Videokaartprijzen in China dalen hard na nieuwe acties tegen cryptocurrency

De prijzen van videokaarten zijn flink gedaald in China nadat het land nieuwe maatregelen heeft ingesteld tegen mining en banken heeft gemaand om te stoppen met het ondersteunen van cryptocurrencytransacties.

De South China Morning Post meldt op basis van data van het Chinese e-commercebedrijf Manmanbuy.com dat bijvoorbeeld de Nvidia RTX 3060 op maandag omgerekend 610 euro kostte, terwijl de prijs van deze videokaart in mei nog op omgerekend 1752 euro lag. Een ander voorbeeld is de Nvidia Quadro P1000: deze goedkopere gpu kostte eerder in China bijna 3000 yuan ofwel 389 euro, maar inmiddels is dat gedaald naar omgerekend 315 euro. Deze prijzen zijn gebaseerd op een franchisewinkel van JD.com. Gemiddeld zouden de prijzen tot 45 procent zijn gedaald.

De gedaalde prijzen zouden met name het gevolg zijn van een recent verbod op het delven van cryptocurrency voor de zuidwestelijke provincie Sichuan. Deze provincie heeft veel goedkope stroom via waterkracht en was tot voor kort een van de laatste plekken in China waar het delven van cryptocurrency nog mocht. Dat veranderde in het afgelopen weekend, toen ook voor deze provincie een verbod werd uitgevaardigd. Dat gebeurde eerder al voor bijvoorbeeld de provincies Binnen-Mongolië en Xinjiang, die ook relatief goedkope stroom kunnen leveren. Elektriciteitsbedrijven in Sichuan moeten uiterlijk op 25 juni melding maken van klanten met een relatief grote elektriciteitsconsumptie.

Maandag maande de Chinese centrale bank nationale banken cryptocurrency niet te ondersteunen. De Chinese centrale bank heeft bij een aantal Chinese banken en betaalplatforms benadrukt dat ze de regels ten aanzien van cryptocurrency strikt moeten naleven en dat ze cryptocurrencytransacties niet meer mogen ondersteunen. Verschillende banken hebben aangegeven hier gehoor aan te geven, schrijft de BBC. Zo zal het mobiele en onlinebetaalsysteem Alipay gaan monitoren op illegale cryptocurrencytransacties en de Agricultural Bank of China zal due diligence gaan toepassen op zijn klanten om illegale handelingen eruit te filteren.

Deze maatregelen lijken al hun uitwerking te hebben gehad op onder meer de koers van de bitcoin. Deze prijs daalde in het weekend, wat waarschijnlijk mede te maken had met de aanzienlijke gedaalde hashrate in China. Het hoofd van een cryptovalutabeurs zei tegen Bloomberg dat dit geleid kan hebben tot extra verkopen.

Reacties (495)

[SinergyX]

Toch apart dat ene nieuws zegt dat cryptomining helemaal niets met de prijs van GPU's te maken heeft, maar gelijktijdig dat zo'n actie zo'n enorme prijsdaling kan veroorzaken.. kan je dat bijna niet ontkennen.

Kan je veel zeggen over wat China wel/niet doet, gelijktijdig hier met zelfs TV reclames 'stap nu in en beleg in crypto'.. ik weet niet of dat nu zo de beste keuze is. Aandelen/speculeren heeft al z'n risico's, crypto's factor 10.

[Rob Coops]

Ja en nee... de muntjes zijn de afgelopen jaren van een paar cent naar tienduizenden dollars gestegen. Natuurlijk is dit niet anders dan toen je Apple aandelen kon kopen voor een habbekrats (jaren '90) nu zijn ze goud waard. Ja er zijn risico's maar de risico's zijn niet veel meer of minder dan met aandelen. Het probleem met crypto is dat het onmogelijk is om te bepalen of de koers zal stijgen of dalen. Er is geen economische indicator, er is geen winst/verlies, balans of nieuw management team dat het bedrijf een nieuwe impuls kan geven etc...
Om deze reden noemen veel mensen het gokken zeker als je het vergelijkt met de beurs waar je redelijkerwijs een inschatting kunt maken of een bedrijf er wel of niet goed voorstaat en dus je geld redelijk kunt beschermen al naar gelang de hoeveelheid risico je bereid bent te nemen. Aan de andere kant crypto is het enige instrument dat van 0.10 dollar naar nu 32 maar tijdens de piek 62k dollar is gestegen in de laatste nog geen 20 jaar. En als je dus bereid was toen het risico te nemen dan had je met een investering van 100 dollar er nu al lekker warmpjes bij gezeten als je toen 1000 had geinvesteert dan had je nu echt niet meer hoeven werken. En ondanks dat het geen kattenpis is of was is 1000 dollar toch echt iets dat veel mensen ook toen hadden kunnen missen.

Ik denk dat voor veel mensen die die extreme prijs stijging zien en denken nu te investeren en rijk te worden het simpel weg te laat is. Ja er is zeker nog geld mee te verdienen maar je moet een heleboel meer geld mee brengen om echt flinke winsten te maken en de risico's zijn nog steeds erg groot. Dus als je dat geld in de komende paar maanden denkt nodig te hebben dan kun je het maar beter ergens anders neer zetten. Maar als je gewoon wat geld over hebt waar je anders toch niets mee zou doen dan het op een spaar rekening zetten en 0.3% rente ontvangen (wetende dat je er de komende 20 jaar niet meer aan zal komen) dan kun je dat geld net zo goed in crypto steken en er het beste van hopen. In het ergste geval houd je er niets aan over, misschien maak je verlies en misschien maak je winst. Heel misschien maak je heel erg veel winst.
Vergeet niet dat er nog steeds een redelijk aantal mensen zijn, die claimen kennis van zaken te hebben, die bitcoin en andere crypto een grote toekomst toedichten. En die prijs doelen stellen van zo'n 100k voor het einde van het jaar tot 500k over een paar jaar. Er zijn er zelfs die een miljoen als een goede mogelijkheid zien voor bitcoin.

Persoonlijk heb ik een wat geld er in gestoken en kijk ik zo af en toe eens naar de prijs (eens per maand of zo) ik weet dat de prijs flink is gedaald en dat de prijs waarschijnlijk ook wel weer langzaam omhoog zal gaan. Er zijn al jaren dit soort pieken geweest waarin iedereen en z'n moeder kocht wat ze kochten konden want de prijs is zo hard gestegen... dat is dus precies de verkeerde tijd om te kopen. En iedere keer weer klapt de markt in een en daalt de prijs flink. Niet zelden omdat iemand in China jeuk had of zo, en dan na een paar weken flink lager gestaan te hebben begint de munt weer langzaam iets te stijgen en komt er een punt waarop om welke reden dan ook (Hoi, Mr. Musk) de prijs op eens een enorme vlucht neemt. Je ziet dan dat veel beleggers er inspringen met grote bedragen en de prijs nog verder opstuwen. De grote beleggers bouwen langzaam hun posities af en de kleine beleggers kopen wat ze kopen kunnen want kijk eens naar die stijging. De prijs is een tijdje stabiel op een heel hoog niveau en dan laat iemand in China een boer en klapt de hele handel weer in elkaar om toch hoger te stabiliseren dan het geval was voor de laatste run.

Ik denk dat we dat process voorlopig nog wel even gaan zien, eerst een tijdje kalmte, het dome geld verdwijnt uit de markt, dan een langzame stijging, een flinke run, het domme geld komt terug in de markt en houd de prijs redelijk stabiel tot de bubble knapt, het domme geld in paniek raakt en verkoopt waardoor de prijs nog verder daalt en men uitkomt op een prijs die net even boven het begin van de run lag.

Maar goed als je je geld veilig wil beleggen dan is crypto niets voor jouw, dan ben je beter af met dingen als bonds, een aantal zeer grote en stabiele bedrijven of natuurlijk als je echt risico vrij wil zijn een spaar rekening bij een gerenommeerde bank (en niet meer dan 100.000 per bank zodat je als ze omvallen de garantie hebt dat je je geld terug krijgt natuurlijk. Maar met de huidige inflatie en de rente op de spaar rekening is dat niet echt aantrekkelijk omdat je geld ieder jaar minder waard wordt en dit niet gecompenseerd wordt door de rente die je over het geld vangt.

[Wolfos]

In tegenstelling met aandelen zit er achter crypto geen echte waarde. Dat is wat mij betreft het verschil tussen gokken en beleggen.
Een echt betalingsmiddel is het niet. Daar word het nauwelijks voor gebruikt. Door de koersschommelingen, hoge tarieven en langzame transactiesnelheden is het daar ook erg onpraktisch voor.
Het voordeel van decentralisatie weegt hier voor de niet-criminele gebruiker niet tegenop.

Dat je op de bank geen rente meer krijgt is natuurlijk geen reden om zo extreem riskant te gaan beleggen. Als je het geld in de komende 5 jaar niet nodig hebt, dan heb je (historisch gezien) met sommige indexfondsen altijd winst. Zelfs als je instapt vlak voor een crash.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 06:21]

[Oli4-]

Je koopt dan ook vaak een token om een aandeel te krijgen in een blockchain. Niet alle blockchains mikken op het beste betaalmiddel te worden. Zo hebben Ethereum en Cardano hele andere ambities. Zij willen gedecentraliseerde finance, apps, identiteitsoplossingen, politieke stemsystemen etc mogelijk maken.

Blockchain is niet meer het simpele Bitcoin wat het ooit was. Mensen hebben dit echter nog niet door.

[Wolfos]

Goed punt inderdaad, ik heb het hier specifiek over bitcoin.

[Oli4-]

Ook een mooie aanvulling is dat er naast de idealistische blockchains/ tokens ook genoeg tokens in het leven worden geroepen die niets anders doen dan beloven dat je er rijk mee wordt. Sommigen bedoelt en gecommuniceerd als grap, anderen verhult in een serieuzer jasje.

Helaas doen deze tokens het ontzettend goed. Ze geven blockchain een vreselijke naam en casino vibe (wat gierigheid wel niet doet met iemand). Het gaat totaal tegen de gedachte van blockchain in en mensen zouden beter moeten weten.

[Dorstlesser]

Weer iemand met de ballen verstand van aandelen en crypto die hier op Tweakers een +3 krijgt. Genoeg aandelen waar geen daadwerkelijke waarde aan gekoppeld is. En dan opties; letterlijk gokken op prijzen. Een crypto token hoeft inderdaad ook maar bar weinig waarde te vertegenwoordigen, maar je kàn een cryptotoken voor eeuwig aan om het even welk materiëel of digitaal asset koppelen; dit in tegenstelling tot aandelen waarvan de waarde vrij makkelijk verwaterd kan worden bij een nieuwe investeringsronde, of wanneer het bedrijf aan vertrouwen verliest.

Hoog tijd dat Tweakers eens een feature over cryptocurrency schreef, want de gebruikers van Europa's beroemdste tech-platform zijn volslagen cryptoanalfabeet en zijn daar nog trots op ook.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 23 juli 2024 06:21]

[kaasboer09]

Ondanks de overeenkomsten tussen de cryptomarkt en de aandelenbeurs (bubbels, inflatie, etc) zijn er fundamentele verschillen. En het is wat mij betreft te simpel om de vorige commentors af te schrijven als onwetend. Sterker nog, wat mij betreft zit jij er naast.

Genoeg aandelen waar geen daadwerkelijke waarde aan gekoppeld is

Inderdaad, er zijn genoeg bedrijven waar de koerswaarde lijkt losgekoppeld van de werkelijke waarde. Maar zelfs bij de meest belachelijke aandelen heb je nog steeds iets in handen wat intrinsieke waarde heeft. Op het moment is èlke publieke crypto niks meer dan gebakken lucht, waar de investeerder ervan uitgaat dat het ooit een betaalmiddel zal worden. Vooral de proof-of-work munten zijn een onvoorstelbaar grote gok.

De koerswaarde van bijvoorbeeld Tesla is momenteel duidelijk zwaar overgewaardeerd. De koers kan makkelijk $1000/share worden, terwijl de werkelijke waarde misschien niet meer is $200/share. Maar zelfs dàn heb je nog een stukje van een converterend bedrijf in handen dat werkelijk waarde creëert; namelijk fysieke goederen en services.

Aandelen: wat zal de waardering zijn van het bedrijf zijn huidige en aankomende producten?
Crypto's: zal dit uberhaupt ooit een product worden?

Wat mij betreft inderdaad het verschil tussen beleggen en gokken.

[Rob Coops]

Dan wil ik toch even intrest rate swaps, opties (voor al naked options) en bijvoorbeeld index trackers aanhalen...

Er zijn voorbeelden te over die totaal niets met onderliggende waarde te maken hebben. Voor een goed deel zijn futures eigenlijk ook gewoon gokken omdat je echt niet met zekerheid kunt zeggen of de oogst van rijst in Cambodja volgend jaar goed zal zijn of niet en hoe dat zich zal verhouden tot de wereld markt.

Ja gokken is een belangrijk deel van de markt, ook de gevestigde financiële markten. Na een aantal jaar voor een van s'werelds grootste investeringsbanken gewerkt te hebben kan ik met zekerheid zeggen dat de meeste mensen die zich met dit soort dingen bezig houden zich er ook echt van bewust zijn dat succesvolle handel niet zelden te maken heeft met geluk en de durf een positie in te nemen die andere als (te) risicovol zien.

Is bitcoin of om het even andere crypto munten heel erg anders. Niet echt het is voor een goed deel wat de gek er voor geeft. Het grote verschil is dat er nog al wat gekken zijn die denken te weten dat in het geval van bitcoin er nog een heleboel meer mensen zullen zijn die er in willen stappen omdat ze de verhalen van crypto miljonairs hebben gehoord. Die 20 jarige in de paarse lambo met de kentekenplaat "b1tcoin" door de stad hebben zien rijden en go zo maar door. Als dat het geval is en tot op heden lijken er gekken genoeg te zijn die ook bij een prijs van +50k nog vrolijk instappen. Dan kan de prijs voorlopig nog wel door stijgen.

Het grote argument van geen betaalmiddel ben ik het niet helemaal mee eens, ik ken een aantal mensen die alles met een creditcard gelinkt aan hun binance account betalen. Ook de nieuwe Ford Mustang even als de boodschappen en een koffie in het cafe op de hoek. Het is zeker wel mogelijk om met bitcoin te betalen (al is het niet direct)

Zal crypto ooit een product worden, dat punt zijn we al voorbij er zijn genoeg blockchain voorbeelden waar daadwerkelijk bedrijven op gebouwd zijn. Neem bijvoorbeeld de IBM, Amazon en andere cloud blockchains. Maar ook grote banken die de permanent ledger gebruiken om fraude tegen te gaan. Of je het nu over Goldman, Barclays, UBS or ABN hebt allemaal zijn ze al jaren bezig met blockchains en hoe dat het bedrijf verder kan helpen. Sommige hebben intern al producten er op draaien andere zijn van plan dit naar klanten te brengen of hebben dat (vaak zonder al te veel ruchtbaarheid er aan te geven) al lang in gebruik voor betalende klanten.
En dan is het niet zo zeer als investering maar eerder als een permanent ledger. Ook is er al tijden een discussie gaande over smart contracts en bijvoorbeeld futures, maar ook de aandelen beurzen, je kan je als je een beetje kennis van zaken hebt goed voorstellen dat er grote voordelen zouden kunnen zijn als je de beurzen zou vervangen door of in ieder geval zou draaien op een blockchain.
Nu heeft dit heel erg veel voeten in de aarde, kun je echt niet zo maar even NYSE op een blockchain zetten en verwachten dat alles helemaal perfect zal werken. Al is het maar omdat er ook op legal gebied nog al wat haken en ogen zijn die eerst eens opgelost moeten worden. Maar dat neemt niet weg dat ook NYSE kijkt naar deze technologie en er al tijden mee aan het experimenteren is.

De vraag of het ooit een product zal worden is voor sommige blockchain implementaties zeker de vraag. Bitcoin is een goed voorbeeld, zal het ooit echt een product worden zullen er echt op grote schaal dingen mee gedaan worden, kunnen we de trage transacties echt achter os laten? Er zijn meer vragen dan antwoorden bij bitcoin. En nu weet ik ook wel dat er een heleboel (workarounds) oplossingen zijn die claimen deze problemen te overwinnen, en er heus wel bedrijfjes zijn die dingen op de blockchain gebouwd hebben maar dat zijn niet de killer apps die nodig zijn om het echt een onmisbaar onderdeel van ons bestaan te maken.

Nu is de grote vraag ben ik gek genoeg om er geld tegen aan te gooien? Ja ik heb wat geld er tegen aan gegooid en zie wel of het wat wordt. Mijn idee is om over een jaar of 30 a 40 eens te kijken of het wat geworden is. Als dat het geval is en de munt is inderdaad zo als sommige denken 100k of meer waard mooi. Is dat niet het geval en de munt is 0,0001 waard of nog minder ach dat geeft niets. Het was geld waar ik niet van hoefde te leven. Te weinig om echt leuke dingen mee te doen en op een spaar rekening zetten is kapitaal vernietiging op het moment. Dus wat dat betreft maakt het me heel weinig uit.
Natuurlijk als iedereen nu even een paar honderd coins zou kopen en dus de prijs lekker op zou stuwen (1M of meer zou leuk wezen) dan denk ik dat ik wat eerder uitstap maar dat is onwaarschijnlijk

[kaasboer09]

Wat de gek ervoor geeft ... tja, dat is denk ik de bottom-line van zowat alle publieke cryptos. Met heel veel woorden zeg je eigenlijk dat het een pyramide spel is en het een commoditie is die geen waarde lijkt te creeren. Overigens is het minen van een coin is simpelweg geen werk. Het kost veel geld en moeite maar voegt verder niks toe voor mij. Behalve als het inderdaad een breed geaccepteerde valuta wordt.

Maar dat is gelijk het probleem. Velen denken dat webshops massaal bitcoin gaan accepteren zonder het om te wisselen naar Euros. Maar zolang die winkel zijn goederen niet kan inkopen in bitcoin, of de huur niet kan betalen in etherium, of (veel belangrijker) zijn belasting niet kan afdragen in dogecoin, zal dat simpelweg niet gebeuren. Sommigen gokken dat zelfs de ECB straks bitcoin of een andere bestaande munt als vervanger van de Euro zal aanwijzen. Dat gaat gewoon nooit gebeuren. En waarom zouden ze? De bank kan simpelweg een nieuwe digitale (blockchain) valuta uitbrengen die 1-op-1 is gekoppeld aan de waarde van de Euro. Dus iedereen die een euro in zn broekzak heeft kan direct eigenaar worden van een breed geaccepteerde cryptovaluta. Een digitale munt waarmee wel belastingen kunnen worden betaald.

Hetzelfde geldt voor de andere banken en instellingen die werken aan hun eigen blockchain valuta. Ze gebruiken dan misschien de technologie maar niet de specifieke munt waarin nu gehandeld wordt. Mijn argument is dat na vele jaren er nog steeds geen massale adoptie plaatsvindt en ik nog steeds wacht op de echte use-case.

Futures, opties en derivaten... dat zijn uitvindingen om de risk/reward te verhogen en/of te verplaatsen naar de lange termijn - en daarmee is het inderdaad niet veel anders dan bitcoin of Holland Casino. Maar de meeste mensen die nu in crypto zitten zouden zich daar uberhaupt nooit mee bezig houden, en blijven steken op meer traditionele beleggingen.

Ik heb zelf ook een paar centen in crypto's zitten, maar ik maak mij geen illusies dat de boel niet volledig in elkaar klapt binnen nu en een paar jaar...

[Drognan]

Een renteswap vind ik toch wel even iets anders dan crypto of zelfs aandelen. Een renteswap is effectief voor de inlener een middel om renterisico af te kopen, tegen een hogere vaste prijs. De tegenpartij is vaak een grote belegger of een bank, in plaats van de gewone burger.

Je gokt inderdaad bijvoorbeeld dat de variabele rente hoger gaat worden dan de vaste rente die je gaat betalen, maar daartegenover krijg je de zekerheid dat je niet met die hogere rente in je maag komt te zitten. Voor de bank of belegger, is het inderdaad een gok (waar overigens een hele dikke fee mee wordt verdiend). Ik heb in mijn klantenkring nog nooit een normale belegger/burger als tegenpartij gezien bij renteswaps, in tegenstelling tot crypto/aandelen.

[Rob Coops]

Helemaal waar maar het is net zo hard gokken op een willekeurig niet door jouw te beinvloeden iets dat alleen digitaal bestaat.

Natuurlijk zijn er verschillen anders had het geen bitcoin maar renteswap geheten. Wie de tegenpartij is maakt weinig uit het gaat er om dat ik een gok doe en er een lading geld tegenaan smijt in de hoop er wat mee te verdienen. Als mijn gok verkeerd uitpakt maak ik grote verliezen als dat niet het geval is flinke winst.
Dat is precies wat de digitale munten op het moment ook doen. Dat de een tussen een kleine klant een het groot geld is en de andere tussen twee kleine klanten maakt voor de kleine klant weinig verschil...

Waar het mij om gaat is mensen die roepen dat bitcoin iets heel speciaals is en dat dit soort gokken niet normaal is er op wijzen dat dat juist heel normaal is en dat er voor de kleine klant echt totaal geen verschil is tussen het een en het ander. Het is simpel weg een "onderbouwde" gok, geld er op zetten en hopen dat jouw research, inside information, logische of onlogische gedachten kronkel, of welke andere reden dat jij tot de conclusie gekomen bent dat je het juist hebt klopt en je dus leuk geld verdiend.

Wie de tegenpartij is zal de meeste kleine klanten echt niets uitmaken. Kijk naar de successen van etorro of robinhood. De kleine klant beseft zich meestal niet dat deze platformen meestal de tegenovergestelde positie in nemen omdat een grote meerderheid van de kleine beleggers er naast zitten en er dus geld te verdienen valt door precies het tegenovergestelde te doen van wat zij doen...
En zij die dat wel weten maakt het weinig uit, zij kunnen legaal gokken zonder dat de overheid ze beperkingen oplegt en op een manier die leuk klinkt tijdens feestjes en partijtjes. Als je het zo bekijkt dan is bitcoin of welke andere crypto coin dan ook helemaal niet zo'n gek iets.

Als je toch geld over hebt waarom dan niet gewoon voor de lol. Een aantal collega's besloot een aantal jaren geleden om $500,- per maand in een nieuwe crypto munt te steken wetende dat het waarschijnlijk nooit wat zal worden met 99,99% van hun investeringen. Maar als het wel wat wordt zo als bijvoorbeeld bitcoin dan is het toch wel erg leuk als je ooit voor een paar cent per coin duizenden coins gekocht hebt.
Is dat een goed idee? Geen idee waarschijnlijk niet maar het was geld dat ze toch over hadden en anders alleen maar zouden besteden aan dingen die ze toch niet nodig hadden. Tot op heden werken ze allemaal nog net zo hard als toen ze dat besluit namen en voor zo ver ik weet hebben ze allemaal duizenden dollars verloren in middels. Maar stel nu dat...
Mijn voorstel was dat een van hen voor een zelfde hoeveelheid loterij tickets zou kunnen kopen. De kans is niet veel groter of kleiner.

[Planck]

...maar je kàn een cryptotoken voor eeuwig aan om het even welk materiëel of digitaal asset koppelen; dit in tegenstelling tot aandelen waarvan de waarde vrij makkelijk verwaterd kan worden bij een nieuwe investeringsronde, of wanneer het bedrijf aan vertrouwen verliest.

Dat kan bij blokchain currency ook met forks. Vertrouwen speelt ook een rol zoals het drama met mt gox heeft laten zien.

[Kastermaster]

Daar ben ik het niet mee eens. De waarde zit hem in de arbeid die geleverd is met minen. Vervolgens speculeren mensen ermee, wat de crypto zowel een betaalmiddel als een belegging maakt. Dat maakt het uiteraard niet minder riskant, maar ik denk dat de gevaren te overzien zijn als je je hoofd erbij houdt. Net als met gokken eigenlijk..

[w3news]

Crypto currency leek mij interessant met een mooi idealistische gedachte (meer dan 10 jaar geleden), totdat crypto currency alleen nog maar gebruikt werd om rijk van te worden, en het enorm fluctueert door alle emotie er omheen.
Toekomst voor crypto? Momenteel wordt het alleen gebruikt voor de hebzucht, niet als betaalmiddel.
Het is enorm uit de hand gelopen, en is voor normaal gebruik onbruikbaar geworden, enorm jammer vindt ik dat.

[LukasvR]

Klopt, crypto bracht een mooi idee dat verder uitgedacht had kunnen worden maar helaas is het in zekere zinbgekaapt door hebzucht. De meeste mensen die hun geld in crypto steken doen dat omdat ze denken dat het in een korte periode of zelfs op lange termijn meer waard gaat worden.
Crypto neemt een interessante plaats in voor een valuta, omdat er geen centrale bank (die instantie die zorgt dat ons land niet omvalt tijdens een recessie) aan te pas komt. Hierdoor is de crypto gebonden aan de koopkracht van iedereen die er kan investeren, waardoor investeren een gok is tegen de eigen valuta en voor de valuta van alle andere die er in investeren.
Om dit te verduidelijken raad ik aan om de waarde btc/eur en btc/try (Turkse Lira) eens te vergelijken. Door de hogere inflatie van de lira heeft een investeerder die met Turkse Lira betaald meerdere malen meer winst dan een investeerder uit Nederland.

[Elefant]

Cryptomunten zijn een scam en niets anders. Als je ergens fake news zou moeten bestrijden dan wel waar mensen deze munt lopen aanprijzen omdat ze er zelf in hebben geïnvesteerd. Begrijp dat als de aanprijzers hun eigen verhaal zouden geloven, ze mensen niet bitcoins zouden aanraden maar ze stilletjes zoveel mogelijk zelf zouden opkopen, zonder er ruchtbaarheid aan te geven, want anders stijgt de prijs. Ben je ooit een vreemde tegengekomen die zei: Daar bij de rivier kun je goud rapen!?

Wanneer mensen jou een gouden handel aanpraten is dat omdat ze verdienen aan jou, en niet anders. Als iemand jou aanraadt om daar in de berg goud te winnen, doet hij dat omdat hij je zo een rotsgrond kan verkopen of omdat hij leeft van het verkopen van spullen aan mijnwerkers. Waarom gaat iemand die zelf een goudader heeft ontdekt niet door met goudgraven? Omdat ie een betere handel heeft ontdekt, profiteren van de goudkoorts.

Hoe werkt de cryptomunt-scam. Je begint eerst zelf met het minen van bitcoins als het nog heel gemakkelijk is en bouwt zo een grote portefeuille op. Vergeet niet dat de hoeveelheid bitcoins gelimiteerd is. Stel dat er er maximaal een miljoen kunnen worden gemined, dan neem jij de eerste honderdduizend of tweehonderduizend in bezit.

Vervolgens ga je ze andere mensen aanpraten door ze het kulverhaal te vertellen dat de waarde van dingen enkel in de schaarste zit, en dat bitcoins beter geld is omdat ze niet eindeloos aangemaakt kunnen worden en zo net als goud hun waarde behouden. Je maakt er een mooi idealistisch boze overheid verhaal van. Criminelen hebben er wel oren naar omdat ze transacties willen kunnen verrichten die anoniem zijn. Bovendien is het wel een goede handel om bitcoins te gaan minen omdat je door geld in minen te stoppen en er bitcoins voor terug te krijgen geld kan witwassen. En ze hebben toch al een hekel aan de overheid.

Zodra het in het criminele wereldje een beetje loopt wil je het daarbuiten populariseren zodat je er in de real world dingen mee kan kopen. Dan stijgt de waarde snel. Voor criminelen is het ideaal als ze zo hun zwarte geld kunnen gebruiken. Mede doordat het minen van bitcoins steeds duurder wordt stijgt ook de prijs van bitcoins. Dat leidt er toe dat bitcoins grote koersstijgingen doormaken, en dat trekt dan weer dom volk aan die mee willen profiteren van de hausse en niet verder kijken dan hun neus lang is.

Daarbij zit de oorspronkelijke bedenker als een spin in zijn web. Hij heeft de grootste voorraad met bitcoins en wordt slapend rijk van de voortdurende koersstijgingen. Na een tijdje kan hij een deel van bitcoins in een paar honderd miljoen omzetten. Daarna kan hij de bitcoinkoers naar hartenlust manipuleren. Door grote kopen en verkopen kan hij zelf de koers laten stijgen en dalen. Hij laat de koers dalen, koopt goedkoop weer in, waardoor het weer gaat stijgen waardoor hij weer op het toppunt kan verkopen. En het kan allemaal heerlijk anoniem.

Het mooie is dat de mensen die er instinken zelf weer de grootste reclamemakers worden voor de bitcoin. Wie immers in bitcoin geïnvesteerd heeft wil ze verder zien stijgen en dat kan alleen door anderen warm te maken om er in te stappen. Daarom is het ook een piramide-spel.

Maar het gebaseerd op pure fantasie. Dingen ontlenen nimmer hun waarde alleen aan het feit dat ze schaars zijn. Je scheten zijn ook schaars en in aantal ook begrensd, toch krijg je ze niet verkocht als je ze gaat bottelen. Je kan er mensen mee proberen te flessen maar het zal nimmer een scheetvaluta worden. Ondanks zijn schaarste zal het geen hogere waarde ontwikkelen ook niet als je steeds minder scheten op de markt brengt.

Echte schaarste moet namelijk komen van een reële vraag naar het ding om een behoefte te vervullen, en niet enkel van een vraag die komt uit prijsstijging/speculatie. Je kan wel roepen dat het moderne geld ook niet meer is dan een stuk papier of een getalletje in de computer, maar dan overzie je de werkelijke waarde van het geld. Het geld ontleent zijn waarde aan het feit dat de overheid de waarde stabiliseert en zorgt dat het altijd nodig hebt om een grote behoefte te vervullen: Namelijk belasting betalen! Iedereen heeft dat geld daarom nodig en kan er niet omheen. Het zal altijd in trek blijven want je moet er belasting mee betalen.

Bitcoin heeft dat niet, het is puur gebakken lucht dat zijn waarde baseert op speculatie. In zoverre het een stabiele ondergrond heeft moet je die zoeken in de vraag van criminelen naar manieren om anoniem transacties te doen en daarbij grote koersverliezen te accepteren. Begrijp dat je als gewone bitcoin bezitter criminelen helpt om hun handel uit te breiden naar de bovenwereld door hen te helpen hun geld wit te wassen.

Is de cryptomunt beperkt tot een bepaald aantal? Dat lijkt zo en zou zo zijn als er maar één cryptomunt mogelijk was. Maar andere slimme jongens hebben de scam ontdekt en aan de lopende band worden nieuwe cryptomunten gemaakt. Die hebben weer als gouden verkoopargument: Je moet niet in dure oude munten gaan zitten die bijna uitgemined zijn, je moet in de jonge cryptomunten gaan zitten die ook weer op dezelfde manier als een raket gaan stijgen. Investeer in wat laag staat niet in wat hoog staat. Door de komst van steeds nieuwe cryptomunten is er geen beperking op het aantal cryptomunten. En omdat ze allemaal even grote gebakken lucht zijn en geen onderliggende waarde hebben, kunnen ze zich daar ook niet tegen verdedigen. Bekijk het zo: Als jij er in slaagt om jouw scheten te verkopen, zullen meer mensen op het idee gaan komen om hun scheten te verkopen. Zo werkt dat met windhandel.

Dan zijn er nog een aantal andere bedenkelijke zaken waarom je weg zou willen blijven. De criminele connectie maakt ook dat crypto-beurzen regelmatig overvallen worden. Ook de oprichters van die beurzen blijken sjoemelaars. Je begeeft je in een heel bedenkelijk wereldje. Daarbij is het cryptogeld een soort contant geld. Als iemand het steelt, hoe ga je bewijzen dat er iets gestolen is. De overheid wil dat soort zaken vaak niet eens oppakken omdat ze het niet als geld ziet. Daarbij is computercriminaliteit erg moeilijk op te sporen, waardoor wij met een groeiende cybercrime leven. Hoe ga je je portefeuille beschermen als je zelf geen computerwizard bent die alle gevaren kent en weet af te dekken.

En hoe veilig is het grote hoeveelheden geld in huis te hebben? Dochter laat ontvallen: Paps heeft cryptomunten. Een crimineel komt dit ter ore, overvalt hem en zet een pistool tegen het hoofd. Graag even een transactie doen. Transactie is naar anonieme ontvanger en niet terug te draaien. Makkelijker kunnen ze het niet maken. Je bent veilig voor de overheid maar niet de crimineel.

Waarom maakt de cryptomunt plots zo een opgang?

Dat is omdat Biden op een ongelooflijke schaal geld loopt te scheppen, zowel door simpel dollars bijmaken als door dollars lenen door staatsschuld. in februari heeft hij de M1, de totale dollar-hoeveeleid in omloop, even van 6 naar 18 biljoen vergroot, een schepping van 12.000 miljard. En ondertussen gaat hij overheidsschuld ook met tientallen biljoenen vergroten (Trump vergrootte de staatsschuld in één termijn al met 8 biljoen, evenveel als Obama in twee termijnen). Elke andere munt zou al lang ingestort zijn en het land failliet, maar de dollar is wereldhandelsmunt omdat de VS alle landen dwingt om hun handel in dollars af te wikkelen.

Daarbij gebruiken landen de dollar als reserve voor hun eigen valuta, en hebben ze de kluizen ook nog vol liggen met al die Amerikaanse staatsschuldpapieren. De Amerikanen maken namelijk schuld in het buitenland omdat ze zelf niets sparen, enkel op de pof leven. Het vertrouwen in de dollar is daardoor bij beleggers dalende, grote beleggers praten al over het einde van de dollar. Dus zoeken beleggers alternatieven en dus investeren ze ook wat geld in bitcoins want de dollar is zelf door absurde geldschepping een windhandel geworden. Dat doen ze niet alleen in bitcoins maar als klein deel van hun strategie om risico's zo veel mogelijk te spreiden. Dat geeft echter de bitcoin een boost omdat de waarde alleen maar afhangt van de vraag.

Op maatschappelijk vlak zijn cryptomunten een onwenselijk verschijnsel. Dat is ook de reden dat China en ook andere landen het aanpakken. Waarom is dat?

China wil niet dat zijn burgers en bedrijven grootschalig geld gaan stoppen in crypto-munten nu beleggers gaan vluchten uit de dollar. In eerste plaats is het nog een groter risico dan de dollar en kunnen hele kapitalen zo verdampen, wat met name gevaarlijk is als gewone mensen er in gaan beleggen. Die zijn altijd het kind van de rekening. In de tweede plaats bevorder je criminele handel. In de derde plaats verlies je controle over kapitaalvlucht, waarbij belastingontduikers geld aan de economie onttrekken. In de vierde plaats geeft het ook nog een enorme energieverspilling, en in de vijfde plaats vergroot het instabiliteit van de reguliere munten.

Het is niet toevallig dat Bolivia, het enige land dat de cryptomunt als officiële munt accepteert naast de dollar, zelf geen eigen munt meer heeft. Want het effect is anders rampzalig. Zodra de koers van jouw munt zakt in mindere tijden, vluchten mensen direct naar bitcoin en laten zo jouw munt nog veel dieper zakken en veroorzaken zo hyperinflatie. Zakt de bitcoin weer eens in dan vluchten ze weer terug en wordt je munt overgewaardeerd en ontstaat stagflatie. Ofwel Bitcoin besmet andere munten met zijn eigen instabiliteit. Wanneer mensen van en naar de bitcoin uit dollar vluchten heb je dat effect niet omdat de dollar veel te veel volume heeft om daar veel invloed van te ondervinden. Daarom kan alleen Bolivia dit doen.

Het energieverbruik van cryptomunten kun je rustig misdadig noemen. Zoveel kostbare energie verspillen om gebakken lucht te maken, enkel om een illusie in stand te houden. het is begrijpelijk dat China die juist zijn afhankelijkheid van import van energiedragers wil verminderen zijn energie niet grootschalig wil verspillen aan criminele piramide spelen. Je kan daar productie mee doen die de economie echt dient en welvaart schept, niet slechts geld naar speculanten overhevelt ten koste van gewone mensen en veel energie.

Verder zitten er nog meer belangrijke nadelen aan voor een land. Je zit in feite de criminele sector te stimuleren door ze transacties gemakkelijker te maken. Je maakt het criminelen gemakkelijker hun geld wit te wassen, die investeren ze weer in bedrijven in de bovenwereld die weer in handen komen van maffioze figuren.

Er zit werkelijk niets positiefs aan behalve dat veelal bedenkelijke figuren door winstbejag gedreven er grote bedragen mee verdienen ten koste van anderen. En bedenk dat cryptomunten een zero-sum-game zijn. De een zijn brood is de ander zijn dood. Steeds als iemand verdient aan een koersstijging verliest een ander, en steeds als iemand verliest aan een koersdaling wint een ander, En wie zijn de grote winnaars? Dat zijn de semi-criminele figuren die de koers manipuleren met hun grote portefeuilles,

Heb je niet al te veel geweten en wil je veel geld verdienen? Lanceer de volgende cryptomunt. Verzin er een mooi verhaal omheen (De eco-cryptomunt). Het gaat om het verhaal, want het is gebakken lucht.

Waarom is de moderne kunst zo veel waard? Het verhaal en de vele mensen in de kunsthandel die het napraten omdat het hun eigen boterham weer dient. Ze praten de waarde omhoog. Maar anders dan cryptomunten heeft kunst ook nog een artistieke waarde. Daarom zal het nooit zijn gehele waarde verliezen. De bitcoin heeft dat niet. Het is de meest zuivere vorm van oplichting ooit uitgevonden. Zuiver gebakken lucht.

[zie vervolg]
verder vervolg

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:21]

[Elefant]

Ik zeg toch nergens dat piramidespelen niet winstgevend zijn. Alleen zijn ze dat niet voor het grote publiek. Voor handige jongens is er goud te verdienen. Dat geldt voor alle handel die hoge risico's paart aan hoge winsten en verliezen. Want elke keer dat de koers op en neer gaat zijn er verliezers en winnaars.

Alleen de gewone man moet daar never nooit instappen en denken dat hij gaat winnen van al die handige jongens. En daarom moet de overheid ook voorkomen dat ze massaal slachtoffer worden van deze windhandel. Daarbij zijn er genoeg andere beleggingen met een gokelement waarmee je als risicozoeker ook schatrijk kan worden of jezelf ruïneren, die wat beter geregeld zijn. Neem bijvoorbeeld de optiemarkt.

Waarom zou de koers zo snel op en neer gaan? Dat is omdat met elke beweging weer mensen kunnen worden uitgekleed. (Het werkt als een blaasbalg). Dat zijn geen natuurlijke bewegingen dat zijn kunstmatige bewegingen. Als het natuurlijke bewegingen waren dan volgden ze de totale economische activiteit van criminelen die munt gebruiken voor hun transacties. Maar daar zit geen groot verloop in.

Nee, de snelle op en neer beweging wordt veroorzaakt door speculatie en de enorme uithalen verraden dat het grote speculanten zijn die deze veroorzaken. Dat proberen ze ook met aandeelkoersen, alleen wordt daar hun invloed gedempt door middellange en lange termijn beleggers omdat aandelen een reëel onderliggende waarde hebben.

Het gebeurt ook wel dat speculanten stiekem andere schaarse zaken als zilver opkopen om de koers te manipuleren, maar daar is het risico op ontdekking veel groter. Bij crypto-coins kan het onbewijsbaar doordat de transacties anoniem zijn. Je weet daardoor niet wie en hoeveel partijen er achter zitten. Je wil begrijpen:

Schaarse goederen zijn bij uitstek geschikt voor koersmanipulatie

Bij gewoon geld is die speculatie veel geringer omdat overheden de koers stabiel houden door een systeem van valuta-aankopen en -verkopen waarvoor de dolllarreserves worden gebruikt.

Dat heb je bij gebakken lucht niet. Alleen domme mensen zullen bitcoins aanhouden als beleggingen. Grote criminele partijen die er transacties in doen, zullen het snel weer willen omzetten in iets dat waardevaster is en niet meer dan een transactiekas willen aanhouden. Hetzelfde gedrag als bij echte valuta die sterk fluctueren.

Daarom is een voorwaarde voor een echte valuta ook dat hij waardevast is, anders kan je er geen grotere reserves van aanhouden. Daarom is het ook misdadig dit gewone mensen aan te raden als een belegging. Het is geen belegging het is een zuiver gokspel. Beleggers zijn juist degene die dit spel verliezen omdat ze veel te laat reageren.

Voor criminelen is het een handig middel die hen helpt om criminele internationale handel te faciliteren. Dat leidt weer tot een schaalvergroting van criminele netwerken. We zien daardoor ook steeds meer asociale roofkapitalisten in de bovenwereld. En bendes hebben tegenwoordig financiële experts met academische opleidingen. Ook criminaliteit maakt een ontwikkeling door naar steeds geavanceerdere vormen van oplichting in uiterst complexe schema's.

Dat geldt voor derivaten maar ook bitcoin waar een hele dosis wiskunde achterzit. Door grote technische complexiteit te scheppen zien zelfs experts door de bomen het bos niet meer. Ze raken gevangen in al die technishce details. Zo kunnen intelligente criminelen mensen een rad voor ogen draaien. De overheid doet er dan ook beter aan om de samenleving vrij te houden van complexe ondoorzichtige constructies waarvan men niet goed kan doorzien hoe ze gemanipuleerd kunnen worden. Zoals bijvoorbeeld bij derivaten het geval was doordat de banken stiekem onder een hoedje speelden met de kredietbeoordelaars. Bij Bitcoin blijft verborgen hoe slimme lieden de koers lopen manipuleren omdat de transacties anoniem zijn.

Voor de gewone man draagt bitcoin niet bij als betaalmiddel, en het als belegging aanprijzen is een grote oplichting. Zelfs als hij een ervaren speculant is, is het gedrag van bitcoin onvoorspelbaar omdat het niet de markt volgt maar dat van grote speculanten. Wie hier in wil verdienen moet de koers voortdurend nauwlettend in de gaten houden. De gewone man doet dat niet. Bovendien heeft de gewone man geen kapitalen liggen die hij puur voor speculatie kan inzetten, het is zijn spaargeld. Als hij dat geld plots nodig heeft en de bitcoinkoers staat laag, moet hij met grote verliezen verkopen. Daarom is hij juist het kind van de rekening.

Bij deze handel zit je criminelen te faciliteren en dat moet je als samenleving nooit doen. Het is ook belangrijk dat er een goede scheiding blijft tussen onder en bovenwereld. Als asocialen de bovenwereld gaan overnemen leidt dat tot sociale wantoestanden. Het zijn en blijven asocialen ook als ze een pak aantrekken en in een Porsche of steeds vaker Tesla gaan rondrijden.

Verder:
Ik begeef me niet in die handel magnifor. Ik volsta er mee mijn boterham te verdienen op een manier die niet ten koste gaat van anderen. Maar dat is natuurlijk een persoonlijke keuze. Sommige mensen zijn gewelddadig en gevoelloos en plegen gewapende overvallen waarbij ze hun medemens molesteren, zoals de nieuwe linkse martelaar George Floyd. Anderen zijn ontwikkelder en willen best van grote hoogte bommen werpen en zich niet druk maken over de kinderen die aan het asfalt vastsmelten. Anderen (politici) willen daar weer alleen opdracht toe geven. En zo willen CEO's, topambtenaren en gewetenloze handelaren mensen best langdurig lijden bezorgen zolang ze het maar onpersoonlijk kunnen houden. Weer anderen zijn gewoon onnadenkend en beseffen niet wat ze anderen aandoen. Daarbij helpt organisatie en technologie om afstand te bewaren om overbelasting van het geweten te voorkomen, wat tot "systematische" gewetenloosheid leidt.

Uiteindelijk bepaalt ieder mens zelf hoe hij zijn leven invult en wat hem de grootste voldoening geeft. Alleen vind ik dat de gewetensvolle niet onder de gewetenloze moeten lijden. Laten we de bovenwereld goed gescheiden houden van de onderwereld, dan kan ieder leven in de wereld die hem het beste bevalt. We moeten de vossen niet het kippenhok binnenlaten.

Elefant in 'nieuws: Videokaartprijzen in China dalen hard na nieuwe acties te...

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:21]

[tarzansc]

Leuke vooroordelen allemaal, fiat valuta waarde vast? Alleen maar criminelen in bitcoin? Stoom verbruik misdadig?
Gelukkig kon je vroeger geen patatje kopen voor 0.25 gulden. Dus nee geld is niet waarde vast(inflatie)
Grootste criminele zinn toch wel de financiële instituten de wolf of wall street types, die zich achter niet controleerbare banken en investeringsmaatschappij en zitten. Deze zouden open en bloot op de blockchain zijn.
De energie die blockchain verbuikt is misdadig, gelukkig vergeten mensen voor het gemak dat banken een enorm energie verbruik hebben, met hun eigen infra structuur, data centers en kantoren. Maar goed daar hoor je geen enkele oude baby boomer over want dat is "normaal".
Blockchain is niet perfect, maar het is de basis voor een eerlijke toekomst zonder al het gelieg, gedraai en gemanipuleer van instanties en overheden, simoel weg omdat ze zichtbaar zijn op de blockchain.

[Elefant]

Two wrongs don't make one right. Ofwel ons geldsysteem is niet goed, maar bitcoins evenmin.
[lang verhaal, maar wel interessant als je het beter wil begrijpen]

Ik erken dat er het nodige mis is met ons geldsysteem, en op de onvrede na de financiele crisis is de bitcoin meegelift door zichzelf als een beter alternatief aan te prijzen. Maar dat is zij niet. Het gebruikt verkeerde uitgangspunten, die deels waar zijn en daarom ook verwarrend en misleidend:
1 - Geld bijmaken is diefstal, daarom moet de geldhoeveelheid beperkt zijn net als goud
2 - Geld moet je uit de handen van de overheid houden

Wanneer private geldscheppende banken steeds maar geld lopen bijmaken. of de VS hele oorlogen loopt te financieren door dollars bijdrukken of krediet is dat een verwatering van ons geld die inderdaad ten koste gaat van de burger, zelfs andere landen. Het is een hele geraffineerde diefstal. Maar twee dingen wil je hierbij begrijpen.

• Geldschepping is in zichzelf niet slecht.
• Het probleem ontstaat niet door de overheid, maar doordat grootkapitalisten de overheid de geldschepping ontfusseld hebben en nu geld maken voor eigen verrijking.

Geldschepping hoort hij de overheid. PUNT UIT. Want de overheid is juist gemaakt om algemeen belang te dienen en alleen op de overheid is democratische controle en overheidsinstellingen worden in hun doen en laten beperkt en gecontroleerd. De controle op private bedrijven is veel minder strikt en ze worden door winstbejag gedreven.

De Overheid is door de grootkapitalisten stelselmatig buitenspel gezet. Eerst door geldscheppende banken te maken, die tien keer mogen uitlenen wat ze aan tegoeden voor anderen beheren. Dat is verkeerd omdat:

• Deze overdreven inflatoire geldschepping leidt tot voortdurende geldontwaarding die lonen, pensioenen en spaargeld uitholt.
• De geldontwaarding maakt schuld aantrekkelijker dan sparen, waardoor de burger steeds dieper in de schuld raakt en zijn eigen vermogen verliest
• Het is in feite schuldschepping
• Het leidt tot een voortdurende instabliliteit in de economie die wij kennen als de conjunctuurcyclus. Banken lenen eerst tegen hele lage rentes en voorwaarden, en er ontstaat een boom. Nadat genoeg mensen in de schuld zitten gooien ze de rente omhoog en ontstaat er een recessie. Banken veroorzaken beide. Net uitgooien, net binnenhjalen. Na elke cyclus zitten de burgers weer dieper in de schuld. En niet alleen de burger, ook de overheden en bedrijven worden zo in de schuld gestoken. Al het geld hoopt op bij elite van grootkapitalisten, die niet meer hoeven werken of ondernemen.
• Het maakt de rijken steeds rijker en burger armer
• De geldscheppende bamken worden niet gecontroleerd door de overheid, maar door een andere private centrale bank. De overheid heeft geen controle over deze centrale bank
• De banken lappen zelfs de te ruime regels regelmatig aan hun laars, en lenen het geld stiekem ook 25x keer uit. Want in de toezichthoudende bank zitten figuren uit hetzelfde netwerk als in de geldscheppende banken
• De overheid is met de euro ook het laatste restje eigen geldschapping afgenomen. Ze kan in crisistijd alleen maar lenen en de grootkapitalisten nog meer spekken.

Tot zoverre zullen wij het wel eens zijn. Dit is een heel verkeerd systeem! En daarom loopt het na een eeuw steeds vast. Al het geld zit dan bij de rijken het volk zit in de grootste problemen. Omdat onze partij"democratie" door belanggroepen gedreven worden, weten ze steeds weer dit soort systemen in te voeren, vaak heel sluipend en stiekem. De gewone man gaat het boven de pet en die houden ze dom met praatjes als "buikriem aantrekken" in tijden van crisis, die de rijken zelf veroorzaken. In het beste geval blijft de massa op een lager welvaarstniveau zitten omdat alle productiegroei door de rijken wordt afgeroomd en in de eigen zakken gestopt. Ze willen de mensen arm houden, anders houden ze op langdurig te werken. Dan is gevaarlijk, want dan hebben ze ook tijd om na te denken. Dan willen niet meer voor bazen werken die hen arm houden. Dan verliezen de rijken macht. Geld = Macht.

De oude rijken willen de status quo handhaven, maar omdat met booms nieuwe rijken ontstaan die nog geen rem kennen, loopt het uit de hand en wordt het welvaarstsniveau van de burger steeds verder afgebroken door meer corruptie em hebzucht. Hoe meer rijken er bij komen hoe erger het wordt. Het leidt niet tot democratisering maar een steeds bredere hebzucht, waarbij mensen in hoge posities ook steeds vaker hun zakken gaan vullen. Hoge bonussen, salarisstijgingen, gouden handdrukken worden normaal.

Een cryptomunt systeem is echter niet de oplossing, maar brengt zoals ik boven heb geargumenteerd zijn eigen misstanden mee. Daarbij gaat het van het verkeerde idee uit dat geldschepping en overheidsbemoeienis fout is. De vraag is hoe moet het dan wel?

Dan moeten we wat dieper denken. Waarvoor dient een munt en wat is het belangrijkste wat je wil bereiken? De munt is op de eerste plaats een smeermiddel dat transacties gemakkelijker maakt en zo economische activiteit stimuleert. Ruil heeft nogal wat nadelen. Hoe moet een paardenfokker dan eieren kopen op de markt? Daarvoor heb je een neutraal medium nodig waar beiden tegen kunnen verkopen en dat goed deelbaar is. Dat is geld en dat is meteen de belangrijkste functie van geld: transactiemiddel. Een andere belangrijke functie is oppotmiddel (om te kunnen sparen)

Hoeveel smeermiddel heeft de economische machine nodig? Net als andere machines heeft hij meer smeermiddel nodig naarmate hij harder gaat draaien. Dat leidt tot een belangrijke conclusie die door economen breed wordt aanvaardt:

De hoeveelheid geld in omloop moet overeenkomen met de economische activiteit.

Daarbij is het zo dat onze economie steeds groeit om twee redenen: bevolkingsgroei en productiviteitsgroei. Meer mensen die elk weer meer produceren en consumeren. Dus ook meer economische interactie.

Het is dus noodzaak dat de geldhoeveelheid kan meegroeien

Hier faalt de cryptomunt meteen al, die heeft een beperkte groeiruimte, het minen wordt steeds duurder en op een bepaald moment houdt het gewoon op. Waar leidt dit toe als je zo een munt zou invoeren? Dat de munt steeds meer waard wordt, en de prijzen in deze munt uitgedrukt steeds lager. En dat nu juist is heel ongewenst!

We zijn het er overeens dat geldontwaarding (inflatie) niet goed is, maar het omgekeerde is even ongewenst. Wat gebeurt er als het spaargeld vanzelf steeds meer waard wordt? Dan wil niemand meer geld uitgeven! Iedereen gaat zich er juist op richten om zo veel mogelijk te sparen. Mensen gaan op hun geld zitten. Het geld komt dan stil te liggen, en kan niet meer gebruikt worden voor het economische verkeer. Dat verergert de stagnatie nog meer. Daarbij zijn de dalende prijzen ook niet erg aantrekkelijk voor de producenten. Dit leidt tot een toestand van stagnatie en deflatie, waarin de economie stil dreigt te vallen. De enige oplossing is geldschepping maar dat kan niet.

Hoe moet het dan wel? De overheid moet precies zoveel geld in omloop brengen dat de koopkracht van de basisvoorzieningen hetzelfde blijft. Dus wonen, eten, vervoer, onderwijs, gezondheid, en zekere ontspanning, internet hoort daar nu ook bij. En dat is al een uitdaging omdat prijzen niet netjes met elkaar in de pas lopen. Alleen de overheid kan dat door de geldschepping en daarnaast voorzieningen beschikbaar te stellen en subsidieren of de prijsstijgingen te beperken. Daarom moet de geldschepping ook bij de overheid liggen. Het is een deel van haar instrumentarium om te zorgen dat "prijzen" constant blijven. Zo houdt jouw spaargeld zijn waarde en kan je iets opzij leggen voor je oude dag.

Toch zijn er ook momenten dat de overheid grootschalig geld moet scheppen. Bijvoorbeeld na grote natuurrampen, dan gaan verzekeringsmaatschappijen massaal failliet en moet de overheid bijspringen. Ze moet dan genoeg geld scheppen voor herstel. Omdat dit samengaat met verhoogde activiteit is dat geen probleem. Maar je wil begrijpen dat alleen de overheid de prijzen kan stabiliseren en niet de markt en dat geldschepping daarom volledig bij de overheid hoort te liggen, niet bij privaatbanken en ook niet bij bitcoinsysteem dat stiekem gemanipuleerd wordt door degenen met grote bitcoinvoorraden. Ook als aanvankelijk geen enkele deelnemer de koers zou kunnen beinvloeden is het geen goed systeem. Juist omdat de koers alleen maar kan oplopen omdat ze begrensd is, gaan rijken ze verzamelen, en vervolgens gaan ze ermee speculeren. Daar kan je op wachten.

Wat mensen vaak vergeten is dat goud om die reden juist is komen te vervallen. Goud was ook niet ideaal. Het Romeinse Rijk draaide op goud. Ze moesten steeds meer goud winnen om de zaak draaiende te houden. Hele bergen werden in Spanje geslecht om goud te winnen. De Romeinen hadden nooit genoeg goud. Daarbij lekte veel goud weg naar India voor hele dure importen van luxe goederen. Ze konden hun leger niet meer betalen en gingen goedkoper germanen inhuren. Toen ze die ook niet meer konden betalen, vielen die het rijk binnen en maakten er een einde aan.

Je moet geld kunnen bijscheppen. De vraag is bij wie je dat neer moet leggen. Bij Gerrit Zalm en zijn kornuiten of bij de overheid. Bij de overheid natuurlijk! Maar dan moet die overheid wel een echte democrtatie zijn die algemeen belang, het "voiksbelang" voorop stelt. De corruptie van ons geldstelsel staat niet op zichzelf maar is een logisch uitwas van de corruptie van ons politieke stelsel. Het dient veel te eenzijdig de grote belangen, en daarom wordt het alsmaar schever.

De ideale situatie is dus stabiele prijzen, mensen kunnen dan sparen zonder dat ze te hebzuchtig worden. Hun spaargelden laat je door een overheidsbank veilig bewaren. Die brengen het geld dan weer in omloop door het uit te lenen. Dat kan de overheid tegen veel lagere rentes dan banken, omdat de overheid geen winst hoeft te maken, zelfs renteloos. Daar zie je ook weer een ander groot nadeel van bitcoins: Je kan ze niet uitlenen en het geld zo opnieuw in omloop brengen. Het is een oude wijsheid dat:

geld moet rollen!

De overheid dat zijn wij allemaal! Overheidsbezit is gemeenschappelijk bezit. Veel mensen realiseren zich niet dat privatisering niets anders het dan een goedkope uitverkoop van ons gemeenschappelijke bezit en in feite diefstal. Vervolgens worden dezelfde voorzieningen ook nog eens stukken duurder en worden we uitgekleed.

Bitcoin gaat uit van een corrupte overheid, waar tegen de burger zich moet beschermen. Maar het antwoord op een corrupte overheid kan alleen maar zijn dat we haar weer eerlijk maken. Want we kunnen net zo min zonder overheid als een kind zonder vader of moeder. Het is de overheid namelijk die de wetten maakt die ons beschermt. Laat je macht van de overheid over aan de grote hebbers, dan gaat ze wetten maken die jou uitkleden, bitcoin of niet.

Er is geen alternatief voor de overheid

Natuurlijk, als de overheid corrupt wordt, gaan burgers de wettten steeds meer ontduiken. er ontstaat steeds meer zwart geld en smeergeld. Maar daar is de burger niet goed mee af, want dan wordt hij juist uitgeleverd aan allerlei dubieuze figuren die macht verzamelen. Dan mag je geld gaan lenen bij maffia en gechanteerd worden als je niet op tijd terugbetaald. Dan krijg je nog meer woeker. Het is een vergissing dat de kleine woekeraars minder gevaarlijk zijn dan de grote. Van de kleine zijn er veel meer en ze zijn harder.

Wat je wel zou kunnen doen is eigen lokale gemeenschappen opzetten waarin de mensen onderling handel drijven en een eigen lokale munt gebruiken. In Duitsland is dat na financiele crisis hier en daar gebeurd. Ik weet van een gemeenschap die een eigen munt maakte en zorgde dat die munt een kleine maar vaste geldontwaarding had. Geldontwaarding? Ja. dat is nodig om zo een munt succesvol te maken. Waarom? Omdat er nog een andere wet is:

Slecht geld verdrijft goed geld!

Stel jij hebt gouden, zilveren en koperen munten. De gouden munten houden hun waarde het best, de zilveren iets minder, en de koperen het minst. Als jij naar de markt gaat welke munten zal jij dan gebruiken om iets te kopen: Je gouden, je zilveren of je koperen? Je koperen natuurlijk! Die gouden wil je juist bewaren om te sparen. Daardoor onstaat al snel de situatie dat mensen alleen nog maar koperen munten gebruiken voor transacties.

Wat gebeurt er als mensen zowel met waardevast gemeenschapsgeld als minder waardevast nationaal geld kunnen betalen. Welke zullen ze gebruiken? Die met de grootste inflatie! Daar wil je het snelst van af. Ofwel het is heel moeilijk om een eigen munt een succes te maken tenzij je een gesloten economisch circuit hebt. En wie gaat die munten in omloop brengen? Er moet toch een gemeeschappelijk orgaan (overheid) zijn die dat doet. Bijvoorbeeld een vereniging waarin ieder deelnemer één stem heeft en waarbij op basis van stemmingen iedereen mee beslist. Ofwel je hebt ook lokaal een democratische overheid nodig. Alle mensen brengen dan euro's bijeen en de "overheid" geeft er lokale munten voor terug. Willen ze iets buiten de gemeenschap kopen of verkopen dan verloopt de transactie via de oveheid. Maar dan moet de betalingsbalans wel in evenwicht zijn. Hoe moet je koers bepalen tussen jouw munt en de euro. Je zult willen zorgen dat er een vaste verhouding is tussen wat een pakket basisgoederen in beide valuta kost. Worden goederen buiten duurder, dan bij jou ook in euro's door de wisselkoers aan te passen. Anders krijg je ongewenste handel.

Wat ik alleen maar wil laten zien hiermee, is dat je de problemen niet oplost met een andere valuta, maar dat het slechts een stukje is van een veel grote puzzel. En dat een munt die je niet kan bijscheppen, en waarbij de besparingen door anderen niet kunnen worden hergebruikt als investeringen omdat je ze niet kan uitlenen, gewoon niet geschikt is als valuta.

Bitcoin is een scam. Het doet een beroep op dezelfde hebzucht die mensen goud laat sparen. Alleen sparen ze gebakken lucht. Dat er een hele hoop mensen oprecht in geloven is een andere zaak, zij zijn de slachtoffers. Bij elke piramidespel heb je mensen die er rijk van worden en goedgelovigen die de rekeking betalen. Voor wie het geen scam is, is criminelen, voor hen is het een transactiemiddel. Zolang zij daarmee transacties mee kunnen verrichten, heeft het waarde voor hen. Zij hebben grote behoefte aan een anoniem digitaal betaalmiddel.

Waarom hebben ze het minen zo duur gemaakt. Dat is het geniale achter bitcoin. Door mensen dingen te laten minen (het woord is al geniaal en suggereert je goud loopt te delven) worden ze hebzuchtig. De miners zijn de eerste en grootste bitcoinbezitters. Doordat de kosten steeds stijgen is er een psychologische druk om de munt te laten stijgen. Mensen verwarren kosten namelijk gemakkelijk met waarde. Dat iets duurder wordt betekent echter niet dat het meer waard wordt. Waarde onstaat niet door kostenkant van het aanbod maar door de vraag. Jij kan tienduizend vragen voor een eigen kunstproduct omdat je er een hele hoop tijd, materiaal en energie in hebt gestoken, maar daarom is het dat nog niet waard. Ook al heb jij dat gevoel wel. Door dat minen wordt de hebzucht grootschalig aangewakkerd en daarmee ook de illusie dat er iets waardevols wordt geproduceerd. En miners willen het mensen aanpraten, het is hun product.

Wat ik ook heel slim vindt is dat het gepresenteerd wordt als een manier om een andere scam te bestrijden. Het is een scam die zich voordoet als anti-scam. Ook dat zet mensen helemaal op het verkeerde been.

Het is een geniale scam!

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:21]

[tarzansc]

Jammer dat ik je reactie pas nu zie, interesante wel onderbouwde mening welke ik met plezier gelezen heb. Het vertrouwen wat ik in de blockchain heb zie ik bij jou terug als vertrouwen in de overheid. Misschien is het van ons beide wel gevaarlijk om vertrouwen in iets te hebben te hebben op dit moment. Ke hebt me wel aan het denken gezet over die coins, al ben ik het (nog) niet met je eens. Waarom ik jou vertrouwen gevaarlijk vindt is dat op dit moment de grootste criminelen die er zijn in mijn ogen bestaan uit politici, ngo's, banksters het verschilt ook niet links, rechts we weten wat ze willen more for themselves and less for everybody else. Politiek en democratie word op dit moment alleen gebruikt om het burger nummer het idee te geven dat er een keuze is. Ondertussen gaan we allemaal naar build back better met dezelfde criminele banksters en politici aan de top. You will own nothing and be happy (letop hij had het over you, not we).

Je hebt gelijk dat valuta maar een klein deel van de puzzel is, het opschonen van het globalistsche sturende/regerende kartel en onrecht is misschien het grootste gedeelte(en het meest moeilijke).

[illog]

Maar het gebaseerd op pure fantasie. Dingen ontlenen nimmer hun waarde alleen aan het feit dat ze schaars zijn. Je scheten zijn ook schaars en in aantal ook begrensd, toch krijg je ze niet verkocht als je ze gaat bottelen. Je kan er mensen mee proberen te flessen maar het zal nimmer een scheetvaluta worden. Ondanks zijn schaarste zal het geen hogere waarde ontwikkelen ook niet als je steeds minder scheten op de markt brengt.

https://www.fartcoin-project.com/

[batteries4ever]

We zijn het vaak oneens, maar hier geef ik je graag een +4 voor.
Ik ben ook redelijk geneigd meneer Xi een bedankbrief te sturen.... voor alles wat je zegt, waarbij bij mij het milieuaspect nog wat belangrijker is dan in jouw opsomming. Wellicht gaan we nu ook weer grafische kaarten tegen normale prijzen krijgen!

[xavierk]

Welke dan en waarom?

[claudior]

Crypto is een afkorting van cryptocurrency, hè?

[therazo]

How about cryptografie?

[pepsiblik]

Er is een heel simpele indicator van risico: de prijsvariantie. En die is bij Crypto veel hoger dan bij aandelen. Dus Crypto is significant risicovoller dan aandelen.

[SwaggyEggs]

Vroeg of laat zal iets uitgevonden worden wat op alle fronten beter is dan Bitcoin en dan is het echt niks meer waard. Het is beste is om nu uit te stappen. Maar goed je bent waarschijnlijk al genoeg gewaarschuwd.

[Rixos]

Ik denk dat de invloed van miners vooral op de prijs enorm is geweest. Simpelweg omdat zij de enige grote groep zijn die bereid is zulke hoge prijzen te betalen voor kaarten. Een hoge prijs is voor een miner geen probleem, zolang hij er maar genoeg mee terug kan verdienen, die maakt gewoon het rekensommetje. Maar een kaart die 3x zoveel als normaal kost zal voor 99,9% van de gamers reden zijn om af te haken.
Ik denk dan ook dat het vooral de miners zijn geweest die de prijs zo ver omhoog hebben gestuwd. En dat zie je ook terug, de prijsstijgingen en dalingen lopen aardig in lijn met de ontwikkelingen op de crypto markt.
Nu de boel daar flink in elkaar gedonderd is gaan we weer enigszins richting normalisatie.

[Sn0wblind]

De prijzen van AMD kaarten wel niet rendabel zijn voor mining zijn ook niet goed verkrijgbaar en ook ruim 2x zo prijzig.

Mensen hebben hier totaal geen inzicht in de supply chain dus koppelen in 1 klap de hele situatie aan mining.

[xtlauke]

AMD kaarten zijn juist sneller terug te verdienen dan Nvidia kaarten voor ETH mining, in ieder geval als je kijkt naar de aanschafprijs (of dat nou in de winkel of op Marktplaats is).
https://minerstat.com/hardware/gpus

Nvidia kaarten hebben over het algemeen een iets betere mining opbrengst per watt ratio, maar het duurt echt een hele tijd (makkelijk 6 tot 24 maanden of meer) voordat je het verschil in aankoopprijs hebt goed gemaakt.

Nvidia kaarten zijn over het algemeen wel beter dan AMD kaarten voor het minen van andere crypto's.

[Sn0wblind]

Dit geld alleen als je daadwerkelijk je AMD kaart ook voor RRP kon krijgen wat zeldzaam is, net zoals bij Nvidia alleen de directe drops van AMD zelf. Zo zou ik de aankoop prijs van mijn 3080RTX FE welke 719 euro kostte zo terug verdiend hebben. De marktprijzen bij AMD liggen ook een 200% hoger namelijk.

[xtlauke]

Nee, dat AMD kaarten juist sneller terug te verdienen zijn dan Nvidia kaarten voor ETH mining, in ieder geval als je kijkt naar de aanschafprijs (of dat nou in de winkel of op Marktplaats is), dat geldt ongeacht of je de kaart voor adviesprijs hebt kunnen halen. AMD kaarten hebben altijd in het afgelopen jaar een aantrekkelijkere waarde propositie gehad als je kijkt naar aanschafprijs versus mining performance ratio.

Ik heb zeker ook rekening gehouden met de prijzen op Marktplaats. De stelling waar ik tegenin ging was 'dat AMD kaarten wel minder rendabel zouden zijn dan Nvidia kaarten voor minen'. Mijn punt is dat dat niet zo is voor ETH minen (wat de meeste GPU miners minen). Daar heb ik het over. Dat staat los van adviesprijs.

Wat je constant hebt kunnen zien afgelopen half jaar is dat Nvidia kaarten wat betreft aanschafprijs per megahash per seconde (oftewel ETH mining opbrengst) het slechter doen dan AMD kaarten.

Als je kijkt naar de RTX 3070 kaarten (die ws het meest geleverd zijn van alle RTX 3000 kaarten) dan doen deze zo'n 58 tot 63 megahash per seconde. En de kaarten werden op het hoogtepunt in april/mei voor standaard zo'n 1200 euro verkocht.

En als je kijkt naar de RX 6800 die zo'n 60 tot 63 megahash doet, dan ging deze voor zo'n 1000 euro.

En dit zag je in de hele product lineup. Standaard lagen en liggen de prijzen van AMD kaarten gewoon lager als je naar ETH mining performance, tenminste als je je beperkt tot kaarten die überhaupt aantrekkelijk voor minen zijn. Dat betekent dat je dus videokaarten zoals een RX 6900 die ongeveer dezelfde ETH mining performance heeft als de RX 6800 buiten beschouwing laat. En het is heel logisch om dat soort kaarten buiten deze discussie te laten, omdat niemand het in zijn hoofd haalt om een RX 6900 puur en alleen voor mining te kopen terwijl er geen mining voordeel is ten opzichte van goedkopere modellen.

Dus mijn punt blijft dat AMD kaarten het afgelopen half jaar een betere aanschafprijs/ mining performance waarde propositie hadden.

Naar mate de ETH/EUR koers (nog) verder daalt en de energiekosten een steeds grotere rol spelen, wordt het energieverbruik weer een stuk belangrijker. Mogelijk wil je daarom vooral de efficiëntste videokaart als je nog wil minen, dan is een AMD kaart misschien niet meer de beste deal, maar als je je puur richt op de aanschafprijs versus mining performance ratio, dan is ook nu nog een AMD kaart een duidelijk betere deal, ongeacht of je de kaart op Marktplaats haalt of elders. Dat was alles wat ik zei. Ik reageerde dus op het gegeven dat ZeroNine zei dat AMD kaarten wel niet rendabel zouden zijn voor mining.

Dit staat volkomen los van de discussie of AMD kaarten ook ver boven hun adviesprijs geprijsd waren indien je daadwerkelijk gemakkelijk dergelijke videokaart wilde aanschaffen, waarbij je feitelijk dus op Marktplaats of een Tweakers V&A was aangewezen. Ja, ook AMD kaarten zijn voor ong. het dubbele verkocht. Maar ook voor mining waren en zijn Nvidia kaarten populairder, ondanks dat je ze minder snel terugverdiend als je kijkt naar aanschafprijs VS mining performance ratio. Dat komt volgens mij doordat de AMD kaarten wat lastiger out of the box klaar zijn voor minen en minder goed ondersteund door mining software, als je bijv. kijkt naar HiveOS (een mining OS) waar er pas recent enigszins fatsoenlijke support voor de RX 6000 serie is of Phoenixminer (mining software) die als een van de weinige mining software enigszins maar nog steeds niet super de RX 6000 serie kaarten support qua settings en stabiele performance. Blijkbaar is dat lastiger bij AMD kaarten.

[Reactie gewijzigd door xtlauke op 23 juli 2024 06:21]

[Sn0wblind]

Nee, dat AMD kaarten juist sneller terug te verdienen zijn dan Nvidia kaarten voor ETH mining, in ieder geval als je kijkt naar de aanschafprijs (of dat nou in de winkel of op Marktplaats is), dat geldt ongeacht of je de kaart voor adviesprijs hebt kunnen halen. AMD kaarten hebben altijd in het afgelopen jaar een aantrekkelijkere waarde propositie gehad als je kijkt naar aanschafprijs versus mining performance ratio.

Interpreteer je wel je eigen bronnen goed?

Een Geforce 3080RTX doet volgens je eigen source 6.55usd in Nicehash, De 6800XT 4.27usd. De 6800XT is maar qua RRP een aantal tientjes goedkoper. Hoe kan je een betere prijs prestatie ratio hebben?

De 6900XT presteerd vergelijkbaar als een 3070RTX. Maar ze zitten qua RRP in een hele andere klasse.

Beide Nvidia kaarten en AMD kaarten zijn bij winkeliers zelf veeeeeel prijziger, een solide 200% prijziger zelfs. Maar dan nog is de AMD kaart geen betere prijs prestatie deal.

Het zijn mindere kaarten voor mining met de stroom die zij verstoken en dat is gewoon niet te ontkennen. Toch zijn deze kaarten zeldzaam omdat de vraag enorm is.

[xtlauke]

Ja, ik interpreteer mijn eigen bronnen juist heel goed. Ik vraag me af of jij ze goed leest. We hadden het eest over de daadwerkelijke prijzen, althans dat dacht ik, maar ik begin het verwarrend te vinden. Je gaat in je laatste comment van adviesprijzen uit. In dat geval geef ik je gelijk.

Mijn hele punt de hele tijd gaat over de daadwerkelijke prijzen waarvoor je de kaarten daadwerkelijk zonder al te veel moeite kan krijgen. De prijzen die een miner betaald als hij in een keer 5 kaarten wil aanschaffen. Dan was je afgelopen half jaar gewoon praktisch altijd op Marktplaats of vergelijkbare site aangewezen.

De Nvidia kaarten zijn wel heeel erg lastig geweest om voor de adviesprijs te krijgen overigens. Believe me I've tried. Dan moest je echt de beste bots hebben (voor Amazon waar ze nog wel voor adviesprijs werden/worden verkocht) en/of echt op het juiste moment er klaar voor zitten voor een videokaart drop op notebooksbilliger.de die ook de Founder Editions voor Nederlandse klanten dropte, maar deze drops waren random en soms meer dan 2 weken niet. Daarentegen is het me wel gelukt om een paar AMD videokaarten te kopen via de site van AMD. Daar kan je nog 'winnen' zonder bots. Meestal gewoon donderdag om 17.30.

Dus, mee eens dat indien je de kaarten voor adviesprijs koopt, dat je dan beter af bent. Maar ik kan uit ervaring spreken (heb de prijzen het afgelopen half jaar dagelijks in de gaten gehouden in prijsmonitorings chatkanalen en Marktplaats), dat je voor most bang for buck, voor mining althans in termen van aanschafprijs versus mining performance ratio, consistent het beste af was met een AMD kaart.

Je begint met de vergelijking van RTX 3080 versus 6800 XT. Dat is een hele eerlijke vergelijking inderdaad als je het hebt over adviesprijzen. En dan is de RTX 3080 idd een veel betere keuze met 95 tot 102 MH/s versus de 6800 XT die 61 tot 64 MH/s doet.

Echter, De RTX 3080 ging in april/mei op het mining hoogtepunt voor 1800 a 1900 euro en de RX 6800 XT voor 1150 euro, als je kijkt naar Marktplaats en nog meer in dien je het wilde halen in een IT webwinkel. Ook is de 6800 XT niet zo'n ideale kaart voor mining omdat de RX 6800 nagenoeg dezelfde prestaties heeft voor 100 a 200 euro minder. Dat is waar ik het de hele tijd over heb: daadwerkelijk aanschafprijzen en mining performance. Een RX 6800 was gewoon qua aanschafprijs versus mining performance ratio een betere deal, ook de RTX 3080 en zelfs de RTX 3060 Ti die zelden verkrijgbaar was.

En die verhoudingen tussen de RTX 3000 kaarten en de RX 6000 kaarten hebben zich aangehouden. Voor Nvidia kaarten betaal je blijkbaar standaard een premium t.o.v. AMD kaarten als je kijkt naar FPS/aanschafprijs of MiningPerformance/aanschafprijs. Het lijkt erop dat zowel gamers als miners over het algemeen liever een Nvidia kaart hebben. En dit lijkt al jaren zo te zijn (ik laat specifieke tech zoals Ray tracing even buiten beschouwing, dat kan inderdaad een reden zijn om meer te betalen voor een kaart, maar ik ga er standaard vanuit dat dit niet hetgeen is waar het merendeel van de mensen hun koop op baseert, could be wrong though).

Nogmaals, ik reageerde op jou comment 'De prijzen van AMD kaarten wel niet rendabel zijn voor mining zijn ook niet goed verkrijgbaar en ook ruim 2x zo prijzig.' die ik lees (want je vergat volgens mij een woord) als 'De prijzen van AMD kaarten zullen wel niet rendabel zijn voor mining zijn ook niet goed verkrijgbaar en ook ruim 2x zo prijzig.'
Daarop was mijn reactie simpelweg dat dat niet zo was. En dat heb ik zeer grondig uitgelegd aan de hand van bronnen en de prijspatronen van de daadwerkelijk beschikbare videokaarten die je af en toe kon scoren in winkels maar vooral waren doorverkoop plekken als Marktplaats de enige echte bron als je op korte termijn meer dan 1 kaartje wilde scoren en niet de hele dag in prijsmonitoringskanalen klaar wilde zitten (idealiter met je eigen bots en scripts) om binnen 2 seconden een kaart te scoren nadat hij beschikbaar kwam.

Wat ik verwarrend vind is dat je als reactie op mijn 1e reactie zegt "Dit geld alleen als je daadwerkelijk je AMD kaart ook voor RRP kon krijgen wat zeldzaam is". In je laatste comment zeg je 'Interpreteer je wel je eigen bronnen goed?' waarbij je naar https://minerstat.com/hardware/gpus kijkt, en ga je in deze comment in op exact deze gegevens van deze pagina. Maar op deze pagina is alles berekend met adviesprijs. Dus in je reactie op mijn 1e reactie zeg je "Dit geld alleen als je daadwerkelijk je AMD kaart ook voor RRP kon krijgen wat zeldzaam is" en lijk je dus aan te geven dat je het niet over adviesprijzen hebt / wil hebben en in de reactie daarop zeg je indirect 'als je de adviesprijzen gebruikt zoals op deze minerstat site' en lijk je dus aan te geven dat je het juist wel over adviesprijzen hebt / wil hebben.

Dus ik denk nu ondertussen, wat wil je nou? Ben je nu aan het discussiëren om het discussiëren?
Ik ben ondertussen zover dat ik deze discussie graag wil afronden, of het nou om (1) adviesprijzen gaat of (2) niet om adviesprijzen gaat. Ik dacht ik informeer jou en anderen op de hoogte van de daadwerkelijke prijshistorie en mining performance verschillen. Als je me niet gelooft, so be it. Maar hierbij nogmaals mijn poging om alle onduidelijkheid weg te nemen en aan te geven dat ik het met je eens ben als je het over adviesprijzen hebt. Dus resumerend:
1. Als het adviesprijzen gaat: eenvoudig, dan geef ik je inderdaad gelijk: voor rauwe mining performance ben je het beste uit met een Nvidia kaart, dit zal specifiek een RTX 3060 Ti (60 MH/s voor 419 euro wat neerkomt op 6,98 euro per MH/s) of een RTX 3080 (98 MH/s voor 719 euro wat neerkomt op 7,33 euro MH/s).
2. Als je naar de daadwerkelijke prijzen kijkt waarvoor de kaarten zijn verkocht het afgelopen half jaar, dan was je met een AMD kaart beter af als je hebt over de aanschafprijs versus mining performance ratio. De prijs van een AMD RX 6800 lag standaard zo'n 250 euro onder die van de RTX 3070 terwijl de mining performance van een AMD RX 6800 marginaal beter was. Ik focus even op de RTX 3070 i.p.v. de RTX 3060 Ti aangezien de RTX 3060 Ti echt nagenoeg niet beschikbaar was en de RTX 3070 in vele grote getallen geleverd zijn. Dit kun je nagaan door de drophistorie in de die prijskanalen die samen ong. alle webwinkels in Europa waar videokaarten verkocht worden monitoren. Een RTX 3070 dropte gewoon 20x per dag vaker dan een RTX 3060 Ti. De RTX 3080 dropte wel vaker, maar de prijzen lagen ook wel in verhouding van performance van de RTX 3080, zeker als je het energieverbruik van ook nog meeneemt (de RTX 3080 is een minder efficiente kaart dan een RTX 3070 of RX 6800). En als je het echt alleen over aanschafprijs versus mining performance ratio hebt, dan is het nog goed om de RX 5700 (XT) en RX 470/480/570/580 te noemen, waarmee je nog meer bang for buck had. In het geval van de RX 5700 (XT) heb je overigens ook qua energie efficientie een behoorlijke kaart.

[Reactie gewijzigd door xtlauke op 23 juli 2024 06:21]

[Sn0wblind]

Ja, ik interpreteer mijn eigen bronnen juist heel goed. Ik vraag me af of jij ze goed leest. We hadden het eest over de daadwerkelijke prijzen, althans dat dacht ik, maar ik begin het verwarrend te vinden. Je gaat in je laatste comment van adviesprijzen uit. In dat geval geef ik je gelijk.

Jij gaf zelf aan ongeacht de prijzen waar je de kaarten vandaan plukt, aangezien dit erg kan verschillen en er drops zijn van beiden AMD en Nvidia voor RRP (AMD.com en Notebookbillinger.com) hou ik de RRP aan omdat deze constant is. Het is zeldzaam maar wel dus een constant. Prijzen op marktplaats zijn geen cosntant, deze schommelen en worden niet altijd verkocht voor die prijs.

Feit blijft dat de hashrate van AMD kaarten fors lager is us de aankoop prijs moet een factor 2/3de van een Nvidia kaart zijn in diezelfde tier om effectief even rendabel te zijn. Aangezien energie verbruik hetzelfde blijft is dat nog een andere factor maar om het simpel te zijn is dit eht resultaat. In de praktijk zijn AMD kaarten niet een derde goedkoper. De goedkoopste third part board 3080 is nu 1400 euro volgens de pricewatch pricewatch: Gigabyte GeForce RTX 3080 Gaming OC 10G

De goedkoopste 6800XT is 1279 euro. pricewatch: ASRock Radeon RX 6800 XT Phantom Gaming D 16G OC

Conclusie de prijzen liggen enorm dicht bij elkaar zelfs als je niet de RRP geprijsde AMD of Nvidia varianten koopt maar je verdiend wel grofweg 30% minder met de AMD varianten. Oftewel je verdiend niet sneller je geld terug.

Nogmaals, ik reageerde op jou comment 'De prijzen van AMD kaarten wel niet rendabel zijn voor mining zijn ook niet goed verkrijgbaar en ook ruim 2x zo prijzig.' die ik lees (want je vergat volgens mij een woord) als 'De prijzen van AMD kaarten zullen wel niet rendabel zijn voor mining zijn ook niet goed verkrijgbaar en ook ruim 2x zo prijzig.'

En juist de eerder genoemde prijzen laat het zien dat jusit de AMD kaarten die vrijwel net zo prijzig zijn met 30% minder mining performance gewoon geen goede investeringen zijn. Dan ben je langer bezig met het afbetalen hiervan.

Dus ik denk nu ondertussen, wat wil je nou? Ben je nu aan het discussiëren om het discussiëren?
Ik ben ondertussen zover dat ik deze discussie wil afronden, of het nou om (1) adviesprijzen gaat of (2) niet om adviesprijzen gaat.

Dat lijk jij mij te doen met posts die een boek kunnen vullen wat in een aantal zinnen zou passen.

Een RTX 3070 dropte gewoon 20x per dag vaker dan een RTX 3060 Ti. De RTX 3080 dropte wel vaker, maar de prijzen lagen ook wel in verhouding van performance van de RTX 3080, zeker als je het energieverbruik van ook nog meeneemt (de RTX 3080 is een minder efficiente kaart dan een RTX 3070 of RX 6800).

Qua mining verbruik is een 3080 een fors betere optie dan een 3070 vanwege het GDDR6X geheugen, dit is juist de reden waarom de hashrate zo goed is...........

De 3070 en 3060 waren populair om de prijs maar zijn geen uitmuntende mining kaarten, de waarde van ETH maakte deze een tijd waardevol.

[xtlauke]

Qua mining verbruik is een 3080 een fors betere optie dan een 3070 vanwege het GDDR6X geheugen, dit is juist de reden waarom de hashrate zo goed is...........

Gewoon niet waar. Als je de kaarten afstelt voor mining, dan doe je met een RTX 3070 zo'n 125 watt voor 61 MH/s en met een RTX 3080 zo'n 230 watt op 98 MH/s. Een RTX 3070 is qua verbruik daarmee sowieso een aantrekkelijkere kaart dan de RTX 3080.

De RTX 3080 is zeker een mining monster door zijn GDDR6X, maar de kaart vreet dan ook een stuk meer energie. De RTX 3060 Ti is de kaart die je wil hebben als het op efficientie aankomt. Ong. dezelfde performance als de RTX 3070, net iets zuiniger, en net iets goedkoper in de aanschaf (adviesprijs daadwerkelijke prijs afgelopen half jaar indien je hem kon krijgen).

[xtlauke]

Zucht. Het is goed. We kijken niet naar dezelfde cijfers/data, dat is mij duidelijk. Als we naar jouw bronnen kijken, dan heb je gelijk.

Je begint overigens weer over die 6800 XT, terwijl die 6800 XT juist geen aantrekkelijke mining kaart is omdat hij nauwelijks beter presteert dan een 6800 in mining. Als pure miner ben je gewoon niet slim bezig als je voornamelijk voor die kaart gaat. En je kijkt naar bepaalde winkels (Megekko noem je hieronder terwijl dat de meest overpriced winkel was de afgelopen maanden) en Tweakers pricewatch (die totaal onbetrouwbaar iwas afgelopen maanden omdat daar bijna niets op komt het afgelopen half jaar, ik vind het iig heel dom om de afgelopen maanden pricewatch te gebruiken als je een verstandige of überhaupt een deal wil). En daar kijk ik juist niet naar. Ik keek juist naar Marktplaats, omdat dat zo ongeveer de enige plek was waar je met zekerheid/gemak meerdere kaarten kon kopen. En ja, de prijs die bewoog mee met de koers van ETH, stabiel was het niet maar wel alles bewoog tegelijkertijd mee. Een RX 6800 ging gewoon constant zo'n 200 euro goedkoper dan een RTX 3070, terwijl ze ong even goed minen.

Ik snap niet waarom zoiets eenvoudigs als dit zo moeilijk kan zijn en tot zoveel discussie kan leiden. Als je het afgelopen half jaar gemined heb en wekelijks checkt hoe je het goedkoopst kaarten kan scoren die zoveel mogelijk MH/s per euro geven dan berekende je al snel dat je AMD kaarten moest hebben. Daar stond dan tegenover dat het de moeite waard moest zijn voor je die die AMD kaarten met zich meebrengen om maximale mining performance te hebben, zaken zoals bios flashen of andere settings buiten je standaard tuning programma die bij je driver meekomt of via Afterburner. Nvidia is wat dat betreft voor mining veel meer plug and play.

Beetje gemakkelijk dat je ook net nu een pricewatch link erbij pakt nu de prijzen alweer enorm gezakt zijn. In mei en april zou je echt geen RTX 3080 in de pricewatch voor dergelijk bedrag daadwerkelijk beschikbaar kunnen vinden.

Wat je nu ziet is dat gaming performance weer veel meer de prijs van de videokaarten bepaalt. Er is nog steeds schaarste, maar de vraag vanuit mining is gewoon een stuk minder. Je ziet ook dat terug in de totale mining capaciteit/performance van ETH, die is de afgelopen weken niet of nauwelijks is toegenomen. Ondertussen eblijven er wel kaarten geproduceerd en geleverd worden. Gamers blijven erbij komen of upgrade vragen. Daarom dat die 6800 XT nu ook veel dichter in de buurt zit van de RTX 3080.

Wat mogelijk nog het verschil van inzicht verklaart: ik kijk alleen naar de GPU, niet naar het feit of deze door AMD of Nvidia zelf wordt gemaakt of door een videokaartproducent als Asus, MSI, Gigabyte, etc. Wat mij opviel was dat de videokaart die door AMD zelf geleverd werden iets lager lagen qua prijs dan die van de board partners voor dezelfde GPU. Terwijl dat verschil bij Nvidia veel kleiner was of zelf niet bestond: Founder Editions gingen voor vergelijkbare prijzen of zelf meer. Ook zag je dat het aandeel Founders Edition kaarten kleiner was t.o.v. Nvidia board partner kaarten tegenover het aandeel AMD generic kaarten t.o.v. AMD board partner kaarten, op Marktplaats althans. Aangezien het mij dan ook niet zoveel uitmaakte of ik een AMD kaart had van AMD zelf (huidige reference kaarten zijn naar mijn ervaring prima) of van een AMD board partner, zat ik dus effectief vaak AMD reference kaarten te vergelijken met Nvidia board partner kaarten. Dat is in eerste instantie appels met peren, maar als het je gaat om mining bang for buck, dan heb je aan een dikke koeler met 3 fans op een AMD kaart meer dan genoeg, en zoek je gewoon de beste deal.

[Reactie gewijzigd door xtlauke op 23 juli 2024 06:21]

[Sn0wblind]

En je kijkt naar bepaalde winkels (Megekko noem je hieronder terwijl dat de meest overpriced winkel was de afgelopen maanden) en Tweakers pricewatch (die totaal onbetrouwbaar iwas afgelopen maanden omdat daar bijna niets op komt het afgelopen half jaar, ik vind het iig heel dom om de afgelopen maanden pricewatch te gebruiken als je een verstandige of überhaupt een deal wil). En daar kijk ik juist niet naar. Ik keek juist naar Marktplaats, omdat dat zo ongeveer de enige plek was waar je met zekerheid/gemak meerdere kaarten kon kopen. En ja, de prijs die bewoog mee met de koers van ETH, stabiel was het niet maar wel alles bewoog tegelijkertijd mee. Een RX 6800 ging gewoon constant zo'n 200 euro goedkoper dan een RTX 3070, terwijl ze ong even goed minen.

Marktplaats is geen degelijke maatstaaf, iedereen kan zijn kaart erop flikkeren voor een bepaalde prijs, weinig inzicht of deze daadwerkelijk daarvoor wegging, daarnaast is er een partij extra erbij gekomen bij deze kaarten welke de prijzen omhoog hebben gedreven. Kaarten waren bij winkels verkrijgbaar, wel in lage aantallen, maar als Marktplaats als miner je source van GPU's is doe je iets grondigs fout, hier werd misbruik gemaakt vanuit de harde vraag binnen de markt om gaming GPU's te vergaren (nee heb geen goed woord over voor scalpers evenals miners).

Ik snap niet waarom zoiets eenvoudigs als dit zo moeilijk kan zijn en tot zoveel discussie kan leiden. Als je het afgelopen half jaar gemined heb en wekelijks checkt hoe je het goedkoopst kaarten kan scoren die zoveel mogelijk MH/s per euro geven dan berekende je al snel dat je AMD kaarten moest hebben. Daar stond dan tegenover dat het de moeite waard moest zijn voor je die die AMD kaarten met zich meebrengen om maximale mining performance te hebben, zaken zoals bios flashen of andere settings buiten je standaard tuning programma die bij je driver meekomt of via Afterburner. Nvidia is wat dat betreft voor mining veel meer plug and play.

De gehele markt is dus gek, de markt wilde Nvidia kaarten omdat deze een betere hashrate hadden en prijstechnisch de betere keuze waren. Dan kan jij anders beweren maar dat is niet wat de markt vond.

Beetje gemakkelijk dat je ook net nu een pricewatch link erbij pakt nu de prijzen alweer enorm gezakt zijn. In mei en april zou je echt geen RTX 3080 in de pricewatch voor dergelijk bedrag daadwerkelijk beschikbaar kunnen vinden.

Het is ook makkelijk iets te beweren wanneer er geen cijfers zijn. Dit is nou eenmaal iets wat hard gemaakt kan worden.

Wat mogelijk nog het verschil van inzicht verklaart: ik kijk alleen naar de GPU, niet naar het feit of deze door AMD of Nvidia zelf wordt gemaakt of door een videokaartproducent als Asus, MSI, Gigabyte, etc. Wat mij opviel was dat de videokaart die door AMD zelf geleverd werden iets lager lagen qua prijs dan die van de board partners voor dezelfde GPU. Terwijl dat verschil bij Nvidia veel kleiner was of zelf niet bestond: Founder Editions gingen voor vergelijkbare prijzen of zelf meer.

De founders edition kaarten zijn sinds dag 1 al extreem gewild, alleen al vanwege het uiterlijk van de kaart en dat het een 2slot kaart is wel alsnog goed koelt. Deze kon ik op launchday al verkopen voor 200% de prijs, dit was VOOR de mining boom. Ik heb zelf 3x FE kaarten in mijn bezit weten te verkrijgen en 2 daarvan voor kostprijs aan vrienden verkocht. Dit zijn gewoon hele populaire kaarten ongeacht mining. Goede boardcomponents, mooier coolers, voor waterkoeling geweldig en als je deze voor RRP kan krijgen een unmatched price/performance ratio. Nvidia heeft regelmatig drops en ze waren verkrijgnbaar. De AMD branded kaarten zij bij verre niet zo luxe uitgevoerd en de board partner varianten zij wel echt heeeeeel veel beter. Voor mining misschien minder een factor, maar als je deze weer wilt verkopen of daadwerkelijk wilt gebruiken als miner on the side zijn er betere keuzes.

[xtlauke]

We zitten er gewoon totaal anders in :-). En dat begint bij wat we een reële plek vinden voor de aanschaf van videokaarten in de afgelopen periode.

Jij vindt dat miners iets 'fout' doen als ze Marktplaats gebruikten om voor de beste* prijs videokaarten te kopen.*Beste prijs indien je uitsluit dat je zelf met bots en chatkanalen met drops aan de slag gaat. Ik vind het tegenovergestelde: mijn ervaring was juist dat je niet meer bij de reguliere webwinkels met voorraad moest zijn omdat daar de prijzen torenhoog waren indien ze het al op voorraad hadden.
Heb zelf uiteindelijk alleen maar goedkopere kaarten RX 470 - RX 580 en een RX 5700 XT op Marktplaats / Tweakers V&A gekocht. Dat zijn de videokaarten waar ik veruit de beste aanschafprijs/miningperformance deals mee heb gemaakt, en dat kwam niet alleen door de timing maar door het type kaart.
Maar heb daarna een aardig aantal videokaarten weten te kopen via bots en kanalen met drops. Dat was de enige manier waarop de prijzen voor mij nog aantrekkelijk genoeg waren. Een deel van die kaarten tussendoor ook verkocht op Marktplaats en uiteindelijk alles. Daardoor heb ik de hele tijd een goed beeld gehad van wat de prijzen waren en wat mensen bereid waren te bieden.
Maar goed, al die mensen die op Marktplaats kochten in 2020 en begin 2021 en maanden lang dikke mining profits konden halen doen dus iets goed fout in jouw ogen. Ben bang dat ze er zelf anders over denken. Enige wat ze beter kunnen doen is zelf via bots en kanalen kaarten goedkoper proberen te scoren, maar echt lang niet iedereen heeft daar zin of tijd voor of kennis van. Bij Megekko je kaarten kopen, dat was niet slim geweest.
Ik ben het er wel mee eens dat het moeilijk is om aan te tonen wat de daadwerkelijke verkoopprijs is geweest op marktplaats. Daarom kan ik zelf ook niet zo goed data tonen van datgene wat ik probeer duidelijk te maken. Wel mag je aannemen dat bij een grote hoeveelheid advertenties de prijsverhoudingen tussen de verschillende videokaarten wel inzichtelijk zijn. Helaas is dat nu lastig / niet mogelijk over afgelopen maanden.

De gehele markt is dus gek, de markt wilde Nvidia kaarten omdat deze een betere hashrate hadden en prijstechnisch de betere keuze waren. Dan kan jij anders beweren maar dat is niet wat de markt vond.

Tsja, ik denk dat je voor 2020 hierin wel gelijk hebt. Zo'n RTX 3070 ging in het begin voor zo'n 700 euro en dat ging eind 2020 naar zo'n 900 a 1000 euro.
In 2021 werden de prijzen echter nog hoger en werd de RX 6800 eigenlijk een aantrekkelijkere optie als het puur om miningperformance en aanschafprijs gaat (zie mijn eerdere comments, en ja, dat gaat over marktplaats). Alleen liep je met deze kaarten nogal tegen issues aan met mining software, zo was er bijv. lang geen Mining OS dat deze kaarten goed ondersteunde. En mijn ervaring is ook geweest dat het draaien van RX 6800 + RX 6800 XT tegelijkertijd in Windows problemen kon geven (ws werkt een paar RX 6800 naast elkaar prima).

Wat betreft de RTX 3000 Founders Edition kaarten: ik snap dat je uitleg dat dit een populaire kaart is. Het is een innovatief en voor genoeg mensen een erg mooi ontwerp (ik vind ze iig erg mooi). Maar zo slecht zijn die RX 6000 reference design kaarten niet, integendeel, ondanks dat ze niet zo innovatief zijn qua design presteren ze prima met flinke koelblokken en 3 fans, en wat betreft materialen, afwerking en kleuren zit het eigenlijk wel op hetzelfde niveau als de Founders Editions (veel (mat) zwart, aluminium/zilver en weinig plastic look). Overigens hebben de RTX 3080 en RTX 3090 best wel flinke VRAM temperature issues. https://hardwarebbq.com/g...mal-pad-mod-gddr6x-temps/, https://www.reddit.com/r/...am_heatsink_cooling_test/. Komt ook voor bij de RTX 3080 en RTX 3090 kaarten van board partners, maar zo fantastische vind ik die crappy thermal pads niet waardoor het minen al snel throttled en zelfs sommige games die het VRAM flink stressen en als je overclockt, terwijl dat heel simpel kan worden opgelost door VRAM thermal pads te gebruiken die niet ronduit matig zijn. Je kan die dingen vervangen met middelmatige 6.0 W/mK thermal pads en de performance is een stuk beter/stabieler, en er zijn pads die tot 17.0 W/mK gaan. In Nederland / Europa zijn Gelid Xtreme thermal pads van 12.0 of Ultimate's gewoon goed verkrijgbaar. Waarschijnlijk worden de Nvidia kaarten gewoon met thermal pads van 2.0 W/mk geleverd, of presteren ze in eerste instantie beter maar degraderen ze na enkele weken gebruik met hoge temps (dat is mijn ervaring en die van vele anderen). Niet echt premium.

Je geeft aan dat er voor Nvidia regelmatig drops waren. Je hebt iig meer geluk met Nvidia drops dan ik.

[Aristodeimos]

Voor AMD zou ik de 6800 XT en 6900 XT niet voor mining vergelijkingen erbij halen. De 3080 (en 3090) bij NVIDIA kosten meer, maar leveren ook meer mining rekenkracht. Bij AMD scoren de 6800, 6800 XT en 6900 XT allemaal ongeveer gelijk en dus is vanuit mining oogpunt alleen de 6800 interessant.

[iceheart]

Da's ook volkomen logisch. NV vormt >2/3 van de markt (sorry, is nou eenmaal zo) en wordt massaal weggekocht, dan heb je opeens nog maar <1/3 van het aanbod over voor de 'normale' klanten. Nogal wiedes dat de prijzen dan een vlucht nemen, niet waar?

[Sn0wblind]

Wij weten niet hoeveel er geproduceerd worden.

[Rixos]

En, zoals is gebleken uit prijsanalyses van Hardware Unboxed zijn AMD kaarten dus ook een stuk minder in prijs gestegen dan Nvidia kaarten, wat precies klopt met wat ik zeg.

Daarnaast is de voorraadsituatie van AMD kaarten volgens een artikel van Tweakers van een tijd terug een stuk slechter voor AMD kaarten dan voor Nvidia kaarten, waardoor de prijs wel wordt opgestuwd maar in mindere mate dan bij Nvidia kaarten.

[Sn0wblind]

Hardware unboxed bekijkt voornamelijk zijn eigen markt. Als je hier Megekko opent zie je doodleuk dat AMD kaarten 2x zo duur zijn. Nu zijn er factoren onbekend voor ons maar worden er wel harde conclusies getrokken. Worden er nou meer of minder kaarten geproduceerd bijvoorbeeld. Wat doen leveranciers.

[Rixos]

Oké dus we moeten niet naar de hele markt kijken maar naar Megekko?

[Sn0wblind]

Ze kijken niet naar de hele markt zij kijken naar Ebay en Australie voornamelijk.

[Rixos]

Lijkt me nog steeds een betere afspiegeling van de markt dan megekko.

[Sn0wblind]

Australie is een compleet andere markt dan in NL, terwijl ALternate, Megekko etc veel sterker de voorraad situatie in NL laten zien.

[Dennism]

Een prijs analyse van Hardware unboxed is, voor ons Nederlanders niet heel erg relevant, zij kijken immers ook niet naar de hele markt, maar naar hun lokale Australische markt (en een deel US).

Voor ons Nederlanders zijn de prijzen bij shops als Megekko, Azerty of bijvoorbeeld Alternate een stuk relevanter dan die van een lokale Australische retailer of bijvoorbeeld Microcenter in de US.

[pepsiblik]

Ik vergelijk de RTX3080 met de RX6800 en die laatste is altijd zo'n €200 duurder. www.gputracker.eu

[Exitz]

De prijzen van AMD kaarten wel niet rendabel zijn voor mining zijn ook niet goed verkrijgbaar.Wie denk je dat die zooi dan snel opkoopt de gamers natuurlijk anders is er niks te krijgen.

[Christoxz]

Exact dit! Dat in combinatie met een laag productie rate en een hoge vraag is skyhigh prices.
En dat bewijst zich nu, een groot deel van de miners vallen af en ze moeten de prijzen wel laten zakken om het weer te verkopen aan de reguliere consument.

[Kevinp]

Daarmee stabiliseren logischerwijs de prijzen wel weer.

[Marve79]

Kijk eens naar interne sata drives. Door Chia ging de prijs door het dak. Eerst betaalde ik 200 euro excl. voor 14 TB nu is dat 330 als er al voorraad is.

[cardboardgenie]

Volgens mij werd er steeds gezegd dat de tekorten niet enkel afhankelijk waren van het minen, niet de prijs.

De prijs die zo hoog is komt door de tekorten, en dat mensen boven de vraagprijs willen kopen omdat dat verschil weer terug te verdienen is/was.

Nu dat laatste in China niet meer zo is gaan daardoor de prijzen omlaag, maar dit zegt niks over de voorraad.

[Jeroenneman]

Je ziet/hoort op internet alleen de succesverhalen, niet de mensen die instappen onderin de pyramide, en die vervolgens het geld kwijt zijn.

[batjes]

En dat zijn er heel veel. Men lijkt niet door te hebben dat in Nederland alleen al vele (tien) duizenden mensen bv hun spaargeld hebben zien verdampen. Want Jan en alleman werd verleidt door de grote bedragen die een enkeling wist te verdienen.

Al het geld dat een paar mensen verdienen aan de cryptomarkt, komt allemaal uit de zakken van mensen die het kwijtraken.

Naast nog wat slechte punten is het logisch dat de cryptomarkt stapje voor stapje ofwel verboden wordt, of aan de banden gelegd wordt. Er wordt te veel misbruik van gemaakt.

[Kevinp]

Misschien moeten banken en overheden dan eens in de spiegel kijken.

Ik krijg namelijk zo goed als geen rente meer. De inflatie was in mei 2 procent. Laten we zeggen voor het gemak dat dat op jaarbasis is. Dan wordt je spaargeld (als je geluk hebt) 1.9% minder waard (waarschijnlijk nog erger omdat 0.1% rente al best hoog is).

En dit is nu al jaren aan de gang. Zorg dat deze rente rond het inflatie niveau komt, en lange termijn sparen erboven en mensen stoppen vanzelf met het "gokken" op de beurs of in de crypto wereld.

[Chris_147]

Ja, maar dan ga jij sparen en het geld niet meer uitgeven.
De lage rente is kennelijk nodig om de economie aangewakkerd te houden (zegt men toch, ik ben geen expert)
Ik wil maar zeggen dat de lage rente een feature is, geen bug.

[Boefmans]

ik ben wel voorstander van het crypto principe. Als bettaalmiddel, niet als beleggingsdoel. Ik heb meer moeite met de manier waarop crypto tot stand komt. Was ooit een heel goed idee maar hoe hardd het nu gaat: de middelen, energie etc., de footprint daarvan is idioot te noemen. Hele kolencentrales stampen zogezegd door voor crypo, fabrieken produceren GPUs etc. voor crypto...

[bbob]

Crypto betaalmiddel werkt alleen als de waarde daarvan stabiel is.
Stabiel lukt alleen als er controle is.

Aangezien beide er bij de crypto nu niet zijn zal het nooit een groot gebruikt betaalmiddel worden.
Crypto's zijn nu een speculatief iets waarvan de waarde totaal fictief is.

[NmidnetS]

zul je toch moeten opnemen met de ECB, daar kunnen de banken niks aan doen.
Zolang de banken verplicht hun geld daar moeten stallen en het hun geld kost om dat te doen zullen ze dat doorberekenen. Spaargeld kost de banken tegenwoordig geld, ook doordat de rente zo laag is.

[Sn0wblind]

Of je steekt je geld in zaken als aandelen, investeringsfondsen etc. Zo blijf je inflatie voor, je ivnesteerd en je bouwt zo een steady passief inkomen op. Ik heb geld in fondsen zitten welke in een jaar tijd toch 20% en hoger hebben opgebracht.

[amigob2]

Krijg je wel rente op je crypto valuta dan.

Het zijn niet de banken die dat veroorzaken, maar de overheden, die gewoon gratis geld lenen aan de banken

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 06:21]

[desimal90]

Zeker! Op bitcoin kan je rond de 1.2 % krijgen. op een aantal andere(grotere stabiele munten) tot soms wel 20 %. Op scam Munten tot wel 10000% . Op deze manier heb ik inmiddels al flink wat rente kunnen vergaren:)

[amigob2]

dat is geen renten,
Maar hier weer een persoon die alleen maar over positieve percentages wil praten, zegt genoeg

[desimal90]

Wat is dat dan volgens jou? Als ik het bij de bank had neergezet had ik er geld over moeten betalen. natuurlijk ben ik er positief over. Als je je, net als elke andere investering, in verdiept, is er helemaal niks mis mee. Betaal er gewoon belasting over dus de overheid grijpt ook nog is mee.

[Reactie gewijzigd door desimal90 op 23 juli 2024 06:21]

[desimal90]

Het is overduidelijk dat jij er niks van snapt. Rente is iets anders dan koersdaling....

[Reactie gewijzigd door desimal90 op 23 juli 2024 06:21]

[desimal90]

Ik heb niets uitgelegd. jij zegt dat er geen 'rente' is. Ik zeg dat er rente is. vervolgens zeg jij dat de rente -40 % is. Vervolgens zeg ik dat dat koersdaling is en dat dat iets heel anders is dan rente.

Op Alles wat ik zeg , zeg je simpelweg : is niet waar. Lekker simpel. en vervolgens iemand de schuld geven van niet kunnen uitleggen. Je leest reacties nieteens en gaat ervan uit dat alles wat jij zegt waar is. Je lijkt wel een klein kind, maar misschien ben je dat ook wel.

Feit : Er is Rente op Crypto , Afhankelijk van platform, en crypto, loopt dit op tot duizenden %. Dti betekend dat als je een jaar je Crypto niet aan raakt, je een jaar later xyz% meer crypto in bezit hebt. is die crypto dan meer waard in fiat? Misschien ja, misschien nee, dat heeft met koers van de munt te maken.

Voorbeeld: aan het begin van het jaar heb ik 1 bitcoin en is de waarde 10000 euro, het platform bied 10 % rente op jaarbasis. Aan het einde van het jaar heb ik dan 1.1 bitcoin. Echter is de waarde van bitcoin gedaald naar 5000 euro.

Eindrekening : bitcoin 1.1, euro, 5500. Dit alles zonder ook maar iets te hebben gekocht. Zonder Rente was dit 5000 euro waard geweest.

1 dag na 1 jaar. steigt de koers van bitcoin opnieuw naar 10000 euro. Echter, door de 10 % rente heb je nu 1.1 bitcoin, en heb je 11000 euro, inplaats van 10000 als je GEEN rente had gehad.

Snap je het nu?

[Reactie gewijzigd door desimal90 op 23 juli 2024 06:21]

[pepsiblik]

De inflatie is vrijwel nul de laatste 10 jaar. Dus vandaar dat de rente laag is. Maar het gaat binnenkort veranderen. Dan gaan we klagen dat de rente op de hypotheek omhoog schiet.

[Kevinp]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ijft-1-9-procent-in-april

de inflatie als je kijkt is de laatste jaren eerder 2% dan 0%. Nu gaat dit maar 5 jaar terug maar toch.

En mensen met huurwoningen hebben daar geen voordeel bij ;-).

[pepsiblik]

Je moet naar de EU inflatie kijken. Daar kijkt de ECB ook naar.
Over de afgelopen tien jaar was de gemiddelde inflatie onder de 1% in de Eurozone. En de salarissen stegen in die tijd. Dus gemiddeld gingen we er op vooruit.

[Kevinp]

Ik koop mijn aardappelen toch niet in de EU?

Ik weet dat IK elk jaar bijna 2% armer wordt bij gelijk blijvend spaargeld.

[pepsiblik]

JIj wel, maar ik niet. Ik woon niet in Nederland. Dat de Nederlandse overheid de inflatie opdrijft door haar beleid is een Nederlands probleem wat je in Nederland moet oplossen. Dan moet je niet gaan kijken naar de ECB. Die kijkt uiteraard verder dan Nederland alleen.

[zap8]

Heb je wat bronnen voor die vele (tien) duizenden Nederlanders die hun spaargeld hebben zien verdampen? Want ik hoor dat soort verhalen ook regelmatig maar verder dan een artikeltje waar een paar mensen alles zijn kwijtgeraakt ben ik nooit gekomen. Kortom graag een goede onderbouwing.

<toevoeging>Ik word naar beneden in gemod omdat ik reageer op iemand die zomaar iets extreems beweert (nml enorme aantallen Nlders hebben hun spaargeld zien verdampen) zonder een bron of bronnen te noemen. Deze reageert vervolgens op mij nog steeds zonder bronnen te noemen en wordt de hemel in gemod.

Ik vraag me af waar de gemiddelde tweaker in deze draad z'n mod knop voor gebruikt. Een Legitieme over een stelling die niet wordt onderbouwd is blijkbaar niet goed. Het lijkt me niet meer normaal dat mensen wat ze beweren onderbouwen.</toevoeging>

[Reactie gewijzigd door zap8 op 23 juli 2024 06:21]

[bwerg]

Wat het criterium is voor "spaargeld verdampen" zal ik in het midden laten, maar het is toch niet meer dan vanzelfsprekend dat al het geld wat eruit komt, er ook ergens in moet gaan?

Dat is niet zo bij een valuta die aan de basis ligt voor een reële economie. Euro's of dollars hoeven er niet in of uit te gaan om waarde te hebben, want ze zijn verbonden met een markt met daadwerkelijke waarde (arbeid, fysieke producten). Maar laten we wel wezen: het aantal mensen dat daadwerkelijk werkt, woont en koopt met bitcoin valt in het niet bij het aantal mensen dat het gewoon als investering zien, om later weer in te wisselen voor hun "echte" valuta - hopelijk met flinke winst.

De stelling dat voor elke winst met bitcoin er ook een verlies moet zijn behoeft daarmee net zo weinig onderbouwing als een vergelijkbare stelling over een roulettetafel.

[Niosus]

maar het is toch niet meer dan vanzelfsprekend dat al het geld wat eruit komt, er ook ergens in moet gaan?

Dat is niet zo bij een valuta die aan de basis ligt voor een reële economie.

Dat is toch echt niet het geval. De waarde van een cryptocurrency (of eender wat eigenlijk) hangt niet af van hoeveel geld er in gestoken geweest is. Het hangt alleen af van hoeveel iemand er nu voor wil betalen. Het is dus perfect mogelijk voor iedereen die er in stapt om winst te maken wanneer ze terug verkopen, toch zolang de koers blijft stijgen. Maar dat is natuurlijk wel een grote assumptie: die koers moet blijven stijgen. Vanaf dat er dalingen in het spel komen, dan wordt timing natuurlijk belangrijk. Maar dit is op zich niet anders dan een gewone aandelen beurs.

Daar hoor je ook regelmatig dat er X miljoen/miljard euro in rook is op gegaan, en wanneer het goed gaat worden daar ook even grote getallen bijgetoverd (maar dat komt natuurlijk minder in het nieuws).

Het is pas wanneer iedereen hun crypto of aandelen probeert te liquideren dat je naar een situatie gaat dat elke euro die er uit komt ook van ergens moet komen. Maar zolang er een balans tussen vraag en aanbod is van eender wat, gaat die "eender wat" een waarde hebben die niet gecorreleerd moet zijn met hoeveel geld er in gestoken is geweest.

Dat betekent niet dat ik je zou aanraden om te beleggen in crypto. Het is gewoon niet zo verschillend van goud of kunst dan je zou denken.

[bwerg]

Dat is toch echt niet het geval. De waarde van een cryptocurrency (of eender wat eigenlijk) hangt niet af van hoeveel geld er in gestoken geweest is. Het hangt alleen af van hoeveel iemand er nu voor wil betalen

Oftewel, hoeveel geld iemand anders erin stopt. Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde in andere woorden.

Maar dit is op zich niet anders dan een gewone aandelen beurs.

Inderdaad, wat je aanstipt is zeker niet anders dan gewone aandelen.

Wat wel anders is dat ook aandelen een reële component hebben. Een belegger vaak is enkel geïnteresseerd in winst, maar het geld wordt gebruikt om te investeren in een reëel product om zo tot winst te leiden.

[Niosus]

[...]

Oftewel, hoeveel geld iemand anders erin stopt. Volgens mij zeggen we grotendeels hetzelfde in andere woorden.

Nee, niet volledig. Hoeveel geld anderen bijvoorbeeld de laatste dag er in stoppen bepaalt de prijs vandaag. Dus die cashflow komt inderdaad van ergens. Maar die transacties bepalen ook de waarde van alle bitcoins die niet verhandeld zijn geweest die dag.

Stel dat jij duizend edelstenen uit de grond gehaald hebt (gemined, als het ware ), en je merkt dat op een week tijd je elke dag er vrij makkelijk 10 per dag verkocht krijgt aan 10 euro per stuk. Dan heb je 70 stenen verkocht over die week, voor 700 euro in totaal. Maar je hebt er dus wel nog 930, die samen aan de huidige gangbare prijs 9300 euro waard zijn. Jij hebt dus duizenden euro's aan waarde liggen, zonder dat er zelfs maar in totaal 1000 euro ooit uitgegeven is geweest aan dat "product". Pas wanneer je die laatste steen verkocht hebt, en je dus alles geliquideerd hebt, is er daadwerkelijk een match geweest tussen hoeveel de stenen waard waren, en hoeveel geld mensen er in hebben gestoken. Maar tot dat je liquideert is het perfect mogelijk om meer waarde op te bouwen dan mensen tot nu toe er in gestoken hebben.

Vandaar ook dat in mijn beleggingsapp bij de winst van mijn portfolio "niet-gerealiseerde" winst staat. In principe is dat mijn winst als de huidige prijzen blijven. Maar pas wanneer ik verkoop wisselt het geld echt van handen. Tot dan zijn mijn fondsen en aandelen wel iets waard, meer dan dat ik er in gestoken heb zelfs, zonder dat iemand dat verschil moet aanvullen. Tot ik verkoop.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 23 juli 2024 06:21]

[Marve79]

Tienduizenden al hun spaargeld kwijt lijkt me ook wat overdreven, maar net als destijds met de pokerhype verliest 90% gewoon geld en 10% wint. Maar je hoort enkel de laatste groep natuurlijk. Iemand die verliest zal dat niet snel aan de grote klok hangen.

[zap8]

Als er een heel groot aantal mensen de mist ingaan, lijkt me dat iets waar de journalistiek een goede (tv) reportage over kan maken. Ik denk dat als er echt duizenden mensen al hun spaargeld kwijt zijn er geraakt, altijd wel een aantal te vinden zijn (desnoods anoniem in beeld) die andere mensen willen waarschuwen. Dat dat nog niet gebeurd is lijkt me eerder bewijs dat het wel meevalt met de hoeveelheden mensen die al hun spaargeld zijn kwijtgeraakt.

[amigob2]

Hoe vind je die mensen, en zie je gokverslaafde op TV, nee ook niet of heel zelfde.
En over het algemeen zijn mensen niet zo geïnteresseerd in andermans financiële problemen

[bbob]

Ach heel eenvoudig.
Als er mensen zijn die 1 miljoen verdien hebben of 10.000 euro dan is dat door iemand ander betaald.
Bij een crypto is er puur sprake van verschuiven van geld van de ene naar de ander.

Hier iemand die er ook in dacht te stappen, 24 uur oud nieuws: https://www.9news.com.au/...ce-449d-bf2b-5ae687cab63a

[arnem_]

Dat is niet waar. Je moet de kosten van het minen er immers van afhalen. Die investering is letterlijk in de stookketel van de kolenmijn in rook opgegaan.

Zolang er geminded wordt en de prijs neemt niet toe, zijn er meer verliezers dan 'winnaars'.

[DocMac]

Er wordt sowieso flink mee gefraudeerd via Discord kanalen. En daar heeft de AFM geen kijk op. Dan kan iemand wel denken dat hij zich goed heeft ingelezen, maar criminelen zijn heel goed in het rad voor de ogen draaien bij iemand die graag snel veel wil verdienen. Dat gaat dan via koersmanipulatie door veel vraag te creëren en alleen de top van de piramide (de criminelen) weten dan op tijd alles weer op de markt te dumpen en het slachtoffer heeft het nakijken.

[TheDutchChief]

Ik weet het, één voorbeeld telt niet, maar ik heb op het hoogtepunt €20,- geïnvesteerd in Etherium, nu minder dan een tientje waard, 50% verlies! En de transactiekosten. Dat wordt een sorbet minder voor de kinders deze vakantie natuurlijk.

Maar op gegeven moment stonden ook de pensioenfondsen klaar om wat in crypto te gaan doen, geloof dat dat nog niet op grote schaal is gebeurd.

Maar wat andere crypto's in het groot doen deed deze man in het klein:

https://www.politie.nl/ni...eerdere-aanhoudingen.html

[TerraGuy]

Crypto moet je op langere termijn bekijken. Gewoon hodlen (houden) en over een half jaar/jaar nog eens kijken. Het kan zijn dat het instort, maar iedereen die in de afgelopen 10+ jaar wat heeft gekocht van vóór februari dit jaar en gehouden heeft, zit nog op (al dan niet astromische) winst. De hoogtepunten van vroeger gevolgd door diepe dalen zijn al nauwelijks meer te zien zonder flink in te zoomen, alle mensen die toen erover klaagden en verkochten balen nu als een stekker.

Wat het in de toekomst gaat doen is nog onzeker natuurlijk, maar het kan nog alle kanten op. Een conclusie trekken (positief of negatief) op een maandje heeft weinig zin

[Reactie gewijzigd door TerraGuy op 23 juli 2024 06:21]

[Marve79]

Achteraf is het makkelijk praten natuurlijk, het had net evengoed omlaag kunnen gaan en dan hadden die mensen die toen verkochten wel gelijk. Met de kennis van nu zeggen wat je had moeten doen, ja zo kan ik het ook. Dat is hetzelfde als m'n geld op rood zetten bij roulette en als hij op zwart valt zeggen zie je wel dat had je beter kunnen doen.

[TerraGuy]

Met 'als' schiet je inderdaad niets op, maar wat is er nu anders dan de afgelopen 10 keer dat ie weer eens naar beneden kukelt maar daarna toch weer hoger uitkomt? Punt is dat dat altijd is gebeurt, en ik acht de kans daarom groter dat die trend zich voortzet dan dat de nay sayers opeens gelijk krijgen

[Marve79]

Dat zou zeker kunnen, maar het zou ook niet kunnen. Het blijft koffiedik kijken er is geen zinnig woord over te zeggen. Feit blijft wel dat het heel hard omhoog is gegaan en het zal denk ik wel een paar jaar duren nu voor we weer $65K gaan zien.

Maar de nay sayers zijn even irritant als de evangelisten wat dat betreft

[TerraGuy]

Gedeeltelijk is het koffiedik kijken, al kun je er als je er goed in zit wel wat over zeggen op basis van analyses. Mijn bronnen die tot nu toe redelijk juiste voorspellingen hebben gedaan (veelal offline bronnen), verwachten op basis van hun analyse nog wel een flinke stijging dit jaar, tot minstens 80k maar waarschijnlijk meer. Baseer je je verwachting dat het jaren gaat duren voordat hij stijgt ook op een analyse?

Ikzelf hou me meer met andere zaken bezig in het leven maar laat me graag regelmatig bijpraten om mijn strategie vast te stellen, heeft me tot nu toe best wat opgeleverd

[Marve79]

Probleem is dat de echt harde stijgingen en dalingen niet te voorspellen zijn. Je bent bijv afhankelijk van Musk die een tweet de wereld in slingert of van China die ineens een crackdown gaat doen.

Ook hebben we nu corona (bijna) gehad waardoor mensen veel geld over hielden en belegden in aandelen/crypto. Nu mensen weer op vakantie kunnen zal dat ook minder worden of gaan ze zelfs verkopen.

80K dit jaar geloof ik echt helemaal niks van. Toen het crashte op 20K terug naar 3K heeft het ook een hele lange tijd geduurd voor de koers weer was hersteld en die $65K is puur en alleen dankzij Musk gehaald en het Musk-effect zal ook steeds minder worden. Hoe meer hij blijft tweeten over BTC hoe minder effect het op de koers zal hebben.

Maar misschien krijgen we pandemie 2.0 in oktober en ga je gelijk krijgen. Het blijft een gok. Misschien een iets of wat berekende gok maar het blijft gewoon gokken.

[TerraGuy]

Probleem is dat de echt harde stijgingen en dalingen niet te voorspellen zijn.

De grap is dat degene die mij het meest adviseert een week van tevoren adviseerde om alles naar een stable coin te gooien. Eind mei kwam het 'sein veilig maar instabiel', dus heb ik het weer teruggezet. Geen idee hoe hij dat doet, maar blijkbaar is er wel wat aan te voorspellen. Deze kleinere crash heb ik dan weer niet te horen gekregen, maar goed, hij zit nog rond het punt waarop ik weer instapte een maand geleden, geen verlies op dat punt, en verder heb ik mij er ook niet mee bezig hoeven houden, scheelt weer

Musk heeft zeker invloed om het flink te laten dalen en stijgen, tegelijk is btc al oneindig veel gestegen zonder dat Musk er iets over getweet heeft. Dus zonder hem lukt het vast ook wel

Maar goed, het blijft toekomst en die is onzeker. Dat mijn adviseur inschat op tussen de 80 en 160k dit jaar zullen we dan ook maar moeten zien, maar dromen over gouden bergen is altijd leuk Ik heb er geld in zitten wat ik toch niet nodig heb en op de bank laten staan is ook geld verbranden, en als hij nog een keertje een beetje stijgt heb ik mijn inleg er uit. Verder gewoon afwachtend hodlen

[Dennism]

Echter als je niet inzoomed op specifieke periodes of gevallen (denk een bepaalde bedrijf dat failliet gaat), die je eigenlijk wel dat holden over het algemeen verstandiger is dan in blinke paniek verkopen. Zie bijv. de AEX, het heeft lang geduurd, maar recent weer een ATH.

Iedere beurskoers heeft uiteraard pieken en dalen, maar ga je lange termijn trendlijnen bekijken gaat het eigenlijk altijd (langzaam) omhoog.

[IStealYourGun]

Dan kan je toch beter investeren in aandelen. Afhankelijk van het bedrijf en sector en op basis van publieke informatie, kan je bij aandelen beter inschatten of de koers zal stijgen of dalen op lange termijn. Bij cryptocurrency ben je afhankelijk van de goesting van beleggers en de erkenning door overheden.

Bovendien is de aandelenmarkt nu sowieso een stuk interessanter omdat veel nationale banken verwachten dat de situatie gaat normaliseren en mogelijk zelfs een kleine inhaal gaat doen. Ook dat zal er voor zorgen dat beleggers wegblijven van cryptocurrency. Onder een dikke voorbehoud dat de situatie niet veranderd, acht ik de kans klein dat cryptocurrency enorm zal stijgen het komende jaar. In tegendeel zelfs, ik verwacht eerder een dalende tot sterk dalende trend tot zeker Q1 2022. Overheden in het westen gaan niet staan te springen om cryptocurrency aan te moedigen als ze het geld nodig hebben voor hun eigen economie.

[TerraGuy]

Aandelen zijn wat stabieler inderdaad Maar ook daar geldt: resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst Ik heb een financieel analist in de familie die in de komende jaren juist in de stabiele markten een enorme crash voorspelt, onderbouwd met een hoop grafieken, soortgelijke gebeurtenissen uit het het verleden en logica. Tja, we zullen zien, risicospreiding lijkt me een prima plan in ieder geval

[Dennism]

Korte termijn handel moet je natuurlijk altijd bovenop zitten als je wil gaan proberen de markt te timen.
Heb je er zelf geen verstand van, is dat vaak niet verstandig. Dan kan je in de regel beter gaan kijken naar fondsen met een flinke spreiding over vele branches en markten in combinatie met een buy and hold strategie.

[IStealYourGun]

Dat zeggen ze nu al enkele jaren en geheel onlogisch is het niet, want de aandelenbeurzen doen het, ondanks een pandemie, best wel goed en vroeg of laat zal er eens een mindere periode zijn. Dat heeft meer met statistiek te maken dan met financiële inzichten. Het is zoals zeggen dat het nu regent, dus vroeg of laat zal de zon schijnen en hoe langer het regent, hoe groter de kans dat het de zon de volgende dag zal schijnen.

En dat is het issue met die voorspeling, niemand durft te zeggen wanneer en hoe groot de impact zal zijn. Ondertussen zijn er al eens enkele kleinere correcties gebeurt, maar met beperkte gevolgen. Vroeg of laat zal er wel eens een grote volgen en dan is het kwestie van snel te reageren.

[zap8]

We hadden het hier over de bewering dat (tien)duizenden mensen AL hun spaargeld zijn kwijtgeraakt. Wat jij hier gedaan hebt is meer een gokje wagen en je hebt nog niet eens alles verloren. Een staatslot is duurder.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 23 juli 2024 06:21]

[TheDutchChief]

Een staatslot moet je ook iedere keer opnieuw kopen, een cryptolot is eindeloos geldig.

[Minisculus]

Off-topic:

Vindt je het niet een beetje grof om je kinderen de dupe te laten zijn van jouw investering die zich (helaas) nog niet heeft uitbetaald?

[batjes]

Tien staat tussen haakjes, dus dat is een beetje een aanname. Maar zeker wel duizenden mensen die er mee bezig zijn gegaan. Er zijn behoorlijk veel Nederlanders actief op de cryptocoin communities. Zo heb je wel een paar Nederlandse crypto discords waar honderden zo niet duizenden mensen in zitten.

Het overgrote deel ziet hun geld steeds verdampen.

[AnthonyN7N]

Ja maar ja, crypto handel moet je ook een beetje door hebben. Als je uberhaupt niet weet waar je mee bezig bent raak je sowieso geld kwijt. Dus ja, het heeft wel wat weg van een piramide spel en feit blijft natuurlijk dat degene die er al rete vroeg bij waren, nu profiteren van wat ik nu aan het doen ben. Maar om de schuld volledig daar te leggen is te kort door de bocht.

Natuurlijk blijft het een risico maar merkte bij mezelf dat het verlies vele malen minder was naarmate ik me meer ingelezen had en ik bewuster ging traden (emoties die erbij komen kijken, de drang weerstaan om te kopen of te verkopen, nieuws lezen en goed op de hoogte blijven).

Zo had ik 'n groot deel van m'n vermogen al eruit gehaald voordat de crash kwam van Mei.

Kortom:
Een deel is ook natuurlijke sellectie. Geen grote bedragen inzetten als je niet weet hoe deze wereld werkt.

[Mel33]

Klopt het is vaker in mei gebeurd dat het flink zakte.

[zap8]

Precies, je kan ook genoeg mensen aanwijzen die in de aandelenhandel veel geld zijn kwijtgeraakt. Door gewoon een beetje te gokken en op korte termijn te denken. En dat is ook niet iets wat we verbieden.

[SinergyX]

En dat is wat ik bedoelde met de reclames, bij aandelen/effecten moet er verplicht disclaimers bij, veel gaan ook via apps/bedrijven die flink wat uitleg hebben, nu bij die crypto 'handelapps' hoor je niet meer dan 'download de app en stap in!'.

Jij bent een bewuste handelaar, dat is prima, daar hebben we er veel van, maar het gaat om dat volk die gek gemaakt werd door de waarde van zo'n coin continue in het nieuws en blind denken.. ooh ook ff meedoen.

[Dennism]

Dat vraag ik me toch af, je claimed hier nu toch wel vrij veel, zonder eigenlijke onderbouwing. En begrijp me niet verkeerd, er zijn ongetwijfeld mensen die op verkeerde moment zijn ingestapt en daarna in paniek weer uitgestapt op het verkeerde moment, net als dat op de beurs gebeurt. Maar een claim dat duizenden of zelfs tienduizenden Nederlanders massaal hun spaargeld zouden zijn verloren mag mijn inziens toch wel enigszins onderbouwd worden.

Kijk je bijvoorbeeld naar de bitcoin koers maken eigenlijk alleen mensen die tussen februari en mei zijn gestapt mogelijk verlies en eigenlijk alleen als je op het slechtst mogelijke moment bent ingestapt en op het laagste moment na de ATH bent uitgestapt zit je op maximaal +-50% verlies. Blijft een fors verlies maar je bent niet alles kwijt. Als je nu nog hold heb je zelfs alleen nog maar fictief verlies. Was bij de vorige ATH in 2017 / 2018 ook zo, mensen die klaagden vanalles verloren te hebben, tot ze er laatst weer achter kwamen die 'afgeschreven' bitcoins toch nog te hebben, toen konden ze ineens weer lachen (en hopen dat ze nu wel op tijd verkocht hebben, al staan zelfs ATH kopers van 2018 nu nog op een flinke winst.

[biggydeen2]

Kijk, en dit soort reacties geven weer aan dat men totaal geen idee heeft hoe de markt en handelen in het algemeen werkt. Mensen raken hun geld kwijt omdat ze $$$ in hun ogen hebben, totaal geen plan hebben en niet weten wat ze doen. Je begrijpt dat 95% van alle mensen die handelen op de aandelenbeurs (die gereguleerd wordt) op de lange termijn geen winst maken?

Waarom denk je dat al het geld uit de zakken van mensen komt die het kwijt raken. Omdat ze totaal geen flauw benul hebben wat ze aan het doen zijn...... Denk je werkelijk dat handelen simpel is? Even een paar klikken hier en daar en je verdient tonnen? De mensen die hier geld mee verdienen zitten al jaren in het vak, hebben een plan en weten hoe de markt werkt. En zodra je dat weet kun je structureel geld verdienen. Enkel de top 3-5% verdient op de lange termijn geld. Of dat nu in crypto of in aandelen is maakt geen reet uit.

Dit heeft echt compleet niks met misbruik te maken. Maar met mensen die hun emoties niet onder controle kunnen houden. Bang zijn om geld kwijt te raken of de boot te missen en daardoor domme beslissingen maken. Heeft niks te maken met een pyramide spel, misbruik of wat dan ook. Je kunt vandaag de dag prima geld verdienen met handelen in bitcoin. Zolang je maar weet wat je aan het doen bent.

Dus voor alle mensen die willen handelen in bitcoin:

- Ga eerst eens wat boeken lezen
- Leren hoe het orderboek werkt
- Hoe de markt in het algemeen werkt
- Begin eens met 100 euro
- Over een jaar eens kijken of je er meer geld in kunt stoppen

Handelen is een vak apart wat jaren kan duren voordat je dit echt begrijpt. En dan nog is er soms geen touw aan vast te knopen.

En hou eens op met dit soort reacties te plaatsen. Want het is wel duidelijk dat je geen flauw benul hebt wat je zegt. Niet persoonlijk bedoeld.

[Chris_147]

Ik vraag me toch een beetje af. En ik beken direct dat ik niet zo in cryptomunten geloof en er geen ervaring mee heb.
Zou een goede strategie niet zijn:
- iedere startende munt aankopen voor 10€
- wachten

Veel munten zullen niets meer waard zijn, maar maak je dat niet goed met de enkele munten die exploderen?

[biggydeen2]

Dat kan zeker een strategie zijn. Als je dat in het begin van de markt had gedaan was je multimiljonair. Maar een succesvolle strategie uit het verleden kan heel goed nu niet meer werken. Daarom moet je eerst weten wat je doet en waarom je het doet. Zomaar iets blind kopen is normaal gesproken niet slim maar in crypto weet je maar nooit.

[al__in__gebruik]

slechte strategie
de betere strategie is om al je 10tjes in 1 iets te steken dat wel zal stijgen i.p.v. vele tientjes die dalen
(zegt Warren Buffet)

[Chris_147]

Ja maar, dan moet je wel met zekerheid weten wat gaat stijgen.
Ik heb vorig jaar in maart een hoop aandelen gekocht omdat ik wist dat die gingen stijgen na de eerste dip door Corona. Maar zo'n kans heb je slechts 1x in de 10 jaar.

[Immanent Ike]

Handelen op de aandelenbeurs is juist vrij simpel. Je kan portefeuilles kopen met verschillend risico en verschillend bijpassend rendement. Bovendien maken de meeste mensen gewoon winst op de aandelenbeurs. Het is ook geen zero sum game zoals je lijkt te suggereren: een aandeel kan meer waard worden zonder dat andere er meer geld insteken, puur omdat mensen er meer geld voor over hebben.

[Xamsix]

Genoeg mensen die ook nog instappen op de aandelenmarkt en zodra de rentes omhoog gaan en de markt omlaag, ook hun geld zien verdampen.

[bbob]

Dat ligt helemaal aan het type aandeel dat je koopt en waarop de koers van dat aandeel gebaseerd is.

[Tim AtSharp]

Al het geld dat een paar mensen verdienen aan de cryptomarkt, komt allemaal uit de zakken van mensen die het kwijtraken.

... waarmee je lijkt te impliceren dat het een gesloten systeem is, in de zin van: 'de hoeveelheid geld die erin zit is eindig, en wordt verschoven'. Zo werkt het natuurlijk niet. Net zoals met 'de gewone economie' is er steeds waardecreatie, die de algemene 'waarde' van het systeem verhoogt. Analoog: over de jaren heen worden 'de beurzen' ook steeds groter. En dat is niet omdat er geld 'van de kleine belegger afgepakt wordt', maar wel omdat er waarde bijkomt...

[Exhonor]

De waarde die er bij komt ontstaat doordat mensen er echt geld in pompen. Zonder echte valuta als dollars en euros is crypto waardeloos.

[Tim AtSharp]

Ja. Dus inderdaad 'waarde'.

En wat je hier zegt is eigenlijk exact hoe - zoals jij dat noemt - 'echte valuta' ontstaan is / ontstaat. Waarom stijgt netto alle waarde (beurzen bv): omdat er steeds nieuwe arbeid aan het systeem toegevoegd wordt.

Zoals 'fiat' een abstractie van arbeid is, is crypto een abstractie van 'waarde'...

[Exhonor]

Het probleem is dat crypto niet gereguleerd is en niet ondersteund wordt door een fysieke entiteit die ervoor zorgt dat het waardevast blijft.

De euro kan niet opeens dubbel zoveel waard worden omdat Elon Musk erover tweet, maar de cryptomarkt is zo onstabiel en manipuleerbaar dat binnen minuten coins kunnen exploderen of instorten.

[Tim AtSharp]

Het probleem is dat crypto niet gereguleerd is en niet ondersteund wordt door een fysieke entiteit die ervoor zorgt dat het waardevast blijft.

uhm... dat is al LANG niet meer het geval :-D

zie https://www.youtube.com/watch?v=zk60V7sBrho

en fiat stabiel? Kijk eens in de geschiedenis...? landen / currencies waar inflatie overnight x10 of x1000 gegaan is...
Beurzen stabiel? (want die zijn gereguleerd en gereguleerd is 'stabiel' volgens jou...? Kijk eens even naar het verhaal Wirecard?
Hoe vaak worden koersen gemanipuleerd door 'handige communicatie'...?
Beetje drogredenen lijkt me dus...

[Exhonor]

Het lijkt mij dat jij veel te makkelijk doet over hoe hard de cryptomarkt op een dagelijkse basis wordt gemanipuleerd en hoe er NOOIT gevolgen zijn voor de mensen die het manipuleren, anders dan op de beurs waar marktmanipulatie pittig bestraft kan worden.
Het inflatie voorbeeld slaat ook volledig te plank mis aangezien stabiele valuta als de dollar en euro niet zomaar in waarde halveren zonder een mondiale crisis.

[Chris_147]

Dat is waar, maar:
voor gewoon geld hebben veel bedrijven en overheden een zeer sterke incentive om de koers stabiel te houden. Bij cryptomunten lijkt mij dit niet zo, integendeel, iedereen hoopt dat de sky the limit is. Maar zoals we merken, komt het ook wel eens terug naar beneden.

De mega inflaties bij gewone munten zijn die ook meestal niet teweeggebracht doordat er een concurrent (ander land) de munt wilde devalueren?

[bbob]

Deels heb je gelijk.

De meeste aandelen vertegenwoordigen een waarde van een bedrijf gebaseerd op omzet/winst dividend. Daar zit dus gewoon bezig, tastbaar achter en omzet. Voor de waarde van die bedrijven kijk je dus naar de mix kleine stijging waarde en dividend.

Dan heb je de hoop aandelen. Neem aandeel tesla. Beurswaarde momenteel 600 miljard bekijk vw 132 miljard. Dividend Tesla, 0. De waarde is gebaseerd op hoop dat tesla ooit de grootste beste zal zijn. Je betaald nu dus al voor wat het bedrijf eventueel ooit misschien waard zou kunnen zijn.
In 1 jaar is de koers tesla vertienvoudigd, daar staat totaal niets aan waarde tegenover dus alleen maar lucht.

Aandeel tesla kun je qua hoop waarde ontwikkeling best met een bitcoin vergelijken. Dus in dat opzicht zijn er idd aandelen die ook de kenmerken van een bitcoin hebben. Gebakken lucht.

Een normaal aandeel stijgt omdat het bedrijf groter geworden is, meer kapitaal heeft toegevoegd, omzet vergroot.

Een bitcoin is en blijft lucht, niet tastbaar. De waarde van de bitcoin wordt eigenlijk bepaald door de energiekosten die er in gestopt worden. Die kosten lopen door toenemende complexiteit van het algoritme steeds op. Dus eigenlijk is een bitcoin de waarde van de energie waarmee het gemaakt is. Niet meer niets minder. Er zit in die zin niets tastbaars achter.

Dat er mensen zijn die geld investeren, vraag/aanbod zorgt dat de prijs stijgt of daalt.

Probleem is echter dat niet iedereen de winnaar kan zijn. Iemand die nu 1 miljoen winst gemaakt heeft leuk, dat is echter door iemand anders betaald. Met aandeel tesla en die gigantische stijging maar ook daling de laatste maanden heb je hetzelfde.

Kijk je echter naar de niet gehypte speculatieve aandelen dan houden die normaal gewoon hun waarde omdat er iets achter zit dat ook waarde vertegenwoordigd.

Maar heel eenvoudig je kan ook kijken naar batering. Dat is de meest oude vorm van een betaalmiddel. Je verricht een dienst, autowassen en de bakker geeft je daarvoor 2 dagen brood. Omdat dat op grote schaal moeilijk is, is er geld gekomen om het eenvoudiger te maken. Bitcoin met de fluctuerende waarde zal nooit geld worden. Het is en blijft gebakken lucht waar slimme mensen aan verdienen en de domme daarvoor betalen. De ene mens gebruikt de ander om rijker te worden omdat de domme ook denkt snel rijk te kunnen worden.

[bbob]

Ik weet niet hoe je tot de conclusie komt dat een dienstverlenend bedrijf lucht is. uitzendbureau is dienstverlener en uiteindelijk bieden ze een tastbare dienst.

[.oisyn]

Waar gaat dat geld dan naartoe? Het is een zero sum game, tegenover elke koop staat een verkoop. Als jij bitcoins koopt met euro's, zitten die euro's niet ineens in het systeem - die gaan gewoon naar diegene waarvan jij de bitcoins hebt gekocht.

Er hoeft ook helemaal niet steeds méér geld te worden gebruikt om de koers op de drijven. Als hetzelfde geld steeds rond wordt gepompt om market buy orders te vervullen, dan gaat de koers ook omhoog, zonder dat er nieuw kapitaal in wordt gebracht.

[Exhonor]

Het geld gaat naar de mensen die de markt manipuleren en gaat weg bij de mensen die worden gemanipuleerd.

Wat dacht je van al die boost parties? Een stel klootzakken koopt een coin voor niks en zorgen er vervolgens voor dat duizenden mensen die gaan kopen zodat zij het op een hoogtepunt kunnen verkopen. Zij duizenden euro's verdient en al die andere lui die het allemaal kwijt zijn.

[.oisyn]

Het geld gaat naar de mensen die de markt manipuleren en gaat weg bij de mensen die worden gemanipuleerd.

Dus iedereen die een cryptomunt verkoopt, manipuleert de markt?

Wat dacht je van al die boost parties

Ik zeg niet dat er geen pump'n'dump schemes bestaan. Je moet ver weg blijven van de shitcoins. Maar de totale waarde daarvan is een peuleschilletje vergeleken met de waarde van coins zoals bitcoin.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 06:21]

[StelioKontos]

De cryptomarkt is een gesloten systeem. De waardestijging over de jaren heen zijn mensen die er nieuw geld in pompen. Als persoon A verkoopt op een piek betekent dat dat persoon B koopt op een piek, persoon A pakt zn winst, persoon B zit met verlies tenzij hij lang genoeg wacht tot er een persoon C komt die tegen dezelfde/hogere prijs wilt inkopen en zo gaat de cyclus verder. Totdat er geen persoon N meer bestaat die meer wilt betalen dan persoon N-1.

[Bowen_HAFX]

Oftewel, een piramide spel.

[.oisyn]

Bij een piramidespel is het de bedoeling dat je actief spelers werft, en dat jouw winst afhangt van het aantal spelers dat jij (en indirect zij weer) gewerft hebt. Wat in elkaar valt als iedereen al meespeelt, want dan kun je geen nieuwe spelers meer vinden.

Bij beurshandel in wat voor ding dan ook is er geen sprake van actief "spelers" werven, en ook noch is het zo dat iemand die al "meedoet" niet meer opnieuw zal meedoen (en daar gaat de N-opmerking van @StelioKontos dan ook mis). Je kunt op elk gewenst moment, met elk gewenst bedrag, in- en uitstappen.

[Bowen_HAFX]

Een cryptocurrency is niks meer en niks minder dan een veredelde rij van nulletjes en eentjes die geen enkele intrinsieke waarde bevat. Bitcoin, ethereum, weetikwatvoorcoin is nergens onmisbaar en vervult ook geen enkele behoefte van de mens, behalve die van snel rijk willen worden en er praktijken op nahouden die het daglicht niet kunnen dulden.

Dus de enige manier waarop deze munten meer waard kunnen worden, is omdat mensen er daadwerkelijke valuta aan betalen omdat ze denken dat ze rijk gaan worden. De enige manier waarop ze rijk gaan worden, is als er andere mensen geld in gaan investeren die denken dat ze rijk gaan worden. En wellicht zijn er mensen die meerdere keren gaan instappen omdat ze meerdere keren denken dat ze rijk gaan worden, waarbij ze telkens weer geld verliezen.

In tegenstelling tot een beursgenoteerd bedrijf, die daadwerkelijk producten of diensten aanbiedt waar mensen voor willen betalen, is dit gewoon een complete onzin bubbel met de belofte dat het in de toekomst het geldige betaalmiddel gaat worden. Nou, laat ik je uit die droom helpen: Gaat niet gebeuren.

Ik heb me erin verdiept, tijdelijk in bezit geweest van Ether, zag hoe whales de prijzen manipuleren, hoe belachelijk veel energie in deze onzin wordt verstookt en heb besloten me maar te richten op andere zaken in het leven.

[.oisyn]

Een cryptocurrency is niks meer en niks minder dan een veredelde rij van nulletjes en eentjes die geen enkele intrinsieke waarde bevat

Net zoals de meeste valuta, zoals de euro. Behalve dan dat die laatste gemakkelijk oneindig bijgedrukt kan worden.

en vervult ook geen enkele behoefte van de mens

Kom even uit je ivoren toren en besef dat jij het redelijk makkelijk hebt met het doen van transacties. Veel mensen op de wereld hebben echter niet eens een bankrekening, en de drempel om die te krijgen is veel te hoog en komt met veel teveel restricties. De notie dat het "geen enkele behoefte van de mens vervult" vind ik behoorlijk egocentrisch; het is niet aan jou om te bepalen waar anderen behoefte aan hebben.

In tegenstelling tot een beursgenoteerd bedrijf

Ik vergelijk het dan ook niet met een aandeel. Ik reageer op je punt dat het een piramidespel is. Waarbij je mijn bijdrage verder compleet negeert en verder gaat met ranten. Prima, maar dan wordt een discussie natuurlijk een beetje zinloos .

met de belofte dat het in de toekomst het geldige betaalmiddel gaat worden.

Volgens mij is die belofte nergens officieel geüit. Dat sommige mensen dat denken maakt nog niet dat dat inherent ermee verbonden is.

Ik heb me erin verdiept, tijdelijk in bezit geweest van Ether [..]

Klinkt als een veelvoorkomend verhaal: ingekocht op de piek, zenuwachtig geworden bij de daling en de boel met verlies verkocht, en nu het uiteindelijk allemaal nog meer waard is dan waarvoor je het origineel had gekocht waardoor je nu vooral de zuurpruim aan het uithangen bent

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 06:21]

[Bowen_HAFX]

Het feit dat je niet overal een bankrekening kunt krijgen is natuurlijk een non argument. Als je geen bankrekening kunt krijgen, dan zie ik ook niet hoe je cryptocurrency kunt kopen, noch een computer kunt bekostigen die ze kunnen minen. Die mensen hebben wel andere zaken aan hun hoofd.

En de euro is een valuta waarachter een belofte zit dat het zijn waarde tot op zekere hoogte behoudt. Dit is een zekere mate van zekerheid.

Ik zie het nog steeds als een piramide spel, aangezien de waarde enkel en alleen toe kan nemen wanneer meer mensen erin stappen. En dan heb ik het nog niet eens over het verschrikkelijk debiele energieverbruik die met deze hele onzin gemoeid is.

En dan mag ik een zuurpruim zijn, maar wil er mensen toch voor waarschuwen: Trap er gewoon niet in. Helaas je wordt niet rijk, maar je verliest in ieder geval ook niet je geld.

En ik zie echt wel de meerwaarde van de Blockchain technologie, maar niet van de idiote gehypte crypto onzin erom heen.

Het siert je overigens ook niet om mensen zuurpruimen te noemen wanneer ze een ander denkbeeld hebben. Of ben je bang dat ik andere mensen ervan weerhoudt aan jouw piramidespelletje deel te nemen?

[.oisyn]

Het feit dat je niet overal een bankrekening kunt krijgen is natuurlijk een non argument. Als je geen bankrekening kunt krijgen, dan zie ik ook niet hoe je cryptocurrency kunt kopen, noch een computer kunt bekostigen die ze kunnen minen

Dat is nogal kort door de bocht geredeneerd. Die mensen zonder bankrekening beschikken daarentegen wel vaak over een smartphone. Er zijn prima on-ramps mogelijk waarbij je gewoon cash om kunt zetten. Dat zie je bijvoorbeeld ook veel in El Salvador.

Het siert je overigens ook niet om mensen zuurpruimen te noemen wanneer ze een ander denkbeeld hebben. Of ben je bang dat ik andere mensen ervan weerhoudt aan jouw piramidespelletje deel te nemen?

Die hele alinea is tongue-in-cheek, vandaar de knipoog-smiley aan het eind . Ik ben helemaal niet "bang", om het simpele feit dat het geen piramidespel is en dat ik dus niet afhankelijk ben van het instappen van "retail", want daar zit het grote geld niet. Je zal mij ook nooit horen aanraden om bitcoin te kopen (over andere crypto zul je mij überhaupt al niet snel horen), dat mag iedereen lekker voor zichzelf bepalen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 06:21]

[Bowen_HAFX]

Die knipoog heb je er later bijgezet .

En het blijft een onzin argument dat mensen wel een smartphone hebben, vervolgens naar 'dubieuze' exchange kantoren gaan om cryptos te kopen met lokale fiat, omdat er geen bankrekening geopend kan worden.

En wat kun er dan daarna precies meedoen? Mocht het valuta van je eigen land niks meer waard, dan kun je dus ook geen crypto kopen, noch in het buitenland zaken bestellen?

Maar goed, heb er ondertussen alweer te veel tijd aan deze onzin besteed

[.oisyn]

Die knipoog heb je er later bijgezet .

Bij mijn weten is dat niet waar, maar sowieso; tijd geplaatst: 14.30, laatste edit: 14.33, jouw reactie: 17.06. Sorry maar die opmerking gaat natuurlijk nergens over

[Bowen_HAFX]

Je hebt gelijk, mijn oprechte excuses.

[Swedgin]

Naast nog wat slechte punten is het logisch dat de cryptomarkt stapje voor stapje ofwel verboden wordt, of aan de banden gelegd wordt. Er wordt te veel misbruik van gemaakt.

Dan ook fiat verbieden? Wordt ook zeer veel misbruik van gemaakt

[Jan de Olde]

Alles is relatief, hoeveel geld zouden mensen in NL kwijtraken in Casino's en Loterijen? Hoeveel mensen verliezen geld met aandelen??

De crypto industrie is nog steeds heel nieuw en daardoor zeer turbulent met inderdaad veel projecten zonder enige inhoud met name bedoelt om mensen te lokken die snel rijk denken te kunnen worden. Overigens was het op de aandelenmarkt lange tijd niet veel beter gesteld zonder regulatie. Zodra mensen denken snel rijk te kunnen worden verliezen ze hun redelijkheid lijkt het en anderen maken hier weer goed misbruik van.

Ook al ben ik een voorstander van crypto zie ik zelf ook wel dat er veel misstanden zijn en wellicht is meer regulatie onvermijdelijk. Maar het zou ook goed zijn als overheden en traditionele media iets meer moeite zouden doen om mensen te informeren in plaats van alles negeren of alleen maar te roepen dat het slecht is omdat ze niet goed weten wat ze er mee aan moeten.

Investeren brengt risico's met zich mee. Investeer alleen met geld wat je kan missen, investeer niet in shitcoins zonder enig fundament (DOGE). Als je denkt makkelijk snel rijk te kunnen worden zonder enige moeite te hoeven doen begin er dan niet aan.

[Jan de Olde]

Beetje kinderachtig om een heel klein fragment van mijn betoog eruit te lichten en de rest te negeren maar enfin:

Als jij vind dat aandelen ook gokken is.... prima. Natuurlijk zit er een element van onzekerheid in, dat geld voor elke investering toch?

[amigob2]

Aandelen is ook gokken maar in veel mindere maten dan bij crypto, bedrijfsresultaten reflecteren zich meestal in de aandelen koersen, Bij crypto valuta bestaat er eigenlijk geen markt, er is maar 1 ding dat de waarde beïnvloed, wat de gek er voor geeft net als bij kunst. En ook kunst heb ik niks mee. Dat schilderijen van fysieke objecten niet kloppen en toch voor miljoen verkocht worden slaat alles. Als je wilt snappen wat ik zeg moet je maar eens naar het van Gogh museum gaan. Daar wordt uitgelegd dat van Gogh er alles aan deed om de perspectieven correct te krijgen, en dat lukt hem maar zelfde, en zeker niet bij de peperdure zonnebloem schilderijen.

[Jan de Olde]

Zoals zovelen hier ga je veel te kort door de bocht door te stellen dat alle crypto projecten geen markt hebben anders dan wat de gek er voor geeft. Er bestaan genoeg projecten die met behulp van blockchain technology wel degelijk oplossingen bieden voor complexe industriële problemen. Ik noem een project als Theta (ondersteund door Google, Sony en Samsing) of Vechain (BWM gebruikt het als oplossing tegen gesjoemel met kilometer registraties, Wallmart gebruikt het voor end 2 end product controle, en vele andere enterprise bedrijven (PWC, SalesForce, DHL) gebruiken het.

En BTC is en blijft een uitstekende store of value, beter en millieuvriendelijker dan Goud. Er zijn nog veel projecten die inderdaad nu nog niet veel meer dan een belofte zijn, maar wel degelijk een goed uitgewerkt bedrijfsplan hebben voor het bieden van oplossingen voor bestaande problemen.

En ja, voor elke nuttige token zijn er helaas duizenden Dogecoin projecten voor gelukszoekers die denken miljonair te kunnen worden net zoals iedereen denk dat ze echt een substantiële kans hebben om de jackpot te winnen bij een loterij. Kijk eens wolf of walsstreet hoeveel mensen er zijn opgelicht door ze waardeloze aandelen aan te smeren.... dan kun je toch ook niet stellen dat aandelen eigenlijk geen markt hebben?

Tot slot heb ik zo mijn twijfels in hoeverre bedrijfsresultaten zich daadwerkelijjk reflecteren in de waarde van hun aandelen. Ik noem maar een Tesla...

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 23 juli 2024 06:21]

[Oyxl]

En het enige dat ze hadden hoeven doen, is vasthouden tot de volgende stijging.

[Oyxl]

Zoom out. Letterlijk. Zoom out.

[Jerie]

Tja, ik kijk praktisch nooit lineaire TV, maar nu met EK voetbal wel. Wat schept m'n verbazing? Naast een hakkende Wesley Sneijder is dat toch die afschuwelijke Bitcoin reclame die je probeert over te halen om 'in te stappen'. En 'het kan al vanaf 1 EUR'. De gemiddelde Nederlander heeft niet een veilige smartphone, dus ook vanuit dat oogpunt onverstandig. Ik ben erg blij met normale GPU prijzen, zit al een tijdje te kijken naar een nieuwe AMD kaakt in de 5000 of 6000 serie maar met deze prijzen en levertijd heb ik er geen zin in. Dan maar niet.

[ejay79]

Zelfde situatie hier, gisteravond voor het eerst de TV weer eens aan in tijden.
In mijn beleving is het gewoon aanzetten tot gokken en speculeren, want dat is alles wat je met crypto currency's kan doen momenteel.
En er zijn vast genoeg mensen die hier niet verstandig mee omgaan en essentiele (gezins)gelden investeren en vervolgens verliezen. Strikt genomen mijn probleem niet, toch vreemd dat er zelfs op Nederlandse TV tot aan wordt gezet.

[Jerie]

Ik overweeg een klacht in te dienen bij de reclamecodecommissie. Het is me nog niet duidelijk hoe ik de reclame ga 'quoten'. Wellicht even een timestamp maken wanneer deze te zien was?

Mijn motivatie is er kijken veel tokkies naar dergelijke wedstrijden (alleen al dat paranormale aspect van de reclame spreekt de -met alle respect- minder logisch redenerenden aan, naast het 'instappen' en 'het kan al vanaf 1 EUR'), ik vind het bloedlink voor deze mensen die niet inzien dat dit speculeren/gokken betreft. Die wil ik graag beschermen. Jij zegt het is jouw probleem niet. Dat begrijp ik maar ik geloof er in dat als we mensen de schulden in helpen, dat dat wel degelijk mijn probleem is omdat ik onderdeel ben van de maatschappij. Die mensen komen we bij wijze van spreken later weer tegen in de criminaliteit of schuldsanering.

[Mel33]

Cryptotokkies.
Bitcointokkies

Even het groene boekje en de Van Dale bellen

[bbob]

Die mensen komen we bij wijze van spreken later weer tegen in de criminaliteit of schuldsanering.

Waar ze bij criminelen ook weer met bitcoins betaald worden. Zou kom je er nooit uit

[zap8]

Tja, zolang er reclames voor oa de staatsloterij wel is toestaan begrijp ik het probleem niet zo.

[amigob2]

Je weet toch wel dat de overheid een monopolie heeft op gokken

[Morkatog]

Ik ken wel genoeg van dat soort verhalen van mensen om mij heen of via via die van een paar duizend tot een paar nullen meer in de min gingen. Toch komt dat bij bijna iedereen daarvan neer op dat ze van tevoren zich niet er goed in verdiepen (wat doen de trends, wat is een goede coin om in te investeren) en vervolgens zodra de prijs wat zakt in paniek gaan verkopen.

[Verwijderd]

Er kunnen partijen bij zitten die gewoon de boel verkopen. De waarde van BTC is de laatste week of weken zo volatiel geweest; sommige hangen er nu gewoon financieel in met verlies en anderen pakken hun winst of verlies en stappen eruit.

Ik heb ooit eens 24 eth munten gehad; toen weggedaan voor 2000 euro geloof ik; had ik tot vandaag de dag gewacht, tja. Ik lig er eigenlijk ook niet wakker van. Het is een ponzi-scheme, de ene hyped de ander na elkaar op, altijd de mooiste beloftes maar puntje bij paaltje blijft het gewoon stront.

Ik doe er niet meer aan mee. Ik ken iemand die letterlijk alles erin gestoken heeft en z'n vriendin op haar credit card laat leven. Zo erg is die btc ziekte.

[Oyxl]

When in doubt. Zoom out.

Net zoals met alles zijn er mensen die niet in staat zijn om een limiet op te leggen. Ze kopen high, verkopen low. (En in sommige gevallen kopen ze wanneer ze high zijn). Dan ben je gewoon dom. Dit is niet nieuw, dit gebeurt ook op de aandelenmarkt. Dit gebeurt ook bij het investeren in Patreon scams, of Star Citizen. Ze raken zo geobsedeerd, dat de realiteit plaats maakt voor fictie en de droom leidend wordt voor het gedrag. In de meeste gevallen loopt dit slecht af, een enkeling wordt miljonair.

BTC is onmiskenbaar géén ponzi scheme. Het heeft daadwerkelijk nieuwe technologie geïntroduceerd en er zijn vele branches of kopieën die daadwerkelijk bestaande problemen oplossen. Maar, net zoals álle nieuwe technologie, is het niet efficient, niet gereguleerd en nog niet voldoende omarmd, om manipulatie en oplichting uit te sluiten. Er worden elke dag nieuwe crypto scams geïntroduceerd.

China reguleert al sinds 2017. Daar is niets nieuws. De intenties van China zijn crystal helder. Men wil een eigen cryptocurrency introduceren die in tegenstelling tot BTC zo centraal mogelijk is en elke vorm van monitoring ondersteunt, die het Chinese regime gewend is te implementeren. Daarom zal BTC an sich geen algemeen geaccepteerd betaalmiddel worden in China.

De volatiliteit die eigenlijk kenmerkend is voor crypto, is 100% gemanipuleerd, of dit nu moedwillig of per ongeluk is doet er niet toe. Een Tweet van Elon Musk geeft de boel een zetje. Vervolgens verkopen een paar whales een paar duizend bitcoin. Alle longs worden geliquideerd, dat vergroot de verkoop druk, dat drijft de prijs nog verder naar beneden. Vervolgens raken Henk en Ingrid in paniek en die verkopen tegen een verlies (dag hypotheek) en de corporaties (en diezelfde whales) kopen voor een prikje duizenden bitcoin (en ik voor een paar 100 dollar :-)). Dat is overigens geen hypothese, maar een feit. Gigantische hoeveelheden worden gekocht in dergelijke dalingen.

Als je geen believer bent, stap dan niet in. Je vreet jezelf op van de stress en verkoopt tegen verlies. Als je in staat bent om uit te zoomen, dan zie je waarom de top nog lang niet in zicht is. Al die tijdelijke dips zijn slechts dat. Tijdelijk.

- Adoptie van retail is alleen maar toegenomen
- Adoptie van bedrijven is alleen maar toegenomen
- Adoptie door landen! neemt alleen maar toe
- Angst vanuit monetaire instituten neemt alleen maar toe.

Dit zijn allemaal signalen dat crypto hier is om te blijven. Maar investeer dan wel in crypto met een use case. Liefst crypto die al toegepast worden. Zoals ADA, of VET. Daarnaast natuurlijk de grote 2, BTC en ETH. Maar doe jezelf dan wel een lol. Buy the dip, dollar cost average and HODL.

Uiteraard: geen financieel advies, doe je eigen onderzoek en belangrijker, verwacht niet op alles geld te verdienen. Win some, lose some.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 06:21]

[LOTG]

- Adoptie van retail is alleen maar toegenomen
- Adoptie van bedrijven is alleen maar toegenomen

Maar doe jezelf dan wel een lol. Buy the dip, dollar cost average and HODL.

Uiteraard: geen financieel advies, doe je eigen onderzoek en belangrijker, verwacht niet op alles geld te verdienen. Win some, lose some.

Mja je marketing verhaal valt hier toch wat stuk. Je hele verhaal leest als een investering om winst te maken, maar je probeert het toch als betaalmiddel te positioneren. Met de wisselvallige koers is dat gewoon niet mogelijk momenteel, en uiteindelijk draait het zoals je zelf al zegt maar om een ding en dat is Dollars.

Ik heb toch echt de indruk dat de mensen die Crypto het hardst lopen te pushen zelf uit eindelijk gewoon Dollars en Euro's gaan cashen.

En het is dan mischien geen Poznischeme, er zit weel degelijk een mooie piramide in waarin de top rijk word en de 99% geld verliest. Meer een MLM structuur dan?

[Oyxl]

Ik positioneer het meer als aandeel dan betaalmiddel, lijkt me? Natuurlijk zal er een moment zijn waarop ik delen ga cashen (rechtstreeks m'n hypotheek in, overigens, fiat heeft geen waarde) Is dat opeens misdadig? Ik denk niet dat ik ooit alles zou verkopen, maar ik ben er van overtuigd dat toenemende schaarste + toenemende vraag de traditionele rol in de marktwerking zal vervullen en dus een toename van de waarde op de lange termijn verzekert.

De uitzondering wordt hieronder wel genoemd; Alles komt te vervallen als overheden tot een verbod over gaan. De vraag is nu of overheden daar toe over gaan of niet. Zonder verboden, zal crypto doorgroeien tot het gemeengoed is. BTC hoeft op dit moment geen betaalmiddel te zijn en misschien wordt BTC zelf dat wel nooit. Transacties moeten snel en goedkoop zijn. Geen van beiden zijn van toepassing op BTC of ETH. Nog niet, in ieder geval.

Adoptie zie ik meer als, adoptie van de overtuiging dat het waarde heeft. Een aandeel is ook een piramide.

Additioneel; Er is helemaal geen zekerheid dat de 99% geld verliest. Je verliest geld als je verkoopt of in MEME projecten stapt, zoals veel van het domme volk gewoon is te doen. Als je in 2014 hebt gekocht en niet tijdens de crash hebt verkocht, ben je miljonair, als je in 2017 hebt gekocht en niet tijdens de crash hebt verkocht, heb je nu x3,4 of 5. Als je in december of januari hebt gekocht en niet tijdens de crash hebt verkocht, heb je x2. En je hoeft er maar één ding voor te doen. Op je handen zitten, niet verkopen.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 06:21]

[bbob]

Als je geen believer bent, stap dan niet in

Believer is gebakken lucht ?

Hele eenvoudige boerenwijsheid. We kunnen niet met zijn alleen aan de bitcoin verdienen.
als je 1 miljoen verdiend heb dan is dat uiteindelijk door iemand betaald.

Bitcoin zal nooit de functie van munt krijgen aangezien het totaal niet stabiel als munt is. Er is geen centrale controle of macht die een prijs op pijl gaat houden. China verbied ze nu al helemaal dus grote markt valt al weg.
Binnen de eu als betaalmiddel zie ik ook geen toekomst.

Het enige dat het is, gebakken lucht waar de ene meer dan de ander voor wil geven in de hoop dan nog iemand anders er nog meer voor geeft. Nummer 4 heeft pech als de waarde instort. Er zit totaal niets tastbaars achter behalve verbruik van dure energie al dan niet groen of zwart.

Een aandeel in een bedrijf zit tenminste nog iets achter qua tastbare waarde.

Uiteraard wel een financieel advies, blijf er vooral van weg. wil je toch gokken ga dan naar een casino ook al verlies je geld heb je nog een leuke avond gehad en wie weet win je nog wat.
Maar goed je kan bitcoin natuurlijk ook als geluksspel zien daar lijkt het steeds meer op.

[Oyxl]

Iets met een functie heeft inherent waarde. De waardering hangt vervolgens af van de schaarste, vraag en aanbod. BTC heeft momenteel geen functie, maar is de OG. ETH heeft een functie, maar is duur.

Er zijn crypto die ingezet worden voor specifieke taken, die inmiddels massa-adoptie zien. Ik noemde ADA al. Deze wordt in Afrika ingezet voor schoolsystemen. Niet al betaalmiddel. Je kijk op crypto is te kortzichtig.

[Elp]

Wat betreft de tijdelijkheid van de dips zou ik het 100 procent met je eens zijn als er niet een risico op de loer lag vanuit regulatie.

Dat is niet zozeer een risico voor crypto currency als concept maar wel voor individuele niet gereguleerde crypto's (zoals Bitcoin)

In de EU ligt naar mijn weten nog geen verbod klaar, maar er bestaat natuurlijk wel een kans dat er een verbod gaat komen. Mijn zorg zit in de hoek van: een pensioenfonds verliest miljarden door een slechte BTC investering, vol in het nieuws, BTC krijgt de schuld en door beeldvorming komt er regulering met een negatief effect op de waarde.

Als het een volledig vrije markt zou blijven, dan geloof ik zeker in de toekomstige waarde van crypto's maar ik kan me niet voorstellen dat er geen bemoeienis komt vanuit overheden / instanties die wat roet in het eten gaat gooien.

[Oyxl]

Een pensioenfonds dat in crypto investeert zou een hoog-risico pensioenfonds zijn, vermoed ik. Ultiem is het nog niet stabiel genoeg, maar ook op de aandelenbeurs zijn de pensioenen ernstig gekelderd.

En aandelen zoals AMC en Gamestop bewijzen dat manipulatie wel degelijk mogelijk is.

En zoals ik eerder hierboven stel; Klopt, als er verboden komen, dan houd alles op. Maar dat geldt voor alles.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 juli 2024 06:21]

[Exhonor]

Waarom leest dit als een slinks doordacht verkoop praatje ontwikkelt door een Bitcoin-investeerder?

[Oyxl]

Dat is goed om te horen. Doe ik als particulier toch iets goed Dat je het niet met me eens bent (op toekomst visie dan vooral, neem ik aan, de rest is gewoon actueel en feitelijk) staat daar los van. Ieder mag daar zelf iets van vinden.

[Cergorach]

Het is niet anders dan elk ander speculatie middel, aandelen, goud, etc. De waarde verdampt wanneer de vraag verdampt. Zelfs goud heeft geen Intrinsieke waarde, op het moment dat men
astroïden gaat delven met veel goud content zal die waarde ook enorm zakken/verdampen.

Sommige mensen kunnen niet omgaan met geld en/of speculatie middelen.

Een ponzi-scheme is iets heel anders.

En in dit geval is cryptospeculatie iets heel anders dan cryptomining, veel cryptominers speculeren niet, die verkopen direct (je heb natuurlijk ook die beide doen).

Je zegt dat je niet bitter bent over je crypto verliezen, maar vervolgens doe je heel erg bitter... Ik heb ook gespeeld met crypto en heb dat met verlies weggedaan, een heel stuk minder geld dan waar jij het over hebt en heb daar zeker ook van geleerd. Maar niet dat het bagger is, maar eerder over mezelf en hoe ik niet goed ben in speculatie... Ik denk dat je wellicht tot de verkeerde conclusie bent gekomen (it's not my fault, everyone/everything else is at fault!)... ;-)

[Kevinp]

Het is niet anders dan elk ander speculatie middel, aandelen, goud, etc. De waarde verdampt wanneer de vraag verdampt. Zelfs goud heeft geen Intrinsieke waarde, op het moment dat men
astroïden gaat delven met veel goud content zal die waarde ook enorm zakken/verdampen.

Euh. Goud heeft sowieso geen echte waarde, alleen een historische waarde.

Eigenlijk het enige wat waarde is eten. De rest is luxe.

Komt puntje bij paaltje, bv een oorlog, dan zal je zien dat boeren en eten het enige is wat echt waarde heeft.

[LOTG]

Dat is niet correct. Goud heeft als element zeker een waarde en word dan ook gebruikt in elektronica.

Als goud en zilver niet zo een hoge waarde hadden waren ze waarschijnlijk veel breder ingezet in die sector.
Goud reageert bijna nergens mee en corrodeert dus vrijwel niet en zilver geleid elektriciteit beter dan koper.

En eten is inderdaad waardevol, maar je zult zien dan zaken die eten beter kunnen produceren of langer goed houden meer waarde hebben. Hoeveel eten is een vishengel waard als je dagelijks verse vis zou kunnen vangen? Of een koelkast zo dat je eten langer kunt bewaren? Lijkt mij dat je best wel een dag zonder eten zou willen gaan daar voor.
En hoeveel dagen eten zou een radio waard zijn die je op de hoogte houd van waar je eventueel eten kunt krijgen of je op de hoogte stelt van eventuele aanvallen?

En de mensen die hun leven riskeren om hier te komen met de boot van Afrika? Volgens mij is daar een telefoon ook wel wat honger waard.

En ja uiteindelijk zijn dat zaken die je allemaal kunt missen als je echt moet eten, maar in dat geval is zuurstof nog wat meer waar dan eten.

[Kevinp]

Dat is verwarloosbaar ten opzicht van de hoeveelheid die er in de kluizen ligt

Volgens wikipedia ligt er ca 33.000 ton in kluizen. In een PC (in andere electronica zit minder) zit voor maximala 10 euro aan goud:
https://www.pclooptvast.n...oud-waar-computer-mobiel/
dat betekend ongeveer 0.2 gram per PC.

Je komt dan uit op ca 1.5 e+11 computers die van dat goud gemaakt kunnen worden.

Zo schaars is het dus niet als je het bekijkt qua economische waarde.

[LOTG]

10 % gaat naar electronica, en er is verwacht dat 16% van alle goud in Japan in electronica zit. En 22% van alle zilver.

Dat noem ik niet verwaarloosbaar.
En dan zit er nog een deel in juwelen.

For example, according to the World Gold Council, a typical cell phone may contain 50 mg of gold, worth about 50 cents. But since nearly one billion cell phones are produced each year, a gold value of 50 cents in each phone adds to $500 million in gold from just this application

En de prijs van goud is gewoon een factor waarom het niet meer gebruikt word. Als goud zijn waarde zou verliezen in kluizen zou het veel meer gebruikt worden in andere toepassingen.

Goud heeft heel interessante chemische eigenschappen, die het goed inzetbaar zouden maken in andere situaties. De prijs is gewoon wat het niet interessant maakt momenteel.

[Cergorach]

33.000 ton in kluizen van de 187.000 ton die er ooit is gedolven (plus nog 57.000 ton ongedolven goud, maar bekend dat het er is). Afhankelijk van de resultaten van het onderzoek van Psyche 16 in 2022 hebben we daar letterlijk gouden bergen of bergen puin...

[bbob]

Waarde is heel eenvoudig vraag en aanbod.

In een oorlog zal voedsel door schaarste een hoge waarde hebben.
Flesje water in de woestijn verkopen = hoge waarde.

Goud heeft in die zin een echte waarde aangezien het ook op jou mainboard en andere componenten zit als onderdeel van hardware. Het heeft voor die toepassing een gebruikswaarde en de schaarste bepaald die waarde.

Je huis als er geen bom op valt heeft ook waarde, die als het normaal is stabiel blijft of stijgt.

Kunst zou je misschien kunnen vergelijken met bitcoin. Het is maar wat de gek er voor geeft. Vooruit het is tastbaar en de bitcoin is dat niet. Kunst is echter ook vaak een hype artikel. Een paar expert roepen dat is mooie kunst en iedereen knikt ja mooi en hup waarde kunstenaar omhoog.

[EpicKip]

[...]

Euh. Goud heeft sowieso geen echte waarde, alleen een historische waarde.

Eigenlijk het enige wat waarde is eten. De rest is luxe.

Komt puntje bij paaltje, bv een oorlog, dan zal je zien dat boeren en eten het enige is wat echt waarde heeft.

Ehm...? Goud wordt gigantisch veel gebruikt in onderandere computers.
Daarnaast is je voorbeeld van een oorlog nogal vreemd, oorlog betekend niet dat ineens alles stopt, er zijn zo zat oorlogsgebieden waar telefoon camera beelden vandaan komen (er zijn dus mensen in die oorlog die een telefoon hebben en hem ook kunnen opladen) en waar je 'gewoon' (veilig is een ander verhaal) nog naar de winkel kan. Het land stopt niet plots en wil alleen nog voedsel.

[Reactie gewijzigd door EpicKip op 23 juli 2024 06:21]

[.oisyn]

Ehm...? Goud wordt gigantisch veel gebruikt in onderandere computers.

Ehm...? Goud als nuttige grondstof voor producten representeert maar iets van 1% van de waarde. Zo'n beetje de helft wordt gebruikt voor sieraden, en de andere helft als waarde-opslag.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 06:21]

[EpicKip]

Sieraden en waarde opslag is vrijwel hetzelfde (ik snap dat je geld 'verliest' met sieraden maar dan is je waarde opslag ook nog 'nuttig' in de zin van draagbaar sierraad).

Even los daarvan, ik snap je punt volledig maar mijn reactie was meer op de uitspraak dat goud geen waarde heeft. Als iets massaal gebruikt wordt (of dat nou in relatie weinig is tot hoeveel we er van hebben) is het zeker niet waardeloos.

[Kevinp]

Ik zeg niet dat het waardeloos is. Vanuit de geschiedenis is gebleken dat goud behoorlijk waardevast is. Als je naar de laatste 25 jaar kijkt zie je een flinke stijging.

Maar waarom is goud zo waardevast. Dat is de vraag eigenlijk, waarom goud wel en zilver (veel) minder.

Waarom goud wel en olie niet?

[Kevinp]

Als je objectief kijkt is er zoveel goud datje alles ongeveer met goud kan doen het meeste ligt gewoon te verstoffen.

[Bert2000]

Deels met je eens, ik vind dat je aandelen niet kunt vergelijken met crypto.

Aandelen vertegenwoordigen een stukje van een onderneming. Waar je ook dividend uitgekeerd krijgt op basis van de prestaties van een onderneming.

[Jofairden]

Het is een ponzi-scheme, de ene hyped de ander na elkaar op, altijd de mooiste beloftes maar puntje bij paaltje blijft het gewoon stront.

Dit is altijd zo kortzichtig. Dan is alles een ponzi, aandelen ook?
Als jij jezelf laat investeren omdat een ander jou heeft ge-hyped, dan kun je wellicht ook beter maar niet investeren. Dat is het domste wat je kan doen.

Ik doe er niet meer aan mee. Ik ken iemand die letterlijk alles erin gestoken heeft en z'n vriendin op haar credit card laat leven. Zo erg is die btc ziekte.

Dat noem je ook gewoon DOM.

Het is geen enge ziekte, die persoon maakt gewoon een enorm verstandige keuze. Zou jij ook je hele bankrekening pleuren op 1 aandeel? Of daarmee alleen goud kopen... ?

[Reactie gewijzigd door Jofairden op 23 juli 2024 06:21]

[Niosus]

Dit is altijd zo kortzichtig. Dan is alles een ponzi, aandelen ook?

Nee, want aandelen bezitten is ook een inkomstenbron. Je kan namelijk dividenden krijgen. Veel mensen lijken dat te vergeten, maar origineel was het punt van aandelen voor particulieren niet het zozeer het idee van ze in de toekomst door te verkopen, maar dat je jaarlijks een dividend krijgt.

Aandelen geven je ook gedeeltelijk bezit van de assets van een bedrijf. Een normaal gezond bedrijf heeft meer assets dan schulden, dus als het bedrijf geliquideerd zou worden, dan heb je recht om een stukje van dat verschil.

Bitcoin is trouwens ook geen Ponzi-scheme. Maar qua investering ligt het dichter bij goud of kunst, dan aandelen, zei het natuurlijk veel volatieler.

[bbob]

Klopt aandelen bestond als investering uit je jaarlijks dividend en een kleine stijging in waarde van het aandeel. Zeg paar tot misschien 10% als je geluk had.

Maar kijk je nu naar aandelen dan zie je voor veel zaken vaak totaal iets anders. Hoop/verwachting. MS ooit niets waard en had je toen 30 jaar gelden geïnvesteerd nu miljonair. zo staat het aandeel tesla nu ook hoog omdat je nu al waarde betaald voor wat het misschien ooit in een verre toekomst waard zou kunnen zijn. De waarde zelf staat niet in verhouding tussen echter omzet/winst, laat staan dat je dividend krijgt.
Dat is het moderne investeren puur op koerswinst.

Gelukkig zijn er nog genoeg normale bedrijven die jaarlijks nette groei doormaken, leuke winst draaien, dividend uitkeren en als het goed is hun waarde behouden en nog iets meer waard worden.

[Xamsix]

Beetje zoals Gamestop en AMC bedoel je?

[Exhonor]

Makkelijk om een voorbeeld te noemen voor de aandelen markt alsof dat bewijst dat er net zo veel gemanipuleerd wordt als in de cryptomarkt.

[Xamsix]

Dat stel ik helemaal niet. Jij zegt dat aandelen niet zomaar van dag tot dag kunnen worden gemanipuleerd. Die stelling is natuurlijk onwaar, dat toon ik aan. Ik maak verder helemaal geen vergelijk, dat was jouw actie

[Exhonor]

Het verschil is dat als het met aandelen gebeurt er stront aan de knikker is en er inspecties komen en er (hopelijk) actie wordt ondernomen om de manipuleerders aan te pakken.
Met crypto zal dat nooit gebeuren in de huidige vorm.

[Xamsix]

Ligt eraan. Er komen inspecties wanneer bijvoorbeeld Reddit gebruikers samenspannen en bepaalde aandelen pumpen, omdat dit de grote investeringsmaatschappijen veel geld kost.

Echter, als vele rijke mensen samen miljoenen/miljarden in een investeringsmaatschappij duwen. Deze maatschappij short gaat op het aandeel (en dus de koers beinvloedt door aandelen massaal te dumpen), dan kan het echt wel weer door de beugel. Ik vraag me af of de aandelenmarkt zo clean is als je denkt.

[Exhonor]

Het gaat er niet om of het volledig clean is, het gaat erom dat er mechanismes bestaan om grootschalige manipulatie tegen te gaan, mechanismen die bij crypto niet bestaan.

Als een grote groep Redditers besluiten om opeens allemaal Doge-coin te gaan kopen om de prijs omhoog te pompen, wie zorgt er dan voor dat zij worden gestraft en beboet?

[Xamsix]

Maar mijn punt is juist, is dat dan de regulatie die je wilt hebben? Dat in principe de gewone investeerder niet mag samenspannen, maar de grote investeerders wel? Zo kan ik hem natuurlijk omdraaien;

Als een grote investeringsmaatschappij short gaat op AMC, daarmee de prijs omlaag dumpt, wie zorgt er dan voor dat zij worden gestraft en beboet? Helemaal niemand, want we hebben bepaald dat het legaal is, als je maar genoeg geld hebt om die actie te doen.

[bbob]

De handel op de beurs kan en wordt bij te grote fluctuaties gewoon stilgelegd. Dat gebeurt regelmatig. Buiten de beurs is dat natuurlijk anders.

[thunder8]

Uiteindelijk heeft die samenspanning van Redditgebruikers een klein deel rijk gemaakt, maar een aantal investeringmaatschappijen nog veel rijker. Heb een stuk gelezen dat het moederbedrijf achter het hedgefund dat bankroet ging op Gamestop, uiteindelijk nog veel meer gewonnen heeft dan verloren. 1 bedrijf kapot, andere recordwinsten om dat verlies meer dan te compenseren.

Of het nu aandelen of crypto is, kennis is macht. Als je goed geïnformeerd bent, kan je kapitalen verdienen. En geld maakt geld. De kleine investeerder die een aandeel of crypto van 25€ naar 1000€ ziet gaan, verdient een leuk bedrag. Maar heeft misschien 1-2 aandelen of munten. Die grote bedrijven kopen tienduizenden of honderdduizenden van die aandelen of munten en maken letterlijk miljoenen/miljarden winst. En die hebben genoeg kennis en algoritmes om te weten wanneer ze de winst moeten pakken.

Ik heb zelf ooit wat coins gemined in de Mt Gox tijd. Na de crash alles overgezet naar bitcoin en laten staan. Eind 2017 een leuk bedrag eruitgehaald voor de crash. Vorig jaar nog weer wat geld erin gezet en afgelopen mei weer een deel gecashed. Nog een flink bedrag erin zitten dat over de afgelopen maanden flink minder waard is geworden. (100k+ -> 30k). Jammer, maar raak niet in paniek, want het is nog steeds pure winst.

Iedereen die mij vraagt om te starten met crypto, geef ik tig keer de waarschuwing: Alleen doen met geld dat je bereid bent te verliezen. Nooit een boterham minder om moeten eten als het misgaat. Crypto is aandelen op steroïden. Geen gesloten beurs, geen waakhond. 24/7 365 dagen per jaar is er handel. Als je niet je emotie kan uitschakelen, kan je beter er niet aan beginnen. Dan kan je nog beter in aandelen handelen. Minder risico en minder stress. Dat nog teveel stress: dan ook daar niet handelen.

[Mel33]

Nou ja ik zie in de toekomst een energie probleem komen. En zoals je weet is de cryptocurrentie afhankelijk van stroom.

Dus je geeft met 1 druk op de knop alles uit handen. Een vijand zou dat dus doen. Weg is je land

[jelleeelco]

Het klopt dat de grote crypto munten zwaar energie intensief zijn (met name bitcoin). Echter kun je dit niet stellen voor 'crypto' in het algemeen. Het valt of staat met hoe de blockchain werkt. Er zijn veel meer cryptos dan alleen bitcoin...

En alle betalingen behalve cash zijn afhankelijk van stroom.... ons hele betalingsverkeer is daarvan afhankelijk.

[LOTG]

Kan ik uiteindelijk iets liquideren als Bitcoin ooit zou instorten en 0 waard word? Krijg ik ooit geld omdat ik Bitcoin bezit (en niet verkoop)?
Krijg ik inspraak als ik heel Bitcoin koop? Kan ik bijvoorbeeld 51% kopen en heb ik het dan voor het zeggen?

Volgens mij is het antwoord nee. De energie die in Bitcoin gepompt is en het in principe zijn waarde zou moeten geven is verbruikt en het resulterende product heeft geen waarde in een andere context.

Er zijn veel meer zaken die een aandeel waardevol maken dan alleen dat je het aan iemand anders kan verkopen.

Maar ik lees hier weer dat iemand die in crypto geloofd het vooral voor de euro's doet.

[jelleeelco]

Het is juist de bedoeling dat NIEMAND die 51% in handen krijgt en het zo voor het zeggen krijgt. Ik zou zeggen, verdiep je eens in crypto in het algemeen en dan met name de techniek achter het decentrale grootboek (de blockchain)...het is echt meer dan alleen bitcoin.

En ja, je kunt idd geld verdienen (in de vorm van crypto die je kunt omzetten naar fiat) puur door het bezitten van de cyrpto. Dit wordt staken genoemd.

[Osiummaster]

Fiat is een ponzi-scheme. Je verliest gegarandeerd je geld en de rijken worden gegarandeerd rijker. Crypto is zeker niet stabiel maar als je kijkt hoeveel dollars en euros er bijgedrukt worden kan je exact hetzelfde zeggen daarover.

Dat mensen dom met creditcards omgaan is niet inherent aan crypto.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 06:21]

[FreakGIB]

Weet niet voor welke prijs je die 24 Eth had gekocht maar laten we zeggen dat je breakeven het had verkocht
dan is 2000 gedeeld door 24 ongeveer 83 euro toen
de prijs is nu 1570 voor 1 eth
dus je had 19X meer gehad als nu zeg maar een kleine 38k

Dus mensen niet te veel handelen maar gewoon vasthouden en alleen met geld dat je ook kan missen.
bv inplaats van maandelijks een staadslot te kopen voor 15 euro stop het in crypto voor later
Maar goed dat is mijn plan.

[Crazy Harry]

Is die creditcard niet gewoon een binance card? En dat ze dus van de inkomsten van crypto leven?

[genosis]

Je zou nu juist het tegenovergestelde verwachten, thuis minen met 1 videokaart kan de overheid namelijk niet (heel makkelijk) zien.

[xszander]

Wat een onzin zeg. Je kunt helemaal geen conclusies trekken uit dit artikel. Snap niet waarom Tweakers überhaupt hiermee aan komt zetten. Natuurlijk dalen de prijzen lokaal in China nadat dit gebeurt in 1 van de grootste mining regio's daar. Dat zegt verdomde weinig over de schaarste hier (niet 1 vd grootste mining regio's). Het artikel insinueert dit wel al te graag. Ik zeg niet dat het onmogelijk is en dat mining geen effect heeft gehad op de prijzen hier. Maar om nou meteen tot conclusies te springen vanwege informatie die totaal niet hier 1 op 1 toepasbaar is..

[Vistajevski]

Toch apart dat ene nieuws zegt dat cryptomining helemaal niets met de prijs van GPU's te maken heeft, maar gelijktijdig dat zo'n actie zo'n enorme prijsdaling kan veroorzaken.. kan je dat bijna niet ontkennen.

Het klopt ook niet. Het argument dat gebruikt wordt is steeds, dat crypto maar een klein deel van de markt is en dus weinig/geen invloed heeft op de marginale prijs. Maar dat gaat alleen op in een markt waar vraag en aanbod vrijelijk kunnen bewegen en dat is bij videokaarten juist niet het geval. De vraag is (met crypto) structureel hoger dan het aanbod en dan krijg je andere prijsvormingsmechanismen die meer vergelijkbaar zijn met prijsbewegingen op de grondstoffenmarkt.

Dan kun je nog steeds beweren dat het niet aan crypto ligt maar aan die gekke gamers die veel meer kaarten kopen dan voorheen, maar dat vind ik toch een beetje de omgekeerde wereld. Crypto zorgt voor vraagschokken in een markt die, zonder crypto, juist vrij stabiel is.

[Amanoo]

China, en naar ik begrijp al helemaal Sichuan, heeft dan ook hele goedkope stroom. Het is maar de vraag of hetzelfde zou gebeuren als de VS of de EU crypto zou verbieden.

[Noresponse]

Die reclame over Bitcoin is puur om de prijs op te drijven volgens mij en vraag me af wie/wat achter dat bedrijf zit. Ik weet wel dat grote partijen met veel bitcoins reclame maken om de prijs op te drijven en dan weer verkopen , zodat de prijs weer met 20k daalt en dan kopen ze weer groot in inclusief de winst en een gedeelte van die winst maken ze weer gebruik van om weer te adverteren, zodat het weer omhoog gaat.

Als je bitcoins wil wacht tot een flinke daling en grote verkoop en koop zelf groot in.Ze stuwen daarna de prijs wel weer op.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 23 juli 2024 06:21]

[GVOTSPOE22]

De invloed van miners is enorm, de CEO van NVIDIA heeft dat zelf duidelijk gemaakt in een recent interview.

[nullbyte]

Tsja, mooi verhaal 2 a 3 jaar terug was er geen Corona, geen silicon schaarste en toch was er geen enkele pascal 10 series GPU te krijgen. Door mining... Nee joh. Nu ligt het niet aan mining, fabeltjes de wereld in geholpen door grapjassen die zalf max aan het minen zijn. Hoog tijd dat er globaal de rem op die onzin gaat. Politiehelikopters die naast wietkwekerijen met het warmtebeeld ook mining farms op sporen. Ik kan niet wachten...

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 06:21]

[yinnemans]

Dit is gewoon pure markt manipulatie. Beetje zelfde laken en pak als Elon Musk zijn praktijken met Tesla en BTC...

Wat Chinese machthebbers hier proberen is de koers onderuit halen om vervolgens voor miljoenen/miljarden in crypto's te pompen en daarna weer doodleuk aan te kondigen dat er " voldoende maatregelen zijn getroffen om crypto's weer te legaliseren" .
En tada, de koers stijgt en veel belangrijke poppetjes in die bananenrepubliek daar zijn miljarden rijker.

Of zou het hier mee te maken hebben?
https://www.cnbc.com/2021...and-how-does-it-work.html

De Chinese overheid werkt samen met de Chinese Centrale Bank om een 'staats crypto' te ontwikkelen... En ja, dan kun je er geen concurrentie bij gebruiken....

[Reactie gewijzigd door yinnemans op 23 juli 2024 06:21]

[Larcorba]

Eindelijk maatregelen tegen crypto mining in china, het milieu kan weer even ademhalen.

[mvrhrln]

nou, nou, quote:
"China bouwde de meerderheid van de kolencentrales die in 2020 werden voltooid en was ook goed voor 85 procent van de kolencentrales die nog in de steigers staan in de wereld volgens een rapport van Global Energy Monitor"

en
https://fd.nl/ondernemen/...nieuwe-centrales-in-china

zijn er nog wel meer te vinden

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 23 juli 2024 06:21]

[field33P]

Maar nu dat cryptocurrency uit de vergelijking gehaald is hoeven ze daarvoor gelukkig geen kolencentrales meer bij te bouwen.

[zap8]

China gaat full kernenergie. Een paar weken geleden hebben de Chinezen een contract getekend met de Russen dat voorziet een een x aantal te bouwen 4de generatie kerncentrales. En ja, kernenergie heeft problemen (mbt afval) echter is het wel schone energie (mbt CO2 uitstoot).

https://asia.nikkei.com/B...designed-nuclear-reactors

[Sloeber]

Nee, China gaat niet full nucleair. Lekker propaganda stukje met nul concrete cijfers. We weten wel dat 85% van de wereld's kolencentrales in China worden gebouwd. Die gaan ze niet afbreken over 10 jaar, geloof me.
https://en.wikipedia.org/...y_production_in_China.svg

Ze zullen tegen 2050 misschien 10-15% aandeel nucleair hebben, maar hun productie zal ook nog belachelijk blijven stijgen dus nee. China loopt niet voorop met de wereld redden

[Xamsix]

Heb je een bron waarin staat dat China kolencentrales bijbouwde voor cryptomining?

[Arrigi]

De beheerder van een energienetwerk heeft de taak om het netwerk stabiel te houden en in alle noden te voorzien. Als zij maximaal 1000 eenheden energie beschikbaar hebben en de vraag is 900, alles ok. Als er plots enkele fabrieken aan miners bijkomen waardoor de vraag 1300 is moet er bijgebouwd worden. Da's de taak van de netwerkbeheerder.

En dat gedoe over "maar er wordt overtollige groene energie opgebruikt": als 500 van de 1000 originele eenheden 'groen' zijn en het aandeel groeit, kan er misschien een aandeel fossiel uitgeschakeld worden. Als er plots 1300 aandelen nodig zijn wordt er snel 300 vuil bijgebouwd. Nu is je ratio groen van 50% naar 38% gezakt.
Minen helpt energieverbruik nooit.

[F.U.B.A.R]

Miners zitten waar stroom het goedkoopst is, want dan maken ze het meeste winst. Stroom is het goedkoopst waar het aanbod het grootst is, of de vraag het laagst. Miners gebruiken dus stroom die niemand anders wilt.

Met miners is het ook mogelijk om investeringen in energieproductie eerder te laten renderen: je bouwt een energiecentrale waar groene stroom op te wekken is (waterkracht, geothermiek), en zodra die operationeel is, laat je miners de energie gebruiken. Ondertussen bouw je infrastructuur om je opgewekte stroom naar consumenten te brengen, want dikwijls is er een grote afstand tussen de twee.

Daarnaast worden miners ook ingezet om methaangas dat vrijkomt bij de winning van petroleum, te verbruiken. Zonder miners wordt het methaangas gewoon verbrand. En ondanks de verbranding, komt er nog steeds een deel methaangas in de atmosfeer.

Het klinkt tegendraads, want elk energieverbruik is tegenwoordig slecht. Voor meer info, zie dit totally biased artikel: https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

[Arrigi]

Ik heb weinig interesse om eender wat van 'lekkercryptisch' te gaan lezen. Je kan de lijnen naar de energiecentrale ook gewoon beginnen inplannen met de bouw zodat beide tegelijk af zijn. Lijkt me een stuk beter dan geld dat een ander 'investeert' in crypto te winnen dmv minen en verkopen.

[MR501]

stroom is in China helaas het goedkoopst naast de kolenmijnen, waarom dat is hoef ik denk ik niet uit te leggen

[Jan de Olde]

het is toch opvallend hoe makkelijk mega grote vervuilers de aandacht af weten te leiden en het publieke beeld zo weten te manipuleren dat crypto nu opeens de grote veroorzaker is van alle klimaatproblemen terwijl het in het grote plaatje nog niet eens 1% van alle energie is.

https://hbr.org/2021/05/h...-bitcoin-actually-consume

[SuperDre]

Nouja, de energie in de regio waar het hier om ging werd dus opgewekt met schone hydro-centrales, dus op dat gebied was er nog niet zoveel van te zeggen.

[Virtua]

Helemaal verbieden dat crypto gedoe.
Bizarre stroom verbruik in de wereld is absolute verspilling

[Senaxx]

https://bitcoinmagazine.c...-world-military-emissions

Het huidige bankensysteem gebruikt nog steeds 31x meer dan het huidige crypto systeem. Zelfs het delven van goud als edelmetaal (wat ook voor chips natuurlijk gebruikt wordt) maar ook veel in een kluis ligt of voor juwelen gebruikt wordt. Zullen we ook dan maar stoppen van het delven van goud voor juwelen?

Mensen zien de stroom verspilling ook alleen maar omdat ze de nut van blockchain niet inzien. Maar crypto is zoveel meer dan alleen bitcoin. Verdiep je eens in de wereld van de blockchain. Bitcoin is hier 1 voorbeeld van maar er kunnen zoveel meer dingen gedaan worden met blockchain technologie.

Daarnaast zijn veel coins momenteel bezig om van Proof of Work naar Proof of Stake over te gaan welke niet de grote energie hoeveelheden nodig zijn.

Quote van bitcoin.org:

Het spenderen van energie om een betaalsysteem veilig te stellen en te bedienen is nauwelijks een verspilling. Net als elke andere betalingsdienst, brengt het gebruik van Bitcoin verwerkingskosten met zich mee. Diensten die nodig zijn voor de werking van de huidige wijdverbreide monetaire systemen, zoals banken, creditcards, en gepantserde voertuigen, gebruiken ook veel energie. In tegenstelling tot Bitcoin is hun totale energieverbruik echter niet transparant en kan het niet zo gemakkelijk worden gemeten.

[R0BK3]

Het huidige bankensysteem gebruikt nog steeds 31x meer dan het huidige crypto systeem.

En hoeveel transacties gebeuren er per seconde in het "bankensysteem"?
En hoeveel mensen verdienen er hun boterham mee?
Hoe zit dat bij Bitcoin?

Gerelateerd daaraan: blockchain draait om vertrouwen. Bij PoS is er inderdaad minder energie nodig, maar daar is het dus logischerwijze ook nog gemakkelijker voor partijen met een grote stake, om de markt te controleren of beïnvloeden. En dat terwijl het grote voordeel van blockchain net het extra vertrouwen is, omdat alles publiek zichtbaar is op een immutable ledger.

[Reactie gewijzigd door R0BK3 op 23 juli 2024 06:21]

[Mufmans]

[...]
Gerelateerd daaraan: blockchain draait om vertrouwen. Bij PoS is er inderdaad minder energie nodig, maar daar is het dus logischerwijze ook nog gemakkelijker voor partijen met een grote stake, om de markt te controleren of beïnvloeden.

Wat ik vaak mis in dit verhaal is waarom dit wel een probleem is bij POS waarbij de "centralizatie" komt uit het bestaan van stakeholders met grootkapitaal in de betreffende coin, maar niet bij POW waarbij de centralizatie net zozeer bestaat in de vorm van de miners met grootkapitaal op het gebied van hardware.

Zoals te zien bij ETH... de miners stellen exorbitante eisen aan de hoeveelheid gwei om uberhaupt je transactie te willen valideren, laat staan als je het ook snel wil valideren. Dit alles door een gebrek aan transparantie voor de eindgebruiker (iig tot EIP 1559) en het feit dat de miners in zekere zin gewoon het netwerk beheren.

Als iedereen zoveel makkelijker een miner kon zijn dan een staker zou ik je argument snappen, maar tussen major stakeholders en major mining operaties zie ik qua niveau van decentralizatie geen enkel verschil.

Zou je dit nader uit kunnen leggen?

[Reactie gewijzigd door Mufmans op 23 juli 2024 06:21]

[R0BK3]

Daar kan ik je wel in volgen. Maar bij PoS zit dat risico natuurlijk "ingebakken" in het systeem. Een miningoperatie starten of financieren is in mijn ogen niet zo voor de hand liggend als je gewoon inkopen in het systeem, zowel technisch als ethisch. (Zag je Tesla al beginnen met minen?)

Ik doelde hier "Proof of stake is more like a "closed system", leading to higher wealth concentration over the long term": https://vitalik.ca/general/2020/11/06/pos2020.html

(Typisch dat het omschreven wordt als "Possible advantages of proof of work" en niet als "Possible Disadvantages of proof of stake". 😛)

[Reactie gewijzigd door R0BK3 op 23 juli 2024 06:21]

[Mufmans]

Helder, het POS lijkt wat dat betreft inderdaad wat laagdrempeliger voor de "gangbare markt" omdat het een kwestie van kapitaal injecteren en klaar is. Het staken heeft ook wel wat technische eisen, maar inderdaad beduidend minder dan een mining farm. Dat deel van het argument deel ik met je. Of de twee aanpakken in de praktijk enorm gaan verschillen qua eindreseultaat (van zowel de hypothetische toekomst als onze huidige werkelijkheid) zullen we zien. Dank voor je aanvulling ^^

[jelleeelco]

Je hebt deels gelijk, echter nu de biedingen via Flashbots buiten het ETH netwerk worden gehouden en alleen de winnende bieder op de ETH chain de fee betaalt (en niet meer alle verliezende bieders ook de fee moesten betalen) zijn de fees enorm gedaalt.

Huidige fees liggen al heel erg in de buurt van wat ze zullen zijn na EIP1559 (al is het de laatste 24 uur weer veel hoger omdat er heel veel transacties plaatsvinden door de prijsveranderingen, en de hashrate enorm is gedaald door de acties in China).

Overigens, er is weinig zo transparant als blockchain.... je moet het echter wel willen snappen hoe het werkt natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door jelleeelco op 23 juli 2024 06:21]

[Blokker_1999]

Niet alleen transacties zijn ongelooflijk veel meer dan bij crypto maar banken doen zoveel meer dan alleen maar betalingen verwerken.

Of om je een idee te geven, Bitcoin kan gemiddeld nog geen 5 transacties per seconde verwerken ondanks de enorme energiebehoefte. Een bedrijf als VISA verbruikt veel minder stroom dan heel het bitcoin netwerk tesamen maar is wel in staat om meer dan 60 000 transacties per seconde te verwerken. En dan hebben we het enkel over VISA, 1 betalingsverwerker van de honderden die er wereldwijd bestaan.

[NostraDavid]

Wat zijn je bronnen? Want als ik kort Google dan zie ik claims dat Bitcoin hoger ligt dan 5 en VISA lager dan 60k/s

[LOTG]

Ok, we nemen even jou voorbeelden:

1 bitcointransactie kost even veel als 1077016 VISA transacties. Daarnaast kan VISA veel meer dan 5 transacties per seconde verwerken.

Het is ook veel beter voor het milieu om goud te delven dan Bitcoin.,
Het equivalent van 1 bitcoin in goud is een factor 14 beter voor het milieu qua CO2 (190 vs 13 ton CO2).

Je zegt het zelf al, er is een betere oplossing en dat is de reden dat het onzin is om zo veel energie te wasten. Het probleem is gewoon dat deze oplossing niet schaalt. Er moet steeds meer energie ingestoken worden om het bruikbaar te houden. Nu kost een transactie meer dan een huishouden in een maand gebruikt, waarom moet dat gestimuleerd worden?

[Senaxx]

Het oorspronkelijke bitcoin is ook niet bedoeld als transactie systeem, of als vervanging van het monetaire stelsel. Het alle eerste monetaire stelsel zoals wij die gebruikten was ook niet zo efficiënt zoals het nu is.

Doorontwikkeling daar gaat het om. Daarom is er ook bitcoin op het lightning netwerk. Dit is momenteel nog in ontwikkeling is maar wel gaat zorgen voor dat de kosten naar beneden gaan, hoge transacties per seconde, en ook dat de kosten en power consumptie naar beneden gaan. En over een paar jaar zal er weer een betere versie zijn. En als die wel meer transacties per seconde doet, en als die wel minder stroom verbruikt dan is het wel een goed idee?

Daarom refereerde ik ook specifiek naar de doorontwikkelingen zoals de blockchain technologie. Omdat de huidige methoden misschien niet goed zijn, betekend niet dat je maar met alles moet stoppen.

[Cergorach]

Je bronnen zijn niet bepaald onpartijdig, ze zitten allemaal in het crypto gebeuren en hebben er allemaal baad bij dat crypto het goed doet en in een positief daglicht wordt gezet. @R0BK3 maakt hele goede argumenten die altijd even worden vergeten in je eerder genoemde 'bronnen'.

Alleen al het aantal bancaire gebruikers is 20x zoveel ivm. crypto, dan hebben we het niet eens over het aantal transacties. Alleen al de credit cards doen 170x de transacties per dag vs. alle crypto transacties per dag.

[jelleeelco]

Zodra ETH op PoS zit kan het tienduizenden transacties per seconde aan. Idd, nog stees veel minder dan het reguliere betalingssysteem. Maar ook nu al verplaatsen veel mensen hun ETH naar de side chain Matic om daar transacties uit te voeren (vele malen meer transacties en veel lagere fees).

En...laten we niet vergeten dat blockchain slechts 11 jaar oud is. Het huidige internationale betalingsverkeer...hoe lang hebben we daar over gedaan om te komen tot waar we nu zijn?

[Cergorach]

Hoe oud iets is, ligt er aan hoe je dat bekijkt. Huidige banking is net zo oud als huidige crypto, significant ouder of signifcant jonger. SEPA is bv. 13, 12, 7 of 5 jaar oud, afhankelijk waar je naar kijkt (maar in het oudste geval, net zo oud als BTC). Ideal is van 2005, maar deed na 9 jaar al 54% van de Nederlandse Online transacties en naar 14 jaar al 6x het aantal transacties van alle crypto. Dat doen de crypto coins niet over een jaartje (je aanname van 11 jaar klopt niet: 2008-2021).

[Nature]

Zij creëeren ook geld uit schuld, hoeveel miljarden aan goederen en diensten moet je wel niet produceren om de schuld terug te betalen, elk jaar weer en meer dan vorig jaar het kan nooit genoeg zijn.

[JustFogMaxi]

"Wij van bitcoin.org..."

[Nathilion]

Vorig jaar waren er meer dan 700 miljard elektronische transacties. Tegen over zo'n 80 miljoen voor de bitcoin. Dit werd gedaan met zo'n 263TWh aan energie gebruikt door de banken en zo'n 114TWh voor de bitcoin. De banken doen dus 9000x meer werk voor iets meer dan de dubbele hoeveelheid energie.

Nou, doe mij maar de banken dan in plaats van de bitcoin. Toch een stuk efficiënter.

[Sando]

Helemaal verbieden dat crypto gedoe.
Bizarre stroom verbruik in de wereld is absolute verspilling.

Het is een stuk schoner dan goudwinning, of de petroleumdollar. Ik denk dat alle mogelijke alternatieven voor vervuilende projecten beter even hun gang kunnen gaan in plaats van ze voortijdig te verbieden. Misschien lost het in de toekomst wel problemen op.

Bitcoin gebruikt veel teveel energie

Het is wel geschreven door een partij die geïnteresseerd is in Bitcoin, maar het is interessant om het iets genuanceerder te bekijken dan steeds die ongedifferentieerde "Verbieden dat crypto gedoe. Bizar verbruik. Absolute verspilling" achtige opmerkingen (waar ik op reageer), al is het maar om te begrijpen waarom sommigen er anders over denken.

edit:

Dat was de verkeerde link. Ik bedoel natuurlijk deze:
The hidden costs of the petrodollar

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 06:21]

[Guus...]

Mijn auto de hele dag stationair laten draaien is ook schoner dan het treinverkeer van Nederland.

[Sando]

Als jouw stationair draaiende auto in zijn eentje het hele treinverkeer zou kunnen vervangen, dan is het in deze tijd onverantwoord om hier niet naar te kijken.

[vanaalten]

Ik lees op die website zo snel niets over dat de dollar vervuilend is?

[Sando]

Oh shoot je hebt gelijk, ik heb de verkeerde bron gegeven bij iets wat ik onlangs las, zonder het opnieuw te lezen. Nu kan ik niet terugvinden wat zo interessant werd omschreven, maar ik zal zelf even omschrijven waar ik aan dacht.

Schuldcreatie is geldcreatie. De VS geeft het meeste uit aan het leger ter wereld en heeft daardoor elk jaar een begrotingstekort. Oorlog is vervuilend. Daarnaast is er overwegend oorlog gevoerd in landen met olie. De VS heeft zowel diplomatiek als offensief altijd geforceerd dat olie wordt afgerekend in Dollars. Zo heeft de dollar ook de bijnaam petrodollar gekregen, en zijn worden de belangrijkste geldstromen meer dan een halve eeuw beschreven als "petroleum politics". En terwijl elk land voor $100 dollar echte olie moet leveren kan de VS gewoon $100 bijdrukken, en heeft dat vooral afgelopen jaren ook in recordtempo gedaan.

edit:

Ik had per ongeluk de verkeerde link bij mijn reactie gezet, en heb het aangepast. Hier is de correcte link: The hidden costs of the petrodollar.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 06:21]

[LOTG]

Hoe is het een stuk schoner als de dollar? Als het proof of stake is misschien maar proof of work is echt onzin. De hoeveelheid energie die een Bitcoin ttransactie kost gaat echt nergens meer over, en die miners zitten allemaal in landen waar het echt geen groene stroom is. En waarom? Omdat de stroom daar lekker goedkoop is.

Het is toch echt beter voor het milieu om een brood te kopen met je dollars dan in het Bitcoin casino proberen rijk te worden. Het is geen zinnig betaalmiddel momenteel, en daarom is de hoeveelheid energie die we er in steken ook complete onzin.

Ik vind het schandalig dat het maar blijft door gaan, er is een oplossing maar die word keer op keer uitgesteld.
En dan moeten wij allemaal zuinig zijn met energie, allemaal led lampjes kopen en van het gas af.

En leuk dat artikel, ja we wasten massaal energie, maar ja er zijn meer dingen die dat doen dus gaan we lekker door.

Ik hoop dat het minen inderdaad op veel plekken verboden word, misschien dat er dan eens serieus begonnen word met proof of stake.

[bosaap22]

Weer een misvatting.
Bitcoin transacties kosten van zichzelf geen elektriciteit. Het is het schild aan energie dat gebruikt wordt voor de beveiliging van het netwerk (Hashrate) dat elektriciteit kost. Je kunt daar dus zoveel transacties op doen als je wilt, zonder dat dit significant meer elektriciteit zal kosten. Hierdoor is het heel duur om de Bitcoin blockchain aan te vallen en een succesvolle 51% attack uit te voeren. Het nadeel is dat er relatief weinig transacties per minuut kunnen worden uitgevoerd.
Daar is ondertussen een oplossing voor gevonden. Net als dat de ECB en DNB een eerste en tweede laags betaalsysteem hebben, heeft ook Bitcoin een second layer op de zeer robuuste base layer die duizenden transacties per seconde kan doen, zonder dat dit veel meer elektriciteit kost.
Lightning Network Dit initiatief krijgt steeds meer tractie en wordt steeds meer gebruikt om micro betalingen te doen. Je kunt het zelf testen met een Bitcoin wallet die ook Lightning functionaliteit heeft, zoals BlueWallet.

[Reactie gewijzigd door bosaap22 op 23 juli 2024 06:21]

[LOTG]

Ja je zegt dus een transactie kost geen energie maar om een transactie tee doen moet er wel zo veel energie ingestoken worden. (Even los van lightning)
Dat is het zelfde als zeggen dat een auto geen benzine gebruikt, maar dat de omstandigheden er om heen er voor zorgen dat je branstof moet verbranden om de motor aan te drijven.

Punt blijft dat er geen reden is om zo veel energie in bitcoin te pompen, er zijn oplossingen zoals je zelf al aandraagt.

[bosaap22]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat niet de transacties, maar de beveiliging van het netwerk elektriciteit kost.
Als de hashrate laag is, is de beveiliging van het netwerk dus laag en is deze makkelijker over te nemen of aan te vallen. Het aantal transacties dat wordt gedaan staat daar helemaal los van.
Maar je hebt gelijk, als je helemaal niks ziet in Bitcoin of welke crypto dan ook, dan is elke joule die je erin stopt verspilde energie. Dat kun je overigens van heel veel dingen vinden.

[JustFogMaxi]

POW is gewoon achterhaald, totaal niet nodig om een veilig netwerk te hebben. Denk dat de meeste zich daaraan storen.

[LOTG]

Je probeert twee dingen los te koppelen die momenteel aan elkaar gelinkt zijn. De beveiliging is nodig om die transactie te authenticeren, anders is er geen transactie. Als dat niet het geval was dan waren er veel meer transacties mogelijk (en veel goedkoper).

Of ik iets in crypto zie maakt niet uit, maar waar ik niets in zie is proof of work wat onnodig veel energie verbruikt terwijl proof of stake al jaren bestaat en het ook vrijwel zeker is dat dit er gaat komen in de toekomst.

En nee, dan vind ik het inderdaad onzin om zo veel energie te verspillen terwijl het niet nodig is.

Het idee was leuk, maar de manier waarop het nu bestaat is gewoon gegarandeerd dat het alleen maar verder blijft oplopen. Totdat het niet meer rendabel is.

[Sando]

Hoe is het een stuk schoner als de dollar?

De wereld is al een halve eeuw in de ban van de "petroleum politics", waarbij de dollar niet voor niets "petrodollar" wordt genoemd.

edit:

Ik had per ongeluk de verkeerde link bij mijn reactie gezet, en heb het aangepast. Hier is de correcte link: The hidden costs of the petrodollar.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 06:21]

[dec0de]

Da's dan ook wel een flinke Pro Bitcoin site

[Kevinp]

Dit is het probleem in de hele media.

Er is één waarheid dat is die van de overheid. Andere waarheden lijken er niet te mogen zijn.

Afhankelijk van hoe erg het wordt gevonden worden sites die zeker deels gelijk hebben compleet genegeerd. Of het nu over bitcoin gaat waar deze pro bitcoin is, maar de reguliere media het bijna andersom brengen.

Of het gaat over corona waar er maar één waarheid lijkt te zijn.

Ik heb geen oplossing helaas. Behalve dat we als mens zelf kritischer moeten zijn, juist als we het ergens mee eens zijn.

[Exhonor]

Er is één waarheid dat is die van de overheid. Andere waarheden lijken er niet te mogen zijn.

Moet ik je echt gaan uitleggen dat in Nederland de media niet in handen is van de overheid?

Of het gaat over corona waar er maar één waarheid lijkt te zijn.

Je staat er vrij in welk dom Facebook-artikel over Corona dan ook te geloven. De rest van de wereld staat er vrij in je uit te lachen als je onzin uit gaat kramen.

[TLLRS]

"Lekker cryptisch", hun hele businessmodel is de mythe overeind houden en daarbij schomen ze niet de waarheid te verdraaien. Schandalig bedrijf.

[pagani]

Dat is nogal kortzichtig. Er zijn ook prima crypto-oplossingen (te bedenken) die weinig energie gebruiken, misschien zelfs minder dan jouw pintransactie bij de bank (men vergeet vaak wat voor bak aan servers en mainframes er draait om de normale bancaire handelingen uit te kunnen voeren)

Zo gaat Ethereum naar proof of stake, wat al een véél minder energieverslindende oplossing gaat zijn.

[TLLRS]

Een oplossing opzoek naar een probleem heet dat.

[pagani]

Maar crypto is óók een oplossing voor een probleem. Lokaal kun je nog prima contact geld gebruiken zonder dat de bankwereld weet wat je met je geld doet (en deze gegevens doorverkoopt aan derden). Crypto is wat dat betreft de online variant van cash. En dan heb ik het nog niet over de kosten van je geld bij de bank beheren.

[RoamingZombie]

Crypto creeert een probleem juist. Er is een verdomd goede reden dat financiele transacties inzichtelijk moeten zijn en dat is bestrijding van criminaliteit.

Helaas is het eenmaal zou dat veel mensen misbruik maken van een systeem als dat systeem hun de mogelijkheid daarvoor geeft.

[Senaxx]

Gelukkig hebben al onze Nederlandse banken geen boetes gekregen voor het massale witwassen van geld... of zelfs erger nog.. wisten dat dit gebeurde maar er niets tegen deden.

https://www.ad.nl/economi...nwege-witwassen~a3d478ca/
https://www.om.nl/actueel...-bestrijden-van-witwassen
https://www.rtlnieuws.nl/...lvlucht-rusland-witwassen

Bitcoin is helemaal niet zo anoniem als mensen denken. Met de blockchain is in principe elke transactie te volgen.

[Sando]

Dat lijstje mag wel wat langer om aan te geven dat het hier niet gaat om een probleem "dat crypto juist creëert".

Zwitserse bank Coutts beboet voor witwassen
Zweedse bank verdacht van witwassen
Grote inval Deutsche Bank om witwasonderzoek
Boete voor JPMorgan wegens witwassen
ING betaalt 775 miljoen vanwege ernstige nalatigheden bij voorkomen witwassen
Banken al voor ruim 14,2 miljard euro beboet voor witwasperikelen
ING opnieuw foute geldstromen
Ook Rabobank beboet wegens slecht toezicht
Het OM dreigt een derde bank te vervolgen. DNB zegt niet om welke bank het gaat.
360 miljoen boete voor SwedBank
Danske Bank money laundering scandal

edit:

Bonus Quote:

Mijn angst is dat dit nog maar het topje van de ijsberg is.

Als ik een boef was, zou ik me rot lachen.

- Frank Elderson, DNB

bron

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 06:21]

[Verwijderd]

Ja, gelukkig werkt dat zo goed. Er worden nog steeds enorme hoeveelheden geld witgewassen via gewone banken. Wat er via crypto gebeurd is letterlijk een druppel op een gloeiende plaat.

De enige crypto die anoniem is, is Monero. De rest is meer open dan reguliere banken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:21]

[DaBeetle]

Crypto currency zoals bitcoin zal nooit meer worden dan een beleggingsobject. De handel in bitcoins is wat dat betreft vergelijkbaar met de handel in derivaten, met als grootste verschil is dat je met de handel in bitcoins niet zomaar even banken kan laten omvallen

Een volwaardig betaalmiddel zal bitcoin nooit worden, omdat het daar gewoon niet voldoende koersvast voor is. De enige reden om bitcoins te hebben is de speculatie dat de waarde zal toenemen. De fluctuaties en risico's zijn een stuk groter dan op de aandelenmarkt, en met name early adapters zijn er stinkend rijk mee geworden. Hadden onze ouders nog de droom dat ze in de jaren 70 aandelen apple of microsoft hadden moeten kopen, de generatie van nu heeft de droom dat ze toch in de begintijd die bitcoin hadden moeten kopen, zeg maar.

[Sando]

Of dat je 100 jaar geleden in de VS een stuk grond had gekocht dat toevallig op olie stond inderdaad. Of 200 jaar geleden in America, Afrika of Australië woonde en vroeg meedeed met de gold rush.

Je ziet altijd een groep early adopters die heel rijk worden, dan een enorme massa die meeprofiteert, en vervolgens de industrialisatie (olie en goud) of institutionalisering (beleggers) waardoor het voor jan modaal niet interessant meer is.

Goud, olie en aandelen Apple zijn nog steeds populair. Daarom ben ik minder gecharmeerd van het argument "bij bitcoin had je vroeg moeten instappen" dat je soms hoort. Onlangs is het eerste land bitcoin gaan accepteren als wettig betaalmiddel, dus volgens mij staan we nu aan het vroege begin van de meeprofiterende massa.

Goud wordt overigens als stabiele "safe haven" beschouwd, en wordt vaak aangekocht in economisch onzekere tijden. Maar vergeet niet dat het de afgelopen 50 jaar ook van $200 naar $800 naar $400 naar $1800 naar $600 naar $100 naar $350 naar $1500 is gegaan. En dan sla ik de volatiliteit van de gold rushes over.

Als de Bitcoin zijn nieuwigheid verliest, wordt het waarschijnlijk ook stabieler. Wat dat betreft toont bitcoin inderdaad gelijkenissen en is de term "digitaal goud" niet compleet uit de lucht gegrepen. Er kon nog gewoon met gouden muntjes worden betaald tot begin 20e eeuw.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 06:21]

[DaBeetle]

Captain Hindsight... de superheld die het achteraf allemaal beter weet...

Beleggingsobjecten zijn gelukkig ook niet vast omschreven. Schaarste is een van de basis beginselen om iets als beleggingsobject te kunnen gebruiken. Zodra mensen er waarde aan gaan koppelen is het raak. Wat kwam er nou laatst langs? Vierkantjes kopen op google maps of zo? Te absurd voor woorden, maar kennelijk voor mensen toch belangrijk genoeg om er in te investeren, en iets van een ander te willen waardoor en een waarde op basis van vraag en aanbod ontstaat.

Je kon met gouden muntjes betalen totdat de waarde van het object zelf hoger werd dan de fiduciaire waarde. En juist die fiduciaire waarde is de kracht van een betaalmiddel. Dit maakt prijzen vergelijkbaar baar en is beheersbaar. Bitcoins (en andere cryptocoins) hebben geen fiduciaire waarde, want er zal geen regulatie zijn. Wat het simpelweg ongeschikt maakt als betaalmiddel.

Stabieler wordt het niet denk ik. Die mate van nieuwigheid is er al vanaf, en er zijn te veel externe impacten op de koers, waarbij er geen regulering is om die invloeden te dempen. Inflatie en deflatie die per dag schommelt gaat gewoon niet werken.

[Reactie gewijzigd door DaBeetle op 23 juli 2024 06:21]

[Gollarbe]

Het van de Banken is oud nieuws. men blijft het herhalen gaat nergens over.

[Elidibus]

Mocht je even 3 minuten hebben, onderstaande is een link naar een filmpje over Nano. Deze crypto is een evolutie van de ideen van Bitcoin en brengen alle goede innovaties in crypto samen. Zo is het enorm snel, veilig en feeless. In 3 minuten sturen ze 1 Nano de wereld rond via 11 landen.

https://www.youtube.com/watch?v=iKt9KepQQF4

Niet alle crypto is slecht, er zijn zeker goede projecten die de 'gewone burger' straks gaan helpen, als onze Euro straks implodeert door al dat bijgedrukt geld dat we hebben gebruikt om deze crisis te bestrijden.

Daarnaast zijn er ook veel crypto projecten die helemaal niets met betalingen te maken hebben, maar wel functionaliteit bieden. Bijvoorbeeld een digitale identiteit, waarmee je zelf controle houd over wie je informatie verwerkt. Dan hoef je misschien in de toekomst niet meer een kopie van je paspoort door te geven en ben je beter beveiligd tegen identiteitsfraude.

[catfish]

Geld bijdrukken hoeft helemaal niet iets slecht en ook inflatie is een zeer nuttig iets.
Naast die film van 3 minuten over Nano, zou het wenselijk dat iedereen eens wat gaat lezen over economie en het monetaire systeem.
Het is zeker niet perfect en er zijn misbruiken, maar ik heb nog nergens gelezen dat crypto die gaat oplossen.

[Elidibus]

Inflatie is zeker een instrument om de economie te sturen, maar je kan toch niet beweren dat het goed gaat sinds de goudstandaard is losgelaten?

In die zin lost crypto het al op, kijk maar naar Venezuela of Turkije. Als je geld minder waard is dan wc papier, dan ben je blij met een digitale munt (ookal is deze op dit moment heel volatiel).

[koelpasta]

maar je kan toch niet beweren dat het goed gaat sinds de goudstandaard is losgelaten?

LOL, pardon?
Goudstandaard was in de jaren 30 vorige eeuw losgelaten.
Sindsdien heeft nederland meer welvaart voor meer mensen dan ooit tevoren in zn geschiedenis (niet dat ik zeg dat het enkel door dat loslaten komt). De economische activiteit in nederland, vooral in transacties met het buitenland, is enorm gestegen sinds die tijd. Mensen hoeven ook minder hard en lang te werken voor een inkomen.
Heb je nog cijfers voor die bewering of heb je het gewoon uit je duim gezogen?

In die zin lost crypto het al op, kijk maar naar Venezuela of Turkije. Als je geld minder waard is dan wc papier, dan ben je blij met een digitale munt (ookal is deze op dit moment heel volatiel)

Maar hoezo vergelijk je nederland met venezuela? Ik bedoel, WTF.

[Elidibus]

Het probleem valt zich niet alleen te reduceren tot 1 onderdeel. We zijn inderdaad een stuk rijker geworden, het probleem is alleen dat de euro heel snel minder waard wordt. De prijzen stijgen harder dan onze lonen en dat is zeker niet wenselijk, de komende jaren zal de inflatie hard blijven stijgen. Goud daarentegen is de afgelopen jaren veel harder gestegen dan valuta.

Een mooie vergelijking wat er is gebeurd met de dollar, de euro is hierin niet veel anders:

https://seekingalpha.com/...s-gold-price-crosses-2067

Komt er letterlijk op neer dat als je familie destijds hun geld had ingeruild voor een klomp geld, dan had je er nu comfortabel bij gezeten met heel de familie.

Ik vergelijk Nederland niet met Venezuela, crypto is globaal, en in andere landen heeft Bitcoin bijvoorbeeld weldeglijk een use case.

[catfish]

Sorry, maar deze redenering is vreselijk naïef.
Je krijgt dan wel +2, maar je hele betoog toont aan dat je er niets van snapt.
Opnieuw, lees eens wat meer over hoe het allemaal werkt.
(En ja, ik weet dat ik voor deze reactie wat minnetjes zal krijgen.)

[koelpasta]

De prijzen stijgen harder dan onze lonen en dat is zeker niet wenselijk, de komende jaren zal de inflatie hard blijven stijgen. Goud daarentegen is de afgelopen jaren veel harder gestegen dan valuta.

Ten eerste, goud is dus losgelaten en is een apparte economische entiteit geworden waarin wordt gespeculeerd. Had het nog aan onze munten gehangen dan was die goudprijs niet zodanig gestegen. Je moet er echt niks van snappen wil je denken dat de waardeverloop van goud hetzelfde had geweest als we de waarde aan onze munten gekoppeld.
Ten tweede, die geinduceerde inflatie gaat natuurlijk een keer afgelopen zijn. Ik lees dat zo langzamerhand de spaarrekeningen van normale burgers eronder beginnen te lijden en ik verwacht dus ook dat de centrale bank dit binnenkort weer gaat normaliseren. Anders komen er inderdaad problemen en komt zelfs de EU in gevaar.

https://seekingalpha.com/...s-gold-price-crosses-2067

LOL., ja joh, meer van dat RTL-Z gezwetz. Je snapt dat je linkt naar een site die er belang bij heeft dat mensen in het 1 of ander investeren? En dat gebruik jij om je argumenten mee te maken? Sorry hoor, maar ik neem je gelijk niet meer serieus.
Even voor je idee, die meneer Nieuwenhuijs, als hij het zo goed wist allemaal, waarom schrijft hij artiekeltjes voor een wazige website in plaats van op zn reet naast zn 5e zwembad te liggen?

Komt er letterlijk op neer dat als je familie destijds hun geld had ingeruild voor een klomp geld, dan had je er nu comfortabel bij gezeten met heel de familie.

Ja, en als je in de jaren 90 in google of microsoft, of apple of amazon, of zelfs bitcoin een jaar of 8 geleden had geinvesteerd, dan had je nog veeeeeeel rijker geweest.
Hoe dan ook, als de goudprijs nog aan de munten had gehangen dan had ie niet zo hard gestegen. Die stijging is het resultaat van speculatie nadat de prijs was losgekoppeld.
Je droomt dus over iets dat helemaal niet kan bestaan.

Ik vergelijk Nederland niet met Venezuela,

Dat doe je wel. Je zegt dat we hier in de eurozone in de bitcoin moeten vluchten omdat crypto voor een failliet land als venezuela handig is. Je vergelijkt dus direct de situatie hier met dat kapotte land.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 06:21]

[koelpasta]

Zo is het enorm snel, veilig en feeless. In 3 minuten sturen ze 1 Nano de wereld rond via 11 landen.

Feeless? Alles heeft kosten. Wie betaalt dan de kosten voor het onderhoud van het netwerk, voor de transacties?

En hoe zit het met het feit dat als je nu instapt dat je in verhouding belachelijk veel van deze crypto kunt krijgen vergeleken met mensen die het in de toekomst normaal moeten gaan gebruiken? Je bent gigantische ongelijkheid aan het inbouwen tussen mensen die nu instappen en mensen die later ermee moeten gaan betalen.

Niet alle crypto is slecht, er zijn zeker goede projecten die de 'gewone burger' straks gaan helpen

Een crypto die belooft feeless te zijn is een leugen. En dat exchanges etc de kosten gaan dragen is een sprookje. Het is enkel economisch voor die partijen om de transactiekosten te betalen als zij daar ook direct van profiteren. Als de coin werkelijk gebruikt zou worden voor dagelijkse economische activiteit die niks te maken heeft met die entiteiten dan kunnen die de kosten helemaal niet meer dragen. Deze coin is helemaal nooit bedacht voor dagelijkse economische handelingen, het is bedacht voor de economie rondom die entiteiten. Het is dus gewoon de zoveelste get-rich-quick scheme waar je nu al te laat voor bent om in te stappen.

Overigens is er jaren geleden een hack op een exchange geweest en zijn er zo'n 17 miljoen nano gestolen.
Dat is zo'n 13% van de totale hoeveelheid gedistribueerde nano(!!)
Dus meer dan 10% van alle coins van deze munt zijn in handen van criminelen. Lekker bezig joh. Ik krijg direct enorm veel vertrouwen in deze munt. Not. En mocht de nano straks meer waard worden dan heeft deze coin een paar criminele miljardairs gemaakt. Slecht begin voor een coin die pretendeert een vervanger voor fiat te zijn

als onze Euro straks implodeert door al dat bijgedrukt geld dat we hebben gebruikt om deze crisis te bestrijden.

Ja joh, ze willen daar bij de centrale europese bank natuurlijk de complete economie van honderden miljoenen mensen om zeep helpen zodat hun eigen aandelen niks meer waard worden. Dat kunnen ze ook echt maken zonder dat de EU landen protesteren.
Het is schokkend te zien hoe weinig je snapt van de financiele mechanismes in onze economie.
Hoe kom je er ook bij dat de euro zal imploderen door bijdrukken? Heb je daar enig bewijs voor?

https://www.youtube.com/watch?v=iKt9KepQQF4

Dit is een reclamefilmpje die het onderbuikgevoel aanspreekt en geen technische analyse van de potentie van deze munt. Hoe kom je erbij om dit soort lulkoekverhaaltjes in youtubefilmjes te geloven? Ik welk gat leef je dat je denkt dat reclamefilmpjes altijd de waarheid spreken? En waarom kom je met reclames aan als bewijs voor hoe goed iets is? Ik bedoel, hoe dom kun je wezen?

[Elidibus]

Je hoeft het niet met mij eens te zijn (of andersom), ik geef alleen maar een andere optie aan. Uit jouw reactie blijkt dat je het ook niet grondig genoeg hebt bekeken. Nano is een manier naar Rome, maar hoeft niet per se de manier naar Rome te zijn. Het was eerder een voorbeeld om te duiden dat er ook andere crypto munten zijn.

Om toch even in te gaan op enkele punten:

Feeless? Alles heeft kosten. Wie betaalt dan de kosten voor het onderhoud van het netwerk, voor de transacties?

Ik zei feeless, niet gratis. Nano is gebasseerd op DAG technologie. Kort gezegd is het een lichtgewicht variant van proof of work, die het mogelijk maakt om op iedere device transacties te kunnen plaatsen en valideren. Dit gebeurt aan de kant van de verzender alsmede aan de kant van de ontvanger. De kosten die je maakt zijn in de vorm van elektriciteit, die rekening blijft natuurlijk wel gewoon lopen.

Verder haal je enkele gebeurtenissen aan die enkel een exchange betreffen en niet de currency zelf, dat heeft niets met elkaar te maken. Hadden je eurotjes op die exchange gestaan, dan hadden die ook weg geweest.

Ja joh, ze willen daar bij de centrale europese bank natuurlijk de complete economie van honderden miljoenen mensen om zeep helpen zodat hun eigen aandelen niks meer waard worden

De aandelen zijn juist keihard aan het stijgen, echter is ons geld sinds het loskoppelen van de goudstandaard veel minder waard geworden. De gewone Europeaan die zijn geld netjes op de bank heeft staan ziet het letterlijk voor zijn ogen verdampen. Prijzen zijn nu al hard aan het stijgen, en ons loon wordt alleen maar minder waard. Natuurlijk is inflatie ook een instrument voor de europese centrale bank, alleen in dit geval houden ze alleen de economie recht voor bedrijven en niet voor ons.

Al met al hoef je geen voorstander te zijn van Nano, echter zou het leuk zijn als je het eens een keertje probeert. Instapkosten zijn laag en dus kan je het zelf makkelijk proberen.

Het is makkelijk om overal tegen te zijn en overal opmerkingen op te geven. Dit is van alle tijden en in alle fora het geval. Het internet was ooit ook een slecht idee, elektrische auto's zijn nog altijd "een slecht idee", vaccinatie vertrouwen we niet, etc ... Probeer het eens uit, kijk of je je erin kan vinden. De toekomst zal uitwijzen wat er gaat gebeuren.

[koelpasta]

Al met al hoef je geen voorstander te zijn van Nano, echter zou het leuk zijn als je het eens een keertje probeert. Instapkosten zijn laag en dus kan je het zelf makkelijk proberen.

Jamaar ik heb helemaal niks aan de nano. Wat is voor mij de toegevoegde waarde om nu in te stappen?
Of heb je het nu over speculeren?

[Elidibus]

Het aantal bedrijven waar je kan betalen met Nano groeit, natuurlijk niet zo hard als je zou willen maar al met al is er wel groei in:

https://usenano.org/

Wat ik vooral probeerde aan te geven is dat het wel eens leuk kan zijn om twee wallets aan te maken, een beetje nano te kopen en het gewoon eens proberen door te sturen. Dan zal je merken dat de technologie weldeglijk werkt. Of je erin wil investeren of niet, moet je zelf weten, daar ga ik niet over.

Het is enkel een voorbeeld uit velen, waarbij ik graag zou zien dat mensen het wat meer proberen te gebruiken alvorens ze oordelen. Het is heel makkelijk om te roepen dat het enkel speculeren is, of slecht is voor de planeet, of enkel voor witwassen gebruikt wordt. Je kan het ook vanuit een andere hoek bekijken, en nieuwsgierig zijn naar hoe het werkt.

[koelpasta]

Het aantal bedrijven waar je kan betalen met Nano groeit,

Ja, dus? Ik kan overal gewoon met euro betalen.

Dan zal je merken dat de technologie weldeglijk werkt.

Dat kan je nog helemaal niet zeggen. Het wordt nog niet echt op een relevante schaal gebruikt.

Het is enkel een voorbeeld uit velen, waarbij ik graag zou zien dat mensen het wat meer proberen te gebruiken alvorens ze oordelen.

Luister, als het echt een probleem had opgelost dan had de massa zich er wel op gestort. Maar we hebben hier een prima en stabiel betalingssysteem.

Je kan het ook vanuit een andere hoek bekijken, en nieuwsgierig zijn naar hoe het werkt.

Nou ja, als ik er al nieuwsgierig naar ben dan is het voor een get-rich-quick scheme. Maar ik zie geen enkel argument om hiermee mn boodschappen te halen. En ik vermoed dat de meeste mensen die hierin stappen hetzelfde denken.

[Exhonor]

Het verschil is dat al die andere dingen van meer waarde zijn voor de samenleving dan cryptocurrency, want dat is op dit moment enkel en alleen zinvol om een handjevol mensen rijk te maken.

[Snotvis]

Ik ben het met je eens dat cryptocurrency op het ogenblik niet veel meer nut heeft dan als investeringsmedium, al zijn er wel meerdere munten waarvan ik het idee heb dat deze in een aantal jaar kunnen doorbreken in de samenleving.

Hier zullen voornamelijk twee onderdelen voor belangrijk zijn: techniek en gebruik/ populariteit. De techniek zal in veel gevallen verder ontwikkelen, al zijn er wel early investors nodig om de munt/ het project te gebruiken. Ondanks het energie- en/of gpugebruik ben ik daarom van mening dat een cryptoverbod een verkeerde oplossing is.

Misschien niet helemaal het goede voorbeeld, maar stel je voor dat we in de jaren 90 tot 2000 hadden gezegd dat het internet veel te onzuinig was en het verboden hadden! Ik denk dat oude/ energiezuigende crypto uiteindelijk best vervangen zal worden door nieuwe (betere) projecten. Ik zal hier heel eerlijk bij zeggen dat ik in crypto investeer, dus mijn mening is tot in bepaalde mate subjectief.

[Hadespuiter]

Het internet is altijd zeer nuttig geweest i.t.t. crypto.

[rickboy333]

Oh ja? Wat kon je in de jaren 90 met het internet?

Een beetje in nieuws/encyclopedieen lezen, en wat forums bekijken. En misschien een emailtje versturen. Maar dat was het verder ook wel. Niemand had toen kunnen inzien dat er een service kwam waarmee je series kon kijken wanneer je wilde, of dat het internet ervoor zorgde dat retail winkels gingen verdwijnen, of dat koelkasten zelf boodschappen kunnen bestellen, behalve wat speculanten.

Uiteindelijk was internet in het begin ook een hype, zie de dotcombubbel. Echter, de mensen die in het internet geloofde en hun aandelen in Ebay en Amazon hadden gehouden na de dotcombubbel-crash hebben daar aardig van geprofiteerd.

Ik zie dit met crypto hetzelfde. Op dit moment zijn het varkapte inversteeringsfondsen waar elke vorm van goed/slecht nieuws de koersen kunnen laten slingeren. Over 10 jaar kan deze hele situatie weer anders zijn en kan het zijn dat crypto weldegelijk een plek hebben voor gemiddelde de Henk en Ingrid. Dat weet jij niet, en dat weet ik niet.

Inversteer voorzichtig in crypto, en wat je kan missen. Crypto is geen get-rich-quick-scheme. Mensen die dat denken hebben een totaal verkeerde mindset als ze in de crypto stappen. Je moet net doen alsof je letterlijk al je geld kwijt kan raken op de een op de andere dag. Dan heb je de goede mindset om in crypto te inversteren. Zeker als je niet hoeft te verkopen als de crypto laag staat.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 06:21]

[catfish]

In de jaren '90 kon je met internet op een vrij goedkoper manier communiceren met iemand aan de andere kant van de wereld, data uitwisselen,...
Vandaag lijkt dat misschien wat flauw, maar toen was dat echt heel wat hoor.

Dat het voor de gemiddelde consument niet zo interessant was, tja, de gemiddelde consument zat toen ook niet op het internet...

(Ik lees hier de meest idiote dingen, ongeloofelijk.)

[Exhonor]

Het probleem is dat de cryptomarkt nu al volledig de verkeerde kant is opgeslagen dat het mij niet meer realistisch lijkt dat het nog kan worden verandert tenzij het sterk gereguleerd gaat worden door regeringen.
Op dit moment neemt crypto alleen maar in populariteit toe omdat mensen denken er veel geld mee te kunnen verdienen, dat is momenteel de enige reden dat het nog groeit.

De vergelijking met het internet vind ik ook niet een hele goede, aangezien het internet zoveel meer biedt voor de samenleving dan iets als crypto.

[TheDutchChief]

Als de ECB met een digitale Euro komt zou je misschien een succesvolle variant hebben. Ze hebben dat aangekondigd. Ik vrees voor de andere currencies een zieltogend bestaan als ongewenst beleggingsvehikel. Als de monetaire machtsblokken zo blijven is er weinig noodzaak, of ga je je euro's bij een reisje naar de VS eerst in crypto omzetten en daar weer in Dollars. Of een soort wereldmunt, maar daar zijn er weer te veel crypto's voor.

[Fre4ked]

Geen "investeringsmedium" maar een "speculatiemedium". Kleine nuance

[BlackBeltBob]

Mensen in landen waar onwijs met geld omgegaan wordt door een despotische staat hebben weldegelijk nut aan Bitcoin. Landen als Venezuela, Turkije, Libanon, El Salvador, Nigeria, etc.

Dat wij in een land wonen waar het betaalverkeer en vertrouwen in banken hoog is, betekent niet dat anderen dat ook doen. Nederlanders hebben in die zin, vergeleken met anderen, nog niet zo veel aan Bitcoin. Dat haalt niet weg dat Bitcoin een probleem oplost.

[Exhonor]

Het probleem is dat landen als wij het hele nut van crypto-currency zitten te verneuken door het de te gebruiken om snel geld mee te verdienen.

Mensen in die landen hebben er vrij weinig aan om afhankelijk te zijn van koersen die dagelijks met duizenden euro's kunnen veranderen afhankelijk van welke celebrity erover tweet of welke coin er nu weer wordt geboost door markt-manipulerende geldwolven.

[eboellie]

Klink klare onzin. Je kunt toch ook gewoon met dollars (of elk ander vast valuta of middel) handelen?
Ik heb familie in zo'n land: zij handelen met dollars, om zich te beschermen. Daar hebben ze echt geen speculatieve biutcoin voor nodig.

[BlackBeltBob]

Belangrijk daarbij is dat ze dan wel weer vast zitten aan services als moneygram. En daar zit vaak een fee van 20%.

[eboellie]

ook dat niet: dollars kun je in sommige landen kostenloos mee betalen. Sterker nog ze zijn geliefd.

[BlackBeltBob]

Je dient die dollars dan wel eerst het land in te krijgen. De meeste remittances zijn dollars die opgestuurd worden door moneygram; je levert ze in op het kantoor in het land waar je bent, en zij staan een ander toe om dat aantal, min fees bij een ander kantoor op te halen. Die fees zijn echter het probleem.

Je kan ook geld in een enveloppe sturen. Leuk voor de postbezorgers in het land van aankomst.

[eboellie]

hahaha, ze zijn er al..
weet je hoeveel er gehandeld wordt met dollars in Rusland, Turkije, Columbia,...
Ik heb de kruideniersbetalingen van dicht bij gezien. Deze zijn volop in omloop

Euro's doen het ook goed tegenwoordig. Als jij op vakantie gaat naar land x kun je overal betalen. Niks moneygram. Dat is voor de net beginnende landen.

[BlackBeltBob]

Een remittance is iets wezenlijk anders dan wat jij nu beschrijft. Volgens mij praten we om elkaar heen. Jij hebt het over betalen in een land in een andere munteenheid. Ik heb het over mensen die (vaak illegaal) in een eerstewereldland werken, en een deel van hun loon terug naar hun familie in een derdewereldland sturen. Die familie is "unbanked" in de zin dat ze geen creditcard of bankrekening kunnen aangaan omdat de bank ze weigert.

Die remittances worden voor een groot deel uitgevoerd door bedrijven als Western Union en Moneygram, en gaan weldegelijk gepaard met grote fees. De president van El Salvador heeft laatst een belangrijke zet gedaan door Bitcoin als betaalmiddel te bestempelen. In die speech gaf hij aan dat 20% van het BBP van El Salvador aan deze fees onderhevig is.

[eboellie]

versturen van illegaal geld is inderdaad wel verdienstelijk via crypto's als het over grote afstanden moet.

Dat is meteen de reden om het te verbieden:
het ondersteunt niet alleen arme illegalen (die ook met chartaal geld overweg kunnen. Mijn schoonmaakster werkt zwart en wil enkel chartaal geld. Dat kan ze prima naar Oekraïne meenemen, om de 6 maanden.) maar ook de grote criminelen die hun geld wit kunnen wassen. En jawel buiten de geregistreerde partijen in NL om kan het nog prima. Doe een bezoekje aan een link in verwegistan.

[BlackBeltBob]

Chartaal geld wordt overal aan banden gelegd, en is daarnaast gevaarlijk om te versturen. Illegale mexicanen in de VS kunnen niet terug, omdat de overtocht de VS in gevaarlijk is en het risico bestaat dat je door de border patrol tegengehouden wordt. Zij moeten dus via remittances werken.

Verder werken criminele organisaties liever niet met Bitcoin, maar via cash; daarvan is de herkomst een stuk minder makkelijk te traceren, en dat geld hoeft normaliter ook niet het land uit. Block analytics toont ook aan dat slechts 0.33% van de transacties 'verdacht' is.

Bitcoin "verbieden" (voor zover dat overigens mogelijk is) geeft mensen in een onderdrukkend regime, of die op een andere manier het hoofd onder water gedrukt krijgen (lees bijvoorbeeld: https://bitcoinmagazine.c...urrency-of-decolonization) hebben met Bitcoin eindelijk een mogelijkheid om te ontsnappen aan het systeem waarin ze gevangen zitten.

[Zwartoog]

Crypto is momenteel de enige manier om digitaal en anoniem transacties te doen. Juist nu de meeste betalingen digitaal gaan is anonimiteit aan het verdwijnen. Dat is naast een principe-kwestie ook slecht voor gematigde burgelijke ongehoorzaamheid. Denk bijvoorbeeld aan dingen als Sci-Hub, of steun aan journalisten in landen met een repressief regime.

Het stroomverbruik is inderdaad onacceptabel.

[Exhonor]

Dat zijn nobele doelen die op dit moment volledig de grond in worden gewerkt door de commercialisering en manipulatie van de cryptomarkt.

Als het een relatief kleinschalig middel bleef voor puur voor dit soort transacties dan zou het een ander verhaal zijn, maar tegenwoordig zijn de dingen die jij noemt bijzaken van crypto; de cryptomarkt bestaat nu om snel geld te verdienen.

Zolang de markt ongereguleerd blijft zal dat ook niet veranderen.

[field33P]

En dat digitale en anonieme wordt in de praktijk eigenlijk alleen gebruikt voor een paar doelen: fraude, witwassen, georganiseerde criminaliteit, ransomware en het financieren van terrorisme.

[Verwijderd]

Uuuh, alleen Monero is anoniem...bijvoorbeeld je BTC transactie is van a tot z te volgen. Het enige wat je als anonimiteit zou kunnen beschouwen is dat men je adres niet weet.

[eboellie]

bullshit. Zolang het anoniem is, kan er wit gewassen worden en zal er opgetreden worden. Terecht.

[Elidibus]

Dus verbieden we dan ook maar contant geld, horloges, auto's, etc ..
Waarom bekijken we altijd alles vanuit het oogpunt van misbruik? De voordelen zijn velemalen groter dan de nadelen, en toch lijken de nadelen zwaarder te wegen. Witwassen ga je echt niet verbannen door crypto te verbieden hoor, sterker nog, witwassen is juist moeilijker via crypto dan met cash.

[TheDutchChief]

Wordt toch aan gewerkt. De ECB wil digitale euro's gaan maken. Die kunnen dan gewoon op je smartphone, klaar is kees, kunnen die crypto's weer weg en hebben we weer een paar jaar olievoorraad er doorheen gejast.

[watercoolertje]

Ik lees: als jij er wat aan hebt is het wel goed, maar als een ander er wat aan heeft niet

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:21]

[Exhonor]

Het gaat er niet om wat ik er aan heb, sterker nog, ik heb eerder ook geld verdiend met crypto, het gaat erom wat de samenleving er aan heeft.

Bar weinig.

Het bestaat in deze huidige form als een "get rich quick" stelsel dat wordt gemanipuleerd door enkele klootzakken om rijk te worden ten koste van duizenden/miljoenen anderen.

[FreezeXJ]

Zullen we dan casinos, loterijen en investeringen ook maar verbieden? Daar worden ook een paar mensen (meestal de oprichters) rijk van, en de rest hoopt er ook van mee te profiteren...

Als je nu nog niet weet dat crypto riskant is, dan heb je onder een steen geleefd, en denk ik dat je je beter onder financieel bewind kunt laten stellen. Dat de overheid er regels aan probeert te stellen is interessant, maar terecht, dat doen ze met andere riskante producten ook. Mensen nemen bewust dat risico, en gaan daarbij nat. Enige dat je kunt doen is het verzuip-risico beperken.

[Exhonor]

Zullen we dan casinos, loterijen en investeringen ook maar verbieden?

Casino's en loterijen mogen wat mij betreft het afval in. In ieder geval reclame voor casino's en loterijen moeten verboden worden.

Als je nu nog niet weet dat crypto riskant is, dan heb je onder een steen geleefd

Is dit ook het argument dat je gebruikt bij slachtoffers van scams?
"Als je nu niet weet dat je telefoontjes uit India op moet hangen heb je onder een steen geleefd"

[jelleeelco]

Er zijn vele vormen van blockchain die echt wel nut voor de samenleving hebben. Misschien niet voor jouw direct... en niet alle blockchain is crypto.

Echt, verdiep je eens wat meer zonder dit soort onzin uit te kramen.

[Exhonor]

Zou er misschien een reden zijn dat ik het over crypto heb en niet over blockchain?

Oh ja, omdat ik het niet over blockchain heb en uitsluitend over cryptocurrencies.

[Exhonor]

Je bewijst dat jij gewoon niet kan lezen.

Cryptocurrencies hebben geen enkele meerwaarde voor de samenleving in hun huidige vorm.

Blockchain-technologie wel.

Zo heel moeilijk is dit niet te snappen.

[jelleeelco]

Verdiep je nou maar eens eerst in blockchain en cryptocurrency. En probeer de relatie te begrijpen.

[Exhonor]

Verdiep jij je nou maar eens in alle negatieve aspecten van cryptocurrencies en stop met alleen de propaganda van bitcoin-investeerders lezen.

[jelleeelco]

Cryptos hebben zeker veel negatieve kanten. Ontken ik helemaal niet.

Maar als je crypto wilt verbieden en tegelijkertijd blockchain wel OK vindt, snap je het gewoon niet....

[Exhonor]

Jij zegt net zelf dat niet alle blockchain crypto, dus het is heel simpel; verbiedt crypto en je hebt nog zat blockchain-mogelijkheden over. Of zit jij jezelf nu tegen te spreken?

[jelleeelco]

Zucht.. ik ga lekker wat anders doen. Doei!

[Exhonor]

Oke, dus jij zit jezelf dus tegen te spreken.
Of blockchain en crypto zijn hetzelfde of ze zijn dat niet, je kan niet allebei kiezen.

[jelleeelco]

Prima, jij je zin. Nou tevreden?

[SuperDre]

Nouja, EK zie ik ook niet echt dat het meerwaarde is voor de samenleving... It's all in the eye of the beholder.. Niet dat ik cryptocurrency enige meerwaarde vind hebben.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 06:21]

[Exhonor]

Het EK biedt in ieder geval nog entertainment voor miljoenen, ook al vind ik de bedragen die in het voetbal rondgaan alle rationaliteit te buiten gaan.

[TheDutchChief]

Nu ja, mensen die op hun scherm naar grafiekjes kijken hebben ook entertainment natuurlijk, en misschien vinden ze het wel net zo spannend...

[Exhonor]

Het verschil is dat mensen die het EK kijken er niet tonnen mee verdienen over de rug van anderen.

[Verwijderd]

Maar de spelers wel? En wie verdiend er geld over de rug van anderen? Niemand wordt gedwongen.

[Exhonor]

Niemand wordt gedwongen.

Je hoeft ook niet gedwongen te worden. Genoeg mensen worden overtuigd door klootzakken om in de crypto te stappen omdat ze er dan makkelijk geld mee kunnen verdienen, met als gevolg dat ze het geld verliezen dat ze erin hebben gestopt terwijl de klootzak er met de winst vandoor gaat.

[Verwijderd]

Ah ja, net zoals de KNVB steun krijgt van de overheid om betaald voetbal in stand te houden. Dat zijn mijn belastingcenten en ik heb nul keuze daarin.

In jouw voorbeeld heb ik tenminste nog zelf de keuze waar mijn geld heen gaat .

[Exhonor]

Het verschil is dat jij niet duizenden euro's kan verliezen als Nederland een voetbalwedstrijd verliest of als Rafael van de Vaart tweet "Wat is de KNVB toch kut".

[Verwijderd]

En die kan ik ook niet verliezen als ik niet kies om in de crypto te stappen. Jij doet net of mensen gedwongen worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:21]

[Exhonor]

Jij doet net alsof mensen niet worden gelokt naar crypto met beloftes van geld en vervolgens alleen maar verliezen. Beleggen wordt in ieder geval nog gereguleerd.

[Verwijderd]

Wie doet dat?

[Exhonor]

Genoeg lui. Nooit gehoord van pump and dump parties?

[Verwijderd]

Is dat de hele sector? Dan is de hele retail ook een scam, omdat MLM organisaties nog bestaan.

[Intronic]

Voedselproductie en met name de bioindustrie is behoorlijk inefficiënt en een flinke verspilling van stroom, water en land

[eboellie]

helemaal mee eens.

wat een verkwanseling van energie en nieuwsberichten. En wat ergerlijk zijn die manipulaties om de cryptos omhoog te praten.

Snel de wereld uit en er over 15 jaar lachtend naar terug kijken.

[eboellie]

de kranten staan vol met berichten over bitcoins, geen ontkomen aan.

Jaren gelegen was de berichtgeving mystrieus en had kenmerken van geuzenacties. Bitcoin werd in verband gebracht met blockchain, vrijheid, jong en onafhankelijkeid.

Gelukkig zijn de berichten tegenwoordig negatiever van toon en ziet men vooral de werkelijke keerzijde zijnde energie slurpen, wit-wassen en piramide winsten.

Stukje analogie: erger me ook aan nieuwsberichten over religie, maar ik schrijf ook over religie (en ben felle atheïst...)

[mrwiggs]

Allemaal om de door de staat gecontroleerde renminbi te promoten, waar ze nu een app voor hebben voor digitale betalingen.

[Reactie gewijzigd door mrwiggs op 23 juli 2024 06:21]

[cold_as_ijs]

ja en terecht, prijsstabiliteit en daarmee politieke rust is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de CCP. Ik ben niet eens met het beleid dat ze uitvoeren, maar dit is niets meer dan een logische stap.

[field33P]

Naast dat het feit dat China van oudsher een stabiele wisselkoers wil combineren met een binnenlands gefocust monetair beleid. Vanwege het monetair trilemma moeten ze haast wel kapitaalcontroles hebben en cryptocurrency ondermijnt dat.

[TheDutchChief]

Nou, niet eens met mensenrechtenschendingen, maar verder doet de Chinese centrale bank niet veel anders dan de Europese. Die komen ook met een digitale Euro en zijn ook voor stabiliteit in Europa. Iedere staat, een goeie of een slechte, wil deze controle.

[mvrhrln]

Men zou verwachten dat zo'n actie juist een stijging van de BTC zou veroorzaken, want minder minen is minder BTC is meer schaarste, of denk ik nu te simpel?

[Groningerkoek]

Het is vooral een belegging waar de waarde vooral afhankelijk is van acceptatie en het vertrouwen in deze acceptatie, restricties zorgen dus voor prijsdalingen, acceptatie (zoals bij Tesla een tijdje terug) zorgt voor stijgingen.

[Basje93]

Dan lijkt het toch dat de invloed van crypto en dus minen groter is op het tekort aan kaarten dan overal wordt gezegd. Hopen dat we binnenkort dan voor een redelijke prijs een videokaart kunnen kopen!

[Johan1900]

Sterker nog, dat de invloed van crypto minen in China zo'n grote invloed heeft. Hopelijk werkt het positief uit voor de rest van de wereld.

[ChojinZ]

Wat ik dan niet snap: Miners in China waren toch massaal verhuisd naar een lokatie buiten China? Dan zou ik verwachten dat de vraag naar GPU's mondiaal gelijk blijft. In China neemt de vraag weliswaar af, maar in de landen waarnaar ze zijn verhuisd neemt de vraag dan weer toe. Toch? Of zie ik wat over het hoofd?

[SuperDre]

Dat ze naar het buitenland verhuisde valt wel mee, de hardware wordt inmiddels wel goedkoop verkocht aan het buitenland. Maar de dikke winsten kwamen daar dus vanuit het feit dat het stroom er spotgoedkoop was, dus hoe goedkoper het stroom hoe goedkoper het was om te minen, en daarmee dus goedkoper om de installaties uit te breiden (en als je op deze twitter link kijkt zie je dat het om behoorlijke installaties gaat)

[Iblies]

https://arstechnica.com/t...er-plant-to-mine-bitcoin/

Dat is dus de grote grap,
met een beetje slinkse methodes kan het je prima lukken. Deze energiecentrale is voor een prikkie opgekocht en omgebouwd naar gas. En zolang de vergunning geldig is en die binnen de normen blijft, gas is een heel stuk lager dan kolen, wat houd ze dan tegen?

https://www.dec.ny.gov/chemical/123048.html
Een vergunning loopt dit jaar in principe door tot september 2021, alleen is er dus geen enkele drempel om deze niet te verlengen.
Ze gebruiken het om geld te verdienen, maar dat is geen misdaad. Sterker nog, de staat NY zou een precedent moeten creëren om hier tegen op te treden en dat kan een hele lange rechtszaak worden waar ze ondertussen gewoon door kunnen gaan met hun handel.

De staat NY zou een uitspraak moeten doen in hoeverre bitcoins dusdanig maatschappelijke waarde hebben dat het vervuilen binnen de grenzen alsnog niet toelaatbaar is. Maar dat zou ook betekenen dat bepaalde luxegoederen, allerlei snacks als chips of voorgebakken friet, etc, net zo onverantwoord zijn. Dat trekt ook bakken met energie.

[Johan1900]

In China is de stroom erg goedkoop, dus het is niet gegarandeerd dat ze op dezelfde schaal verder kunnen gaan als wat ze in China deden. Of wellicht is het dusdanig minder rendabel dat ze er helemaal mee gestopt zijn.

[batjes]

Niet alleen is de stroom goedkoop, crypto wordt in China heel veel gebruikt om ongezien geld het land uit te krijgen. De Chinese overheid wil niet dat er zo maar miljarden het land uit vloeien.

Dit kan wel eens heel veel invloed hebben op de cryptomarkt.

[Verwijderd]

met crypto krijg je toch juist geld het land binnen? driekwart van de bitcoints worden gemined in China en daar vangen ze juist geld voor. Kopen is al verboden

[ajolla]

Maar stroom en apparatuur moeten betaald worden. Het is dus een soort witwassen.

Je ruilt Chinese currency in voor bitcoins. Die je weer uit het oog van de staat in US dollars kunt omzetten.

[Verwijderd]

bij apparatuur kan ik nog wel voorstellen als ze geimporteerd worden maar met minen ga je bitcoins maken. Je ruilt dus geen Chinese currency in voor bitcoins maar je hebt bitcoins en ruilt voor US$.

[ajolla]

Eerst spendeer je CH¥ aan apparatuur en energie. Daar krijg je BTC voor terug, die je kunt inruilen tegen USD.

Zo ga je van CH¥ naar USD.

De computer waar ik mee heb gemined kostte €4.000 wat toen een stevige ideële (want anti-bancaire) investering was waarvan ik later een heel mooie auto heb kunnen kopen, wat trouwens nog maar een fractie van 't totaal was.

Wel direct netjes aan de belastingdienst opgegeven.

[Verwijderd]

Eerst spendeer je CH¥ aan apparatuur en energie. Daar krijg je BTC voor terug, die je kunt inruilen tegen USD.

Zo ga je van CH¥ naar USD.

Zo komt US$ ook het land binnen net als andere verkopen. Daar spendeer je ook eerst CNY of US$ aan grondstoffen. Daar krijg je goederen voor terug die je kunt inruilen voor US$

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:21]

[ajolla]

Of je gaat naar de US op vakantie, zoals zoveel Chinezen doen, of elders, en koopt een stukje land of een huis, of je laat er je kinderen studeren, of beter nog: beide.

Het blijft witwassen.

[rickboy333]

Professionele miners die het kunnen opbrengen om te verhuizen naar andere landen minen dus niet met GPU's, maar met ASICS. Alleen de ''kleine'' miner mined met videokaarten, en die kunnen het niet opbrengen om met hun handel naar een ander land te verhuizen.

Dus die verkopen hun videokaarten nu de prijs nog redelijk hoog ligt.

[CH4OS]

Doordat crypto aan banden is gelegd in China, is ook de vraag naar videokaarten aldaar gekelderd en worden videokaarten uiteindelijk via tweedehandsmarkt gedumpt. Crypto zelf heeft geen invloed op de productie (daar veranderd dus niets hierdoor), maar wel op de vraag van videokaarten (die dus minder wordt).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 06:21]

[Cergorach]

Crypto zelf heeft geen invloed op de productie (daar veranderd dus niets hierdoor), maar wel op de vraag van videokaarten.

Je zegt het niet helemaal correct imho. Je heb gelijk dat het geen invloed heeft op de productie van de videokaarten, maar wel degelijk op zowel het aanbod (2e hands markt vanuit cryptominers) als de vraag (minder cryptominers).

@CH4OS We hebben het over het algemeen over vraag & aanbod, niet over productie & aanbod. Crypto heeft dus wel invloed op vraag & aanbod, maar momenteel niet direct op productie (er zit nu een cap aan).

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 06:21]

[CH4OS]

Je zegt exact hetzelfde als ik? Maar zal het voor de zekerheid wat verder verduidelijken.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 06:21]

[Yoshi]

zal idd wel een beetje helpen. Maar idd geen invloed op de productie. Er is sowieso meer algemene vraag. Ik vergelijk het graag met het probleem van fietsen en fietsonderdelen. Dat is ook kommer en kwel tegenwoordig :-) En ik dacht niet dat die gebruikt worden om te minen (tenzij via een dynamo en een leger fietsende mensen)

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 23 juli 2024 06:21]

[watercoolertje]

Denk dat de relatie er zeker is maar hoe sterk kan je hier niet zomaar uit opmaken...

Daarnaast speelt dit specifiek in China waar minen eindeloos veel populairder is dan hier, en de vraag voor die kaarten om te gamen (verhoudingsgewijs) waarschijnlijk veel lager is dan hier...

Neem daarin mee dat de prijzen al aan het dalen waren (Tweakers heeft daar nog over geschreven), dus blijkbaar raakt de vraag/aanbod al meer in lijn met elkaar, als er dan ook nog eens een miljoenmiljard kaarten vrij komen (lees gedumpt) omdat er gestopt wordt met minen dan moet de nieuwprijs ook gewoon omlaag om met dat (goedkope) aanbod te kunnen concurreren.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:21]

[computerjunky]

Dat wist ik al langer en de Nvidia revenue heeft dat laatst bevestigd.
Nvidia revenue was dermate veel hoger dat get duidelijk was dat ze echt enorm veel kaarten verscheept hebben maar de kaarten gewoonweg niet bij de gamers terecht kwamen. Ze waren immers niet terug te vinden in hardware analyses zoals steam survey.
Als minen echt dood is straks komt er echt een stortvloed van kaarten denk ik. Tenzij ze weer een nieuwe coin omhoog helpen...

[Tadango]

Jammer voor de techniek maar ik kan niet wachten voordat het global doorzet.....

[Delgul]

Wat is je belang dan precies voor een globaal verbod op cryptocurrency? Tenminste ik neem aan dat je dat bedoelt? Lig je er soms wakker van? Hindert het je (behalve bij de aankoop van een videokaart dan)? Wat maakt jou zo aan het popelen om een nieuwe veelbelovende technologie die heel vbeel kan brengen wereldwijd te verbieden? Ik vind dat een bijzondere houding...

[TLLRS]

Ach man dat is een fabeltje dat speculanten je voor houden. Cryptocurrency brengt helemaal niks qua technologie dat bruikbaar is.

Een globaal verbod op cryptocurrencies lijkt mij een kwestie van tijd. De nadelen zijn ondertussen zeer evident:
- enorme energieverspilling doordat gigantische serverparken puzzels aan het oplossen zijn
- gigantische toename van belastingontduiking, faciliteren van drugstransacties, rannsomware betalingen. De criminelen zijn er maar blij mee. Zonder enige vorm regulatie in verhouding tot het gewone transactieverkeer (Wfft, etc)
- financiele instabiliteit doordat de gewone man wordt verleidt te speculeren met cryptocurrencies met als gevolg dat er straks particulieren in financieel zwaar weer komen te zitten door cryptocurrency verliezen. Wederom gewone beleggingsproducten worden zwaar gereguleerd door de AFM. Op crypto speculatie is nul toezicht.

En wat zijn de voordelen ook al weer? Dat jij geld hebt verdient op een makkelijke manier? In de reeele economie zijn cryptocurrencies compleet onbruikbaar. 10 minuten wachten op een transactie en vervolgens ook 5% transactiekosten.

De hele cryptocurrency scene is een farce. Ze doen alles om de mythe van een "baanbrekende technologie" overeind te houden zodat er nieuwe speculanten bijkomen en de koers omhoog duwen. Maar het is een lekkend systeem. Iedere maand moeten de miners hun energierekening betalen in echte valuta. Er is dus altijd verkoopdruk. Dus als de nieuwe stroom speculanten opdroogt, kelderen de cryptocurrencies in elkaar.

[StefZ]

- (enorm) energie verbruik om Bitcoin veilig te houden
- gigantische toename valt reuze mee. Het internet faciliteert ook kinderporno en piraterij en dat hebben we ook niet verboden
- Financiele instabiliteit? Ongeveer iedereen met Bitcoin staat in de plus en iedereen met cash wordt opgevroten door de inflatie

Daarnaast is de kat uit de zak. Bitcoin is niet te stoppen, net als het internet.

[TheDutchChief]

- (enorm) energie verbruik om Bitcoin veilig te houden
- gigantische toename valt reuze mee. Het internet faciliteert ook kinderporno en piraterij en dat hebben we ook niet verboden

Kinderporno en piraterij zijn natuurlijk wel verboden hè

- Financiele instabiliteit? Ongeveer iedereen met Bitcoin staat in de plus en iedereen met cash wordt opgevroten door de inflatie

Dat kan niet, alle transacties die plaats hebben gevonden boven de huidige koers hebben gemiddeld verlies opgeleverd voor de opéénvolgende kopers. Aangezien de koers inmiddels meer dan gehalveerd is en het einde nog niet in zicht komen er dagelijks verliezers bij. Allemaal geld dat eerst in crypto is omgezet en vervolgens (bij verkoop) weer in gangbare valuta.

Daarnaast is de kat uit de zak. Bitcoin is niet te stoppen, net als het internet.

Ik heb geen glazen bol, maar ik vrees dat zelfs een democratische betrouwbare overheid macht over betaalmiddelen wil hebben. Om effecten te dempen, criminaliteit tegen te gaan en stabiliteit te bevorderen. Ook in Nederland en Europa gaan steeds meer stemmen op om crypto te verbieden omdat het de stabiliteit bedreigt. En als de ECB met een digitale Euro komt is er technologisch ook al geen reden meer voor de gewone burger om crypto aan te houden. Die wil gewoon gemak, bij de appie betalen met je smartphone. De crypto is en blijft een beleggingsdingetje zonder wortels in de echte wereld. Het is niet voor niets dat de waarde van crypto in fiat wordt uitgedrukt.

[biggydeen2]

Grappig dat je veruit het meest belangrijke punt van overheden en banken vergeten bent. Totale controle. Daarnaast heb je ook niet begrepen waar het om gaat. Het gaat niet om de technologie maar om de toepassing van de technologie. Dus jij zit te wachten op een digitale euro waarbij:

- Letterlijk elke euro tot in oneindigheid volgbaar is (totale controle). Zonder dat je het grote plaatje ziet. Contant geld bestaat niet meer
- Waar restricties op worden gezet (ze kunnen bepalen wat je er wel en niet meer kunt betalen)
- Waar centrale partijen weer alles in de macht hebben. Welke zogenaamd het beste voor iedereen willen...

Lekker makkelijk allemaal toch?

Bitcoin is juist bedacht om totale controle tegen te gaan. En is technologisch echt compleet iets anders dan een centrale digitale nieuwe munt van de ECB.

De burger wil gemak. Als makke schapen die naar de slachtbank worden geleid. Alles moet maar zo makkelijk mogelijk. En ondertussen totaal niet door hebben wat er op de achtergrond gebeurt. Dat dit überhaupt een +2 krijgt op tweakers verbaasd mij niet eens meer.

Je lijkt echt totaal niet te begrijpen dat men crypto niet gaan verbieden omdat het de stabiliteit bedreigt maar omdat ze de controle dreigen te verliezen.

[TheDutchChief]

Er is verschil tussen de Chinese overheid en overheden in het algemeen. Ik neem aan dat je in je laatste regel met "ze" de Chinese overheid bedoeld. Tuurlijk is China een kl...-land op gebied van mensenrechten, surveillance etc. En wil die overheid controle. De grap is natuurlijk dat in ons land de verzetscoins zijn toegestaan en daar niet. Dus resultaat voor China: nihil. In NL/EU waar we toch een redelijk vrije samenleving hebben opgebouwd mogen die dingen wel terwijl we er niks aan hebben, resultaat: milieuvervuiling, piramidespel en witwassen.

Overigens zit ik nergens op te wachten en ben ik ook niks vergeten, maar ben ik inmiddels wel zover dat ik weet dat macht/politiek/economie in wezen onveranderlijk is. Grieken, Joden, Romeinen beschrijven al bezitsverhoudingen in oude geschriften. Het beloofde land is grondpolitiek, bij de romeinen ging het om grond, oorlogen gaan om grond, nog steeds. Grond is de basis. Er is nog te weinig relatie tussen grond en crypto om van duurzaamheid te spreken. Leuk dat je een Tesla kon kopen, maar je moet je hypotheek er mee kunnen betalen, en het volume landbouwproducten dat je met een munt kunt betalen moet groot genoeg zijn. Dat is het niet. Centrale partijen onder democratisch juk zijn ook niet erg, ook daar is het instrument iets anders dan degene die hem inzet. Vooralsnog heb ik voldoende vertrouwen in de Nederlandse democratie.

[biggydeen2]

De macht ligt bij bitcoin niet meer in handen van de instanties die het altijd hadden. En dan gaan er rare dingen gebeuren. Het systeem wat we nu hebben (monetaire stelsel) zorgt er in de basis voor dat mensen tot hun 70ste moeten werken, geen halve rooie cent overhebben (omdat ze alles uitgegeven hebben) en vervolgens overgeleverd zijn aan de overheid (Pensioen en AOW). Omdat schulden maken het enige is wat het monetaire stelsel overeind houdt.

De basis van mensen onder elkaar is vertrouwen. Ik weet niet tot op welk niveau je de politiek volgt maar er moet toch ergens een belletje gaan rinkelen dat het niet helemaal gaat zoals het zou moeten gaan de laatste tijd. Denk aan de toeslagenaffaire, het corona beleid, de ellende in Groningen (Gas) en de Rutte doctrine en het wegpesten (poging tot) van minister Omzigt. Politiek draait allang niet meer om het beste voor het land maar het beste voor de eigen partij. Ik heb genoeg van de politiek gezien en de enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het een grote bende is. En waar de burger zeker niet op #1 staat.

Het is uiteraard logisch dat bitcoin niet groot is. Het staat in de kinderschoenen. Centrale partijen is inderdaad ook niks mee. Zolang er geen misbruik van wordt gemaakt. En laat dat nu net het punt zijn waarop vrijwel elke centrale partij keihard faalt.

[TheDutchChief]

Tien jaar actief in de politiek gezeten. Politiek is gedefinieerd als het verdelen van schaarste, verdelen dus, daar kun je keuzes in maken. Ik heb met eigen ogen dus gezien hoe het spelletje werkt en wat de resultaten zijn. Nee, geen grootschalige complotten, maar gewoon belangetjes en belangen. En niks gunnen, voor wat hoort wat. Ik was er niet bijzonder geschikt voor, te naïef en autistisch, het vertrouwen wat jij schrijft heb ik iets te veel om het spelletje te kunnen spelen. Maar ja, iemand moest het doen.

Ik denk niet dat bitcoin iets oplevert omdat het daar niet in zit. Het zit in betrokkenheid, dat ik als Gelderlander snap dat er iets moet veranderen in Groningen, als bovenmodale belastingbetaler snap dat er fraude gepleegd wordt en toch voor een menselijke afdeling toeslagen ben, waar een betrokken ambtenaar een menselijke beslissing mag nemen met af en toe een fout. En een boefje misschien wel een zesde kans wil geven. Een kind wat hier zijn halve leven is niet wegstuurt. En dat ik wat voor zo'n samenleving over heb. Het zit nooit in systemen, kapitalisme is geen oplossing, communisme niet, Euro's niet, crypto niet. Het wordt pas leuk als we leuk met elkaar omgaan.

[PPie]

Waarom denk jij dat bitcoin (of andere cryptocurrency) gaat helpen bij de zaken die je noemt?

[RoamingZombie]

En jij snapt helemaal niet dat geen controle hebben een ramp is voor de maatschappij. Geen controle betekent ook niet kunnen ingrijpen als het fout gaat.

De huidige corona crisis toont maar verdomd goed aan waarom die controle belangrijk is.

[RoamingZombie]

[saren]

Ik kopieer even mijn reactie van hieronder:

Kinderporno en piraterij zijn natuurlijk wel verboden hè

Je leest het verkeerd. Dit is zijn zin:
Het internet faciliteert ook kinderporno en piraterij en dat hebben we ook niet verboden.

"dat hebben we ook niet verboden" slaat op het internet, niet op kinderporno en piraterij. Zijn argument is dus: Ondanks dat het internet kinderporno en piraterij faciliteert, hebben wij het internet ook niet verboden.

De vergelijking is dus dat crypto verboden zaken faciliteert. Net als het internet, dat ook verboden zaken faciliteert. In het geval van crypto zijn die verboden zaken witwassen, ransomware etc. In het geval van het internet zijn die verboden zaken kinderporno en piraterij.

Ik zeg overigens niet dat ik het met hem eens ben, maar ik wou toch even zijn punt uiteenzetten, omdat je het volgens mij initieel verkeerd begreep
[Reactie gewijzigd door saren op 22 juni 2021 23:05]

[TheDutchChief]

Nee hoor, begreep hem prima, maar omdat uit de zin niet duidelijk werd waar 'dat' op slaat gaf ik een (ironisch bedoelde) verduidelijking.

[RoamingZombie]

Hoezo zijn kinderporno en piraterij niet verboden? Je vergelijking slaat echt nergens op.

[StefZ]

Het internet faciliteert kinderporno en piraterij maar het internet is niet verboden.

[RoamingZombie]

Dus dan komt dat toch overeen met crypto, je kan het verbieden terwijl je internet niet hoeft te verbieden.

[Magicbas]

Ik denk dat hij bedoelt dat het internet niet verboden is, ondanks dat dat het medium is waarop kinderporno en piraterij verspreid wordt...

[RoamingZombie]

Dat denk ik ook, maar dan is het een raar argument om te gebruiken tegen de stelling waar hij op reageert.

[Magicbas]

Ik snap zijn argument wel.
Internet is het medium, in deze vergelijkbaar met de blockchain.
Kinderporno en piraterij is in deze vergelijkbaar met illegale transacties, ransoms etc

[RoamingZombie]

En internet is het medium van blockchain. Dus het is gewoon een verkeerde redenatie die hij maakt.

[saren]

Hij bedoelt dat het internet niet is verboden, ondanks dat er verschrikkelijke zaken op worden gedaan. Een directe vergelijking met dat volgens hem crypto niet verboden moet worden, ondanks dat er verschrikkelijke zaken op worden gedaan

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 06:21]

[RoamingZombie]

Omdat hij letterlijk zegt dat kinderporno en piraterij ook niet verboden zijn, en dat is natuurlijk onzin.

[saren]

Je leest het verkeerd. Dit is zijn zin:
Het internet faciliteert ook kinderporno en piraterij en dat hebben we ook niet verboden.

"dat hebben we ook niet verboden" slaat op het internet, niet op kinderporno en piraterij. Zijn argument is dus: Ondanks dat het internet kinderporno en piraterij faciliteert, hebben wij het internet ook niet verboden.

De vergelijking is dus dat crypto verboden zaken faciliteert. Net als het internet, dat ook verboden zaken faciliteert. In het geval van crypto zijn die verboden zaken witwassen, ransomware etc. In het geval van het internet zijn die verboden zaken kinderporno en piraterij.

Ik zeg overigens niet dat ik het met hem eens ben, maar ik wou toch even zijn punt uiteenzetten, omdat je het volgens mij initieel verkeerd begreep

[Reactie gewijzigd door saren op 23 juli 2024 06:21]

[Nieknikey]

Ongeveer iedereen met Bitcoin staat in de plus

De groene cijfers van vandaag zijn mogelijk door de rode cijfers van morgen. Je winst van vandaag is mogelijk door de dommerik die er morgen instapt net voordat de bubbel barst. Mij niet gezien.

[atthias]

dat laatste hoop ik dus wel maar ben inderdaad bang dat het een ijdele hoop is gezien het feit dat dit geen nieuw probleem is dit gedoe met de videokaarten markt

[Jogai]

In de reeele economie zijn cryptocurrencies compleet onbruikbaar. 10 minuten wachten op een transactie en vervolgens ook 5% transactiekosten.

Het is anders nog niet zo lang geleden dat traditionele banken er langer over deden. Daarnaast moet je iets verder kijken dan alleen bitcoin, en dan brengt cryptocurrency zeker wel vooruitgang. In elk geval zijn er nu al coins die sneller zijn, met minder transactiekosten. Dat de koers van bitcoin een bubbel, en het stroomverbruik belachelijk hoog is, betekent niet dat de andere voordelen er niet zijn. Overigens wordt aan beide problemen gewerkt

[Verwijderd]

Ja, we zijn in Europa echt verwent met SEPA. Ik zie wel een toekomst voor cryptocurrency (en niet alleen als betaalmiddel), maar op het moment is het gewoon nog niet praktisch.

[Delgul]

Ach man dat is een fabeltje dat speculanten je voor houden. Cryptocurrency brengt helemaal niks qua technologie dat bruikbaar is.

In 2012 ben ik ingestapt in Bitcoin. Niet omdat het toen al zo veel waard was, maar omdat ik begrepen had wat Satoshi Nakamoto in 2009 had opgeschreven (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf). Ik was zo onder de indruk omdat hij daar een millennia oud probleem oploste wat overigens niet alleen speelt bij valuta maar bij ieder denkbare transactie op afstand: Op afstand een transactie kunnen doen zonder daarbij afhankelijk te zijn van een 'derde partij' die door beide partijen moet worden vertrouwd. Dat in zichzelf is ongelooflijk revolutionair. De technologie is dus wel zeker heel belangrijk en zal dat in de toekomst ook blijven. Dat heeft niets te maken met welke speculant dan ook.

Jammer dat je het nog niet ziet. Komt vanzelf wel, dat verzeker ik je ;-).

[RoamingZombie]

Je klinkt als iemand die nog erg jong is en lichtelijk naïef (hoort bij de leeftijd) maar ik vrees dat jij er vanzelf achter gaat komen dat het allemaal niet zo simpel is.
En ook bij Bitcoin blijf je afhankelijke van derde partijen. Dus je argument heeft geen waarde.

[Delgul]

Haha... Man ik ben 50, succesvol ondernemer en voor de rest van mijn leven binnen. Jong misschien, maar naïef... Jij klinkt als iemand die de boot gemist heeft. Beetje zuur en daarom niet geheel objectief ;-). Maar ik zal er net als jij best ver naast kunnen zitten. Schijn bedriegt soms hè...

[biggydeen2]

Lekker makkelijk om iets af te kraken wat in de kinderschoenen staat. Er zijn genoeg bruikbare zaken die cryptocurrencies voortbrengen. En de meest opvallende is decentraal vertrouwen.

Verspilling van energie is het zeker. Maar als we alles moeten verbieden wat verspilling van energie is moet er wel meer op de schop.

Mensen verleiden zichzelf. Dat heet hebzucht. Gebeurt ook in de aandelenmarkt. En waarschijnlijk speelt de helft van de mensen op dit forum mee in een loterij. Denk je werkelijk dat er op de aandelen markt wordt gereguleerd hoeveel geld jij kunt verliezen? Daar ben je ook gewoon je geld kwijt als je op het verkeerde moment knopje drukt. Of ga je dan naar de AFM toe, ja sorry ik klikte verkeerd... mag ik nu mijn geld terug? Kom op zeg...

Waar het allemaal mee begonnen is, is bitcoin. Een systeem waarmee je decentraal (dus zonder tussenkomst van een derde partij) een afspraak kunt maken met iemand anders. Kon dat voor bitcoin ook al? Nee. Er is dus een wereldwijd systeem ontwikkeld waar men zonder tussenkomst van derden waarde kan opslaan. Er is dus geen bank meer nodig die met jouw geld nog meer geld loopt te verdienen terwijl je er zelf niks voor krijgt. Sterker nog, bitcoin is precies het tegenovergestelde van het huidige monetaire stelsel op alle vlakken. Bitcoin is de grootste technologische uitvinding sinds het internet.

Beetje bekrompen opmerkingen dit. Totaal geen idee wat het is, wat het doet en wat het oplost. Grappig dat men destijds exact hetzelfde dacht over het grote boze internet. Kijk eens waar we nu staan.

[jelleeelco]

Zo met je eens... de meeste reacties hier, echt...Tweakers onwaardig. Totaal geen verstand van blockchain maar de ene na de andere onzin erover uitkramen.

Blockchain wordt al behoorlijk veel gebruikt waar niemand hier iets van weet....

[RoamingZombie]

Kan net zo goed zeggen dat jullie geen verstand hebben van het financiële stelsel.

[RoamingZombie]

Tsk tsk

[nDust]

Wat een eenzijdig verhaal. Blockchaintechnologie heeft ook voordelen, al is BTC (de eerste crypto, slechts een proof of concept) slechte reclame, ondermeer om de redenen die jij noemt. Dat betekent niet dat er geen oplossingen zijn te bedenken. Proof of Stake consensus algorithmen ter validatie van nieuwe blocks en transacties in plaats van Proof of Work (BTC) elimineren de noodzaak tot het oplossen van energievretende 'puzzels' en lossen ook problemen op met betrekking tot centralisatie.

Daarnaast brengt meer geavanceerde blockchaintechnologie onder meer de volgende voordelen:
- Decentralisatie van boekhoudingen;
- Onfeilbaarheid van informatie
- Instant programmeerbare transacties wereldwijd tegen lage kosten
- Anonimiteit tot op een zekere hoogte
- Veiligheid en schaalbaarheid;
- Auditability en transparantie;

Wat mij betreft is blockchaintechnologie op zichzelf niet slecht. Bitcoin is wat mij betreft wel een voorbeeld van hoe het niet moet. We zitten nu in een begintijdperk waarin er nog veel verschillende cowboys vrij spel hebben. Het is aan wetgevers om de blockchain space zo verstandig mogelijk te reguleren om ongewenste effecten zo veel mogelijk te voorkomen zonder dat het (wat mij betreft) waardevolle innovatieve gedeelte compleet verloren gaat. Ik vind het jammer dat de nuances nu verloren gaan in de discussie.

[Verwijderd]

Wat een boel onzin bij elkaar.

Enorme energieverspilling: Is alleen van toepassing op proof of work crypto’s. Proof of stake gebruikt 16 miljoen x minder energie. Zijn genoeg voorbeelden van, cardano, hashgraph etc.

Toename van ontduiking etc: Dit is een fair punt, echter zijn er in de goede crypto’s al mogelijkheden ingebouwd voor compliance en governance zoals bij ADA. Dan is toezicht dus gewoon mogelijk, ook al is dat nu nog niet het geval omdat we nog in de opbouwfase zitten.

Financiële instabiliteit heb je ook als je handelt in turbo’s op de aandelenmarkt. Die verbieden we ook niet. Bovendien neemt deze af naarmate adoptie toeneemt en er systemen worden gebruikt zoals algorithmic stablecoins etc.

De voordelen zijn enorm: Je hebt programmability bij de goede coins dus je kunt hele app ecosystemen bouwen. Door middel van defi kun je aan iedereen in de wereld tegen lagere kosten zonder bank financiële diensten aanbieden. 10 minuten wachten op een transactie is achterhaald, meeste goede coins hebben finality in minuten. Hedara zelfs in een paar seconden, en cardano kan na upgrade naar ouroboros omega consensus protocol instant finality leveren. De fees kun je dmv stablefees heel laag en voorspelbaar houden. De volatiliteit van crypto kun je fixen door algorithmic stablecoins te maken zoals cardano al heeft voorgesteld in nieuwe wetenschappelijke papers.

[Jan de Olde]

Ach man dat is een fabeltje dat speculanten je voor houden. Cryptocurrency brengt helemaal niks qua technologie dat bruikbaar is.

Ach, we hebben hier duidelijk te maken met iemand die zich zeer goed heeft geïnformeerd alvorens zijn mening te spuien.

Graag hoor ik hoe Theta (Next generation video delivery, inmiddels gebruikt door Google, Sony en Samsung of VeChain, gebruikt voor BMW, Wallmart, PWC en vele andere enterprises helemaal niets qua technologie bieden wat bruikbaar is??

En ik beperk me nu even tot de eerste twee die me zo snel te binnen schieten. En voor je ongenuanceerde mening zonder ook maar enige inhoudelijke kennis krijg je nog een +2 ook, onvoorstelbaar....

[rickboy333]

enorme energieverspilling doordat gigantische serverparken puzzels aan het oplossen zijn

Dat word atm opgelost door Proof of Stake te gaan toepassen. Ook geen perfect systeem, maar zal het energienetwerk enorm laten afnemen. Totdat er weer een nog beter alternatief komt op proof of stake. Waarom zit iedereen in de mindset dat crypto de rest van zijn levensjaren Proof of work blijven? Wij zitten toch ook niet meer aan een telefoonmodem om in te bellen zodat we internet kunnen krijgen?

gigantische toename van belastingontduiking, faciliteren van drugstransacties, rannsomware betalingen. De criminelen zijn er maar blij mee. Zonder enige vorm regulatie in verhouding tot het gewone transactieverkeer (Wfft, etc)

Als je denkt dat er een enorme vermindering komt van al deze zaken als er een verbod komt op crypto? Dan leef je pas in een droomwereld. Als crypto word verboden, gaan al deze zaken gewoon door. Maar zullen criminelen een ander alternatief gebruiken. Belastingonduiking kan nog steeds met brievenbusfirma's (die je heel makkelijk kan maken), drugstransacties zal dan ook gebeuren via bepaalde constructies,en randomwarebetalingen zullen ook gewoon geanonimiseerd doorgaan. Bovendien geven criminelen geen fuck of iets wel/niet is toegestaan. Ik denk dat als crypto verboden word, al deze betalingen gewoon doorgaan, maar ipv bitcoin word er gewoon Tether gebruikt (een crypto die gelijkstaat aan de US dollar, 1dollar = 1 Tether). Heel misschien krijg je een lichte afnamen van amateurs. Maar daar zal het ook wel bij blijven gezien de professionele criminaliteit met deze activiteiten te veel geld verdiend.

En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat cryptobetalingen gewoon in de blockchain blijven. Het enige wat je in princiepen hoeft te doen is erachter komen wie achter een bepaald walletadres zit.

financiele instabiliteit doordat de gewone man wordt verleidt te speculeren met cryptocurrencies met als gevolg dat er straks particulieren in financieel zwaar weer komen te zitten door cryptocurrency verliezen. Wederom gewone beleggingsproducten worden zwaar gereguleerd door de AFM. Op crypto speculatie is nul toezicht.

Dus volgens jouw is de taak van het AFM om tegen iemand te zeggen ''hallo, u doet een domme investering, u bent geld aan het lenen waarmee u aandelen wilt kopen omdat u aan het speculeren bent, dat is dom, dus we draaien het voor u terug''???? Nee, de taak van het AFM is toezien dat financiële producten legit zijn. Ook bij legit investeringen kan de gewone man verblind worden door speculatie, geld gaan lenen, en vervolgens in zwaar weer terecht komen omdat een financieel product toch niet oplevert, wat het had moeten doen. Dit gebeurd letterlijk de hele tijd.

Sterker nog, je zou in theorie zelfs de schuld kunnen leggen bij de instituties zelf. Zij zorgen ervoor dat gewoon geld sparen geen geld meer oplevert, en dat banken hun reet afvegen met klanten (geld laten betalen om geld te storten b.v), of dat een schuldje van €1000 je al een hypotheek kan kosten. De gewone man begint langzamerhand ook in te zien dat sparen niks meer oplevert, en zijn zonder ervaring op zoek naar manieren om hun geld te laten groeien. Een deel zal dat in crypto doen, waarvan een deel veel geld kan verliezen, een ander zal dat in aandelen steken, waarvan een deel in de verkeerde aandelen. Inverteer daarom ook nooit meer dan dat je kwijt kan raken. Je moet een mindset hebben dat alles wat je inverteert in theorie de volgende dag kwijt kan raken, met zowel aandelen, als crypto, als fondsen, als grondstoffen.

Echter ben ik het er mee eens dat er wel een financiële waarschuwing moet komen op crypto. Op dit moment heeft inverteren crypto een hoog financieel risico, net als andere hoog-fincancieel risicoproducten. Mensen lijken onvoldoende in te zien dat je ook geld kan verliezen met cryoto. Dat betekend nog niet dat je de hele zooi maar moet verbieden. Er zijn financiële producten die een nog veel hoger risico kennen. Crypto is geen get-rich-quick scheme. Iedereen die dat denkt zou geen crypto moeten kopen.

Mijn mening: Ik zie wel waar het schip strand. Ik heb een aardig bedragje in crypto, maar ik kan het in theorie missen. Ik heb ook wat aandelen, maar ook dat kan ik in theorie missen. Crypto is op dit moment gewoon geen volwassen product, een beetje vergelijkbaar met het internet in 1995. Ik zie wel hoe crypto er over 5 jaar voorstaat, ik verwacht dat de situatie dan al een stuk stabieler is, en dat er een hogere acceptatiegraad is, en je er meer mee kan. Net als het internet in het jaar 2000.

[Rixos]

Amen, je vergat overigens ook nog het standaard riedeltje dat het hele huidige financiële systeem 'door en door rot is' en het aanvullend anti inflatie riedeltje, zonder ook maar enige rekening te houden met het bewezen concept dat een economie het beste draait met een milde inflatie tussen de 0-2%.

[cadsite]

Misschien het belachelijk hoge stroomverbruik voor gebakken lucht?

[batjes]

Veelbelovend is leuk. Dat de cryptomarkt meer stroom gebruikt dan vele Europese landen is krankjorem.

Dat er een paar mensen stinkend rijk worden terwijl hordes mensen hun geld zien verdampen is ook een aanwinst voor de samenleving.

Dat het aankopen van goederen via cryptocoins veelal over illegaal spul gaat.

Het concept is mooi, de huidige implementatie is een tumor op de samenleving.

[jelleeelco]

Nou, misschien dan toch wat meer erin verdiepen. Er zijn wel degelijk goede toepassingen. Dat jij ze niet gezien hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

[EXCalibur_EeK]

https://africa.cardano.org/

[t-force]

Dit is juist goed voor de crypto's in het algemeen. China had en veel te grote 'stem' in het minen.
Ruim 60% van de mining gebeurde in China en nu zal dat weer verdelen over de wereld. De totale hashrate daalt en dat geeft de kleine miner weer meer kansen.

Er zijn zat landen die mining en crypto's graag zien komen.

Het is nu gewoonweg geduld hebben en de crypto mark zal zeer weer herstellen.

[Reactie gewijzigd door t-force op 23 juli 2024 06:21]

[Berimbau]

De hasrate daalt tijdelijk, de miners die nu in China geband worden gaan in andere landen weer aan de slag.

[t-force]

Precies. Maar dat verdeelt wel. Ze zullen nu niet ineens in 1 land opduiken.
Het gaat mij om de verdeling van de mining capaciteit, niet om het totaal.
Dat China zo'n 65% van de capaciteit herbergde is niet goed voor juist het decentrale karakter van de blockchain technologie.

Zie ook het korte stukje in het FD (overgenomen van een IEX mailing):

Buiteling bitcoin na Chinese ingreep
De Chinese centrale bank eist meer toezicht op crypto’s. Daarop maakten cryptovaluta’s een forse duikeling. Speculatieve handel in virtuele valuta’s verstoort de economische en financiële orde. China ziet er ook steun in voor criminele activiteiten. Miningbedrijven verkassen steeds meer naar de VS en Canada. De bitcoingemeenschap ziet dat als een positieve ontwikkeling. Ongeveer 65% van het delven van bitcoins gebeurde in China. Voor een neutrale munt is spreiding gewenst. (FD, p.27)

[SuperDre]

Wat maakt het uit waar het minen gebeurde? Ga er maar van uit dat er meer landen een crackdown gaan doen op de onnodige energieverspilling. En de kleine miner (ik heb een sterk vermoeden dat je daarmee jezelf bedoelt) heeft weinig invloed.

[CH4OS]

De techniek van crypto bedoel je? Die zal blijven, wees daar niet bang van, dat doet het immers al jaren!

[Vlizzjeffrey]

De techniek van crypto is al aardig doorgezet globaal.

[gunghir]

Zou wat zijn zeg als de hele GPU markt inklapt omdat al die miners van hun kaarten af willen.
En vervolgens de nieuwprijs flink verziekt voor nvidia.

[klaasraak]

Dat zou weer mooi zijn, inmiddels wacht ik op het moment, elke 3-4 jaar waarop kaarten massaal worden verkocht voor een prikje... de vorige keer een rx580 gekocht voor 70 euro, hopelijk straks weer een goedkope upgrade..

[Uhuruburu]

Zitten mensen echt te wachten op kaarten die maandenlang en 24/7 op volle capaciteit hebben gedraaid? Denk aan herrie door slijtage van draaiende delen (actieve koelers), etc.

[supersnathan94]

Ja, want deze kaarten worden over het algemeen veel beter onderhouden dan gamerkaarten die tig honderd heat cycles krijgen.

Mining kaarten worden vaak onderclocked, hebben betere koelingsomgeving en worden goed stofvrij gehouden.

Chips en VRM’s zijn over het algemeen in betere conditie. Een fannetje vervangen is veel zo gedaan.

[klaasraak]

Mining kaarten draaien ook niet altijd op volle capaciteit.. je moet ze ergens zo afstellen dat het efficient is... 300w gaan trekken per kaartje kost ook wat... als je bv 80% van de hashrate krijgt op 100 watt kan dit efficienter uitpakken..

Verder lijkt me het geen probleem om 1-2 jaar oude kaarten te kopen (soms zelfs nog met garantie), zolang de fans maar goed zijn.. die kaarten kunnen wel 10 jaar mee.. plus tegenwoordig draaien de fans niet eens tenzij je vol gaat belasten... En als je met garantie koopt kan je altijd nog naar de winkel terug in het begin, en als je kaart/fans eenmaal goed zijn gaan ze meestal niet zomaar stuk.

Ik heb er iig geen problemen mee gehad.

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 23 juli 2024 06:21]

[Daivdav11]

De laatste keer was de korte periode voor de release van de rtx 3000 series. Toen gingen de voorgaande generaties voor een prikkie weg.

[Cergorach]

Dat zullen we nog maar moeten zien. Want dat is aanbod/vraag in China en niet in Nederland.

De winstgevendheid van cryptominen is volgens de calculators er niet minder om geworden, want niet alleen de waarde is gezakt, maar ook de difficulty, Het is dus significant minder moeilijk geworden om een Etherium deeltje te 'minen', ~20% minder moeilijk ivm. met de top van een maand geleden.

Er zijn andere redenen waarom de beschikbaarheid van nieuwe en 2e hands GPUs beter wordt in Nederland, een daar van is bv. het warme weer en het dus extra moeten koelen van je GPU waardoor de winstgevendheid een heel stuk minder interessant wordt. Een andere is dat een hoop mensen corona ingeënt zijn, naar buiten willen en op vakantie. Met dit weer is het niet verstandig om je GPU onbeheerd te laten minen (over verhitting) en vakanties moeten gefinancierd worden met je GPU verkopen (voor velen is deze al terugverdient). Weer een ander is dat de meeste Nederlanders geen risico nemers zijn en dat negatieve berichten over cryptominen ervoor zorgen dat ze zo snel mogelijk van een risico positie afkomen (aan de GPU te korten komen uiteindelijk een eind en nu zijn de GPUs nog veel waard).

[SuperDre]

Ik verwacht niet dat de nieuwprijs voor nvidia zal verzieken, die zal gewoon op de adviesprijzen blijven zoals ze aangegeven zijn bij introductie, en de straatprijs zal gewoon weer naar normale niveau dalen. Zelf zou ik het risico toch niet nemen met een 2e hands kaart te kopen.

[Z___Z]

China is goed bezig qua verbeteren van het milieu. Voordeel van een goed lopende staat gereguleerde economie is dat je niet alles hoeft de doen om de winst, maar vooral dingen kan doen die goed zijn voor je volk. Dit in tegenstelling tot de VS, waar er officieel democratie is, maar in de praktijk gewoon een aristocratie is. Ik denk dat je als kansarme Chinees aan de oostkust van China beter af bent dan een kansarme Amerikaan.

[rickboy333]

Je beseft je wel dat mensen op het platteland van China gewoon straatarm zijn hè? Waarom denk je dat Europa, China heel lang als ontwikkelingsland bestempelde? Heel leuk, die mensen die in de grote luxe steden wonen. Maar daarbuiten is China gewoon nog onderontwikkelder dan Ethiopië waar mensen het met €2 per week moeten doen.

[Z___Z]

Ja ook hier moet je alles in perspectief bekijken. China heeft in de afgelopen 10-20 jaar veel meer mensen uit armoede gehaald dan Europa/Amerika in de afgelopen 40 jaar. Ook is Euro/week een slechte maatstaaf voor niet ontwikkelde gebieden. Daar gaat het vooral om of je elke dag eten op tafel hebt staan. Als er geen economie is, maar iedereen kan z'n eigen eten verbouwen, is er geen armoede, wel volgens onze westerse maatstaven, waar het al armoede is als je geen tv of smartphone hebt, maar niet voor mensen die in onderontwikkelde gebieden wonen. Je zou de ontwikkeling van armere gebieden in China moeten vergelijken met Oost Europa. China investeert veel meer in West China, dan Europa in Oost Europa investeert.

In Ethiopië heb je naast armoede in Euro's ook gewoon voedselarmoede.

Maar goed in China werken ook veel mensen in fabrieken voor weinig loon. Dus China is zeker niet de heilige graal.

[418O2]

Je kent het belt and road project niet? Alles wat ze thuis goed lijken te doen, doen ze elders te niet

[Z___Z]

Tja, losse voorbeelden kan je over Nederland ook vinden. We hebben de schoonste kolencentrales van Europa, maar toch gaan we die na een paar jaar in gebruik proberen te sluiten, omdat we als Nederland anders niet aan de CO2 doelstelling komen. Ondertussen wel biomassa centrales bouwen, omdat die "CO2 neutraal" zijn. Maar er worden gewoon hele bossen voor gekapt. Verder investeren we veel in windmolens en zonne-energie, maar ondertussen halen we data centers van Microsoft/Google/Amazon binnen die al die gesubsidieerde groene stroom verbruiken, terwijl die data centers ook gebouwd kunnen worden op locaties waar je wel makkelijk groene stroom kan maken, zoals in de Alpen.

Een glas is half vol of half leeg. Elk systeem heeft z'n voordelen en nadelen. Het Chinese politieke systeem is echt niet de oplossing, maar qua politieke daadkracht is het echt wel mijlen beter dan ons poldermodel.

Qua milieu investeringen loopt China echt heel ver voor, omdat China zelf last heeft van die milieuvervuiling en China dat dus niet meer wil. Zelfs zo erg, dat sommige Amerikanen durven te beweren dat global warming een Chinese propaganda is om zonnepanelen te kunnen verkopen.

[MrMarcie]

Snap weer niet waarom je hiervoor een -1 krijgt. Die Chinezen zijn echt goed bezig, helaas wel met wat privacy issues. Maar ze zijn voorlopers met heel veel zaken.