CERN schaart zich achter plan voor 'Higgs-fabriek' en proton-proton-versneller

De CERN-Raad wil voor de toekomst de focus leggen op een elektron-positronversneller. De Raad omschrijft dat als een 'Higgs-fabriek'. De volgende stap is een versneller die deeltjes kan versnellen met een energie van honderd teraelektronvolt.

De CERN-Raad heeft vrijdag zijn update van 2020 van de Europese strategie voor deeltjesfysica bekendgemaakt met daarin zijn visie voor de toekomst. Een van de besluiten is dat de bouw van een nieuwe circulaire versneller met een lengte van honderd kilometer prioriteit krijgt. Bij de eerste fase moet deze elektron-positronversneller als 'Higgs-fabriek' dienen, zodat wetenschappers meer te weten kunnen komen over de eigenschappen van het higgsdeeltje dat wetenschappers in 2012 ontdekten met de huidige Large Hadron Collider.

De elektron-positronversneller zou binnen tien jaar na de volledige inzet van de High Luminosity LHC in werking gezet moeten worden. Deze High Luminosity LHC is de upgrade van de huidige LHC die tussen 2026 en 2035 zijn werk moet doen en tot 2038 in bedrijf blijft. In dat jaar moet het werk aan de tunnel van honderd kilometer beginnen.

De stap na de Higgs-fabriek zou dan een proton-proton-versneller zijn. Deze zou deeltjes zo moeten kunnen versnellen dat botsingen met een energieniveau van honderd teraelektronvolt mogelijk worden, tegenover zestien TeV van de LHC. Volgens Scientific American is de verwachting dat de kosten hiervoor minstens 21 miljard euro gaan bedragen. CERN moet nu in Europa steun vinden voor het plan om dit te bekostigen.

Volgens Nikhef onderstreept de strategie het belang van het opvoeren van de onderzoeksactiviteiten voor geavanceerde versneller-, detector- en computertechnologieën. Nikhef speelt een belangrijke rol bij het moderniseren van de LHC-experimenten.

Reacties (115)

Wow, wat een reacties over het bedrag dat ermee gemoeid is. Los van genoemde argumenten, zorgt alleen al inflatie dat de waarde daarvan in 2038 nog maar 70% van wat het nu is (uitgaande van 2% per jaar).

Niemand die kippenvel krijgt van het idee van zo'n stukje engineering?

Ach, het operationele budget van de LHC is nu 1 miljard per jaar, ze hebben sinds 2008 ongeveer 13,4 miljard er doorheen gejaagd. In 2025 krijgt de LHC een upgrade voor bijna 4 miljard. Daar hoor je niemand over klagen.

De dagen dat je fundamenteel onderzoek kon doen in een schuurtje met een appel of vlieger liggen ver ver achter ons. Dit soort projecten zijn van absoluut belang voor de mensheid in zijn geheel. Meeste mensen zien de directe voordelen die het oplevert niet, maar het is een koopje voor wat je ervoor terug krijgt.

Wist jij dat het WWW (dus de protocollen waarmee jij nu deze website bekijkt) is bedacht en vorm heeft gekregen bij CERN? Ze hadden een hoop informatie die met elkaar te maken heeft dus het zou handig zijn als je al die informatie kan benaderen in een of ander globaal hyperlinked informatie systeem en als je dan via een of ander Uniform Resource Locator die informatie ook makkelijk kan vinden en benanderen zou super handig zijn.

De eerste webbrowser (genaamd WorldWideWeb) is ook binnen CERN gemaakt.

De eerste server was de CERN HTTPD wat later Apache werd. Veel Linux distro's gebruiken nog steeds de naam HTTPD.

En de eerste website was... surprise surprise... http://info.cern.ch

De eerste foto op het web was die van een dames rockband gevormd door CERN medewerksters genaamd de cernettes.

Zo kan ik nog wel een paar voorbeelden meer van de plank pakken, maar ik denk dat het wel duidelijk is, toch? We kunnen het hebben over Grid Computing, we kunnen het hebben over touchscreen (ja dat ding wat op jou smartphone en tablet zit), we kunnen het hebben over de PET scanner, we kunnen het hebben over constructie en fabricage methoden, we kunnen het hebben over de vele natuurkundige ontdekkingen die daar zijn gedaan waar wij nu direct voordeel van hebben in veel producten,

Fundamenteel onderzoek betekent dat je met unieke problemen te maken welke unieke oplossingen nodig hebben. Dat wil dus zeggen dat er dingen worden bedacht waar nog nooit iemand aan heeft gedacht. De hoeveelheid spin-offs puur en alleen al voor de simpelste onderdelen is gigantisch.

Nog niet te spreken over de kennis die geheel, totaal en gratis in te zien is voor iedereen. Ja ook jij kan en mag zomaar de bouwplannen van de gehele LHC zomaar downloaden en inzien. Zo ook al het andere wat daar wordt gedaan.

http://opendata.cern.ch/

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 21 juni 2020 12:39]

En los van alle voordelen die je hier indirect door krijgt, bedenk je ook eens hoeveel werkgelegenheid hierdoor ontstaat! Die tunnel moet worden gemaakt, er moet stroom door dat pand, netwerk/monitoring. Computers moeten worden samengesteld en onderhouden. Wegen er naar toe moeten worden onderhouden. Er zijn veel constructiebedrijven voor nodig met hun subaannemers en medewerkers. En alle wetenschappers daar. En alle wetenschappers over de wereld die met de data mogen werken. Big storage bedrijven!

En zo kun je best nog wel even doorgaan. Ja, indirect betaald de burger voor dit soort onderzoek, maar vervolgens zijn er ook veel burgers die er een mogelijkheden door krijgen. En dan kun je daarna bedenken dat elk onderdeeltje dat ik zojuist opnoemde zelf ook weer dependencies heeft

Heel erg veel fundamentele kennis.

De terugverdientijd qua praktische kennis is weliswaar lang, maar vooruitdenken loont.

Maak het eens concreet, al is het maar een indicatie

Je antwoord dit op een post waarin al een indicatie is gegeven.

Computer chip ontwikkeling is een bijproduct van het Apollo programma, het www een bijproduct van CERN.

Lijkt me dat een ieder die pretendeert kritisch te zijn dat al zou weten, dus waarom vraag jij zo opzichtig naar de bekende weg?

Niet alleen de computer chip, maar door alle spin-offs (en afwezigheid van concurrentie uit Europa) was Amerikaanse tech over de hele wereld veel gezocht. Technologie export is iets waar ze vandaag de dag nog steeds de vruchten van plukken, iets waar destijds de fundamenten voor is gelegd.

Jazekee wel! Ook omdat het bedrag wordt gespreid over de periode van de bouw. De LHC van 27km kostte al 10 jaar om te bouwen, een 100km grote installatie zal nog wel langer duren. Verdeel de kosten over de jaren en het 'valt best mee' wanneer alle landen hun steentje bijdragen.

Als ik het zo goed lees bedoelen ze dan dat ze pas in 2038 willen beginnen aan die van 100km?

Ik vraag me altijd af waarom bedrijven zo ver plannen. In 18 jaar kan toch zoveel gebeuren en u plan makkelijk 100 keer wijzigen bij wijze van spreken?

EDIT : ik had niet gedacht hier zo snel, zo veel reactie op te krijgen
Deze afvraging was ook meer vanuit het perspectief, net omdat het zo veel geld kost zou het toch ergens ruk zijn dat plannen wijzigen in die 18 jaar of andere dingen ontdekt/aan het licht komen.

Ergens denk k dan bijvoorbeeld ook aan wetenschappers die stoppen tegen dan of andere zaken.

Thanks voor de insteek wel y'all!

[Reactie gewijzigd door CreatiXx op 19 juni 2020 18:04]

Ik denk dat dit met 2 dingen te maken heeft. Allereerst de levensduur van de LHC, 2038 is dus waarschijnlijk de tijd dat ze verwachten dat de LHC geen toevoeging meer heeft of aan vervanging toe is, dus dat is dan het streven. Vanuit daar wordt er natuurlijk gekeken naar wat deze vervanging nodig heeft.
Vervolgens moet er financiering gevonden worden, aangezien CERN natuurlijk zelf niet echt geld verdient. En die 21 miljard is natuurlijk een flink bedrag, zeker omdat er geen geld tegenover staat. Het is echt een investering van 21 miljard in wetenschappelijke kennis, die al dan niet nuttig gebruikt kan worden. Daardoor is een dergelijk bedrag een redelijke taak om die te financieren.

Daarnaast zit je natuurlijk met het ontwerpen hiervan, alles regelen en de bouw zelf. Allemaal processen die erg lang duren en veel geld kosten, dus pas kunnen beginnen als de financiering binnen is. Zeker met een tunnel is het van belang dat je een goed onderzoek doet naar de bodem, precies weet wat de invloed is van het boren en van de tunnel etc. Dat zijn onderzoeken die lang duren, maar ook veel geld kosten.

Uiteindelijk zouden ze bij CERN waarschijnlijk ook wel sneller willen bewegen, maar de hele aard van de organisatie laat dat niet toe. Ze moeten het echt doen van de bijdrage die ze krijgen voor de wetenschap, en daar zijn landen gewoon minder snel toe geneigd want dat levert geen stemmen op en minder belastingen wel (even als voorbeeld, er speel natuurlijk veel meer mee).
Als het een normaal bedrijf was, compleet met je eens want je vertraagt gewoon het hele proces en neemt inderdaad ontwikkelingen misschien niet mee die wel nuttig zijn. Maar door de organisatie snap ik het wel.

edit: nog even een toevoeging. Op basis van technologie kan er veel veranderen, maar als je kijkt naar de wetenschap gaat het vrijwel nooit zo snel. Echte doorbraken zijn nooit één onderzoek wat iemand een keer heeft gedaan, dat begint bij een idee, wat dan een keer wordt bewezen maar voordat het echt kennis is gaat daar zo lang overheen dat je echt niet meer praat over een paar maanden of 2 jaar, dat duurt echt veel langer.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1350842 op 19 juni 2020 17:47]

Zouden ze de LHC überhaupt nog wel betrouwbaar kunnen gebruiken voor metingen, als ze er in de buurt een nieuwe tunnel gaan graven?

Er zijn lange onderhoudsperiodes. zie pagina 3:
https://indico.cern.ch/ev...duced_to_ILOs_v2018.0.pdf

Daarnaast zal een groot deel van de nieuwe tunnel ver weg liggen en geen invloed hebben.

Pssst, klein geheimpje, al die projecten vullen elkaar aan.

https://en.wikipedia.org/...n-accelerator-complex.svg

Om verschillende redenen kan je niet zomaar een deeltje in de LHC gooien en vol gas versnellen. Wat ze doen is beginnen bij de kleinste versneller. Als de deeltjes op snelheid zijn dan gaan ze naar een grotere versneller en daarna naar een nog grotere versneller, etc. etc. etc. etc. Om tijdens de overgang niet al teveel energie te verliezen moeten die versnellers wel op elkaar liggen.

Zoals je kan zien in het diagram liggen al meerdere versnellers fysiek op elkaar, het is een kunstje wat ze al eerder hebben uitgehaald. Dat is een kwestie van plannen en ontwerpen.

Vorig jaar op de open dag van CERN geweest. Waanzinnig wat ze daar doen, en interessant om te horen dat ze nu hiervoor gaan (Het alternatief was een lineaire versneller van 100 km). Het grappige is dat een aantal veel oudere versnellers, zelfs een uit de jaren '50, nog steeds gebruikt worden; deels als voor-versneller voor de volgende grotere; deels als bron voor experimenten die niet die extreem hoge energieën van de grootste ring nodig hebben.

21 miljard is 12% van de jaarlijkse 172,3 miljard euro Europese begroting
Uitgesmeerd over 18 jaar, uitgaande, dat die Europese begroting niet groter wordt, is het maar 0,7%.

Kleine correctie. Het geld komt niet van de EU. Het CERN verdrag werd in 1953 getekend, nog voor het verdrag van Rome. De EU (of EEC zoals het toen hete) bestond niet eens.

Daarom wordt CERN (vandaag nog steeds) afzonderlijk gefinancierd door landen in de EU.

https://home.cern/about/w...-governance/member-states

Japan, Israel, India, Rusland, de VS, Turkije, de EU, de VN, etc. hebben observer status en betalen dus ook mee. De vergelijking met de EU begroting gaat dus niet op.

De vergelijking met de EU begroting gaat wel degelijk op om in perspectief te plaatsen om hoe veel geld het gaat.

Andere vergelijking: de begroting van de Nederlandse regering is jaarlijks 300 miljard.

Nog een vegrelijking. Jeff Bezos is 160 miljard waard, dus eigenlijk valt het allemaal wel mee.

Heb het toch even opgezocht: de gemiddelde wereldburger heeft een mediaan vermogen van $7087 dus die 21 miljard is het vermogen van 3 miljoen wereldburgers opgeteld.

[Reactie gewijzigd door PizzaMan79 op 21 juni 2020 11:00]

Jah, de operationele kosten van het ISS over 10 jaar is 100 miljard. Hoe lang gaan we nog door? Iets met kosten baten enzo.

Als dat je punt is, leg dan uit wat de baten zijn in plaats van op de kosten in te gaan ;-)

Op je muis zit een scroll wheel als het goed is...

TechSupreme in 'nieuws: CERN schaart zich achter plan voor 'Higgs-fabriek' en...

Of zoals Bob Slager al zei:

Lijkt me dat een ieder die pretendeert kritisch te zijn dat al zou weten, dus waarom vraag jij zo opzichtig naar de bekende weg?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juni 2020 20:12]

De Nederlandse bijdrage via NIKHEF heeft geleid tot de oprichting van de AMS-ix. Kun je ook even voorrekenen wat dit alleen al aan materiële waarde heeft toegevoegd aan het BBP over de afgelopen jaren?

Verder gaat het natuurlijk vooral om immateriële waarde, iets wat maar moeilijk te bevatten is (tot het weg is)

Wetenschap werkt vaak met een erg lange planning. De James Webb telescoop is al 24 jaar geleden bedacht en nog steeds niet in de ruimte, met ITER zijn ze al sinds 1988 bezig en is nog lang niet klaar, en LIGO (die een paar jaar geleden voor het eerst gravitational waves aantoonde) werd bedacht in 1994 en maakte pas in 2016 de eerste resultaten bekend. De LHC zelf werd in 1995 goedgekeurd, was in 2008 klaar en deed pas de eerste experimenten in 2010.

Dan is 18 jaar juist best snel, zeker als je bedenkt dat ze nog niet eens funding hebben, laat staan goedkeuring om te bouwen.

If your failing to plan, your planning to fail

Plus zulke ingewikkelde (bouw)projecten duren jaren en jaren en dat is alleen de bouw al. Dan heb ik het nog niet eens gehad over financiering, ontwerp, planning, vergunningen etc etc. Dus als je daar pas kort voor het einde van de LHC mee begint ben je veel ste laat als je gelijk wil overstappen naar je volgende LHCxL

[Reactie gewijzigd door er0mess op 19 juni 2020 17:48]

met dat verschil natuurlijk dat dit niet doen geen fail is, net zoals alle extreem dure en extreem theoretische projecten.

met dat verschil natuurlijk dat dit niet doen geen fail is, net zoals alle extreem dure en extreem theoretische projecten.

Geen fundamentele research doen is de grootste fail die je als samenleving maar kunt begaan. Zonder CERN geen (of veel tragere) ontwikkeling van:

• www
• Touch screens
• Track ball
• SCM (Super Conducting Magnets; nodig voor o.a. NMR, MRI, Maglev en nog veel belangrijker: het laten zweven van kikkers!!)
• ITER
• Ultra high vacuum
• Ultra cleaning technology nodig voor moderne chip productie
• Electron optics (nodig voor o.a. electronen microscopen)
• Distributed computing

Juist omdat dit soort projecten zo complex en cutting edge zijn jagen ze technologische ontwikkeling aan. Zonder dit soort aanjagers gaat dat veel langzamer (of zelfs helemaal niet in sommige gevallen). Zonder CERN en bv het Apollo project zou veel van onze huidige (computer) technologie bij lange na nog niet mogelijk zijn. Dat zou allemaal nog science fiction zijn en nog decennia op zich laten wachten.

"Zonder CERN en bv het Apollo project zou veel van onze huidige (computer) technologie bij lange na nog niet mogelijk zijn. Dat zou allemaal nog science fiction zijn en nog decennia op zich laten wachten."
Want?
Dat zijn nogal wat ongefundeerde claims in een paar regels...

Wetenschap, onderzoek e.d. zijn uiteraard volstrekt nodig, echter je mag best vragen stellen of vraagtekens zetten bij dit soort mega investeringen. Al het geld wat hierin wordt gestoken, kan bijvoorbeeld niet gestoken in ander research. Het is dus een afweging.

Verreweg het grootste gedeelte van alle globale investeringen in onderzoek gaat naar applied research, oftewel, richting de ontwikkeling van technologie en kennis met een min of meer directe toepassing voor de mensheid.

Deze ontwikkelingen bestaan echter bij de gratie van ontdekkingen in de fundamentele wetenschap. Dezelfde fundamentele wetenschap profiteert ook weer van de ontwikkeling van technologie. Als men kijkt naar het tijdsbestek voor deze investeringen en de hoeveelheid kennis die we hiermee kunnen opdoen, is dit hartstikke goedkoop.

Daarnaast, dergelijk onderzoek biedt ons wellicht de mogelijkheid om fundamentele vragen, waar de mensheid al duizenden jaren over nadenkt, te beantwoorden. Denk hierbij aan 'waarom is er iets in plaats van niets?'. Natuurlijk mag je stellen dat het antwoord op die vraag niets verandert aan de realiteit van het dagelijkse bestaan. Echter, vanuit een dergelijk perspectief werken heeft slechts weinigen iets opgeleverd .

Je weet niet wat er zou zijn gebeurd als dezelfde mensen met hetzelfde budget in de commerciële wereld hadden gewerkt. Doorgaans gaan dingen daar sneller.

Dan zaten we nu te kijken naar ultra efficiënt geproduceerde CRT schermen.... fundamenteel onderzoek wordt zelden vanuit het bedrijfsleven gedaan. Die kopen het wel als er iets mee gedaan kan worden wat de consumptie aanjaagt.

Je gaat er steeds vanuit dat er perse fundamenteel onderzoek nodig is voor vooruitgang.

Dat is absoluut nodig. Je moet de fundamentele research doen om later tot een praktische toepassing the komen.
Misschien een wat makkelijker voorbeeld. Ik doe onderzoek naar immune checkpoints in T cells. Ik wil weten hoe ze signaleren en wat er gebeurd als je ze uitschakelt. Iemand anders pakt die kennis en past het toe op allerlei ziekten. Zie bijvoorbeeld het lange proces van de ontdekking tot de inhibitie van Ctla4 en Pd1 in kanker. Een recente toepassing van oude fundamentele kennis.

Je hebt fundamentele kennis nodig voor een praktische toepassing. Je kunt letterlijk niet de kennis toepassen zonden hem te verkrijgen.

Het argument dat je niet weet hoe het gegaan zou zijn als we CERN niet hadden gehad is irrelevant voor de manier waarom we kennis opdoen.

Anders gezegd, ga je eerst een OLED scherm maken en daarna er achter komen waarom hij werkt, of passen we onze fundamentele kennis van meterialen toe om een oled te maken.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 21 juni 2020 10:45]

Jup, is ook zo.

Hangt er van af hoe je vooruitgang definieert.

2 letters: AI
zowat elk groot bedrijf in de techindustrie is er mee bezig en amper of helemaal geen overheidsinvestering (toch zeker niet van deze grootteorde)

Dus hoe veel bedrijven ken jij die fundamenteel onderzoek doen?
De enige 2 die ik ken, HP en Philips (met het Natlab), zijn daar mee opgehouden...

Hoe weet jij dat zo zeker? Als je er tegen ben, dat kan natuurlijk, dat is jouw mening, maar dan moet je wel zo consequent zijn om geen gebruik te maken van de resultaten van duur fundamenteel onderzoek, zoals bijvoorbeeld materiaal in aggregratietoestanden of relativiteit.

aggregatietoestanden zijn niet uitgevonden, maar beschreven en relativiteit is nog altijd maar een theorie die niet volledig is bewezen en bovendien nog geen toepassing heeft teweeg gebracht. Als je dan toch met vergelijkbare researchbudgetten wil schermen zeg dan dat ik niet in een autozetel mag zitten omdat die een praktische toepassing is van wat eerst in de ruimtevaart is ontwikkeld. (wat slechts een bijkomstigheid is en op zich ook had kunnen worden gemaakt, waarschijnlijk met een veel lagere kostprijs)

Weet je dat zeker? Dan zal ik zeker gedroomd hebben van vloeibaar kristal. Die mythe heb je dan mooi de wereld uit geholpen. En mooi dat GPS geen correcties nodig heeft, sinds wanneer is dat eigenlijk?

Als je het over dure projecten hebt, vergelijk het dan effe met het amerikaanse budget voor verdediging (of oorlog, afhankelijk van je perspectief), rond de 700 miljard... Daar kun je 33 van die dingen van bouwen, ieder jaar weer!

Dat is pas verspilling, ongelooflijk hoeveel moeite en tijd de mens steekt in het elkaar vernietigen ipv konstruktief samen te werken.

Absoluut met je eens, maar het amirikaans leger geeft heel erg veel, normaal gezien kansloze, mensen een baan met mogelijkheid tot een civiele opleiding die ze zelf nooit hadden kunnen betalen.

Daarmee wil ik hun over de top arsenaal aan wapens niet goedpraten, dat geld had beter geïnvesteerd kunnen worden, maar voor de onderlaag van de bevolking is het de kans om in de maatschappij mee te doen.

Je had dat niet kunnen typen zonder fundamenteel onderzoek.

Ik heb even snel zitten zoeken dus corrigeer me als het niet klopt, maar in Zwitserland zou je maximaal 15km/jaar kunnen boren. Natuurlijk kun je met meerdere machines tegelijk boren, maar alleen de tunnel bouwen exclusief apparatuur lijkt me dan al minimaal 3 jaar te duren.

zeker weten dat het sneller moet kunnen dan een paar jaar.

Waarom zou het sneller moeten dan 3 jaar? Het ontwikkelen en bouwen van de apparatuur die je in de tunnels wilt plaatsen zal ook ettelijke jaren duren, je hebt dus tijd genoeg om te zorgen dat de tunnels klaar zijn.

Ook Elon kan niet met wat agile ideeen een tunnel van 100 km in korte tijd graven door Alpen rots. Zelfs als ie morgen met een geniaal idee komt, is dat nog niet uitontwikkeld of getest, en aangezien ze deels onder Genève tunnelen zullen ze de nodige garanties willen zien in fysieke tests. (Als in: hele harde eisen)

Elon heeft best geniale ideeen soms, maar hij slaat ook vaak genoeg de plank mis

En ook starship kost jaren en jaren aan development tijd en miljarden aan onderzoekskosten.

Hoe goed sommige van Elon z’n ideeen zijn: graniet ie domweg hard en moeilijk. Ook zijn tunnelboor machines zijn geen schokkende revolutionaire ontwikkeling, en net als alles onderhevig aan natuurkundige wetten.

Sneller is lang niet altijd beter. Zeker niet als je tunnels bouwt. Langzaam = betrouwbaar = goed. (Iets met: het moet niet instorten)

En ook Elon gaat met zijn agile aanpak soms behoorlijk nat. De tesla 3 was een drama in eerste instantie. Hij werkte zichzelf bijna dood en werd door toezichthouders en aandeelhouders heel hard teruggefloten, en om nou te zeggen dat die dingen netjes zijn opgeleverd? Nee.

Gezien alle problemen met mijn Tesla, gaat het misschien wel snel, maar niet goed.
Dit is by far mijn meest storings gevoelige auto ooit.
En dan heb ik ook gewoon merken als Skoda en Renault gereden!

is ook by far the most techinical car you ever driven.

Dat is het slechtste argument what you kunt geven. Je lijkt wel een Amerikaanse marketing bot voor Tesla zo.

Het zal niemand boeien dat het de meest technische auto ooit is. (Wat dat ook moge betekenen), als je dat soort bedragen moet neerleggen verwacht je dat het goed is, en goed wordt afgeleverd. Niet dat je dan nog even een lading problemen voor lief moet nemen.

ik ken ook veel mensen die super tevreden zijn met hun model S en 3 , bij elke merk zijn er wel een paar maandag modellen,

Pfff ik had die Nederlanders iets nuchterder verwacht dan die America greatest marketing.

Ik ben in 10.000 kilometer al meer dan 5% van de capaciteit kwijt.

Nee dit was mijn eerste, maar ook mijn laatste Tesla.

Kwalitatief is het echt om te janken. Op de snelweg maakt hij meer herrie door windgeruis dan mijn Volvo V60 D6 diesel hiervoor.

Stoelen zijn niet echt gemaakt om lange afstanden mee te rijden.

Autopilot is vooral marketing maar echt nog jaren weg van full autonoom rijden. Zo veel fouten en phantom brakes, iedere rit weer.

Voor 30.000 zou ik een LR best nog overwegen, maar de €63k die hij mij kostte is het echt niet waard.

Laatst in een e-trom gereden en dat is echt een aantal klassen beter dan mijn LR. In verhouding tot de e-tron voelt mijn Model 3 aan als “my first little Sony”.

Natuurlijk zijn er ook pluspunten, maar iedereen overdrijft die zo merk ik.

Autopilot is oneindig ver weg van autonoom rijden, daar moet je fsd voor aanschaffen en hopen dat je het ooit gaat zien.

De eerste paar % capaciteit ben je snel kwijt, daarna gaat het heel langzaam. Waarom zit je daar zo mee?

De vergelijking met de e-tron is idd redelijk bizar, zeker als batterypack degradatie je zo bezig houd, kennelijk wil je gewoon dat het verstopt zit in ~100kg overbodig gewicht en de kosten van die extra cellen.

Volgens Teslafi zit mijn Tesla ik de slechtste 6% van alle auto’s met mijn kilometer stand.

Dat steekt mij, dat er een soort loterij bij komt kijken of je een goed of slecht accu pack bij krijgt.

Mijn degradatie is bovengemiddeld. Tesla doet niets tot 70%.

De etron is gewoon echt een aantal klassen hoger dan de 3. Het vergelijk deed ik omdat werd voorgespiegeld dat ik, en ik quote: “ is ook by far the most techinical car you ever driven.“

Sorry dat is gewoon niet waar!

[qoute]Ik ben in 10.000 kilometer al meer dan 5% van de capaciteit kwijt.[/qoute]

Weet niet wat je nu loopt te zeuren maar dat is precies de mediaan van een tesla 3 battery pack

https://www.bing.com/imag...xhist=0&vt=0&eim=0&sim=11

Verder vegelijk je de model 3 met een auto die een paar classe hoger is en dan ga je miepen dat die een paar classe hoger is. Klink allemaal alsof je een auto hebt gekocht zonder research , maar goed zal weer weg gemod worden.

Als je een Etron wilt vergelijken doe het dan met een model X of S . niet met een budget versie model 3.


Windruis en stoelen heb ik geen ervaring mee icm model 3 maar dat is bij de S geen probleem.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 21 juni 2020 22:05]

Ja dat klopt, in 18 jaar kan er veel veranderen en zeker op technologisch vlak kan het snel gaan en is 18 jaar behoorlijk. Maar als je met die ingesteldheid moet leven dat het "ooit" wat beters komt dan geraak je nergens als bedrijf, en ook niet als consument. Er moeten altijd doelstellingen gezet worden, welke realiseerbaar zijn met de middelen welke men op dit moment heeft. Dat er "ooit" in die, 18 jaar wat beters komt is pure speculatie en daar ben je als bedrijf niks mee. Vandaar geven ze liever een eerlijk statement, dan een onzeker statement gebaseerd op dat er ooit iets komt wat het proces beter/sneller maakt.

Je hebt tegen die tijd 100km aan magneten nodig met een veldsterkte die ze nu nog nauwelijks of niet op laboratoriumschaal kunnen maken. Zo'n lange toekomstplanning helpt met richting geven aan de Research&Development wereldwijd

Geld verzamelen, vergunningen regelen, bouwplannen opstellen, tussentijds testen, wetenschappers hun dingetje laten zeggen/doen - dat en nog veel meer maakt dat er in zulke termijnen wordt gepland. Ook al komt er in die 18 jaar een nieuwe doorbraak, dan zou dat nieuwe concept toch ook het hele proces moeten doorlopen. De wetenschappers hebben, denk ik, wel aangegeven van 'joh super bedankt voor die LHC maar grote doorbraken gaan we niet meer maken.'
De wetenschap is de LHC ontgroeit. Een dure maar onvermijdelijk gegeven.

Klopt, er ligt dus ook nog niet zo veel vast qua techniek of hardware, maar vooral de geschetste onderzoeksdoelstellingen. Gaandeweg wordt dat verder gespecificeerd. De te gebruiken hardware moet ook enorm lang getest en onderzocht worden om te vergewissen dat het functioneert zoals bedoeld, dat kan ook makkelijk 10 jaar in beslag nemen (zie bv de ontwikkeling van de JWST).

Instanties als CERN en NASA / ESA plannen echt wel op schalen van decennia.

In 2025 krijgt de LHC een high luminosity upgrade. Met die upgrade verwachten ze dat ze het project nog tot 2037 rendabel kunnen houden. Dat wil zeggen dat het tot 2037 nog allerlei voordelen oplevert op socio-economisch vlak. Daarna zal het onderzoek wel doorgaan, maar de voordelen die het oplevert houden voor een groot deel op.

De reden waarom ze zover vooruit moeten plannen is heel simpel. Een dergelijk tunnel leg je niet zomaar, het is niet een kwestie van we beginnen met graven en we zien wel. Er moeten studies en metingen worden gedaan, vergunningen aangevraagd, faciliteiten ontworpen, R&D gedaan, etc. etc. Het grondwerk heeft gewoon tijd nodig. Als je bedenkt dat het behandelen van een simpele omgevingsvergunning voor het bouwen van een huis al gauw 6 maanden kan duren, denk dan eens na over de bouw van een tunnel van 100km welke door allerlei hard en zacht grond moet. Dus ze moeten van te voren echt goed weten wat waar staat en hoe ze het gaan doen. Stel jou huis staat op veengrond en zij gaan ineens onder jouw huis een tunnel boren? Ja dan wil je wel even zeker weten dat je huis niet in de grond zakt.

Dus ze moeten van te voren op gezetten afstanden de grond in boren om monsters te nemen zodat ze weten wat er allemaal in de grond zit. Daarnaast moeten ze een cirkel graven, dus niet recht. Hoe moet de boormachine weten waar hij is en of hij op koers ligt? Er is geen GPS onder de grond. Bij een rechte tunnel schieten ze er een laser doorheen en dan weet de boormachine dat hij rechtdoor gaat puur door die laser te volgen.

Als je in een bochtje moet dan kan dat niet. Dus wat ze doen is op gezetten afstanden markers de grond in boren van bovenaf. Als de machine dan gaat boren dan komt hij vanzelf die markers tegen en dan weet hij dat hij goed zit. Dus over die 100km overal monsters nemen en markers de grond in boren, dat heeft tijd nodig.

Het plannen en het voorwerk neemt gewoon veel tijd in beslag, maar goed als dat alles is gedaan dan ligt er een plan op tafel en is het gaan met die banaan.

Kan iemand misschien mij uitleggen van de mogelijke meerwaarde van deze nieuwe versneller? Hoe groot is de kans dat we iets nieuws leren wat we nog niet geleerd hebben van de lhc?
Ik ben altijd ervoor dat onderzoek het doel moet zijn en niet winst. Maar, als geld nu in andere onderzoek gestopt kan worden dat verder kan helpen met problemen oplossen die we nu hebben dan ben ik daar meer voor. Zoals onderzoek in energie opslag, schonere energie opwekking. Bijvoorbeeld onderzoek naar: kernfusie of nog betere kerncentrales etc
Dan zou dat meer helpen tegen klimaatverandering en energie afhankelijkheid van andere landen.

Bij dit soort experimenten s niets nieuws zien ook iets leren. Dat is dan een bevestiging van het volledig zijn van de theorieën die beschrijven van wat tot op dat moment gezien is.

Bij dit soort experimenten s niets nieuws zien ook iets leren.

Dat is dan wel een hele dure manier om dat te leren.

Ik vraag me altijd af welk verhaal CERN verteld als ze bij Merkel, Macron, Trump of Abe aan tafel zitten. Hoe krijg je een politicus zover dat ie miljarden spendeert aan iets wat ook "niets nieuws" als uitkomst kan hebben? Meeste politici denken liever niet verder dan de volgende verkiezingen, laat staan dat ze aan 2038 denken.

Neen, bewijs van absentie is ook bewijs, en moet ook 'aangetoond' worden.
Er zijn deeltjes die nog ontdekt moeten worden en niet met de huidige botsingsenergie opgewekt kunnen worden, als die niet blijken te bestaan hebben we heel veel geleerd, nl dat een groot deel van het huidig model incorrect is. Ook dat is belangrijke kennis en dat maakt het daarom net relatief duurder.

Het gaat niet alleen om de experimenten, maar ook om de weg ernaartoe. Dit soort uitdagingen slingeren innovatie aan en genereren een heleboel spin-off. Het WWW zoals we dat vandaag kennen, is een spin-off van CERN, en zo zijn er nog veel meer dingen, bijvoorbeeld op het gebied van supergeleiding, het maken van extreem zuivere materialen, sensortechnologie, en zo kan ik nog even doorgaan. Daarnaast is CERN een belangrijk opleidingsinstituut voor natuurkundigen die overal in de industrie aan de slag gaan. Eigenlijk is hun budget van 1 miljard per jaar een koopje voor dat alles...

Onzin. Een bijproduct van Cern is het world wide web. Dus het gaat niet alleen om wat het onderzoek doet, maar ook alles eromheen.

Hier kan je lezen (Engels)
https://home.cern/about/what-we-do/our-impact
wat CERN heeft bijgedragen aan onze maatschappij. En het is van te voren niet te voorzien wat een nieuwe ontdekking ons zal brengen. De eerste mensen die vuur ontdekten zouden zichzelf niet eens hebben kunnen indenken dat het vuur ons naar de maan zou brengen in een apparaat dat zonder vuur niet eens gemaakt zou kunnen worden.

James Clerk Maxwell had theoretisch bewijs dat radiosignalen zouden bestaan, Hertz bewees dit, maar dacht dat ze nutteloos en waardeloos waren. Met GPS, GSM, radio, bluetooth en wifi kunnen velen niet meer zonder.

Je reageert op de verkeerde persoon...

De meerwaarde is hogere energie, waarmee zwaardere deeltjes gevonden kunnen worden. Het standaardmodel is een solide theorie, maar er zijn nog grote openstaande vragen. Om die op te lossen moet je dieper graven, en dus met hogere energieën deeltjes laten botsen.
Het geld dat hierin gestoken wordt hoeft niet noodzakelijkerwijze te betekenen dat ander onderzoek geen funding krijgt. Sowieso is de insteek van elementair onderzoek anders dan onderzoek met duidelijkere praktische toepassingen. Bij het tweede heb je namelijk een veel hogere kans dat het geld dat geïnvesteerd wordt ook voor een ROI kan zorgen, daar is dus makkelijker funding voor te vinden. Elementair onderzoek moet het meestal hebben van funding door regeringen etc.

Nou, nog maar een voorbeeld dan:
de technologie die jij nu gebruikt om dit te lezen is voor 99% gebaseerd op fundamenteel onderzoek van pak 'm beet 70 jaar geleden...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_particles

Zie hier een lijst met theoretische deeltjes. Van sommige 'weten' we dat ze er zijn omdat anders een aantal wetenschappelijke modellen ompleuren. Van andere denkt men alleen dat ze bestaan maar dat 'hoeft niet per se'.
Deze deeltjes kunnen Einstein-achtige ontdekkingen zijn zoals de Graviton (het overbrugt zwaartekracht). Als 'we' dat deeltje kunnen beheersen dan kunnen we sturen in welke mate de zwaartekracht invloed heeft op materie.

De mogelijkheden zouden nagenoeg eindeloos zijn.

We gaan gegarandeerd dingen leren die we nog niet wisten. Als je bedoeld 'hoe groots en sensationeel gaat het worden', dat kan niemand zeggen. Het is fundamenteel onderzoek, het enige zekere is dat als je het niet doet, je ook niets leert.

Fundamenteel onderzoek is van een heel ander kaliber dan de voorbeelden die je noemt.

Onderzoek naar energie opslag, energie opwekking, kernfusie en betere kerncentrales zijn praktische onderzoeken die direct toepasbaar resultaat leveren. Het nut ervan is duidelijk herkenbaar.

Fundamenteel onderzoek levert 'alleen maar' kennis. Als je mazzel hebt voert het over 50 tot 100 jaar tot praktisch onderzoek, net zoals jou voorbeelden allemaal mogelijk gemaakt zijn door fundamenteel onderzoek 50 tot 100 jaar geleden. Net als nu, konden toen maar heel weinig mensen zich voorstellen waar het toe zou leiden.

Daarom kun je de twee soorten onderzoek eigenlijk niet tegen elkaar afwegen, je hebt ze allebei nodig.

hopelijk gaan ze dan ook een andere oplossing zoeken voor het koelen, volgens mij is er niet genoeg helium op de planeet om dat ding af te koelen.

De zon zet per seconde ongeveer 700 miljoen ton waterstof om in circa 695 miljoen ton helium.

Bron.

Helium ontsnapt aan de zwaartekracht dus vroeg of laat zullen we het zelf moeten maken. De 'beste' manier nu lijkt om het proces van de zon na te doen - kernfusie.

Zo'n ballonnetje is een dure grap

Of op te halen van de maan. Ik dacht dat daar redelijk wat Helium-3 zit?

India heeft volgensmij interesse getoond om de maan te gaan "mijnbouwen" voor helium 3, gezien de maan geen beschermend magnetisch veld heeft zoals onze aarde dat wel heeft. Dus de zonnestormen hebben hier alleen een leuk noorderlicht, maar op de maan idd veel meer "inslag" van de elementen.

Maar als het dan zover komt, dan is jupiter nog wel de beste optie. Alleen is de reistijd dan wat verder, jupiter heeft veel meer helium-3

zie ook https://www.esa.int/Enabl...ning_on_the_lunar_surface

Er zijn wel wat problemen met Jupiter hoor, namelijk een enorme stralings gordel, een waanzinnig hoge zwaartekracht (2.5 G) en geen oppervlak om op te landen

CERN gebruikt aardig wat, maar springt er ook efficient mee om. Laten ze eerst maar eens de heliumflessen in feestwinkels verbieden.

21 miljard, dat valt reuze mee. We geven nu per jaar alleen in Nederland meer dan 11 miljard uit aan het verbranden van oerbos uit de Baltische staten en de Verenigde Staten en daar weten we zeker van dat het geen goed doel dient. 2 jaartjes geen oerbos ontbossen en in de fik steken en je hebt een nieuwe Higgs fabriek zonder uitstoot van allerlei schadelijke stoffen die vrij komen bij het verbranden van oerbos.

Laat ik vooropstellen dat ik persoonlijk geen bezwaar heb tegen dit soort bestedingen. Ik vraag me alleen wel af of er naar de belastingbetaler toe genoeg wordt onderbouwd waarom dit soort projecten 21 miljard waard zijn. Dat geld had immers ook in bijvoorbeeld onderwijs gestoken kunnen worden. Onder het mom van 'voor de wetenschap' lijkt me niet toereikend. Dat gevoel kreeg ik wel bij de LHC, maar daar kan volkomen naast zitten.

200% eens, dat het te vroeg is, maar ze misleiden onbedoeld een beetje lijkt me. Dit omdat megalomane plannen als een energiecentrale, waterkering of een heel duur wetenschappelijke opstelling de lobby ook 15 jaar vantevoren al begint. Maar als die bal eenmaal op politiek niveau rolt, dan stopt deze vaak niet meer met rollen en dan komt het apparaat er ook.

[Reactie gewijzigd door govie op 19 juni 2020 20:08]

Of niet, zoals de SSC bewijst. Dat had best even tractie, en opeens... poef, ging het licht uit. Er zijn genoeg grote projecten gesneuveld halverwege, en nog veel meer voordat er ooit een schep de grond in ging. Lobby is maar een deel van het verhaal, als het draagvlak opeens weggeslagen wordt (door een artikel a la "Overheid wil zinloos miljardenproject terwijl autobelasting omhoog gaat" of een soortgelijke hype) dan is het klaar. Opeens heeft het project dan een negatieve bijsmaak, en gaat de lobby verder met het volgende project.

Die SSC is in amerika, dat politieke spelveld is andere koek en vaak is allemaal ook propagandamateriaal zoals nasa ook voor trump zal zijn want trump zet iemand weer op de maan. Maar voor Europese aanbestedingsprojecten geldt dat je minder afhankelijk bent van verkiezingen in een land, omdat europa een heel groot log iets is. Daarnaast is de Europese Parlement gebaat bij meer continentaal nieuws voor het verder intergreren richting diepere Europese Unie. Science berichten net zoals higgsbozon heeft een positieve invloed op collectieve geest, zoals de spacerace dat heeft gehad op de amerikaanse en zelfs de wereldbevolking. Uiteindelijk komt het er wel die grote cirkel er wel ben ik van overtuigd. Zo ben ik ook overtuigt dat Iter geen weggegooid geld is, waarvan in mijn ogen het doel hogere ogen gooit dan de colliders. "The power of the sun" is een mooie slogan voor een campagne, nja je begrijpt wel wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door govie op 19 juni 2020 22:33]

Deels waar vanuit persoonlijke redenatie. Ik vind het dikke prima als mijn belastinggeld hier naartoe gaat. Beter dan dat ik andermans dure auto deels betaal middels subsidie, die vervolgens niet bijdragen aan de wegenbelasting. Puur gevoelsmatig, maar het werkt want het leeft bij de mensen (even de andere kant belichten)
Dit soort projecten zijn ook voor een leek reuze boeiend. CERN en ESA, daar mag wat mij betreft goed geld naartoe. Dat gebeurd ook, maar in vergelijking met veel andere dingen is het toch een habbekrats. De ESA krijgt blijkbaar 6,7 miljard per jaar? Mwoh...
De bouw van een dergelijke deeltjesversneller zal ook nooit in één keer 21 miljard krijgen. Dat zal waarschijnlijk een jaarlijkse uitgave worden over een periode van 20 jaar om het ding te bouwen. De LHC kostte 10 jaar om te bouwen, dus ik noem maar even 20 jaar

Beter dan dat ik andermans dure auto deels betaal middels subsidie, die vervolgens niet bijdragen aan de wegenbelasting.

Je hoort dit vaak, maar het is wel heel kortzichtig geredeneerd. De overheid heeft (terecht mijns inziens) geredeneerd dat we op lange termijn over moeten op EVs voor het klimaat. Hier geldt echter een kip/ei probleem, niemand koopt zo'n auto als je nergens kunt laden en andersom.

Die subsidie waar je op ageert is puur bedoeld om deze tendens te doorbreken en met succes. In Nederland hebben we een van de beste laadnetwerken van de weteld en een vrij hoog percentage EVs.

Nu dit bereikt is kan de subsidie worden afgebouwd en dit is precies wat je ziet gebeuren. Natuurlijk zijn er dingen aan te merken, maar het einddoel is toch wel heel aardig bereikt als je het mij vraagt.

Je richt je maar op 1 punt van mijn commentaar dus we gaan hier wel van het onderwerp af.

Is het kortzichtig? De subsidie is niet voldoende om ze nou echt goedkoper te maken. Tuurlijk is het bedrag mooi mee genomen maar de persoon die 'm koopt kon dat hoogst waarschijnlijk toch al. Het voordeel zou 'm moeten zitten in het gebrek aan benzinekosten. Tel daarbij op dat brandstofauto's wel steeds duurder worden worden voor mensen die elektrisch niet kunnen betalen (met subsidie) en men begint te wat te brommen. Dus ik snap de voordeeltjes wel, ze zijn voor veel mensen alleen wat scheef.

Maar zoals ik al zei: het is allemaal gevoelsmatig. Ook de grote bedragen zijn gevoelsmatig en de 21 miljard zal geen onmiddelijke kostenpost worden.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 20 juni 2020 10:35]

Ik was juist even aan't lezen maar blijkbaar heeft de LHC al 7.5 biljoen € gekost https://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Cost waarvan 3.1 bn € voor de bouw, hoe komen ze nu dan maar aan 21 miljard €

Edit: biljoen en miljard is hetzelfde, thx Tweakers

[Reactie gewijzigd door Damic op 19 juni 2020 20:18]

Billion = Miljard.
Dus hij heeft 7,5 miljard gekost.

1 bln. = 1 miljard

Edit: biljoen en miljard is hetzelfde, thx Tweakers

Niet helemaal; Billion is niet Biljoen.

NL: Miljoen, Miljard, Biljoen
Engels: Million, Billion, Trillion

Nvt

[Reactie gewijzigd door Delta Elton op 20 juni 2020 01:09]

Kunnen we dan niet beter 21 miljard steken in kernfusie, want dit komt ook maar niet van de grond?

Als dit van de grond komt hebben we een groter probleem maar we steken al geld in fusie, zoek ITER maar eens op, zit ook in Frankrijk.

Als dit van de grond komt hebben we een groter probleem maar we steken al geld in fusie, zoek ITER maar eens op, zit ook in Frankrijk.

Precies. En dat budget zit ook al op 20 miljard. (Deels omdat de reactor enorm groot is, en gigantisch complex)

Daar hebben ze ook eerst ook een kleine variant van gebouwd en zijn nu in het groot aan bouwen, van het LHC zou dit al de 3de versie zijn.

Klopt, ITER kun je deels zien als een geavanceerde scale-up van JET.

Zodra de 100 km lange vervanging van de Large Hadron Collider een paar jaar online (en offline voor reparaties) is, zullen de wetenschappers voorstellen om een 400 km grote deeltjesversneller te bouwen om meer onderzoek te kunnen doen.

Zou het niet beter zijn om gelijk een buis rondom de aarde te bouwen? Dan hebben we gelijk een circa 40000 km lange deeltjesversneller.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 19 juni 2020 18:46]

Rond de evenaar en volledig voorzien van elektriciteit middels zonnepaneeltjes, hoogspanningskabeltje er naast leggen van ca. 1 MV om de donkere delen ook te voorzien van energie. Goed plan als je houdt van duurzaam, groter beter sterker, etc...

Ik zal via Pa eens nagaan of er misschien nog wat info te vind is, die heeft voor het één van de vele projecten gewerkt.

science boner*

Ik vraag me wel eens af of het ook een keer echt fout kan gaan bij het zoeken hoe alles werkt....