mensen het niet meer fixen.

https://ourworldindata.or...lobal-energy-substitution (kijk het oplopen en hoe het een druppel op de gloeiende plaat is).

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 30 september 2022 22:43]

Het is niet zo zeer de wereld die naar de klote gaat. Ik denk van alles wat onze planeet te verduren heeft gehad, is co2 nog wel het minste.

1) Gebotst met andere planeet (volgens theoretici is zo de aarde en de maan ontstaan).
2) Meteoriet inslagen x3 die al het leven uitgeroeid hebben
3) Extreme hitte
4) IJstijden

Wereld is er nog steeds en ze gaat in cycli, alleen de bewoners van toen niet.
Over Foodvalley gesproken ik vond het begin van Blade Runner wel realistisch. Als dit zo doorgaat eten we over 50 jaar algen.
Eh... ga eens onder of naast een turbine staan. Je zal soms je best moeten doen hem te horen, in de meeste gebieden maken verkeer en wind in bomen heel wat meer geluid, maar daar hoor je niemand over. Neem dan eens een hotel in een grote binnenstad en open het raam even, het constante verkeerslawaai maakt me elke keer weer blij naar mijn dorpje, windturbines en al terug te keren!
Nou, ik heb nieuws voor je, in D naast een paar molens gestaan, als je die niet hoort klopt er echt iets niet met je oren... we konden elkaar nauwelijks verstaan
hm... ik sta regelmatig naast windturbines en heb vaak moeite veel te horen. Je moet ofwel eronder staan, dan hoor het zoef-zoef-zoef van de bladen die voorbij komen. Verder heb je het constante gegons van de generator, nogal afhankelijk van het type turbine. Welke van de 2 hoorde jij zo hard dat je moeite had te praten?
Er zijn inmiddels heel veel verschillende windmolens. De oude molens maken inderdaad heel wat herrie. Zowel de generator als de wieken kunnen geluid maken. De hoeveelheid geluid is ook afhankelijk van de windsnelheid.
Bij de moderne windmolens is het lawaai zeer beperkt. De generator maakt een gezoem/gebrom, maar hoe hoger die staat, hoe minder die hoorbaar is. Het zoef-zoef geluid wordt veroorzaakt doordat de wiek de mast passeert. Ook dat heeft men inmiddels beperkt door de tip van de wieken aan te passen en de wieken verder van de mast te laten draaien.
Heb je liever een kerncentrale in je achtertuin? Of een kolencentrale?
Kerncentrale, ja.
Huidige kernentrales gaan tot 7000-8000 MW. Die hoogste windmolen tot ongeveer 7 MW. Dus dat zijn dan 1000 van die windmolens.
Liever een kerncentrale in mijn achtertuin, dan 1000 van die windmolens. Wel een groenscherm tussen plaatsen aub.
En het kernafval mag dan wel weer bij iemand in de achtertuin? Ik heb ook bij mij een paar windmolens staan en die hoor je niet (geen geluid van de wieken en geen laag frequent geluid). Dus zet maar neer die dingen. Ik hoef dat kernafval ook niet.
Over afval gesproken van 1000 windmolens, die 1000 uitgerangeerde windmolens mag men dan na 20 jaar achter jouw tuintje leggen neem ik aan. En mettertijd komen die glasvezeldeeltjes en harsen vrij. Heerlijk.
Afval van kerncentrales, dat hoort mee in de exploitatie dat dat heropgewerkt wordt, en enkel een klein volume wordt verglaasd en gestockeerd in de diepte. Met toekomstige centrales wordt dat probleem grotendeels geëlimineerd.

Het punt blijft: windenergie is een waardevolle aanvulling van de energievoorziening, maar geen basis voor de energievoorziening. Zelfs in landen met veel zeewind en kleine bevolking, zoals Denemarken met 7.314 km kustlijn en verste punt van de kust is slechts 52 km, is windenergie enkel een toevoeging aan de basisvoorziening. Deze laatste wordt geleverd door koolcentrales, gascentrales, houtcentrales, en... kernenergie vanuit Zweden.
Zelfs in zulke ideale omstandigheden, het allerbeste geval, is windenergie een goede toevoeging, zelfs substantieel, maar geen basis. Ook in die dunbevolkte delen is er lokaal veel tegenstand tegen windmolens, maar men heeft veel meer plaats om ze elders te zetten. Niemand wil er een windmolen in z'n tuin, maar in Nederland en België probeert men mensen wijs te maken dat dit normaal is. Dat is het niet.

[Reactie gewijzigd door D100 op 3 oktober 2022 10:48]

De windmolens kunnen makkelijker gerecycled worden dan het kernafval dat duizenden jaren actief blijft en zwaarbeveiligd moet worden opgeslagen. Die hoeven niet bij iemand in de tuin blijven liggen in tegenstelling tot de vaten kernafval. En ik lees en hoor genoeg over de centrale bij mij in de buurt (Petten). Die is niet voor energie en is niet heel krachtig vergeleken met een energiecentrale. Toch zijn er in het verleden grote uitdagingen geweest met het afval.
Ondanks dat ben ik zelf ook voor kernenergie omdat het niet altijd waait. En fossiele energie ook beroerd voor het milieu is. Maar doe niet zo gemakkelijk over kernenergie.
Kernafval mag bij het GFT.

Letterlijk: je GFT afval is radioactiever dan het kernafval. Niet per kilo, maar wel per persoon (je produceert veel meer kilo's compost per jaar dan kernafval, dat is maar een paar gram). Het is letterlijk zo weinig dat je het op zou kunnen eten, en dan nog blijf je onder de medische limiet.
Goed om te horen, ik denk dat ze bij de toezichthouders van NRG er anders over denken. Die houden, vermoed ik, ook toezicht op de kernenergiecentrales. En daar wordt het afval met kilo's tegelijk geproduceerd. En zeker als er 7000-8000 MW opgewekt zou moeten worden.
Het is daarom een non discussie over je liever of molens of een kerncentrale wil hebben.
Kerncentrale gaat 50 a 60 jaar mee = de levensduur van 3000 windmolens. Afval van een afgebroken kerncentrale is ook een milieuramp + 60 jaar afval van een kerncentrale. Dan kan je beter 3000 beter recyclebare windmolens hebben.
Er zijn geen chique oplossingen.
Precies, daarom is de universele conclusie ook dat je oude kerncentrales gewoon laat staan. Het beton is misschien niet stevig genoeg meer om een vliegtuig tegen te houden, maar als de centrale is stilgelegd en de splijtstaven verwijderd dan kun je het reactorvat probleemloos 60 jaar laten staan. Het is niet alsof dat óók 40.000 jaar radioactief blijft.
Zou echt geen problemen hebben met een kerncentrale vlakbij. Zit liever bij de bron als het fout gaat :+ en die lelijke landschap verziekende windmolens zijn per stuk een druppel op de gloeiende plaat.

Wereldwijd is de energievraag meer toegenomen dan dat we met windenergie opwekken (+ zon trouwens)
Ik verbaas me een beetje over de grote afstand tussen windmolens. Zou je ze niet dichter op elkaar kunnen zetten op iets meer dan dubbele rotorlengte, zodat ze elkaar nooit raken? Of haalt de voorste de energie uit de wind (so to speak) zodat er minder overblijft voor de volgende? Je zou ze dan ook haaks op de heersende windrichting (zuid-west) kunnen zetten.
Windmolens veroorzaken turbulentie (de hoogste opbrengst wordt bereikt bij perfect laminaire luchtstromen). De turbulente luchtstroom vermindert de efficientie van de windmolens die in de buurt erachter staan. Men kan dit negatief effect verminderen door ofwel wat grotere afstanden tussen de molens te laten, ofwel door de windmolens minder optimaal af te stellen.

Dat laatste is misschien contra-intuitief. Een sub-optimale afstelling vermindert de turbulentie, en de andere windmolens draaien dan beter. Totaal gezien voor een heel windmolenpark kan de opbrengst op die manier hoger zijn dan bij optimale afstelling v.d. individuele windmolens.

[Reactie gewijzigd door D100 op 1 oktober 2022 15:15]

Ik vind ze al hoog genoeg, te hoog eigenlijk. En het aantal uren dat ze (optimaal) draaien is treurig te noemen.
Deze windturbine gaat draaien bij 3 m/s en slaat pas af bij 25 m/s. 200 meter in de lucht is het zelden buiten deze windspecificaties. Deze windturbine produceert waarschijnlijk vaker dan een kerncentrale in Frankrijk.
Geef mij toch maar liever wat kerncentrales. Ter vergelijking: De centrale in Borssele heeft een vermogen van 485MW (bron: https://www.rijksoverheid...triciteitsnet%20geleverd.) . Dit nieuwe type windmolen een vermogen van 7,2MW. D.w.z dat er ~67 molens nodig zijn om de (al op leeftijd) central in Borssele te evennaren wat vermogen betreft. Zelf ben ik nou niet echt een voorstander van nog meer joekels van molens op het platteland.

Ter info: Ik woon niet ver van Borssele vandaan, en van mij (en heel veel andere Zeeuwen) hadden ze 10 jaar geleden al nieuwe centrales bij mogen bouwen.
Het ene hoeft het ander niet uit te sluiten. Één ding is wel zeker, een divers elektriciteitsnet met veel verschillende opwekkers en veel verschillende soorten bronnen is het meest toekomstbestendige elektriciteitsnetwerk.

Ik had ook gehoopt dat ze tien jaar geleden al begonnen waren met kleinere centrales. Maar dat is nu eenmaal niet zo en op dit moment is een nieuwe kerncentrale erg duur en duurt het lang om ze te bouwen.

Daarbij komt nog eens dat een kerncentrale ook niet altijd functioneerd, ze staan langdurig stil voor onderhoud en hebben toch echt stromend water nodig voor koeling. En een kerncentrale bouwen onder zeeniveau (in Zeeland dus) misschien ook niet geheel toekomstbestendig is met de rijzende zeespiegel

[Reactie gewijzigd door Slapstick op 30 september 2022 16:05]

Daarbij komt nog eens dat een kerncentrale ook niet altijd functioneerd, ze staan langdurig stil voor onderhoud
Load factor kerncentrales: 80%.
Load factor offshore wind: 40%.
Load factor onshore wind: 20%

En bij kerncentrales kies je zelf wanneer je onderhoud doet. Tenzij je in Frankrijk woont waar ze onderhoud al een tijdje verwaarlozen omdat ze toch gaan stoppen met kernenergie en ze uitvallen door issues (na 30 - 40 jaar dienst).

Windmolens vallen voornamelijk uit wanneer het niet waait waar je helemaal geen controle over hebt.
Het verschil is dat het bij een kerncentrale 20% van de tijd 0% is (en dan vaak voor vele maanden) en 80% van de tijd 100%, terwijl een windmolenpark eerder een fluctuerend rendement leveren dat tussen de 0% en 100% zit, maar nooit langdurig 0% zal zijn.

Je kan de loadfactor tussen verschillende technologieën niet zomaar vergelijken.
Frankrijk heeft nu een rampjaar met heel veel (ongepland) onderhoud en toch draait 50% van de nucleaire capaciteit.
Die 0% in uw voorbeeld slaat nergens op omdat onderhoud nooit op de volledige vloot gebeurt.
Hoeveel kerncentrales hebben we eigenlijk in Nederland?
De enige werkende kerncentrale in Nederland is op dit moment de kerncentrale Borssele. Deze centrale heeft een elektrisch vermogen van 485 MW (megawatt; 1 megawatt is 1 miljoen watt) elektriciteit. Daarmee wordt jaarlijks rond de 4 miljoen MWh (megawattuur) gemaakt en aan het elektriciteitsnet geleverd.
En in Delft staat een kleine centrale, met name voor onderzoek.
Hoeveel kerncentrales hebben we eigenlijk in Nederland?
Voor energie? Één.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 30 september 2022 20:08]

Ik ben Belg.
Maar toen ik onlangs nog eens keek hadden jullie er te weinig.
Mogen we Doel van jullie hebben?
Gezien politici deze perfect werkende kerncentrale (Doel 1) met een uptime van 91% net hebben gesloten... mogen jullie die hebben, ja :'(

[Reactie gewijzigd door AndrewBourgeois op 30 september 2022 23:40]

Loadfactor offshore van nieuwe turbines is >60 procent. En onshore is >40.
Ik denk dat loadfactor sowieso een verkeerd beeld geeft; 100% opbrengst is niet zo relevant bij deze installaties. Bij windenergie (en wellicht nog enkele andere bronnen) kunnen we beter kijken naar de afwijking t.o.v. een nominale opbrengst: hoe vaak staan ze stil of bijna stil?

Dat ze dan ook nog een deel van het jaar boven-nominaal draaien is een mazzeltje, wat tegen zeer geringe meerkosten meegepakt kan worden. (Alleen de maat van de generator zou verschillen?)

Denk hierbij ook aan hoe zonneparken tegenwoordig regelmatig op een max 'loadfactor' van 70% worden aangesloten! Kennelijk is 100% daar dermate zeldzaam (en op tijden met beperkte vraag) dat men die opbrengst op voorhand al weggooit om het aan netzijde te vergemakkelijken.
waar ik zo de kriebels van krijg is al die dingen van loadfactors en GW (niet GWh) installatie (wat meestal piek is)

wil ik allemaal niet weten

Weten ze nu nog steeds niet na dat er al jaren wind models draaien wat het gemiddelde rendement is over 1 heel jaar heen in GWh. das het enige wat ik wil weten
Want dat weten we al jaren bv van Borssele die doet volgens mij al jaren ongeveer 3% in zijn eentje kwa elektriciteit productie van NL...
we weten dus van Borssele gemiddeld prima wat hij doet per heel jaar in GWh.

Dat wil ik weten, dat is dus inclusief alle momenten dat ze niks doen, geen wind of onderhoud noem het maar op.

Kijk dat je daarna nog een enorm nadeel heb met windmolens (en zonneparken) dat is dat ze het allemal gegelijk flink doen, of allemaal bijna niet.... en daar heb je dus geen controle over

dus je levert met z'n alleen voor een spot prijsje je energie (want er is te veel) en dan wanneer wij zeggen ja nu wil ik, doen ze niks..

Hoe groter de markt gaat worden van wind en zon hoe instabieler ons netwerk gaat worden, ik zou me totaal niet verbazen dat we in de toekomst veel meer onderbrekingen hebben
Dat kun je ondervangen door de netwerken de koppelen. Het is nooit overal windstil.
Maar netwerken liggen er niet zomaar en als ze er zijn of komen is een kabel van Amsterdam naar Madrid niet zonder verliezen of te hoge kosten. De wind en zonverschillen zijn er ook wel binnen Nederland, maar dan vraag ik me af of de distributie capaciteit van het net toereikend is (ws nu niet en voorlopig ook niet, omdat nu al bijbenen van de toenemende elektriciteitsvraag al problematisch is)
Op zich heeft DLD deze weken vooral op kolen en kern gestookt, want de wind was nergens en de zon ook niet
Die 100% opbrengst van zonnepanelen is typisch op momenten dat de prijs hard richting de nul gaat. Dus niet alleen is het relatief zeldzaam, maar het heeft ook geen grote impact on het rendement. En dit effect gaat alleen maar sterker worden; goede kans dat je in de toekomst maar een 50% loadaansluiting doet en daarnaast on-site waterstof produceert.
Tenzij je in Frankrijk woont waar ze onderhoud al een tijdje verwaarlozen omdat ze toch gaan stoppen met kernenergie en ze uitvallen door issues (na 30 - 40 jaar dienst).
Waar heb je het in hemelsnaam over?
"His recent focus on nuclear power marks a policy shift from the start of his presidency, when he had promised to reduce its share in France’s energy mix."
Daar komt men nog wel van terug. Het elektriciteitsnet kan niet zonder kernenergie omdat zonne- en windenergie niet stabiel genoeg. Er wordt nu al geklaagd door de EU dat er teveel elektriciteit wordt gebruikt. En dat wordt alleen maar meer met de wenspolitiek van deze tijd.
Een kerncentrale is helemaal niet geschikt om dalen op te vangen. De kosten van zo'n ding zitten in het neerzetten. Om die terug te verdienen moet hij zo'n beetje voluit draaien. Zo'n ding zachter zetten omdat er ook zon- / windenergie is op enig moment, levert geen (noemenswaardige) besparing op.

Dit is dus eigenlijk juist het nadeel van nu nieuwe kernenergie neerzetten: je zit er langjarig aan vast als leverancier voor baseload.

Om de (relatief) dode momenten van zon- en wind te dekken zijn waterkrachtcentrales bij stuwmeren wel heel geschikt. En die stuwmeren kun je ook op andere momenten weer volpompen. En zelfs werken met bakken of zakken water op de zeebodem wordt al bekeken. Kortom: het is meer een relatief nieuw, dan een onoplosbaar probleem.
Hoeveel kost zo'n stuwmeer dan?
In ieder geval heel veel minder dan een nieuwe kerncentrale.
In België zijn we nog straffer: Daar doen we kerncentrales dicht, en bouwen we CO2 fabrieken (gascentrales) in de plaats.

Het 'groene energie' verhaal bevat een probleem dat men liever niet zegt: Hoe 'meer' groene energie je wil opwekken (alsof zonnepanelen en wind 'groen' zijn, maargoed) hoe meer capaciteit je nodig hebt met gas / kernenergie / ... om de dode momenten te compenseren. Maar dat past niet zo in het marketing plaatje natuurlijk...
Elke extra windmolen betekent een verdere destabilisatie van het net. Vraag en aanbod kunnen steeds moeilijker op elkaar afgestemd worden. Windmolens kunnen alleen bestaan bij de gratie van een stabiele vraaggerichte basisvoorziening, zoals gas- en kerncentrales.

Windmolens zijn een halve stroomvoorziening. Er moet nog iets bij wat enorme hoeveelheden energie kan opslaan en later kan gebruiken. Zoiets bestaat niet.

Kerncentrales bouwen duurt in China vijf jaar. Het kan dus wel snel. Honderden windmolens bouwen duurt ook jaren.

De zeespiegel stijgt met 1 meter tot het jaar 2100 als we door blijven gaan met grote hoeveelheden CO2 uitstoten. Daar zou ik me niet te druk om maken.
Netinstabiliteit door windmolens is achterhaald door minimale schaalgrootte van de moderne parken. Door bestaande ervaring met weermodellen tegenover productie kan men tegenwoordig wel goede inschattingen maken van de day ahead markt.

Opslag op die schaal bestaat wel, wordt overal te wereld gebouwd en er was recentelijk al een nieuwsbericht dat ook Vattenfall en ik dacht nog een partij een marktverkenning zijn gestart om dit op ons netwerk toe te gaan passen.

Prima om ook kerncentrales te gaan bouwen maar ik wordt een beetje moe dat de promotie van kernenergie vaak gepaard gaat met een soort reclamefolder-insteek van ‘deze bronnen zijn stom dus moeten we naar kernenergie veel beter’. Terwijl kernenergie net zo goed allerlei haken en ogen kent, ga maar uit van 10 jaar bouwtijd (zie de huidige projecten), afval, gevaren enzovoort oftewel het is net zo goed een gemengd verhaal met voor- en nadelen. Waarom dan niet promoten dat we én én moeten doen? Dit is geen kwestie van voor welk voetbalteam je bent en wie het hardste schreeuwt dat het andere team slechter is (jeeej kernenergie boeee windenergie) dat die gaat winnen…

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 30 september 2022 17:18]

als je negatieve energieprijzen hebt, is netinstabiliteit alles behalve achterhaald.Waarschijnlijk komen er wel oplossingen, maar een goede opslag die hoog rendement heeft en alleen hoeft te draaien bij overschotten bestaat nog niet of is nog niet rendabel.
Waarom hebben die twee wat met elkaar te maken? Een negatieve prijs betekend dat er teveel installaties beschikbaar zijn die aan het vermogen kunnen voldoen. Zolang de netbeheerder installaties kunnen afschakelen (en dat kunnen ze en doen ze) hoeft die negatieve prijs niet per definitie een probleem te zijn. Zo presenteer je het wel.
Negatieve energie betekend dat we (voorlopig) geen mogelijkheid hebben om energie efficient weg te zetten voor momenten dat er geen opwek is. Als je ondertussen ruim genoeg hebt voor die momenten is er geen probleem, maar daar zijn we nog heel ver weg van.
Je verschuift nu de doelpalen. Mijn reactie was op de zin 'Elke extra windmolen betekent een verdere destabilisatie van het net. '.

Ook eist niemand een ' goede opslag die hoog rendement heeft en alleen hoeft te draaien bij overschotten', de lat licht niet zo hoog bij de rest van de aspecten in het stroomnet en dus ook niet bij een centrale opslag. Een deel van die opslagen zijn voor extreme incidenten bedoeld als een centrale die uitvalt en er kortstondig een piek of dal ontstaat waarbij een cascade van uitval voorkomen moet worden. Dat wordt tegenwoordig met directe lijntjes met afnemers geregeld die hun vraag kunnen afschakelen, en met kleine gascentrales die meteen kunnen bijspringen. Niet bepaald 'goed' te noemen, geen hoog rendement, dus ook zeker geen beletsel om beter uit te voeren met grid storage. Zelfde wat betreft overproductie die op een later tijdstip gelijk weer wordt toegepast, er zijn nu al allerlei projecten die dit op kleine schaal doen, en zeker in gebieden die nu overvol zitten qua transportcapaciteit helpt het ook nog eens ruimte vrij te maken.

Dat is ook een beetje de crux: er bestaan meestal geen goede oplossingen met hoog rendement voor een betaalbare prijs. Alleen is dat ook niet vereist, simpel zat. Maar in de discussies komt het wel elke keer weer terug in de trant van 'ja maar dat nieuwe concept heeft ook weer nadelen' alsof een nadeel automatisch afstel zou betekenen. De vraag moet zijn 'kan het een verbetering opleveren ja/nee'. Kwestie van een positieve insteek vs negatieve insteek, ik snap dat het wat vergt als je dat niet gewend bent. Maar het is wel hoe we hier met z'n allen verder mee komen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 1 oktober 2022 09:40]

het probleem is dat opslag die niet alleen draait bij overschotten, is dat hij ook moet draaien bij renewable tekorten en dan automatisch draait op fossiel. Als je besluit die dure opslag alleen te laten draaien bij overschotten, dan wordt de opgeslagen energie peperduur, wat betekend dat je op vele momenten hele dure energie hebt en dat industrie niet kosteneffectief kan produceren en dus uitschakelt. Als onze energieintensieve industrie alleen kan draaien als de energie goedkoop is, moet je je kosten van een faciliteit delen duur minder uren en minder producten, dus concurrentienadeel. Ik zie dat niet als een klein probleem dat je met een positieve insteek oplost.
Je ziet nu al in diverse Europese landen pumped storage gebruikt worden om de namiddagpiek te bedienen. Dat is bijna dagelijks. Toch vliegen daar de stroomprijzen niet door het plafond, sterker het draagt bij om die stabiel laag te houden omdat het een eenvoudig ‘doorgeefluik’ is in tijdopzicht tussen de camelhump van de zonne-energie en de genoemde vraag een stuk je later. Ik kan daarom niet helemaal volgen waar jouw gedachtengang op gebaseerd is.

Zelfde wat betreft battery grids zoals in New South Whales. Ook daar zijn de kosten gedaald omdat noodgascentrales overbodig werden . Mij is eerlijk gezetd niks bekend over grid storage oplossingen die kostenverhogend hebben uitgepakt.
Pumped storage is top, maar er zijn maar beperken plekken waar dit goed toepasbaar is. Iig niet in NL. Draaien die energy grids zonder baseload? Het probleem met renewables zit niet in het vervangen van de eerste 40%, maar in die laatste 60%. Als 4mw kerncentrales op een dag soms meer stroom opleveren in DE dan 80MW wind, dan is ook overcapaciteit niet altijd genoeg, maar heb je heel veel storage nodig als je 100% renewables wil hebben. Alternatief is dat je je afhankelijk maakt van buitenland die wel een fossiele of nucleair baseload hebben.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 4 oktober 2022 21:21]

Kerncentrales zijn helemaal niet stabiel: vaak zijn ze maandenlang out. Dàt is pas een destabilisatie van het net want de vermogens die wegvallen zijn enorm.

Het is inmiddels duidelijk geworden dat een mix van energiebronnen met veel decentrale productie op termijn de beste oplossing zal blijken... Kerncentrales kunnen daar inderdaad een rol in spelen (en blijven spelen als de brandstof aanwezig blijft, wat niet zo zeker is op heel lange termijn...).
Als een kerncentrale maanden plat ligt, dan doe je iets goed fouts. De beschikbaarheid van goede kerncentrales ligt boven de 90%, inclusief onderhoudbeurten. Tijdens deze beurten wordt er doorgaans 24 uur per dag gewerkt om de centrale zo snel mogelijk weer draaiend te krijgen.
Bijvoorbeeld in België waren eind 2018 (in de winter dus!) 6 van de 7 Belgische kerncentrales out wegens onderhoudswerken, een aantal daarvan voor meerdere maanden.

Meerdere centrales hadden te maken met scheurtjes bijvoorbeeld, bij één centrale was onzeker of ze nog kon heropstarten.

In Frankrijk is het momenteel ook niet schitterend met de beschikbaarheid van hun kerncentrales, waardoor ze plots meer dan ooit gas moeten invoeren (en de prijzen opdrijven...).

Dus zo rooskleurig is het allemaal nu ook weer niet.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 30 september 2022 21:36]

Dat in Frankrijk de energieprijzen lager zijn dan in Nederland heeft onder andere (maar niet uitsluitend) te maken met de andere energiemix die ze hebben ten opzichte van onder andere Nederland. Zelfs in dit vrij extreme jaar (in negatieve zin) voor de Franse kerncentrales zijn ze een stuk beter af dan de consument in Nederland. Die een relatief hoge prijs kent door de afhankelijkheid van gas en de Duitse gasvraag aan wie we leveren. Dat was al voor enig prijsplafond het geval.

Als we het door diverse 'milieu'-groeperingen gesuggereerde beleid ten aanzien van de energiemix omgekeerd hadden uitgevoerd (en dus meer in lijn met Frankrijk) hadden we er qua betaalbaarheid, afhankelijkheid van Rusland en qua milieu er beter voor gestaan. De anti-nucleaire lobby uit die hoek heeft fossiele energie heel erg in de kaart gespeeld in landen die dat beleid hebben aangehouden de afgelopen decennia. Tot groot plezier van ironisch genoeg de Shells van deze wereld. En met alle milieu-gevolgen van dien.
Dat de energieprijzen in Frankrijk lager zijn dan in Nederland heeft weinig te maken met de energiemix maar alles met het ingrijpen van de overheid: https://www.telegraaf.nl/...-stijgende-energieprijzen

Overigens moet je eens opzoeken hoeveel energie het bouwen van een kerncentrale kost… en hoeveel geld het kost. De rentabiliteit van kerncentrales is verre van duidelijk, wel duidelijk is dat er altijd gigantische overheidssubsidies voor nodig zijn, direct maar vooral indirect :
https://en.m.wikipedia.or...s_of_nuclear_power_plants

Probleem is dat het debat zeer ideologisch is geworden, en het irréalisme zit niet alleen aan groene kant, ik zou bijna zeggen « integendeel »!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 30 september 2022 21:52]

Dat mag je graag denken maar zoals ik al schreef was dat reeds voor het ingrijpen van de overheid het geval. In bijvoorbeeld December 2021, ver voor de price caps, was Frankrijk al significant goedkoper dan Nederland (0.32 US$ per KWh voor NL versus 0,18 US$ per KWh in FRA) Ik schreef dan ook bewust voor de price caps.

P.S. de overheid houdt graag zijn oren dicht als het aan de supply-kant aan de knoppen draait, maar geeft graag de markt de schuld als dientengevolge de prijs de 'verkeerde' maar rationele kant op gaat. Vraag en aanbod, de eerste wet in de economie is vaak de eerste wet die door politici vergeten wordt.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 30 september 2022 22:00]

Dat verschil tussen Frankrijk en Nederland heet energiebelasting.

Kernenergie is niet rendabel. Zie BloombergNEF, Lazard. Allemaal zeer linkse organisaties natuurlijk.
Dit is feitelijk onjuist. Zoals ik bewust schreef is de energiemix niet de enige variabele die het verschil verklaart maar wel een belangrijke. De prijs zonder belasting is overigens ook gewoon op te zoeken, desgewenst op de website van de Europese unie (Eurostat nrg_pc_204). Zelfs in een voor kernenergie beroerd jaar was je Kwh daar goedkoper. Zonder belastingen mee te rekenen. Ook goedkoper dan in Duitsland.

De kosten voor Frankrijk voor een TWh schone energie was ongeveer 1 miljard Euro /j. Voor Duitsland 2.5 mld Euro /j.

Qua uitstoot; gewoon publieke data van UBA (Umwelt Bundesamt): Emissions in Germany stood at 800 million metric tons CO2-eq. according to the Federal Environment Agency.
While French greenhouse gas emissions were 443 million metric tons CO2– eq. in 2019 (source: IEA). Of per KWh? Frankrijk 57g CO2/Kwh in 2020, Duitsland (zelfde bron) 366g CO2/Kwh. Het zes voudige. Duitsland heeft een veel groter verbruik van fossiel, juist door die bewuste keuze terwijl Frankrijk dat niet heeft, ook door de bewuste keuze.

Cherry pickend sources noemen kan ik ook. Ook nog zonder de irrelavante connotaties van links of rechts. IEA noemde de uitfasering van kernenergie onlangs nog zorgwekkend, juist in het licht van klimaatdoelen.

Dan reken ik voor je gemak nog niet eens met de huidigie situatie in Duitsland waar ze terugvallen op vervuilender fossiel bij gebrek aan Russisch gas.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 1 oktober 2022 12:51]

De operationele kosten van bestaande afgeschreven kerncentrales die indertijd met veel overheidssubsidie zijn neergezet zijn (nog) lager. Mede dankzij verkapte subsidies zoals de overheid die de risico’s van kernongelukken draagt omdat dat niet te verzekeren is.

Nieuw te bouwen kernenergie is een ander verhaal - kapitaalkosten zijn enorm, nieuwe projecten als Flamanville, Hinkleypoint C en Finland laten daarnaast enorme vertragingen en kostenoverschrijdingen zien.

Daarnaast is er een gebrek aan vakmensen - waardoor het grootschalig neerzetten van kernenergie al een enorme uitdaging is. Nieuwe kernenergie is daardoor slechts zelden rendabel. Zie ook de consultatie die in Nederland zelf is gedaan: het bedrijfsleven en de banken willen alleen in kernenergie investeren als de overheid alle risico’s draagt. Ofwel, over de ruggen van de belastingbetalers, ofwel zwaar gesubsidieerd. Zeventig jaar na de eerste commerciële kerncentrales is de technologie niet levensvatbaar zonder subsidie. Ondanks vele miljarden die er in die periode vanuit overheden in zijn gestoken. En dan zou het nu ineens wel rendabel zijn?

Qua bronnen: er zijn meer dan genoeg bronnen ook over de koten van kernenergie in Frankrijk - ook daar zijn nieuwe centrales niet rendabel zonder overheidssubsidie. Of neem Engeland - de strike price van Hinkleypoint C ligt ver boven zon en wind.
Maar ik schreef m’n betoog in de verleden tijd. Ik schreef vrij bewust: “Als we het door diverse 'milieu'-groeperingen gesuggereerde beleid ten aanzien van de energiemix omgekeerd hadden uitgevoerd (en dus meer in lijn met Frankrijk) hadden we er qua betaalbaarheid, afhankelijkheid van Rusland en qua milieu er beter voor gestaan.”

Niets meer niets minder.

Had je het wel goed gelezen want nu zeg je de facto hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 1 oktober 2022 17:12]

Nee, dat had ik er niet voldoende uit gelezen. Overigens is het de vraag of dat in Nederland zou zijn gelukt: de Franse kerncentrales zijn als een gestandaardiseerde serie neergezet, de Nederlandse overheid heeft nog steeds te veel de neiging continue met eigen eisen voor dit kleine kikkerlandje te komen. Dan haal je nooit volume. Iets wat ons ook op andere vlakken parten speelt.
Is het ook niet omdat de electriciteitsprijs in NL gekoppeld is aan de gasprijs en we zo altijd de hoogste prijs betalen?
Achttien Europese kerncentrales binnen de EU draaien voor volledig op Russisch uranium.
BE centrales zijn stokoud en een onderdeel van een politiek spel. Niet te veel conclusies uit trekken.
Ik stel voor dat we een neutrale bron nemen als referentie, bijvoorbeeld FANC: https://fanc.fgov.be/nl/d...n-van-de-reactorvaten-van

Het is niet omdat je een scheurtje een « waterstofvlok » noemt dat het geen probleem is. Er was wel degelijk veel onzekerheid over de impact van het probleem.

Er is wel degelijk meer aan de hand dan wat stemmingmakerij : https://www.vrt.be/vrtnws...-de-andere-kernreactor-z/

Er worden allerlei politieke spelletjes gespeeld met kernenergie in België, en de partij die kernenergie heel agressief voorstelt als oplossing van alle problemen is wat mij betreft het meest leugenachtig bezig: populisme ten top om meer stemmen te halen te koste van een rationele benadering.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 30 september 2022 21:36]

Nadeel van combinatie van een windturbine met als kernenergie als aanvulling / baseload is dat je een kerncentrale minder snel kan afschalen als de productie van windmolens of andere bronnen stijgt. Hierdoor moet je de opbrengst van groene energie minderen, wat contra is aan wat je wilt bereiken en draagt dan ook niet bij aan het stabieler maken van het net, alleen van het terugbrengen van gebruik van een bron met variabele opbrengst.

Nog afgezien dat het punt wat je nu ook in Ukraine ziet, dat je met zeer gecentraliseerde energie opwekking je jezelf als land zeer kwetsbaar maakt voor onderbrekingen, helemaal met een grondgebied zo groot (klein) als Nederland.

Zelf denk ik dat de oplossing niet enkel zit in opslag van energie, maar ook in een aanpassing van omgang en gebruik van energie (inschakelen apparaten, laden accu's wanneer overschot beschikbaar is etc.).
Een transitie van gas naar elektriciteit en meer (aangesloten op laders) elektrische autos verzachten die problemen.
Nadeel van combinatie van een windturbine met als kernenergie als aanvulling / baseload is dat je een kerncentrale minder snel kan afschalen als de productie van windmolens of andere bronnen stijgt. Hierdoor moet je de opbrengst van groene energie minderen, wat contra is aan wat je wilt bereiken en draagt dan ook niet bij aan het stabieler maken van het net, alleen van het terugbrengen van gebruik van een bron met variabele opbrengst.
Het is niet contra aan wat je wilt bereiken, het is een luxeprobleem als je te veel groene bronnen hebt draaien en dan maar even de rem erop gooit. Het is iets wezenlijks anders dan afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen en diens prijseffecten waarvan ik tenminste dacht dat dat ons primaire probleem was. Dus stel dat je in zo'n overschotscenario van wind+zon+kern terechtkomt is dat ook vervelend maar verre van 'contra van wat we wilden bereiken' natuurlijk, dan gaan we weer verder met de volgende oplossingsslag verzinnen. Maar hoe je het ook bekijkt, zo'n scenario is voor onze economie maar ook de losse afnemers (wij dus o.a.) een stuk minder vervelend dan hoe we nu meedeinen op de prijsgolven van de fossiele markten.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 1 oktober 2022 09:49]

Elke extra kerncentrale betekent een gok met ons milieu en onze gezondheid. Kerncentrales zijn een halve voorziening. Er moet nog iets bij wat de enorme impact van een kernramp kan opvangen, alsmede het nog lang radioactieve afval. Zoiets bestaat niet.

Ik ben niet perse tegen gebruik van kernenergie. Vooral wanneer het gaat om al bestaande, voor technisch / economisch noodzakelijk uitgeschakelde centrales, en om initiatieven die al ruimschoots in aanbouw zijn. Maar ik acht de 'losse eindjes' van kernenergie ook serieus van omvang. En op inperken daarvan is al véél langer stevig gebroed.

En wat zou 't super zijn als die zeespiegel voorspelling nog niet ruimschoots achterhaald was :| .
Oh, is de voorspelling inmiddels nog lager geworden?
Want elke keer als je op het nieuws hoort dat de zeespiegel nog harder stijgt, blijken de cijfers juist een lager stijging te voorspellen dan de vorige keer.

In mijn jeugd hoorde ik nog dat in het jaar 2000 de zeespiegel 7 meter hoger zou zijn. In de tientallen jaren daarna is elke voorspelling minder geworden. Ga er maar eens goed op letten.
Algemene klimaatvoorspellingen zijn juist steeds te conservatief geweest. Elke keer blijkt het erger dan we al dachten.
Thorium reactors hebben veel minder nadelen. Zal eens tijd worden dat ze er eentje (op schaal) in Eindhoven bouwen waarmee getest kan worden.
Zeker. Zolang het alleen nog gedachtenexperimenten zijn werken ze perfect. Hetzelfde sprookje is over de huidige centrales verteld. Lees maar eens wat boeken uit de jaren vijftig. In tegenstelling tot vele andere industrieën zijn bij kernenergie de kosten alleen maar omhoog gegaan. Al tachtig jaar lang.
We hebben al kernafval. Heel veel zelfs. Het meeste is laagradioactief. Het wordt met kernenergie iets meer. Als heel Nederland op kernenergie draait, praten we over een kuub per jaar. Dat stoppen wij in een ruimte met de afmeting van een IKEA winkel en daar kunnen we nog héél lang mee vooruit.

Het afvalprobleem wordt niet erger door het gebruik van kernenergie. Dat gedoe met "ik ben er niet op tegen, maar..." moet eens ophouden. Straks wordt onze energievoorziening instabiel, vertrekt onze industrie uit ons land en kunnen we op een houtje bijten. Wij zijn geen voorbeeld voor de wereld. We zijn gekke Henkie. Zelfs Marokko gaat een kerncentrale bouwen, met hulp van de Russen.

Een stabiele en goedkope energievoorziening is niet optioneel. Het is van levensbelang. Daarom hebben windmolens geen toekomst. Die zorgen voor toenemende instabiliteit en zullen nooit, maar dan ook nooit, ons land van energie kunnen voorzien. Dat lukt zelfs niet in het dunbevolkte Friesland. Elke euro die we in windmolens stoppen had naar kernenergie moeten gaan.

Eerst een paar gewone centrales. Straks aanvullen met kleine modulaire centrales. Dan kunnen we over naar thoriumcentrales, en tot slot kernfusie. Op naar een windmolenvrij Nederland.
Bedoel je met kleinere centrales de modulaire kerncentrales. Die kunnen vele malen sneller worden gebouwd en lossen mogelijk veel van de problemen op die er zijn met kernenergie.

https://www.deingenieur.n...odulaire-kerncentrale-aan

[Reactie gewijzigd door Jellle op 30 september 2022 19:43]

Langdurig stil?
Borssele had in 2021 een uptime van 86%. Dan heeft het onderhoud nog langer geduurd dan normaal vanwege uitgesteld werk uit 2020.
Toch niet slecht voor een centrale van bijna 50 jaar oud.
Wat mij betreft mogen ze bij me op de hoek kerncentrales plaatsen. Het enige bezwaar dat ik zou hebben is hetzelfde bezwaar bij een bedrijventerrein; grote gebouwen verpesten het uitzicht. Helaas zijn nog veel mensen bang voor kernenergie.
dus toch een nimby, want zo'n centrale heeft een gigantische footprint. Die steek je niet zomaar weg achter een rij bomen, maar neemt de oppervlakte van een klein dorp in
Een traditionele centrale wel.

Maar er zijn ook ontwikkelingen voor centrales die niet heel veel groter dan een zeecontainer zijn; zogenaamde small modular reactors (SMR). Die kun je makkelijker kwijt en kunnen ook geclusterd worden voor grotere vermogensbehoeften.
En die zijn ook gruwelijk duur en minder efficiënt dan een grote installatie.
Precies. Het lijkt eerder dat sommigen daar die toekomstbeelden uit de jaren 60 nog niet los hebben weten te laten (alles met z'n eigen nucleaire reactor, (vliegende) auto's, treinen, etc.).

Dat het nu (eindelijk) lijkt te kunnen, betekent nog niet dat het een goed idee is..
Ontwikkelingen. Dus die zijn er nog niet.
Nee. Als mensen dat roepen hebben ze het meestal over de angst voor een kernramp.
Ik ben het met @CheetahNL eens, van mij mogen ze ook hier in de buurt een kerncentrale bouwen. Ik wil hem alleen niet echt letterlijk naast me omdat ik geen enkele industrie direct naast mijn huis wil. Maar 5 km verderop of zo, ja begin maar met bouwen.
Dan maar 80 windturbines van 199 m om het dorp heen? Ik woon niet ver van Dodewaard, die kerncentrale is toch echt niet belachelijk groot. Past makkelijk op een regulier bedrijventerrein. Maar grotere centrales zijn wel slimmer natuurlijk. Hoe dan ook, mijn "nimby" is gebaseerd op hinder, niet angst. Voor velen geldt het omgekeerde.
Voor mij maakt het niet uit, ik zie al quasi heel m'n leven de koeltorens van Doel staan van waar ik woon, maar zaag er niet over, want ik weet hoe nuttig ze zijn.

80 is trouwens een grove onderschatting, want een beetje reactor lever een Gigawatt en dan heb je er al snel 140 nodig die aan volle capaciteit draaien (dus een pak meer om dat constant te hebben).

Of dat gevoel nu op hinder of angst is gebaseert maakt niet uit, wel de lusten, maar niet de lasten dat is waar de uitdrukking voor staat.
Een van de nadelen van een kerncentrale is dat de constructie zo lang duurt, tegen dat de nieuwe centrale operationeel is staat deze molen misschien al 10 jaar stroom te produceren.
In de tijd dat we hebben zitten twijfelen voor een nieuwe kerncentrale hadden we er ook al een stuk of 3 kunnen bouwen.
En tegen de tijd dat ze klaar zijn om in productie te gaan zijn ze overbodig geworden vanwege het riante aanbod van goedkopere groene energiebronnen. Vandaar dat zonder enorme subsidie en afnamegarantie geen enkele energieleverancier ze wil bouwen. Economisch kan dat gewoon niet uit.
Ik ben serieus benieuwd welke goedkope en groene energiebronnen we gaan krijgen voor de vele periodes zonder zon en wind.
Dat denk ik niet. Nu gebruiken we nog gevaarlijk spul maar als dit met andere materialen kan is het ineens best interessant. Helaas wordt ook daar weinig tijd en geld in gestopt. Nederland was vroeger een kennis land voor zulke dingen maar we laten het liever nu anderen klaren. Erg jammer. Je moet ook met zulke dingen niet afhankelijk willen zijn van bedrijven. Dankzij marktwerking zijn er heel wat zaken vooral slechter geworden. Kijk even naar de zorg of openbaar vervoer. Het is schreeuwend duur en kwalitatief ondermaats.
Mogen we het kernafval in uw kelder komen leggen?
"kernafval" is eigenlijk gewoon brandstof voor een ander type reactor. "kernafval" bevat namelijk nog meer dan 90% van zijn oorspronkelijke energie. Helaas is het voor nu makkelijker (lees goedkoper) om het gewoon op te slaan in plaats van deze andere typen reactoren te ontwikkelen zodat dit "afval" verder opgebruikt kan worden.
Je doet alsof alleen de opgebruikte brandstofstaven afval worden. Er komt heel wat meer afval bij kijken, dat je niet zomaar kan recyclen als nieuwe brandstof. En bovendien is wat te duur is, inderdaad niet realiseerbaar. Er zijn heel wat theoretische kernreactoren bedacht die wegens niet realiseerbaar tegen aanvaardbare kosten.
Je doet alsof alleen de opgebruikte brandstofstaven afval worden. Er komt heel wat meer afval bij kijken, dat je niet zomaar kan recyclen als nieuwe brandstof.
Dat argument zegt natuurlijk helemaal niks als je niet verteld wat dat afval dan zou zijn volgens jou wat zo extreem problematisch is.
niet realiseerbaar tegen aanvaardbare kosten.
Dat is nooit het probleem geweest. Het is simpelweg goedkoper om het op te slaan. Het is niet dat het "extreem duur" is. Het is simpelweg economisch onaantrekkelijk.
Natuurlijk. Kernafval is niet zo'n groot probleem als het lijkt. Na enkele maanden of slechts een jaar kan je het in een container van beton/glas/metaal proppen en er naast gaan staan. Dat mogen ze prima in mijn tuin neerleggen.

De uitstoot van gascentrales is vele malen schadelijker en vergeet niet, voor elke "MW" die een windmolen produceert er een gascentrale standby staat te draaien en op moet schalen als de wind niet afdoende is of zelfs afwezig.
Kan jij garanderen dat men miljoenen jaren lang kernafval veilig zal kunnen bewaren? De halfwaardetijd van uranium is 700 miljoen jaar. Dit is typisch een voorbeeld van "wie dan leeft, dan zorgt" en dat vind ik persoonlijk een erg egoïstische ingesteldheid.
Uranium =/= uranium.
Uranium zoals gebruikt in een kerncentrale is meestal U-238, met een halfleven van 4,5 miljard jaar. U-238 is daardoor nauwelijks radioactief.

U-235 kan ook gebruikt worden. Dat is vooral eenvoudiger te splijten, maar is ook minder stabiel. U-235 heeft een halfleven van 700 miljoen jaar en is dus een stuk radioactiever.

Het afval van vandaag kan ook de brandstof van morgen zijn. Er is potentieel om kernafval uit conventionele reactors te gebruiken als brandstof in fast neutron reactoren.

Leesvoer:
https://world-nuclear.org...and-depleted-uranium.aspx
halfleven
Dat woord bestaat niet, bedoel je halfwaardetijd?
In dit geval is het, na ons komt de zondvloed. Over die periode is de aarde al niet meer leefbaar door de hogere energie output van de zon. Dan is het op kosmos schaal een non-issue probleem (wat we op zich nu natuurlijk ook al zijn).
Bij mijn weten is verglaast hoogradioactief afval maar 10.000 jaar gevaarlijk. Scheelt toch wel iets.
Kernafval is niet miljoenen jaren een probleem. Ruim 90% van het kernafval is maximaal enkele jaren een probleem. De rest in moderne reactors enkele honderden jaren tot maximaal een paar duizend jaar.

Gelukkig is elke andere vorm van energieproductie totaal geen probleem :) . Een gas- en kolencentrale is totaal niet een vele malen groter probleem.

https://www.youtube.com/watch?v=4aUODXeAM-k
Binnen nu en 100 jaar hebben we een betrouwbaar lanceerplatform voor ruimte reizen. Tzt. kan het afval dan ook makkelijk een enkeltje zon of desnoods Sagittarius A* krijgen.
Haha ja dat is wel vermakelijk. Laten we een raket volduwen met radioactief materiaal en em omhoog schieten. Wat kan er mis gaan? Het zal vast nooit voorkomen dat zo'n ding ontploft en er een regen van radioactief materiaal neerdaalt. Top!
Gezien de ontwikkeling in ruimtevaart van afgelopen 70 jaar, verwacht ik eigenlijk wel dat we ergens komende 100 jaar over dusdanig betrouwbare raketten gaan beschikken dat dit zonder risico wel gedaan kan worden.
Zonder risico is onmogelijk.
Maar daar zijn nog geen onderzoeken naar gedaan, wie weet kan de zon dit niet aan en gaat dan juist meer flares produceren.
En om nu een andere planeet te gaan bevuilen, nee daar moeten dan betere opties voor komen.

@zonoskar thnx, dat wist ik niet.

[Reactie gewijzigd door Nympho op 30 september 2022 17:08]

Of dit effect op de zon zou hebben, weet ik zo niet, maar anders gebruik je een grote planetoide of iets dergelijks. Zolang het maar onbewoond is, maakt het niet zoveel uit. En voor je begint over de straling die door de ruimte gaat, de huidige hoeveelheid kosmische straling is al enorm, daar gaat het 'beetje' afval dat wij dumpen niet echt bij opvallen.
Enne Saggittarius A* is geen planeet, maar een superzwaar zwart gat in het centrum van onze melkweg. Best een interessante vraag wat er dan met het materiaal gaat gebeuren... iemand? Afgebroken worden tot op subatomair niveau?
Nee meer van; we dumpen onze shit overal en men zoekt het erna wel uit ;)
Sagittarius A* is het zwarte gat in het midden van de Melkweg.
Maar waar gaat het dan heen :P
Iets lanceren kost heel erg veel energie.
En hoe betrouwbaar is "betrouwbaar"? Goed genoeg voor een reis met 5 passagiers is wat anders dan goed genoeg voor een lancering die 10.000 doden veroorzaakt mocht die mislukken.
Nog los ervan hoe interessant het is om zo'n lancering te saboteren...
De halfwaardetijd van U-235 (verrijkt) is inderdaad 700M jaar. U-238 daarentegen heeft al een halfwaardetijd van pak 'm beet 5×10^9 jaar. Het word al helemaal leuk als je het hypothetische protonenverval mee gaat rekenen: naar schatting 1.67×10^34 jaar.

Mensen maken vaak de verwarring dat een grote halfwaardetijd gezien word als gevaarlijk. Echter, radioactiviteit is overal en is er altijd al geweest. Kijk in plaats daarvan naar de totale activiteit (Becquerel). Als je een massa afval hebt met dezelde activiteit, dan heb je natuurlijk wel een "probleem" als de halfwaardetijd hoog is.

Gelukkig is de mens vrij goed in het isoleren en opslaan van radioactief materiaal. Zeker als je je realiseert hoeveel vervuiling de mens zomaar in de lucht pompt. Ongeveer 10% van alle gevallen longkanker in Nederland is te wijten aan luchtvervuiling bijvoorbeeld.

Om terug te gaan naar het oorspronkelijke onderwerp, zulke windmolens verstoren flink het uitzicht maar ik denk dat we daar maar moeten gaan leren leven mits we de klimaatdoelen willen gaan halen en dat windmolens zullen daar ook een rol in gaan spelen. Dit soort ontwikkelingen lijken mij daarom juist alleen maar goed.
Bizar verhaal dan.
In België gaan ze 4 gascentrales als backup houden voor alle honderden windmolens op land en ter zee.
1 moderne kerncentrale levert makkelijk hetzelfde vermogen en is nog altijd een heel stuk minder schadelijk dan die 4 gascentrales.

Die 4 gascentrales die 24/7 gewoon standby draaien, ook als er genoeg wind is.
In Nederland gaan de gascentrales gewoon bijna helemaal uit als er voldoende zon en wind is.
Nederland heeft voor zover ik weet nog geen Synchronous condenser of grid forming accu opslag gekocht. Dus je hebt nog wat inertie nodig waardoor je nog wat aardgas centrales nodig hebt.
Een moderne gascentrale heeft een uur nodig om koud op te starten. Gelukkig is een groot deel al ruim 10 of 20 jaar oud en staan er nog een behoorlijk aantal gascentrales uit de jaren 70 en 80 te blazen, die tot wel 12 uur nodig hebben om weer op te starten.

Gascentrales zijn niet met een druk op de knop aan en uit te zetten.

Het overgrote gedeelte van de gascentrales draait gewoon standby, er zijn maar bar weinig dagen in het jaar dat zowel de wind als zon langer dan een paar uur stabiel blijft.

@Ge Someone Ze schalen binnen enkele minuten op en neer, uit en aanzetten is toch andere koek.

[Reactie gewijzigd door batjes op 30 september 2022 18:56]

Ik hoop ook dat we snel 1 uur aan opslag gaan krijgen in Nederland. Met dan ook nog wat slimmer gebruik. Is het opregelen rond 18:00 niet of veel minder nodig.

Voorlopig is het ook nog veel meer op en neer regelen dan aan en uit zetten wat we nodig hebben van de gascentrales.
De reden is dat een gascentrale snel aan en uit gezet kan worden, een kerncentrale niet. Dus voor dit doel is zo'n ding niet nuttig en waarschijnlijk heel wat duurder.
De reden is dat een gascentrale snel aan en uit gezet kan worden, een kerncentrale niet. Dus voor dit doel is zo'n ding niet nuttig en waarschijnlijk heel wat duurder.
Niet waarschijnlijk, maar echt. Kernenergie is zo'n 7 keer duurder per MWh dan wind/zon.
De redenen dat kernenergie nog toekomst heeft is omdat men zonnepanelen en windmolens lelijk vindt danwel dat men er in de duurt woont en er last van heeft. Verder is alléén aardwarmte (dus in zijn eentje) voldoende voor de _volledige_ energiebehoefte van de mensheid; alleen is dat momenteel zo'n 2x zo duur dan wind/zon.
Natuurlijk. Kernafval is niet zo'n groot probleem als het lijkt.
Het is juist een veel groter probleem dan het lijkt. Als er een grote meltdown in NL plaatsvindt, kunnen miljoenen Nederlanders Nederland verlaten. Mogen we bijv. Duits gaan leren. De mens leert absoluut niet van het verleden. Een simpele aardverschuiving aan de kust van Noorwegen is voldoende om tientallen kerncentrales in de buurt te overspoelen, simpelweg omdat de mens zo achterlijk is ze aan de kust te zetten met een véél te lage dijk er omheen.

En mooi dat jij het kernafval wel in je tuin wilt; maar wie ben jij om dat voor anderen te bepalen dat ze dat gif in hún tuin moeten willen? En dat kernafval moet honderdduizenden jaren zwaar bewaakt worden. Duizenden generaties na ons moet er nog voor betaald worden; voor een achterlijke keuze die men NU doet.
Kernenergie is momenteel zo'n 7x zo duur dan wind/zon. Dus het is meer iets voor politici die populistisch willen doen.
Oke, wie bent u om te bepalen dat er nu in Nederland ruim 12.000 mensen per jaar sterven aan luchtvervuiling?

Kernafval van moderne centrales hoeft niet honderdduizenden jaren bewaard te worden, dat is na enkele honderden jaren al amper tot geen probleem meer. 90% is binnen jaar al geen probleem meer. Ik sta toch echt veel liever naast zo'n vat glas/staal/cement en kernafval, dan dat ik naast een andere energiecentrale woon.

De huidige gang van zaken zorgt er wel voor dat we nog vele duizenden jaren last hebben van de luchtvervuiling. Veel langer dan de problemen van kernafval.

U bent er overigens van op de hoogte dat zowel gas- als kolencentrales tijdens hun levensduur meer radioactief materiaal de lucht in sproeien dan een kerncentrale?

Als een simpele aardverschuiving aan de kust van Noorwegen zo'n risico is, dan moet 60% van onze bevolking toch verkassen, anders verzuipen die. Beetje non-argument dit.

Kernenergie is helemaal niet 7x zo duur. Dat "subsidieloos" windmolenpark Luchterduinen kost de staat al ~12 miljard tot dat klaar is met bouwen. Dan levert dat ~1/3de de energie van 1 kerncentrale dat ~10-15 miljard kost. 8)7

[Reactie gewijzigd door batjes op 3 oktober 2022 07:43]

Oke, wie bent u om te bepalen dat er nu in Nederland ruim 12.000 mensen per jaar sterven aan luchtvervuiling?
Ik heb toch niet gezegd dat je fossiele brandstoffen moet gebruiken?
Kernafval van moderne centrales hoeft niet honderdduizenden jaren bewaard te worden, dat is na enkele honderden jaren al amper tot geen probleem meer. 90% is binnen jaar al geen probleem meer.
90% Is niet voldoende. Bijvoorbeeld: tien kilogram plutonium is voldoende om grote steden uit te roeien. Dan is 90% (1 kilo) nog steeds veel te veel.
Ik sta toch echt veel liever naast zo'n vat glas/staal/cement en kernafval, dan dat ik naast een andere energiecentrale woon.
Ik kan er alleen vanuit gaan dat je hier weer fossiele brandstoffen bedoelt. Die ik natuurlijk niet als goede vervanger voor kernenergie zie.
De huidige gang van zaken zorgt er wel voor dat we nog vele duizenden jaren last hebben van de luchtvervuiling. Veel langer dan de problemen van kernafval.
Weer ga je uit van fossiele brandstoffen. Om duidelijk te zijn: zowel kernenergie als fossiele brandstoffen zijn slecht.
U bent er overigens van op de hoogte dat zowel gas- als kolencentrales tijdens hun levensduur meer radioactief materiaal de lucht in sproeien dan een kerncentrale?
Weer ga je uit van fossiele brandstoffen. Om duidelijk te zijn: zowel kernenergie als fossiele brandstoffen zijn slecht.
Als een simpele aardverschuiving aan de kust van Noorwegen zo'n risico is, dan moet 60% van onze bevolking toch verkassen, anders verzuipen die. Beetje non-argument dit.
Je kan beter overspoeld worden door de zee, dan overspoeld worden door een hoogradioactieve zee. Lijkt me logisch. Verder doe je aan whataboutism. Verder: ik heb ook niet beweerd dat het slim is zoals we nu in NL leven; voor een groot deel onder de zeespiegel.
Kernenergie is helemaal niet 7x zo duur.
Dat is wat ik gelezen heb in een onderzoek. Uiteraard moet je wel alle kosten meerekenen: dus ook de onverzekerbaarheid en het gigantisch lang zwaar bewaken van kernafval.
Ja hoor.
Maar je beseft je, dat we in de chemie werken met vele male gevaarlijke stoffen. Daar hoor je eigenlijk nooit iemand over.
hoch, eigenlijk wel. De laatste jaren in het in België voortdurend in het nieuws.
Denk aan het hele PFOS verhaal.
Ik heb liever kernafval in mijn kelder dan een windmolen voor mijn raam.
Nou, ik niet. Ik vind die dingen wel wat hebben. Staat een beetje symbool voor de toekomst.
Mocht ik mogen zet ik een in mijn tuin.
Windmolens hebben geen toekomst. Wij moeten naar een windmolenvrij Nederland zodat er geen kostbare leefruimte en natuurgebied meer verloren gaat in ons overvolle land. Letterlijk overal waar windmolens komen, wordt geprotesteerd door omwonenden en natuurliefhebbers. Die dingen zijn een schande voor ons land. Pas nu wordt er aandacht besteed aan de consequenties voor de gezondheid van de omwonenden. Dat had natuurlijk vooraf moeten gebeuren.
Windmolens leveren energie, maar zijn geen energievoorziening. Het aanbod sluit niet aan op de vraag.

Hier kun je zelf zien hoe volkomen nutteloos windmolens zijn.
https://energieopwek.nl/

Neem bijvoorbeeld januari, als ons stroomverbruik hoog is. Dan is er zomaar een kleine week nauwelijks windstroom. Dan doet jouw warmtepomp het dus niet meer.
Ok, nu maak je duidelijk dat je enkel een trol bent. ik ga me hier dan ook naar gedragen.
Je bent hier op het verkeerde forum voor dit soort onzin.
Alles wat meer energie op wekt dan wat nodig was om het te ontwikkelen is per definitie niet nutteloos.
Het enige nutteloze was uw reactie die enkel maar aangetoond heeft dat die niet ernstig kan genomen worden.
Ik zie geen enkel inhoudelijk argument, alleen persoonlijke aanvallen. Dat zegt mij genoeg.
Wat kerncentrales?
Om de Nederlandse behoefte te dekken zijn er tien tot twintig nodig.
Dat wordt dure stroom: uranium is niet overal makkelijk te winnen. (En thoriumcentrales draaien ook op uranium, als ze ooit gaan werken.)
Inderdaad. Wind bij de grond word afgeremd door wrijving met de grond, de luchtlaag daarboven heeft weer wrijving met de langzamere laag daaronder. Dus hoe hoger je komt des te sneller de lucht beweegt.

Daarnaast is het niet zodat als een molen 2x zo lange wieken heeft, deze 2x zoveel vermogen levert. Nee, dit schaalt met oppervlak dus 2x zo lange wieken is 4x het vermogen.

Dus heb je liever 1 hoge windmolen, of 5 die 2x zo klein zijn?

Momenteel zit de limiet bij windmolens in het feit dat de bladen uit 1 stuk gemaakt worden. Waardoor vervoer een probleem word bij grotere windmolens. Maar er zijn momenteel verschillende bedrijven bezig bladen te bedenken die wel uit meerder delen bestaan.
Momenteel zit de limiet bij windmolens in het feit dat de bladen uit 1 stuk gemaakt worden. Waardoor vervoer een probleem word bij grotere windmolens. Maar er zijn momenteel verschillende bedrijven bezig bladen te bedenken die wel uit meerder delen bestaan.
Zou toch wat zijn als we die dingen op locatie konden gaan printen ofzo
Een kerncentrale draait bijna altijd vol vermogen
Een windmolen draait absoluut geen full power bij 3 Ms , dan begint ie pas te draaien ( cut in speed ) en maakt ie amper vermogen.
De nagel op de kop! Dit is een heel groot perceptieprobleem, mensen zien die molens draaien en worden instant blij dat er massa's energie geproduceerd wordt (meestal niet dus).

Dit wordt versterkt doordat een molen bij weinig vermogen nagenoeg op dezelfde snelheid draait als bij vol vermogen. Alleen zit er in het eerste geval bijna geen kracht op.

Het vermogen neemt exponentieel toe met de windsnelheid. Exponenteel denken is iets wat we van nature maar moeilijk kunnen. Het grootste deel van de tijd heb je dus maar een fractie van het maximum vermogen.
Ik denk alleen dat je nu vergeet dat generatoren die op windmolens worden geplaatst relatief ten opzichte van de windmolen best wel klein zijn. Op die manier heb je toch een redelijk constant elektrisch vermogen. Omdat de windmolen dan bij redelijke wind tot echt harde wind hetzelfde vermogen heeft.

Zo heb lagere kosten. Omdat je dan de kabels en transformatoren kiest op het beperkte vermogen. Wat je wel relatief vaak kunt halen.
Naafhoogte van 199 meter betekend een tiphoogte van circa 300 meter.
Hahaha, ik heb er één in mijn weiland. En nog twee die er vlakbij staan. Meer last van het zware verkeer over de weg, dan van die turbines.
Hah, ik zal ruimtelijk toegeven dat ik overgevoelig ben voor geluid. Maar ik zie ze liever niet, het uitzicht hier in de polder is compleet verziekt als je het mij vraagt.
In de mijne mag er alvast eentje komen. op voorwaarde dat ik er een kabel mag op aan sluiten.
En het aantal uren dat ze (optimaal) draaien is treurig te noemen.
Toen Tweakers in mei 2022 het premium artikel over windturbines plaatste, heb ik uitgerekend hoe vaak de Nederlandse windturbines op hun maximale vermogen draaiden:
Het verschil tussen de verschillende windklasses is mooi terug te zien in de cijfers in het artikel. In 2021 was het totaal opgestelde vermogen 7320 MW = 7,320 GW. In een jaar zitten 8766 uren. Als alle windturbines het hele jaar op vol vermogen hadden gedraaid, hadden ze 7,320 GH × 8766 h = 64.167 GWh aan energie geproduceerd. Uit de cijfers in het artikel blijkt echter dat het ‘slechts’ 24.294 GWh waren. Gemiddeld draaiden alle windturbines op land en zee tezamen in 2021 dus op 37,9% van hun maximum vermogen.

Er staan ook aparte cijfers voor de windturbines op land en turbines op zee. Die draaiden in een jaar gemiddeld op het volgende percentage van hun maximum vermogen:
* land: 31,9%
* zee: 49,6%

Als gevolg van de gunstigere windomstandigheden op zee kunnen daar windturbines voor hogere windklasses worden geplaatst. Het effect daarvan blijkt wel uit het grote verschil tussen beide percentages: de windturbines op zee hebben over een heel jaar gemeten een veel hoger rendement.
Daaruit blijkt dat jouw scepsis onterecht is :)
Ik denk dat het met dit formaat een ander plaatje wordt. Zijn de onderhoudskosten redelijk? Moet er ook constant personeel op?
Wat is de beoogde afschrijving met de huidige energieprijs in acht genomen?
Doe eens wat argumenten en bewijs bij je stelling? Want volgens mij zijn windmolens gewoon rendabel, en goedkopere energie aan het produceren dan allerlei andere fossiele brandstoffen. En dat komt deels doordat ze zo hoog en groot zijn.
Uiteindelijk zijn die windmolens en zonnepanelen een leuke bijkomstigheid... voor wanneer de omstandigheden goed uitkomen.. maar je kan er geen land op bouwen... een kerncentrale draait altijd en heb je nodig om een base load te genereren.. (ipv de gas/kolen/hout centrales die we nu gebruiken en waar we momenteel nog meer dan 90% van alle stroom mee opwekken.
nou, das niet meer helemaal waar. 33% van onze electriciteit is ondertussen uit renewables. eingelijk wil je juist niet je base-load afvangen met fossiel, maar juist de pieken in gebruik die samenvallen met de dalen in duurzame opwek. Dat kan opzich ook prima als je snel genoeg kunt schakelen (eventueel gebufferd met batterijen).
Er zijn nu nog teveel beperkingen. Zoals bodemwarme, schone generators of winderergie thuis. Met verguning en verplicht gecertificeerde installateur inclusief onderhoudscontract is het niet meer interessant. Zo wordt
zelfvoorzienend kunnen zijn gedwarsboomd.
Vooralsnog heeft het gros van de nederlanders pas dit jaar uberhaupt eens nagedacht over panelen, of nog erger isolatie in huis. Dan kunnen we allemaal naar Rutte wijzen, of mischien eens verzinnen dat er heus zelf ook wel ruimte is om eerder in beweging te komen. Heck, er zijn nog hele kuddes mensen die gewoon gloeilampjes in huis hebben hangen.
Zelf zou ik alles in huis kunnen ombouwen naar 12V en een significant deel van mijn verbruik met alleen panelen al kunnen verzorgen. Dat betekent alleen wat probleempjes met de brandverzekering, energieleverancier, vergunning voor de panelen en de vereiste installateur. Met daarbij een warmtepompje of mini-windgenerator op het dak zou ik ruimschoots over mijn eigen verbruik heen gaan, naar dat mag waar ik woon geen van beide.
33% renewables... als je het kappen van bossen en die opbranden renewable kan noemen... of die bossen net zo hard terug groeien is een tweede.. Wat ik vooral zie is dat ze 100 jaar oude bomen omleggen en dan zeggen over 10-20 jaar kunnen we ze wel opnieuw rooien (ja vast denk ik dan).
Groene stroom was vorig jaar al 28% volgens deze site in Nederland en dat is dus zonder bio massa. Dat is dus veel meer dan 10% die jij claimt.
https://app.electricitymaps.com/zone/NL
Dit jaar gaan we nog een stuk hoger komen want op augustus na zitten we iedere maand boven de 30% voor groene elektriciteit.

Het CBS heeft trouwens 33% hernieuwbaar. Maar dat is wel inclusief bio massa.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...nder-uit-fossiele-bronnen

Nederland heeft slechte data voor geproduceerde elektriciteit door zonnepanelen dus websites met live data blijken dit een beetje te moeten gokken. Tennet heeft in Duitsland wel betere data omdat het daar verplicht is.
Zoals killercow al zegt, baseload is een achterhaald concept. De komende jaren gaat het aandeel elektriciteit uit wind en zon flink toenemen. Wat we nodig hebben is een flexibel systeem met gascentrales om de dalen op te vangen. Kerncentrales passen niet goed in zo'n systeem omdat je ze in de praktijk niet goed kunt op- en afschalen. Daarnaast zijn ze dan niet rendabel omdat een kernenergie bijna onafgebroken moet produceren om zichzelf terug te verdienen door de hoge kosten van de bouw en het onderhoud.
Kerncentrales kun je prima op- en afschalen. Frankrijk doet niet anders. Rendabel is het waarschijnlijk niet zoals je zegt, maar het kan prima en gebeurt in de praktijk.
Alles hangt van de schaal af.
Bij overschot kan je stockeren in water bassins of waterstof.
Variabiliteit in aanbod van groene energie is een aandachtspunt. Er zal geïnvesteerd moeten worden in opslag naast slimmere apparaten die draaien bij aanbod. Ik weet niet of Noorwegen of een ander land met bergen ingezet kan worden als ons energiereservoir.

Kernenergie is een aanvullende optie maar naast de gevaren vergeten mensen wel eens dat Uranium (en op termijn Thorium) ook maar beperkt voorradig is. Zoals iemand anders stelt lossen deze ook niet het piekscheerders probleem op.
Zo vaak is het hier niet windkracht 6.

https://www.vattenfall.nl/kennis/opbrengst-windmolen/

Soms zijn de windomstandigheden op de plek van de windmolen niet perfect en waait het niet altijd even hard of even constant. Vanaf windkracht 2-3 begint een windmolen al te draaien, maar pas vanaf windkracht 6 draait een windmolen op volledige capaciteit. Vanaf windkracht 10 wordt een windmolen vaak stopgezet vanwege de veiligheid. Wanneer het dus niet hard genoeg waait komt een windmolen niet aan zijn maximale vermogen. Een windmolen op zee zal meer groene energie op kunnen wekken dan een windmolen aan land, omdat het op zee vaak harder én constanter waait.
Jij onderschat windsnelheden op 200m hoogte.
wat je in het weerbericht ziet gaat over 10m hoogte.

Bovendien is 6Bft misschien wel het ideale, maar dat wil niet zeggen dat minder niet rendabel is.
Zonnepanelen zijn ook niet enkel rendabel bij volle zon.
Die 6 Bft komt uit het artikel van Vattenfall waar hij naar linked. En daar staat nergens bij dat het over 6 Bft op 200m hoogte gaat.
Zoals het artikel geschreven is, kun je er gerust van uitgaan dat ze de 6 Bft bedoelen zoals je die in het weerbericht hoort.
Vattenfall weet ook niet hoe hoog jij uw molen gaat zetten. uiteraard zal dit over de standaard 10m hoogte gaan.
Maar het verhaaltje dat molens enkel opbrengen bij 6Bft is kul. Dan zou geen enkel bedrijf die plaatsen.
Als het windkracht 4 is bij jou in de achtertuin wil dat niet zeggen dat het op rum 200 meter ook zo is. Daar waait het waarschijnlijk een stuk harder. Ga maar eens in een straat staan en dan op het dak van een flat van 12 verdiepingen
Load factor offshore wind: 40%.
Load factor onshore wind: 20%

[Reactie gewijzigd door AndrewBourgeois op 30 september 2022 16:06]

Wat doe jij als het een weekje nauwelijks waait en de energievoorziening van Nederland ingestort is? Kijk voor de lol eens naar de windstroom in januari 2022 op https://energieopwek.nl/ en bedenk eens hoe wij zulke periodes doorkomen.

Windmolens zijn schattig voor erbij, maar hebben bijzonder weinig nut en leveren bijzonder veel overlast. Ze nemen 1000x zo veel schaarse leefruimte in als grote centrales en kosten veel meer grondstoffen.

Het beste is als we vandaag stoppen met windmolens en starten met vijf grote kerncentrales.
Daarvoor dienen de gas centrales idd. :)
Daar komen we dus nooit meer vanaf.
Wind vang je nou eenmaal niet als je zo hoog zit als een auto..
Heeft er ook mee te maken hoeveel er wordt opgewekt door zonnepanelen, als deze (te) veel leveren is mogelijk dat windmolens stil gezet worden, of langzamer gaan draaien of helemaal stil komen te staan.
Een ander heeft te maken met de hoeveelheid die opgewekt wordt en wat er afgenomen wordt.
Teveel stroom kan het net niet aan.
Dus wat zijn dan wel praktische manieren van energie opwerken volgens jou?
En je denkt dat gas-, kolen- en kerncentrales wel altijd op optimale capaciteit draaien?
Oh ja? Tja, ik weet niet wat jij treurig vind, maar een onshore turbine heeft een opbrengst van zo'n 1/3 van zijn capaciteit, offshore loopt dat op tot 1/2. Dus een turbine met een capaciteit van 6 MW levert gemiddeld 2 MW gemeten over 24/7 onshore en 3 MW offshore. Bij zonnecellen ligt dat eerder op 1/4 of zo... 's nachts schijnt de zon niet en overdag is het bij ons vaak bewolkt.
Dat is best wel hoog. Ik begreep dat er in Flevoland al windmolens staan van 138 meter..

Herstel 180 meter in Rotterdam https://nos.nl/artikel/22...komt-in-rotterdamse-haven

[Reactie gewijzigd door frankhan op 30 september 2022 15:01]

Ik rij daar vaak langs. Ze zijn 150 meter hoog met een totale hoogte van 220 meter. Indrukwekkende molens. Omdat ze langs de snelweg staan hebben de buurtbewoners geen last van. Hier een kaart van alle windmolens:
https://esrinl-content.ma...f6d26406aadba730414faf7a0

Je ziet ook goed de correlatie tussen hoogte en vermogen.

[Reactie gewijzigd door n3z op 30 september 2022 15:50]

Grappig om te zien maar wel erg incompleet. Als ik naar mijn moeder ga komt ik langs groepen windmolens en die staan hier niet op de kaart.

Wel jammer om te zien hoeveel potentie we in het land laten liggen door geklaag van de bevolking. Ik denk dat we maar energie prijzen moeten gaan baseren op de berijdbaarheid van de bevolking om windmolens te accepteren. Ik woon i de polder en ze staan overal maar heb er nul problemen mee.

Sterker nog ik heb zelf gekeken naar een molen van 12 meter voor in de achtertuin toen ik zag dat dat legaal was. Helaas verdien je het nooit terug met de absurde kosten maar had er graag een vierkante meter tuin voor opgeofferd. Vooral in de winter is het straks zonder salderen veel beter als de zonnepanelen op mijn dak.
Hier staan ze ook op de kaart. Maar ze geven beiden soms wel verschillende vermogens bij dezelfde windmolens. Bij Deventer bv 2300,00kW of 2,35MW. Scheelt niet veel maar toch. Kwestie van afronden ofzo.
https://windstats.nl/kaart
Dit zou best het verschil tussen Naafhoogte en totale hoogte kunnen zijn.
Je ziet dat de Haliade-X van 12 MW een hoogte heeft van zo'n 160-170 meter.
Inclusief de bladen komt dat op zo'n 260-270 meter.

Procentueel zou de totaalhoogte in factor de Naafhoogte * 1.6 ongeveer zijn.
Met die van 199 meter naaf kom je dan op 318 meter totaal.
De Vestas V172-7-2-MW heeft een rotor diameter van 172m, dus het hoogste punt is 199m + 86m = 285m.

Het hele punt van dit artikkel is dat ze niet een nog grotere windmolen hebben gemaakt, maar dat ze een bestaande windmolen op een hogere paal hebben gezet, om zo efficientie te verbeteren.
Zeker, de factor is dus van 1.6 naar zo'n 1.4 gegaan; zo'n 10~11% kleiner.
Vandaar dat het windtoren heet in plaats van windmolen? Het hele artikel lijkt geschreven door iemand die er geen verstand van heeft en zich er ook niet in wil verdiepen. Geschikt voor plekken met minder ruimte, maar hoe dan? Ook weer vanwege die toren?
yes, op het einde van de 2e maasvlakte bij de fabrikant volgens mij. De onderdelen voor de windmolenparken liggen daar klaar en worden per schip door de haven vervoerd. Is best een aardig gebied om eens een paar uurtjes aan de kade te staan.
Daar hoef je je warme huis niet voor uit.
Hier live cambeeld van die molen en de rest van de Maasvlakte, indrukwekkende hoeveelheid gele buizen bij die fabrikant en ook een aardige stapel bladen.
https://youtu.be/qYy_7AJ4DKo

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 30 september 2022 16:09]

Fabrikant van funderingen die op zee idd gebruikt worden voor de windmolens ;)
Holy crap....

Denk je dat je korting krijgt als je dat demomodel koopt?
Zeker wel... maar ga eerst nog even met de buren praten voor je er een in de achtertuin zet ;)
Die in Rotterdam is een test van de GE Haliade X offshore turbine. Voor productievelden worden zoals genoemd turbines gebruikt die significant minder hoog zijn.
Da's de molen die in het artikel genoemd ja, gemaakt voor offshore.
Halide X is inderdaad 180M maar bedoeld voor op zee ;)
Die ene, op de Maasvlakte (SiF terrein) is idd de hoogste op 't land. Zijn soortgenoten worden alleen offshore geplaatst.
Nu ben ik geen natuurkundige, dus weet ik het antwoord niet. Ik ben heel benieuwd naar de impact die windmolens hebben op het landschap & milieu "achter" hen. Immers is wind een essentieel onderdeel van bepaalde ketens en deze molens halen hier energie uit. Welke impact heeft dat? Is dat ooit onderzocht?

Ben nieuwsgierig.
Dat is verwaarloosbaar. Een heel duidelijk artikel: https://klimaathelpdesk.o...s-op-de-wind-en-het-weer/

Vooral dit zegt genoeg:
Er is dus een kleine lokale impact op het weer in de buurt van windparken. Het gebruik van fossiele brandstoffen leidt tot de uitstoot van CO2 in de atmosfeer waardoor de aarde opwarmt door een versterkt broeikaseffect. Voor een gelijke hoeveelheid productie van elektriciteit is de impact van windturbines op het klimaat kleiner dan bijvoorbeeld bij het gebruik van fossiele brandstoffen
Het effect van die windmolens of het milieu/klimaat is dus minder dan het effect die het verstoken van fossiele brandstoffen op dit moment al heeft.
Dit zijn mij inziens allemaal van die “wij van wc-eend” onderzoekjes. Het levert dus ieys minder CO2 op maar ik heb wel ver van mijn bedshow gebieden vernield voor de winning van grondstoffen.😉
Dit zijn mij inziens allemaal van die “wij van wc-eend” onderzoekjes. Het levert dus ieys minder CO2 op maar ik heb wel ver van mijn bedshow gebieden vernield voor de winning van grondstoffen.😉
Dat is met fossiele brandstoffen nog vele malen erger. Wel eens gezien hoe vervuilend olieproduktie bijvoorbeeld is?

Nog even los van de vervuiling van de transporten van die olie (per nogal vervuilende olietanker), enorme energieverbruik (en dus uitstoot) van de raffinage, en nogmaals het transport naar de opslagtanks. En de uitstoot bij de verbranding ervan uiteraard.

Het grootste deel van die vervuiling gebeurt in een 'ver van mijn bed'-lokatie....

Ook gaswinning is niet wat je noemt vrij van nadelen. Kijk eens bij fracking (wat steeds meer gebeurt) of de winning van schaliegas bijvoorbeeld wat er allemaal vrijkomt, zo de grond in....

Ook kernenergie is op die manier best wel vervuilend, want de winning van uranium is ook niet echt heel erg milieuvriendelijk te noemen, en dan druk ik me nog erg zacht uit. Om het over de opslag van het nog honderden/duizenden jaren radioactieve afval nog even niet te hebben....

Ook dát gebeurt in 'ver van mijn bed'-lokaties...

Dan is windenergie (en ook zonne-energie) nog altijd één van de minst schadelijke opties. Hoe dan ook is het altijd vele malen beter dan fossiele brandstoffen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 30 september 2022 18:07]

Fracking in Europa heeft tot nu toe niet tot noemenswaardige schade geleid. Wel heeft Poetin een antibeweging gesponsord omdat Fracking onze afhankelijkheid verkleinde
Het klopt dat die schade in Europa nog vrij gering is... omdat fracking nagenoeg niet wordt toegepast, iets met milieueffecten en zo... https://www.bbc.com/news/uk-14432401.
Kleine vergelijking: het gebruik van kernwapens heeft in Europa niet tot noemenswaardige milieuproblemen geleid - omdat het nog niet gebeurt is - dat kan echter nog komen...
Het kan veilig. Maar belangrijker: zonder fracking hadden we in de EU nu een enorm probleem gehad omdat er geen alternatieve gasaanvoer was geweest. Je ziet (vandaag zelfs) grote problemen bij nederlandse industrie als energie te duur wordt. Zelfvoorzienend zijn is dus enorm belangrijk. Je ziet deze week ook dat blijkt dat waterstof geen alternatief is voor huisverwarming. Dus tot het moment dat alle huizen knalgoed zijn geisoleerd en een warmtepomp kunnen gebruiken zijn we nog even onderweg. Ook voor deze transitie hebben we inkomen nodig. We zitten nog wel even met gas dus. Dan kun je maar beter zoveel mogelijk bronnen gebruiken om dit te winnen.
Die gebieden zijn al vervuild, voor jouw windmolen en zonnepaneeltje gaan we nieuwe gebieden vervuilen. Goed bezig😉
Zojuist heb ik het artikel gelezen, en wat mij betreft is het inderdaad een artikel wat maar een deel van de grotere vraag beantwoord. Het artikel gaat volledig in op de lokale effecten van een windmolen op het lokale klimaat en trekt daarna vanuit deze optiek door naar grotere gebieden (amerika). Het gaat echter volledig voorbij aan de herkomst van wind en welk effect het heel grootschalig gebruiken van wind heeft op corioliskrachten en dan de draaiing / draaisnelheid van de aarde. Dat zijn - net zoals we dat zien met andere klimaateffecten - gevolgen op heel langere termijn waar ik meer van zou willen weten.
Dat is verwaarloosbaar. Een heel duidelijk artikel: https://klimaathelpdesk.o...s-op-de-wind-en-het-weer/
Denk, zal ik eens gaan lezen
Vooral dit zegt genoeg:

[...]


Het effect van die windmolens of het milieu/klimaat is dus minder dan het effect die het verstoken van fossiele brandstoffen op dit moment al heeft.
En dat interesseert me nou helemaal niets, daar het ook niets te maken heeft met mijn vraag. Mijn vraag was (en is) enkel gericht op de effecten van windmolens, niet op een vergelijking met iets. Ongetwijfeld zijn ze beter, is niet relevant voor mijn vraag ;)
Ja dit is onderzocht tenzij je zelf een windpark of windmolen bent wat erachter zit merk je weinig tot niets van de vermindering van de windsnelheid verderop.

Slagschaduw kan wel heel irritant zijn.
Is dit een retorische vraag? Er worden al decennia lang windmolens gebruikt en veel onderzoeken naar gedaan. Daarom zijn er ook wetten / spelregels / bestpractices over de plek waarop een windmolen geplaatst mag worden.
Exact, uiteindelijk zijn de natuurkunde wetten hier ook van toepassing. Je ontrekt (wind) energie uit het systeem. Dit zou best wel eens pos/neg gevolg kunnen hebben op het weer/klimaat. De mens is goed omdat in het begin weg te wuiven, totdat de hele Noordzee volstaat.
Het doet inderdaad wel wat als je dat Noordzee vol zet: b.v. de opbrengst van windparken ernaast kan afnemen. Tegelijkertijd zorgt dae opwarming van de Aarde voor een actiever klimaat met gemiddeld hogere windsnelheid maar ook grotere fluctuaties, zodat ook daar het effect van windturbines op het weer veel kleiner is dan dat van fossiele energie.
Precies wat doet het met de omgeving aan minder betere verstuiving van planten bv?
Wat we al weten van het effect van de molens op het IJsselmeer is dat die voor de zeilvaart recreatie een behoorlijk impact hebben omdat er minder energie in de windschaduw zit, kom je daar uit dan heb je weer de normale verwachtte energie.

Dit zal zeker effect hebben (hoe klein of groot dan ook) op de flora en fauna door veranderende effecten van die windenergie.
Mag er een flinke kuil gegraven worden als deze EOL is.
https://www.midamericanen...urbine-blades-be-recycled

Het recyclen van turbine bladen staat voor een deel nog in de kinderschoenen maar er wordt hard aan gewerkt om dat te veranderen. Er zijn (naast de link) al bedrijven in Europa die de bladen kunnen verwerken tot herbruikbare grondstoffen.

We kunnen allemaal wel wat argumenten verzinnen om hernieuwbare energie zoals windturbines af te branden maar de technologie wordt ontwikkeld en wordt versneld door het aanbod van "afval".

Iedereen snapt dat je iets moet moet uitgefaseerde molens. Lees je in en kijk wat er wordt ontwikkeld.
Meestal worden de bladen versnippert en dan begraven.
De paal zou deels gerecycled kunnen worden.
Over twintig jaar hebben inderdaad een hoop meuk over.
Er staan hier in de polder al turbines die er al zeker 30 jaar staan dus waar komt die 20 jaar vandaan?

En we hebben dus tijd zat om een oplossing te vinden voor grasvezel recyclen. Is er overigens al maar is door kleinschaligheid te duur.

Zo kan je bijvoorbeeld glasvezel vermalen en door beton heen mengen wat de betonstructuur sterker en lichter maakt wat weer goed is voor transport efficiëntie door gewicht besparing en is het beter isolerend als alleen beton met betonijzer wat kou vast houd.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 30 september 2022 17:28]

Maar geeft wel geen straling af als je te dicht bij komt.
Als ze er nu een kunnen maken die hoger is dan vogels vliegen, dan boeken we vooruitgang.
Maar volgens https://www.vogelbescherm...els/vogelweetjes#vraag328 hebben we dan nog wel even te gaan; onderkant wieken op een kilometer ofzo, dan wordt het interessant. Ik denk dat dan de schaduw ook minder wordt, door diffractie.
Ik had begrepen dat 1 wiek in een donkere kleur ook goede resultaten had ivm vogelsterfte door aanvliegingen.
Strepen op een wiek schilderen helpt ook, dit is in Noorwegen al in de praktijk getest, en het verschil was opmerkelijk:
Maar onderzoekers uit Noorwegen hebben nu een oplossing gevonden. Met een zwarte streep op een van de wieken is het voor vogels plotseling wel duidelijk dat er een groot gevaarte in de lucht draait, en vermijden de dieren de turbines. Dat die zwarte streep kan werken, bleek eerder al in het lab, maar nu is er een praktijktest gedaan. Bij het Smøla-windpark, op een schiereiland in het noordwesten van Noorwegen, kreeg een deel van de turbines een zwarte streep en een deel niet. Rond de gestreepte windmolens werden minder dode vogels gevonden, en zelfs helemaal geen dode roofvogels.

De test laat zien dat er een eenvoudige oplossing is om vogeldood tegen te gaan. Als windparkbouwers een van de wieken een likje verf geven, daalt de vogelsterfte aanzienlijk; volgens de onderzoekers met meer dan 70 procent, ten opzichte van een situatie waar niks gebeurt. Voor het onderzoek werd van 2006 tot 2016 gemonitord, waarbij een deel van de turbines een zwarte wiek kreeg. Hoewel het aantal vogeldoden in deze periode erg laag was, is er een duidelijke daling te zien bij de geverfde windmolens
Zie dit artikel voor meer info.
Maar dat zorgt voor enorm veel andere problemen. Het zou een immense uitdaging zijn om zoiets te bouwen, ik wil niet nadenken over hoe groot of diep de fundering moet zijn. Maar daarnaast vliegen er niet enkel vogels door de licht. En hoe groot is het probleem van vogelsterfte nu echt? Ik weet dat sommige mensen maar wat graag wijzen op dat probleem, maar statistisch gezien is het verwaarloosbaar.
Hoeveel vogels zullen er sterven wanneer door klimaatverandering hun habitat wegvalt of zich verplaatst naar een compleet andere, vreemde regio?

Niet om het te bagatelliseren, maar het is kiezen tussen twee kwaden.
Dank je... dat is een argument dat tegenstanders van wat dan ook meestal maar even vergeten.
Ik vind het argument "denk om de vogels" vrij achterhaald. In Amerika gaan er elk jaar 681.000 vogels dood door windturbines, terwijl er tussen de 1.3 en 4 miljard vogels dood gaan vanwege katten...
Een bijzondere redenatie in de trant van:

We hoeven ons niet druk te maken over de luchtkwaliteit, zolang er nog miljoenen mensen roken..
Inderdaad. Ik woon 90 meter van een weg maar heb op wat zwarte aanslag na minder last van de weg dan van de buurvrouw die bij de achterdeur staat te roken ;) dat is gegarandeerd slechter voor mijn gezondheid.

Maar serieus er zijn oplossingen om vogels een andere route te laten nemen maar $$$.
Deels wel, maar de dode vogeltjes komen vaak ineens naar voren bij personen die daar in andere discussies geen donder om geven. Het is het gebruiken van elk argument dat er maar zou kunnen zijn om zon en wind negatief neer te zetten, met minimale relativering en maximaal drama.

Bijvoorbeeld de dode vogels vanwege verkeer, hoogbouw/glas, katten, enz: geef om al die dierproblemen, of geen ervan. Iemand die echt faliekant tegen zon en wind is, geeft ook niet bijzonder veel om dieren maar noemt die dode vogels toch ineens. Het is een gelegenheidsargument en zelden een oprechte.

Daarbuiten zijn zon en wind in ontwikkeling, en geen enkele energiebron is zonder nadelen. Wil niet zeggen dat er niet kan worden nagedacht over het verlagen van vogelsterfte door windmolens, maar dit is een piepklein probleem vergeleken met de gevolgen van fossiel voor mens, dier én maatschappij. Dit vogelsterfte-argument gebruiken om windenergie volledig af te keuren is zwaar overdreven.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 30 september 2022 16:04]

Ik heb helemaal niets onderbouwd; puur gezegd dat het voor vogels beter is als ze hoger worden. Het is wel gek om hier te lezen dat mensen nu veronderstellen dat ik een rabiate windmolenhater ben.
Je hebt gelijk, ik heb niet goed gekeken naar de tag. Mijn oprechte excuses hiervoor.
Per opgewekte kwh aan energie zorgt fossiel voor meer vogeldoden in de vorm van luchtvervuiling dan windmolens ooit in de buurt van kunnnen komen. Verder kunnen molens geverfd worden om de kans te verkleinen en kunnen zij automatisch slomer draaien als er iets aan komt.

Mensen tegen wind negeren wel even hoeveel schade fossiel wel niet aanbrengt.
Verkeerde tag, had geert1 moeten zijn.
dom dom dom, terecht gedowned.
Dan zie ik meer baat in windmolens op zee, omdat daar minder vogels vliegen.
Waar zijn we nu eigenlijk mee bezig? We blijven maar enorme windturbines bouwen en zonnepanelen plaatsen terwijl we hier 2 grote problemen hebben die we zo niet kunnen oplossen. De eerste is overproductie op momenten dat we het niet nodig hebben. En we zijn niet in staat om ook maar in de buurt van enige efficiency energie op te slaan. Het 2de probleem is transport. Er wordt enorm geproduceerd maar in europa kunnen we het amper tot niet naar de juiste plek transporteren. Zo triest om door europa te reizen en dan velden met windturbines te zien waarvan een deel stil staat omdat er of geen vraag of geen capaciteit is om het te transporteren.
Zo'n probleem is het helemaal niet. Het voordeel aan zonnestroom is dan in de zomer op momenten dat veel stroom nodig is er veel stroom beschikbaar is voor de industrie en kantoorpanden met al hun aircos en andere koeling en verhitting.

Voordeel van windmolens is dat ze ook snacht's werken en je dus niet afhankelijk ben van de zon. We moeten juist in rap tempo veel meer windmolens plaatsen omdat dat de enige echte oplossing is voor de nachten en de winter.

Daarnaast kunnen ze gewoon uitgeschakeld worden als er een te hoge piek is of kan de stroom omgezet worden in waterstof voor industrieën die niet zonder gas kunnen overleven... win win win. Er moet alleen nog veel gebeuren voordat het allemaal optimaler afgestemd is.

Overproductie is dus helemaal geen probleem waar geen oplossing voor is het draait alleen allemaal weer om geld en ze hebben liever grote winst als dat ze investeren in waterstof opslag of andere vormen van opslag zoals heet water in nieuwbouw wijken in mega tanks onder de grond dat dat niet of minder door een "CV" heen hoeft voor verwarmen van afwaswater of de douche.

En de problemen van de rest van europa zijn niet onze problemen. De rest van europa is slechter af door eigen keuzes dat is niet ons probleem al maken we er wel consistent ons probleem van. Hier kunnen we makkelijk meer windmolens plaatsen.
We kunnen met ongeveer 90% efficiëntie elektriciteit opslaan in accu's. Die zijn nog best wel duur. En zie je nog erg weinig in Nederland omdat we nu nog slechte regels hebben voor accu opslag. En we zeer slechte regels hadden.(Dubbel energie belasting is nu afgeschaft bijvoorbeeld).

In Nederland kunnen we in zoutcavernes en in oude gasvelden waterstof opslaan onder de grond. In 2027 komt er hiervoor een waterstof gasnet met opslag in een zoutcaverne in Groningen. Ook komen er dan meer elektrolysers. In eerste instantie wordt deze waterstof dan gebruikt voor de industrie die niet zonder waterstof kan. Daarvoor is waterstof erg efficient.
Dit waterstof net gaat ook naar Duitsland en België toe. Ik weet niet of dit ook gelijk in 2027 kwam of pas in 2030.
Nederland rekent voor de groene moleculen (waarschijnlijk waterstof) op een efficiëntie van 50%.
We creeren al een probleem door het verbruiken van zeldzame grondstoffen waarbij de winning veel schade toebrengt en daarna gaan we ook nog eens een opslag vorm promoten die dezelfde nare eigenschappen heeft? Geeft mij het idee dat commerciële gedachten meer de overhand hebben dan we wenselijk zouden moeten vinden.
Die windmolens staan alleen stil op piekmomenten en dat is maar een deel van de tijd. Windenergie is ondertussen zo goedkoop dat dat niet erg is. Ze produceren nog steeds heel veel schone energie.
Voor zonneparken geldt hetzelfde: ook als die niet meer dan 80% van hun capaciteit mogen leveren, dan nog zijn ze rendabel en nodig.

Ook is die "ja, maar, we moeten eerst dit-of-dat doen!" funest voor de snelheid die nodig is. Geen elektrische auto's, want er zijn nog niet genoeg laadpalen. Geen zonneparken, want eerst moet de infrastructuur op orde. Uitstellen is kennelijk de norm geworden. En dat kunnen we ons niet veroorloven.
7,2MW, dat is ongeveer 5.000-10.000 huishoudens. Een dorp kan met een zo een paal verzien worden van alle elektriciteit. Terwijl ik hoop op hoger MW op de zelfde hoogte, is dit toch echt wel goed nieuws.
als het hard genoeg waait om vol energie te leveren wel.
maar als het matig waait, of wind stil is, wat op 200 meter misschien minder vaak voor komt heb je toch ook andere bronnen nodig.
Zelfs van de zomer toen het hier zo goed als windstil was stonden alle windmolens in de polder hier gewoon te draaien. Op hoogte is de wind anders als wij ervaren op de grond.en de molens hier in de polder zijn oud en dus lang niet zo hoog.
Ik neem aan dat dat optimaal en niet gemiddeld vermogen is. Hoeveel energie een energiecentrale produceert als percentage van het theoretisch maximum noem je de capacity factor. Dat maximum zou hier dan dus 7,2 MW *24*7*365 zijn. Ik heb ooit geleerd dat windturbines op land doorgaans een cf van rond de 20% hebben en offshore van 40%, maar ik weet dat die cijfers verouderd zijn en dat modernere en grotere turbines het nog een stuk beter doen. Hoe goed precies weet ik dan weer niet, ik meende voor offshore iets van 60% te hebben gelezen maar citeer me er niet op.

Sowieso niet heel verstandig om een dorp op deze manier van één, ietwat wispelturige, energiebron te voorzien, maar ter illustratie van de ordegrootte is het wel interessant.
Tegenwoordig eerder richting 30% onshore en 50% offshore, ondermeer doordat de turbines hoger worden en daar meer en constantere wind vangen.
dat is ongeveer 5.000-10.000 huishoudens
Vertel dat aan de inwoners van de Wieringermeerpolder... :X

/edit: flame? misschien offtopic maar zeker geen flame....

[Reactie gewijzigd door michielRB op 30 september 2022 15:17]

Wel een misplaatste grap ;)
Je praat nu over de datacenters. Als we het hebben over zoveel huishoudens is dat meer bedoeld om aanschouwelijk te maken hoeveel energie zo'n ding oplevert, dat is dus echt veel. Dat die energie voor bedrijven gebruikt en misschien voor toepassingen waar jij het niet mee eens bent is een andere, maar ook waardevolle discussie. Ik heb je dus een 0 gegeven, want ik ben het met je eens dat het weliswaar weinig bijdraagt maar zeker niet ongewenst te noemen is.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 1 oktober 2022 12:02]

Anoniem: 486069
30 september 2022 15:00
in Midden-Europa waar er vaak beperkte ruimte beschikbaar is om windmolens te plaatsen
Duitsland en Oostenrijk.
Volgens mij heeft midden Europa, en zeker Duitsland en Oostenrijk, niet echt een gebrek aan ruimte.. Ik ken de specificaties verder niet, ik vermoed redelijk vlak land en een bepaalde afstand van bevolkte gebieden maar daar is ook geen gebrek aan

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 486069 op 30 september 2022 15:01]

Nederland is redelijk vlak. Dus hier vang je al snel wind met een molen.

In meer heuvelachtige gebieden moet de molen idealiter "over de hoogste heuvel kijken" om zo lekker veel vrije wind te vangen. Die landen hebben dus minder ruimte voor windmolens. Dat betekent dus eigenlijk minder geschikte ruimte.

Met een hogere molen is dat dus makkelijker.

Ook kun je aan een hogere molen langere wieken plakken. Langere wieken vangen meer wind en kunnen daardoor ook een zwaardere generator aandrijven. Dat zie je ook aan deze molen: bijna de dubbele capaciteit van zijn kleinere broertje.

Je hebt dus ook nog eens minder molens nodig voor dezelfde gewenste opwekcapaciteit.

TL;DR:
hoge molens vangen meer wind.

Kan zo op een tegeltje.


EDIT: op het kaartje achter de link die @n3z eerder plaatste, kun je dat ook mooi zien. De plaatsen van de windmolens in Nederland corresponderen aardig met de vlakke gebieden van ons land. Dus veel molen op de Maasvlakte, Flevopolder, Groningen en Friesland.

In Limburg zijn windmolens dan weer een bedreigde diersoort.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 30 september 2022 16:37]

Maar met een grotere rotor diameter moeten de turbines ook verder van elkaar af komen te staan. Ten eerste is er dan al een hoop energie uit de wind gehaald, en ten tweede verhoogt de turbulentie van de voorste turbine de mechanische belasting op degene erachter waardoor die harder slijt. Er moet dus altijd gekeken worden wat het optimum is van kleinere maar meer turbines die per stuk dan minder rendabel zijn, of een kleiner aantal grotere turbines met hoger rendement.
Niet helemaal: alhoewel het planologisch wel een slim kan zijn kleiner turbines te plaatsen en groter turbines inderdaad ver uit elkaar moeten staan, leveren grotere turbines dermate veel meer energie dat ze het altijd winnen. Ook is de windsnelheid daarboven hoger en constanter, zodat de gemiddelde jaaropbrengst ook stijgt.
Ruimte beschikbaar in deze context gaat natuurlijk ook om bruikbare ruimte. Er moet dus ook realistisch gezien infrastructuur zijn, het terrein moet de wind niet tegenhouden en zo zijn er nog een stuk meer factoren.

Als het zo simpel was als 'hier is ruimte, pomp maar neer en onbeperkte energie vult de lucht' dan zouden deze bedrijven geen waarde hebben ;)
Wat jammer, dan heeft deze fabrikant al die moeite voor niets gedaan!
Anoniem: 486069
@Xiz30 september 2022 15:31
Bedankt voor de inhoudelijke reactie. Maar inderdaad, als ik kijk naar de "normale" windmolens die hier volop lopen te draaien denk ik dat zulke grote windmolens beter op een andere plek tot hun recht komen ja
199 m is 652ft, voeg daar nog een gemiddelde van 65 m voor de bladen aan toe en je hebt een hoofte van
264m of 866 ft. in nederland vlieg je(met een klein vliegtuig) op 1000ft rondom vliegvelden(tenzij anders aangegeven), de zogeheten pattern. dat komt aardig dicht in de buurt.

op de meeste plekken in nederland een maximum vlieghoogte voor kleine toestellen van 1500ft, en een minimum van 250ft boven obstakels. dus in de buurt van deze molens heb je eigenlijk al een minimum van 1000ft en een maximum van 1500ft, blijft niet veel vliegruimte meer over op die manier.
Je hoeft toch ook niet recht over de windmolens te vliegen? Een beetje goede piloot bereidt zijn vlucht zo voor dat je zo min mogelijk te maken hebt met dit soort situaties. Het is niet alsof iedere vierkante kilometer van het land deze windmolens gaat krijgen. Beetje een non-issue dit.
ik zeg ook in de buurt van, niet dat het overal is.
maar er kunnen situaties zijn waar je er niet aan omkomt, bij rotterdam in de buurt heb de rotterdam, schiphol en lelystad CTR's, de gecontroleerde gebieden rond de vliegvelden, daar mag je niet in zonder toestemming. als je daar tussen zit, en er zouden molens staan, dan heb je wel mee te maken in een manier waar je niet omheen komt.

maar dat is geheel theoretisch, geef ik toe
Wel als we we volledig over willen gaan op groen. Dan hebben we ruim 4 keer de normale capaciteit nodig en dat zijn vele vele duizenden windmolens. Voor maximale efficientie moet je die dingen ook behoorlijk gaan verspreiden.
Als je op de VFR kaart bij Lelystad kijkt, zie je dat elk stipje een windmolen is. Ze hebben zelfs windmolens geplaatst in het laagvlieggebied (bij Almere-Hout). |:( Dit gebied is bedoelt om noodlandingen te oefenen.
Nou is vrijwel heel Nederland een TMZ (Transponder Mandatory Zone) vanaf 1200ft. Minimum vlieghoogte is 500ft. Oftewel, vliegtuigen zonder transponder (zoals paramotors en paragliders) moeten ver van deze turbines blijven. Sowieso zal de turbulentie achter zo'n turbine ook geen feestje zijn.
1500ft maar? Lijkt me wel heel laag dan. Zeker als je weet dat de gewenste hoogte tussen kruisende vliegtuigen ook 1000ft is.

Bovendien kan je van de turbine velden ook simpel een no fly zone maken voor VFR.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers is samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer onderdeel van DPG Media B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee