Veiligheidsdienst Oekraïne sluit illegale cryptominingfarm met 3800 PS4-consoles

De Oekraïense veiligheidsdienst SBU heeft een illegale cryptominingfarm gesloten in de stad Vinnytsia. Cryptominers gebruikten daar een verlaten pakhuis en tapten stroom af van het elektriciteitsnet van de stad om cryptovaluta te minen.

Volgens de SBU stond de miningfarm in een voormalig pand van elektriciteitsbedrijf JSC Vinnytsiaoblenerho. Daarmee gebruikten de daders op illegale wijze het elektriciteitsnetwerk van dat bedrijf. De maandelijkse kosten daarvan zouden volgens de autoriteiten oplopen tot maximaal 7 miljoen Oekraïnse hryvnia, omgerekend zo'n 215.000 euro.

De miningfarm bestond volgens de SBU uit 5000 hardwareonderdelen, die werden ingezet voor het minen van cryptovaluta. De SBU heeft deze hardware in beslag genomen. Onder de componenten vallen bijvoorbeeld 500 videokaarten en 50 processors, meldt de SBU. Opvallend is dat er ook 3800 PlayStation 4-consoles met een internetverbinding in de cryptominingfarm stonden, schrijft ook Tom's Hardware. Dat doet vermoeden dat deze consoles werden ingezet voor cryptomining, hoewel de SBU dit niet bevestigt.

Cpu's en videokaarten worden geregeld ingezet voor cryptomining, maar het inzetten van PS4-consoles is ongebruikelijk. De PS4 is uitgerust met een x86-cpu met acht AMD Jaguar-cores. De reguliere PlayStation 4 heeft daarbij een gpu met 18 compute units en 8GB GDDR5-geheugen met een bandbreedte van 176GB/s. Daarmee haalt de videokaart een fp32-rekenkracht van 1,84Tflops. De Pro-variant beschikt over een extra gpu en sneller geheugen, wat goed is voor een fp32-rekenkracht van 4,2Tflops.

In theorie is het gebruiken van deze hardware voor cryptomining mogelijk. Er is echter niet eerder concreet bewijs opgedoken dat dergelijke consoles daadwerkelijk worden ingezet voor het minen van cryptovaluta. Modders hebben wel eerder een Nintendo Game Boy en Commodore 64 gebruikt voor deze taak.

Update, 18 juli: Oekraïense zakenkrant Delo laat op basis van eigen bronnen weten dat de PS4-consoles en overige hardware in dit pand niet werden gebruikt voor het minen van cryptovaluta, maar voor een FIFA Ultimate Team-botfarm. Hierover is een nieuw nieuwsbericht gepubliceerd.

De miningfarm in Vinnytsia. Bron: SBU

Reacties (256)

[MrRobot]

De PS4 en PS4 Slim gebruiken een aangepaste AMD Radeon 7970M GPU, met 18 rekeneenheden en 8 GB GDDR5-geheugen met 176 GB/s geheugenbandbreedte.

Deze is ongeveer 20% langzamer dan de AMD Radeon 7970M mobiele GPU, maar cryptomining gaat minder over verwerkingskracht.

Dus laten we PS4 Slim gelijk aan de Radeon 7970M noemen voor mining, die een hash-snelheid van ongeveer 8,35 MH/s levert.

Dus 31 GH/s totaal, met gratis gestolen stroom niet slecht! $53.000 per maand.

[Reactie gewijzigd door MrRobot op 26 juli 2024 14:38]

[Lisadr]

$53.000 per maand tegen hoeveel investering? Hoeveel kost 3800 PS4-consoles plus aanvullende hardware?

[!mark]

Gekke vraag, maar is het voor cryptomining strikt noodzakelijk dat de consoles volledig werken? Zal die miners een worst wezen als er apparaten bijzitten met kleine defecte zoals een USB poort of kapotte Blu-Ray speler.

Zo nee kun je wellicht gewoon een hele batch kapotte consoles voor nop kopen en kijken welke apparaten je zonder al te veel moeite in een goed genoeg werkende staat krijgt voor specifiek dit doel

[GekkePrutser]

Dat is waar maar wat er meestal stuk gaat is de processor (of de BGA "Ball Grid Array" daaronder). Ook wel bekend als het "Red Ring of Death" (Xbox) of "Yellow Light of Death" (Playstation). En het goed repareren daarvan is behoorlijk tijdsintensief. Het is een rotklus.

In het 360 tijdperk ben ik daar 3 Xboxen aan verloren en 1 playstation... Dat gaat veel sneller stuk dan de bluray of andere randapparatuur.

[Douweegbertje]

Je denkt niet als een crimineel. Dat is overigens goed, maar je gedachte/berekening is voor een legaal bedrijf. Dit is een hele mooie manier om redelijk wat zwart geld om te zetten in hardware. Je koopt die hardware niet in de winkel. Maar gewoon gestolen waren of tweedehands, met cash.
Vervolgens zet je wat je hebt gekocht, ook nog eens op een illegale manier in om eigenlijk letterlijk geld te printen.

[Groningerkoek]

Zo duur zijn die dingen nieuw nu ook weer niet. In de winkel koop je ze in Europa al voor onder de 250,- Euro (incl.btw) stel je nu voor dat je dit aantal rechtstreeks bij een importeur opkoopt, dan is er amper tot geen voordeel te behalen met gestolen of 2e hands waar en het risico is dan veel kleiner. Het hoeft niet altijd zo spannend te zijn als je het kunt maken.

[bbob]

3800 ps4 x zeg 200 euro per stuk is nog steeds 760.000 euro.
Aansluitingen, infrastructuur, kasten netwerk enz enz.

Zelf met gesloten stroom is je return on investment ook nog 1.5- 2 jaar
Voor crimineel is dat vrij lang gezien het veel hogere risico ontdekt te worden.

[Groningerkoek]

Er is ook zoiets als koersschommeling, wij weten niet wanneer ze de BTC's hebben verkocht of dat ze die nog hebben. Als ze al een tijdje draaien en voor een jaar aan BTC's een paar maanden geleden hebben verkocht voor 50K elk tikt dat best wel aan, en ook als de investeringen eruit zijn staat er een mooie extra verdienste waarbij het er een stuk veiliger aan toe gaat dan handelen in Drugs om maar wat te noemen.

[maevian]

voor tweedehands of gestolen waar kan je zwart geld gebruiken, bij een groothandel is dit moeilijker.
Voor criminelen zijn grote aankopen boven boord net gevaarlijker.

[Groningerkoek]

Mijn post was meer over dat het geen feit is dat deze dingen gestolen of 2e hands zijn, of met zwart geld zijn betaald. Daarbij kun je rustig wat partijen ingeruilde PS4's opkopen met cash, winkels hebben namelijk geen registratie plicht tot bepaalde bedragen, in Nederland is dit bijvoorbeeld nu 3.000,- maar dit was eerder 10K en andere landen doen hier nog minder moeilijk om.

[Zwaai Haai]

Maar die Cryptovaluta is dan toch nog steeds zwart geld? .Misschien meer, maar via veel werk en risico naar nog meer zwart geld. Dan heb je je zwart geld probleem alleen maar groter gemaakt.

[majic]

Contant geld dan ook maar afschaffen? Is net zoals bitcoin mogelijk te gebruiken als zwart geld, alleen dan is de traceerbaarheid een stuk minder nog....

[tmnvanderberg]

Goed idee.

[tweaknico]

Of er valt een container met consoles van een vrachtwagen...
Dan zijn ze van een forse korting voorzien... (tot nu dan).

[Ocin32]

Precies wat ik dacht. Dit is gewoon een gestolen batch ps4 consoles natuurlijk, dus ja in combinatie met de “gratis stroom” was dit gratis geld.

Ik weet niet of het een populaire mening is hier, maar wat mij betreft mag heel die crypto afgeschaft worden, mijn gevoel zegt dat 75% of hoger crimineel geld of transacties betreft.

[highlore]

Wat denk je, dat de USD of Euro niet gebruikt worden door criminelen? Je hoort toch vaak genoeg in het nieuws dat er weer iemand is aangehouden met x miljoen op zijn of haar achterbank. Dus maar contant geld afschaffen?

Als je je er een beetje in verdiept zie je dat het merendeel van Crypto helemaal niet gebruikt wordt door criminelen, maar ja, dat is de tendens tegenwoordig als iets in het nieuws komt met een ransomware aanval.

Crypto is de toekomst en ja daar zal ook misbruik van gemaakt worden.

[84hannes]

Wat denk je, dat de USD of Euro niet gebruikt worden door criminelen?

Je bent de eerste die dat suggereert. Natuurlijk worden courante betaalmiddelen daarvoor ook voor illegale doeleinden gebruikt, ze ontlenen echter niet hun bestaansrecht daaruit

[mark-k]

Illegale bezigheden met crypto zijn ook maar iets van 2 procent als ik het goed herinner, dus het leent zijn bestaansrecht echt niet daaraan. Het bestaansrecht is vooral het 'wat de gek ervoor geeft' gecombineerd met FOMO, zoals met zoveel zaken in de wereld. De 'normale' aandelenmarkt is exact hetzelfde. Je kunt nog gaan roepen 'ja maar bij aandelen zit er een bedrijf achter', maar als iedereen opeens zegt 'fuck amazon' dan is het opeens niks meer waard. Hetzelfde met crypto, zolang mensen erin blijven geloven blijft het bestaan, een aandeel kun je ook geen fiets van bouwen. Als een bedrijf failliet gaat heb je ook niks fysieks over.

[dylan111111]

Bron over die 2% ?

[bosaap22]

In 2019, criminal activity represented 2.1% of all cryptocurrency transaction volume, or roughly $21.4 billion worth of transfers. In 2020, the criminal share of all cryptocurrency activity fell to just 0.34%, or $10.0 billion in transaction volume.
Bron:
https://blog.chainalysis....are-scams-darknet-markets

[ZwolschBalletje]

Maar dan hoort de disclaimer natuurlijk wel bij dat citaat:

Keep in mind also that ransomware estimates should always be considered lower bounds due to underreporting, and that the 2020 figure for total ransomware payments will likely grow as we identify more addresses associated with different strains, particularly in the later months of the year.

[Cerberus_tm]

Als het getal alleen om losgeld gaat, zal het een fractie zijn van het geld dat omgaat in b.v. witwassen, toch een belangrijke functie van crypto's.

[loki504]

Ik denk https://www.forbes.com/si...role-in-illicit-activity/

[netfast]

Het is zelfs minder. iig volgens voormalig CIA directeur ;-)

https://www.forbes.com/si...from-former-cia-director/

Snelle quote:

The broad generalizations about the use of bitcoin in illicit finance are significantly overstated.
Blockchain analysis is a highly effective crime fighting and intelligence gathering tool.

[Opa73]

De 'normale' aandelenmarkt is exact hetzelfde.

De normale aandelenmarkt is juist fundamenteel anders dan crypto:

Een investering in Crypto kan alleen geld opleveren als iemand anders later er meer geld voor wil uitgeven. De winst van de één is op macro niveau andermans verlies, het is een zero-sum game. Daarom is een investering in crypto ook geen belegging, maar een speculatie, om winst te maken ben je afhankelijk van een koersstijging.

Een belegging in een bedrijf (aandeel) is primair bedoeld als deelneming in de toekomstige winsten van dat bedrijf en niet om het aandeel later te verkopen. Een voorbeeld: De familie Heineken bezit al enige generaties 50,05% van de aandelen Heineken. De koers van dit aandeel heeft in de loop der jaren zowel stijgingen als dalingen ondergaan maar eigenlijk is dat nauwelijks van belang want het belang wordt toch niet verkocht. In plaats ontvangt men een winst in het bedrijf via een dividenduitkering:

https://dividendinfo.nl/heineken

Je kunt nog gaan roepen 'ja maar bij aandelen zit er een bedrijf achter', maar als iedereen opeens zegt 'fuck amazon' dan is het opeens niks meer waard.
[...]
Als een bedrijf failliet gaat heb je ook niks fysieks over.

En daarom zal een verstandige belegger zijn investeringen spreiden. Want ja, bedrijf A kan failliet gaan, maar dat betekent wel dat concurrenten van A het oorspronkelijke marktaandeel van A erbij krijgen. Heb je een aandeel in de hele wereld, dan maakt het niet uit of het ene bedrijf het beter of minder doet dan de ander. En voor de kleine belegger die te weinig geld heeft om rechtstreeks aandelen in vele bedrijven te kopen bestaan er index fondsen waarmee je een aandeel in bijna de hele wereld kunt kopen, b.v. het Vanguard Total World Stock ETF:

https://www.morningstar.com/etfs/arcx/vt/quote

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 26 juli 2024 14:38]

[Mirved]

[...]

Een investering in Crypto kan alleen geld opleveren als iemand anders later er meer geld voor wil uitgeven. De winst van de één is op macro niveau andermans verlies, het is een zero-sum game. Daarom is een investering in crypto ook geen belegging, maar een speculatie, om winst te maken ben je afhankelijk van een koersstijging.

Ik koop 1 bitcoin voor 10.000 euro van persoon A. A krijgt dus 10.000 euro? Heeft hij dan verlies?
Ik heb 1 bitcoin ter waarde van 10.000 euro. Daarvan kan ik spullen kopen ter waarde van 10.000 euro of weer verkopen voor 10.000 euro. Welke verlies heb ik ?

[Opa73]

macro niveau

Edit:

Ik: koop 10.000, krijg 10.000 -> Netto: 0
Persoon A: 10.000 - Start bedrag X
Verkoper spullen: 10.000 - X

Totaal op macro niveau: 10.000 - 10.000 + X - X = 0

Mijn dank voor het aandragen van een zero-sum voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 26 juli 2024 14:38]

[Mirved]

Dus niemand heeft ook iets verloren. Hetgeen mijn comment over ging.

Bedankt voor het aandragen dat niemand iets verloren heeft

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Graag gedaan! Echter...

Dus niemand heeft ook iets verloren.

Dat geld alleen bij jouw voorbeeld als startbedrag X exact 10.000 Euro is. Zou dat hoger zijn dan heeft persoon A verlies geleden en de verkoper van de spullen winst en als X onder de 10.000 euro zijn dan heeft de verkoper van de spullen een verlies (en wel gelijk aan de winst van persoon A).

De winst van de één is op macro niveau andermans verlies

En bij bedrag X = 10.000 heeft niemand winst. Het kenmerk van een zero-sum is dat er alleen verlies voor een partij als een andere partij winst heeft.

Hieronder een opsomming van de antwoorden op je vraag wie er verlies heeft:

a) X < 10.000 Goederenverkoper heeft verlies
b) X > 10.000 Persoon A heeft verlies
c) X = 10.000 Aangezien er niemand winst heeft, is je vraagstelling onjuist omdat bij een zero-sum winst voor een partij een noodzakelijke randvoorwaarde is voor verlies van een ander.

Zie ook: https://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp

[Mirved]

Onzin dat iemand dan verloren heeft als de prijs stijgt. Dan zijn aandelen zonder dividend ook zero sum met alleen maar verliezers. Zo zijn er nog tot andere voorbeelden te noemen.

[Opa73]

Dan zijn aandelen zonder dividend ook zero sum met alleen maar verliezers.

Welke denkfout wordt hier gemaakt? Voor wie geen al te grote verstandelijke beperking heeft, is deze vraag eenvoudig te beantwoorden.

[Mirved]

Geen. Maar je gaat me vast op een verheven elitair toontje vertellen waarom jij van mening bent van wel. Jammer dat je niet meteen je argument kunt toelichten zonder over te gaan op beledigingen. Je zou toch meer verwachten van iemand die zo "intelligent" is.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Jammer dat je niet meteen je argument kunt toelichten zonder over te gaan op beledigingen.

Ik geef je juist de kans om eerst zelf de fout te ontdekken, maar wat doe je in je arrogantie / eigenwijsheid / domheid?

Geen

Je denkt niet na maar gaat er blind van uit dat de kolder die jij kakelt foutloos is. Dus wie van ons is nou aan het beledigen, dat is toch zeker de stronteigenwijze domoor? Want kolder is
de onderstaande bewering:

Dan zijn aandelen zonder dividend ook zero sum met alleen maar verliezers.

"Alfen laat weten dat beleggers op de middellange termijn niet op dividend hoeven te rekenen. Alle opbrengsten worden geherinvesteerd in het bedrijf, waarbij de nadruk ligt op het realiseren van autonome groei."

https://dividendinfo.nl/alfen

a) een bedrijf dat winst maakt kan er voor kiezen om winst niet uit te keren maar in groei en boekwaarde te investeren. Dat dividend komt dan wel in een later stadium.

b) Zelfs bedrijven die geen winst of zelfs verlies maken kunnen in een later stadium winst maken zolang hun business model levensvatbaar is. Kijk naar Alfen in de bovenstaande link:

2018 € -0.01 winst per aandeel (= verlies)
2019 € 0.28
2020 € 0.57

De koers van een aandeel is niet gebaseerd op de huidige winst, maar op de te verwachten toekomstige winsten van een bedrijf (waarbij deze verwachtingen zowel te hoog als te laag kunnen zijn).

En bedrijven maken gemiddeld winst. Heel veel winst zelfs.

je gaat me vast op een verheven elitair toontje vertellen waarom jij van mening bent van wel.

Zoals je ziet, de denkfout in je kolder had je zelf eenvoudig kunnen vaststellen als je niet te beroerd en eigenwijs geweest was om ook maar even na te denken. Of wil je soms beweren dat je echt heel dom bent? Als dat het geval is, wil ik best mijn excuus aanbieden, per slot van rekening is domheid net als intelligentie aangeboren, een persoon kan er niets aan doen dat hij dom of slim is.

Alleen geloof ik niet dat het gebrek aan intelligentie bij jou de primaire oorzaak is, ik denk veeleer dat het een karakterfout is dat met enige moeite nog te corrigeren valt. Of heb ik het mis en zie jij jezelf als een hopeloos geval? Nogmaals, mocht je echt heel dom zijn en er dus niets aan kunnen doen dat je kolder kakelt, dan wil ik best mijn excuus aanbieden.

[Mirved]

Zoals je ziet, de denkfout in je kolder had je zelf eenvoudig kunnen vaststellen als je niet te beroerd en eigenwijs geweest was om ook maar even na te denken. Of wil je soms beweren dat je echt heel dom bent? Als dat het geval is, wil ik best mijn excuus aanbieden, per slot van rekening is domheid net als intelligentie aangeboren, een persoon kan er niets aan doen dat hij dom of slim is.

Het enige wat je hebt aangetoond is de 2 volgende zaken:
1: Je doet niet dezelfde redenatie toepassen op beide objecten (bitcoin en aandelen).
Bij de een (bitcoin) kijk je enkel naar het losse object en gaat daar uit van "zero-sum" maar past dat niet toe op het aandeel. Als we enkel kijken naar 2 mensen die een aandeel kopen en verkopen is het gehele voorbeeld dat je eerder gaf precies hetzelfde van toepassing. Als het aandeel stijgt heeft de eerdere verkoper blijkbaar verlies.
2: Je hebt blijkbaar niet door dat een bitcoin ook in waarde kan stijgen door het netwerk effect/toename in toepasbaarheid/afname in beschikbaarheid.

Alleen geloof ik niet dat het gebrek aan intelligentie bij jou de primaire oorzaak is, ik denk veeleer dat het een karakterfout is dat met enige moeite nog te corrigeren valt. Of heb ik het mis en zie jij jezelf als een hopeloos geval? Nogmaals, mocht je echt heel dom zijn en er dus niets aan kunnen doen dat je kolder kakelt, dan wil ik best mijn excuus aanbieden.

Hilarisch al die karakter aanvallen en pogingen tot intellectueel over komen (tip minder grammatica fouten maken). Blijkbaar ben je erg op je teentjes getrapt nadat iemand je even op de feiten heeft gewezen. Dan zal deze post nog erger voor je ego zijn nadat ik je er net op heb gewezen hoe je argumentatie niet eens deugt en je vergelijk niet eens fatsoenlijk is. Ironisch, als we terugkijken naar je comment over denkfouten.

Fijn dat we kunnen concluderen dat er geen fout was in mijn denkwijze en dat die enkel bij jezelf zit.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Een belegging in een bedrijf (aandeel) is primair bedoeld als deelneming in de toekomstige winsten van dat bedrijf en niet om het aandeel later te verkopen.

Als we enkel kijken naar 2 mensen die een aandeel kopen en verkopen

Tja, hoe dom kan iemand zijn?

Fijn dat we kunnen concluderen dat er geen fout was in mijn denkwijze en dat die enkel bij jezelf zit.

Tuurlijk

https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs

[Mirved]

Oh meneer snapt de punten die ik aandraag niet eens en heeft geen enkel argument om het te ontkrachten. Want het is wel erg zwak om opeens de definitie van een belegging te gaan hanteren. Terwijl er net zo goed handel en speculatie in aandelen plaats vindt. Niet iedereen die aandelen koopt doet dat als lange termijn belegging. Dus waarom kom je opeens met de definitie van beleggen in aandelen op de proppen? Daar ging het toch helemaal niet over. We vergeleken 2 situaties. Het kopen/verlopen van crypto munten en het kopen/verkopen van een aandeel. Nergens werd er over "beleggen" gesproken.

Nog 1 keer hopelijk snap je het deze keer:

Toen we het over crypto hadden keek jij enkel naar de aankoop en verkoop van de coin voor je zero sum voorbeeld. Je hielt geen enkele rekening met "toekomstige winsten door waarde stijging van het product". Maar bij aandelen wel. Dat is geen eerlijke vergelijking.

Het meest grappige is eigenlijk nog wel dat je probeert te zeggen dat het heel dom is als je enkel kijkt bij aandelen naar aankoop/verkoop zonder rekening te houden met toekomstige winsten. Maar jij deed precies hetzelfde zie bij crypto (zie je oorspronkelijke zero-sum voorbeeld en punt 2 van mijn vorige post). Dus eigenlijk geef je gewoon toe dat je zelf heel dom bent.

Dus je kunt wel blijven reageren over "dom" maar de enige die zichzelf belachelijk maakt en geen argumenten kan aandragen ben je zelf. Je weet zelf dat je fout zit en kunt je er niet meer uitlullen, anders had je wel fatsoenlijke argumenten aangedragen i.p.v. uit het niets een totaal irrelevante definitie te gaan quoten. Als ik zo dom ben en je op je plek heb gezet. Hoe dom moet jij dan wel niet zijn

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Toen we het over crypto hadden keek jij enkel naar de aankoop en verkoop van de coin voor je zero sum voorbeeld. Je hielt geen enkele rekening met "toekomstige winsten door waarde stijging van het product". Maar bij aandelen wel. Dat is geen eerlijke vergelijking

De waardestijging komt bij crypto alleen tot stand als een ander verlies maakt:

Waardeverdeling 2016:
Persoon A: €10.000 + 1 bitcoin
Persoon B: €10.000 + 1 bitcoin
Persoon C: €10.000 + 1 bitcoin
Totaal A, B, C: €30.000 + 3 bitcoin

Vervolgens gaan A, B, C lekker onderling 5 jaar in bitcoin handelen, ze kopen en verkopen van elkaar terwijl de koers tussentijds daalt en stijgt. Zonder inzage in alle transacties weten we niet hoeveel Persoon A heeft, hoeveel B heeft of hoeveel C na afloop hebben, maar wat we wel weten is dat het totaal van A, B, en C €30.000 + 3 bitcoin zal zijn, het is immer een zero-sum.

Zie je, het is helemaal niet zo moeilijk. En het is ook niet zo moeilijk om te begrijpen dat het niet uit maakt of je dit zero-sum spelletje met 3, met 500 of met 7 miljard personen speelt, het blijft een zero-sum game.

2e voorbeeld:

Persoon A: X aantal goederen + 1 bitcoin
Persoon B: X aantal goederen + 1 bitcoin
Persoon C: X aantal goederen + 1 bitcoin
Totaal A, B, C: 3X goederen + 3 bitcoin

Vervolgens gaan A, B, C lekker onderling in bitcoin handelen, ze ruilen goederen en bitcoin van elkaar terwijl de koers tussentijds daalt en stijgt. Zonder inzage in alle transacties weten we niet hoeveel Persoon A heeft, hoeveel B heeft of hoeveel C na afloop hebben, maar wat we wel weten is dat het totaal van A, B, en C gelijk is aan 3X goederen + 3 bitcoin. Want het is en blijft een zero-sum game.

"De normale aandelenmarkt is juist fundamenteel anders dan crypto"

Persoon A: €10.000 + 500 aandelen Albert Hein
Persoon B: €10.000 + 500 aandelen Albert Hein
Persoon C: €10.000 + 500 aandelen Albert Hein
Totaal: €30.000 + 1.500 aandelen Albert Hein

Vervolgens slaan A, B en C weer 5 jaar lang aan het handelen. Weer weten we niet wie na afloop wat heeft maar wel het totaal: €35.340 + 1500 aandelen Albert Hein. Want in de voorgaande 5 jaar heeft AH voor die 1500 aandelen € 5.340 dividend uitgekeerd:

https://dividendinfo.nl/ahold-delh

Let op dat de aandelenkoers voor het totaal helemaal niet zo relevant is. De normale aandelenhandel is juist geen zero-sum omdat bedrijven gemiddeld winst maken. Is echt niet zo moeilijk, of wel soms? De optiehandel is wel een voorbeeld van een zero-sum game, dat had je al kunnen lezen in de link die ik eerder gaf:

https://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 26 juli 2024 14:38]

[Mirved]

Je hebt echt moeite met lezen of niet?

Ten eerste ga je uit van de verkeerde assumptie dat er geen waarde stijging is binnen crypto.

Ten tweede heb je het over dividend terwijl ik heel duidelijk het erover had "aandelen zonder dividend".

Dus om kort samen te vatten leuk verhaal maar zonder dividend is het dus precies hetzelfde.

Je kunt linkjes blijven kopiëren. De feiten blijven hetzelfde.

Persoon A: X aantal goederen + 1 bitcoin
Persoon B: X aantal goederen + 1 bitcoin
Persoon C: X aantal goederen + 1 bitcoin
Totaal A, B, C: 3X goederen + 3 bitcoin

Persoon A: €10.000 + 500 aandelen Albert Hein
Persoon B: €10.000 + 500 aandelen Albert Hein
Persoon C: €10.000 + 500 aandelen Albert Hein
Totaal: €30.000 + 1.500 aandelen Albert Hein

Na 5 jaar zonder dividend precies hetzelfde dus. Allebij zero-sum. Bedankt dat je het zelf nog even uitschrijft. Nu kun je er dus niet omheen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

En o goede en wijze, hoe komt die waarde stijging bij crypto dan tot stand?

Geeft bij het onderstaande voorbeeld eens een aantal transacties waana het totaal van A, B en C tot meer dan €30.000 + 3 bitcoin is gestegen?

Persoon A: €10.000 + 1 bitcoin
Persoon B: €10.000 + 1 bitcoin
Persoon C: €10.000 + 1 bitcoin
Totaal A, B, C: €30.000 + 3 bitcoin

Ik ben heel benieuwd!

[Mirved]

En o goede en wijze, hoe komt die waarde stijging bij crypto dan tot stand?

Geeft bij het onderstaande voorbeeld eens een aantal transacties waana het totaal van A, B en C tot meer dan €30.000 + 3 bitcoin is gestegen?

Persoon A: €10.000 + 1 bitcoin
Persoon B: €10.000 + 1 bitcoin
Persoon C: €10.000 + 1 bitcoin
Totaal A, B, C: €30.000 + 3 bitcoin

Ik ben heel benieuwd!

Een van de oorzaken voor waardestijgingen: Bitcoin is deflationair waardoor het steeds meer waard wordt in vergelijk met dollars/euro's die massaal meer gedrukt worden. Dus zonder iets te doen wordt je Bitcoin al meer waard in euro's / dollars simpelweg omdat er daar zoveel van bij komen jaarlijks terwijl Bitcoin een vaste uitgave heeft die ook nog eens gelimiteerd is op een totaal.

Een ander voorbeeld zou zijn Staking maar dat is niet van toepassing bij BTC.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Bedrijven maken goederen en leveren diensten. Op deze goederen en diensten maken deze bedrijven een winstmarge. Bij inflatie worden goederen en diensten duurder. Dus maken bedrijven dankzij inflatie steeds meer winst.

Bitcoin is deflationair waardoor het steeds meer waard wordt in vergelijk met dollars/euro's die massaal meer gedrukt worden.

Bitcoin is slechts één van de vele crypto's, er komen steeds meer nieuwe crypto's bij, de groei van het totale aantal crypto is zelfs aanzienlijk hoger dan het aantal euro's en dollars dat bijgedrukt worden. Hierdoor zal uiteindelijk crypto meer in waarde dalen dan de dollar of euro.

Edit: afgezien daarvan blijft het totaal natuurlijk €30.000 + 3 bitcoin. Ongeacht de koers van de bitcoin. En daarom is de normale aandelenhandel fundamenteel anders dan de crypto of optiehandel.

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 26 juli 2024 14:38]

[Mirved]

Bedrijven maken goederen en leveren diensten. Op deze goederen en diensten maken deze bedrijven een winstmarge. Bij inflatie worden goederen en diensten duurder. Dus maken bedrijven dankzij inflatie steeds meer winst.

Ook de lonen en voorraad die ze in moeten kopen worden steeds duurder door diezelfde inflatie dus dat hoeft niet op te gaan. Dus daar ga je behoorlijk de fout in. Kon je geen copy paste tekstje vinden die je daarover deed inlichten? Sowieso hoef ik geen uitleg over wat inflatie voor bedrijven doet omdat dat totaal niet relevant is voor de discussie. De discussie ging niet erover of bedrijven wel of geen winst maken, hoeveel die winst is. Jij vroeg hoe een crypto meer waard wordt. Daar heb ik je antwoord op gegeven. Beetje vreemd dat iemand die zo intelligent is steeds helemaal offtopic verhalen gaat typen die niks toevoegen aan de discussie.

Bitcoin is slechts één van de vele crypto's, er komen steeds meer nieuwe crypto's bij, de groei van het totale aantal crypto is zelfs aanzienlijk hoger dan het aantal euro's en dollars dat bijgedrukt worden. Hierdoor zal uiteindelijk crypto meer in waarde dalen dan de dollar of euro.

Wederom onzin. Net alsof als er veel bedrijven bijkomen dat bedrijven in waarde dalen. nee de waarde van een bedrijf wordt bepaald door zijn assets en (toekomstige) omzet. Niet door de hoeveelheid. Of als er veel andere landen munten uitbrengen dat de munt van Nederland waard wordt. Al komen er 1 miljoen nieuwe crypto's bij dat veranderd niks aan de waarde van 1 bitcoin. Want die waarde wordt bepaald door de gebruikers en het netwerk. Niet door de hoeveelheid andere die er rond gaan.

Edit: afgezien daarvan blijft het totaal natuurlijk €30.000 + 3 bitcoin. Ongeacht de koers van de bitcoin. En daarom is de normale aandelenhandel fundamenteel anders dan de crypto of optiehandel.

Nee, als bijv. in 5 jaar tijd de euro met 10% is gedaald in waarde door inflatie en de bitcoin op zijn minst hetzelfde is gebleven. Dan kun je stellen dat na 5 jaar de waarde van diegene die Bitcoin heeft is toegenomen. Vandaar ook dat je zero sum voorbeeld onzin was.

De spoeling van je argumenten wordt wel erg dun aangezien je nu al de discussie probeert te draaien naar aandelen vs crypto en welke beter is. Terwijl het daar niet eens om ging. Al je copy paste verhaaltjes over wat aandelen nu zijn voegen sowieso niks toe. Ik ben bekend wat aandelen zijn. Het probleem ligt dat jij blijkbaar niet weet wat crypto is, hoe die waardering tot stand komt en wat er allemaal invloed op heeft.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Kijk eens, niemand minder dan professor Nassim N. Taleb, één van 's wereld meest toonaangevende experts op het gebied van global finance heeft onlangs zijn werkstuk "Bitcoin, Currencies, and Fragility" gepubliceerd.

Wat lezen we onderaan op pagina 2:

Finally, note that bitcoins are zero-sum by virtue of the numerus clausus

https://www.fooledbyrandomness.com/BTC-QF.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb

[Mirved]

Dezelfde man die 2 jaar eerder Bitcoin de hoogte in prees. Niet echt serieus te nemen dus.

Vertel nog eens een grap zoals dat inflatie voor record winsten zorgt.

[Opa73]

Simpel: Als alle prijzen gelijk blijven is er geen inflatie. Stijgen deze wel dan is er inflatie. Bedrijven leveren de goederen en diensten dus hebben ze bij inflatie de kosten doorberekend, want als ze kosten niet doorberekenen was er ook geen inflatie. Zelfs Mirved had dat kunnen begrijpen als hij niet zo dom was.

[Mirved]

ze berekenen de kosten door dus blijft de winst hetzelfde. Maken ze dus niet meer winst. Het kan ook zo zijn dat de inflatie hoger is dan dat ze de prijzen kunnen laten stijgen.

Aangezien je zo geweldig bent in het copy pasten van tekstjes zal je vast wel een bron kunnen aandragen die bevestigt dat "bedrijven dankzij inflatie steeds meer winst maken".

Hoge inflatie zorgt sowieso voor een terugloop in koopkracht wat dus zorgt dat bedrijven minder verkopen.

De ironie van iemand dom noemen terwijl je zulke uitspraken doet ontgaat je blijkbaar compleet. Blijf jezelf maar steeds belachelijk maken.

[Opa73]

Aangezien je zo geweldig bent in het copy pasten van tekstjes zal je vast wel een bron kunnen aandragen die bevestigt dat "bedrijven dankzij inflatie steeds meer winst maken".

Natuurlijk kan ik dat, daar zijn genoeg boeken over te vinden en studies naar gedaan (waaronder door mijzelf). Dat is ook het verschil tussen ons, ik baseer mij op feiten en gedegen onderzoek, jij kakelt kolder.

Hoge inflatie zorgt sowieso voor een terugloop in koopkracht

Zeg nou zelf, hoe dom moet iemand op de schaal van dom tot heel erg dom zijn om dit soort kolder te kakelen? Alsof het nog nooit is voorgekomen dat er bij inflatie ook loongroei was of dat vermogen meer waard werd?! En het zal jou vanuit je beperking niet zijn opgevallen, maar echt elke stelling en argument die jij in deze draad gemaakt hebt is onjuist. Wat een prestatie op zich is, aangezien de gemiddelde idioot puur vanuit het gokelement nog wel eens een keer gelijk heeft.

Vertel nog eens een grap

De ironie van iemand dom noemen terwijl je zulke uitspraken doet ontgaat je blijkbaar compleet. Blijf jezelf maar steeds belachelijk maken.

En dat is dus de grap waar je om vroeg. Want elke keer dat ik post, weet ik dat jij heel voorspelbaar met nog grotere kolder gaat reageren en daarbij ook nog eens te dom bent om in te zien hoe dom je bent. Misschien niet zo leuk voor jou, maar wel voor mij en alle anderen. En zeg nou zelf, je vraagt er toch zelf om? Nou dan!

En omdat het zo leuk is doen we nog een grap. Maar daar moet je wel eerst iets voor doen. En wel de volgende vraag fout beantwoorden:

Goud geld als goede hedge tegen inflatie. Van 1900 t/m 2020 was de inflatie in VS gemiddeld 2,93% per jaar, terwijl goud van $20,67 naar $1898,60 steeg, gemiddeld 3,8% per jaar.

Mijn vraag: is een investering in goud als bescherming tegen inflatie:
a) wel een zero-sum game
b) geen zero-sum game

Je ziet, een zeer eenvoudige vraag die iemand die weet wat een zero-sum game is moeiteloos kan beantwoorden, een vraag die een luilak kan opzoeken en een vraag waar een idioot nog altijd 50% kans heeft om het goede antwoord te gokken.

Gezien je voorspelbaarheid heb ik er alle vertrouwen in dat je erin zult slagen om deze vraag fout te beantwoorden waarna ik als beloning nog een leuke grap ga maken (OK, misschien niet leuk voor jou, maar dan moet je maar niet zo stronteigenwijs zijn). Succes!

[Mirved]

[...]

Natuurlijk kan ik dat, daar zijn genoeg boeken over te vinden en studies naar gedaan (waaronder door mijzelf). Dat is ook het verschil tussen ons, ik baseer mij op feiten en gedegen onderzoek, jij kakelt kolder.

Blijkbaar niet want ik zie geen enkele bron. Als dat waar zou zijn zou het toch heel simpel moeten zijn om mijn ongelijk te bewijzen.

Zeg nou zelf, hoe dom moet iemand op de schaal van dom tot heel erg dom zijn om dit soort kolder te kakelen? Alsof het nog nooit is voorgekomen dat er bij inflatie ook loongroei was of dat vermogen meer waard werd?! En het zal jou vanuit je beperking niet zijn opgevallen, maar echt elke stelling en argument die jij in deze draad gemaakt hebt is onjuist. Wat een prestatie op zich is, aangezien de gemiddelde idioot puur vanuit het gokelement nog wel eens een keer gelijk heeft.

Leuk maar ik zie geen bron

En dat is dus de grap waar je om vroeg. Want elke keer dat ik post, weet ik dat jij heel voorspelbaar met nog grotere kolder gaat reageren en daarbij ook nog eens te dom bent om in te zien hoe dom je bent. Misschien niet zo leuk voor jou, maar wel voor mij en alle anderen. En zeg nou zelf, je vraagt er toch zelf om? Nou dan!

Nog meer offtopic gezanik maar geen bron. In je vorige posts was je zo snel met allemaal teksten copy pasten en nu opeens niet. Goh hoe zou dat komen

En omdat het zo leuk is doen we nog een grap. Maar daar moet je wel eerst iets voor doen. En wel de volgende vraag fout beantwoorden:

Goud geld als goede hedge tegen inflatie. Van 1900 t/m 2020 was de inflatie in VS gemiddeld 2,93% per jaar, terwijl goud van $20,67 naar $1898,60 steeg, gemiddeld 3,8% per jaar.

Mijn vraag: is een investering in goud als bescherming tegen inflatie:
a) wel een zero-sum game
b) geen zero-sum game

Je ziet, een zeer eenvoudige vraag die iemand die weet wat een zero-sum game is moeiteloos kan beantwoorden, een vraag die een luilak kan opzoeken en een vraag waar een idioot nog altijd 50% kans heeft om het goede antwoord te gokken.

Weer een totaal offtopic verhaal over iets heel anders. Maar nog steeds geen bron voor je claim. Je poging om over iets anders te gaan praten omdat je je eerdere claim niet kunt bewijzen is wel erg doorzichtig.

Gezien je voorspelbaarheid heb ik er alle vertrouwen in dat je erin zult slagen om deze vraag fout te beantwoorden waarna ik als beloning nog een leuke grap ga maken (OK, misschien niet leuk voor jou, maar dan moet je maar niet zo stronteigenwijs zijn). Succes!

Een hele post gevuld met offtopic gelul maar mijn simpele vraag beantwoorden is je niet gelukt. Wat knap zeg of dom tis maar hoe je het bekijkt.

Nu verwacht ik een reactie in de trant van "zoek het zelf maar op" of een of andere ontwijking omdat er simpelweg geen bron voor je claim is. Omdat het tegenovergestelde juist waar is bij inflatie. Die bronnen kan ik je wel nog even linken straks hoor.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Weer een totaal offtopic verhaal over iets heel anders.

Wat is dan het verschil tussen goud aanhouden als inflatie hedge en bitcoin? Gaat er al een lampje branden? Vast niet!

Nu verwacht ik een reactie in de trant van "zoek het zelf maar op" of een of andere ontwijking omdat er simpelweg geen bron voor je claim is. Omdat het tegenovergestelde juist waar is bij inflatie. Die bronnen kan ik je wel nog even linken straks hoor.

Ja laat jou bron maar zien, ik ben heel benieuwd in welke idioten-bubbel jij gevangen zit.

[Mirved]

Natuurlijk kan ik dat, daar zijn genoeg boeken over te vinden en studies naar gedaan (waaronder door mijzelf). Dat is ook het verschil tussen ons, ik baseer mij op feiten en gedegen onderzoek, jij kakelt kolder.

Blijkbaar toch erg moeilijk voor je 3 posts verder en het lukt je nog steeds niet
Het verschil is eerder dat als ik iets claim dat ik het ook kan nakomen en niet zo keihard door de mand val als jou.

Nou vooruit dan maar ik zal je uit je leiden verlossen:

"Bij hogere inflatie, of wanneer de lonen minder snel stijgen dan de prijzen, zal de koopkracht van de consument dalen omdat het consumentenvertrouwen afneemt. Dit kan je enerzijds merken in jouw verkoop en anderzijds aan kostenstijgingen bij je leveranciers. Verder zal het duurder worden om te lenen, want hoe hoger de inflatie hoe hoger de rente is die banken hanteren voor leningen."

https://www.mkbservicedesk.nl/2278/wat-inflatie.htm

https://www.forbes.com/si...and-how-they-can-prepare/

https://www.investopedia....mon-effects-inflation.asp

https://www.marketwatch.c...n-prices-rise-11621628256


Nergens zie je hier staan "door inflatie gaan bedrijven meer winst maken". Allemaal waarschuwingen voor de gevolgen van inflatie. Maar goed dat weet je zelf ook gezien je overduidelijk falen en je pogingen om het te verbloemen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Misschien moet je toch eens je eigen link gaan lezen:

https://www.investopedia....mon-effects-inflation.asp

Inflation erodes purchasing power or how much of something can be purchased with currency.

Because inflation erodes the value of cash, it encourages consumers to spend and stock up on items that are slower to lose value.

Dus wat zou er gebeuren met de bedrijfswinsten op lange termijn? Zie het antwoord in je eigen link:

Over the long term, equities have been among the best hedges against inflation.

je overduidelijk falen en je pogingen om het te verbloemen.

Aldus degene die te dom is om zijn eigen links te lezen

[Mirved]

Dus wat zou er gebeuren met de bedrijfswinsten op lange termijn? Zie het antwoord in je eigen link:

It encourages people to spend and stock up on items. Staat dat gelijk aan "inflation causes an increase in a companies profits". Nee want zoals ik al zei: de bedrijfskosten kunnen net zo goed last hebben gehad van inflatie. Dus die vergelijking kun je niet trekken. Het enige wat het zorgt is voor continuïteit in inkomsten. Niet dat die meer zijn. Dat de conclusie die jij trekt kun je daar totaal niet uit afleiden.

Wederom een poging tot je onderuit lullen maar nee je hebt nog steeds ongelijk en geen bron gegeven waar het tegendeel bewezen is. Totdat je met een link komt die zegt "inflation causes an increase in a companies profits" blijf je gewoon ongelijk hebben.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Totdat je met een link komt die zegt "inflation causes an increase in a companies profits" blijf je gewoon ongelijk hebben.

Even afgezien dat logica ook al niet je sterkste punt is, het verband tussen inflatie en bedrijfswinsten kun je prima terugvinden in het empirisch onderzoek op het gebied van aandelenprijzen en de onderliggende winsten van Robert J. Shiller. Voor dat onderzoek kreeg hij een Nobelprijs voor Economie

https://www.nobelprize.or...ences/2013/shiller/facts/

Het mooiste van alles, je kunt de door hem gebruikte data gewoon van zijn website downloaden:

http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls

En kijk eens in de worksheet "Data", daar staat keurig in column D de winst van de bedrijven en in column E de Consumer Price index.

En wat zien we gebeuren met de winsten in langere perioden met deflatie?
Wat zien we gebeuren met de winsten in langere perioden met hoge inflatie?
Wat zien we gebeuren met de winsten in langere perioden met gemiddelde inflatie?

Nou, wat zien wij?

want zoals ik al zei: de bedrijfskosten kunnen net zo goed last hebben gehad van inflatie. Dus die vergelijking kun je niet trekken.

En deze bedrijfskosten, vertel eens, zijn dat dan geen inkomsten van andere bedrijven of werknemers (lees: consumenten). Nou?

Weet je ook meteen waardoor de correlatie tussen winst en inflatie veroorzaakt wordt.

N.B.
Hoe zit het met het antwoord op mijn vraag:

Is een investering in goud als bescherming tegen inflatie:
a) wel een zero-sum game
b) geen zero-sum game

Als het te moeilijk voor je is, wil ik de vraag wel voor je aanpassen hoor, kijk:

Is een investering in goud bitcoin als bescherming tegen inflatie:
a) wel een zero-sum game
b) geen zero-sum game

Edit: Ik zal je een hint geven, het antwoord op beide vragen is gelijk.

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 26 juli 2024 14:38]

[Mirved]

Nog steeds geen bron waar duidelijk wordt aangegeven "inflation causes an increase in a companies profits".

Hoeveel posts verder zijn we ondertussen. Mijn bronnen waren wel heel duidelijk met de negatieve gevolgen voor bedrijven van inflatie en jou lukt het nog steeds niet en je blijft nog steeds raaskallen over offtopic onzin.

Je hebt nog 1 kans en dan houdt het op.

[Opa73]

Winstgroei van bedrijven in 15 jaar perioden met inflatie:

- inflatie < 1,00% per jaar ; winstgroei bedrijven: -0.38% per jaar
- inflatie 1,00 t/m 2,50% per jaar ; winstgroei bedrijven: 4,74% per jaar
- inflatie > 2,50% ; winstgroei bedrijven: 6,03% per jaar

Het is heel simpel, hogere inflatie -> hogere winstgroei.
Bron:
http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls

En dit is data afkomstig van onderzoekers die met deze data en hun analyse een Nobelprijs wonnen en niet het geroep van één of andere figuur op een website.

Het is leuk om even de achtergrond van de Nobelprijs toekenning aan Shiller toe te lichten. Hij moest deze delen met Eugene Fama:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Fama

Shiller toonde in zijn onderzoek met analyse van de door Fama verzamelde data aan dat aandelenkoersen vanuit hun huidige inefficiëntie op lange termijn een voorspelbaar rendement geven mits je de impact van inflatie op bedrijfswinsten (of beter: op de P/E ratio) meeneemt:

Aandelenrendement = (PE_h / PE_hg) * (1 / (PE_h) * INF * YTN

Waarbij:
PE_h = huidige P/E
PE_hg = historisch gemiddelde P/E
INF = inflatie
YTN = aantal jaren om van huidige over- / onderwaardering naar het historisch gemiddelde te gaan.

Fama was dat niet gelukt aangezien hij verzuimd had de invloed van de inflatie op de P/E mee te nemen. Waarom Fama dan ook deze Nobelprijs mede in ontvangst mocht nemen? Zijn dataverzameling was essentieel voor deze analyses.

Want zie hoe eenvoudig het is met deze data het verband tussen inflatie en winstgroei te laten zien: je vergelijkt de winstgroei in Column D met de inflatie in Column E. Hoef je geen graad in de economie voor te hebben, elke niet al te domme scholier met enige kennis van spreadsheets kan dit zelf doen.

Hiermee is bewezen:

- Er is een correlatie tussen aandelen en winstgroei
- Bij hogere inflatie zien wij hogere winstgroei
- Mirved is zelf niet in staat om een analyse te doen die elke niet al te domme scholier met enige kennis van spreadsheets kan doen. In plaats daarvan zoekt hij liever naar websites die zijn vooroordelen bevestigen.

[Mirved]

Wat een faler ben je toch hé.

Zo moeilijk was de vraag toch niet. Je kansen zijn op. Doei

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 juli 2024 14:38]

[Opa73]

Edit:

Laat ik het wat vriendelijker formuleren: twee nobelprijswinnaars bewijzen mijn gelijk.

Zo wil wel vaker falen...

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 26 juli 2024 14:38]

[Ressiv1978]

*Betekent.

Goed verhaal trouwens.

[Opa73]

Bedankt!

[mark-k]

Er zijn genoeg aandelen zonder dividend of met zeer laag dividend. Verder zijn er ook crypto die 'dividend' uitkeren, waarbij je een bepaalde andere coin krijgt als je de primaire in bezit hebt (VeChain geeft bijvoorbeeld THOR).

[telskamp]

maar als iedereen opeens zegt 'fuck amazon' dan is het opeens niks meer waard

.
Amazon heeft duizenden pakhuizen, inventory, digitale streamingdiensten, vrachtwagens datacenters een eigen ruimtevaarttak, en een leger aan werknemers.

Als morgen niemand meer iets koopt bij amazon is de boedel nog steeds meer waard dan het bnp van nederland

[mark-k]

En jij denkt dat je daar iets van ziet als aandeelhouder? De tent valt om, de zooi wordt verkocht om schulden te dekken, en je blijft met niks achter.

[LukasvR]

Niet helemaal correct als je kijkt naar de balance sheet van het laatste kwartaal. Na afbetalen van alle schulden en het aftrekken van 15 miljard aan "goodwill" zou er nog steeds 78,4 miljard usd over zijn om aan aandelhouders uit te keren niet meer dan het bnp van nederland (nog niet eens 10%) maar nogsteeds een aanzienlijke hoeveelheid, net iets meer dan 150USD per aandeel wat natuurlijk stukken minder is dan de huidige prijs van een aandeel (3719 USD Jul 11 2021).

Afrondingen zijn gemaakt in deze berekeningen omdat balance sheets sowieso meer richtlijnen aangeven dan werkelijkheid omdat Amazon inderdaad niet weet voor hoeveel hun vastgoed, busjes en wat dan ook precies zouden verkopen, afrondingen zijn overigens met name naar beneden gemaakt zodat ze niet in het voordeel van mijn argument werken.

[FreezeXJ]

Tja, maar als je er vervolgens niet vanaf komt omdat niemand het wil hebben is die waarde heel virtueel. Daarnaast hebben ze ook kosten, en die lopen wel gewoon door, dus ben benieuwd hoe lang ze dan liquide blijven. Gaat vermoedelijk niet gebeuren, maar het blijft een leuk gedachtenspelletje.

[Mellow Jack]

Hetzelfde met crypto, zolang mensen erin blijven geloven blijft het bestaan, een aandeel kun je ook geen fiets van bouwen.

Niet helemaal hetzelfde, in de huidige crypto markt kan een populair persoon flink investeren in een munt en daarna 10000e mensen ophitsen om de investeren. Nadat die 10000e mensen het hebben gekocht dan verkoopt die ene persoon zijn boeltje voor het dubbele.

Gelukkig is dat illegaal in de non crypto wereld.... enne mark my words, binnen niet al te lange tijd zal ook de crypto wereld in de macht van regulatie komen

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 26 juli 2024 14:38]

[Skiddie]

Als je je een beetje verdiept in crypto zie je dat crypto niet veel gebruikt wordt. Het wordt gemined en verkocht. Opgekocht, wachten op overlord Musk voor 'n boost, daarna verkocht. De enige groepen die er echt gebruik van maken voor hetgeen het dient zijn de niet zo zuivere groepen. Zijnde je voorbeeld van ransomware, maar ook de donkere delen op het net waar je niet zo legaal goederen wilt aanschaffen/verhandelen. De rest van de "gebruikers" gebruiken het als een investeringsplatform. Niet als een currency.

[majic]

Misschien je eens verdiepen in NFT's - één van de drijvende krachten achter de waardestijging van Ethereum. Er zijn verder games en real-world informatiestromen die op blockchains van diverse bedrijven/groepen draaien. Dit zijn geen kleinigheidjes maar gehele organisaties of landen die gebruik maken van de diensten. Verder is er ook utiliteit binnen de crypto wereld zelf - het converteren van cryptos kost 'gas' en dat gas wordt of geburned, of gebruikt om zaken mee te betalen voor de makers van het netwerk (heel simpel weergegeven).

Crypto is allang niet alleen maar meer een investeringsobject. Staat het in de kinderschoenen? Ja, ongeveer even veel als dat het internet dat stond in c.a. 1991-2.

En toen waren er ook mensen met relatief weinig kennis en weinig voorspellende vermogens die de overduidelijke richting waar de wereld met internet mee insloeg niet op waarde wisten te stellen.

Ook toen waren er mensen die dachten dat internet "maar heel beperkt bruikbaar" zou zijn. Of een hype was. Wie wil er nou een product digitaal kopen als je het fysiek in een winkel in je handen kunt hebben? Wie wil er nou een videotje bekijken op het internet als je ook een fysieke videoband kunt hebben? En al dat illegale delen/stelen van software en media gaat het einde betekenen van alle legale diensten trouwens! Ja, dat gaat nooit meer goed komen, we moeten die boel verbieden potverdorie!

Kortom, hoop doemdenkerij door onkunde en gebrek aan inzicht wat betreft Crypto.
Kijk even anders hier, op mythes over crypto, kwam vandaag uit:
https://youtu.be/dFmAZZYAJz0

[84hannes]

Crypto is allang niet alleen maar meer een investeringsobject. Staat het in de kinderschoenen? Ja, ongeveer even veel als dat het internet dat stond in c.a. 1991-2.

Leuke vergelijking. Maar het feit dat het internet ooit inde kinderschoenen stond, onderschat werd en nu een groot succes is, betekent niet dat alles dat nu in de kinderschoenen staat en niet door iedereen de hemel in wordt geprezen over dertig jaar een succes is. Of nog bestaat. In de jaren 80 stonden digitale audiotapes in de kinderschoenen. Heb jij er ooit eentje aangeraakt? Iridium stond in 1998 in de kinderschoenen. Het bestaat nog, maar het is niet het succes dat er van verwacht werd. Aan het eind van de vorige eeuw stond Beenz in de kinderschoenen. Daar is het nooit uitgekomen. Moet ik doorgaan, of is het wel duidelijk dat 'in de kinderschoenen staan' en bekritiseerd worden geen garantie is voor succes?

[VySio]

Wel grappig dat je Beenz noemt. Bij het ontwerpen van Tcp/Ip is het plan ook geweest om geld via dezelfde weg over te kunnen maken als dat we nu een webadres invoeren.

Foutcode 404 die we nu kennen als een site niet bereikbaar is bestaat ook fout 402 voor betaalfout.
De reden dat het nooit doorgezet is was omdat het doublespend probleem niet opgelost kon worden.

Verder ben ik het met je eens hoor, de vergelijking met het internet wordt snel gemaakt. De individuele altcoins worden nog vaker met amazon/google/apple eind jaren 90 vergeleken.
Wel is het een feit dat de toename van gebruikers in 12 jaar tijd van Bitcoin sneller is dan De gebruikerstoename van de eerste 12 jaar internet. Dus ik snap ergens waar de vergelijking vandaan komt.
Alleen voor internetgebruik moest je flink investeren destijds. Voor bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig met simpele hardware die je al in bezit hebt.

[Reactie gewijzigd door VySio op 26 juli 2024 14:38]

[majic]

Nouja...voor crypto *kopen* heb je niet veel hardware nodig. Maar om crypto te minen moet je toch wel flink investeren. Videokaarten wereldwijd zijn niet meer verkrijgbaar door crypto mining, we hebben het hier echt niet meer over een kleinschalig niche fenomeen - Bedrijven zoals Tesla, Grayscale fund en nog véél grotere investeerders en fondsen zijn bezig om miljarden aan bitcoin en eth in hun portefeuille te zetten. Overheden gebruiken de diensten van crypto bedrijven om CBDC's te implementeren - China, Amerika, om maar een paar grote te noemen.

Er zijn zo enorm veel ontwikkelingen elk jaar in de crypto space dat de technologie die er uit voortvloeit enorm veel veranderingen gaat teweegbrengen. Alleen zal dat in principe meer achter de schermen zijn, die grote veranderingen. Dingen worden efficienter, dingen worden digitaler, dingen worden transparanter én tegelijkertijd democratischer.

[VySio]

Nouja...voor crypto *kopen* heb je niet veel hardware nodig. Maar om crypto te minen moet je toch wel flink investeren.

Goede nuancering. De reden dat miningapparatuur nu zo duur is omdat de concurentie inmiddels heel groot is.
Feit blijft bij Bitcoin dat er gemiddeld iedere 10 minuten (op het moment) 6.25btc bijkomen, of er nu veel of weinig gemined wordt. Als bitcoin gebruiker hoef je in principe geen investering te doen.

De rest van je betoog ben ik het niet helemaal mee eens, want ik ben van het kamp Bitcoin only (en mogelijk smart contractplatformen)

CBDC's hebben juist niet als doel om privacyvriendelijk te zijn (zoals het hoofd van de BIS meerdere keren heeft aangegeven). Dus ik denk dat ze zelf gewoon een gesloten systeem gaan ontwikkelen. In principe gaat dit niet via de openbare blockchain.

[majic]

Digitale audiotapes, iridium en Beenz zijn nooit 24/7 in het nieuws geweest, overheden adopteerden het niet. Grote investeerders stopten niet enorme bedragen in de technologie er achter als investering. Bedrijven, organisaties, banken wilden de techniek niet op allerlei plekken inzetten.

De voorbeelden die jij noemt zijn niche gevallen die meer te vergelijken zijn met de staat van crypto in 2014-2015. Anno nu is crypto écht gewoon prima vergelijkbaar met internet in de beginjaren waar het ontsnapte uit de militaire, overheids en educatieve sector. Misschien is 1989 of 1990 beter dan 91-92, daar wil ik best wat in schuifelen

[Skiddie]

Blockchain != crypto

[majic]

Veel van de blockchain tech die gekocht wordt, is gekoppeld aan een token of coin. M.a.w. als bijv. Ripple hun tech aan banken verkoopt dan krijgt XRP meer waarde. Effectief zijn veel tokens / coins bijna een soort van aandelen geworden. Niet alleen is het vertrouwen in die specifieke munt toegenomen en trekt dat investeerders aan, de tokens worden ook regelmatig gebruikt in de verkochte technologie, en worden dus schaarser. (Bijv. als gas).

Noem mij een paar cryptos zonder blockchain basis trouwens

[VySio]

Per dag wordt er dagelijks voor 3.5 miljard dollar aan Bitcoin verhandeld over het Bitcoin netwerk (dus niet via exchanges) Bron: 30 daagse gemiddelde onchain transacties https://www.blockchain.co...ed-transaction-volume-usd.
Ter vergelijking: Paypal verwerkt ongeveer 2 miljard dollar per dag (2019) https://balancingeverything.com/paypal-statistics/

Mijn conclusie: Bitcoin wordt gebruikt (Maar hier in het vrije en rijke westen waarschijnlijk relatief weinig).

[busscherski]

Die 3.5 miljard is inclusief bitcoin mixing en handel.

[VySio]

Die 3.5 miljard is exclusief handel oo exchanges zoals ik al zei.

Mixen zit hier wel bij in. Hoeveel er gemixt wordt weten we niet. Ook gemixte coins hebben input nodig. Maw er moeten héél veel mensen aan een coinjoin meedoen om een paar miljard wit te wassen.

[loki504]

En hoeveel wordt er daadwerkelijk iets mee gekocht. Want daar gaat het om. Iets mee betalen. Niet omruilen voor euro om vervolgens weer een andere coin te kopen. En. Dagen later weer kopen.

[VySio]

Daarom zei ik ook dat dit NIET via exchanges is. Dus dit is gewoon het verplaatsen van Bitcoin van de ene naar de andere portemonnee.
Meestal gaat daar ook een productoverdracht mee gepaard (tenzij mensen voor de lol de blockchain opvullen met bijbehorende fees).

[Skiddie]

Op geen enkel manier spreekt dit mijn standpunt tegen. Kom anders eens met hoeveel bitcoin gebruikt wordt voor legale doeleinden, zoals het aankopen van een brood. Zelfs buiten het westen.

[VySio]

Ik kan jou niet bewijzen hoeveel dagelijkse aan brood wordt uitgegeven. Net zoals jij niet kan bewijzen hoeveel er via mixers verhandeld wordt. Ik kan je vertellen dat er voor 3.5 miljard dollar aan transacties buiten exchanges om zijn. En dat dit ook meer is als bij paypal. Als jij het vermoeden hebt dat van die dagelijkse 3.5 miljard vrijwel alles door de mixer gaat dan bespaar ik mijzelf de moeite om dit uit te zoeken.

[well0549]

2 miljard is natuurlijk erg weinig.
Wat denk je dat er totaal in de wereld om gaat aan bij alle transacties.

PayPal is natuurlijk een kleine jongen als je alle pin bedrijven naast elkaar legt

[turbojet80s]

Dus maar contant geld afschaffen?

Wat een fantastisch idee! Ik stem voor. Sinds de lockdown van vorig jaar heb ik mijn portemonnee niet meer gebruikt. Al mijn pasjes en betaalmethoden zitten in mijn mobiel. Ik zou eigenlijk niet weten waarvoor ik nog cash nodig heb. Tikkie hier tikkie daar... Parkmobile en klaar :-)

[Reactie gewijzigd door turbojet80s op 26 juli 2024 14:38]

[84hannes]

Ik zou eigenlijk niet weten waarvoor ik nog cash nodig heb.

Ik weet wel een reden:
Swedish Coop supermarkets shut due to US ransomware cyber-attack

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 26 juli 2024 14:38]

[turbojet80s]

Met contant geld kan ik ook niets bij een gesloten supermarkt...

[Durandal]

Je kan wel bij de boer een mud aardappelen en een kip halen.

[turbojet80s]

Betaal verzoek delen middels QR

[84hannes]

Klopt. Maar als alle betaalproviders van Nederland een week lang plat liggen, denk je dat dat supermarkten liever hun waren weggooien dan een kladpapiertje pakken en daarmee de bon gaan opstellen?

[lezzmeister]

Ja leuk bedacht als half Nederland zonder contanten rondloopt.

[84hannes]

Precies!

[d3x]

En je zit tikkie takkie lekker vast enkel in NL want je moet een nederlandse betaal rekening hebben... wat gaan al die NL'ers doen nu op vakantie met al hun caravan en mobile home.... tikkie betalen denk je??? NOPE

[turbojet80s]

Wat dacht je van gewoon pinnen?

[d3x]

Pinnen is gewoon weer een typische NL benaming... by default willen jullie steeds wel aan alles een andere naam geven.... je gebruikt dan gewoon een standaard bankcontact vooral binnen EU

[turbojet80s]

Wat veranderd dat aan de zaak?

[unglaublich]

Als je je er een beetje in verdiept zie je dat het merendeel van Crypto helemaal niet gebruikt wordt door criminelen

Nee, dat is de grap, het merendeel wordt uberhaupt niet gebruikt. Het zit in potjes, te wachten tot het meer waard wordt, met de illusie dat die waarde straks omgezet kan worden in fiat.

[vliegendekat]

Nee, dat is de grap, het merendeel wordt uberhaupt niet gebruikt. Het zit in potjes, te wachten tot het meer waard wordt, met de illusie dat die waarde straks omgezet kan worden in fiat.

U begrijpt het.
Niet relevant voor het artikel of de discussie, maar desondanks krijgt u van mij een +3.

[Stukfruit]

Het zit in potjes, te wachten tot het meer waard wordt, met de illusie dat die waarde straks omgezet kan worden in fiat.

Jij hebt duidelijk The Bitcoin Standard nog niet gelezen

[field33P]

Het verschil is dat gecentraliseerdere systemen zoals de Amerikaanse dollar en de euro talloze systemen hebben om frauduleuze transacties te detecteren, stoppen en terug te draaien - naast een hele rits aan antiwitwasregels.

[IStealYourGun]

Dus maar contant geld afschaffen?

Dat is effectief een manier hoe ze witwassen proberen tegen te gaan, je mag (in België) maar maximum €3000 aanvaarden in contant geld. Alles daarboven moet traceerbaar zijn.

[Myaimistrue]

USD of Euro zijn maar handig voor criminelen als ze witgewassen zijn, of als er moet betaald worden binnen het witte of grijze circuit. Het is veel makkelijker/veiliger voor ze om illegale tegoeden in bitcoin aan te houden dan in USD of Euro. Binnen de reguliere bankwereld worden transacties steeds meer gescreend, en Euro/USD in contanten aanhouden kan wel maar kan vlug vervelend worden - bijvoorbeeld als men ze op je achterbank vindt.

[majic]

Het witwassen van geld is echt enorm makkelijk, alleen in mijn eigen beperkte leventje ken ik al zó veel bedrijven die dat doen (op kleine of grote schaal). Zuid Europa zit er vol mee, laat staan Latijns America.

Niet alleen dat maar de cash economie is een grote speler in de illegale tegoedenmarkt. Verder bonds, aangezien je met minder volume meer waarde kan vertegenwoordigen. Goud, natuurlijk. Kunst, ook een populaire plek om illegaal geld te 'hodl'en.

Allemaal maar verbieden? Die 1-2% illegaal geld in Crypto weegt echt niet op tegen de enorme hoeveelheden gereguleerd geld.

[Myaimistrue]

"alleen in mijn eigen beperkte leventje ken ik al zó veel bedrijven die dat doen (op kleine of grote schaal). "

Als je dat zo goed weet, dan kan dat weinig anders betekenen dat je zelf in een zeer dubieuze omgeving werkt en wellicht zelfs persoonlijk medeplichtig/schuldig bent aan dergelijke illegale activiteiten.

Wat moet dat voorstellen, "volume van bonds". Bonds zijn tegenwoordig meestal gedematerialiseerd.

1-2% illegaal geld in Crypto? Dat wordt wel eens beweerd ja, maar ik geloof er geen barst van. Bij sommige gevallen van criminaliteit zoals ransomware aanvallen zijn cryptocurrencies de standaard "munt".

Los daarvan zijn zowat alle cryptomunten ook op ecologisch vlak grof misdadige activiteiten. Alleen al daarvoor hoop ik dat men die dingen zo snel mogelijk de wereld uit helpt - of officieel volledig in de criminaliteit duwt.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 26 juli 2024 14:38]

[majic]

1) o.a. US Treasury bonds worden veelvuldig gebruikt voor smokkel- en of zwarte waardeopslag/overdacht.
2) Het wordt niet beweert, er zijn gewoon goede onderzoeken naar. Recentelijk wordt er zelfs over minder dan 0.5% gesproken, alhoewel ik liever de slag om de arm ruim neem en 2% aanneem. Ongeveer 85% van al het handelsvolume in Crypto komt van grote, institutionele bronnen en dat is dan per definitie allemaal wit. De overige 15% zijn private investeerders of kleine bedrijven en een klein percentage daar van wordt van vermoed dat het zwart is of crimineel gebruikt geld. De miljarden die er in omloop zijn in crypto doen die paar honderd miljoen aan illegale activiteiten verbleken. Er is géén bewijs voor grotere hoeveelheden zwart geld anno 2021.
3) Het is een foute aanname dat crypto zo slecht voor het milieu is. Gemiddeld zo'n 65% van alle energieconsumptie komt van hydrothermische bronnen, nog eens zo'n 10-15% van nucleaire bronnen en de rest - en snel krimpende - van fossiele brandstoffen. Er is een enorme inhaalslag bezig om Crypto groen te wassen. Dit kan makkelijk omdat men cryptomining verplaatst naar plekken waar er een overschot is aan stroom. Andere industrieën kunnen dat niet zo makkelijk. Het energievebruik van Crypto verbleekt bij die van de traditionele bankensector (denk even aan alle pinautomaten, kantoren, aircos, vluchten met (prive) vliegtuigen, zakelijk gereden kilometers los van de netwerktransacties die óók rekenkracht vereisen). Of kijk even naar het energiegebruik van iets als TikTok - absoluut misbaar in de samenleving, geen enkele diepere functionaliteit voor de toekomst. Cryptocurrencies worden binnen enkele jaren standaard voor centrale banken (CDBC's) dus ontkomen doe je er niet aan. Ook jouw euro, de dollar en de Yuan zijn straks allemaal cryptocurrencies. Alleen dan door de overheid uit het niets getoverde stablecoins.

Welcome to the club.

[Myaimistrue]

Crypto groen wassen, dat is net zoals witwassen…

Het stroomverbruik van crypto is pure verspilling, een regelrecht schandaal en alleen daarom hoort het verboden te worden.

Crypto is pure stroomverspilling voor een pyramidespel dat gedoemd is in te storten.

Typisch overigens dat je niet begrijpt wat een bank doet, blijkbaar ben je zo naïef te denken dat banken alleen maar met betalingen bezig zijn?! Het is vaak maar een miniem deel van hun activiteiten.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 26 juli 2024 14:38]

[majic]

"blijkbaar ben je zo naïef te denken dat crypto alleen maar met betalingen en snelle groei bezig zijn?! Het is vaak maar een miniem deel van hun activiteiten."

Heb zelden iemand getroffen die zo enorm weinig van iets afweet en zo hard schreeuwt wat hij er van vindt. Ga je even inlezen misschien ? Voor je jezelf nog meer voor lul zet?

[_Pussycat_]

Wat denk je, dat de USD of Euro niet gebruikt worden door criminelen? Je hoort toch vaak genoeg in het nieuws dat er weer iemand is aangehouden met x miljoen op zijn of haar achterbank. Dus maar contant geld afschaffen?

Briefjes van 500 euro werden daarom inderdaad afgeschaft, ja. https://www.rtlnieuws.nl/...taakt-populair-criminelen

[Amasik]

Misschien is er in de toekomst een veel grotere rol voor crypto dan nu.
Maar nu is het een heel klein deel onderzoek en praktisch gebruik, en het overgrote deel is handelen in coins om een hype te creëren en zo hopelijk winst te maken.

Als maatschappij hebben we niks aan 3800 PS4's die zo staan te stampen, en aan al die GPU's die overal gebruikt worden in mining farms.
Nu zou je hetzelfde kunnen zeggen over een tiener die verslaafd is aan COD of FIFA. Maar enkele uren per week gamen is net zo goed of slecht als een paar films of enkele voetbalwedstrijden kijken, en daar hebben we als maatschappij denk ik niet zo'n probleem mee.

[batjes]

Klopt, het merendeel wordt gebruikt via speculatie. Beetje koers beïnvloeden, beetje random mensen overhalen te investeren en hun spaargeld in te zetten, beetje winst maken over de ruggen van anderen.

Het is dan misschien niet illegaal, maar het is wel crimineel. De aandelenmarkt is om dit soort uitbuitredenen ook sterk gereguleerd.

Het gross van de daadwerkelijke aanschaffingen via Bitcoin is wel degelijk crimineel. Die paar Domino's pizza's dat met bitcoins besteld worden vallen in het niets vergeleken met wat er aan bitcoins rond gaat op die dark web tor websites.

[eknem]

Crypto afschaffen, dat is een goeie. Hoe wil je dat bereiken?

Zolang er mensen zijn die een waarde aan iets hangen is het geld waard. Ik heb zelf niks met diamanten maar er wordt grof geld voor uitgegeven.

Laten we diamanten afschaffen. Weet je.hoeveel dode en andere slachtoffers er vallen voor de handel en delving van diamanten?..... Ja dat klinkt stom.... Net zo stom als "laten we crypto afschaffen"

[laurxp]

1. Trek alle handelsvergunningen EU-breed in.
2. Verplicht banken om transacties naar niet-EU handelssites te blokkeren.
3. Verbied bedrijven om cryptovaluta te accepteren.

De legitieme cryptomarkt bestaat voor praktisch 100% uit speculatie. Gewoon een groep mensen met geld teveel die een fancy variant van poker spelen.
Als het niet mogelijk is om op een eenvoudige manier crypto om te zetten in cash en vice versa, is het snel afgelopen. Je hebt vrij weinig aan een Bitcoin als je er geen fysieke producten mee kan kopen en er geen echt geld voor kan krijgen.

[ioor]

...en dat helpt?

Al die maatregelen en nog veel meer zorgen er ook niet voor dat (bloed)diamanten in Europa niet te koop zijn.

[_Pussycat_]

Als diamant bezit en -handel verboden wordt zal de vraag naar bloaddiamanten gegarandeerd behoorlijk dalen.

[ioor]

Of juist hoger in andere circuits...
Kijk maar naar gestolen kunst...mag je niet hebben maar is juist heel veel gevraagd....

[lezzmeister]

Gestolen kunst is juist 5-10% van de geschatte waarde op de zwarte markt. Als je geluk heb. Je kan geld beter witwassen met kunst (zogenaamd kopen voordat de waarde stijgt).

Bloeddiamanten daarentegen zijn heel makkelijk mee te nemen en eenmaal versneden amper te traceren, en blijft veel waard dus minder gedoe dan contanten in veel gevallen.

[_Pussycat_]

Gestolen kunst is bijna niet te verkopen. Zie bv. de Picasso die in Griekenland weer opgedoken is omdat hij niet te verkopen was.
Ik kan me voorstellen dat diamanten wat anders zouden zijn. Maar bv. heb ik voor mijn vriendin wel eens sieraden met diamanten gekocht, en dat zou ik niet doen als het verboden was. Echter in Russische "ik wil een tijger als huisdier" kringen zou het dan juist spannend kunnen worden...

[ioor]

Wat ik bedoel is dat er naast onze economie er gewoon een illegaal circuit is die net zo werkt met vraag en aanbod. M.a.w. al die verboden en regels drijven daar juist de prijs op.

Dat zijn gewoon alternatieve (illegale) geldstromen die indirect wit gewassen worden.

[goarilla]

2. Verplicht banken om transacties naar niet-EU handelssites te blokkeren.

Handelsoorlog in 1 2 3 ... GO !

[Ghostier]

Naast de al benoemde feit dat dit niet helpt. Is het ook niet behulpzaam.

Banken en instellingen willen juist meer digitaliseren niet minder. waarom denk je dat ze al de blokchain technologien zo hebben lopen implementeren.

Het probleem dat veel mensen hebben is dat ze inderdaad crypto heel erg crimineel inzien. Daar zijn zeker ook onderbouwende gebeurtenissen voor. Het probleem is alleen dat ze dat gelijk helemaal doortrekken tot het punt dat ze het inzien alszijnde dat dat het enige is wat ermee gebeurt.

Crypto is in zijn basis ook gewoon een heel prima systeem. Dus er iets legaals van maken is ook helemaal prima. Maar denk ook aan de andere kant dat bijvoorbeeld het aanpak van El-Salvador misschien net iets te openhartig is. (bitcoin als 1 van de 2 betaal eenheden van het land maken naast de dollar.)

[d3x]

En waarom? alsof de dollar een betrouwbare munt is? morgen staat er weer de ene of de andere controle freak aan het hoofd van dat land en voert een algemene invoer en uitvoer rechten op dat landen... dan sta je daar als land met valuta "dollar". Dat BTC niet het ideale betaalmiddel is dat is al lang geweten, daarvoor zijn er menig andere crypto.

De gehele euro is ook een grap, het enige voordeel als consument zelve is dat je steeds met eenzelfde valuta kan betalen binnen EU... buiten EU heb je enkele standaard kaarten die het om gaan zetten met woeker marges.....nou dat kan je betalen met crypto dus over de hele wereld.

[NielsFL]

Gaat sowieso nooit gebeuren. Mensen die dat roepen hebben geen idee welk partijen er tegenwoordig in bitcoin investeren.

[bvdli]

Afschaffen? Het gaat hier om gedistribueerde systemen, draaien in heel veel landen en maken gebruik van vrij beschikbare software. Dit is niet iets wat je zomaar kan afschaffen.
En waarom? Omdat jou gevoel het zegt?

Ik heb het gevoel dat cash geld voor 75% zwart geld is of om criminele transacties gaat. Goed argument om het af te schaffen?

[YopY]

Cash is misschien niet afgeschaft, maar het wordt zwaar ontmoedigd; winkels accepteren geen briefjes van 100 of hoger, soms zelfs helemaal geen cash. Wist je dat er briefjes van 200 en 500 waren?

In ieder geval, het ontmoedigen van cash zorgt voor veel minder berovingen want je kunt geen geld stelen als er niks is, en het helpt tegen het gebruik van vals geld in winkels.

[Wickedmen030]

Van mij mag alle valuta afgeschaft worden. 100 miljard print de ECB bij pre corona om vervolgens aan banken te geven die het weer uitlenen en vrije markten zoals de woningmarkt opblazen met geleend niet bestaand geld.

In de VS printen ze effe 10 triljoen in een jaar en gebruiken ze 10% om de bevolking te helpen en de rest gebruiken ze om ETF's of bonds op te kopen en de allerrijksten tijdens een pandemie 2 tot 3x rijker te maken. De Bezos en Musk's van deze wereld met hun niet winstgevende bedrijven op papier en een leger aan lobbyisten zullen er ongetwijfeld voor gelobbyed hebben. Terwijl de Down Jones 30.000 dollar aantikte stonden duizenden Texanen in de rij voor gratis eten.

Wil je alle corruptie stoppen dan is crypto een mooie alternatief. Terug naar de roots van handel. Vraag en aanbod in plaats van triljoenen geprint digitaal geld.

[Mellow Jack]

Leuke illusies om te denken dat het überhaupt uitmaakt welke currency de primaire is

[teacup]

Wil je alle corruptie stoppen dan is crypto een mooie alternatief. Terug naar de roots van handel. Vraag en aanbod in plaats van triljoenen geprint digitaal geld.

Op zich is dat verwacht ik de oprechte intentie geweest bij het opzetten van de blockchain technologie. Ook het onttrekken van betalingsmiddelen aan de invloed van de "gevestigde orde" kan zijn nut hebben om macht beter te verdelen. Hierbij ga ik dan voorbij aan de schade die de schokgolf van verandering gaat veroorzaken..

Wat ik nu wel observeer is dat er zo'n fragmentatie aan het ontstaan is van allerlei verschillende munten dat dit die belofte van eerlijkheid en evenredigheid wel ondergraaft. Denk hierbij aan het geknoei met de koersen van kleine munten.

Zal crypto macht weghalen bij de gevestigde orde en neerleggen bij ons allemaal? Misschien het eerste wel, maar het tweede niet. Er ontstaat gewoon weer een nieuwe gevestigde orde, geadapteerd aan het crypto-landschap.

Een oplossing voor corruptie? Ik dacht het niet. Crypto geeft alle gelegenheid om corruptie autonoom verder te laten bestaan, zonder inbreuk van derden. Misschien verlaagt het zelfs de drempel voor corruptie. Nee, Crypto is geen oplossing tegen corruptie. Geen enkel systeem is dat trouwens. Systemen zijn niet corrupt, mensen zijn corrupt. En daar helpt geen systeem tegen. Mensen zijn heel vindingrijk in het vinden van gaten in het net. En in het opzetten van gevestigde ordes zijn mensen ook heel bedreven.

[_Pussycat_]

Als iemand die denkt dat de Down Jones "30.000 dollar" is ben je misschien geen vakkundige om dit te beoordelen.

[justinkb]

Pipo heeft het over "Dow Jones die 30000 dollar aantikt". Slaat letterlijk helemaal nergens op. Klok klepel

[majic]

ah, die metric kende ik niet (hou mij niet echt bezig met de totaalwaarde / sluitwaarde etc van beurzen). Enfin, de rest van z'n betoog is niet geheel gebakken lucht.

[_Pussycat_]

"crypto kan alle corruptie stoppen" is anders ook behoorlijk onzinnig...

[majic]

Half eens - het kan in theorie makkelijker worden om corruptie op te sporen dan nu, omdat bijv. cash vrijwel ontraceerbaar is. En crypto nu deels en in de toekomst mogelijk geheel traceerbaar zal zijn - opsporingstechnieken stoppen niet, regulering (zowel van overheden als binnen de crypto community zelf) ook niet.

[NielsFL]

Misschien is je gevoel niet zo'n goede raadgever. Bijna alle transacties verlopen via de bekende exchanges die KYC etc toepassen. Dit kun je zelf ook zien met een blockchain explorer.

[Kafka]

Is hier zeer populair.

[Lazzzx]

“ mijn gevoel zegt dat 75% of hoger crimineel geld of transacties betreft.”
Wat een onzin.

[Croqy]

NIet eens per se gestolen. Beter nog met zwart geld consoles wit kopen en die hiervoor inzetten. 10 van zulke locaties met een ~10% procent pakkans maakt een lucratieve business

[Politicfrustati]

Ze kopen ze op en zetten ze een paar maand in en verdienen grof geld.
Daarna zijn er toch een paar pipo's die er tweedehands bijna evenveel voor betalen als een nieuwe

[Reactie gewijzigd door Politicfrustati op 26 juli 2024 14:38]

[Politicfrustati]

Denk eens goed na voor je zo iets zegt over crypto = crimineel geld.
Voor cash geld worden er dagelijks honderden moorden gepleegd .Drugs word betaald met cash geld.
Omkoping word gedaan met cash geld. Wapens worden aangekocht met cash geld. Cash geld is niet traceerbaar want je kan het eender waar uitgeven en voor gelijk wat. Euro's of dollars worden dagelijks bij geprint en zijn niet meer gedekt met een tegenwaarde zoals goud vroeger ( kan je ook crimineel noemen maar de overheid mag alles natuurlijk). Cash geld maakt de onderwereld rijker en rijker iedere dag ! Ze gaan het nooit afschaffen en simpel om de reden dat er doden moeten vallen om de bevolking op peil te houden , en langs de andere kant omdat werkmensen zo arm mogelijk moeten blijven. Want als iedereen eerlijk zijn geld zou verdienen , dan hadden de rijken geen goedkope slaven meer die het vuile en zware werk opknappen.

[Mirved]

Je gevoel heeft het dan verkeerd.

"Simply put, the percentage of illicit transactions in crypto is minimal (less than 1% according to one report from Chainalysis), and falling. For additional context, he notes that estimates of illicit activity conducted through traditional intermediaries range between 2-4 percent of global GDP. " voormalig hoofd van de CIA.

Bron: https://www.forbes.com/si...director/?sh=7b4589269bb7

Dus gelukkig volgen we jouw gevoel niet.

[Verwijderd]

Stel, ze kochten deze tweedehands voor 200/stuk (verwacht eigenlijk tientjes/stuk door mensen te betalen om een pallet hier en daar te laten verdwijnen) dan hebben we het over ~750K. Dat smeer je natuurlijk uit over maanden/jaren, want 4000 PS4s krijg je niet heel makkelijk ongezien ergens heen (zal een flinke rij vrachtwagens zijn)

Met je maandelijke verdiensten koop je meer PS4s en als het de afgelopen 2-3 jaar heeft gelopen, is de geminede crypto ook een paar keer in waarde verdubbeld, wat het incrementeel uitbreiden weer makkelijker maakt.

[rolandheyman]

De PlayStation 4 Slim belooft dertig procent kleiner te zijn en heeft afmetingen van 265 × 39 × 288 mm
4000 * (0,265 meter * 0,039 meter * 0,288 meter) = 11,9 kubieke meter, laten ze met doos 2 keer zo groot zijn, denk nog steeds 1 vrachtwagen dus valt niet op ;-)

[0vestel0]

Zou je denken dat ze daarvoor betalen? Hooguit misschien manuren voor mensen die de hardware regelen.

[PearlChoco]

Aan 200K stroom per maand dus in feite verlieslatend.

[MrRobot]

Een PS4 gebruikt bij zware belasting ongeveer 160 watt.
Stroom is daar UAH 1,68 per KWh, dus bij ongeveer 14.500 KWh per dag totaal 24.360 UAH wat neer komt op 892 dollar per dag. 26.760 dollar per maand dus inderdaad weinig winstgevend.

[Vlizzjeffrey]

Maar een PS4 zal tijdens cryptominen niet onder zware belasting staan, gpu's gebruiken tijdens minen veel minder stroom dan wat ze max kunnen gebruiken, zo mined een 1080ti met ongeveer 150 watt, tijdens gamen gebruikt die zo 300+ watt.

[bbob]

Vergeet niet kosten en afschrijving van de hardware, tenzij die gesloten is.

[Vlizzjeffrey]

Nee hij berekent enkel de winst voor de ps4's, er waren ook nog 500 gpu's aanwezig.

[Reactie gewijzigd door Vlizzjeffrey op 26 juli 2024 14:38]

[Cranx]

500 gpu's, 5000 computer onderdelen

[Vlizzjeffrey]

excuses, typo.

[_Pussycat_]

Maar gestolen stroom kost niets...

[thomas_n]

gratis stroom

*gestolen stroom

[MrRobot]

Goed punt, stelen is stout, ik pas het aan.

[Astennu]

Dat is volgens mij niet helemaal waar. De GPU in de PS4 was volgens mij een GCN1.1 (Gen2) chip (De architectuur die oa ook in de Bonaire en Hawaii chips gebruikt worden) waar de 7970M een GCN 1.0 architectuur gebruikte.

Al zal dat voor de hashrate weinig uit maken. Compressie technieken kwamen volgens mij pas bij GCN 1.2 (gen 3).

[BasHouse]

Inderdaad. Met gestolen stroom kan elk bedrijf zich rijk rekenen. Broodbakker of cryptominer. Dan maakt het niet meer uit.

[GekkePrutser]

Buiten het stelen van de stroom is het niet illegaal toch?

De vraag is natuurlijk wel of het uberhaupt uit kan zonder de stroom te stelen. Dat zal wel niet.

Op de tweede foto's zie ik de PS4's trouwens met DVD's uit de lade steken, en zo te zien zijn het allemaal verschillende en zijn het nog eens games ook (gezien de kleurige opdruk ervan). Misschien gebruiken ze een game exploit om hun eigen code te booten ofzo? Of draaiden ze een farm voor remote play?

Ik moet wel zeggen dat het behoorlijk netjes aangelegd is allemaal. Valt me mee.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 14:38]

[cadsite]

Buiten het stelen van de stroom is het niet illegaal toch?

Bwaa...
Een bedrijfje opzetten in een gebouw dat niet van jou is en waar je niet eens binnen mag vind ik ook niet helemaal correct.

[Verwijderd]

215k per maand aan stroom, als het 20k per maand oplevert is het nog leuk als jee energie rekening niet betaald.

[GekkePrutser]

Ja als het zo weinig oplevert dan verklaart dat wel waarom het niet legaal gedaan wordt...

Ik vraag me wel af of dit dan het beste rendement levert als je toch gestolen stroom om wil zetten in geld.. In Nederland kiezen ze meestal voor een agrarische optie Lijkt me dat die dan toch wel meer oplevert. Dan heb je ook al die hardware investering niet. Dus ik vraag me dan af waarom ze dit hebben gekozen.

[teacup]

Misschien gemak. Als het eenmaal draait kan je er met de rug naartoe gaan staan. Plantjes eisen verzorging, en een markt waarin een handelsvolume moet worden weggezet. En juist die markt levert nog meer gedoe op. Maar ja, het boeren zit bij ons in het bloed

Misschien is het op den duur minder effectief aan het worden, maar ja, die stroom kost je niets, er is dus geen enkele drijfveer om de hardware te upgraden. Tenzij na aftrek van aanschafkosten een upgrade binnen 1 of 2 jaar meer winst oplevert misschien.

[Reactie gewijzigd door teacup op 26 juli 2024 14:38]

[sampoo]

Zo weinig levert het natuurlijk niet op, maar kennelijk dachten ze dat ze die 2 ton per maand er ook bij konden krijgen en het wel even duurt voordat ze betrapt zouden worden. Als het zaakje al een jaar draait hebben ze de hardware investering er alleen al door het niet betalen van de stroom terugverdient.

[RoestVrijStaal]

Ik denk dat je cryptocurrency makkelijker omgezet krijgt dan een partij wiet of hasj.

Bij het laatste moet je ook nog rekening mee houden dat die afnemer niet zelf de boel gaat overnemen of ervoor gaat zorgen dat hij bij de volgende partij minder aan jou hoeft te betalen

[Rzarect0r]

In Oekraïne krijg je wel een grotere straf voor een wietplantage dan hier.

[SpectraCoder]

Laat staan de kosten van al die PS4's.

[Verwijderd]

Zouden ze die wel netjes gekocht hebben ? 😅

[Dark Angel 58]

Zouden ze die wel netjes gekocht hebben ? 😅

Waarschijnlijk niet, want een grote partij aankopen is heel erg verdacht, tenzij je een winkel bent ok, maar 3800 blijft ongelooflijk veel voor een winkel en ook verdacht.
Ze hebben PS4's vast stukje voor stukje ingekocht... Wel slim.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 26 juli 2024 14:38]

[CivLord]

Buiten het stelen van de stroom is het niet illegaal toch?

Wanneer je bedrijfsmatig iets opzet en geld verdient, dan zal je je bij de diverse instanties aan moeten melden en belasting moeten betalen.

[robvanwijk]

Buiten het stelen van de stroom is het niet illegaal toch?

Deze opmerking snap ik niet helemaal; zelfs al zou dat de enige wet zijn die ze overtreden, dan nog denk ik dat twee ton aan stroom per maand stelen meer dan voldoende reden is voor een bezoekje van de politie.

Op de tweede foto's zie ik de PS4's trouwens met DVD's uit de lade steken, en zo te zien zijn het allemaal verschillende en zijn het nog eens games ook (gezien de kleurige opdruk ervan). Misschien gebruiken ze een game exploit om hun eigen code te booten ofzo? Of draaiden ze een farm voor remote play?

Als ze een exploit zouden gebruiken dan zouden alle DVDs van dezelfde game zijn (of van een heel klein groepje die allemaal zo'n exploit hebben). Daarnaast legt het artikel uit dat PS4s sowieso een vreemde keuze zijn én dat niemand heeft beweerd dat ze gebruikt werden voor mining, da's simpelweg een aanname. De verklaring dat ze een remote play farm draaiden klinkt inderdaad een stuk logischer.

[Upquark]

Cryptocoins: een gigantische energieverspilling waar een paar gelukkigen en (eerlijk is eerlijk) slimmeriken ontzettend rijk van worden. En dat alles onder het mom van 'de munt van de toekomst'. Hoe is dit niet de slechtste grap ooit?

[Kol Nedra]

Ik denk dat je je toch iets meer in moet verdiepen hoe Bitcoin werkt en welke voordelen dit heeft vergeleken met de Fiat. en in tegenstelling tot energieverspilling is de hoeveelheid te verwaarlozen vergeleken met wat alle ATM's gebruiken kwa stroom. en niet alleen dat, al dat geld moet ook via zeer beveiligde auto's verplaatst worden van bank naar bank, of juist alle ATM's vullen met fiat. Alle cash die bedrijven contant krijgen moeten dus ook weer op een veilige manier brengen naar de bank. Alleen dit al is kwa stroomverbuik/tijd/transportkosten buiten porportie vergeleken met Bitcoin.
Ook is er maar een max supply van Bitcoin (21 miljoen) dus extra bijprinten gaat niet (wat men dus wel doet met de Fiat --> oftewel fiat word minder waard) tel erbij ook op de inflatie die ieder jaar erdoorheen gedrukt wordt......
Dus denk maar zo: wordt alles duurder? (huizen/levenbehoefte etc etc) of wordt fiat elk jaar minder waard?

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 26 juli 2024 14:38]

[pietje63]

Om bitcoin nou met cash te vergelijken vind ik wel wat krom. Het is toch eerder een tegenhanger van giraal verkeer? Met het doel om de transactiekosten - zeker bij kleine transacties - te verlagen?

De data centers van banken waren ooit - in verhouding tot bitcoin - een energie slurper met enorme mainframes. Ik heb de cijfers niet, maar weet vrijwel zeker dat het bitcoin netwerk nu per transactie meer energie verbruikt. De schaarste en daarmee stijgende koers is de enige reden dat het systeem nog bestaat, want de feitelijke transactiekosten (hardware, stroom) per transactie zijn inmiddels te hoog voor het doel.

[Pinkys Brain]

3,5 miljoen ATMs in de wereld, dus laten we zeggen 400 megawatt aan vermogen. Dat is een paar orders van grote onder Bitcoin minen.

[majic]

Vergelijk even de energieconsumptie van zo iets als TikTok met Crypto. Er zijn zoveel enorm nutteloze zaken die we als maatschappij ondernemen die véél meer energie consumeren dan alle crypto bij elkaar, daar kraait geen haan naar vreemd genoeg. Gebrek aan perspectief.

Verder wordt meer dan 75% van Crypto tegenwoordig met vernieuwbare energie gewonnen (hydroelectrisch of kerncentrales). En dat stijgt met de dag.

Als laatste : Veel crypto netwerken worden omgezet naar proof of stake welke een fractie van de energie gebruikt die het nu kost. Dit zal in bijna alle netwerk plaatsvinden en dus zal de energieconsumptie van crypto niet in de pas lopen met zijn groei, op een positieve manier.

[Pinkys Brain]

Tiktok levert vermaak, er zijn niet zo heel veel vergelijkbare zaken waar op deze schaal natuurlijke resources worden verspilt voor een negative sum gok spel. Minen van financieel goud en dat is het wel.

Er is praktisch geen ongebruikte surplus hernieuwbare electriciteit. Buiten zeer tijdelijke lokale overvloed van hernieuwbare stroom, veroorzaakt elke extra watt in de economie een extra watt aan kolen/gas electriciteit.

Het is een fabeltje dat er over de hele wereld een Zwitserland aan hydro is wat weggegooid word door beperkt aantal lokale gebruikers. Dat is nog geen een procent.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 26 juli 2024 14:38]

[majic]

Wie zegt dat Crypto geen vermaak geeft? NFT's, er zijn crypto spellen, het speculeren in shitcoins (ook al ben ik er géén voorstander van) is voor velen een tijdverdrijf. Er zijn crypto casinos, er zijn talloze nuttige crypto technologieën, netwerken en functies die ook jij binnen 1 a 2 jaar (ongemerkt) zult gebruiken in je dagelijks leven. Het is letterlijk wat er geroepen werd in de begindagen van het internet - het is verspilling van energie, tijd, moeite. Het is nutteloos, het gaat vervangen worden, het is slecht voor de wereld, het wordt alleen maar gebruikt voor filesharing (BBS'en enz) of illegale media consumptie enz enz enz. Uiteindelijk ontkomt niemand aan internetgebruik, en crypto is effectief een monetized versie van TCP-IP en bovenliggenende lagen/applicaties.

[svenslootweg]

Dit is, even heel plat gezegd, gelul. Er zit netto nul waarde in blockchains als algemene 'fabric' om dingen op te bouwen, omdat het een heel specifiek ontworpen techniek is voor een hele specifieke set tradeoffs die je eigenlijk alleen maar tegenkomt bij "digitale cash" en niets anders. Voor alle andere usecases is het niets meer dan een hele trage database.

En nee, dit is totaal niet vergelijkbaar met het internet, en "vroegah zeiden ze ook dat internet onzin was!" is ook totaal gezever, dat was helemaal niet het geval. Het werd binnen technische kringen vrijwel direct erkend als iets nuttigs. Dit verhaaltje dient dan ook vooral om het mysterieuze rookgordijn van "ooit gaat het de wereld veroveren!" langer in stand te houden, en meer 'investeerders' aan te trekken.

Goh, dat klinkt toch wel erg als een ponzi. Bitcoin had in ieder geval van origine nog een legitiem doel (hoewel het dat niet behaald heeft, gezien de centralisatie van mining, en in de praktijk daarom nauwelijks nuttig is), maar alles dat daarna kwam is niets meer dan mensen die proberen om de megawinsten van Bitcoin te reproduceren door middel van hype en suggestieve opmerkingen over revolutionaire technologie, zodat zij ook nog even een graantje mee kunnen pikken.

En wat mij betreft mag het wel eens klaar zijn met die oplichterij. Besteed je tijd eens aan iets nuttigs, er zijn zat maatschappelijke problemen om aan te werken.

[majic]

Wat jij wil Sven, als iemand staat te roepen dat de wereld plat is omdat hij gewoon geen diepere kennis heeft van hoe zwaartekracht werkt, hoe optische illusies en vervormingen werken, hoe tijd werkt. Prima, dan geloof jij lekker dat de wereld plat is kerel.

Over een paar jaar betaal jij gewoon netjes je eten en vakanties en computertje met cryptocurrency - de CDBC's ga je niet aan ontkomen. Als banken crypto serious nemen, als bedrijven, fondsen en miljardairs (ja, zelfs cryptoskepticus Buffet investeerde nu een half miljoen in een crypto-friendly bank recentelijk) denk je dan niet dat je het misschien een klein, klein beetje onderschat?

Verder is het precies eender als TCP/IP omdat crypto opzichzelf naar mijn idee niet "het" product is. Crypto is de laag waarop andere lagen opereren en nieuwe functionaliteit mogelijk maken. De BSC, Ethereum, Fantom etc zijn allemaal pure netwerk lagen waarop applicaties te bouwen zijn. Het is echter monetized dus, zoals ik al eerder vertelde. En dat trekt zowel investeerders als bedrijven aan.

Echt, verdiep je er eens wat meer in. Alles wat je roept zijn stokoude vooroordelen zonder dat je daadwerkelijk doorhebt wat voor recente en diverse ontwikkelingen er zich allemaal afspelen in "crypto".

[Palindrome]

Daarmee scheer je elke coin over 1 kam terwijl er vele verschillende zijn. Lijkt mij is niet een terecht conclusie.

Doel je specifiek op BTC dan heb je een punt.

[tw_gotcha]

schei toch uit, iedereen die daaraan meedoet doet dat voor de eigen portmonnee ten koste van een gigantische berg energie en hardware, voor een product dat niet nodig is. Dit is op geen enkele manier goed te praten. Juist dat er zoveel verschillende zijn (en steeds meer) laat dus zien dat het niet is vanuit een of ander nobel principe. Het is alsof je iedereen een geld drukkerij geeft en dan verbaasd bent waar al die bomen gebleven zijn. Helaas zijn de meeste cryptominers niet van het duurzame soort en houden zichzelf graag voor de gek, of geven geen bal om het milieu.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 26 juli 2024 14:38]

[Noxious]

Waar @Palindrome denk ik op doelt is dat niet iedere coin op vergelijkbare manier 'gemined' wordt. Bijvoorbeelt valuta's die draaien op Proof of Stake ipv Proof of Work verbruiken heel veel minder energie.

[eboellie]

Deze onzin heb ik inmiddels 100x gehoord.

Alleen is het energieverbruik nog altijd onzinnig en irrationeel hoog, is er teveel witwassen (wc-eend bronnen gebruiken is zo nep al religie), wat alleen voorkomen kan worden door zware controle en zijn het alleen piramidespelers die het nog promoten.

Crypto promotors zijn de homeopaten onder de geneeskundigen en vertonen ook gelijke trekjes...

[majic]

Je krijgt +1 maar je kraamt 100% onverifieerbare onzin uit. Het is echt tenenkrommend hoe weinig mensen afweten van Crypto, maar ondertussen denken er veel vanaf te weten. Verdiep je er eens in, leer eens wat dingen. Ook jij gebruikt crypto dagelijks over een paar jaar, daar ga je geen keus in hebben. CDBC's, om maar iets te noemen. Ticketing systemen. Internationale geldoverschrijvingen. Gaat allemaal via cryptos of aan crypto gerelateerde technologie (Blockchain). En dat zijn er maar een paar.

[eboellie]

De hoofd ABN AMRO beschreef het van de week treffend. Een bronverwijzing zou correct zijn, maar ik heb even geen zin meer.
Iets van in de huidige crypro wereld worden blockchain en crypto's door elkaar verward, misbruikt en is er veel misbruik van termen voor eigen belang.

Hey koop lekker massal crypto's en spreid ze lekker. Dan kan ik treuren over 10 jaar...

Ik vrees dat ik alleen over het milieu zal treuren..

[majic]

Het milieu treurt om tiktok, instagram, de bankensector met zijn enorme energyfootprint, het energie gebruik én de vervuiling van de militaire organisaties in de wereld, of zelfs alleen maar de USA. Crypto verbruikt slechts een fractie van dat soort zaken. Prima als je opeens héél erg bezorgt bent om het (grotendeels hernieuwbare) energieverbruik van crypto. Maar dan heb je veel, véél meer zorgen.

Koop je wel eens wat lekker goedkope dingen uit china? amazon? Veel daar van wordt verscheept via enorme en vervuilende schepen. Schepen die niet alleen vervuilen tijdens de bouw én het gebruik maar ook bij het recyclen een flinke klap geven aan het milieu. Laat staan de vele ongelukken die gebeuren in de scheepvaart - lozen van olie, aanvaringen, branden, zinken enz. Maar daar voel je je natuurlijk niet verantwoordelijk voor Of je bankrekening, met de enorme energieverslindende bankensector die er aan vast zit - kantoren, dure zakenreisjes, honderdduizenden pinautomaten. Dat loopt allemaal véél hoger op dan cryptotechnologie, maar ook dat is blijkbaar geen probleem voor je ?

En ook ABN-AMRO is "oud geld" - die zullen alles bedenken om nieuwe ontwikkelingen die hun dominante posities in gevaar brengen in een slecht daglicht te zetten. Wij van WC eend vinden de concurrent een scam!

Op veel plekken is cryptotechnologie verbonden met de blockchain. Als jij op de Fantom blockchain gaat werken, of het matic netwerk, of Ripple, dan krijgen die bedrijven enorme bedragen om dat te implementeren. Er zijn ook legio gevallen waarbij bedrijven niet de technologie gebruiken (Dus hun eigen blockchain-kopie) maar daadwerkelijk dmv de gas fees waarde toevoegen aan het netwerk.

Enfin, dan kan je stellen : Waarom is geld wat in crypto bedrijven wordt gestopt relevant voor de waarde van de tokens? Nouja, dat is eigenlijk best simpel.
1) bedrijven (bijv. matic) kunnen het geld gebruiken om meer ontwikkelaars aan het werk te zetten en zo nieuwe concepten en innovaties door te voeren. Of spenderen aan marketing en zo meer draagvlak voor hun specifieke netwerk of token/coin realiseren waardoor de vraag toeneemt en de waarde stijgt.
2) ze kunnen coins/tokens burnen omdat ze hun een positieve cashflow hebben. Dit gebeurt regelmatig. Het burnen van tokens zorgt er voor dat de waarde stijgt omdat er meer vraag dan aanbod is.

Dit zijn zo maar even twee manieren waarop dus tokens/coins hun waarde verkrijgen als er FIAT wordt gespendeerd in het moederbedrijf. ABN-AMRO heeft dat blijkbaar óf niet door óf doen gewoon alsof hun neus bloed. Die willen natuurlijk lever woekerleningen aan de domme nederlander verkopen (zoals ik ooit) en daar 10-12% rente op trekken. Die hebben geen zin in DEFI lenen voor een paar procent, dat kost ze marktaandeel. Nogal wiedes dat ze er niet positief over zijn...

[eboellie]

het feit dat je in woekerleningen stapte en ik niet (ik had medestudenten die wel even hun studiebeurs zouden aflossen met een zelfverrijkende polis) heeft dezelfde analogie als crypto's:

je bent gewaarschuwd...;-)

[majic]

Een flexibel krediet was geen woekerlening op papier. In het contract staat dat de rente die van de markt zou volgen, dat was niet het geval. ABN-AMRO heeft tienduizenden mensen gescammed door woekerrentes in rekening te brengen.

Overigens gaan zie dat (deels/grotendeels) terugbetalen, zoals het er nu naar uitziet.

[nemesis2212]

genoeg mensen die egoistisch zijn en gelfwolven en dan krijg je dit. en dat het slecht voor het milieu is ben ik met je eens als je ziet hoeveel stroom btc farms kosten, maar de farms komen als paddestoelen uit de grond dus lijkt mij eerder dat dit over 5 jaar meer geworden is dan dat we opeens milieu bewust worden

[VySio]

schei toch uit, iedereen die daaraan meedoet doet dat voor de eigen portmonnee

Misschien kijk je iets teveel met je verwende Westerse houding die niets te klagen heeft over het betaalsysteem.

Feit is gewoon dat een heel groot deel van de wereld uitgesloten is van het bankensysteem (dat gaat over miljarden mensen). Dat betekend bv dat mensen soms een paar uur in de bus moeten zitten om de electriciteitsrekening te betalen.

Mensen die niet in aanmerking komen voor een simpel bankaccount, op sanctielijsten gezet worden omdat ze tegen de regering zijn,
Omdat ze veroordeelt zijn voor godslastering of hun geaardheid.

Met Bitcoin hebben ze enkel een mobieltje nodig, maken een ritje naar een bitcoin atm en ze kunnen meedoen met de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door VySio op 26 juli 2024 14:38]

[Palindrome]

Fijn dat jij voor anderen kan bepalen wat nodig is of wat niet en wat anderen hun motivatie is.

[Bensimpel]

Ooit van proof of stake gehoord?

[tw_gotcha]

en dat maakt het ineens goed? omdat dat minder energie kost? zucht...

[Bensimpel]

Dat kost amper energie, tegenover de bitcoin bijvoorbeeld. Anders kunnen we beter de computer en smartphones weg gooien als dat geen energie mag gebruiken... Crypto is de toekomst.

[Kol Nedra]

zeker weten de toekomst.....
ik zie je nooit meer op het forum slowchat? 🥲

[Bensimpel]

Ben er wel hoor, HODL in de bearmarket.. Er gebeurd gewoon weinig de laatste tijd

[DJSmiley]

Netjes aangelegd! Dat zie je bij plantjeskwekers wel anders

Wel bijzonder dat dit niet eerder ontdekt is. Juist dit soort verlaten grote gebouwen hebben wel een behoorlijke aantrekkingskracht op urbexers.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Je ziet dat er een heel ander slag volk achter zit dan bij wietkwekerijen. Tijdens de inval vroegen de miners de politie om een anti statisch bandje om te doen. Professionals have standards

Hoe beter de boel is opgezet, des te minder gehannes er is en de criminelen dus minder langs hoeven te komen om dingen te fixen.
Zo lang er niemand aan de bel trekt qua stroomverbruik klaagt niemand. Gezien het feit dat er een bedrag is genoemd zal dat wel de bel zijn die ging rinkelen.

[PolarBear]

Dat zie je bij plantjeskwekers wel anders

Bij de zolderkamer kwekers misschien, maar de pro's pakken het tegenwoordig ook gewoon professioneel aan (qua kweken dan).

[GameNympho]

Grote jongens zijn ook goed georganiseerd, waar jij naar refereert is thuis kweken en wat je hier ziet, is ook geen kleine jongen.

[BasHouse]

overdag plantjes 's nachts crypto's. ideale combi lol

[hiostu]

Er is echter niet eerder concreet bewijs opgedoken dat dergelijke consoles daadwerkelijk worden ingezet voor het minen van cryptovaluta.

Bedoelt de schrijver hiermee dat er in twijfel wordt getrokken dat het hier daadwerkelijk een crypto farm betrof en dat dus de berichtgeving in twijfel wordt getrokken?

Anders zou deze farm toch juist het bewijs zijn dat dergelijke consoles worden ingezet.

[Groningerkoek]

De clue zit hem in "eerder"

Dat bewijs is er met deze vondst nu wel, maar eerder was het er nog niet.

[redtails]

lijkt mij dat de schrijver bedoelt dat dit de eerste keer is dat er PS4's op grote schaal zijn gebruikt voor crypto

De PS4 is een gesloten systeem die niet zomaar externe software of zelfs een ander OS kan runnen.

[robvanwijk]

Nee, de schrijver bedoelt dat we het niet weten:

Dat doet vermoeden dat deze consoles werden ingezet voor cryptomining, hoewel de SBU dit niet bevestigt.

Oftewel: het enige dat vaststaat is dat de SBU een mining farm is binnengevallen en daar een lading PS4s heeft gevonden. Niemand heeft ook maar iets gezegd over wat die dingen daar deden. Je kunt de aanname doen dat ze dan ook wel voor mining gebruikt zullen worden: "aan de andere kant van de hal waren ze aan het minen, dan zullen ze in het stuk van de hal met de PS4s ook wel aan het minen geweest zijn", maar dat is een aanname. Daarom zegt de auteur dat zo'n situatie nog niet eerder bekend was; zoals ik het lees is die "we hebben dit nooit eerder gezien" een compacte versie van "deze theorie is niet helemaal onmogelijk, maar wel erg onwaarschijnlijk, want we hebben het nooit eerder gezien".

[Verwijderd]

Stroom stelen is zo ... ouderwets. Bedoel een beheerder kan zien waar pieken en meer belasting dan aansluitingen zit tegenwoordig. Hier in portugal doen ze dat nog klassiek, een monteur een schijntje betalen en hij hotwired een deel van de stroom rond de meter heen. Zo heb je een kleine groep dat de meter zelf bypassed en je daar blijkbaar zware apparaten op kunt gaan draaien.

Tis sws al oneerlijk dat bedrijven per saldo minder betalen dan consumenten, maar bij consumenten wel ieder jaar de prijzen omhoog gaan.

[GekkePrutser]

Dit is in Oekraine dus dat zal ook wel op de ouderwetse manier gaan..

Echter kom je op een gegeven moment wel op een schaal waar het echt niet meer te verbergen valt natuurlijk.

[fre0n]

Ik denk niet dat ze in een energie centrale "om" de meter hoeven te schroeven

[pharmacist]

De energiewaanzin van cryptocoin mining. Tulpenbolgekte versie 2.x

[Frame164]

Precies. Staan wij met een rolletje glaswol de zolder te isoleren en verbranden we aan de andere kant voor een onzinnige toepassing gigantisch veel energie. Te gek voor worden.

[majic]

Even wat perspectief:
De videokaarten waar honderden miljoenen mensen mee gamen dagelijks gebruikt vaak meer dan het dubbele als er op ge-gamed wordt dan als er op gemined wordt.

Een miljard gamers die domme spelletjes spelen, puur voor vermaak zonder enige meerwaarde voor de rest van de wereld (itt cryptocurrencies die een hoop zaken in onze maatschappij drastisch gaan veranderen). Candy crush verbruikt meer dan _heel_ instagram qua energie. Tiktok verbruikt nóg veel meer.

Allemaal maar afschaffen? Omdat ze allemaal veel meer dan Crypto gebruiken en maar dom, nutteloos vermaak zijn ?

[eboellie]

er is 0 meerwaarde in crypto tenzij
speculeert, een piramide scam opzet of witwast

uiteraard zijn deze 3 zaken ook onderdeel van "vermaak" en mag je daarvoor energie verbruiken. Helaas.

Maar je redenering is kul tenzij je in crypto-religie gelooft zijnde messias.

[majic]

Als je de usecases van crypto anno 2021 nog steeds niet voorbij hebt zien komen dan geef ik het op kerel. Wat jij zegt is gewoon pure onzin en je hoeft écht geen crypto messias te zijn om te weten dat er talloze grote projecten lopen waar bedrijven, overheden en organisaties in investeren of gebruik van (willen) maken. Iedereen die meer dan een dag zich ingelezen heeft in de huidige crypto wereld weet dat, maar jij blijkbaar niet. Jou probleem, niet dat van mij.

[Palindrome]

Klopt, net zoals wij allemaal elektrisch moeten terwijl de buurlanden juist gas gepromoot wordt.

[eboellie]

daar zit een strategische reden achter.

[Morpheusk]

Ja, maar wie doet dan ook voor het energieverbruik. De reden dat ik het hier zou doen is het comfort.

[TerraGuy]

In perspectief: huishoudens verbruiken sowieso maar iets meer dan tien procent van alle energie, dus met glaswol help je alleen je eigen comfort; op het totaalplaatje is dat maar een druppeltje qua besparing. En natuurlijk je energierekening, waarbij huishoudens veel meer betalen dan de grootverbruikers.

[TheJoe]

Het is volgens het artikel niet bevestigd dat je een PS4 kunt gebruiken om te minen, maar er staan er wel 3800 in hun magazijn dat te doen. Oke.

[FreshMaker]

Het is volgens het artikel niet bevestigd dat je een PS4 kunt gebruiken om te minen, maar er staan er wel 3800 in hun magazijn dat te doen. Oke.

Het is dan ook nooit goed.
Als het artikel had vermeld dat het daar voor gebruikt werd, wil iedereen een bron zien.
Nu is het op een eerlijke manier beschreven, want het is nog niet duidelijk OF het wel daarvoor gebruikt werd

[pimpampetje]

Ja of het is een mega gamehal zonder TV's

[sympa]

Ik denk dat het game streaming is

[GekkePrutser]

Het zou me niet eens verbazen. Als je naar die playstations kijkt op de tweede foto (links) dan zie je er inderdaad game CD's in steken. Misschien was dit omdat ze moesten booten ongeacht wat het is? Maar het zou me ook niet verbazen als ze een of andere illegale streaming dienst hebben opgezet. Immers, met TV is dat ook allang een ding tegenwoordig.

[pimpampetje]

Voorproefje misschien voor miningfarms die ze straks massaal gaan invallen en opruimen in andere landen? Ook al snap ik dat de farm die ze in Oekraïne hebben opgeruimd i.v.m. illegaal stroom aftappen was.

[Reactie gewijzigd door pimpampetje op 26 juli 2024 14:38]

[Palindrome]

Waarom zouden ze legale Bitcoin bedrijven gaan invallen ?

Het gaat hier zoals je zelf al zegt om een illegale farm die stroom illegaal aftapt, waarschijnlijk ook geen belasting betaald en waarschijnlijk ook niet aan veiligheids eisen voldoet waar je als legaal bedrijf wel aan moet voldoen.

[edwarddekker]

Ze kunnen wel met de opbrengst van de PS4 consoles mogelijk een zeer klein deel van de kosten betalen. Wie serveert er nu nog een mooie PS4 console zonder crypto software