CPB-directeur: Nederland moet cryptovaluta snel verbieden

De directeur van het Centraal Planbureau, Pieter Hasekamp, pleit voor een snel verbod van bitcoins en andere cryptomunten. Hasekamp denkt dat een crash van de valuta onvermijdelijk is. Het is niet duidelijk aan wat voor verbod Hasekamp denkt.

Hasekamp schrijft in een opiniestuk dat 'wie als laatste in beweging komt', de 'klos' is. Hij doelt daarbij op de 'onvermijdelijkheid' van een crash. Daarom zou Nederland nu in moeten grijpen om voorafgaand aan zo'n crash de valuta te verbieden. Dergelijke verbanningen van landen zouden tot waardedaling van de munt leiden en er zelfs voor zorgen dat de cryptovaluta ten einde komen, denkt Hasekamp. "Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen", schrijft Hasekamp.

De CPB-directeur heeft het specifiek over een verbod en niet om regulering. Dergelijke regulering zou cryptovaluta kunnen legitimeren 'als een bonafide financieel product', denkt Hasekamp. Daarmee zou die regulering juist een averechts effect kunnen hebben. Het is overigens niet geheel duidelijk aan wat voor verbod Hasekamp denkt. Turkije voerde in april bijvoorbeeld een verbod in voor het gebruik van cryptocurrency, maar het bezit is daar niet illegaal.

Wel noemt Hasekamp een 'ultieme stap' in de vorm van een totaalverbod. Daarbij zou de productie, handel en bezit van cryptomunten illegaal moeten worden. Hasekamp zegt verder dat cryptovaluta een 'besmettelijk verhaal' zijn geworden waar mensen in geloven, 'omdat andere mensen erin geloven', dat de veiligheid wordt ondergraven door 'regelrechte zwendelpraktijken' en dat cryptomunten buiten het criminele circuit niet geschikt zijn als betaalmiddel.

Mocht Nederland inderdaad een verbod invoeren op cryptomunten, dan zou dat niet uniek zijn. Naast Turkije stelde China eerder een verbod in op de handel van cryptomunten. Ook India wil mining en bezit van cryptocurrency mogelijk verbieden. Er zijn ook landen die cryptovaluta juist omarmen, zoals El Salvador, dat bitcoin onlangs als wettig betaalmiddel erkende.

Reacties (1136)

[D-e-n]

Gezien de reacties is de gemiddelde tweaker een enorme fan van de bitcoin, hoe kan het ook anders. Maar vraag is of vanuit die bubbel het grotere plaatje wel voldoende zichtbaar is.

Vooropgesteld: ik heb niks tegen onderzoek naar en/of gebruik van de techniek erachter. Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende. Ik ben het er dan ook eigenlijk wel mee eens dat een verbod van de huidige bitcoins op zijn plaats is.

Ja, banken zijn verre van perfect en op dat vlak moet veel veranderen. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet. Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan. Het is een fantasie van hardcore libertariers en die fantasie is net zo absurd als denken dat communisme kan werken.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Ik zag hier al termen als "boomer" voorbij komen maar in mijn ogen is de bitcoin juist een gevolg van een hele ouderwetse manier van denken. Het is de denktrant van de flitshandelaar die denkt zonder arbeid schatrijk te worden. Het is de denktrant van de pandjesbaas die denkt zonder inspanning zijn kapitaal te kunnen laten groeien. Het is de denktrant die een elitegroep rijkt maakt maar de samenleving per saldo niks oplevert. Het lijkt mij dat we daar juist vanaf moeten. Ik zou juist pleiten voor een herwaardering van arbeid. En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 22 juli 2024 18:14]

[Mirved]

Ik snap je argumenten maar denk dat je een paar onderdelen mist.

Vooropgesteld: ik heb niks tegen onderzoek naar en/of gebruik van de techniek erachter. Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende. Ik ben het er dan ook eigenlijk wel mee eens dat een verbod van de huidige bitcoins op zijn plaats is.

Waarom zijn alle crypto munten nu "wanproducten"?

Ja, banken zijn verre van perfect en op dat vlak moet veel veranderen. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet. Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan. Het is een fantasie van hardcore libertariers en die fantasie is net zo absurd als denken dat communisme kan werken.

Wie zegt dat crypto volledig ongereguleerd is/moet zijn? Exchanges zijn al flink gereguleerd. Ik als voorstander van crypto vind helemaal niet dat het systeem geheel zonder toezicht moet zijn.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Het minen is het verwerken van transacties van het netwerk en daar moet de dienstverlener gewoon voor betaald worden. Een hosting provider doet dat toch ook niet gratis? Het mooie is juist dat iedereen er aan mee kan doen en het netwerk daardoor decentraal is. Over het energie stukje moet ik je gelijk geven en het is dan ook mooi om te zien dat er wordt gewerkt aan PoS (Proof of Stake) waar men af stapt van de enorme energie verslindende methodiek.

Het belangrijkste wat je mist is juist wat deze techniek kan brengen. De leek meent dat het een "internet munt" is. Nee daar zit de kracht helemaal niet. Crypto als de backbone van een financieel systeem 2.0. Net zoals HTTP of TCP/IP gewoon een protocol op de achtergrond waarvan gebruikt wordt gemaakt zonder dat de gebruiker het door heeft. Dit om transacties veel vlotter/goedkoper te maken. Om geheel nieuwe financiële systemen mogelijk te maken. Heel veel zaken waarvoor nu nog een tussenpersoon nodig is (brokers, verzekeringen/notaris etc.) kan straks gewoon via smartcontracts geregeld worden. De geest is uit de fles en vooruitgang is gewoonweg niet tegen te houden.

Ik zit er helemaal niet op te wachten om met 0,0001 bitcoin iets te betalen. De euro werkt prima voor mij als valuta. Daar zit de revolutie niet. Maar ik zie wel de enorme technische mogelijkheden van een decentraal trustless netwerk dat op de achtergrond van allerlei financiële taken verwerkt.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Sine]

Wanproduct?

Het minen van coin is een idiote constructie die niet schaalt, we zitten ergens tussen een energietransitie en een energiecrisis, ondertussen worden gruwelijke hoeveelheden energie verdampt voor het minen van coin.

Alleen voor bitcoin is dit al gigantisch.

According to the Cambridge Center for Alternative Finance (CCAF), Bitcoin currently consumes around 110 Terawatt Hours per year — 0.55% of global electricity production, or roughly equivalent to the annual energy draw of small countries like Malaysia or Sweden.

Dat is ondertussen al gestegen tot 130TWh+, en dat is alleen bitcoin

Als dat niet compleet beklopt is weet ik het niet meer.

Ondertussen gaan we "groen" (kuch) minen op HDD's ... right, heb je de laatste maand nog eens een multi-TB HDD proberen te kopen? Schrik niet.

[Reactie gewijzigd door Sine op 22 juli 2024 18:14]

[Memori]

Mooi om te zien hoe mensen zich alleen door tweets laten informeren. Voor jullie is er een speciale website opgezet, namelijk endthefud.org.

Verder noem jij het minen van een coin een idiote constructie alsof het een feit is terwijl we in een tijd leven waar naar decentralisatie en eerlijkheid gepushed wordt. Proof of Work is daarvoor nodig. Proof of Stake is niet eerlijk.

Verder heeft Pieter Hasekamp ook wel een mooie non-argument:

Hasekamp denkt dat een crash van de valuta onvermijdelijk is.

Een ban leidt volgens hem tot een waardedaling en kan zo het einde van cryptomunten inluiden.

"Ik denk dat x gebeurt als anderen y doen, dus laten wij y eerst doen om onze burgers tegen x te beschermen."
Jezelf in de vingers snijden heet dat.

"Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen."

Dus, hetzelfde als de euro?

[Wolfos]

Allemaal leuk en aardig, maar jullie gebruiken met z'n allen nu meer stroom dan het land Argentinië. Hoeveel word dat als iedereen ter wereld crypto zou gebruiken?
Ik kom uit op ruim 10 keer zoveel electriciteit als het totale wereldverbruik.

Dit kan niet. Het schaalt niet.

[Memori]

Als je alles even doorleest in het eerste linkje dan wordt het misschien wat duidelijker. Daar staat het beter uitgelegd dan ik jou kan vertellen.

Sowieso hoeft crypto niet te schalen met het gebruik ervan. Hoeveel er gemined wordt en hoeveel transacties er plaatsvinden hebben weinig met elkaar te maken. De huidige rekenkracht zou met 90% kunnen dalen en dan nog doet alles het nog gewoon. De enige reden waarom er zoveel rekenkracht is op dit moment is omdat de prijs zo hoog is, waardoor minen aantrekkelijk is, waardoor het elektriciteitsgebruik omhoog gaat.

Tevens gaat een deel van de winst terug als investering op groene energie, om electriciteit voor hunzelf (de miners) goedkoper te maken.

Edit: En in de verre toekomst zullen miners alleen nog kunnen verdienen aan transactiekosten. De block reward is er op een gegeven moment uit. Je moet dit dus ook niet zien als een exponentiele groei aan electriciteitsverbruik maar als een parabool.

[Reactie gewijzigd door Memori op 22 juli 2024 18:14]

[Wolfos]

Die artikelen zijn allemaal geschreven door crypto gokkers.
Neem nou de eerste:

Nic Carter is a general partner at Castle Island Ventures, a Cambridge, MA-based venture firm investing in public blockchain startups

Hij pakt ook lekker de meest gunstige cijfers, die gepubliceert zijn door, wederom crypto gokkers.

Shell zegt ook dat ze groen bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:14]

[ennas7]

Lekker genuanceerd weer om een bepaalde groep als cryptogokkers neer te zetten.

Met betrekking tot je eerste punt. Bitcoin verbruikt 0.25% van alle energie die wel opgewekt wordt maar niet geconsumeerd wordt. Natuurlijk, als je geen nut ziet in Bitcoin dan is dat al teveel. Persoonlijk zie ik het nut niet in van wasdrogers en die verbruiken meer energie dan Bitcoin.

De oplossing voor het klimaat ligt niet in het verbieden van producten en diensten maar in de manier van hoe energie opgewekt wordt.

[Wolfos]

Hoe wil je anders mensen noemen die deelnemen aan een online casino?
Crypto is niet hetzelfde als beleggen want er hangt geen waarde aan. De prijs is gebaseerd op niks. Het is dus gokken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:14]

[ennas7]

Het is geen online casino.

Crypto valuta zijn sociale netwerken die voorzien in publiek nut. Daar hangt wel degelijk een waarde aan.
Je kan wel zeggen dat je de waarde er niet van in ziet maar zeg dát dan. Zet niet gelijk een hele groep andersdenkende weg als gokkers. Dat is onbetamelijk.

[Me_Giant]

Crypto valuta zijn sociale netwerken die voorzien in publiek nut.

Die kende ik nog niet. Kan je aangeven wat er sociaal is aan Bitcoin? De enige sociale gevolgen van Bitcoin die ik waarneem zijn de op het randje van vijandelijke interactie zoals in dit draadje, het heel rijk worden van een kleine groep en de verspilling van grote hoeveelheden grondstoffen en energie. Dat lijken me allemaal negatieve sociale gevolgen.

Dat een blockchain toepassingen kan hebben snap ik, maar dat is los te zien van Bitcoinspeculatie en ik zie ook daaraan niets wat met sociale netwerken te maken heeft.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 22 juli 2024 18:14]

[ennas7]

Het is een sociaal netwerk om dat er simpelweg mensen aan meedoen die waarde en berichten naar elkaar toe kunnen versturen zonder dat er een derde partij bij betrokken is. Dat is het publieke nut.

Gedecentraliseerde blockchains werken niet zonder consensus protocollen; en tot op heden is het hebben van een munt noodzakelijk. Je kan zeggen dat Proof-of-Work een verspilling is maar het is nog te vroeg om te kunnen zeggen of andere consensusprotocollen dezelfde mate van beveiliging en decentralisatie kunnen bieden tegen lagere kosten.

[Bart ®]

25% van alle energie die wel geproduceerd wordt maar niet verbruikt wordt? Je weet dat dit complete onzin is? Er kan wordt exact evenveel opgewekt als er verbruikt wordt.

[ennas7]

https://en.wikipedia.org/...gy_supply_and_consumption

[Bart ®]

Leuk, maar zo werkt het niet. Productie wordt afgestemd op verbruik, anders klopt de netfrequentie niet meer. Graag even kennis opdoen en geen wiki linkjes plaatsen als je niet weet waar je het over hebt.

[ennas7]

Overigens is energie =/= elektriciteit

[ennas7]

Hoe verklaar je dan dat slechts 70% van de opgewekte energie wordt gebruikt?

[Bart ®]

100% van de opgewekte elektriciteit wordt gebruikt. Verklaar jij maar eens waar die andere 30% anders naartoe zou gaan...

[Aardwolf]

Vraag me af of er miscommunicatie is... of dat ik het heel anders lees. Maar m.i. is het volkomen normaal dat de opwek nooit 100% wordt verbruikt t.b.v. nuttige energie waar vraag naar is. Gemiddelde transportverlies is bij mij weten al 16%. Opwekrendement en omzettingsverlies bij de eindgebruiker heb je dan nog niet. Het is een beetje zo'n plaatje, al gaat dat even over de totale energiemix van Nederland. Gaat om het principe. Landelijk en wereldwijd zal het vast iets anders eruit zien, maar energieverlies dat niet meer nuttig wordt gebruikt heb je meestal. In de wikipedia link waar @ennas7 mee kwam staat vrijwel bovenaan een vergelijkbaar maar abstracter plaatje.

[Bart ®]

Uiteraard zijn er verliezen. Maar dat is ook verbruik. Netverlies is verbruik door de kabels en trafo's. Het is niet zo dat die verliezen opeens gebruikt kunnen worden om bitcoins te minen zonder dat er meer elektriciteit opgewekt hoeft te worden. Dat is complete kolder. Maar dat is wel het beeld dat @ennas7 heeft. En wat hij ook gebruikt om de absurde verspilling van energie door mining goed te praten naar andere onwetenden. Niets meer en niets minder dan fake news.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 22 juli 2024 18:14]

[ennas7]

Ik baseer het anders wel ergens op en ik heb je een vraag gesteld waarop jij blijkbaar ook geen antwoord op hebt. @Aardwolf lijkt wat dat betreft wel een poging te doen. Dank daarvoor @Aardwolf.

Elektriciteit wordt gedumpt omdat men er "teveel" van heeft; of men draait de knoppen terug. Ik denk dan aan geothermisch, waterkracht en zonnekracht. Dan is de energie er wel maar wordt bewust niet opgewekt omdat er geen afnemers zijn. Ik zou niet inzien waarom je in die hoedanigheid niet het Bitcoin netwerk zou kunnen voorzien van die energie.

Los van de energiebehoefte was mijn opmerking vooral één van de nuance. Achteraf bekeken had ik het beter anders kunnen verwoorden; bijvoorbeeld door het energiegebruik van het Bitcoin netwerk te vergelijken met het totale wereldwijde verbruik (0.075%). Ik heb er wel van geleerd dus dat is mooi meegenomen.

Ik ben hier niet om mensen te overtuigen van het een of het ander. Alleen om her en der de nuance aan te brengen in een gepolariseerde wereld.

[ennas7]

Tsja. Ik verzin het niet of zo. Als je dat Wiki artikel moet geloven dan wordt 162000 Twh opgewekt en 113000 Twh geconsumeerd.

Nou heb ik zojuist gelezen dat elektriciteitsoverschotten worden weggewerkt door de elektriciteit voor een verlaagde prijs naar afnemers te laten gaan (die het verplicht moeten afnemen) en dat het ook naar spaarbekken gaat maar het lijkt me sterk dat het 30% is.

[Sine]

Dat is het misselijke met het AC net, opwek en verbruik moeten in balans zijn, zo niet dan gaat het licht uit.

[Baritee]

Netfrequentie heeft hier niets mee te maken, de spanning zal stijgen als de productie groter is dan het verbruik.
Voor kleine netwerken met een aggregaat zou dit wel een kunnen dat de frequentie verandert. Maar het algemene net wordt heel sterk geregeld op 50Hz

[Bart ®]

Nee, dat is niet zo. Op ons gezamenlijke West-Europees elektriciteitsnetwerk, zal de netfrequentie dalen als er meer verbruikt wordt dan opgewekt (en vice versa). Dat komt door de frequentie-vermogensregeling. Daarom liepen al onze wekkers in 2018 opeens 6 minuten achter: omdat ergens in Oost-Europa een paar netbeheerders wegens een ruzie hun regelvermogen niet meer leverden. Daardoor ging dus niet de spanning omlaag, maar de netfrequentie, waardoor de wekkers achter gingen lopen. Lees anders het begin van deze post op het hoogspanningsforum eens door .

[kyrillajax]

Precies, je moet het bij de kern aanpakken. Het is net alsof je alle auto's op de wereld de uitstoot probeert te verminderen, terwijl die maar een paar procent van de wereld co2 uitstoot uitmaakt.

[Chrotenise]

De oplossing voor het klimaat ligt niet in het verbieden van producten en diensten maar in de manier van hoe energie opgewekt wordt.

...en hoe minder energie we met z'n allen verbruiken, des te makkelijker het opwekken daarvan vergroend kan worden.

[ennas7]

Klopt als een bus. Daar valt geen speld tussen te krijgen.

Echter, het is toch op zijn minst opvallend dat iedereen over elkaar heen valt wanneer het gaat om het energieverbruik van Bitcoin terwijl het niemand iets lijkt te schelen dat we voor €40 naar Barcelona kunnen.

Mijn punt is vooral dat het volstrekt arbitrair is wat men comme il faut vind over wat wel mag en wat niet. (typisch Nederlands ook dat moralistische vingertje). Ik zie de oplossing daarom ook niet in het verbieden van producten en diensten.

Komt nog bij dat in het geval van Bitcoin een Nederlands verbod onuitvoerbaar is. Het netwerk en het energieverbruik zullen onverminderd doorgaan.

[Me_Giant]

Nee het is juist typisch dat het wijzen op zaken die aantoonbaar negatieve gevolgen hebben, altijd kan rekenen op diskwalificatie onder het mom van 'je bent zelf niks beter' en 'maar x of y is ook slecht'. Als er nooit iemand met een vingertje wijst ontwikkel je maatschappelijk toch helemaal niet?

Of iets niet handhaafbaar is, is een volgende discussie. Die doet niets af aan de vraag of je Bitcoin wel moet willen als samenleving. Overigens denk ik dat het met een verboden valuta heus wel lastiger betalen wordt en de speculatiewaarde (waar het nu op drijft) duurt niet eeuwig.

[ennas7]

Mijn punt was, en is, dat het arbitrair is.

Natuurlijk kan je je maatschappelijk ontwikkelen door niet eerst met het spreekwoordelijke vingertje te wijzen. Je kan prima maatregelen treffen zonder daar een groep/product/dienst specifiek te benoemen. Bijvoorbeeld een generieke CO2 belasting op niet groene energieopwekking.

Het is nuttig om een goede discussie te hebben over of je iets wel of niet wilt in een samenleving. Echter, niemand schiet er iets mee op als Nederland een verbod oplegt. Het is niet effectief en de innovatie wordt ermee weggejaagd. Een verbod maakt het betalen met crypto niet lastiger, het wordt enkel minder geaccepteerd. Dat zal voor Nederland al snel een handjevol websites zijn

Ik ben het wel met je eens dat de waarde van Bitcoin boven de productiekosten voor een groot deel speculatief is maar dat maakt voor het netwerk zelf vrij weinig uit.

[Wolfos]

De huidige rekenkracht zou met 90% kunnen dalen en dan nog doet alles het nog gewoon.

En dat gebeurt dus niet, want het is gratis geld. Zolang het winstgevend is blijft het gewoon geld printen, en als het niet meer winstgevend is dan houd het hele systeem op.

[ennas7]

Nee, zo werkt het niet. Hoe hoger de prijs hoe meer miners er zijn. Hoe lager de prijs hoe minder miners er zijn. De prijs kan terug naar $1 en dan zal het netwerk alsnog equilibrium vinden.

[Me_Giant]

De prijs gaat alleen niet terug naar €1 in het onwaarschijnlijke scenario dat het daadwerkelijk als betaalmiddel gebruikt gaat worden, want dan is er gemiddeld maximaal €0,003 aan vermogen per persoon beschikbaar bij een maximum van 21 miljoen Bitcoin en een wereldbevolking van 7 miljard mensen. En dan tellen we de onvermijdelijke deflatie door het verlies van private keys en de groei van de wereldbevolking tot ca. 11 miljard nog niet mee.

[ennas7]

Mijn punt was niet dat de prijs teruggaat naar $1 maar dat het netwerk altijd een equilibrium zal vinden ongeacht de prijs. Overigens is Bitcoin theoretisch oneindig deelbaar. Net als jij zie ik Bitcoin ook niet snel een mainstream betaalmiddel worden. Zeker niet in de Westerse wereld.

[Virtuozzo]

Dat linkje is, kort samengevat, PR. Wij van WC Eend. Op geen enkele wijze doorstaat de geboden informatie de meest basale conceptuele en datavalidatie.

Prima discussie te voeren, maar dan zal er wel fundament moeten zijn.

[sjaak80]

Hoeveel er gemined wordt en hoeveel transacties er plaatsvinden hebben weinig met elkaar te maken. De huidige rekenkracht zou met 90% kunnen dalen en dan nog doet alles het nog gewoon. De enige reden waarom er zoveel rekenkracht is op dit moment is omdat de prijs zo hoog is, waardoor minen aantrekkelijk is, waardoor het elektriciteitsgebruik omhoog gaat.

Dat zie je voorstanders vaker aanhalen, alsof het een goede eigenschap is. Het tegendeel is waar: niet alleen houdt het in dat (proof of work) minen kwa energiegebruik niet efficiënter te maken is (want potentiële efficiëntere mining-algoritmes zorgen dan alleen maar voor meer mining), het houdt zelfs in dat als energie zelf efficiënter en goedkoper wordt het energieverbruik van crypto evenredig mee schaalt.

En dan zou het misschien nog een goede eigenschap zijn als a. het daadwerkelijk veel gebruikt wordt (as in voor dagelijkse transacties door een groot deel van de wereld, en niet als investeringsmiddel), want dan draagt het tenminste nog mogelijk wat bij aan de wereld, en b. de waarde daadwerkelijk ook laag is, en niet belachelijk hoog. Sowieso is op dit moment voor beiden het tegengestelde waar, maar ook is de kans dat a gebeurt is vrij klein; zover schaalt bitcoin alvast niet, en bovendien is de kans behoorlijk groot dat als het daadwerkelijk veel gebruikt zou gaan worden de waarde nog verder stijgt, en daarmee ook het energieverbruik.

[Anoniem: 80922]

Met proof of stake heb je dat verbruik dus niet en dat schaalt fantastisch.

[Wolfos]

Dat is een leuk smoesje, maar in de praktijk draaien Bitcoin en Etherium nog steeds op Proof of Work. Wat mij betreft verbieden we alleen de coins die op proof of work draaien.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:14]

[Memori]

Met proof of stake zullen alleen de rijksten / overheden controle hebben over het netwerk. Dat is wat "Satoshi Nakamoto" juist niet wou. Hij/zij/hun wou(den) juist een netwerk dat door iedereen gecontroleerd wordt. Dat iedereen eraan kan bijdragen.

[bigkillerstorm]

Met proof of work is dit het zelfde hoor. Rijkste kunnen altijd meer computers kopen etc. Juist die er in thuis zijn en grote deals kunnen sluiten zullen voorang hebben. Proof of stake kan iedereen eenvoudig aan mee doen met gelijke kansen zover die er zijn en jah de rijskte profiteren het meest door veel te staken. Maar met proof of work kunnen de rijkste ook de meeste rekenkracht inzetten en het makkelijkste aan asic's komen. Met stake is iedereen gelijk geen geheim bedrijfje met beperkt aanbod of super effieciente asic's waar maar handje van mensen kunnen profiteren. Iedereen is even efficient % gezien. Geen race naar steeds betere grotere asic's onnodig veel ewaste and chips produceren met niet echt een nut. Proof of work kan ook vatbaar zijn voor prive asic's en overheden of grote instanties die veel controle kunnen uit oefenen door asic te produceren waar niemand toegang tot heeft. Met proof of stake is dit allemaal niet ten spraake. Wel kan iemand een groot bezitter zijn maar de kansen blijven het zelfde.

Ik ben tegen het verbieden want ik zit zelf ook aardig in crypto en in de toekomst verwacht ik dat crypto echt een evolutie is voor bestaand geld en vele andere dingen die daar bij komen kijken. Het is gewoon smart geld met veel meer functionaliteit. Ik ben wel voor meer controle want er zijn enorm veel oplichters actief. Juist omdat het zo anoniem is geen garanties en lage pak kans. Het liefst zie ik alles onafhankelijk en decentralized, maar dat werkt in ideale wereld. De wereld zit vol met mensen die dit misbruiken. Ik zou willen dat Bitcoin foundation net als ETH naar proof of stake gaat als dit mogelijk is voor mileu en juist voor eerlijken verdeling. Ik vind dat mensen beter beschermt moeten worden dat je wellicht transacties terug kan draaien of verzekerd zijn. Er is nog een hoop werk te doen in de crypto wereld en bijhorende wallets alle functionaliteit daarachter. We leven in vrije westen verbieden vind ik onzinnig, mensen waarschuwen en voorlichten is beter.
Zodat ze bewust zijn van de risico's. Crypto staat nog steeds aardig in kinder schoenen.

[Reactie gewijzigd door bigkillerstorm op 22 juli 2024 18:14]

[F.U.B.A.R]

Proof of Work: als je rijk bent, en je kunt je veel hashrate veroorloven dan kun je bij proof of work ook meer block rewards verdienen. Maar dan moet je wel eerst een grote investering doen om de miner infrastructuur op te zetten, en daarna moet je ook de kosten dragen om die infrastructuur aan de gang te houden.

Proof of Stake: als je rijk bent koop je in een keer een groot deel van de coins, en ga je ze staken. Vanaf dat moment heb je een deel van het netwerk in handen en kun je het gaan sturen. Dat is gebeurd met Steemit. PoS lijkt dus eerder op het fiat-systeem waar een groepje rijken de regels bepalen en steeds rijker worden.

Ongeacht hoeveel hashrate je hebt bij Proof of Work, je kunt het protocol niet aanpassen want het zijn de full nodes die bepalen welke blocks geldig zijn. Dat is gebleken tijdens de Blocksize Wars.

[Crazy Harry]

Er zitten in veel PoS DLTs uiteraard beveiligingsmechanica tegen centralisatie. Kijk naar Cardano bijvoorbeeld, wanneer de delegator meer dan een bepaalde hoeveelheid gestaked krijgt, gaat de efficiëntie van dat staken omlaag.
Dit in tegendeel tot veel PoW DLTs die vooral rusten op dat principe en er geen echte mechanica ingebouwd zijn om het tegen te gaan.

[edvj]

Bij proof of stake kan je het protocol ook niet aanpassen. In ieder geval niet in Eth 2.0. Het zijn ook bij PoS de nodes die de blocks controleren en wel of niet opnemen. Door economische penalties (slashing) is een 51% attack zelfs kostbaarder. Vergelijk het met alsof je Asic farm langzaam afbrand.

Veel blockchain netwerken kan je trouwens met gehuurde servers zo overnemen: https://www.crypto51.app/.

[therazo]

Ja en nee.

Zodra een persoon/organisatie dusdanig veel coins heeft dat ze het netwerk echt kunnen sturen, zullen mensen het netwerk verlaten en zal het minder waard worden, dus dan hebben ze alleen zichzelf ermee.

In Nederland bijvoorbeeld, heb je geen alternatief voor de euro in dagelijks gebruik. In crypto zijn er talloze alternatieven.

In PoS kan je zeker een netwerk ietsjes makkelijker sturen, maar dan naai je eigenlijk gewoon jezelf.

[Wolfos]

En dan? Maar alle kolen die we hebben opstoken? Jammer dat onze planeet straks onbewoonbaar is maar er zijn een paar mensen rijk geworden.

[Memori]

Jammer dat je mijn reactie compleet genegeerd hebt. Daarin leg ik uit dat deze gedachtegang niet klopt.

Maar goed, ik snap dat wij Nederlanders koppig zijn en vaak alleen lezen wat we willen lezen.

[Jerie]

Als je het zo goed weet kun je quoten van een website ipv zeggen 'lees deze link maar even door' (of linken naar een post waar je dat zei). Op zo'n manier ga je niemand overtuigen, is ook geen manier van debatteren.

[ennas7]

Waarom? Met links naar artikelen kan je mensen prima informeren die geïnformeerd wensen te worden. Dat vrijwel niemand daar de tijd voor wil nemen en alles graag in hapklare brokken wil hebben ...

[Virtuozzo]

Dat is echter precies de opzet van het concept, is wat graven in wetenschap maar de conceptuele basis van crypto rust op het werk van Pareto én Barabási. Leuke verkenning, Pareto 80/20 early adopters dominance/exclusion model, Barabási network theory.

Voert te ver door voor hier, is wel een vereiste voor achtergrondonderzoek.

[Me_Giant]

Gelukkig weet niemand wie dat is en kon hij de gevolgen van zijn idee ook niet overzien, dus er is geen enkele reden om in zijn geest te gaan handelen.
Op dit moment is het al in handen van de rijksten en grootste graaiers, dus dan klinkt rijksten / overheden al beter.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

Het Ethereum netwerk is al jaren bezig met de "seamless" transition naar Proof of Stake. Nu de hele chain verbieden zou nonsense zijn.

Bovendien werkt verbod op peer-to-peer netwerken trouwens fantastisch, kijk maar naar dergelijke torrenting netwerken.

Spel Ethereum trouwens meteen correct als je een slim ventje probeert te lijken.

[Wolfos]

Ik hoor ook al jaren dat het binnenkort klaar is. Een verbod zou ze misschien een keer motiveren. En wat dacht je van Bitcoin? Die gaan echt niet overstappen.

Daarnaast is het extreme stroomverbruik natuurlijk vrij makkelijk op te sporen door energiemaatschappijen, en een verkoopverbod zal het al een stuk lastiger maken om aan crypto te komen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

Over Bitcoin kunnen we makkelijk zijn: dat is niet betaalsysteem waardig. Punt uit.
Dat wil nog niet zeggen dat het verboden moet worden.

Bovendien zou het als digitaal goud nog niet eens zo gek zijn, aangezien goud opgraven uit de grond d.m.v. afpersen van lokale (arme) bevolkingen i.c.m. kinderarbeid en hedendaagse slavernij een, ahum, ouderwets en inferieur middel is.

Zoals ik je nu hoor praten snap je er zelf nog zeker niet alles van.
Disclaimer: ik wil zelf niet claimen dat ik überhaupt in de buurt kom van het hele netwerk goed begrijpen, maar alsnog wat tips:

Lees je goed in over de complexiteit van Ethereum, en vervolgens in hoe de Ethereum foundation erin staat.
Lees je in over de software commits en hoe decentralisatie hierbij behouden wordt.
Lees je in over EVM's (Ethereum Virtual Machines).
Lees je in over de Beacon Chain.
Lees je in over Proof of Stake consensus algoritmes, en de bijbehorende rewards.
Lees je in over Sharding.

Als je de volledige complexiteit begint te snappen, dan snap je wellicht waarom dit proces jaren duurt. En ook pas in 2022 dusdanig werkend geïmplementeerd zal worden.

[Wolfos]

Ik wil me helemaal niet inlezen in die onzin. Stop gewoon met stroom verspillen voor dat online casino dat het geworden is.

En die miners die nu Nvidia's hele voorraad leegkopen gaan straks gewoon over op iets anders.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

Ignorance.

Lekker makkelijk: dingen opperen, terwijl je het zelf niet snapt, en vervolgens weigeren je in te lezen.
Heel simpel, feiten negeren en het tegenovergestelde roepen. Nogal kinderachtig, als je het mij vraagt.

Dat zie je overal bij mensen anti-crypto. Zodra ze zich daadwerkelijk ingelezen hebben, zijn ze zo enthousiast dat ze meteen hun spaargeld erin stoppen.
Is dat handig? Waarschijnlijk niet. Maar het gebeurt voor een reden.

Als je interessant leesmateriaal (of video's) wil hebben aangaande crypto mag je me hier altijd benaderen in de DM's.
Een beetje tweaker hoort gefascineerd hierdoor te zijn, niet afgeschrikt.
Van een wiskundig (cryptografisch) en comp sci perspectief is dit 'state-of-the-art' technologie.

Je denkt echt dat iets wat al 12 jaar gaande is en al door talloze overheden verboden is, nu nog te stoppen is?

The future is now, old man.

[Yaksa]

Dat zie je overal bij mensen anti-crypto. Zodra ze zich daadwerkelijk ingelezen hebben, zijn ze zo enthousiast dat ze meteen hun spaargeld erin stoppen.

Geef 'ns een bron die deze bewering onderschrijft? En dan niet van iemand die met een handig reclamepraatje iemand anders z'n spaargeld gaat aftroggelen.

[ennas7]

Ik was anti-crypto. Of liever gezegd, anti-bitcoin.

Ik dacht "magisch internet geld dat kan natuurlijk niet!". Het is vast iets fraudeleus. Mijn ego was gestreeld toen ik hoorde dat de prijs ingestort was. Haha! Zie je wel. Dacht ik nog.

Ik negeerde het volledig totdat ik een klein jaar later hoorde dat het tot ongekende hoogte was gestegen.
Ik dacht bij mijzelf, als het fraudeleus was dan was het nu dood geweest. Ik las de white paper en zag meteen de waarde.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik een achtergrond in de computerwetenschappen en wetenschapsfilosofie heb en dat heeft er waarschijnlijk aan bijgedragen dat ik de waarde vlot zag.

[Yaksa]

Een gelovige dus en N=1. Dat is geen goede bron.

[ennas7]

Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken. Ik kan wel beamen dat je dit vrij veel binnen de crypto wereld hoort. Ongeloof en na inlezen overtuigd.

Ik neem overigens aanstoot dat je mij wegzet als "gelovige" enkel omdat ik een andere afweging maak dan jij. *shrug*

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

Iemand anders z'n spaargeld aftroggelen?
Of je bent dyslectisch of je bent gewoon vervelend aan het doen, maar dit is geen gang van zaken op Tweakers.

Ik ga hier inhoudelijk niet eens op in: in de crypto wereld hebben we een leuk gezegde voor iedereen die weigert simpele inzichten en feiten te accepteren (zogehete no-coiners): HFSP.
Afkorting voor: have fun staying poor.

Even snel profiel klikken: ah 1960 geboortejaar, zegt genoeg.
The future is now, old man.

[therazo]

Lachen dat je dat zegt, heb het altijd amusant gevonden, die vergelijking.

Tulpenbollen zijn in prijs 1 keer parabolisch gegaan, en daarna is de bubbel geknapt, en is de prijs ingestort, correct?

Bitcoin is al 12 jaar lang bezig met één grote stijging.
Momenteel is het wellicht te duur, dat zou heel goed kunnen, crypto heeft cyclussen van zowel over-valuation (dat het zich in een bubbel bevindt) en under-valuation (omgekeerd). Nu zitten we in over-valuation.

Zoek nou nog eens de verschillen tussen Bitcoin en Tulpenbollen en kom erna nog eens met een slimme reactie, ik hoor je graag aan

[Yaksa]

Het omhoog gaan van de prijs van tulpenbollen in de 17e eeuw duurde in totaal zo'n 20 jaar. En toen plofte het. Enigszins vergelijkbaar met Bitcoim.
Zelfs in de 17e eeuw was men slim genoeg om daarna niet meer in dergelijke zaken te investeren.
En ook nu worden we gewaarschuwd door mensen die ervoor hebben doorgeleerd: Artikel WP

[therazo]

De prijsgrafieken zien er ongelofelijk verschillend uit, misschien even langs de Specsavers? De tulpenbollen grafiek is aan de stijgende zijde een parabool, terwijl de y-as op logaritmische schaal staat.
Zoek nou maar eens de Bitcoin prijs op in logaritmische schaal; dat lijkt op een logaritmische groei curve.

Zoek wederom de verschillen.


Aha want the Washington Post is historisch gezien een betrouwbare bron aangaande crypto...
Kranten beïnvloed door centrale macht zeggen uiteraard alles ten voordele van centrale en machthebbende partijen.

[Yaksa]

Bij om het even wat voor product waarbij speculatie en geloof een rol spelen zien 'prijsgrafieken' er per definitie verschillend uit.
En 'gelovigen' zien graag datgene wat ze willen zien.
In het door mij aangehaalde artikel wordt iemand geïnterviewd die verstand van zaken heeft omtrent financiële producten, en die er voor geleerd heeft en er veel ervaring in heeft. Zowat elke econoom zal je ook vertellen dat het risico bij Bitcoin en soortgelijke muntjes enorm hoog is. Maar ja, geloof je erin dan ga je kopen. En de enigen die daarvan profiteren zijn zij die aan de top staan. Maar de echte waarde van de bitcoin is nog steeds 0 (nul), evenveel als toen zij begon. En wanneer er een carbon tax op bitcoins zou staan dan zou de waarde zelfs onder de 0 zakken.

[therazo]

Simpel feit is dat Bitcoin op elke aandeel, vastgoedmiddel,(staats)obligate, investeringsmiddel drastisch vooruit is gelopen qua rendement,

Het Bitcoinnetwerk is iets dat bankierders en economen nutteloos rendeert, zoals dat emails zorgden dat we niet meer 100% afhankelijk waren van de post (PostNL in ons geval). Tuurlijk zegt een sponsor van PostNL dat email niks bijzonders is dan......

Ik en vele anderen die ik kennen hebben veel aan crypto verdiend. Los van dat we allemaal vóór de experimentele technologie zijn is het ook een super interessante inkomstenbron. Bitcoin "outperformt" elke andere investering enorm.... De 'risk-reward-ratio" is enorm asymmetrisch.

De sharpe ratio vertelt dat verhaal ook - een veelgebruikte formule voor het kwantificeren van het risico op investeren in activa. Zoek oprecht maar op Yaksa, ook als je niet van de cryptovaluta bent is dit een handige eenheid voor het beslissen over investeringen.

Dat het oprecht dat in je opkomt dat de de waarde onder de 0 zou zakken zegt al genoeg over hoe weinig je ervan begrijpt.

[Yaksa]

Tja, het zal allemaal wel, maar wanneer mijn band lek is en ik kom bij de fietsenmaker om 'm te laten plakken en ik vraag hem: "Kan ik met bitcoins betalen?", dan lacht 'ie mij gewoon uit. En bij de plaatselijke bakker of slager kan ik er nog steeds geen brood of een stukje eerlijk vlees mee betalen. Zolang dat het geval is blijven cryptocoins fictieve munten waar alleen aan verdiend wordt door hen die weten dat het in feite een soort speculatie is, gebaseerd op de goedgelovigheid van instappers die denken geld te kunnen 'verdienen'.

[therazo]

Ja en je denkt dat Bitcoin verbieden ertoe gaat leiden dat je ooit in de nabije toekomst wél kan betalen met die munten?

Dit is gewoon een cirkelredenering, dat heb je hopelijk wel op school gehad toch?'

Ze hebben geen use-case (voor jou) -> ze zijn nutteloos -> verbied ze maar, en dan zijn we weer terug bij af.

[Yaksa]

Niks cirkelredenering. Ik kan mijn fietsenmaker met euro's, dollars, diamanten, een gouden ring of een tegenprestatie (het hele parkeerterrein schoonvegen) betalen. Maar niet met bitcoins, want die hebben geen tegenwaarde.

[therazo]

Hoezo is dat geen cirkelredenering?
Je oppert dat het nutteloos is omdat je er niet mee kan betalen en dat het daarom net zo goed verboden kan worden, omdat het toch nutteloos is, omdat je er niet meer kan betalen.

Klinkt als een cirkelredenering in mijn oren.

[Yaksa]

Die cirkelredenering verzin je helemaal zelf. Ik heb het helemaal niet over verbieden gehad. Ik probeer alleen aan te tonen dat fictieve muntjes nooit gemeengoed gaan worden als algemeen betaalmiddel.

[therazo]

On a different note, heb je de Bitcoin whitepaper gelezen?

Zoals ik al hierboven zei, iedereen is in het begin anti, totdat ze zich erin gaan verdiepen. BTC whitepaper is 9 pagina's, als je dat gelezen (en begrepen) hebt dan heb je in ieder geval 1% autoriteit om mee te praten over het crypto gebeuren.

Dit is niet vervelend bedoelt maar dat is hetzelfde als andere experimentele technologieën (ruimtevaart, nanobiologie etc.) af te schrijven "het gaat nooit werken", zonder dat je ooit één research paper gelezen hebt.

https://bitcoin.org/bitcoin.pdf aanrader om te lezen, dat meen ik echt!

[Yaksa]

Conclusie van die whitepaper: "We have proposed a system for electronic transactions without relying on trust."
En dat daarin beschreven systeem van transacties zonder tussenpersonen werkt an sich. Alleen, er zijn er nu, die op basis van vertrouwen (dus tegen de whitepaper in) allerlei frutsels en muntjes gaan verzinnen waarvan mensen moeten geloven dat het voor hen gaat werken.

[therazo]

Wat bedoel je precies met allerlei frutsels en muntjes?

[Yaksa]

Als je dat al niet snapt dan leg je dus het hele whitepaper naast je neer. Want 90% van het hele bitcoingebeuren is nu juist gebaseerd op vertrouwen in allerlei coins en wallets en dat het wel goed komt. En dat is dus tegengesteld aan de conclusie waarmee dat whitepaper eindigt.

[TwitchyNL]

Onzin, je kan gewoon betalen met jouw crypto zo lang je jouw wallets aan een creditcard koppelt

[Me_Giant]

Dat zie je overal bij mensen anti-crypto. Zodra ze zich daadwerkelijk ingelezen hebben, zijn ze zo enthousiast dat ze meteen hun spaargeld erin stoppen.
Is dat handig? Waarschijnlijk niet. Maar het gebeurt voor een reden.

Ja, door dezelfde reden dat mensen aan schadelijke loterijen en gokspellen meedoen.

• Meer aandacht voor de mogelijke grote verdiensten dan de veel waarschijnlijkere verliezen (menselijk gokbrein).
• Propaganda door degenen die er al in zitten en baat hebben bij meer toetreders (piramidespel)
• Het niet afwegen van negatieve maatschappelijke gevolgen (afwenteling).

Ik ben wel heel benieuwd waarom je "waarschijnlijk niet" zegt. Is je vertrouwen in de goede afloop niet onbeperkt?

Van een wiskundig (cryptografisch) en comp sci perspectief is dit 'state-of-the-art' technologie.

Dan neem ik aan dat je blockchain bedoelt. Je vindt Bitcion, ook een goede toepassing daarvan?
Wat gaan we straks doen als de coins op zijn en een paar mensen hebben al het vermogen? Hoe is Bitcoin dan een goede valuta? Dat blockchain interessant is kan ik inkomen, maar Bitcoin gaat als valuta in het beste geval niet redden en in het slechtste geval heel veel schade aanrichten en de hele wereldorde ontwrichten. Gefeliciteerd.

[therazo]

Tuurlijk is dat vertrouwen in de goede afloop niet onbeperkt. Waarom zou ik in een droomwereldje willen leven? Alles is mogelijk.


De hele wereldorde ontwrichten? Zoals nu gebeurt met grote instituties die als beleggingen op hoog tempo zoveel mogelijk huizen kopen om deze vervolgens te verhuren zodat starters geen enkele kans mee hebben op een gegeven moment om zelf iets te kunnen kopen?

Een wereld waar wij als Westerse moraalridders met onze monetaire praktijken de derde wereld landen naaien, en buitensluiten? Een systeem wat witte personen prefereert?

Geld en financiële producten (leningen, hypotheken, noem maar op) op de blockchain, en niet zozeer valuta, zorgt voor een inclusieve en wereldwijde economie, die eerlijk verloopt voor iedereen gelijk is en gelijk werkt, zonder centrale machthebbende partij.

[t-force]

Het schaalt vanzelf, energie kost geld en het systeem wordt met energie in de lucht gehouden. Dat geld moet door de gebruikers worden opgebracht. Er zit uiteindelijk een max aan wat mensen er voor over hebben.

Het is ook zo dat het zo veel energie kost vanwege de race to the top. In principe kan BTC prima draaien met veel minder energie.

Anders is dat met EURO/US$ etc etc. We weten niet wat dat kost. Zowel wat betreft energieverbruik als bijkomende kosten. Dat is absoluut niet transparant.

Ik ben niet echt fan of voorstander van BTC en altcoins, maar ik vind wel dat we te simpel vergelijken en zonder enige kennis van zaken wat roepen.
Die van het CPB heeft mijns inziens geen verstand van zaken en roept maar wat.

[janbaarda]

Helemaal met je eens. Stel je eens voor als we dankzij BTC alle banken kunnen opheffen .. dat zou pas een (energie)besparing zijn.

Bij wat banken aan energie verbruiken (in de winter zelfs nog voor verwarming) valt het verbruik voor BTC in het niet.

Het probleem wat overblijft is de snelheid (traagheid) van transactieverenwerking. Voor dagelijks gebruik van BTC moet dit echt aanzienlijk sneller. Gelukkig worden ook daarvoor technische oplossingen bedacht.

[Bor]

Helemaal met je eens. Stel je eens voor als we dankzij BTC alle banken kunnen opheffen .. dat zou pas een (energie)besparing zijn.

Bij wat banken aan energie verbruiken (in de winter zelfs nog voor verwarming) valt het verbruik voor BTC in het niet.

Zou je dit met een betrouwbare en objectieve bron kunnen onderbouwen of bedoel je dit sarcastisch?

[NiaX]

Ooit bij stilgestaan dat banken ook daadwerkelijke een product leveren? Die mensen in die kantoren zijn echt niet allemaal bezig om jouw fiat overboekingen te doen/

[janbaarda]

Inderdaad, na invoering van de BTC allemaal overbodig. Goed gezien

[Me_Giant]

Leningen uitgeven en digitaal betaalverkeer mogelijk maken.

[therazo]

En exact dat kan dus autonoom met gedecentraliseerde netwerken.
Sterker nog, dat gebeurt al.

Je loopt duidelijk achter de feiten aan.

[icceni]

Ok, hoe kan ik met het BTC-netwerk een hypotheek krijgen? En wie gaan er frauduleuze praktijken opsporen, zoals verdachte transacties, en oplichters aan wie overschrijvingen zijn gedaan?
Hoe kunnen mensen gestimuleerd worden om geld uit te geven, of juist te sparen? Gecontroleerde inflatie heeft toch een belangrijke functie in de economie.

[janbaarda]

Een hypotheek is niet afhankelijk van de muntsport. Ook in het BTC tijdperk zullen er financiers zijn die tegen een onderpand geld willen uitlenen. Sommigen mogelijk op basis van vertrouwen.

Ook buiten de banken is er een, vaak ondergronds, stelsel van financiers. Geen van hen heeft grote problemen met het terugvorderingen van leningen. Net als het verstrekken van leningen zullen fraude en oplichting niet door de BTC verdwijnen.

Mensen worden gestimuleerd om te sparen door de wens om iets te kunnen kopen. Dit is veel beter dan eerst uitgeven, b.v. via een kredietmaatschappij, en dan later tegen woekerrente proberen de schuld terug te betalen.

Er bestaat niet zo iets als "gecontroleerde inflatie", dit is een Keynesiaanse missconceptie. Inflatie is diefstal door het bijdrukken van geld zonder tegenwaarde.

[Wolfos]

Leuke libertaire fantasie. De markt reguleert zichzelf

[edvj]

De vraag is of je dat lineair kan extrapoleren.

Antwoord: nee

[therazo]

Dat is niet hoe het netwerk van Bitcoin werkt lieveschat.

Het netwerk kan op 1 pc lopen, of op 100.000.
Zolang >50% van de hashrate "eerlijk" is, zal het netwerk veilig draaien.
Zo simpel is het.

[Me_Giant]

Kan, ja. Net zoals we ook welvaart eerlijk KUNNEN verdelen. Dat betekent niet dat het gebeurt. Sterke regulering is nodig wil je hier iets van maken en voor Bitcoin is dat al lang te laat.

[Sine]

Maak je geen zorgen, ik lees geen tweets maar ga zelf graven op het internet.
endthefud is uiteraard een *tikje* biased.

Als ik alleen al kijk naar de eerste twee linkjes naar artikels over 'Energy'

Uit het 'energy' actikel

Energy Consumption Is Not Equivalent to Carbon Emissions

BS,
Renewables die je verbruikt voor mining zouden anders ten goede komen aan de reductie van fossiel.
Dat we met z'n allen het verbruiken opslaan of transporteren van overschot nog niet compleet opgelost hebben is een erg slecht argument.

It is electricity, not energy, that matters to Bitcoin.

En sinds wanneer is elektriciteit geen energie meer?

Ik kan nog even doorgaan ...


Dat proof of work noodzakelijk is maakt het alleen nog maar kwalijker, dat lukt niet zonder energie verfakkelen.
Interessant artikel trouwens.

[ennas7]

Euhm nee. Er wordt veel energie opgewekt dat nooit gebruikt wordt (ca. 30%). Elektriciteit is moeilijk te transporteren waardoor er lokaal energieoverschotten ontstaan. Deze overschotten kan je prima gebruiken om mee te minen. Heb je niemand mee en het ondersteund een publiek goed.

[Sine]

Energie is prima te transporteren, kijk maar eens naar naar NorNed bijvoorbeeld.
https://en.wikipedia.org/wiki/NorNed

En in de toekomst zullen er alleen maar meer van dat soort verbindingen worden opgebouwd (er zijn er al een flink aantal)

[ennas7]

Is dat de uitzondering of de norm?

Uiteindelijk gaat het erom dat 30% van de energieopwekking verspild wordt. Daar kan je prima Bitcoin netwerken op laten draaien.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 22 juli 2024 18:14]

[Sine]

Slinger je google machine eens aan en je weet het.

Daarnaast is het idee leuk dat je dit soort installaties laat kraken als er prik over is, maar laten we onszelf niets wijsmaken. De investering is te groot om die dingen uit te schakelen als er geen overschot is.

Resultaat: dat spul draait 24/7

[ennas7]

Je kan ook gewoon antwoord geven op mijn vraag. *shrug*

Natuurlijk draait dat spul 24/7. Wat ik wil zeggen is dat we een distributie probleem hebben in de energieopwekking waarbij het verbruik van Bitcoin in het niet valt (0.25% van de verkwiste energie).

[phantom09]

"Cryptomunten kunnen hard dalen, dus verbieden". Deze persoon weet dus niet dat er veel riskantere financiele producten zijn die al heel lang bestaan als:

-Opties
-Futures
-Binaire opties
-Shorten
-Leveraged

Hier kun je nog veel meer verliezen dan met cryptomunten. Die zijn er niks vergeleken mee.

[Mirved]

Je weet dat er ook gewoon crypto zijn die niet gebruik maken van het PoW protocol en dus slechts 0,02% van het energie gebruik hebben. Ik ben het volledig met je eens dat het energie verbruik van BTC absurd is. Gelukkig zijn daar dus al oplossingen voor met Proof of Stake. Dus nee niet alle crypto munten zijn wanproducten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Sine]

Reken je even mee? 0,02% van 130TWh?

Nee, dat is inderdaad *veel* beter.

Onthoud daarbij, die 130TWh is enkel en alleen bitcoin.

[NLAnaconda]

De mensen die twee artikelen per jaar lezen over Bitcoin hebben elk jaar een nieuw Thema. Is het niet "witwassen" dan is het wel "schaalbaarheid", "hacks" of "stomme prijs". Dit jaar is het thema energie. Bitcoin is stom want het verbrand energie als een malle.

Natuurlijk heel goed om over na te denken want een groene planeet zijn we toch allemaal voor? Al moet natuurlijk niet het windmolentje in de achtertuin komt te staan want dan zijn we toch wat minder groen.

Ik persoonlijk sta er wat genuanceerder in. Bitcoin is een heel mooi expiriment om de controle en totalitaire macht (want geld/waarde is macht) weg te halen bij centrale instanties. Gaat het dat lukken? Dunno, maar afgelopen 10 jaar is het als een malle aan t groeien. En dan heb ik het niet over de prijs, want natuurlijk kijk je alleen naar de prijs, en prijs is stom .

Wat als Bitcoin de TCP layer van het toekomstige financiele systeem is, en de http's er boven op draaien? Zoals nu bijvoorbeeld het Lightning Network als layer 2 wordt ontwikkeld: instant, gratis transacties met een doorloop van miljoenen/jarden transacties per seconde. Maar Lightning heb je nog niet over gehoord, want dan zou het inhoudelijk over de techniek gaan. Dat kost moeite en is toch wat moeilijker roeptoeteren dan dat je een tweetje van Elon Musk leest.

Het internet was eerst ook stom, ging nooit werken. Nu ben je er verslaafd aan en moet je eens kijken hoeveel stroom je 700W PSU verbruikt om jou digitaal wat soldaatjes te laten afschieten, gewoon voor doelloos vermaak.

Of al die mensen die met een cruiseschip wat dobberen op t water... verbruiken meer fuel dan 84.000 auto's, en dat is één bootje. Puur voor wat loos entertainment.

En natuurlijk haal je het niet in je hoofd om van de zomer lekker naar het buitenland te gaan voor wat loos vertier toch? Weet je hoeveel energie dat verbruikt? Puur voor loos entertainment? Om jou even "lekker te laten uitwaaien op het strand van de Costa?" De wereld gaat kapot hoor!

Of het nut van robotstofzuigertjes, robotgrasmaaiers en allerlei andere zinloze gadgets, zijn we helemaal gek geworden? Te lui om even het gazonnetje met de handmaaier te doen?

Samengevat: de wereld verbruikt energie, jouw/mijn bestaan kost energie. Wat ik onzin vindt om energie aan te verspillen is voor een ander heel belangrijk. Hoe lossen we dat op? Door energie een waarde te geven. Als 1Kwh een X bedrag kost en jij vindt dat jouw nutteloze entertainment dat bedrag waard is, dan kun jij je ding doen.

Voor het klimaat moeten we over naar groene energie, dat is de enige oplossing want we blijven linksom of rechtsom steeds meer energie verbruiken.

Maar het klinkt wel lekker hot en je kan meepraten toch? Energie! Bitcoin is stom!

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 18:14]

[Sine]

Ik lees in veel regels evenveel aannames,

Het energie 'probleem' is er al van dag 1
Dat ik zelf werkzaam ben in de energiesector werkt er misschien aan mee dat ik daar over 'zeur', wel zijn overal bezig om energieverliezen zo veel mogelijk te beperken, en rest energie (meestal warmte) waar mogelijk te hergebruiken.

Mining staat daar echt loodrecht op, alle 'lastige' warmte die je maakt moet zo snel mogelijk het gebouw uit de atmosfeer in.

Power in, heat out, met geen enkele vorm van verbetering van efficiëntie in zicht of ook maar mogelijk, laat staan dat je er ooit neutraal mee kunt spelen.
En ja, specifiek bitcoin is een van de worst offenders als het op energieverbruik aankomt.

[laptopleon]

Helemaal eens wat betreft dat het beleid qua energie kant nog wal raakt, (benzine en aardgas voor dagelijks leven > 100% belasten en tegelijkertijd 0% belasting op kerosine om mee op vliegvakantie te gaan… ) maar het ene hardnekkige probleem is geen excuus om dan ook maar niets te doen aan alle andere problemen.

Decennia lang werd bijvoorbeeld roken verdedigd met drogredenen zoals 'Frikandellen zijn ook slecht voor je en die zijn toch ook niet verboden?' en 'Diesels geven ook luchtvervuiling' #whataboutism

Ik denk dat vrijwel niemand iets tegen techniek heeft, zeker niet hier op tweakers, maar uitspraken als "Bitcoin is een heel mooi expiriment om de controle en totalitaire macht (want geld/waarde is macht) weg te halen bij centrale instanties." wekken de indruk dat het wat jou betreft meer om een sociaal dan om een technisch experiment gaat.

Het klinkt sommigen misschien als een interessant experiment in de oren, maar als de macht niet meer bij die 'centrale instanties' ligt, komt ze ergens anders te liggen. De geschiedenis leert dat dat meestal geen verbetering is. Meestal gaan commerciële bedrijven of ergere boeven er mee aan de haal. En ja, dat zie je nu ook gebeuren.

Ik zie het grote voordeel van een financiële anarchie niet. Geen belasting meer betalen en tegelijkertijd de volksverzekering, sociale zekerheid, wegenonderhoud verliezen?

[NLAnaconda]

Ik snap je punt maar ben het niet helemaal met je eens.

Wij kijken vanuit het perspectief van ons mooie Nederlandje waar altijd wat te zeiken is, maar we hebben het erg goed. Ons betalingssysteem is subliem, iedereen heeft een bankrekening, en een tikkie is zo verstuurd.

Maar er zijn twee punten waarom ik Bitcoin interessant vindt:

In 2008 brak de pleuris uit omdat de centrale (commerciële) instanties die de macht hebben over geld (creatie) totaal onverantwoord te werk waren gegaan. Ze moesten gered worden door bailouts omdat ze "to big to fail" waren. Ze zijn onmisbaar, kunnen aankloten wat ze willen, ze worden toch gered want ze zijn het spil in ons systeem. Maar is er een manier om zonder die instanties te kunnen? Bitcoin kán een antwoord daarop zijn.

Het tweede punt is: zet de westerse bril eens af. 1,7 miljard mensen heeft géén bankrekening. Zij kunnen per definitie niet meedoen aan het financiële systeem. Met bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig, of dat nou in een gammel internet cafe is of op een telefoontje uit 2015 maakt niet uit. Opeens kunnen die mensen waarde overmaken naar iemand waar ook ter wereld, kosteloos en instant. Beeld je eens in wat dat voor je zou betekenen als je in zo'n land woont?

Als laats, je zegt dat de macht dan ergens anders komt te liggen. Dat vraag ik me af. Bij élk ander systeem is dat natuurlijk zo. Maar dit is het eerste systeem waar dat verrekte moeilijk bij is. Al 10 jaar wordt geprobeerd om de macht over Bitcoin te krijgen, maar niemand lukt het. Dat komt door het decentrale karakter ervan (zie de video)

Kortom, moeten we deze innovatie verbieden en waarom? Wie wil het zo graag verbieden? De banken.. het IMF... CBP... De Chinese overheid... hmmmm why's that, hebben zij op dit moment misschien de macht?

[laptopleon]

Wij kijken vanuit het perspectief van ons mooie Nederlandje waar altijd wat te zeiken is, maar we hebben het erg goed.

Precies en mede daarom goed crypto imho erg weinig toe. Het argument dat het mensen zonder bankrekening kan helpen, is zoiets als mensen zonder vervoer een brommer geven, terwijl ze nog geen verharde wegen hebben en met een fiets vaak beter geholpen zijn, omdat ze geen geld hebben voor brommer-benzine.

Dat die mensen geen bankrekening hebben, is niet zo zeer de oorzaak, maar meer een gevolg ván economische achterstand.

In 2008 brak de pleuris uit omdat de centrale (commerciële) instanties die de macht hebben over geld (creatie) totaal onverantwoord te werk waren gegaan. Ze moesten gered worden door bailouts omdat ze "to big to fail" waren. [etc]

Dit is juist een gevolg van het decennia lang loslaten van allerlei regulering. Veel mensen hebben wel eens gehoord van het loslaten van de goudstandaard, maar daarna zijn er – met de VS voorop – nog veel meer regels losgelaten met betrekking toezicht, beleggingen etc. Daardoor waren die investeringen in 'rommel hypotheken' mogelijk.

Kortom dit is eerder het gevolg van een gebrek aan regels. Ik begrijp daarom niet hoe je dat soort problemen zou kunnen voorkomen met een andere munt, met nog minder toezicht.

Sowieso heeft dit weinig meer te maken met de munt waarmee je werkt.

Als laats, je zegt dat de macht dan ergens anders komt te liggen. Dat vraag ik me af. Bij élk ander systeem is dat natuurlijk zo. Maar dit is het eerste systeem waar dat verrekte moeilijk bij is.

OK, stel dat je bankrekening niet in euro's is, maar in bitcoins. Je wil een nieuwe e-bike kopen. Het geld heb je bijna bij elkaar. Dan dumpt een of andere Elon Musk zijn coins, halveert de bitcoin ten opzichte van de euro en kun je je nieuwe fiets niet meer betalen.

Al 10 jaar wordt geprobeerd om de macht over Bitcoin te krijgen, maar niemand lukt het.

Het lijkt me dat Satoshi Nakamoto zelf bizar veel macht heeft over bitcoin, al was het alleen al vanwege de bijna 1 miljoen bitcoins die hij zelf heeft. Kortom hij heeft in zijn eetje bijna 5% van alle bitcoin in handen…

Kortom, moeten we deze innovatie verbieden en waarom? Wie wil het zo graag verbieden? De banken.. het IMF... CBP... De Chinese overheid... hmmmm why's that, hebben zij op dit moment misschien de macht?

Ik zie de Nederlandse overheid niet zo snel crypto verbieden. Daarvoor zijn 'we' veel te liberaal. Maar de overheid ziet het wel als haar taak om problemen te voorkomen, dus het zou wel kunnen dat ze daarom wat meer regels gaan verzinnen.

[therazo]

Heel kortzichtig dit.
Je aanname uit de eerste alinea is dus eigenlijk dit:

Mensen zonder bankrekeningen hebben tóch geen geld en/of internetverbinding om hier gebruik van te maken, dus dan voegt het weinig toe.

Dit is precies wat @NLAnaconda bedoelt; zet die Westerse bril nou eens af.

Ten eerste is dit niet aan ons om te bepalen, als Westerse moraalridders,
Ten tweede, die mensen hebben daar gewoon geld..?
Ten derde, met Starlink van Musk is er binnen enkele jaren overal ter wereld een internetverbinding die pre-glasvezel überhaupt bedraad nog niet mogelijk was.

Dus what's the hassle?

[Excalibur82]

Ik vraag me af of de vergelijking met de bankencrisis wel helemaal opgaat. Er was geen crisis met het betaalmiddel (euro/dollar) maar met het manafide leen-/hypotheekstelsel. De cryptocurrency komt mijn inziens in de plaats van het betaalmiddel en niet van financiële producten die bedacht worden rondom dat betaalmiddel. Maar wellicht zie ik dat verkeerd. Bovendien zou ik niet graag een huis kopen/lenen met zo'n instabiele 'munt'.

Maar zoals door anderen ook al aangehaald, is het met de huidige energiecrisis nou echt handig om een energieslurpend alternatief te gaan uitrollen?
Het huidige systeem heeft ongetwijfeld ook zijn nadelen, maar het functioneert al decennia/eeuwen over het algemeen vrij redelijk. Misschien over 50 jaar nog eens proberen wanneer we onze energievoorziening hopelijk wat beter op orde hebben.

[NLAnaconda]

Het huidige systeem heeft ongetwijfeld ook zijn nadelen, maar het functioneert al decennia/eeuwen over het algemeen vrij redelijk.

Bitcoin is ontstaan tijden de bankencrisis in 2008/2009. Het eerste block wat 'gemined' is heeft de tekst "The Times Jan/03/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" in zich. De headline van de Londen Times die dag. Het stond voor het falen van het complete huidige financiële systeem.

Een systeem dat viel door torenhoge schulden en is opgelapt door nog een veelvoud aan schuld aan toe te voegen (de bailouts). Dit systeem is alleen houdbaar door er steeds hogere schulden tegen aan te duwen. 22% van alle USD in omloop (sinds 200 jaar) is in 2020 "geprint".

Dat het systeem gek doet kun je ook persoonlijk ondervinden. Vroeger kreeg jij 5% rente op je bankrekening omdat jij jouw geld uitleende aan de bank. Had je een miljoen, was je miljonair, had je het gemaakt en kon je "rentenieren". Je vader kon werken en je moeder voedde je op, met één inkomen kon je prima rond komen.

Nu moet jij je geld uitlenen aan de bank en daar moet je ook nog voor betalen. Kun je als alleenstaande niet rondkomen, sterker nog, je kunt nog niet eens een dak boven je eigen hoofd betalen.

Bitcoin is op dit moment nog geen alternatief voor het betalingssysteem maar het is een dynamisch iets, continue in ontwikkeling. Zoals het internet in de prille dagen was. Wie weet wordt t niets: dan verbruikt het ook geen energie meer. Misschien wordt het wel dé financiële standaard in de toekomst: en dan is het het waard. Voor de mensen in El Salvador waar 65% geen bankrekening heeft, is het het nu al waard. De president wil zelfs Bitcoins minen met vulkaan energie, hoe vet al die dingen.

[karma4]

De financiele criis in 2008 had zijn oorsprong in alt-a hypotheken in de VS welke herverpakt werden (securisatie) naar a status produkten. Dat ging goed mis toen bleek dat hypotheeknemers niet konden betalen. Het product had niet de beloofde waarde.

De woekerwinsten waren al ingeboekt en verschillende figuren waren flink rijk maar stonden ineens buiten elke aansprakelijkheid.

De vragen:
- welke intrinsieke waarde heeft een crypto? Kun je het eten, heb je onderdak of is er een onderliggend iets.
- wie gaat jou wat vergoeden als het in elkaar klapt? De woekerpolis in nl was ook zoiets, dat was jaren 90.

[Jerie]

Als je miljonair bent kon en kun je het geld beleggen. Dan heb je zelfs als je veilig belegd een hoger rendement dan 5%. Neem je risico voor lief, zal je rendement gemiddeld genomen hoger liggen. Nog steeds minder risicovol dan speculeren met Bitcoin.

[NLAnaconda]

Speculeren met bitcoin leverde afgelopen 10 jaar gemiddeld 200% per jaar op. Maar idd: high risk high reward. Maar moet je het daarom verbieden?
Investeren is per definitie risico nemen.

[Jerie]

Dat klopt, maar nu niet meer heh? Bovendien weet je dat niet zeker, daarom is het zeer risicovol. Het is zeer vluchtig. Daarnaast bestaat bijvoorbeeld het risico dat Tether voor hyperinflatie gaat zorgen.

[The Third Man]

Er was geen crisis met het betaalmiddel (euro/dollar) maar met het manafide leen-/hypotheekstelsel.

Het hypotheekstelsel sloeg op de situatie in de VS, de Eurozone had primair een probleem met nationale schulden van z'n deelstaten (met name Griekenland maar ook o.a. Ierland en Portugal). Echter vraag ik me af hoe je een betaalmiddel los kan beschouwen van een kapitaalmarkt, die is immers de fundering van een munt (zonder leningen geen kapitaal en zonder kapitaal geen leningen).

[therazo]

Ik vraag me af of de vergelijking met de bankencrisis wel helemaal opgaat. Er was geen crisis met het betaalmiddel (euro/dollar) maar met het manafide leen-/hypotheekstelsel. De cryptocurrency komt mijn inziens in de plaats van het betaalmiddel en niet van financiële producten die bedacht worden rondom dat betaalmiddel. Maar wellicht zie ik dat verkeerd. Bovendien zou ik niet graag een huis kopen/lenen met zo'n instabiele 'munt'.

Je ziet het inderdaad verkeerd; Bitcoin is niet alleen een munt, maar ook een netwerk, waarop die munt draait. Met die netwerken kan je veel meer doen dan geld rondschuiven.
Zie bijvoorbeeld Ethereum (met als munt óp dit netwerk ETH, ether) met DeFi; de rentes van munten verschillen tussen fracties van procenten en tientallen procenten (APY/APR).
Bovendien kunnen op netwerken zoals bovengenoemd Ethereum, stablecoins draaien, met alle voordelen van crypto, én voordelen (zoals de naam al suggereert) van stabiliteit (bijvoorbeeld constante waarde van 1$).

Ook heb je dan een leningenstelsel zonder centraal machthebbende partij, waar het bijvoorbeeld dus misging in 2008.

[Bor]

Het tweede punt is: zet de westerse bril eens af. 1,7 miljard mensen heeft géén bankrekening. Zij kunnen per definitie niet meedoen aan het financiële systeem. Met bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig, of dat nou in een gammel internet cafe is of op een telefoontje uit 2015 maakt niet uit.

Dit hoor je heel vaak uit de mond van crypto adepten. In de praktijk gaat het uit van een wereld waarin iedereen crypto heeft of kan verkrijgen zonder een (tenminste initiele) conversie van normale valuta naar crypto. Daar gaat stap 1 al mank. Van de genoemde 1,7 miljard mensen woont een deel in gebieden waar helemaal geen voorzieningen zijn om gebruik van te maken en waarmee men meer actief deel kan nemen aan het digitale deel van transacties op basis van traditionele valuta (of crypto for that matter). Er zijn geen pinautomaten, geen banken in de buurt, internet is er niet of schaars en een telefoon of computer kan men ook niet betalen gezien men ver onder de armoede grens leeft. Een ruilstelsel is in sommige gevallen nog eenvoudiger te realiseren dan een op crypto gebaseerde oplossing. Zet die westerse bril eens af zoals je zelf al zegt

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 18:14]

[Stoney3K]

En nu heb je ook beantwoord waarom Elon Musk zo graag Starlink wil uitrollen in ontwikkelingslanden.

Vergeet niet dat hij zelf begonnen is als topman van een betalingsprovider en hij heeft zich recentelijk uitgelaten over een interesse in crypto. Je kan wel raden in welke vijver hij dus wil gaan vissen.

[Caelestis]

Hij is begonnen met PayPal omdat er een totale gebrek van internationale samenwerking bestaat mbt verplaatsen van valuta.
Een gebrek wat alleen de consument treft. Er was een groot gapend gat in de markt en die heeft hij gevuld.
Er is vanaf het begin geen enkel aanleiding te bedenken dat hij andere intenties heeft.
Dat hij nu een spelletje speelt met crypto laat juist zien hoe weinig het concept hem interesseert.
Iemand die de markt echt wil manipuleren voor eigen gewin gaat niet zelf vooraan staan met zulke grappen.

[Jerie]

En, het klopt ook niet. Om cryptocurrency te gebruiken heb je een kopie nodig van de huidige blockchain. Bovendien heb je een veilige computer nodig, waar jij de baas (en alleen jij) over bent.

[Madthias]

Het tweede punt is: zet de westerse bril eens af. 1,7 miljard mensen heeft géén bankrekening. Zij kunnen per definitie niet meedoen aan het financiële systeem. Met bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig, of dat nou in een gammel internet cafe is of op een telefoontje uit 2015 maakt niet uit.

Ik denk dat als je geen bankrekening kunt openen, het ook niet zo evident is om een gsm & internet te hebben.
Daarenboven kan net het omgekeerde gesteld worden: wat met mensen van de oudere generatie die geen gsm of laptop hebben, die niet online bankieren maar wel een rekening hebben, naar het kantoor gaan om hulp of voor cash af te halen etc.
"crypto is toegankelijk" lijkt me tov het huidige financiële systeem niet echt op te wegen.
In landen waar mensen geen bankrekening hebben, zouden ze beter investeren in het opzetten van een stabiele instelling om het toegankelijk te maken. "koop een telefoon en ga op het internet" lijkt me niet de oplossing.

[icceni]

Als je geen bankrekening hebt, is de kans zo'n 50% dat je geen toegang hebt tot elektriciteit (betreft 940 miljoen mensen: https://ourworldindata.org/energy-access). Die overige 50% zou wellicht wel toegang hebben tot internet. Via een mobiele telefoon is dat dan wellicht te regelen. In elk geval wordt dat steeds goedkoper. Dus die mensen zouden met een crypto-iets geholpen kunnen zijn.

De bestaande crypto's zijn niet echt eerlijk verdeeld en nergens op gebaseerd, dus er komt vast iets beters, maar voor nu kan ik me voorstellen dat het voor sommige pechvogels wat verlichting kan brengen.

[WoutervOorschot]

Die 1,7mln mensen kan gewoon cash gebruiken. Bitcoin (en vele cryptocurrency) is niet bruikbaar voor kleine overboekingen. Ze doen gewoon mee, op de originele manier. Bitcoin is juist de techniek die rekenkracht en moderne PC’s vereist om mee te doen.

Die crisis kwam trouwens door het loslaten van tientallen jaren aan regulatie, daardoor was de crisis mogelijk, bitcoin en verwanten hebben helemaal geen regulering en zijn in die vorm dus nog veel gevaarlijker.

[Bas Boss]

Na de problemen in 2008 zijn er nieuwe wetten ingevoerd waarmee het systeem is gewijzigd. Die wijziging is democratisch ondersteund. Dat is ook waar de macht hoort te liggen, bij onze democratie. Bij bitcoin is dat niet het geval.

[WormLord]

Maar dan is het juist goed om Bitcoin te verbieden. Of beter nog om daar gewoon overal mee te stoppen. Dan krijgen de andere crypto currencies, die hebben geleerd van de fouten van Bitcoin, meer aandacht. En dan gaat het misschien weer over wat crypto currencies kunnen toevoegen, ipv. over waarom Bitcoin toch zo stom is.
En ja, Bitcoin is gewoon stom zoals het nu is. En helaas is dat het paradepaardje voor alle crypto currencies als je de media mag geloven.

[t-force]

Even puur praktisch technisch gezien, hoe gaan we crypto's verbieden en ook het verbod handhaven?
Net zo'n verbod als IPTV, downloaden van media etc. etc.
Want die zijn na het verbod ook ineens verdwenen?

[NLAnaconda]

https://nos.nl/l/2384616

There you go

"weinig animo voor ban op Bitcoin". Er is geen kantoor dat je binnen kan vallen.

[Stoney3K]

https://nos.nl/l/2384616

There you go

"weinig animo voor ban op Bitcoin". Er is geen kantoor dat je binnen kan vallen.

Een "Bitcoin ban" zou dan op het niveau komen van het bannen van kinderporno -- je maakt dan een reeks van bitjes op een schijf een verboden goed. En dan kun je dus een grote speld in een hooiberg gaan zoeken tot je toevallig wat tegen komt.

De mensen die serieus met crypto bezig zijn houden daar namelijk niet mee op, dan worden de cryptocoins gewoon op een andere manier verstuurd of verhandeld.

[NLAnaconda]

Bitcoin is inderdaad niet te verbieden. Alleen de wisselkantoortjes die Bitcoin naar Euro converteren en visa versa zijn te verbieden. Maar dat zou dan denk ik op Europees niveau moeten want in principe is er vrij verkeer van geld binnen de EU.

Maar inderdaad een Bitcoin verbod is niet te handhaven.

[t-force]

Wat nu gebeurt:
- je koopt ergens ter wereld USDT of USDC of iets anders wat we stable coin noemen
- en daarmee koop en handel je in elke Coin die Binance etc in hun systeem hebben.

Daarmee maak je meteen de innovatie in NL kapot. Want niemand mag meer met nederlandse traders zoals BitVavo of Bitonic handleen.
Die verdwijnen dan ook naar Panama of zo.

Ik keur de USDT route niet goed of af, maar vraag me echt af hoe zo'n verbod eruit moet gaan zien.

Dan kunnen ze het gebruiken van US$ in de EU ook wel gaan verbieden. Nergens door gedekt en eigenlijk ook volatiel. Ben echt benieuwd wanneer het FIAT kaartenhuis in elkaar gaat storten. Afgelopen jaar heeft de US 20% US$ bijgedrukt.

[Reactie gewijzigd door t-force op 22 juli 2024 18:14]

[robatxperia]

Heb het (als bedrijfseconoom) nog nooit kunnen snappen.

Als ik het echter goed heb gaat het simpelweg ongeveer zo: mijn pc telt van 0-100 en herhaalt idioot vaak; dan bedenkt een of ander ongecontroleerd algoritme dat het vaak genoeg is geweest en geeft (na een enorm onzinnig verbruik van energie) een puntje. En dat is dan een stukje bitcoin of andere cryptovaluta.

En zonder enige onderliggende waarde is dat dan weer een of ander vaag en vooral anoniem betaalmiddel.

Pyramidespellen waren toch al verboden? En die harakiri is er inmiddels steenrijk mee geworden; vele andere criminele organisaties ook (niet voor niets dat criminelen vroeger als losgeld contant geld vroegen en tegenwoordig misselijke hacks in cryptovaluta betaald dienen te worden).

Dus: waar is behalve op korte termijn ten koste van anderen geld verdienen hier het echte nut van?

[ennas7]

Bitcoin is een computerwetenschappelijke doorbraak. Ik heb er best begrip voor dat mensen het niet meteen begrijpen. Waar ik mij stoor is dat velen het ook niet proberen te begrijpen. Dit soort artikelen lokt altijd een hoop discussie uit met een hoop drogredenen waar niemand wijzer van wordt.

Men praat na wat men hoort in de wandelgangen; of leest in de ongenuanceerde opiniestukken in dagbladen als het FD of de Volkskrant die vervolgens als een soort "waarheid" worden overgenomen. Er is een hoop framing aan de gang in media en politiek.

Tegenwoordig haal ik mijn schouder op. Je overtuigd toch niemand op fora. Valt me wel tegen van veel tweakers. Je zou verwachten dat ze een gevoel voor techniek hebben en iets als Bitcoin serieus zouden nemen. Temeer omdat computerwetenschappelijke doorbraken vrij zeldzaam zijn.

[Sunny]

Vergeet je niet hoe makkelijk ook het is om BTC te manipuleren? Bepaalde tweets om maar geen namen te noemen. Dat zie je niet ff gebeuren met een dollar/euro binnen een dag.

[therazo]

1 BTC = 1 BTC.

Iedereen die het heeft is op de hoogte van de risico's tegenover dollar/euro valuta.

Voor de rest is Bitcoin meer een netwerk dan een "digitale munt". Ik haat die term.
Als netwerk is Bitcoin heerlijk operationeel, niks is aan de werking ervan veranderd door Musk.

[smiba]

Al moet natuurlijk niet het windmolentje in de achtertuin komt te staan want dan zijn we toch wat minder groen. (https://www.ad.nl/binnenl...n-de-uitverkoop~a8590fbc/)

Pas wel op met wat voor bronnen je deelt, want dit artikel is het verste van neutraal dat je kan hebben. Sterker nog ik zou dit bijna propaganda noemen

Afbeelding 6 is zelfs zo ver als ik kan ontdekken een photoshop om een ernstige situatie te schetsen, op deze locatie staat namelijk helemaal geen windmolen. (Tenminste op 2020-09 niet, artikel is uit 2021-01)

Verder ben ik het in het algemeen wel met je eens, al is het energiegebruik niet iets wat we onder de mat kunnen vegen. Gelukkig is Ethereum bijna zo ver met PoS

[Korben]

Afbeelding 6 is zelfs zo ver als ik kan ontdekken een photoshop om een ernstige situatie te schetsen, op deze locatie staat namelijk helemaal geen windmolen. (Tenminste op 2020-09 niet, artikel is uit 2021-01)

Op Google Maps had ik binnen een paar seconden windmolens gevonden in Middenmeer: https://www.google.com/ma...!3d52.8110945!4d4.9948975

[smiba]

En nu nog lezen, want ik heb het over de 6e foto

https://www.ad.nl/binnenl...rkoop~a8590fbc/180833188/

Zoals je op die foto ziet is er een autobedrijf met een specifieke naam, deze zit op Almersdorperweg 39, 1674 NW Opperdoes.

Nu mag je dit van mij in google gooien en proberen te vinden waar de windmolen in kwestie is

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 18:14]

[Korben]

Oh, je bedoelt deze windmolen?

En voordat je gaat schreeuwen dat die windmolen toch heel ergens anders staat; dat is aan de foto niet te zien, noch kun je aan de schaduw van de windmolen goed zien hoe hoog die is. Het is niet alsof de fotograaf een meter van het gebouw af staat, dus het zou goed een lange brandpuntsafstand kunnen zijn.

[NLAnaconda]

De bron was het eerste Google resultaat. Ik ken iemand die bij de gemeente werkt en moet proberen de gemeente te verduurzamen. Mensen willen heel graag verduurzamen alleen mag het niets kosten en niet bij ze in de achtertuin

[Sandwalker]

De intrinsieke waarde van bitcoin is niet zo hoog. Dat is ook het betoog van het CPB. Als de lucht uit de bubble ontsnapt zijn heel veel mensen geld kwijt. Als de lucht nog niet ontsnapt gaat het piramidespel verder met een steeds grotere belasting op onze natuurlijke hulpbronnen. Ik denk dat je de ultieme persoonlijke keuze zoals je die voorstelt niet als individu juist maakt. In je hybride overschakelen naar elektrisch rijden als je door een kwetsbaar gebied rijdt? Niet echt een veel beschreven techniek. Op vakantie gaan met een kleine eco footprint? Ja door idealisten en mensen met een kleine beurs. En dat laatste is denk ik de sleutel: een kWh tbv bitcoin vertegenwoordigd een heel andere waarde dan een kWh tbv de koelkast thuis. Als je moest kiezen tussen je eten koel houden of bitcoin minen dan werd er minder gemined dus die kWh prijs voor een gezin van vier mensen tot 4000kWh gewoon rond de 20ct, daarboven naar een eurootje of wat. Zakelijk een beprijzingsafspraak met besparingsdoelen. Dan komen we er wel want eerlijk is eerlijk ontspanning is nodig voor het welbevinden van mensen, voor bitcoin is daar geen casus voor.

[unreal0]

Is crypto echt gegroeit, of wordt het puur als pyramidespel gebruikt? Ik zie de afgelopen jaar namelijk niets anders dan een pyramidespel.

Als je op vakantie gaat krijg je er daadwerkelijk iets voor terug (producten en diensten) . Crypto vertegenwoordigd niets. (en ja dat is met de euro in feite ook zo, maar daar is geen energie probleem.)

[WoutervOorschot]

Het expirement is een leuk gedachtenexperiment maar totaal mislukt, je haalt de macht namelijk weg bij verkozen instanties en legt het neer bij anonieme figuren die aan niets of niemand verantwoording af hoeven te leggen.

Witwassen en schaalbaarheid (fees) zijn nog steeds hele valide punten, het energieverbruik is pas relatief recent groot in het nieuws gekomen. Behalve geld verdienen aan de hype heeft de bitcoin gewoon geen nut. Blockchains kunnen in principe wel wat bieden, maar de implementatie en vooral het werkelijke gebruik maken van bitcoin (en vele maar niet alle verwanten) een gedrocht. In het begin was het nog nieuw en was het onbekend wat er mee kon, nu is het duidelijk dat het zelfs voor het originele doel (betalen) niet werkt.

[biggydeen2]

*verkozen instanties waar totaal geen toezicht op is en de corruptie niet te overzien is.

Bitcoin is decentraal vertrouwen. Je kunt het systeem volledig vertrouwen zonder middle man. Hoe deden we dat voor bitcoin dan? Juist, dat bestond nog niet. Dat noem jij nutteloos? Ik noem het de toekomst.

[NLAnaconda]

Je bent een beetje blijven steken in de tijd.

Maar eerst, wie zijn die anonieme figuren die de macht krijgen bij Bitcoin . Niemand en iedereen heeft juist de macht. Of is de illuminatie al doorgedrongen?

Daarnaast, Bitcoin is niet anoniem maar pseudoniem. Witwassen? Exchanges zijn bijna strenger gereguleerd dan banken.

Schaalbaarheid? Lightning network (layer 2 op BTC) biedt miljarden transacties per seconden voor 0 transactie fees, instant.

Het is een techniek die constant in ontwikkeling is. De items die jij noemt zijn thema's van afgelopen jaren. Op dit moment is het energie. Beetje bij de tijd blijven

[bamboe]

De exchange zijn goed gereguleerd maar dat lost het probleem van de zwarte markt niet op want je kan
je bitcoins voor andere dingen gebruiken.

Drugs dealers kunnen onderling met bitcoins transacties doen die anders door het normale bankverkeer
onderschept zouden zijn, je geeft ze gewoon een hele gemakkelijke betalings mogelijkeheid.
Darkweb gebruikt bitcoins als betaling voor drugs en vele andere illegale zaken.
Hackers gebruiken het gemak er van om randsomware er in uit te laten betalen. Het is best wel lastig om een tas met 4 miljoen dollars van amerika naar rusland te vliegen.. mits ze niet zo dom zijn als in amerika waar ze meteen de coins naar een exchange brachten, kunnen ze die heel simpel witwassen door bitcoin om te zetten in andere coins etc.
Er zijn accounts bekent met honderden miljoenen dollars aan gestolen bitcoins en niemand kan daar bij omdat niemand weet van wie die accounts zijn. Erg fijn als jouw bitcoins gestolen worden, je weet op welke account ze liggen je kan er naar kijken maar terughalen is onmogelijk.
Daarnaast zijn er nog belasting technische dingen die een rol gaan spelen, het is te gemakkelijk om verkopen buiten het zicht van de belastingdienst te houden, als bedrijven geen btw en burgers geen belasting meer zouden betalen dan donderd de complete welvaard systeem in nederland in elkaar.

[NLAnaconda]

Drugs dealers kunnen onderling met bitcoins transacties doen die anders door het normale bankverkeer onderschept zouden zijn

You kidding me? Met de dollar of euro is dat volstrekt onmogelijk? Pablo Escobar had (inflatie gecorrigeerd) 48.5 miljard dollar. Hij had tienduizend dollar per maand aan elastiekjes nodig om zijn geld te bundelen. Criminaliteit bestaat al sinds jaar en dag.

Hackers gebruiken het gemak er van om randsomware er in uit te laten betalen.

Ja ook hackers zijn ontstaan met de intrede van Bitcoin

Het is best wel lastig om een tas met 4 miljoen dollars van amerika naar rusland te vliegen

Er komen voor miljoenen/jarden aan drugs de havens van Rotterdam binnen. Dat gebeurd sinds jaar en dag. En ze weten altijd prima de doekoes van A naar B te krijgen.

Bitcoin daarentegen is niet anoniem maar pseudoniem. Zelfs de Bitcoins die gejat zijn bij Mt Gox worden gemonitord en zijn sindsdien nergens anders geweest omdat de hackers er niets mee kunnen.

Nee, criminaliteit was t buzzword van 3 jaar geleden, daar kom je nu iets te laat mee. Ik zou t op energie gooien, dat is hot.

[NiaX]

Ja ja, dus mensen die niet mee gaan in je cryptoreligie zijn ineens mensen die dachten dat het internet nooit zou gaan werken (wie the fuck dacht dat ooit?).

[TweakingRens]

wie the fuck dacht dat ooit?

Onder andere de nobelprijswinnende econoom Paul Krugman (die zich op dit moment overigens ook fel tegen Bitcoin uitspreekt)

[WillySis]

Het vervelende van cryptomunten is dat het een niet gedekt ruilmiddel is. De waarde kan meet één tweet van Elon Musk zomaar in waarde verdubbelen, of halveren.
De energie die het kost om te minen is een probleem, erger is de energie die het kost om de coins te verhandelen, maar ook dat kan voor gebruikers acceptabel zijn. Het anonieme gebruik kan een voordeel zijn, maar dat maakt die coins juist bijzonder aantrekkelijk voor het misdaad milieu. Door dat laatste kan je erop wachten dat het gebruik van cryptocoins uiteindelijk door steeds meer landen verboden zal worden.

De bestaande muntsystemen hebben een zekere dekking. 100% zeker is dat niet meer sinds de gouden standaard is losgelaten, maar grote plotselinge schommelingen zijn uitzonderingen, zeker in landen met een stabiele politiek. De traceerbaarheid is een voordeel om de criminaliteit dwars te zitten.

Het huidige banksysteem heeft nadelen, maar de cryptobanken hebben ook nadelen.

Uiteindelijk denk ik niet dat de huidige cryptomunten geen blijvertje zullen zijn. Het criminele gebruik is daarbij de voornaamste rede.

[demonite]

Haha mooie reactie! Je bent ook helemaal spot-on wbt de energiebehoefte vd mens vandaag de dag. Ipv al die windmolens en zonnepanelen zouden mensen gewoon eens wat minder moeten verbruiken. Maar ja, dat zie ik nog niet gebeuren...

[Mirved]

Voor het aantal transacties ligt dat vrijwel gelijk aan regulier stroomgebruik van betalingsnetwerken. Zijn dat ook wanproducten? Visa/Mastercard maar afschaffen?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[bilgy_no1]

Voor het aantal transacties ligt dat vrijwel gelijk aan regulier stroomgebruik van betalingsnetwerken. Zijn dat ook wanproducten? Visa/Mastercard maar afschaffen?

Dit lijkt me onjuist.
https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

1 BTC transactie: 1208 kWh
100.000 Visa transacties: 148,6 kWh

Oftewel: voor 1 transactie verbruikt BTC 800.000 keer meer energie dan Visa.

De vergelijking met 1 betaalnetwerk en dan kijken naar het aantal transacties is de meest directe vergelijking. Er zijn wel vergelijkingen die het energieverbruik van het BTC netwerk vergelijken met alle banken en betaalsystemen, maar dan zou je ook alle crypto mee moeten nemen. Ik zag er zelfs een waar ook alle energieverbruik van de overheid en het militaire apparaat tegenover BTC werd geplaatst, want als alles crypto is heb je geen staat meer nodig...

Voor alle duidelijkheid: ik er heel erg voorstander van om blockchain technologie te gebruiken voor allerlei problemen. Maar dat moet wat mij betreft op een zo (energie-)efficient mogelijke manier, dus niet energie verkwisten om coins te minen. En ja, ook de banken en andere instellingen moeten hun verbruik en uitstoot drastisch verlagen.

En hoewel ik denk dat crypto geen beleggingsproduct is, maar speculatie, denk ik ook dat het niet aan de CPB-directeur is om in die hoedanigheid uitspraken te doen over het verbieden ervan. Dat valt duidelijk buiten zijn taakstelling en mandaat.

[KopenMetBitcoin]

Heb je ook maar enig idee, hoeveel Bitcoin Lightning transacties er gedaan kunnen worden met 1 on-chain transactie die in jouw bron wordt gebruikt ?

Ik zal het maar verklappen. Oneindig!
Het maakt niet uit hoe ver Visa kan schalen. Bitcoin schaalt verder met het gebruik van Lightning transacties.

[bilgy_no1]

Fantastisch. Ik geloof het allemaal wanneer het totale verbruik van het Bitcoin netwerk nog maar 0,02% is van wat het nu is en het net zoveel transacties faciliteert als het Visa netwerk.

[thibaultvdb]

Je gaat toch ooit de channel moeten sluiten. Lightning lost het schaling probleem niet op zolang de base layer een vast aantal munten heeft.

Je wisselt veiligheid in voor snelheid.
In bitcoin zijn er 2 kampen en ze kunnen beiden niet met een oplossing komen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5305421.0

[therazo]

Volgens mij verwar je een "settlement" nu met een "transactie" op het BTC netwerk.

Als persoon A naar persoon B wat BTC wil sturen, telt dat niet als één transactie (dichtheid van transacties/seconde gemeten in TPS op het netwerk).
In één transactie (uit de meerdere per seconde) kunnen velen daadwerkelijke transacties worden gestopt.


Bovendien cherrypick je nu data, want die getallen kent iedereen inmiddels: pak het totale energieverbruik van Bitcoin en verdeel dit over het aantal transacties dat het uitvoert.

Het totale energieverbruik zegt wat over de veiligheid van het netwerk, het zegt daarentegen niks over (hoeveelheid van) transacties. Je snapt duidelijk nog voor geen cent hoe PoW nou écht werkt.

[sp3c0ps]

Vergelijking klopt van geen kant..
Zijn daar bijvoorbeeld ook de stroom kosten van de bedrijven bij berekend? NEE!

[ennas7]

Dit klopt niet. Het aantal transacties bepaalt niet hoeveel elektriciteit Bitcoin gebruikt.

[robatxperia]

"Voor alle duidelijkheid: ik er heel erg voorstander van om blockchain technologie te gebruiken voor allerlei problemen."

Sorry, mis in de verste verte ook maar welk (niet hiervoor specifiek verzonnen) probleem hiermee opgelost zou kunnen worden.

[ennas7]

Waarde overdracht zonder middle man.

[Mirved]

U hebt moeite met lezen. Ik heb het over bij het gebruik van Proof of Stake dat slechts 0,02% van het energie gebruik maakt en bij toepassing van sharding.

Voor alle duidelijkheid: ik er heel erg voorstander van om blockchain technologie te gebruiken voor allerlei problemen. Maar dat moet wat mij betreft op een zo (energie-)efficient mogelijke manier, dus niet energie verkwisten om coins te minen. En ja, ook de banken en andere instellingen moeten hun verbruik en uitstoot drastisch verlagen.

Als je even goed naar de discussie gekeken had voordat je dit bericht neerzette. Had je gezien dat ik er ook zo in sta en het energie gebruik van BTC ook absurd vind.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Mirved]

160x en dan heb je sharding waarmee 1000x zoveel transacties per blok verwerkt kunnen worden. Komen we uit op 0,16 van een Visa transactie. Bij Ethereum de nummer 2 crypto.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Frikandel]

De bestaande betalingsnetwerken worden voor veel meer transacties gebruikt en hebben veel meer gebruikers dan bitcoin. Willen we die echt 'vervangen' door iets wat nog inefficienter is qua stroomgebruik, hogere fees heeft en waar transacties een uur duren?

[Mirved]

Zoals ik al zei het stroom verbruik per transactie is bij Proof Of Stake gelijk aan het reguliere banksysteem. Met sharding is dit mogelijk zelfs lager.

Voor Bitcoin heb je idd gelijk en daar moet dan ook snel iets aan gedaan worden.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[jampie2002]

Je kan prima transacties doen met hele lage of zelfs geen transactiekosten via bitcoin layer 2 (lightning network)
Er komen nu al meer gebruiksvriendelijke apps die dat ondersteunen.

[therazo]

Ondanks dat het antwoord is: Neen, dat willen we niet, is dat alsnog geen reden om het netwerk helemaal te verbieden?

Om VISA of SWIFT of dergelijke netwerken te vervangen moeten we iets anders verzinnen (spoiler alert: bestaat al).

Daar komt bij dat op het Bitcoin netwerk geen uur duren....

[Sine]

Die 130TWh is puur mining,

Wat er nog aan overhead bij komt om de hele infra daaromheen bij te houden hebben we het nog niet eens over.

[Odie]

Welke infra? Bitcoin draait op de miners...

[Odie]

Die paar exchanges is minimaal vergeleken bij wat de miners verstoken.

[Sine]

Dat is nogal wiedes, die mimers lopen actief te schoppen, dat is bij regulier betalingsverkeer niet het geval.

[ThePsycho]

Met 0,02% van 130TWh zou je nog steeds 1000 elektrische auto's even 10.000 km per jaar laten rijden.
Absurd hoe veel energie hier verloren gaat.

[Reactie gewijzigd door ThePsycho op 22 juli 2024 18:14]

[jeroen7s]

EDIT: je bedoelt natuurlijk 10.000 km, is niet heel duidelijk wanneer een spatie mist

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 22 juli 2024 18:14]

[Stoney3K]

Je kan het "verloren" noemen, je kan het natuurlijk ook zien als het feit dat je met Bitcoins feitelijk gewoon kilowattuurtjes aan het verkopen bent.

[Charls]

Nu is Bitcoin wel verwantwoordelijk voor het merendeel van al het crypto-stroomverbruik (bron:https://cointelegraph.com...crypto-mining-power-usage). Het relatieve deel is ondertussen wellicht wat lager door de vlucht in Ether mining, maar het is niet alsof er 1000 crypto's zijn die allemaal evenveel als Bitcoin gebruiken. Gezamenlijk ongeveer 2.

[murkienl]

En hoeveel procent van die 130TWh verstoken de huidige infrastructuren van banken, etc.? Is dat minder dan 0,02% denk je?

[AD31]

Je zou moeten denken aan hetzelfde energieverbruik als een app als Instagram op je telefoon, per user.

[The Zep Man]

Je weet dat er ook gewoon crypto zijn die niet gebruik maken van het PoW protocol en dus slechts 0,02% van het energie gebruik hebben.

En ook 0,02% van de markt in handen, wat dit deel irrelevant maakt voor de discussie.

Proof of stake wordt al jarenlang over gepraat en aangekondigd, maar er wordt maar weinig mee gedaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 18:14]

[Mirved]

Ethereum die bezig is met de transitie naar PoS is een stuk meer dan 0,02% van de markt. Dus zeker niet irrelevant.

[thibaultvdb]

PoS haalt het decentrale aspect uit crypto. Dat systeem valt niet te combineren met de grondbeginselen die Satoshi in zijn bitcoin whitepaper uitlijst. Misschien is er een reden dat Eth al zo lang over PoS praat maar het niet goed kan implementeren. Vitalik geeft aan dat er veel meer reguliere updates gaan komen na de switch op PoS. Dat rijmt niet met een protocol. Een protocol moet stabiel blijven, de toepassingen moeten evolueren.

https://www.coindesk.com/...ereum-2-0-vitalik-buterin

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 18:14]

[Anoniem: 80922]

Dat is dus niet juist, het is wel decentraal. Check deze vid van Hoskinson : https://youtu.be/0QtQGzqAIiU

[thibaultvdb]

In theorie wel, totdat je het loslaat op de wereld. Het leid naar centralisatie.

"An often discussed point on many blockchain forums is that Proof-of-Stake always leads to centralization. The reasoning behind this is simple. The PoS system favors entities with a higher amount of tokens, above those with lower amounts. Meaning, that more substantial stakeholders end up with larger profit margins, and if rationally approached, he would keep his coins to increase the production ability. So a more substantial stakeholder grows faster than a small stakeholder. At a certain point, the cost of being part of the mining operation would start to be too high, causing small stakeholders to drop out, causing centralization."

Bitcoin is gecentraliseerd geworden dankzij ASICS.
Niet iedereen kan op een gelijk level deelnemen aan het netwerk. Kleine spelers vallen uit en de macht verschuift naar de ASIC bezitters. Same thing met PoS.

De oplossing is ASIC resistant PoW. Enkel general purpose hardware moet kunnen minen, zodat iedereen met een CPU mee kan doen.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

ASIC resistant PoW is niet de oplossing.

Ook in PoW concentreert de validatie van blokken zich rondom de mensen met het meeste geld: die hebben het meeste geld om uit te geven aan servers, mining facilities, etc.

In PoS is dat aan coins.

Groot verschil: bij beiden ben je zelf "incentivised" om je best te doen voor het goede van het netwerk, dus als je zelf een netwerk om zeep wil helpen, moet je zoveel ASICS/GPU's/coins in bezit krijgen, dat zelfs al zou het mogelijk zijn, dat je dik verlies maakt.

[thibaultvdb]

Nogmaals, het PoS systeem bevoordeelt mensen met een groot aantal tokens boven de mensen met een kleiner aantal tokens.
Vervang tokens door CPU's en het klopt niet meer. Minen met meer CPU's gaat je niet efficienter maken tegenover de mensen met 1 CPU. De efficientie ligt gelijk. PoS zou inderdaad perfect decentraal kunnen zijn al denk ik niet dat het zo uitdraait met deze incentives. Er is geen equality of opportunity bij PoS zoals dat bij PoW (de ASIC resistant versies) ingebouwd is.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

? volgens mij mis je mn punt.

Bij PoW gaan de rewards, proportioneel aan de rekenkracht, naar de miners.
Meer geld voor mining gear = grotere portie van de rekenkracht = meer rewards.

Bij PoS gaan de rewards, proportioneel aan de coins, naar de stakers.
Meer geld voor coins = grotere portie van het netwerk = meer rewards.

Enige verschil is dat iedereen kan gaan staken in andermans stakepool, zonder dat het lastig is, of zelfs op een Raspberry Pi een validator node draaien.

Daarentegen is minen dus super intensief op grondstoffen en energie.
Daar is het nu logischer om in Ijsland een datacenter te bouwen vol met GPU's of ASICS, met lekkere goedkope bulkstroom, en om daar dan te gaan minen met gigantisch veel rekenkracht.

Wat klinkt eerlijker, en meer gedecentraliseerd?

[thibaultvdb]

ASICS houd ik buiten beschouwing omdat er ASIC resistant protocollen werkend zijn.
Het punt is dat er exponentieel meer rewards zijn te rapen bij proof of stake door compound interest.

Meer geld voor mining gear = je geld uit de crypto halen en gains mislopen. Je hardware veroudert ook nog eens dus je moet wel hier en daar eens een nieuwe CPU kopen die efficienter om gaat met stroom. Gelukkig zijn de meest efficiente CPU's in elke computerzaak te vinden, en blijft het speelveld gelijk.

Meer geld voor coins = je coins blijven ook nog eens mee stijgen in waarde.
Hier geld de compound interest regel die in het mining gear geval niet werkt.
Ik denk dat dat het centralisatie probleem versnelt.

Je stroom in ijsland argument ben ik mee akkoord, dat is zeker niet goed voor de decentralisatie.
Bij Bitcoin zit 75 procent van de mining power in China, waar de grootste ASIC bouwer zit.
Dat is IMO een groter probleem dan het verschil in stroom prijzen.
(Wel een goede drijfveer om goedkope stroom nieuw leven in te blazen. Kernenergie wordt hierdoor hopelijk eens opnieuw bekeken in plaats van aan een kernuitstap te denken. Want dat laatste resulteert in bruinkoolcentrales, zie Duitsland)

Puntje bij paaltje gaat het hier om economische incentives, de gevolgen van de regels van het netwerk zijn extreem moeilijk te voorspellen.

[therazo]

Zover ik weet is het in het geval van het netwerk Cardano niet op die manier zo simpel af te schrijven.
Gemiddeld zijn de rewards 5% per jaar.
Maakt niet uit of je nou 10$, 10k$, of 10mn$ inlegt, na 10 jaar zijn je rewards "gecompound" tot ongeveer 62%.

10$*1,05^10 = ~16,28$,
10k$*1,05^10 = ~16,28k$,
10mn$*1,05^10 = ~16,28mn$....?

Het klopt dat je maar 6$ verdient als je een tientje inlegt en 6 miljoen$ verdient als je 10 miljoen$ inlegt, maar dat is alsnog proportioneel aan elkaar?
Zowel de beginbedragen als de bedragen (in dit geval na zeg, 10 jaar) liggen een factor 1 * 10^6 uit elkaar tussen 10$ en 10mn$.

[sp3c0ps]

Hij praat over cardano neem ik aan..

[smiba]

[...]
En ook 0,02% van de markt in handen, wat dit deel irrelevant maakt voor de discussie.

Wat een zwak argument, grote chains zoals Ethereum zijn hier al een lange tijd mee bezig en hebben het eindelijk redelijk onder de knie. Het is al een lange tijd bruikbaar op het testnet en is binnenkort eindelijk ook gereed voor het mainnet.

Blockchain is vers en nieuw, hier zijn nog genoeg problemen mee zoals schaalbaarheid (word ook steeds beter) en energiegebruik, maar elk jaar zit er wel weer vooruitgang in.

[meppies]

Wat mij het meeste opvalt aan dit is dat we allemaal perfect kunnen opnoemen wat het energie verbruik is van de Bitcoin of andere Cryptomunten. En dan zeggen dat dit energy verbruik veel te hoog is.

Maar dan vraag ik me toch ook wel af, wat is dit dan van bijvoorbeeld de euro?
En dan moet je ook wel alle componenten meenemen.
- Bewerken staal voor de munten
- Papier maken
- Slaan van de munten
- Drukken van het papier geld
- transport en distributie er van.
- controle en heruitgave
- alle digitale transacties (pin automaten in de muur en in de winkel, internet bankieren, etc)
- en ga zo maar door.

Maar die getallen noemen we liever niet omdat het dan te pijnlijk wordt.
Misschien moeten we daar ook eens naar kijken hoe we die omlaag krijgen.

[Yaksa]

En wat zijn die getallen dan?
Zomaar iets roepen (het is pijnlijk) zonder bijbehorende onderbouwing heeft geen waarde.

[rubenkemp]

Het bijdrukken van geld, schaalt dat wel mee dan? Bij wie komt het geld uiteindelijk terecht?

[Dorstlesser]

Het minen van coin is een idiote constructie die niet schaalt, we zitten ergens tussen een energietransitie en een energiecrisis, ondertussen worden gruwelijke hoeveelheden energie verdampt voor het minen van coin.

Mining hoeft helemaal geen energie te kosten. Moderne blockchains gebruiken al helemaal geen energieslurpende algoritmen meer. Zeggen dat crypto verboden moet worden omdat bitcoin teveel electriciteit verbruikt is exact hetzelfde als zeggen dat we euro's moeten verbieden omdat bij de Rabobank de airco altijd vol aan staat.

Als dat niet compleet beklopt is weet ik het niet meer.

Wie is het met je oneens? Serieus: wie hier spreekt dit tegen? Niemand. We staan allemaal aan dezelfde kant. Chill.

[Anoniem: 428562]

Gaming alleen in de VS verbruikt 34TWh wereldwijd zal elektriciteit verbruik van gaming dat van crypto currency overstijgen, wil je gaming dan ook maar verbieden ?

Lichtreclame verbruikt ook bizar veel elektra.

https://link.springer.com/article/10.1007/s40869-019-00084-2

[therazo]

*Disclaimer: ik ben geen Bitcoin maximalist, maaar:

130TWh is een koopje voor een netwerk dat zoveel miljarden aan waarde kan verschuiven per dag, zonder dat er een overheid aan te pas komt. Dat moet je namelijk meenemen "in the equation".
Anders is het net zo foutief redeneren als: "Elektrische auto's gebruiken x hoeveelheid energie per jaar! Dat is evenveel als [insert small country here]! Dus ze moeten verboden worden!!!". Het slaat gewoon nergens op.

Geen racisme,
geen buitensluiting,
geen geo restricties,
geen bevroren bankrekeningen,
geen internet bankieren storingen,

Als je een internetverbinding hebt, mag je meedoen met het netwerk.

[MN-Power]

130TWh is als ik de wereldwijd gemiddelde waarde voor kg CO² uitstoot per kWh gebruik( zo'n 0.475(Europa zit al op 0.275 overigens) in 2019: https://www.iea.org/repor...tus-report-2019/emissions) 61.75 miljard Kg CO² uitstoot. Is best veel inderdaad.

Maar dan de luchtvaart: https://theicct.org/sites...viation-2018_20190918.pdf

747(how ironic ) MMT(million metric tonnes) CO²: dus 747 miljard Kg CO² terwijl de het nog wel even gaat duren voordat die uitstoot volledig groen wordt en het effect van niet te omzeilen schadelijke uitstoot(niet alleen CO²) in hogere luchtlagen aanzienlijk is.

Voor een ieder: reken het gerust na, kan dat ik ergens een foutje heb gemaakt.

Misschien tijd dat kerosine toch eens normaal belast gaan worden? Want mensen draai(d)en er hun hand niet voor om om 3x per jaar naar een ander continent te vliegen. Lijkt me ook niet heel nodig. Dan kan de luchtvaart(en zijn plezierreizigers) ook meebetalen aan de energietransitie. Dat geldt namelijk wel voor mensen die waar dan ook ter wereld stroom gebruiken(en in NL zelfs een aanzienlijk deel), waarbij de stroommarkt ook redelijk vooraan loopt in de vergroening.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 18:14]

[DaCoTa]

Je vind het onzin dus jij zegt dat het niet mag. Ik speel geen videogames, dus ik vind dat jij daar geen energie voor mag gebruiken. Ook vind ik Electrische Autos stom, dus ik vind dat jij die niet op mag laden.

Het is niet gigantisch, het is een minuscuul deel van de wereldproductie van energie. Er wordt meer energie weggegooid en verloren in transport en overproductie dan aan bitcoin. Juist op plaatsen waar overproductie is, kan bitcoin een economische stimulans geven.

Het je een waterkrachtcentrale, maar geen kopers en moet je je water door je dam laten lopen zonder energieproductie? Zet er een paar miners naast, en je krijgt inkomsten waar je nieuwe projecten van kunt bouwen. Heb je een oliepomp waar ook methaangas uit vrijkomt, maar is het niet economisch om er ook gasleidingen voor aan te leggen? Zet er een paar miners naast, die zorgen voor extra inkomsten en een optimale verbranding. Een heel stuk beter dan het affakkelen met een open vlam, of nog erger, onverbrand de atmosfeer in duwen.

Alleen al het afgefakkelde gas in een paar staten van de U.S. is voldoende om het hele bitcoin netwerk op te laten draaien. Hoezo is dat gebruiken slecht?

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 22 juli 2024 18:14]

[NielsFL]

Altijd leuk die vergelijkingen met landen. Maar YouTube verbruikt ruim 20 keer zoveel stroom als Bitcoin en daar hoor je niemand over.

[bamboe]

Waarom niet gewoon elke annonieme coin verbieden en ze alleen toelaten als er wereldwijd accounts gekoppeld worden aan persoons gegevens.
Als je dan een 'Bit' Coin account wil maken moet je met je digid inloggen om hem aan te maken en te kunnen gebruiken. Dat zou een hoop criminaliteid en zwart vermogen inzichtbaar maken....

maar ja dan heeft niemand meer intresse want we willen juist niet dat de overheid inzicht heeft op mijn coins.

Dus ja hij heeft gelijk, de boel verbieden en de nederlandsche beleggers beschermen omdat de staat anders rechtzaken tegen zich krijgt als ze kelderen omdat ze deze coins hebben toegelaten....
De nederlandsche spaarders zijn ook niet al te slim dus die moet je zeker beschermen..
Kan ik mijn geld niet beter bij een ijslandsche bank gaan onderbrengen, vast veiliger

[xs4me]

Er zijn nog 100-en crypto's, allemaal met een andere use-cases of filosofie. En veel ervan vreten helemaal geen energie en lossen echte problemen op.

Ik vind zo'n generieke opmerking van "alle crypto verbieden" dan wel wat dom overkomen. Zeg dan dat je alle energieslurpende crypto's wilt verbieden ofzo. Ik bedoel, welk probleem willen ze nou oplossen? Gewoon wat roepen in de ruimte?

Er zijn ook crypto's die puur als verificatie middel werken voor contracting of ticketing e.d. Die vreten helemaal geen stroom en er bestaat geen beter alternatief. Waarom zou je die dan willen verbieden?
etc ...

[Reactie gewijzigd door xs4me op 22 juli 2024 18:14]

[Sine]

"Er zijn ook crypto's die puur als verificatie middel werken voor contracting of ticketing e.d."

Vallen die ook onder de noemer cryptovaluta? Want daar ging het artikel over.

[xs4me]

Als ik een ticket voor een concert koop dan krijg ik een stukje (block? munt? ticket?) dat een waarde vertegenwoordigd? Ik weet niet of we dat dan ticket of munt noemen, aangezien 't altijd over crypto"munten" gaat. Maar waardeloos is het niet.

Edit: Gek dat je hier dan een -1 voor krijgt.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 22 juli 2024 18:14]

[thibaultvdb]

De distinctie is Valuta versus Non Fungible Token. In het nederlands; een valuta versus pokemonkaarten. Enkel een PoW chain kan als valuta dienen, de rest is niet decentraal.

[Crazy Harry]

Andere consensus-methodes kunnen wel degelijk decentraal zijn. De bron die je leerde dat enkel PoW dat kan, kan je beter negeren in de toekomst.

[Dorstlesser]

Lastig verhaal en hangt er vanaf wat je onder een 'valuta' verstaat. Hasekamp, waar het artikel over gaat, heeft duidelijk geen concrete definitie van het woord.

Elke blockchain heeft een native token; chains met smart contract functionaliteit stellen iedereen in staat zijn eigen andere tokens of valuta daar bovenop te bouwen met eigen regels (denk bv. aan een uitkering voor alcoholverslaafden in een coin die ze alleen aan huur en boodschappen kunnen uitgeven, niet aan alcohol en ook niet aanmakkelijk ruilbare middelen).

[Jiskefet296]

Ik bedoel, welk probleem willen ze nou oplossen?

Het probleem (voor hen) dat steeds meer mensen geloof verliezen in het oude geld. Overheden kunnen gratis geld laten drukken om hun problemen op te lossen. Als niemand dat geld wil hebben, valt een groot deel van hun macht weg.

Mocht een hogere inflatie ooit een probleem worden, dan haalt een verbod op crypto alle alternatieven voor de bevolking weg. De rijken zullen gezekerd zijn met vastgoed en aandelen etc., maar de rest moet dan lijdzaam toezien hoe hun geld elk jaar minder waard wordt. Zij zullen moeten blijven werken om hun welvaart in stand te houden. En een werkend volk is een rustig volk.

[t-force]

Gaan we dan alle niet nuttige energie slurpende apparaten of technieken verbieden??
Wie bepaalt wat nuttig is?

Misschien vinden heel veel mensen crypto's wel nuttig en hebben daar de nodige energie voor over?

Er zijn ook zat mensen die met de auto gaan terwijl de fiets in veel gevallen veel energie zuiniger zijn. Er is dus een alternatief. Daarbij is een auto best een gevaarlijk ding voor die mensen die wel gaan lopen of fietsen. De use case voor auto's is dus wat mij betreft beperkt tot minimaal een afstand van 20km of zo.
Verbieden maar?

Zodra mensen de energie kosten van crypto's te hoog vinden stop het vanzelf. Dat stabiliseert op een bepaald acceptabel niveau of er komen juist alternatieven die minder energie kosten.

[Ras]

Je vergelijking raakt kant nog wal. Gebruik van auto's is streng gereguleerd door de overheid. Emissie regels, snelheidsbeperkingen en veiligheidseisen.

Dat bitcoin mining / cryptocurrency gereguleerd gaan worden omdat het te veel energie verbruikt zou goed in lijn zijn met de strenge regels voor auto-ontwikkeling en gebruik. Auto's die te milieuvervuilend zijn, die zijn ook verboden.

[Reactie gewijzigd door Ras op 22 juli 2024 18:14]

[t-force]

Niet verboden maar meer belast in accijns en BPM.
CO2 belasting bijv.

En belasting zit er genoeg op een kWh.

[Ras]

Je trekt nu alleen de accijns gelijk aan de belasting op een kWh en de rest wuif je gemakshalve gewoon even weg. Te vervuilende auto's zijn wel degelijk verboden. Denk maar aan het dieselschandaal. Ook hebben we milieuzones die steeds strenger worden.

[t-force]

Je hebt gelijk. Maar dat past allemaal niet op 1 A4.

[Ras]

Inmiddels ook al overtuigd dat we misschien toch paal en perk moeten stellen aan het milieuvervuilende bitcoins minen? Of het nu nuttig is of niet? Regulering kan ons misschien helpen een milieuvriendelijke coin te forceren.

[t-force]

Als je bitcoin wil reguleren of verbieden of wat dan ook dan zal dat internationaal moeten gaan.
Ik vermoed dat dat lastig gaat worden.

[xs4me]

Ik zegt toch ook dat je energie-slurpers moet verbieden? Ik zeg alleen dat er ook zat zijn die geen energie slurpen, dan gaat dat hele argument dus niet op ... (waar ik op reageer). Ik weet niet waar je smoesjes leest ... rijke fantasie.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 22 juli 2024 18:14]

[Anoniem: 159816]

Daarom is de trend ook richting PoS en niet naar PoW. Dat lost dat probleem volledig op.

[Shmorky]

En daarom: Proof of Stake

[Sine]

@therazo

130TWh is een koopje voor een netwerk dat zoveel miljarden aan waarde kan verschuiven per dag

Niet echt, het netwerk aan zich is ook mijn probeem niet, en daar gaat ook niet de bulk van de energie in zitten.
Het bitjes kraken is wat power kost, en dat moet en kan anders imho.
Maar zelfs daarover zijn de meningen nogal verdeeld blijkbaar.

@GoT.Typhoon
@MN-Power

"Ja maar die/dat andere dan" voegt zo weinig toe.
Ik kan nog wel wat dingen verzinnen die energie vreten, zowel zinnig als onzinnig.

[MN-Power]

@therazo

@GoT.Typhoon
@MN-Power

"Ja maar die/dat andere dan" voegt zo weinig toe.
Ik kan nog wel wat dingen verzinnen die energie vreten, zowel zinnig als onzinnig.

Dit is geen discussie in de trant van, ja maar die doet ook iets anders slechts. Dit gaat over energieverbruik en uitstoot. Dan is een vergelijking juist wél op zijn plek zeker als mensen er het energieverbruik van een land bij gaan halen. Sterker nog zelfs in de quote in de reactie waar ik op reageerde stond een vergelijking met 2 landen(Maleisië en Zweden). Dan mogen andere sectoren ook wmb. Het is tenslotte eerder een sector dan een land.

Maar als we toch mogen vergelijken met landen kan je dus ook concluderen dat de luchtvaart ongeveer 14x zoveel uitstoot als de stroomvoorziening van de genoemde landen En dan neem ik het wereld gemiddelde qua uitstoot per KWh. Ik denk dat Zweden enorm veel gunstiger produceert. En dat wordt elk jaar nog gunstiger ook.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 18:14]

[therazo]

Ben ik deels met je eens.
Het kiezen van een validator door "bitjes kraken" zoals je het zo mooi noemt is inderdaad iets wat bewezen (door bijv. onderzoek van de Ethereum Foundation en IOG/IOHK) onnodig is. Dat kan ook anders.
Zie ook projecten als Algorand, met (cryptografisch gezien) super interessante vervangingen voor het bitjes kraken, zonder dat het, inderdaad, zo ongelofelijk veel energie verstookt.

Toch is het veranderen van de BTC blockchain juist hierdoor nagenoeg onmogelijk, omdat in dat geval die eindeloze teraWatturen aan rekenkracht de oudere blokken uit de chain moeten herschrijven... Plus elliptische curve handtekeningen kraken (EDCSA, elliptical curve digital signature algorithm).

Praktisch gezien onmogelijk dus.

[Blokker_1999]

Alleen zie ik crypto niet als een nieuwe backbone. De block chain op zich staat trouwens volledig los van crypto al lijk jij die 2 als synoniem te zien in je schrijven.

En als je denkt dat een notaris bijv. enkel maar geld vangt om je een papiertje te laten tekenen dan denk ik dat je onderschat wat een notaris allemaal doet voordat deze een akte kan voorleggen.

En de grootste teleurstelling voor mij is dat ik nog altijd geen echte toepassing heb gezien, niet van crypto, niet van block chain, waarbij ik dacht: dat is nu eens de oplossing voor een probleem.

[Mirved]

Alleen zie ik crypto niet als een nieuwe backbone. De block chain op zich staat trouwens volledig los van crypto al lijk jij die 2 als synoniem te zien in je schrijven.

Wat je probeert te zeggen is. Je kunt ook net zo goed de blockchain technologie toepassen zonder een cryptomunt.

Nee, en wel om de volgende redenen.

Dan zou je net zo goed een database kunnen gebruiken. Echter een database is gecentraliseerd en het interessante aan crypto/blockhain is juist dat het decentraal en trustless is. Ik moet als gebruiker ten alle tijden kunnen vertrouwen dat wat daar gepubliceerd staat klopt. Als dit in een centrale database staat is die corruptable/manipuleerbaar en moet ik dus vertrouwen dat het klopt. Tevens wilt de partij die deze database aanbied er iets aan verdienen en bij commerciële partijen wordt dat altijd meer in de toekomst. De blockchain is veilig door de coins. De personen die transacties verwerken worden betaald in dezelfde crypto. Zij hebben dus een zwaarwegend motief om transacties correct te verwerken. Anders verliezen ze al hun inkomsten. Het netwerk aanvallen kan enkel door er zoveel geld in te steken dat het eigenlijk al meer kost dan het oplevert. Daarom moeten er crypto munten gekoppeld worden aan de blockchain.

[THA_ErAsEr]

De blockchain is altijd publiek en kan gecontroleerd worden door eender wie, die database niet. Dus je verhaal loopt daar al scheef...

[Corodix]

En waarom zou je een database niet voor iedereen qua leesrechten toegankelijk kunnen maken? Dat is echt geen inherente limitatie van een database, dat kan prima.

[PranaSC2]

Ja, maar een database is centraal en/of wordt beheerd door één partij.

De blockhain is niet in eigendom van één partij en stelt in staat dat je zonder die tussenpersoon/partij bepaalde transacties of afspraken kan vastleggen zonder dat deze gegevens zomaar gewijzigd of gehackt kunnen worden.

[Jorick]

Welk probleem los je op door een blockchain te gebruiken? En waarom is het een probleem dat een database door één partij wordt beheerd? Die partij heeft mede de functie om te verifiëren dat de informatie in die database correct is. Ergens in het proces zul je toch moeten verifiëren (bijv. via een vertrouwde instantie) dat achter een digitale identiteit werkelijke de juiste persoon schuil gaat en dat hele stuk ontbreekt tot op heden in het blockchain verhaal. Mij ontgaat het nut van een blockchain zolang Jan en alleman (bewust) foutieve informatie in een blockchain kan vastleggen.

[PranaSC2]

1. Het probleem is dat een database wordt beheerd door een of meerdere centrale partijen.
2. Dit geeft die centrale partijen een bepaalde machtspositie waar ik zelf niet altijd blij mee ben. Én is een database kwetsbaarder voor hacks.
3. Wanneer je dus blockhchain technologie gebruikt hoeft de verifierende partij zoals jij beschrijft dus níet ook het beheerd te doen (in hun centrale database)
4. Je haalt hier ineens een heel ander onderwerp erbij ongerelateerd aan blockchain. Ja, het scheelt wanneer de informatie die wordt opgeslagen klopt. Dat is altijd waar.

5. Wat maakt mij het uit dat jan en alleman foutieve informatie in de blockchain vastleggen? Het hele internet staat vol met foutieve informatie, wat je verder met die informatie doet is waar het om gaat. Gebruikers betalen voor het gebruik (fee) van de blockchain, dus als jij wil betalen om daar onzin in te zetten dan mag dat.

Wil niet zeggen dat alle informatie die in de blockchain zit onzin is.

[Mirved]

De blockchain is altijd publiek en kan gecontroleerd worden door eender wie, die database niet. Dus je verhaal loopt daar al scheef...

In welk opzicht?

Dat het publiek is en door iedereen controleerbaar is juist voor veel mutaties wenselijk. Stel bijvoorbeeld je wilt de overdracht van een huis vast leggen op de blockchain zodat iedereen weet dat Pietje de rechtmatig eigenaar is van dat huis.

Overigens kun je ook natuurlijk de inhoud van een transactie versleutelen zodat alleen de 2 partijen die er iets mee te maken hebben dit kunnen uitlezen. Dus nee zie niet in waarom het daarom "scheef" loopt. Misschien kun je dat verder toelichten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[F.U.B.A.R]

De blockchain is altijd publiek en kan gecontroleerd worden door eender wie, die database niet. Dus je verhaal loopt daar al scheef...

"Blockchain" is een ketting van blokken data, waarbij de validiteit van elk blok bepaald wordt door de reeks voorgaande blokken. En als je een blok wilt aanpassen, dan moet je alle volgende blokken óók gaan aanpassen want die worden dan in één keer ongeldig.

Of het publiek of privé is, staat daar helemaal los van. Hier kun je je eigen blockchain bouwen in je browser: https://andersbrownworth.com/blockchain/blockchain

[Crazy Harry]

Een DLT zoals blockchain is prima op te zetten zonder valuta, dat maakt het nog geen database. Centralisatie maakt het wel een database.
Wat valuta doen bij DLTs is het populair maken onder de massa, anders wordt het een technologie op de achtergrond, wat onwenselijk is volgens de idealen waarmee het opgezet is.

[Mirved]

Klopt dat je een DLT op kunt zetten zonder valuta.

Er is echter geen incentive voor gebruikers om dit te doen. Er is geen monetair belang dat ze kwijt raken als ze hun zaken niet op orde hebben. Er is geen intern systeem waardoor zij betaald worden voor hun dienst.

[Crazy Harry]

Klopt, het werkt een stuk onzekerder, wat je op een ander manier op moet zien te vangen.

[GeroldM]

Rationale databases gaan inderdaad uit van een gecentraliseerd concept. NoSQL databases, zoals Cassandra zijn behoorlijk gedecentraliseerd van opzet.

Er is een groter verschil tussen de manieren waarop databases werken, dan jij in je post weergeeft.

Ben zelf van het standpunt dat het concept van crypto valuta me wel aanspreekt. Maar er schort zoveel aan de praktische uitvoering, dat ik me ook kan vinden in de stelling van de CPB directeur in het artikel.

De waarde crypto valuta is te vatbaar voor speculatie, oftewel, wat de gek ervoor over heeft. Dat is in het verleden al als een zeer negatieve vorm van handelen gebleken (tulpenbollen, iemand?). En je kan het herhalen in zoveel verschillende takken van handel als je maar maar wil, het gaat nooit een positieve manier van handelen worden. Dus ook niet voor transacties.

[Mirved]

De waarde crypto valuta is te vatbaar voor speculatie, oftewel, wat de gek ervoor over heeft. Dat is in het verleden al als een zeer negatieve vorm van handelen gebleken (tulpenbollen, iemand?). En je kan het herhalen in zoveel verschillende takken van handel als je maar maar wil, het gaat nooit een positieve manier van handelen worden. Dus ook niet voor transacties.

Maar de waarde is toch eigenlijk helemaal niet van belang?

Stel ik wil een Uber bestellen via een blockchain app. Dan gaat er 10 euro van mijn rekening af, op de achtergrond wordt dit afgerekend in 10 euro waarde van de gebruikte cryptomunt. Of dat op dat moment nou 0,1 BTC of 10 BTC is voor mij niet van belang. Het gebeurt op de achtergrond en ik krijg mijn dienst voor 10 euro aan waarde. De taxichauffeur krijgt 9,99 euro. Enkel de transactie is gegaan via de blockchain. (even simpel voorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[108rogar]

Maar als je gewoon eurorekening houdt, en alleen het verschuiven van geld tussen banken gebeurt met een cryptomunt, waarom dan niet het bestaande systeem houden, dat niet zo veel energie vreet?

[Mirved]

1:Een proof of stake crypto gebruikt evenveel/minder energie dan het huidig bancair systeem (bitcoin niet, die gebruikt absurd veel energie).
2: Het huidig systeem is niet trustless
3: Het huidig systeem is niet decentraal
4: Het huidig systeem heeft geen smart contracts dus is beperkt in zijn mogelijkheden
5: Het huidig systeem is langzaam. Probeer eens binnen 10 minuten geld over te maken naar Saudi Arabië lukt je gewoonweg niet.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Jerie]

Probeer eens binnen 10 minuten geld over te maken naar Saudi Arabië lukt je gewoonweg niet.

Is nou niet direct iets waar ik mij dagelijks mee bezig hou. Jij wel? Het huidige systeem is snel genoeg voor de gemiddelde Nederlander. Je zegt 'trustless'; er is altijd vertrouwen. In computers, in cryptografie, in blockchain, enz. Ik noem het een blackbox. Smart contracts maken het nog nodelozer complex. Die hebben al genoeg verneukt in verleden, je kunt beter een contract op laten stellen door een notaris of advocaat (aka iemand met verstand), die zijn 'smart'. De gemiddelde Nederlander heeft voldoende vertrouwen in de EUR en ons monetaire systeem, en de gemiddelde Nederlander kan de competitie niet aan met grijze PoW van China. Dan zorgt het nog voor een rush op bepaalde hardware zoals GPUs; zonde, kapitaalvernietiging door speculatie. Verder ook fantastisch dat Noord-Koreanen via Bitcoins hun land rijker hebben kunnen maken, terwijl de embargo's verder wel effectief zijn *facepalm*.

Er zijn inderdaad een paar libertariers, speculanten, en complotdenkers (zoals Willem Middelkoop) die dat vertrouwen niet hebben in de EUR en de Nederlandse overheid. Dat mag, maar het blijft een kleine minderheid. Die helaas erg hard kan schreeuwen. We hebben in Nederland al genoeg last van speculanten op de woningmarkt, die volledig op slot zit. We zitten niet te wachten op nog een tulpenbollenmanie.

[Mirved]

Wij misschien niet. Maar er gaat voor miljarden aan internationale handel die dat wel doet en daar problemen door ondervindt, hoge fee's moet betalen. Met tussenrekeningen en valutarisico's. Denk eens even verder dan simpelweg je zelf.

[...]


. Smart contracts maken het nog nodelozer complex. Die hebben al genoeg verneukt in verleden,

Geef eens een voorbeeld?

Jij hebt vertrouwen maar toen ik een paar jaar geleden een donatie wilde overmaken naar Wikileaks ging dit niet omdat Visa/mastercard dit blokkeerde. Dit zegt al genoeg toch.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Jerie]

Omdat Visa/Mastercard Amerikaanse bedrijven zijn, en Julian Assange dingen deed die strafbaar waren in de VS zoals het lekken van staatsgeheimen. Nogal logisch dat dat wordt tegengehouden. Je voorbeeld is een exces, een uitzondering. Uitzonderingen komen in het nieuws. Het gros van de transacties (stel 99,9999999%) gaan prima en lukken wel.

Geef eens een voorbeeld?

Wel, als je de geschiedenis van cryptocurrencies kent, dan weet je dat #2 ETH in 2016 al een probleem had met smart contracts:

One issue related to using smart contracts on a public blockchain is that bugs, including security holes, are visible to all but cannot be fixed quickly.[66] One example of this is the 2016 attack on The DAO, which could not be quickly stopped or reversed.[35]

There is ongoing research on how to use formal verification to express and prove non-trivial properties. A Microsoft Research report noted that writing solid smart contracts can be extremely difficult in practice, using The DAO hack to illustrate this problem. The report discussed tools that Microsoft had developed for verifying contracts, and noted that a large-scale analysis of published contracts is likely to uncover widespread vulnerabilities. The report also stated that it is possible to verify the equivalence of a Solidity program and the EVM code.[67]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethereum#Contract_source_code

Heb ook diverse onderzoeken gelezen van security researchers die dit hebben uitgezocht. Om een specifiek voorbeeld te noemen: waarom heeft men niet gekozen voor een formele taal?

[Mirved]

Omdat Visa/Mastercard Amerikaanse bedrijven zijn, en Julian Assange dingen deed die strafbaar waren in de VS zoals het lekken van staatsgeheimen. Nogal logisch dat dat wordt tegengehouden. Je voorbeeld is een exces, een uitzondering. Uitzonderingen komen in het nieuws. Het gros van de transacties (stel 99,9999999%) gaan prima en lukken wel.


[...]


Wel, als je de geschiedenis van cryptocurrencies kent, dan weet je dat #2 ETH in 2016 al een probleem had met smart contracts:

Je voorbeeld is een exces, een uitzondering. Uitzonderingen komen in het nieuws. Het gros van de transacties (stel 99,9999999%) gaan prima en lukken wel.

[Jerie]

Ik heb vertrouwen in onze rechtsstaat. De wet is bijvoorbeeld formeel, zo goed als dat kan. Dat kun je van Ethereum smart contracts niet zeggen omdat ze een informele taal gebruiken.

[bamboe]

Als overheid heb je ook nog wat eisen aan een munt die je gebruikt:
Je wil geen annonieme betalings mogelijkheid hebben die word misbruikt om zwart geld wit te wassen.
Je wil als overheid belasting kunnen heffen over vermogen, met een annonieme coin is dat niet mogelijk.
Je wil je salaris uitbetalingen in een zo waarde vast mogelijke munt hebben.

Ook is het voor jou wel van belang of je 0.01 of 10 btc betaald, als jouw salaris is uitbetaald met 10 btc en de boel kelderd en jouw salaris is na 1 taxi ritje van 10 btc op dan kan je geen boodschappen meer doen om te eten. Als dat voor jou als 1 persoon gebeurd dan is de schade nog te overzien maar als dat met honderd duizenden tegelijk gebeurd in nederland dan heb je een probleem, je wil dus een stabiele coin hebben.

[Mirved]

Nergens heb ik het er dan ook over om een crypto als officieel betaalmiddel in te voeren.

[NielsFL]

Bitcoin vreet momenteel veel energie, maar dat hoeft het niet te doen.

Ipv bitcoin reguleren kun je ook commercieel minen verbieden. Als er alleen kleinschalig thuis gemined mag worden scheelt dat energie.

Als bonus wordt bitcoin daar ook nog eens decentraler van. Eigenlijk is het alleen maar positief voor bitcoin als dat minen aangepakt wordt.

[laptopleon]

Wat je probeert te zeggen is. Je kunt ook net zo goed de blockchain technologie toepassen zonder een cryptomunt.

Nee, wat hij probeert te zeggen is: Een blockchain overeind houden kost bizar veel energie en data, zeker als je dat voor een groot deel van de globale geldtransacties moet gaan bijhouden. Tegelijkertijd lost het geen probleem op.

Het is geen garantie op privacy of dat je betaalgegevens niet verzameld worden.

Of maak je wel eens mee dat je bank de komma van je saldo verkeerd op je afschrift genoteerd heeft?

[Mirved]

[...]

Nee, wat hij probeert te zeggen is: Een blockchain overeind houden kost bizar veel energie en data, zeker als je dat voor een groot deel van de globale geldtransacties moet gaan bijhouden. Tegelijkertijd lost het geen probleem op.

Met Proof of Work (zoals Bitcoin) klopt dit. Met Proof of Stake waar veel crypto's nu op overstappen is het stroomverbruik per transactie gelijk aan het reguliere bankwezen.

Het is geen garantie op privacy of dat je betaalgegevens niet verzameld worden.

Of maak je wel eens mee dat je bank de komma van je saldo verkeerd op je afschrift genoteerd heeft?

Dat is helemaal niet de usecase of unique selling point van crypto. Overigens zijn er wel crypto's die volledige privacy garanderen (Monero). Het interessante is juist smartcontracts om zo van allerlei financiële producten op de blockchain te laten draaien die afgehandeld worden zonder tussenkomst van tussenpersonen.

[NielsFL]

PoW hoeft helemaal niet veel energie te kosten. De energie die het kost is aangepast op het aanbod van de miners.

Als je de mining operaties flink verkleint draait bitcoin net zo hard door, met veel minder energie.

[thibaultvdb]

Ik kan anders wel een paar echte toepassingen opnoemen van cryptocurrencies;

- Donaties aan journalisten die zich verzetten tegen hun regime en vechten voor democratie.

- Betalingen aan patreon creatievelingen die door credit card bedrijven geblokkeerd worden omdat ze erotische VR content ontwikkelen.

- Je leeft in een jurisdictie waar een CBD medicijn dat je zieke kind nodig heeft illegaal is.
Het Charlotte's Web verhaal heeft in Amerika een hele movement ontketend. Dankzij crypto kan je wel aan dat medicijn voor je kind geraken.

- De killer toepassing is natuurlijk het afstappen van een plan-economie en over te schakelen op een efficiënte vraag-aanbod markt. "Niemand kan de markt voorspellen, probeer het niet" is de simpele versie. Maar dat is misschien iets te abstract om voor jou als toepassing te gelden.

Sidenote: Bitcoin voldoet niet meer aan het doel dat Satoshi zelf in zijn whitepaper schreef. Het schaalt niet en het wordt niet meer gebruikt als transactiemiddel.

[80sdude]

Sorry ik ben geen crypto expert maar ik haak toch ff in, ik vind de genoemde punten toch maar lariekoek. Het zou mij niet verbazen dat de mensen die in jou geval de crypto hoeveeldhied doneerden ( als dit het geval is want ik weet niet wat het "Charlotte Figi and crypto" verhaal is ) al dik in de poen zaten en ik zie niet dat dit brood op de plank brengt van de journalist/activist die nog wat monden te voeden heeft behalve dat hij zelf daar al poen voor heeft. Dan moet de lokale bakker ook meedoen als ook de lokale internetboer.
In alle gevallen moet men verstand hebben hoe je crypto stuurt en ontvangt en zelfs in ons moderne Nederland waar we toch al onderaan de lijstjes hangen heeft 9 van de 10 nederlanders er geen kaas van gegeten. Laat staan in de 3e wereld. Pas dat nou maar bvb ff toe aan de journalist / filantroop etc. die brandhaarden wil aankaarten, Die lopen in mijn ogen niet allen met een nano ledger etc.
Er bestaat geen efficiënte vraag en aanbodmarkt zoals jij suggereert. Streep het woord efficiënt maar door. Met je laatste punt ben ik het eens die doet dan ook al je voorgaande tekst teniet.
Begrijp mij niet verkeerd, ik had ook graag enkele honderden BC willen hebben toen die nog tien eurocent kosten, zelfs met de kennis van nu. Maar het is maar wat de gek ervoor wil betalen want wie wil nu (of kan het zich straks veroorloven) zo'n milieuonvriendelijk product hebben als de laatste van de 21 miljoen BC is gemined. ik zie nog toekomst voor crypto maar of dat BC zal zijn, ik speculeer van niet.

[CamelKnight]

En de grootste teleurstelling voor mij is dat ik nog altijd geen echte toepassing heb gezien, niet van crypto, niet van block chain, waarbij ik dacht: dat is nu eens de oplossing voor een probleem.

Dat is inderdaad ook mijn probleem met crypto. Waar is het nut van crypto? Wat is het doel? Wat heeft het tot nog toe opgeleverd wat andere zaken niet kunnen?
Dat is wat mij tot nog toe echt weerhouden heeft van deelname aan crypto. I just don't see it.

[bloq]

In plaats van dat je je geld op een bank zet, de bank het geld weer uitleent en de bank daar aan verdient, kan je in crypto zelf degene zijn die geld uitleent. In plaats van dat hier een logge bank tussen zit met kantoren, medewerkers en een enorme IT infrastructuur met een leger aan developers: één smartcontract waarin de logica zit voor het leveren van liquiditeit op een veilige manier.

Ander voorbeeld:
Naast leningen kun je ook crypto zetten in pools, die worden gebruikt om valutawisselingen snel en voordelig te settelen. Zelfde verhaal: geen bank nodig, wisselende partij is voordeliger uit, de leverende partij in de pool verdient meer.

Nog een voorbeeld:
NFT's, misschien wat slechter begrepen, maar ik voorzie wel een toekomst waar kunst alleen nog met een NFT verhandeld kunnen worden. Dit zou betekenen dat kunstroven niet meer rendabel zouden zijn, aangezien je kunst niet meer kan verkopen zonder het digitale eigendoms recht.

Besef je wel even dat ondanks dat je er zelf nog niet veel in ziet, de ontwikkeling bizar snel gaat. Er zijn al diverse landen waarin crypto betalingen een geldig betaalmiddel is. Etherium heeft intussen partners zoals PayPal, Visa, Mastercard die allen inzetten op crypto. Als je nu nog denkt dat crypto "niets" is en verboden moet worden dan ben je simpelweg niet goed op de hoogte.

Om antwoord te geven op je vraag, crypto heeft niet in alle gevallen een functie die nu nog niet bestaat. Het heeft wel rol waarin het de huidige ongestandaardiseerde en inefficiënte zaken uit het huidige financiële systeem efficiënt kan maken en zonder middle man. Dit is ook exact de reden dat crypto steeds groter wordt en verbieden echt absurd is. Ieder jaar schieten weer nieuwe toepassingen als paddestoelen uit de grond, er vindt ongelofelijk veel innovatie in deze markt plaats. Waarom zou je dit soort innovatie willen stoppen? Dat klinkt als wat iemand zou zeggen die nog denkt dat crypto een soort flippo's zijn die je verzameld en meer niet.

[WeeDzi]

die redenatie achter NFT en kunstroven klopt naar mijn inziens niet echt. Kunst die nu geroofd wordt wordt ook niet met echtheidcertificaat verkocht. Zoveel kunst wordt er niet geroofd want de kunst die wat waard is is al geregistreerd voor zover het bekend is. De handel die er is is onderwerelds en daar gaat een NFT niets aan veranderen.....

[bloq]

Klopt... Misschien een slecht voorbeeld. Een beter voorbeeld hoorde ik in een podcast:
In plaats van platenmaatschappijen die investeren in een artiest kunnnen early fans NFTs kopen van een artiest, wanneer deze succesvol is groeit de waarde van die NFT. (dit kan bijvoorbeeld een aandeel in een track zijn) Het is vanaf daar ook compleet denkbaar dat als jij van een artiest een NFT hebt en deze laat qr scannen bij de ingang van een concert dat je VIP bent of korting krijgt.

Leukste voorbeeld is misschien een game waarin je paarden kan laten racen, kan fokken en ieder gegenereerd uniek paard heeft unieke eigenschappen. Die zijn dus ook tradable. Snelle race paarden zijn dus veel waard, evenals hun afstammelingen.

De pixel art NFTs begrijp ik ook nog niet helemaal...

[Dabbel]

Voordat een bank geld uitleent, hebben ze allang onderzocht of diegene kredietwaardig is. Je financiële verleden wordt erbij gepakt. Je wordt gescreend, je hebt jezelf gelegitimeerd. Als men de lening niet kan betalen, wordt door de bank maatregelen genomen.

Wie gaat al die administratie doen dan met crypto? Ook mensen in grote kantoren.

[bloq]

Je moet colleteral aanbieden in een smart contract, zonder dat geen lening. En die colleteral kan van diverse crypto assets komen. Ik snap het onbegrip, maar, dit is nu al aanwezig in productie op diverse platformen. Zonder medewerkers.

[Dabbel]

Bedoel je een lening met onderpand? Een lening met een specifiek product als onderpand is natuurlijk een zeer specifiek onderdeel van kredietverlening.

En dat bestaat trouwens al heel lang in verschillende soorten en maten. 1 daarvan heet short gaan op een aandeel. waar tussenkomst van mensen allang niet meer aanwezig is. Alles wordt al computer gestuurd.

Kort gezegd is het een hoog risico beleggingsproduct.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 18:14]

[bloq]

Precies dit. Momenteel zijn er decentrale exchanges, die van decentrale liquiditeitspools gebruik maken om mensen met leverage te laten traden. In plaats van dat je van het platform leent leen je dus van mensen die liquiditeit aanbieden. Hierdoor heb je lagere kosten als belegger of betetere opbrengsten als liquiditeitsprovider. En je kunt op iedere schaal meedoen.
Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld het terra netwerk, daar kan je een stablecoin in zo'n pool zetten om snel wisseltransacties mee uit te voeren. Zodat jij met je euro wallet een instant betaling in usd kan doen zonder al te hoge transactie kosten.

[Dabbel]

Dit is erg interessant. Heb je een betrouwbare aanbieder waar ik dit verder kan uitzoeken?

[bloq]

Ja gut... er zijn er veel. Maar dit lijstje moet je wel op weg helpen:
https://coinmarketcap.com...s/defi-lending-platforms/

Dat voorbeeld wat ik hierboven noemde is https://terra.money, werkt met een iets andere vorm van liquiditeit dan de lending platformen voor defi-exchanges. The Coinbureau op youtube kan je ook een mooie introductie in defi geven, en in enkele van de genoemde platformen. Zij doen altijd uitgebreide heldere analyses van dit soort platformen, tokens en toepassingen.

Wel alvast een paar tips:
- Liquidity token pairs pool -> risico is impermanent loss, wanneer een van de assets snel in prijs veranderd, risico is hoog bij 98/2 95/5 ratio pools en lager bij 50/50 pools. Hier worden altijd hoge APYs beloofd (4K%+) maar uiteraard ook hoog risico, naarmate deze pools groeien daalt het APY ook snel. Single token pools zijn wat dat betreft een stuk veiliger en stabieler.
- Kijk altijd of een platform dekking heeft als het mis gaat. Heb het recent bij Venus mis zien gaan met een pool, maar ze hielden een flinke duit achter de hand om gebruikers te dekken.
- Net als in de echte wereld: high reward = high risk. Soms wordt niet meteen duidelijk wat het risico is, doe hier altijd onderzoek naar.

[Reactie gewijzigd door bloq op 22 juli 2024 18:14]

[80sdude]

In plaats van dat je je geld op een bank zet, de bank het geld weer uitleent en de bank daar aan verdient, kan je in crypto zelf degene zijn die geld uitleent. In plaats van dat hier een logge bank tussen zit met kantoren, medewerkers en een enorme IT infrastructuur met een leger aan developers: één smartcontract waarin de logica zit voor het leveren van liquiditeit op een veilige manier.

Hoe krijg ik mijn geld terug als ik het aan jou in crypto vorm uitleen? Is dat visa een smart contract? en wat is de stok achter de deur, staan je NAW in de blockchain? Waar stuur ik de incasso / deurwaarder / justitie naar toe voor mijn crypdoekoe?

[bloq]

Als jij je geld in via een lending platform beschikbaar stelt, dan heb jij alleen te maken met het smart contract die jou ook interest uitkeerd.
Leners, op bijvoorbeeld een leveraged trade moeten crypto assets (dit kunnen NFTs, staked tokens, leningen, tokens of andere waarde dragende assets zijn) als colleteral hebben, net als bij een normale exchange kunnen ze liquidated raken op hun trade. Dit zorgt dat de funds van de liquiditeitsprovider niet verdampen door een gulzige trader. En dit gebeurd gewoon via een berekening in een smart contract. Dit is in een notendop hoe dit generally werkt.

Maar lees altijd hoe een platform werkt, en reviews, zodat je niet voor verassingen komt te staan. Do your own research

[80sdude]

Dat kan zo zijn en laten we van dat verhaal uit gaan, ik bekijk het even gechargeerd van de praktische pragmatische kant. A verkoopt een vakantiehuisje op afstand in Goddelijk Frankrijk en B wil kopen. We hanteren ded mooie volatiele BC koers. Er mag in BC betaald worden want we willen die notaris en makelaar eruit. B wil in BC betalen. Hoe krijgt hij zijn huis en toont hij zijn bezit aan? Ook aan de derden partijen met wie hij te maken zal krijgen t.a.v belastingen en heffingen en waar A dan van gevrijwaard wordt in het 'systeem'?

[80sdude]

Eerlijkheidshalve als ik mijn mattie 50 euri leen ga ik niet achter hem aan om het steeds terug te vragen, ik ken mijn matties. maar als ik hem €5000 leen dan gaan we iets tekenen op een manier waarvan de wet zegt dat het rechtsgeldig is , al dan niet met een notaris. Niet voor elke overeenkomst is die nodig. Leuke anekdote ; een vriend van mij leende in de studietijd Nf 10000 aan een collegastudent die met een investering bezig was. Die collega student was een jaar later plots verdwenen. Hij heeft het geld als verloren beschouwd. Exact 10 jaar later kreeg hij het equivalent in euro's persoonlijk terug.

[dwwolf]

Crypto is gewoon een ruilmiddel waar van de uitgave mathematisch vast ligt.

Dat is anders dan voluta waarvan het vastgestelde doel 50% waarde vermindering is in 20 jaar ( aka 2% inflatie/ jaar ) ie. De Euro . Of nog erger : ongelimiteerde MMT waar men gewoon de geld pers aan wil zetten zonder restricties.

[TLLRS]

Inderdaad 2% inflatie, maar de toename van de geld voorraad is groter. Inflatie = geldgroei - economie groei grofweg gezegd. Dat maakt een ruilmiddel met vaste hoeveelheid zoals crypto rampzalig. Je krijgt dat een deflationaire munt.

In de reele economie worden schulden & huur dan vanzelf groter. En een werknemer krijgt automatisch een hoger salaris ieder jaar.

[Immanent Ike]

Inderdaad, ik snap niet waarom er zo vaak vanuit wordt gegaan dat inflatie per se iets slechts is. Terwijl een kleine deflatie van een munt veel erger voor de economie is dan een kleine inflatie.

De economie draait immers op investeringen (in onderzoek, in nieuwe bedrijven, nieuwe fabrieken, nieuwe productieketens, nieuwe kantoren, etc). En investeringen zijn rendabeler met een inflatie van 2% dan met een inflatie van 0.2% of -2%. Dat komt omdat met een inflatie van 2% jouw kapitaal elk jaar met 2% afneemt. Dat betekent dat je veilige investeringen moet zoeken waar je tenminste 2% rendement kan halen zodat jouw kapitaal niet afneemt. Als er daarentegen geen inflatie is dan hoeven investeerders niet opzoek te gaan naar gunstige investeringen omdat hun kapitaal sowieso niet afneemt, en dan hoeven ze ook niet het risico te lopen dat investeren met zich meebrengt.

Geen investeringen = een economie die krimpt = minder banen = minder belastingen = meer bezuinigingen. Minder werk en meer bezuinigingen is het recept voor een economische crisis.

[Dooxed]

Groei is beperkt. We moeten naar een steady-state waarbij we blij zijn met wat we hebben. Je hebt dus het verkeerde resultaat voor ogen.

[Dabbel]

Het klopt niet wat jij zegt. De bevolking groeit nog steeds elk jaar. De economie moet minstens evenveel meegroeien met de bevolking om steady-state te zijn.
Als je 0% groei/krimp wilt, dan moet de bevolking dat ook doen.

[Dooxed]

Dat klopt niet, de wereldpopulatie gaat naar een steady-state van ca 11 miljard. Bron

Ten tweede kan je ook tevreden zijn met minder, zodat zelfs bij bevolkingsgroei een steady-state economie kan draaien.

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 22 juli 2024 18:14]

[Dabbel]

Gaat naar, dus nu nog niet. Er is nog groei. Daarmee is jouw argument helemaal ontkracht. Iedereen kan zeker met wat minder, niemand is het daarmee oneens. Dus ik snap niet waarom jij dat aanhaalt.

[80sdude]

Dat wordt dus alleen handenwerk

[Immanent Ike]

Het kapitalistische systeem is gebaseerd op groei, deze groei kan inderdaad niet oneindig zijn op een eindige planeet. Maar het is niet zo dat crypto een ander economisch systeem introduceert, het zorgt voor economische problemen (gebrek aan groei) zonder met economische oplossingen te komen (een economisch systeem dat niet gebaseerd is op groei).

[Proliges]

*kijkt naar spaceX en blue origin* De wereld is misschien eindig, de materialen in het universum zijn dat niet. We moeten er alleen nog bij zien te komen en dat zit op het moment in een stroomversnelling.

[Immanent Ike]

Ik hoop dat we de stap kunnen zetten

[dwwolf]

Ach ja deflatie de grote angst van de potverteerders van de overheden.

Ze zouden eens minder geld kunnen uitgeven aan *leuke* projectjes.

[CamelKnight]

Crypto is gewoon een ruilmiddel waar van de uitgave mathematisch vast ligt.

En ik maar denken dat wiskunde altijd constant is. Maar als ik kijk naar de koers van cryptomunten dan maak ik me zorgen. Of iemand heeft niet zo'n goed idee van wat 'mathematisch vastleggen' betekent.

[Mirved]

Misschien moet je eens het verschil op zoeken tussen uitgaven en waarde.

Iets kan een vaste uitgave hebben dan hoeft de waarde nog niet steeds hetzelfde te zijn.

Uit mijn kraan komt altijd dezelfde hoeveelheid water. Wat ik er voor moet betalen is helaas jaarlijks anders.

[GeroldM]

De mathematica achter crypto valuta is het probleem niet, want dat ligt inderdaad vast. Wat mensen ervoor over hebben, dat is zwaar ontspoort in het geval van BitCoin. Alle crypto valuta heeft last van het principe: 'Wat de gek ervoor over heeft'.

En daar hangen helaas financiele consequenties aan. Die we allemaal (als belasting betaler) op zullen moeten vangen wanneer het helemaalo mis gaat.

[laptopleon]

De grap is dat sommigen 'anti overheid denkers' juist vinden dat de overheid 'de rijken' te veel helpen door de euro te waardevast te houden.

'Linkse' economen zoals Piketty pleiten juist voor een hoge inflatie (als onderdeel van een strategie met o.a. een lage belasting op arbeid) om de welvaart beter te verdelen.

Sowieso zie ik het voordeel niet van crypto zoals het nu gebruikt wordt, namelijk als extreem volatiel aandeel.

En wie had bijvoorbeeld verwacht dat Bitcoin etc zo'n wissel zou trekken op de prijs van computerhardware? Daar hebben we nu al jaren last van.

[Proliges]

Zolang de enige waarde van een cryptomunt is "hoeveel euro's / dollars er iemand maar voor geeft" is een crypto munt inherent verbonden aan inflatie.

Daarbij moet maar de fabel dat inflatie slecht is de wereld uit worden geholpen want dat is voor de meerderheid van de mensen niet zo. Inflatie zorgt voor investeringen, werkgelegenheid en inkomstenstijgingen.

[F.U.B.A.R]

De enige nuttige toepassing voor een blockchain is om data bij te houden over die blockchain zelf.

Je zou een blockchain kunnen gebruiken voor de registratie van vastgoed, zodat de notaris buitenspel komt te staan. Eigendom van een goed overdragen, gaat dan door middel van een transactie op die "vastgoedblockchain".

Dat lijkt een goed idee, totdat iemand besluit om die blockchain niet te respecteren, bijvoorbeeld de overheid die je wilt onteigenen. Of een vijandige natie die het land binnenvalt. Daar kan je blockchain je helemaal niet tegen beschermen, je bent je huis gewoon kwijt.

De blockchain van Bitcoin dient enkel om aan te duiden welke bitcoins (UTXO's) bij welk keypair horen. Deze bestaan alléén op de blockchain, en nergens anders. En ze kunnen alleen overgedragen worden met de juiste private key. In feite is dit dus de sterkste vorm van privé-eigendom die we ooit gehad hebben.

Andere toepassingen van "blockchain" kunnen gewoon door een database opgelost worden, als je er even over nadenkt.

[Mirved]

Dat lijkt een goed idee, totdat iemand besluit om die blockchain niet te respecteren, bijvoorbeeld de overheid die je wilt onteigenen. Of een vijandige natie die het land binnenvalt. Daar kan je blockchain je helemaal niet tegen beschermen, je bent je huis gewoon kwijt.

En hoe is dat anders dan als je het bij de notaris hebt vastgelegd in het huidige systeem? Daar houdt de regering/aanvallende macht zich wel er aan? Dit is toch geen argument.

Andere toepassingen van "blockchain" kunnen gewoon door een database opgelost worden, als je er even over nadenkt.

Nee omdat deze centraal zijn, daardoor niet trustless en in controle van 1 partij.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[aequitas]

En hoe is dat anders dan als je het bij de notaris hebt vastgelegd in het huidige systeem? Daar houdt de regering/aanvallende macht zich wel er aan? Dit is toch geen argument.

En dat is waarom mensen zeggen dat blockchain geen problemen oplost, omdat het in feite niet veel veranderd. Je blijft in dezelfde werkelijkheid leven als de blockchain de fysieke wereld raakt.

[Mirved]

Maar het is wel efficiënter en goedkoper. Dat is was er beter aan is. Iets makkelijk via een smart contract binnen 30 seconden regelen of via een tussenpersoon waar je langs moet gaan en 100de euro's moet aftikken.

[aequitas]

We kunnen nog efficiënter en goedkoper een contract maken via de Tweakers reacties, sneller dan 30 seconden en kost ook niks. Maar zodra dat de werkelijkheid raakt houdt het ook geen stand. Wat wil je gaan doen, iemand voor de rechter slepen? Het is niet voor niets dat contracten en de daarbijbehorende instituten zoals een notaris in wet zijn vast gelegd en gereguleerd. Zolang die regulatie en controle er niet is voor een blockchain is er niemand die zich er aan hoeft te houden. En als we de blockchain dan wel gaan reguleren, welke instanties zijn er dan voor nodig en hoeveel gaat dat kosten? Of vertrouw jij er op dat het zich allemaal zelf wel regelt, met het risico dat je bij een fork of onontdekt bugje je huis en spaargeld echt kwijt bent.

[Mirved]

We kunnen nog efficiënter en goedkoper een contract maken via de Tweakers reacties, sneller dan 30 seconden en kost ook niks.

Dat kan maar de reden waarom een blockchain daarover prefereer is omdat de site admin makkelijk reacties kan aanpassen en het centraal opgeslagen staat. Als tweakers offline gaat ben je het kwijt. Via een blockchain is trustless immutable en decentraal.

Maar zodra dat de werkelijkheid raakt houdt het ook geen stand. Wat wil je gaan doen, iemand voor de rechter slepen? Het is niet voor niets dat contracten en de daarbijbehorende instituten zoals een notaris in wet zijn vast gelegd en gereguleerd. Zolang die regulatie en controle er niet is voor een blockchain is er niemand die zich er aan hoeft te houden. En als we de blockchain dan wel gaan reguleren, welke instanties zijn er dan voor nodig en hoeveel gaat dat kosten? Of vertrouw jij er op dat het zich allemaal zelf wel regelt, met het risico dat je bij een fork of onontdekt bugje je huis en spaargeld echt kwijt bent.

Natuurlijk gaat mijn voorbeeld er van uit. Dat de overheid en wetgeving er op aan sluit. Dat men inziet. Hey deze decentrale trustless ledger is een veel veiliger, efficiënter en transparanter om bepaalde zaken vast te leggen dan hoe we het nu doen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[aequitas]

Natuurlijk gaat mijn voorbeeld er van uit. Dat de overheid en wetgeving er op aan sluit. Dat men inziet. Hey deze decentrale trustless ledger is een veel veiliger, efficiënter en transparanter om bepaalde zaken vast te leggen dan hoe we het nu doen.

En dit is nu net een voorbeeld waarbij de complexiteit in het probleem zit en daarom de oplossing ook complex is. Mensen gaan niet zomaar die blockchain vertrouwen als hun hele vermogen of huis er van afhangt. Daar heb je waarborgen voor nodig. Wat betekend dat voordat je op dat punt bent, je blockchain en alle instituties eromheen net zo complex zullen zijn als de huidige oplossingen. Je wisselt dus de ene complexe oplossing voor de andere. En die is daardoor niet perse beter.

[F.U.B.A.R]

En hoe is dat anders dan als je het bij de notaris hebt vastgelegd in het huidige systeem? Daar houdt de regering/aanvallende macht zich wel er aan? Dit is toch geen argument.

Dat is mijn argument tegen blockchain om dingen vast te leggen die buiten de blockchain bestaan, want je kunt de blockchain gewoon negeren.

Nee omdat deze centraal zijn, daardoor niet trustless en in controle van 1 partij.

Iets is niet per se decentraal omdat het blockchain gebruikt: Bitcoin is decentraal doordat iedereen met een Raspberry Pi en 500 GB storage alle transacties kan verifiëren. Zodra je dit als gebruiker niet simpel meer kunt, word je afhankelijk van partijen die het voor jou doen (bijv. Infura voor Ethereum). Het wordt dus minder decentraal en minder trustless en de controle komt in handen van 1 of weinig partijen.

Voor zover ik weet zit er ook achter elke altcoin een devteam of bedrijf, dat is dan in feite de centrale partij die de spelregels kan bepalen.

[Mirved]

[...]

Dat is mijn argument tegen blockchain om dingen vast te leggen die buiten de blockchain bestaan, want je kunt de blockchain gewoon negeren.

Ja en de notaris kan toch ook genegeerd worden. Die aanvaller kan toch ook gewoon je huis afnemen ook al ligt het vast bij de notaris dat het van jou is. Want is nou je punt? Je "argument" tegen de blockchain is net zo goed een argument tegen het huidig systeem. Dus hoe kan dat dan een argument tegen zijn.

iedere regel waar we ons aanhouden kan genegeerd worden. Wij als samenleving doen die handhaven. Dus als de blockchain gewoon de legitieme plek wordt waar vast ligt wie zijn huis het is. Dan is dat precies hetzelfde als een notaris. Alleen efficiënter, goedkoper en transparanter. Laat dat nou het doel zijn.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[F.U.B.A.R]

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar uiteindelijk is er geen garantie dat wij als samenleving de vastgoedblockchain zullen handhaven. Natuurlijk hebben we in het begin de beste intenties, maar je kúnt valsspelen omdat de realiteit zich buiten de blockchain bevindt.

Voor Bitcoin bestaat de realiteit in de blockchain: daarin wordt aangegeven wie over welke bedragen beschikt (kort door de bocht). De enige manier om hier vals te spelen is door valse blokken te laten aanvaarden door het netwerk. Dankzij de stijgende hashrate wordt deze aanval hoe langer hoe moeilijker.

Dat maakt Bitcoin volgens mij het enige nuttige gebruik van een blockchain om geld voor te stellen. Tot die conclusie ben ik gekomen na het lezen van Parker Lewis' artikel Bitcoin, Not Blockchain. Je kunt er ook naar luisteren dankzij Bitcoin Audible van Guy Swann.

[Mirved]

Geen garantie. Maar wel een prima systeem en efficiënter transparanter en goedkoper en net zo makkelijk te handhaven als het huidige systeem. Waar men zich ook niet hoeft te houden aan de regeltjes vast gelegd in aktes. De realiteit vind ook plaats buiten aktes.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[bloq]

Lijkt mij toch wel heerlijk als het kopen van een huis zich op de blockchain plaats vindt. Geen twijfel meer of de makelaar "echt" een hoger bod heeft gekregen van een andere partij. Iedere partij ziet gewoon wat er gebeurd.

[F.U.B.A.R]

Ik snap wat je bedoelt, maar voor dat gemak heb je geen blockchain nodig. Een gewone database kan dat evengoed.

Dat data op een blockchain staat, maakt de data niet onveranderlijk. Het netwerk onder de blockchain zorgt daarvoor, omdat dat netwerk er baat bij heeft dat die data onveranderlijk is.

De moeilijkheid bij de de toepassing die jij beschrijft, is om partijen te vinden die het nuttig genoeg vinden om er tijd, geld en energie in te steken om de blocks te verifiëren voor deze blockchain.

Als deze blockchain bijvoorbeeld door "de vereniging voor eerlijk wonen en verkopen" wordt beheerd, kan zij ook de inhoud ervan aanpassen en een hoger bod van een neppartij op het huis van je dromen erin zetten.

[bloq]

Het kan gewoon een toepassing zijn op bijvoorbeeld Etherium. Hier is niet een apart blockchain voor nodig die beheerd wordt door een partij, liever niet zelfs, om precies het voorbeeld wat je geeft.
Maar, je hebt geen ongelijk, dit kan ook in een gewone database bij een vertrouwde partij. Alleen zit de moeilijkheid daar erin dat je partijen moet hebben die de moeite willen steken in zo'n database te beheren.

[80sdude]

iedere regel waar we ons aanhouden kan genegeerd worden.

Helemaal mee eens, en zelfs op eigen risico zoals bij verplicht de seatbelt om. Wordt je niet gesbapt joepi. Gesnapt , dan och wat stom. Wel om bij aanrijding leven gered, er zijn veel meer situaties op te sommen

Wij als samenleving doen die handhaven.

Niet waar, dat doet een instantie of overheidsorgaan dat daartoe bevoegd is. Naar mij , jou mede-burger hoef je als burger helemaal niet te luisteren als je dat niet wil. Je kunt anders van mening zijn /gedragen zelfs als ik autoritair zou kunnen intimideren m.a.g.van dien wil nog niet zeggen dat ik resultaat haal. De bevoegde instantie heeft zelfs bij ongelijk het laatste woord. Die strijd aangaan is ontmoedigend

Dus als de blockchain gewoon de legitieme plek wordt waar vast ligt wie zijn huis het is. Dan is dat precies hetzelfde als een notaris.

Nee want de notaris wordt gesteund door het rechtssysteem , instituten en internationale verdragen en de blockchain door de blockchain aanhangers. Trouwens ik zag laatst beelden van een orthodoxe Jood in Israel die het huis van een Palestijn wilde afpakken zoals meerdere van zijn voorgangers deden, geen notaris of blockchain die daar aan te pas komt.

Alleen efficiënter, goedkoper en transparanter. Laat dat nou het doel zijn.

Het is maar hoe je het bekijkt, maar in welk opzicht op welk apparaat. Ik vind op dit moment mijn pinpas duidend beter een pilsje verschaffen als ik niet thuis ben

p.s. het feit dat het woord Notaris al in de reacties voorkomt is veelzeggend over waar het ideaal van de crypto begon en waar het nu staat, gauw rijk zonder arbeid. Dat is toch een genante vertoning

[Mirved]

[...]

Snap je nou echt niet dat ik in mijn voorbeelden er van uit ga dat de overheid dan ook achter het gebruik van een dergelijke blockchain staat en dit dan ook gewoon vast heeft liggen in wet en regelgeving? Of ben je echt zo kortzichtig dat je je niet kan voorstellen dat de overheid systemen gaat gebruiken die efficiënter, goedkoper en transparanter zijn? Volgens mij doet de overheid al diverse onderzoeken naar toepassing van blockhain. De VN gebruikt het zelfs al voor diverse projecten.

Net zo als de overheid ook overgestapt is op het gebruik van internet zullen ze deze technologie ook gaan gebruiken om verouderde processen te stroomlijnen en tussenpersonen die niet meer nodig zijn uit te sluiten.

Nee want de notaris wordt gesteund door het rechtssysteem , instituten en internationale verdragen en de blockchain door de blockchain aanhangers.

Zoek eens op wat het woordje legitieme betekend.

p.s. het feit dat het woord Notaris al in de reacties voorkomt is veelzeggend over waar het ideaal van de crypto begon en waar het nu staat, gauw rijk zonder arbeid. Dat is toch een genante vertoning

Er is geen 1 ideaal van crypto. Ik zie het nut van crypto dat het internationale handel efficiënter en sneller kan laten verlopen. Dat er smart contracts ingevoerd kunnen worden waardoor er geheel nieuwe financiële instrumenten toegepast kunnen worden. Dat er zaken via de blockchain vastgelegd kunnen worden waardoor dure tussenpersonen overbodig worden. Ik snap niet wat daar "genant" aan is. Ik zie ook niet het verband hoe het overbodig maken van een notaris waardoor overdracht van een huis veel goedkoper wordt en transparanter iets te maken heeft met gauw rijk zonder arbeid? Dat is hetzelfde als roepen dat de invoering van de e-mail gênant was tegenover het postbedrijf. Slaat totaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[80sdude]

Ik denk eerder dat je mischien wet- en regelgeving dient te snappen. Bij de extra 'e' achter legitiem vraag ik mij nu af of je wel weet waarover je het hebt.

Als er geen ideaal is achter blockchaintechnologie en crypto currency dan breek ik mijn klomp, helaas heb ik er geen.

China heeft laten zien hoe je cryptocurrency moet omarmen; eerst verbieden, dan verdiepen in de technologie en techniek erachter en dan een eigen crypto lanceren en het in eigen land erkennen als betaalmiddel voor consumptie producten, in die uniformiteit zijn we er nog lang niet . Zelfs de woningen die al gekocht zijn met crypto daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken dat er of een notaris aan te pas is gekomen voor een overdrachts akte.
Verder zolang smartcontracts niet internationaal legaal en bindend erkend zijn heb je niet veel aan ze dan slechts daar waar ze erkend zijn. Ze zijn verder nu niet te handhaven dus naar die vorm is men nog zoekende
Email is er gekomen maar de postbode en de papieren post zijn er nog steeds, ze bestaan prima naast elkaar tot er een goed vervangend alternatief is. Dat zal met crypto ook zo gaan. Mijn stelregel is zolang er geen goede vervanger of supporter voor de luchtbel is om te veranderen in een bel dan is die staat van volwassenheid nog niet bereikt en dan is het nu gewoon flippo's verzamelen of je er nu in gelooft of niet. Wellicht dat de komst van waterstofcentales die de energieconsumptie van de blockchaintechnologie kunnen compenseren verandering brengen en dat is nog maar slechts een op de lijst van vele noodzakelijke voorwaarden.
Zo'n VN proeftuintje is altijd leuk, want alles begint met pilots en acceptatie.

[Mirved]

Jezus we hebben er weer een zwetser zonder enige inhoudelijke kennis die allemaal oneliners roept. Die niet eens snapt waar de discussie over gaat maar wel even zijn mening moet verkondigen. Woorden als genant en rijk zonde arbeid wat totaal niet in verband staat. En als je er tegenin gaat en om verduidelijking vraagt krijgt je een epistel gezwets zonder enige argument hoe die eerdere uitspraken verband houden tot hetgeen besproken werd. Geen zin in discussies met iemand die niet eens snapt waar het over gaat en zonder argumenten doei.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[80sdude]

Jezus we hebben er weer een zwetser zonder enige inhoudelijke kennis die allemaal oneliners roept

Dat is nu precies de reactie die ik had toen ik je eerste selectieve tegenreactie las. Maar je valt in herhaling. Ik zou zeggen succes met het kopen van je cryptohuis de komende 10 jaar

Groeten
de Zwetser

[Mirved]

Je hebt dus niet eens gesnapt waar de discussie over ging Dat bleek ook wel uit de rare reacties. Zelfs na mijn uitleg snapte je het blijkbaar nog niet. Ook die rare reacties kon je niet onderbouwen. Je ging zaken zoals een bubbel erbij halen en huizen die gekocht zijn met crypto. Dit zal mijn laatste reactie zijn maar toch nog een poging: het notaris voorbeeld ging er bijvoorbeeld over om via een TX in een transactie iets vast te leggen op de blockchain. Ipv een akte door een notaris op te stellen zou je op die manier op een blockchain hetzelfde kunnen bereiken. Alleen geen dure notaris maar via een smart contract dat door de Nederlandse overheid goedgekeurd/ ter beschikking is gesteld. Het huis wordt gewoon in euro aan de verkoper betaald enkel de informatie vastlegging voor een paar cent daar ging het over. De prijs van bijvoorbeeld een Bitcoin heeft in dit voorbeeld dan ook geen enkel effect op de usecase. Dus je gezwets over bubbels is totaal niet relevant. Maar ja je wilde ook niet inhoudelijk een discussie aan gaan anders deed je wel argumenten aandragen. Nee je hebt blijkbaar enkel behoefte om even jouw mening over het onderwerp te geven zonder enige kennis van zaken en dat ook nog met allemaal beschuldigingen en waardeoordelen. Dit was dan ook mijn laatste reactie op jou.

[80sdude]

In plaats van op de man te spelen kun je liever op de bal spelen. Geef meer een praktisch voorbeeld van een vastgoed transactie met bitcoin icm een smartcontract die jij hebt gedaan. Of die nu plaatsvinden. In de tussentijd wacht ik geduldig op de nieuwe digitale notaris. Tot dan mag je mijn huis kopen voor BC met een reguliere notaris. Zonder mag ook maar dan blijf iker wel in zitten. Succes ermee

[Mirved]

Geef meer een praktisch voorbeeld van een vastgoed transactie met bitcoin icm een smartcontract die jij hebt gedaan. Of die nu plaatsvinden. In

Wat snap jij niet aan "het is een voorbeeld van hoe in de toekomst blockchain gebruikt kan worden". Nergens zeg ik dat dit al zo toegepast wordt. Waarom voeg jij je in discussies als begrijpend lezen je al zo slecht af gaat. Moeilijk om niet op de man te spelen als je steeds zulke domme dingen roept en tentoonstelt dat je totaal niet begrijpt wat er besproken wordt.

[80sdude]

ik jou quote jezelf ff als deskundige

Maar wel een prima systeem en efficiënter transparanter en goedkoper en net zo makkelijk te handhaven als het huidige systeem

Ergens anders heb je ook nog dat de overheid het moet steunen en mooier nog al je voorbeeldjes over de blockchain omvatten euro's.

Schijnbaar heb je het al geimplementeerd in je hoofd. De blockchain sta ik achter maar tot het legitieme validiteit heeft is het mij evenveel waar als de kadobon van de lokale kaasboer die ik alleen mag besteden bij de lokale kaasboer. Verder en nogmaals achter die legitieme validiteit zal je notarisvervanger komen en dat gaat niet de blockchain zelf worden dat is mijn punt want het zou ( en dat is het enige waar we mee eens zijn ) de blockchain moeten worden. Ik snap de mogelijkheden die jij ziet als 1e werelddenker maar ik zie de onmogelijkheden die niet zijn te overbruggen werelddenker.
De reacties van derden op jou reacties spreken voor zich en mij bashen maakt jou echt niet slimmer. Dus laat mijn gezwets voor wat er is want ik zie al de volgende reactie van een verhit hoofd. Vootzetting van dit gesprek vind allen vervolg aan een terras . Ik trakteer wel met euro's

[Mirved]

ik jou quote jezelf ff als deskundige

Ja en wat klopt er niet aan dat bij invoering van een dergelijk systeem dat het aan die dingen zal voldoen? Dat ik schrijf "huidig systeem" zou je toch al moeten begrijpen dat we dat nu nog niet hebben. Wat probeer je nou aan te tonen met je quote? Weet je het überhaupt zelf wel?

Ik trakteer wel met euro's

Feit dat je nog steeds denkt dat ik Bitcoin/crypto als betaalmiddel aan de man probeer te brengen geeft duidelijk aan dat je niet eens leest wat ik zeg. In al mijn posts heb ik het erover om het systeem als backbone te gebruiken voor financiële transacties. Om via smart contracts zaken toe te voegen aan het financiële systeem om het sneller, efficiënter, transparanter en goedkoper te maken. Nergens zeg ik dat we van euros of dollars af moeten stappen. Zeg letterlijk zelfs in mijn eerste reactie hier. Dat euro's en dollars perfect werken voor de meeste mensen en de gemiddelde burger helemaal niet op crypto als valuta zit te wachten. Dus nogmaals volgende keer als je in een discussie mengt en allerlei domme dingen gaat roepen weet dan op zijn minst waar je het over hebt "werelddenker"

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[danielvn]

“En de grootste teleurstelling voor mij is dat ik nog altijd geen echte toepassing heb gezien, niet van crypto, niet van block chain, waarbij ik dacht: dat is nu eens de oplossing voor een probleem.”

En hier slaan heelveel mensen de plank mis. Zien niet zo snel de toegevoegde waarde in de praktijk en roepen dan dat het niets is. Voor visie is kennis nodig. Het bitcoin protocol voegt het ontbrekende onderdeel “vertrouwen” aan het internet toe. Dit opent deuren die de macht van centrale partijen wegneemt. En omdat macht corrumpeert maakt dit de wereld beter.

Er gebeurt zoveel in bitcoin land dat het bijna niet is bij te houden. De innovatie en acceptatie snelheid gaan mijn stoutste verwachtingen te boven. Dat jij geen toepassing hebt gezien die iets oplost verbaast mijn dan ook zeer.

[Dorstlesser]

Wéér iemand die duidelijk geen minuut onderzoek heeft gedaan maar zich erover beklaagt werkelijk geen enkele situatie te kunnen bedenken waar crypto beter werkt dan het bestaande systeem. *zucht*

Het overbodig maken van de notaris, de bankier, de hypotheker, juist omdat het meeste van 'wat een notaris allemaal doet' niet meer nodig en niet eens meer mogelijk is wanneer je met smart contracts werkt. Het verzekeren van toegang tot spaargeld. Het deels ontkoppelen van de waarde van arbeid, boodschappen etc. van beurskoersen. Een paspoort dat niet kwijt of vernietigd kan worden, onafhankelijk is van regeringen en met biometrische informatie die geverifiëerd kan worden zonder uitgelezen te worden.

[TweakingRens]

Gezien de reacties is de gemiddelde tweaker een enorme fan van de bitcoin, hoe kan het ook anders.

Herken me hier totaal niet in, de reacties op vrijwel ieder bitcoin-gerelateerd artikel zijn overwegend negatief hier.

Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet.

Kom eens met argumenten, want je profileert hier een mening als een feit.

Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

Omdat jij zonder toestemming van iemand anders bij kan dragen aan dat systeem, en iedereen zich aan dezelfde regels moet houden. Iedereen kan minen, en iedereen houdt zich aan dezelfde regels die niet of nauwelijks kunnen veranderen (als we het over bitcoin hebben). Alleen de ECB kan Euro's bijdrukken, jij kunt daar op geen enkele manier mee concurreren, en er zijn geen vaste of duidelijke regels van hoe of wanneer dat dan kan of mag gebeuren.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Dat er geen instantie is met een mooi logo, fancy naam en een officiële stempel, betekent niet dat er geen toezicht is. Bitcoin is juist hét systeem waar iedere transactie zich aan de regels moet houden, en iedereen toezicht kan houden op corruptie.

...die denkt zonder arbeid schatrijk te worden. ... zonder inspanning zijn kapitaal te kunnen laten groeien ... een elitegroep rijkt maakt maar de samenleving per saldo niks oplevert

Zie je niet de ironie in deze uitspraak? In bitcoin moet je werk verzetten om nieuwe bitcoin te maken. Iedereen moet zich aan dezelfde regels houden en iedereen kan meedoen aan het netwerk. Dit in tegenstelling tot de euro, waar de ECB (elitegroep) per definitie aan andere regels gebonden is dan anderen en zonder inspanning geld kan bijdrukken.

Check your financial privilege.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 22 juli 2024 18:14]

[D-e-n]

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer. Dat maakt ook het argument dat "iedereen mee kan doen" onzinnig want dat is niet zo. Want net als bij een piramide spel moet je er op tijd bij zijn. Net als bij aandelenhandel is het iets voor een selecte groep. Je moet geld en gelegenheid hebben.

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen en zouden moeten worden buitengesloten van het gewoon betaal erker. Wat dat betreft ben ik ook voorstander van het splitsen van banken.

[Immanent Ike]

Het is inderdaad alles behalve egalitair. Degenen die veel kunnen investeren, en lage stroomprijzen hebben hebben een oneindig groot voordeel tegenover de mensen die minder goed af zijn. Dan kan harry wel leuk op zijn pctje wat 'bijdragen', maar alsnog nooit meedoen met de grote jongens die miljoenen investeren.

[TweakingRens]

Leuk kritiekpunt, maar verzin jij een beter systeem? In dit systeem hebben de "arme mensen" in ieder geval dezelfde regels als de "rijke mensen", itt het huidige systeem, waarin de mensen met harde activa zoals aandelen & vastgoed steeds rijker worden en de mensen zonder steeds verder achter gaan lopen.

Daarnaast, via services als compassmining.io kan "Harry met z'n PC'tje" relatief net zo veel profiteren als "de grote jongens die miljoenen investeren".

[Jerie]

Ik weet een goed systeem. Een munt waarbij je niet kunt speculeren behalve via investeren in bedrijven die ook daadwerkelijk iets toevoegen. Dat systeem is het traditionele kapitalistische systeem, met een sociaal vangnet. O.a. rule of law, vrije nieuwsgaring, vrijheid van meningsuiting, enz. Het is niet voor niets dat de Scandinavische landen het meest vrije zijn van de wereld. Die hebben deze twee elementen goed weten te combineren.

vastgoed

Dat probleem gaat Bitcoin niet oplossen, en dat probleem blijft bestaan zolang de Nederlander op politici stemt die dit probleem niet op willen lossen. De VVD gaat dit probleem bijvoorbeeld niet op de agenda zetten; de achterban heeft namelijk profijt van dit systeem. Ik weet prima hoe ik dit systeem op zou kunnen lossen maar het heeft wel tot gevolg dat huizenbezitters (en al helemaal personen die bezitten maar niet gebruiken, of meerdere gebruiken) er op achteruit gaan. En dat willen ze niet. Dus we schuiven het vrolijk op naar de volgende generatie. En ondertussen is armoede een broeinest voor criminaliteit...

[Squixx]

want op euro / dollar koersen word niet gespeculeerd?

Wat is dit dan? https://www.forex.com/en-uk/

Op _alles_ word gespeculeerd; euros, dollars, olie, pokemon kaarten, horloge's, graan, vlees, gpu's, vaccins. Dat is het hele punt van het kapitalistisch systeem -> waardebepaling door 'de markt'

Er zijn echt wel dingen mis met de huidige bitcoint setup. Maar iets waar niet op gespeculeerd kan worden bestaat simpelweg niet in ons huidig economisch stelsel

[Jerie]

Bitcoin heeft als hoofddoel speculatie omdat het gefaald heeft in het nevendoel (robuust systeem voor financiële transacties). Verder is het hoofddoel van de producten die je noemt niet speculatie. Als dat wel zo is, dan is dat onderdeel van het systeem door en door rot. Bijvoorbeeld het speculeren op vaccins terwijl we in een crisis zitten vind men over het algemeen not done.

[Squixx]

Leuk dat men t 'not done' vind, maar t gebeurd toch wel. E.G de mondkapjes deal


Daarnaast, wellicht dat bitcoin idd z'n doel voorbij is, dat maakt nog niet dat de hele crypto wereld maar verboden zou moeten worden

[Jerie]

Klopt, en strafrechtelijk lijkt meneer van Lienden er mee weg te komen. Maatschappelijk gezien niet. Hij wordt uitgekotst, z'n imago gaat er naar eigen zeggen aan. Een multimiljonair die volgens z'n peers niet te vertrouwen is zal lastig zaken kunnen doen.

We hebben het minstens over PoW. Daar is makkelijker consensus over te bereiken; alleen al het klimaatargument zal voor Nederland belangrijk zijn gezien onze geschiedenis met water. Maar #2, Ethereum, is ook problematisch. De smart contracts om maar een voorbeeld te noemen, zijn onveilig.

In ieder geval moeten we m.i. wereldwijd PoW zo spoedig mogelijk destimuleren. En dan kakt-ie in. Degenen die er het traagst op reageert is dan het haasje. Dat wil deze CPB directeur voor zijn. Kortom, een slimme speculant die weet dat het laatste uur geslagen is.

[Immanent Ike]

Je kan nu toch ook in aandelen beleggen als je een klein vermogen hebt? De reden dat rijke mensen meer profiteren op dit moment is omdat ze meer kennis hebben en meer kapitaal hebben om van die kennis gebruik te maken. Dat is met crypto niet anders.

Ik snap ook niet waarom ik dan een beter systeem zou moeten verzinnen, ik zeg alleen dat een kapitalistisch systeem met crypto niet beter is - waarschijnlijk zelfs slechter - dan ons huidige gebrekkige kapitalistische systeem.

[edvj]

Dat is inderdaad een nadeel van PoW. Een verbetering hier op is Proof of Stake waar de energieprijs er niet toe doet, zodat iedereen kan verdienen.
Overigens is het niet in alle opzichten slecht dat de mining farms op zoek gaan naar zo goedkoop mogelijke energie, want dag betekent vaak dat ze verhuizen naar plaatsen waar een energieoverschot is. Vaak ook bij bijv waterkrachtcentrales. Maar helaas ook bij goedkope kolencentrales.

[Immanent Ike]

Proof of stake is net zo min egalitair. Degenen die de meeste coins bezitten profiteren ook het meest.

[TweakingRens]

Waarom is dat een goed iets?

Ik zal niet ontkennen dat het in de praktijk lastig is voor de gemiddelde persoon om een significante hoeveelheid bitcoin zelf te minen. Maar het principe is juist enorm belangrijk: iedereen speelt volgens dezelfde regels, en iedereen kan ieder punt in het systeem voor zichzelf verzorgen. Ik heb letterlijk niemand anders nodig om een transactie te doen in het bitcoin systeem; ik kan zelf een node draaien en zelf bitcoin minen. Dat het op dit moment vrij lastig is, is waar, maar van een hele andere ordegrootte dan het eurosysteem, wat letterlijk volledig gebaseerd is op schulden en dus per definitie afhankelijk is van vertrouwen in derde partijen.

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer.

Nee, dat is niet zo. Een (vrijwillige!) financiële transactie is per definitie positief. Als ik mijn fiets aan jou verkoop voor €100, waardeer jij de fiets meer dan €100 (anders had je de transactie niet gedaan), en waardeer ik de €100 meer dan de fiets (anders had ik de transactie niet gedaan). Economie is geen zero-sum-game.

Want net als bij een piramide spel moet je er op tijd bij zijn.

Maar dat is met alles wat in waarde stijgt zo. De beschuldiging 'pyramidespel' is veel meer valide voor het huidige financiële systeem dan voor bitcoin.

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen

Helemaal mee eens, alleen wat er in bitcoin gebeurt is significant anders dan wat er met de meeste 'cryptomunten' gebeurt. Dat maakt het heel lastig om te begrijpen.

[Jerie]

[qoute]Ik zal niet ontkennen dat het in de praktijk lastig is voor de gemiddelde persoon om een significante hoeveelheid bitcoin zelf te minen. Maar het principe is juist enorm belangrijk:[/quote]

Ja, dat zei men ook over communisme. Principes zijn leuk maar het gaat om de praktijk, niet de theorie. In de praktijk kost Bitcoin gigantisch veel stroom.

Check your financial privilege.

Nog zo'n linkdropper. Daar ga je niemand mee overtuigen.

PoW kost gigantisch veel energie.

PoS heeft last van 51% aanval.

Het huidige financiële monetaire systeem is gecentraliseerd.

In de praktijk komt het er op neer dat als jij je aan de wet houdt in Nederland, en netjes belasting betaald, er niets aan de hand is, en we leven in een vrij land met relatief eerlijke wetten. Dat maakt in Nederland de noodzaak van Bitcoin over de reguliere systemen praktisch nul.

In een ondemocratisch land is het wat mij betreft een andere zaak, maar dat zijn vaak arme landen, en de burgers aldaar kunnen geen Bitcoins minen.

De reden dat Bitcoin gaat klappen is IMO Tether. Dat wordt niet gebacked door USD, terwijl ze beweren van wel. Heel gevaarlijk voor met name de laatste instappers wanneer de bubbel barst. Maar de mensen die nu instappen in de speculatie hebben er belang bij dat ze niet de laatste zijn. Dit is gewoon MLM 101.

[TweakingRens]

Ja, dat zei men ook over communisme. Principes zijn leuk maar het gaat om de praktijk, niet de theorie. In de praktijk kost Bitcoin gigantisch veel stroom.

Deze twee argumenten hebben volstrekt niks met elkaar te maken. Maar goed; communisme en bitcoin staan lijnrecht tegenover elkaar. En ik heb het over een significante hoeveelheid bitcoin. Het is nog steeds goed mogelijk voor mij om zelf bitcoin te minen. Ik zal er alleen geen miljoenen meer mee verdienen.

Het bitcoin-energieverhaal is een waarde-oordeel. Alles verbruikt energie. Heb je een auto voor de deur staan? Waarom geen fiets? Heb je een afwasmachine? Was met de hand af, koud water ajb. Sta je iedere dag onder de douche? Nergens voor nodig. Waarom zit je op tweakers? Weet je niet dat de servers voor deze website super veel energie verbruiken!?

Als jij vind dat Bitcoin geen waarde heeft (duidelijk vanuit jouw oogpunt van financieel privilege), kan ik je er niet overtuigen dat het stroomverbruik geoorloofd is. Zeker niet als ik niet mag "linkdroppen" (blijkbaar is het aanhalen van langere bronnen ter verduidelijking van je punt niet goed?).

Dat maakt in Nederland de noodzaak van Bitcoin over de reguliere systemen praktisch nul.

Nou ja, jij zegt het. Ondertussen krijg ik 0.01% rente op m'n spaarrekening en heeft de ECB dit jaar gigantische hoeveelheden euro's erbij ge-CTRL-C-CTRL-V'd. Ik heb van m'n ouders geleerd dat ik hard moet werken en moet sparen. Dat doe ik dan ook al vanaf m'n twaalfde, maar ik zag mijn eigen huis niet bepaald dichterbij komen...

In een ondemocratisch land is het wat mij betreft een andere zaak, maar dat zijn vaak arme landen, en de burgers aldaar kunnen geen Bitcoins minen.

Kun je jouw punt wat duidelijker maken, want het gaat alle kanten op. Bitcoin gebruikt te veel energie, in NL is het niet nuttig, in andere landen misschien wel. Wat stel je nu voor dat we in de praktijk doen dan?

De reden dat Bitcoin gaat klappen is IMO Tether.

Wauw, een Tether-truther, die hebben we al een tijdje niet meer gezien.

Leg me even uit hoe het uit elkaar vallen van Tether, wat een systeem is wat volledig los staat van Bitcoin, zou moeten zorgen voor het 'klappen' van bitcoin. Zo veel mogelijk technisch detail & zo min mogelijk hypothese alsjeblieft.

Wel even goed opletten: ik vraag niet om een betoog waarom tether gaat falen. Ik ben er zelf ook niet van overtuigd dat tether goed in elkaar zit. Laten we even aannemen dat het hele tether-systeem morgen volledig van de aardbodem weggevaagd is; welke gevolgen heeft dit volgens jou voor het bitcoin-systeem op verschillende tijdsspannen?

[CH4OS]

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Kijken we naar het huidige systeem van bijvoorbeeld de Euro of de Dollar, is dat daar zoveel beter dan? Waarom moet de politiek op een knopje drukken om geld bij te drukken? Waarom moet een derde persoon daar macht op hebben? En waarom is dat zoveel beter dan volgens jou?

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer.

En dit is met de Euro of andere (niet-crypto) valuta niet omdat...? Genoeg mensen die gewoon geen bankrekening hebben hebben hoor. Aan de andere kant, zolang je goed geïnformeerd handelt (net als met bijvoorbeeld aandelen), kun je de kans op verlies maken met crypto's al enorm verlagen. Weet je dus niet wat je doet, informeer jezelf of neem het risico niet. Maar stellen dat iemand anders geheid armer wordt, is gewoon niet waar.

Dat maakt ook het argument dat "iedereen mee kan doen" onzinnig want dat is niet zo.

Word je door iemand tegen gehouden dan om cryptovaluta aan te schaffen dan?

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen en zouden moeten worden buitengesloten van het gewoon betaal erker. Wat dat betreft ben ik ook voorstander van het splitsen van banken.

Aandelen zijn ook speculatiemiddelen. Die ook maar buiten sluiten van het gewone betaal erker dan maar?

[Bor]

Waarom moet de politiek op een knopje drukken om geld bij te drukken?

Ik hoop dat je dit grappig bedoeld. In de praktijk is het echt niet zo simpel, is het e.e.a. aan zeer strenge regels gebonden, is er toezicht en zijn er autoriteiten die kunnen ingrijpen. Niemand drukt op een knopje om "even geld bij te drukken" behalve in films wellicht en in de verhalen van mensen die het huidige systeem niet doorgronden.

[CH4OS]

Ik weet dat het niet zo kort door de bocht is, maar om dat alles erbij te halen in een enkele reactie om even een punt te maken, vond ik ook zoiets.

[PranaSC2]

Het nut is dat die mensen bijdragen aan de algehele veiligheid van het systeem.

Kijk jij vind Bitcoin onzin, dus ik weet niet of het zin heeft om deze discussie te voeren want als je Bitcoin onzin vind zul je waarschijnlijk alles wat er aan bijdraagt ook onzin vinden.

Het piramidespel argument heb ik zelf nooit goed begrepen maar blijft continue terugkomen. Wat is het verschil met een ander aandeel (apple bijvoorbeeld?) Die zijn nu ook een stuk duurder dan 10 jaar geleden, betekend dit dat het een piramidespel is? Als bitcoin elk jaar 10% meer waard wordt, kun je op elk moment instappen (ongeacht prijs) en 10% rendement maken, waarom zou het nu te laat zijn om in te stappen?

Maargoed, mensen die wél in Bitcoin geloven kunnen aan het netwerk bijdragen door een Node te runnen maar ook door te minen. Hoe meer mensen minen hoe veiliger het netwerk, daar wordt je dan voor beloond.

[Immanent Ike]

Een aandeel staat natuurlijk ergens voor. Als je genoeg aandelen hebt dan kan je bijvoorbeeld een flinke vinger in de pap krijgen bij een bedrijf. En als bitcoin elk jaar pak en beet 5% meer waard wordt, en mensen hebben daar evenveel vertrouwen in als een euro of dollar dan heeft het voor investeerders geen nut meer geld te steken in investeringen met een laag rendement.

Stel je voor dat jij een bank bent en 20 mensen 100 euro in bitcoin uitleent. Het risico dat iemand die lening niet af kan betalen schat je 1 op 20.

Dat betekent dat je die mensen 5.2% (100/19) rente moet vragen om het risico af te dekken. Maar dankzij de deflatie is je geld in de tussentijd 5% meer waard geworden. Dat moet je dus er nog bovenop berekenen om break-even te lopen. En dan komt er ook nog een percentage bij om überhaupt winst te maken. Anders kan je het geld beter in je zak houden.

Dit laat zien dat leningen heel duur worden op het moment dat je munt devalueert. En waarom de politiek en de ECB dit proberen te voorkomen.

[PranaSC2]

Ik zie hier eerlijk gezegd nergens een redenatie in terug waarom Bitcoin dan een piramidespel is, enkel een uitleg waarom leningen duur worden.

Nou en? Het is niet gezegd dat de euro moet worden afgeschaft. Het is vrij aan iedereen om in Bitcoin te investeren, als het economisch gezien niet rendabel is zoals jij beschrijft dan zal marktwerking dit toch gewoon duidelijk maken?

[Immanent Ike]

Ik zie hier eerlijk gezegd nergens een redenatie in terug waarom Bitcoin dan een piramidespel is, enkel een uitleg waarom leningen duur worden.

Bitcoin is niet per se een piramidespel, maar ik denk dat bitcoin op de lange termijn voor zulke problemen gaat zorgen dat het onhoudbaar is.

Nou en? Het is niet gezegd dat de euro moet worden afgeschaft. Het is vrij aan iedereen om in Bitcoin te investeren, als het economisch gezien niet rendabel is zoals jij beschrijft dan zal marktwerking dit toch gewoon duidelijk maken?

Het probleem ontstaat juist als Bitcoin heel rendabel blijkt en minder volatiliteit laat zien. Waarom zouden mensen dan nog in euro's investeren als je het geld beter in je Wallet kan laten zitten? Dat is het probleem dat ik probeerde aan te kaarten. De economie gaat uit van leningen, als leningen duur worden dan remt dat de economische groei. Een bedrijf als TMSC kan dan bijvoorbeeld minder geld lenen om nieuwe fabrieken te openen om chips te maken.

[Janoz]

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Je ziet het compleet verkeerd. Het financiële systeem heeft transacties. Die transacties moeten in het grote kasboek komen te staan. Bij een bank wordt dat gedaan door een grote AS400 met COBOL software. Bij een decentraal systeem, gebeurt dat door al die nerdjes met pc-tjes thuis. Om er vervolgens voor te zorgen dat die nerdjes er het nut van zien worden ze beloond voor het bijwerken en valideren van het kasboek.

[Dorstlesser]

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Je hebt geen PC nodig om crypto te minen. Het nut is dat iedereen invloed heeft of deze invloed kan delegeren naar een expert die hij/zij vertrouwd, in plaats van naar een directeur van een centrale bank die in z'n eentje pas echt veel macht heeft en er heel vaak naast zit in de praktijk.

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer.

De armen worden rijker, de rijken armer. Prima toch?

Want net als bij een piramide spel moet je er op tijd bij zijn. Net als bij aandelenhandel is het iets voor een selecte groep. Je moet geld en gelegenheid hebben.

Speculeren is altijd een piramide spel; dat klopt. Maar we hebben het toch niet over speculeren?

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen

Nietes.

[koelpasta]

Iedereen kan minen, en iedereen houdt zich aan dezelfde regels die niet of nauwelijks kunnen veranderen

Dus als jij over x25 meer resources beschikt dan mij kun jij x25 sneller rijk worden.
De regels zijn dan wel eerlijk in de zin dat ze voor iedereen evenveel gelden, het gevolg is echter dat jij ongelovelijk veel sneller en meer rijk kunt worden als jij met meer resources kunt beginnen.

Dit is dus een systeem dat tot absurde verschillen in rijkdom leidt. Dat, terwijl iedereen kan minen en iedereen zich aan dezelfde regels houdt.

In bitcoin moet je werk verzetten om nieuwe bitcoin te maken.

Nou ja, JIJ hoeft dat niet te doen, die nieuwe computer doet dat voor je terwijl je ligt te slapen.

Dit in tegenstelling tot de euro, waar de ECB (elitegroep) per definitie aan andere regels gebonden is dan anderen en zonder inspanning geld kan bijdrukken.

Je snapt denk ik de functie niet van het ECB. Ze zijn aan andere regels gebonden omdat ze een heel specifieke functie hebben. Dat bijdrukken heeft sowiso al meerdere functies, waarvan de belangrijkste op dit moment is dat het rijke mensen/entiteiten aanzet geld te investeren in de maatschapij. Bedenk goed dat als dit niet kan met een crypto dat we dan een groot maatschappalijk probleem hebben omdat iedereen zn crypto gaat oppotten en niet meer gaat investeren in de maatschapij. Lenen wordt gruwelijk duur en mensen zullen niet in staat zijn om fatsoenelijk een bedrijf te beginnen (want geen investeerders).

[Dorstlesser]

Als je toezicht wil, kan dat juist veel beter met crypto. Verdiep je er eerst eens in.

Ik zou juist pleiten voor een herwaardering van arbeid. En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Helemaal eens; vandaar dat er zoveel cryptoprojecten zijn die ingebouwde mechanismen tegen speculatie hebben.

Hoe je ook tegenover crypto staat, de +3 waar deze post staat is volledig misplaatst. Er worden beweringen gedaan zonder enige bronvermelding, die vaak helemaal geen betrekking hebben op bestaande cryptoprojecten. Prima dat je meedoet aan de discussie en de moeite neemt argumenten te formuleren, goed zelfs, maar je verspreidt oprecht allerlei feitelijke onjuistheden die zeer makkelijk te weerleggen zijn, net als Hasekamp ook doet.

. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet.

De crux is niet 'zonder toezicht', maar 'zonder centraal toezicht'. Dat bestaat dus wel; daar zijn wetenschappelijke, peer-reviewed papers van hoge kwaliteit over geschreven. Op Ethereum draaien vele projecten; hoe zou dat kunnen, als dat systeem niet de nodige garanties zou bieden en niet gedecentraliseerd is.

Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan.

Niemand in de crypto wereld beweert dit. Dit is een stroman die je of zelf hebt verzonnen of van een spreekbuis over hebt genomen zonder het te controlleren.

Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken.

Niemand gelooft dat dit de toekomst van crypto is; werkelijk niemand; wederom een stroman die je zelf verzonnen hebt of overneemt van een spreekbuis. Er worden niet meer cryptomunten geproduceerd als meer menseng aan minen.

How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

Het antwoord op die vraag is op elke website van elk serieus cryptoplatform terug te lezen, dus hoeft ik hier niet te herhalen.

Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Nogmaals, om crypto te minen heb je geen computer nodig.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

1e punt klopt ja; dat is de wereld waar we nu in leven (zeg mij: is er sprake van toezicht als de bank waar jij jouw geld naartoe brengt jouw geen enkele garantie hoeft te geven dat je dat geld kan opnemen zolang hun infrastructuur functioneert (dus buiten stroomuitval, internetuitval, oorleg etc)?).

2e punt klopt niet; bitcoin heeft controlemechanismen ingebouwd waar zelfs de gebruikers, bezitters en miners niet aan kunnen tornen; nieuwere projecten nog veel meer. Als jij toezicht wil, moet je juist van crypto houden. Het vergt instemming van een veel grotere groep mensen om extra bitcoin 'bij te drukken' of te laten verdwijnen, dan het geval is voor euro's of dollars. Dit is het grondbeginsel van cryptovaluta.

[Rohlowe]

Het veld van Crypto/Blockchain is zo breed dat er moeilijk erover te praten is. Het feit dat je naar Cryptoplatform zeggen dat het eerlijker is dan de huidige systemen die we hebben. Het kan inderdaad beter, ik weet alleen niet of de verhandelde Cryptocurrencies de toekomst zijn. Uiteindelijk kan iedere regering zijn eigen "blockchain" beginnen vanaf scratch of hard-fork met de technieken van de huidige systemen want open-source. Of dat eerlijk is en of het netwerk het overneemt is een ander verhaal.

Probleem blijft wel dat het huidige financiële systeem en crypto een parallelle wereld aan het ontstaan is waarbij er vraagtekens zijn hoe deze ooit samengevoegd gaan worden. Je ziet nu dat het onduidelijk is waar de grenzen liggen tussen financieel product en bezit. Zeker nu met cryptoexchanges en stablecoins. Het eerste zorgt ervoor dat het verhandeld worden als aandelen terwijl er geen transactie plaatsvind op de blockchain van said crypto (dat is toch het hele idee!?) (vraag mij af of regulators controleren of de transacties die op een exchange vinden, gecontroleerd worden). Stablecoins, met name laatst Tether die beloven dat iedere Tether gebackt wordt door een echte dollar terwijl het minder is dan 3%, https://www.ft.com/conten...dc-4b48-b997-38c00804270a

Of hoe er ooit een settlement gaat komen omtrent Mt. Gox, wat is een eerlijke prijs nu er geen bitcoins teruggegeven kan worden, dagwaarde of het moment dat het gehackt is?

Ik vraag mij af in hoeverre stablecoins invloed heeft op de waarde van cryptocurrency en cryptoexchanges. Als het "buitenproportioneel" vraag ik mij af wat er gaat gebeuren. Bij ons huidige financiële systeem zijn de regulators de schuldige maar ik vraag mij af wat er gebeurt als het hiermee misgaat...

[Dorstlesser]

Stablecoins, met name laatst Tether die beloven dat iedere Tether gebackt wordt door een echte dollar terwijl het minder is dan 3%,

Dit soort gevleugelde uitspraken geven geen goed beeld van de waarde van een munt of de bredere praktijksituatie. Want voor iedere dollar cash in omloop, en op te nemen van bankrekeningen, bestaan er 3 dollars crediet, zo ongeveer? Zo bekeken is de waarde van de fiat-economie negatief, en toch verhongeren we niet. Het enige wat telt is het functioneren in de praktijk. Crypto kan intrinsiek veiliger, zekerder en eerlijker zijn dan elk mogelijk fiat systeem, en veel projecten zijn dat ook. Cryptoprojecten die waarde aan de economie toevoegen zullen blijven bestaan, de rest zal vanzelf verdwijnen. Klassieke pyramidespellen woekeren evenmin zoals crypto-pyramidespellen woekeren; zodra mensen beginnen te verliezen is het spelletje afgelopen, en wat overblijft zijn de projecten die intrinsiek waardevol, veilig, eerlijk en betrouwbaar zijn.

[Anoniem: 80922]

Crypto is alleen stroomverslindend als het een proof of work protocol heeft. Bij proof of stake zoals Cardano is de energie last 1,6 miljoen keer kleiner dan bij btc. Daarnaast biedt Cardano mogelijkheden tot governance en compliance en digital identity. De ethiopische overheid bijvoorbeeld gebruikt Cardano als digid systeem de komende jaren voor registratie van diplomas etc. Dus alle crypto verbieden is onzin, je moet gewoon heel kritisch kijken per product of het deugt. Daarnaast doet crypto vaak veel meer dan alleen maar een currency zijn. Sterker nog, ik denk dat er maar een handjevol crypto is die echt als currency wil dienen. Vaak zijn het utility tokens. Dit zijn vaak ook netwerken waar bijv uiteindelijk decentralized app stores op uit gaan komen en die tokens puur dienen als smeerolie voor het netwerk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80922 op 22 juli 2024 18:14]

[enomiss]

Bitcoin verbruikt geen energie voor transacties, enkel alleen voor de beveiliging van het netwerk. Dit energieverbruik groeit niet oneindig mee met het aantal transacties. Met layer 2 oplossingen is dit hele systeem uiteindelijk vele malen efficiënter dan het hele fiat systeem. Het probleem zit hem in de scheve vergelijking die steeds wordt gemaakt. Het energieverbruik van Bitcoin is namelijk heel makkelijk te bepalen. Voor het hele fiat systeem met alle haar facetten, van kantoren, transport tot pinautomaten is dit moeilijker te bepalen. Daarom constateert men voor het gemak het energieverbruik van Bitcoin, maar vermeld men het energieverbruik van het fiat systeem er niet bij. Daarbij blijft fiat op grote schaal inefficiënt en wordt Bitcoin steeds efficiënter.

[TweakingRens]

Check even dit artikel, en dan vooral het stukje aan het einde:

In particular, he has identified Cardano as a threat. In a recent video, the currency’s creator spoke about working with the Ethiopian regime to incorporate 5 million students onto the Cardano blockchain, and boasts that then they could be tracked with metadata throughout their life and career.

“Our vision and goals,” he said, “are directly in line with the goals of the Ethiopian government.” In contrast, Kassa is glad that Bitcoin’s goals are not in line with the aims of the thieves and bureaucrats who run his country. He worried that many may fall prey to schemes like Cardano.

Wat Cardano daar doet is helemaal geen positieve vooruitgang, maar geeft de (zeer corrupte en authoritaire) regering meer macht over de bevolking.

[testaankoop]

Er wordt niet gesteld om de technologie te verbieden maar de handel in cryptovaluta. Want als je als een van de laatste landen de valuta in de ban doet, ben je het haasje, althans zo stelt men het voor. Klinkt ook wel logisch.

Er is ook steeds minder interesse nadat China het vorige maand in de ban deed, India het overweegt en sommige EU landen ernstig twijfelen. En vergeet niet hoe volatiel de markt reageerde op Elon Musk of het nieuws dat de FBI losgeld in crypto kon opsporen en in beslag kon nemen.

Natuurlijk zijn er landen die het omarmen en voorstanders zien daar lichtpuntjes in. Maar in het licht van de beslissingen van de landen die er toe doen voor deze currency, zie ik de toekomst somber in en adviseer ik ze zo snel mogelijk te verkopen voor het te laat is.

[CH4OS]

Met een negatieve instelling komt ook nooit vernieuwing van de grond. Dat zou Musk boven iedereen moeten weten, met zijn PayPal, Tesla en SpaceX ondernemingen...

[testaankoop]

Ach van Musk weten we al langer dat dat hij soms wat wereldvreemd, extreem en hypocriet is.

Het feit alleen al dat crypto zo heftig kan dalen door een tweet of een aankondiging van Musk, dat zegt natuurlijk ook wel iets over de waardering van deze alternatieve valuta.

In hoeverre is dat constant genoeg en stabiel genoeg? En waarom zou je de waarde van je eigendommen af laten hangen van roeptoeters?

[CH4OS]

Het feit alleen al dat crypto zo heftig kan dalen door een tweet of een aankondiging van Musk, dat zegt natuurlijk ook wel iets over de waardering van deze alternatieve valuta.

Iets wat ook op de reguliere valuta kan gebeuren. Roept de voorzitter van de ECB dat de rente weer omhoog of omlaag gaat, heeft dat ook effect op de waarde van de Euro (en dus ook op de wisselkoersen).

In hoeverre is dat constant genoeg en stabiel genoeg? En waarom zou je de waarde van je eigendommen af laten hangen van roeptoeters?

Tja, de markt is nu ontzettend volatiel, maar wanneer cryptovaluta meer voet aan de grond krijgt, wordt de waarde dus ook stabieler, net zoals dat bij de reeds bestaande valuta het geval is.

[testaankoop]

Iets wat ook op de reguliere valuta kan gebeuren. Roept de voorzitter van de ECB dat de rente weer omhoog of omlaag gaat, heeft dat ook effect op de waarde van de Euro (en dus ook op de wisselkoersen).

Ik denk dat je de voorzitter van de ECB niet kan classificeren als zijnde roeptoeter he. Daar zit nogal een verschil in. Daarbij hebben de uitspraken van de ECB en het IMF historisch niet geleid tot een extreme devaluatie zoals we nu zien bij Bitcoin na een tweet…

Tja, de markt is nu ontzettend volatiel, maar wanneer cryptovaluta meer voet aan de grond krijgt, wordt de waarde dus ook stabieler, net zoals dat bij de reeds bestaande valuta het geval is.

Dat is ‘m nu juist. Het gros van de mensen die er in investeren ziet het niet als alternatief betaalmiddel maar simpelweg een manier om snel geld te verdienen, gokken. Een beetje zoals de aandelenmarkt minus toezicht.

Niet als de toekomstige manier om een brood af te rekenen maar zo snel mogelijk met zoveel mogelijk winst omzetten naar traditionele valuta.

[CH4OS]

Dat is ‘m nu juist. Het gros van de mensen die er in investeren ziet het niet als alternatief betaalmiddel maar simpelweg een manier om snel geld te verdienen, gokken. Een beetje zoals de aandelenmarkt minus toezicht.

Niet als de toekomstige manier om een brood af te rekenen maar zo snel mogelijk met zoveel mogelijk winst omzetten naar traditionele valuta.

Het is aan de andere kant ook niet zo, dat met de Euro (of welke andere valuta) niet hetzelfde gebeurd, verschil is alleen dat daar ook externe factoren invloed op mijn geld kunnen hebben en dat niet altijd even zichtbaar / transparant is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:14]

[testaankoop]

Het is aan de andere kant ook niet zo, dat met de Euro (of welke andere valuta) niet hetzelfde gebeurd, verschil is alleen dat daar ook externe factoren invloed op mijn geld kunnen hebben en dat niet altijd even zichtbaar / transparant is

Goh, ja ik denk dat je dan mensen bedoelt die zeer groot Euro’s inkopen om te speculeren op 1 cent waardevermeerdering ten opzichte van de dollar dan of zoiets? Of bedoel je heel iets anders?

[CH4OS]

Ik doel inderdaad op wat anders.

[testaankoop]

11 juni 2021 15:34
Ik doel inderdaad op wat anders.

Aha okay, dan gok ik dat je doelt op de fictieve waarde van ons geld en de wijze waarop geld bijgedrukt wordt enz. En dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen?

Laat ik voorop stellen dat je op de koers van Bitcoin of eender welke crypto net zomin invloed uit kunt oefenen. Ik denk niet dat iemand zich daar enige illusies over hoeft te maken.

Ik denk dat het interessant zou zijn om dit artikel eens te lezen. Als je antwoorden kunt leveren op die vragen, dan zou het “heel misschien” een kans van slagen kunnen hebben.

[Dorstlesser]

Kijk mensen, dit is nou een +3 comment. Duidelijke, feitelijk juiste uitleg met concrete verwijzing naar een representatief cryptoproject wat iedereen makkelijk kan nazoeken.

[Jerie]

En ik denk dat de Bitcoin community de term 'crypto' heeft gejat van een andere term. Een term waar ze (en de hele wereld) van afhankelijk zijn, namelijk cryptografie. Mooi staaltje marketing hoor.

Om het even. PoW hadden we al jaren geleden moeten verbannen. Het is zonde van de schaarse resources, en het drijft de prijs van elektriciteit verder omhoog. Decentraal my ass; het is vooral enorm egoïstisch. En ik wil -egoïstisch als ik ben- een fijne toekomst voor mijn kinderen, met een gezond klimaat. PoW gaat daar niet aan bijdragen. Dus we zijn het in ieder geval eens dat PoW mag verdwijnen. Daarna kunnen we het over PoS hebben.

[obscura]

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Ben zelf geen econoom, maar daar gaat het nu net om. Het al dan niet bijdrukken van geld en of dat dit toegelaten zou mogen worden. Dit kan een heuse inflatie met zich meebrengen, andere economen vinden dan dit juist weer een zeer goed systeem. Het punt is, er is 1 entiteit (overheid), die daarover de beslissing kan en zal nemen en de burger daar relatief weinig inspraak over heeft (ok, wij hebben ze verkozen maar op europees niveau is dit ook niet echt super transparant). Dit systeem bepaald wiskundige regels over hoe dit in elkaar zit en hoe het in de toekomst in elkaar zal zitten. Volledig gelijk over proof of work, dit is echt iets wat een mooi startalgoritme (een poc als het ware) was maar is gegeven de omvang ervan totaal onverantwoord. Proof of stake (zoals deze binnenkort bij ethereum zal toegepast worden) lijkt dit probleem toch al te verhelpen.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Het volledig tegenovergestelde van dit statement is communisme. Daarin is er volledig toezicht, en dat lijkt me ook geen goed idee (dat heeft de geschiedenis al bewezen). Systemen met overheidscontrole, en systemen waar dat niet is naast elkaar laten bestaan lijkt me de perfecte balans.

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

Inderdaad, bitcoin is grotendeels een beleggingsproduct geworden en zal waarschijnlijk nooit als effectief betalingsmiddel gebruikt worden omwille van de fluctuaties. Maar er bestaan effectief stablecoins die gestoeld zijn op de huidige USD. Daarmee los je dan wel het bijprinten van geld niet op (want dan heeft dat ook invloed hierop) maar het lost wel andere zaken op want damn het is makkelijk om geld naar iemand van de andere kant van de wereld te sturen.

Ik zag hier al termen als "boomer" voorbij komen maar in mijn ogen is de bitcoin juist een gevolg van een hele ouderwetse manier van denken. Het is de denktrant van de flitshandelaar die denkt zonder arbeid schatrijk te worden. Het is de denktrant van de pandjesbaas die denkt zonder inspanning zijn kapitaal te kunnen laten groeien. Het is de denktrant die een elitegroep rijkt maakt maar de samenleving per saldo niks oplevert. Het lijkt mij dat we daar juist vanaf moeten. Ik zou juist pleiten voor een herwaardering van arbeid. En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Ik heb het gevoel dat je niet echt op ge hoogte bent van wat blockchains kunnen bieden en ik voel meer een frustratie van de boot gemist te hebben. Speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij, wat is het verschil met speculeren op de goudprijs? Levert an sich ook niets bij tot de samenleving, dan moeten we dit ook verbieden. De lotto, exact hetzelfde. Mensen willen snel rijk worden, dit is de aard van het beestje en kan je niet zomaar "verbieden".

Dat er regulering rond deze munten is, absoluut geen probleem mee. Maar een overheid die zelf zegt van verbieden, daar pas ik toch voor en vind ik een zeer gevaarlijk precedent. De overheid wil maar al te graag volledige controle hebben en houden over het financiele aspect. Mensen betalen niet meer met cash geld dus de overheid weet exact wat waar en wanneer gedaan wordt met geld. Uiteraard zal dit verkocht worden met: dit is voor uw veiligheid. Maar 1 entiteit met zoveel macht, dat zal ooit wel eens fout gaan (hopelijk duurt dit nog lang en is het niet hier ).

[koelpasta]

Ben zelf geen econoom, maar daar gaat het nu net om. Het al dan niet bijdrukken van geld en of dat dit toegelaten zou mogen worden. Dit kan een heuse inflatie met zich meebrengen, andere economen vinden dan dit juist weer een zeer goed systeem.

Door dit soort uitspraken ga ik niet eens de rest van je post lezen. Terug naar de schoolbank met jou!
We hebben in ons systeem bewust inflatie. Het is dus geen kwestie van dat het bijdrukken 'een heuse inflatie' met zich mee kan brengent, het is de bedoeling dat er inflatie van komt. Inflatie is goed! Althans, zolang het niet teveel wordt.
Teveel en te weinig inflatie is slecht.
Te weinig en de rijken gaan hun geld oppotten in plaats van in de economie te investeren. Te veel en de waarde van de munt zakt in en zal de economie beschadigd raken.

Dat bijdrukken is een middel om de waarde van je geld ten opzichte van ander geld te regelen. Je zou denken dat meer waarde altijd beter is maar dat is niet zo. Zo wordt lenen (of eigenlijk, afbetalen) goedkoper als de waarde van jouw geld minder wordt. Je kunt met inflatie dus een waarde bepalen/inregelen die optimaal is voor jou als land waarbij je je schulden betaalbaar houdt en het geld door je economie laat stromen.

[enomiss]

En waarom denk je dat men bewust inflatie wil? Daar als eens over nagedacht? Juist dat maakt de wereld kapot. Klimaat en ongelijkheid.

[koelpasta]

En waarom denk je dat men bewust inflatie wil? Daar als eens over nagedacht? Juist dat maakt de wereld kapot. Klimaat en ongelijkheid.

Ik hoop dat je beseft dat juist de rijken door inflatie het meeste aan waarde verliezen. Maar uiteindelijk houden we er een stabielere economie aan over omdat die constante inflatie ervoor zorgt dat de private sector terug in de economie investeert. Was er geen inflatie dan was het financieel lucratiever om je geld uit de economie te halen en dan zakt de economie in. Daarom zie je dat geld bijdrukken (kunstmatig inflatie veroorzaken) wordt gebruikt om een economie wind in het zeil te geven.

[enomiss]

De rijken zitten niet in fiat maar in assets die in waarde toenemen.
Er moet juist minder consumptie ivm met klimaat, dus ja, geld moet de slechte economie uit, de goede economie in. Er wordt teveel troep gemaakt en verkocht.
Over welke economie heb je het eigenlijk? Alleen over de welvaartslanden.
87% van de wereld merkt 0,0 van de wind het het zeil.

[Reactie gewijzigd door enomiss op 22 juli 2024 18:14]

[koelpasta]

De rijken zitten niet in fiat maar in assets die in waarde toenemen.

Ja, maar die assets vertegenwoordigen nog steeds wel een deel van de economie.

Er moet juist minder consumptie ivm met klimaat,

Dan moet je bij mensen zijn, niet bij het geld. Het geld gaat aan het eind van de dag niks uitmaken voor het koopgedrag van mensen.

dus ja, geld moet de slechte economie uit, de goede economie in.

Er is geen 'goede' en 'slechte' economie. Er is de economie. Crypto kan onmogelijk iets te zeggen hebben over het uitgeefgedrag van mensen en bedrijven.

Er wordt teveel troep gemaakt en verkocht.

En waarom denk jij dat cryptomuynten daar magisch een eind aan maken?

Over welke economie heb je het eigenlijk? Alleen over de welvaartslanden.
87% van de wereld merkt 0,0 van de wind het het zeil.

Ik had het over nederland en de EU.
Dat bitcoin een bepaalde waarde kan hebben in landen waar er een gefaald monetair beleid heerst kan ik inkomen. Maar als die landen hun zaakjes op orde hadden dan was er geen reden om crypto te gebruiken.

[enomiss]

Een asset die in waarde afneemt dwingt aankopen op korte termijn. Je hebt geen tijd om een doordacht plan te maken, om bijvoorbeeld te sparen voor een huis, zonnepanelen, betere isolatie, noem maar op. Dit zijn dure investeringen waarvoor je moet sparen. Wat ga je dus doen met geld dat elke dag in waarde afneemt? Je gaat troep kopen, het zoveelste plastic eentje voor je kind, het zoveelste kledingstuk, noem maar op. Dit is waarom arme volken arm blijven. Men kan niet sparen want het gespaarde geld is over 10 jaar niks meer waard. Men kan niets opbouwen. De mogelijkheid tot sparen en het maken van lange termijn plannen is de basis waardoor wij welvaart kennen.
Een asset die in waarde toeneemt stimuleert om te sparen en uit te geven aan zaken die van wezenlijk belang zijn. Je denkt 3x na, geef ik deze asset op voor een bepaald product? Is het noodzakelijk? Misschien niet. Die stinkende diesel auto wat ik nu koop voor 5.000 euro is over 5 jaar weinig tot niets meer waard. Die 5.000 in een waarde toenemende asset sparen om over 5 jaar een duurzamere auto van te kunnen kopen is een veel slimmer plan. Het is wellicht een moeilijk concept om te begrijpen, je mindset moet helemaal om, maar als het kwartje valt weet je dat dit de toekomst is.
Aangezien je het enkel over NL en de EU had kan ik je niet kwalijk nemen dat je je in een welvaartsbubbel begeeft en waarschijnlijk geen idee hebt hoeveel geluk je hebt dat je bent geboren in een land met een Dollar, Euro, Japanse yen, Britse pond, Australische dollar, Canadese dollar of Zwitserse Frank. Ik raad je aan om dat artikel eens te lezen.

[koelpasta]

Die 5.000 in een waarde toenemende asset sparen om over 5 jaar een duurzamere auto van te kunnen kopen is een veel slimmer plan. Het is wellicht een moeilijk concept om te begrijpen, je mindset moet helemaal om, maar als het kwartje valt weet je dat dit de toekomst is.

Maar door welk onderliggend economisch feit gaan die 'assets' van je dan in waarde stijgen?
Je lijkt voor te stellen dat we de economie tegenhouden zodat enkel de noodzakelijke dingen gekocht worden. Hoe is dat een situatie waarin je assets meer waard worden? Waar komt die waarde vandaan als de economie kleiner wordt i.p.v. groeit?

[enomiss]

Wiskunde. We leven toch niet meer in een tijdperk waarin een munt net zo goed een schelp kan zijn, en waarin een elite bepaald hoeveel welvaart welke groep heeft? Het is de 21e eeuw. De technologie en wiskunde in crypto, en vooral in Bitcoin, kan letterlijk welvaart voor elk ieder individu op aarde creëren.
Economie wordt niet tegengehouden, juist het tegenovergestelde. Economie is nu enorm inefficiënt en falend omdat de massa investeert in producen die hevig aan deflatie onderhevig zijn. Producten worden gekocht zonder redenen behalve dat het bijvoorbeeld een hype is. Economie neemt juist toe als een munt mensen bewust maakt van de waardevastheid van hun aankopen. Je krijgt dan wel een verschuiving, van bijvoorbeeld wegwerp plastic zakken naar duurzame tassen die jaren meegaan. Een fabrikant van 100 duurzame tassen kan net zoveel omzet draaien als een fabriekant van 10.000 plastic tassen. Het verschil is dat dat laatste allerlei problemen oplevert die geld kosten en dus de economie inefficiënt maken, laat staan dat het slecht voor het milieu is. Echter iemand die niet gemotiveerd is om te sparen zal nooit een duurzame tas kopen en vindt een plastic zak van 20 cent elke dag geen probleem. Geef je diezelfde persoon 20 cent aan bitcoin, denkt die wel 3x na om dat uit te geven aan een wegwerp plastic zak. Want die 20 cent is na een tijdje meer waard en die plastic tas is de volgende dag niks meer waard. Je bent dan enkel gemotiveerd om het uit te geven aan iets wat genoeg waarde voor jou heeft.

[koelpasta]

Wiskunde. We leven toch niet meer in een tijdperk waarin een munt net zo goed een schelp kan zijn, en waarin een elite bepaald hoeveel welvaart welke groep heeft? Het is de 21e eeuw. De technologie en wiskunde in crypto, en vooral in Bitcoin, kan letterlijk welvaart voor elk ieder individu op aarde creëren.

Joh, als de wereld zo eenvoudig in elkaar zat...
Waar moeten de resources vandaan komen om dit mogelijk te maken?
Welk land dat resources heeft gaat dat goedkoop delen met andere landen zodat iedereen welvaart krijgt?
Dit is een onuitvoerbaar plan zolang je niet de hele wereld dwingt jou systeem te gebruiken. En als je de wereld niet dwingt dan zal dit systeem nooit kunnen bloeien.
Het is een vorm van idealisme dat niet reeel is om uit te voeren.

En jouw vertrouwen in 'wiskunde' is onzin. We hebben in totaal ongeveer nul voorbeelden van een door een centrale computer gereguleerde samenleving, laat staan dat we een systeem hebben dat tot een stabiele samenleving leidt. De zekerheid die je hebt in je plan is op basis van zeer slechte aannames die niet stroken met hoe mensen zich in de echte wereld gedragen.

De technologie en wiskunde in crypto, en vooral in Bitcoin, kan letterlijk welvaart voor elk ieder individu op aarde creëren.

En hoe moet dat dan werken? Gratis geld voor iedereen?

Economie is nu enorm inefficiënt en falend omdat de massa investeert in producen die hevig aan deflatie onderhevig zijn.

Wacht, hiervoor was inflatie een probleem. Nu is deflatie opeens een probleem?
En welke producten heb je het over? Welke producten zijn aan deflatie onderhevig?
Je hebt duidelijk geen idee van de werkelijkheid en wat je ermee aan wilt. Hoe je erbij komt dat je een zinnig plan kunt formuleren die de hele wereld kan redden is mij een raadsel.

Economie neemt juist toe als een munt mensen bewust maakt van de waardevastheid van hun aankopen.

Je kunt er niet meer naast zitten.
zie: [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescenc[/url]
De economie zoals we die de afgelopen pakumbeet 100 jaar hebben gehad, en de welvaart die daarmee samenhangt, komt voor een groot deel door het feit dat we producten produceren die na een tijdje kapotgaan. Ik denk dat 80% van al het werk in die categorie zit.
Met jouw systeem zal dus het overgrote deel van de bevolking geen werk meer hebben. Wat ga je met die mensen doen? Ophangen? Naar mars sturen? Elkaar uit laten moorden?
Leuk dat je geen goedkoop speelgoed uit china kunt halen, maar in die fabriek werken wel mensen die ook graag willen kunnen eten en dus loon nodig hebben. Wat gaan die mensen dan doen?
Dit zijn practische dingen waar jou idealistische voorstelling van de toekomst niks mee doet en volgens mij niks mee kan. Waarom niet? Omdat het helemaal geen realistisch plan is dat ook werkelijk uitgevoerd kan worden en tot success kan leiden. Het is een hippiedroom die niks met de werkelijke economie te maken heeft.

Geef je diezelfde persoon 20 cent aan bitcoin, denkt die wel 3x na om dat uit te geven aan een wegwerp plastic zak.

Dit is een gefantaseerd mechanisme. Ik zou zeggen probeer het uit en kijk of het ook echt zo werkt met echte mensen in de echte wereld.

Een fabrikant van 100 duurzame tassen kan net zoveel omzet draaien als een fabriekant van 10.000 plastic tassen.

Hoeveel duurzame tassen kan je in een land als nederland verkopen?
Aan het begin kun je nog wel wat van die dingen verkopen, maar wat als iedereen al een duurzame tas heeft? Fabriek opdoeken? Waar moeten die werknemers dan heen? Wie gaat met dat vooruitzicht uberhaupt een tassenfabriek openen? Je zit na een paar jaar opgescheept met een enorm gebouw waar je veel in hebt geinvesteerd en dat nu niks meer waard is omdat iedereen jou product al heeft.
Hoe is dit een manier om meer economische activiteit te hebben?
Het klinkt aan de buitenkant als een mooi verhaal maar de onderliggende redenering slaat nergens op.
Dat is helaas wat er met dat hele verhaal van jou aan de hand is. Je denkt niet verder na dan het oppervlak. Je idee raakt de kern van de zaak helemaal niet. Komt niet eens in de buurt.

Economie neemt juist toe als een munt mensen bewust maakt van de waardevastheid van hun aankopen.

Je hebt overduidelijk geen idee wat de economie is. Economie is niet de waarde van je munt, het is ook niet de duurzaamheid van de producten, het is het totaal aan transacties in de maatschapij. Met minder producten die ook nog eens superduurzaam zijn zal 95% van alle economische activiteiten verdwijnen. Je kunt onmogelijk stellen dat jouw plan voor meer economie zal zorgen.
Ik heb sterk de indruk dat je hier niet erg goed over hebt nagedacht en nooit bent nagegaan hoe jouw plan in werkelijkheid zal uitpakken. Je bent door je idealisme blind voor de werkelijke situatie waar we in zitten.

[koelpasta]

Heb je het artikel al gelezen?

Ja, maar daarin stond niks dat jouw bewereingen staaft.
Als nederland een 3e wereldland was geweest en we geen stabiele munt hadden dan had je mischien nog een verhaal. Maar beweren dat we hier beter af zijn met een cryptomunt en daardoor al onze consumptieproblemen opgelost zouden worden is echt gewoon een fantasie die je hebt opgelopen.

Als je kennis had zou je niet zoveel onzin schrijven.

Ondertussen geef je niet aan wat dan die onzin is waarvan je beweert dat ik die schrijf.

[enomiss]

Deze wil ik toch even delen, legt in zekere zin beknopt uit wat ik bedoel. Met name het laatste stuk.
https://www.youtube.com/watch?v=dKp3Hx4SFV0&t=849s

[koelpasta]

Ik vind het altijd grappig als tv presentatoren mij vertellen hoe ik rijk moet worden. Als hun uitspraken allemaal waar waren en ze hun eigen adviezen opvolgden dan hadden ze stinkend rijk geweest in plaats van een nieuwsprogramma maken.
Maar kennelijk verdien je met het maken van een nieuws show meer dan met de tips die ze geven.

Wat mij betreft maak je jezelf belachelijk door met dit soort troep aan te komen. Doet me denken aan een zwager die het telkens over RTL-Z heeft...

[enomiss]

RTL-Z
Dit is geen tv.
Michael Saylor is geen tv presentator maar de langst zittende tech CEO is de US.
Het gaat niet om rijk worden.
Ik heb een format gekozen dat voor jou begrijpbaar is.
Hopeloos

[Reactie gewijzigd door enomiss op 22 juli 2024 18:14]

[koelpasta]

Dit is geen tv.

Hoe bedoel je 'dit is geen tv'? Alles is tv aan die productie, behalve dat het op youtube wordt gedistribueert.
Het zou nogal dom zijn als je de overeenkomsten niet herkent. En jij wilt over handel praten? LOL laat me niet lachen. Na dat filmpje kan ik jou echt niet meer serieus nemen.

Michael Saylor is geen tv presentator maar de langst zittende tech CEO is de US.

Ik had het over die dame en de show in zn algemeenheid.
Anyway, dus ik moet maar geloven wat die man zegt in een youtube filmpje? LOL
Hij heeft een bedrijf in securities intelligence. Informatie verkopen is zn vak, daar verdientie geld mee.
Wat is voor hem de reden om in een 'nieuwsprogramma' gratis informatie weg te geven?
Ben je nooit zelf tot de conclusie gekomen dat die man uit eigenbelang handelt?

Ik heb een format gekozen dat voor jou begrijpbaar is.

Jouw keuze verraad hoe weinig je hier eigenlijk van weet.

[enomiss]

Doei, over paar jaar zien we wie gelijk heeft

[obscura]

Ik zeg juist dat er 2 stromingen zijn (perfect vb zie discussies hieronder). Nergens maak ik een bewering wat goed of slecht is. Ik ben juist een voorstander voor beide systemen. Het artikel doelt op het verbieden van een bepaald systeem waar ik persoonlijk niet mee akkoord ben. Jammer dat jij dan van bepaalde mening bent en iemand anders meteen wegzet als “terug naar de schoolbanken”. Ik heb wel een vermoeden dat je de reactie wel hebt gelezen Ik hoor graag argumenten voor beide systemen en voor beide valt iets te zeggen. Als we in het extreme euros zouden blijven bijdrukken is de euro niets meer waard en valt het systeem in duigen dus je moet wel toegeven dat het wel balanceren is en niet zo eenvoudig is.

[koelpasta]

Ik had het specifiek over dat bijdrukken.
Daarvan zeg je dat het een heuse inflatie met zich kan brengen.
Maar inflatie is precies waar nu geld voor wordt bijgedrukt.
Je moet het zien als een gecontrolleerde inflatie die constant wordt gehouden.
Het is dus geen kwestie van dat er inflatie kan ontstaan.
We veroorzaken op dit moment actief inflatie en we doen dat met een bepaald doel.
Dat wou ik duidelijk maken.

[GoBieN-Be]

En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Waarom is speculeren op de beurs of met koersen van fiat munten dan wel in orde volgens jou?
Dat is ook proberen geld te verdienen zonder noemenswaardige arbeid.
En dat gebeurt massaal over de gehele wereld door verschillende instituten en personen.

Ik zie Bitcoin vooral in dat licht, speculeren en "store of value".
Je kan bijvoorbeeld speculeren met 'dollars', dat is net hetzelfde als bitcoin, in de zin dat het een virtueel cijfertje is op een rekening, maar natuurlijk wel gereguleerd door de financiële sector en de centrale bank instellingen.
En voor Bitcoin kan er via de exchanges en via de belastingdiensten veel gereguleerd worden.

Maar blockchain is echt een zinvolle technologische ontwikkeling. Wel moet er afgestapt worden van het energie verslindende PoW.

Andere cryptomunten zoals bijvoorbeeld Ethereum, Cardano, EOS, Stellar en dergelijke hebben heel uitgebreide technologische mogelijkheden zoals smart contracts, tokens, snelle uitwisselingen en dergelijke meer.
Ook traditionele banken kunnen wereldwijde uitwisselingen vereenvoudigen via een blockchain en munt. Ik las dat IBM met Stellar Lumens dat realiseert bijvoorbeeld.

Kortom, alle cryptomunten "Bitcoin" noemen en alles willen verbieden zoals deze heer Hasekamp voorstelt is bekrompen en kortzichtig.

Beter regulering van de verschillende munten (via de Exchanges met KYC), het aanpakken van malafide ICO's en het waarschuwen van de consument lijkt me een beter plan.

[Crazy Harry]

Cardano heeft nog geen smart contracts
Dat is de competitie op moment, heeft Ethereum eerst Proof-of-Stake, of heeft Cardano eerder smart contracts?

[CH4OS]

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

Voordeel van de cryptocurrencies is dus de transparantie, iedereen kan zien waar welke munt heen is gegaan (en hoeveel), bij een bank kan dat niet, want privacy, tenzij... Het verschil is dat crypto's (in de basis) volledig anoniem zijn, waar dat bij een bank niet het geval is; voor regulier geld moet dan (om diverse redenen) traceerbaar zijn, zodat er ten alle tijde ingegrepen kan worden wanneer eea mis gaat (of dus de verkeerde kant op gaat...). Dat heeft zowel voor- als nadelen. Voordeel is natuurlijk dat je dan beschermd bent, maar het nadeel is wel dat derden dan dus wel "macht" hebben over jouw (zuurverdiende) geld. Een mooi voorbeeld is de negatieve spaarrente.

Om dat euvel op te lossen, heeft een knappe kop dus de cryptovaluta bedacht en volgde vrij snel daarna de zogeheten smart contract; een manier om vast te leggen hoeveel (crypto)valuta overgemaakt worden op het moment dat aan alle voorwaarden van het contract is voldaan; een waarde bepaling dus, net zoals dat ook van toepassing is op gewone valuta en zelfs grondstoffen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:14]

[Immanent Ike]

Crypto brengt weer nieuwe, en misschien wel grotere problemen met zich mee dan het probeert op te lossen. Ik kan me weinig situaties inbeelden waar het vervelend is dat derden (zoals de bank die ik vertrouw) macht hebben over mijn geld. Maar aan de andere kant zie ik wel dagelijks nieuwsberichten voorbij komen waar criminelen misbruik maken van de anonimiteit van cryptomunten. Voor drugstransacties, losgeldbetalingen en witwassen worden cryptomunten volop gebruikt.

[CH4OS]

Crypto's werken net wat anders dan een bank, jouw coins staan of in jouw eigen wallet, waar jijzelf alle macht over hebt of in een wallet bij een externe partij (en jij dus die externe partij vertrouwd).

Staat jouw crypto dus op jouw wallet (of beter nog, op een device zoals de Nano Ledger), dan kan niemand erbij behalve jijzelf. Als je dus niet wilt dat derden bij jouw crypto's kunnen, kun je dat dus gewoon regelen, terwijl dat bij een bank (die ik ook niet zomaar blindelings zou vertrouwen, zo was ABN bijvoorbeeld onlangs in negatief nieuws over leningen die wel qua rente konden stijgen, maar opeens niet konden zakken, wanneer de rente zou zakken, maar dat wel als dusdanig verkocht was) niet zo is.

Met de steeds lager wordende hypotheekrentes, worden ook de spaarrentes met evenveel verlaagd. Intussen zitten we op een punt dat wanneer je 100.000 euro of meer op een spaarrekening hebt staan, dat je dan opeens een negatieve rente gaat krijgen; betalen om jouw geld te mogen stallen bij een bank.

Dat lijkt me niet eens de bedoeling van de bank (die ik immers ook al betaal om mijn bankdiensten voor mij te doen), maar omdat de politiek nu eenmaal wilt dat geld moet rollen, kunnen en mogen banken dit doen (en doen dat dus dan ook...). Ik zie niet hoe dat geen macht van derden over jouw of mijn geld is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:14]

[Immanent Ike]

Ik zeg niet dat ze geen macht hebben, ik zeg dat ik dat niet onwenselijk acht. Het merendeel van de burgers is er uiteindelijk bij gebaat als geld rolt en de economie groeit. Daar zitten uiteraard ook negatieve kanten aan, maar crypto heeft net zo goed problemen. Sommige heb ik daar van al genoemd maar als je het dan toch om waarde stijging en daling van valuta hebt: is de volatiliteit van crypto niet een veel groter probleem?

[CH4OS]

Het merendeel van de burgers is er uiteindelijk bij gebaat als geld rolt en de economie groeit.

Ik denk en vind dat iemand dat best voor zichzelf kan bepalen, de manier waarop het nu geforceerd wordt (en in de basis eigenlijk gezegd wordt dat je maximaal 100.000 euro mag hebben) dat je het uitgeeft, is in elk geval niet de beste weg, mijns inziens.

Mensen die hier vooral bij gebaad zijn, lijken vooralsnog de rijken te zijn, die bezitten immers de grote bedrijven die vaak toch ook al het grote geld van de gewone man opstrijken. Dus geld dat moet rollen, omdat de economie moet groeien, zijn vooral die bedrijven bij gebaad. Niet zozeer ik als persoon.

In dat licht zou ik zeggen dat ik de afgelopen jaren (als alleenstaande) er alleen maar achteruit op ben gegaan; waar ik eerst makkelijk rond kon komen van zo'n 2600 euro bruto in de maand (zo'n 6 jaar geleden), heb ik nu met 2800 euro bruto net een klein beetje speling...

[Immanent Ike]

Krimp van de economie = minder werk = minder belastingen = meer bezuinigingen. Bij de groei van een economie profiteert een groot deel van de samenleving (en inderdaad de rijken vaak het meest) maar bij krimp voelen de armen de lasten het meest.

[CH4OS]

Maar wie zegt dat de economie krimpt door het beetje geld wat ik al heb gespaard dat niet uitgegeven wordt? Met het huidige geld systeem werkt dat wellicht zo, maar of dat goed is voor iedereen, lijkt me niet, zoals je zelf ook aangeeft. We moeten iets hebben dat voor iedereen werkt en niet alleen 'the select few'.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:14]

[Immanent Ike]

Jij hebt het zelf over hypotheken en meer dan 100 000 euro op de bank willen hebben. Dus dat gaat voorbij aan de huidige situatie waar een paar mensen wat bitcoins hebben. Ik probeer aan te geven dat het huidige kapitalistische systeem niet gebaat is bij cryptomunten. Als het systeem begint te haperen dan wordt de economische ongelijkheid alleen maar groter, en de problemen die daarbij horen alleen maar groter en niet kleiner. Dat zorgt er alleen maar voor dat de problemen die je nu ervaart groter worden.

[ronaldvr]

Ja en dat 'volledig anoniem' heeft ons ook gebracht waar we nu zijn met internet vol met trollen, fake news en staten die via die route mensen (willen) beïnvloeden. Dus dat anoniem schept een probleem.en dat zie je nu al dat de hackers die ransomware plaatsen eigenlijk de enige zijn die op grote schaal bitcoin ook daadwerkelijk gebruiken.... Dat laat goed zien wat het voorland is: "anoniem" klinkt leuk maar de nadelen wegen niet op tegen de voordelen.

[Dorstlesser]

'Volledig anoniem' klopt niet. Daarnaast kan je ook met euro's anoniem geld uitgeven, dus op dit punt verschilt crypto niet, per definitie, van fiat.

[Crazy Harry]

En daar tegenover schept het een vrijheid dat je niet beoordeeld (en sociaal dus vaak veroordeeld) kan worden op waar je je geld aan uitgeeft. Je past daardoor ook geen zelfcensuur meer toe waardoor je je vrijer voelt en dus gelukkiger.

Dus jawel, de voordelen wegen op tegen de nadelen.

[The Reeferman]

heeft ons ook gebracht waar we nu zijn met internet vol met trollen, fake news en staten die via die route mensen (willen) beïnvloeden.

Heeft echt helemaal niks met crypto te maken.

[J_van_Ekris]

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

Ik denk ook dat cryptomunten te bewegelijk zijn om als valuta serieus genomen te worden. Koersschommelingen van 25% in een week zijn leuk als je casino-like wil gokken (ik kan dit echt geen beleggen noemen), maar als je je salaris er in uitgekeerd ziet en boodschappen wil doen is het minder leuk. Dan krijg je oud-Joegoslavische toestanden waar de inflatiecorrectie op je salaris wekelijks is, en mensen gelijk na uitbetaling boodschappen moeten doen om te voorkomen dat je salaris in de tussentijd niet is gehalveerd (buitenlanders betaalden steevast in Dollars, want die waren wel waardevast).

Regulatie op een valuta is noodzakelijk: teveel schommelingen zijn onacceptabel als je boodschappen moet doen of de huur moet betalen. Dat verlamt een economie: mensen willen niet sparen want de waarde is te onvoorspelbaar.

De macht van de grote banken opbreken, kan ik nog wel een eind in meegaan. Maar een totaal ongereguleerde munt werkt in de dagelijkse praktijk gewoon niet. Het gaat gewoon een hoop mensen een hoop geld kosten als de bodem eronderuit klapt, of ineens een andere munt superhip wordt.

[Dorstlesser]

Je snapt hopelijk wel dat de enige reden dat de euro relatief stabiel is, is dat mensen er hun loon in uitbetaald krijgen en dat je er overal mee kan betalen? Men 'weet' niet wat de waarde van een bitcoin is omdat men niet gewend is constant mee te betalen. Het is een kip-en-ei verhaal en om die impasse te doorbreken zijn er cryptovaluta die speciaal gemaakt zijn om weinig te schommelen, zoals bv. tether, die zeer weinig fluctueert.

[J_van_Ekris]

Je snapt hopelijk wel dat de enige reden dat de euro relatief stabiel is, is dat mensen er hun loon in uitbetaald krijgen en dat je er overal mee kan betalen?

Ik zou eens goed kijken naar de historie. Joegoslavie en Italie in de jaren 80-90 hadden erg vervelende inflatie. Duitsland in 1923 had last van hyperinflatie toen men de koppeling tussen goud en de Mark losliet (zie https://en.wikipedia.org/...on_in_the_Weimar_Republic). Een brood kostte eerst 160 Mark, een brood een jaar later 200,000,000,000 Mark. Je had gewoon munten van 5 miljoen Mark. Dus het feit dat men de dagelijkse boodschappen ermee betaald, is dus zeker geen reden voor stabiliteit.

Waarom munten stabiel zijn, is dat er echt volume in de munt zit, en dat een centrale bank de inflatie/deflatie tijdig bijstuurt, en de onderliggende economie geen gekke dingen doet. En het is een wettelijk betaalmiddel: je kunt roepen over de Euro wat je wilt, maar winkeliers zijn wettelijk verplicht hem aan te pakken. Ik kan dus altijd een brood of ijsje kopen. En als de ECB zijn werk goed doet, kost hij ongeveer evenveel als vorig jaar.

Men 'weet' niet wat de waarde van een bitcoin is omdat men niet gewend is constant mee te betalen. Het is een kip-en-ei verhaal en om die impasse te doorbreken zijn er cryptovaluta die speciaal gemaakt zijn om weinig te schommelen, zoals bv. tether, die zeer weinig fluctueert.

Je gaat volledig voorbij aan het essentiele element van de waarde van een munt: wat je ermee kunt kopen. Er zit geen onderliggende economie onder elke willekeurige cryptomunt: niemand is verplicht het ding aan te nemen. Tesla laat heel duidelijk zien dat ze vandaag kunnen roepen dat ze geaccepteerd worden, en morgen weer kunnen roepen dat ze het niet meer willen. En dat betekent dat je vandaag een auto met je valuta kunt kopen, en morgen mogelijk niets meer. En zolang een munt geen wettelijk betaalmiddel is, loop je gewoon dat risico dat je met iets nutteloos eindigt.

En dat maakt cryptovaluta daarmee een leuk speculatiemiddel, maar voor de dagelijkse zaken waardeloos: want iedereen kan dat ding op elk moment weigeren als het hem/haar uitkomt. En er is niemand die remt/bijstuurt als er teveel fluctuatie is. En dus fluctueert de koers.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 18:14]

[Dorstlesser]

Het is een wettelijk betaalmiddel: je kunt roepen over de Euro wat je wilt, maar winkeliers zijn wettelijk verplicht hem aan te pakken.

Dit is eigenlijk een betere verwoording van wat ik wilde zeggen: de euro is stabiel omdat het een algemeen geaccepteerd (want verplicht) betaalmiddel is. Als bitcoin als wettelijk verplicht betaalmiddel zou moeten worden geaccepteerd, zou dat (op termijn) denk ik ook stabiliserend effect op de prijs hebben; in elk geval ben je dan af van de schommelingen die komen door wispelturig beleid wat er nu nog nis.

Dus het feit dat men de dagelijkse boodschappen ermee betaald, is dus zeker geen reden voor stabiliteit.

Ik beweerde ook niet dat inflatie onmogelijk is met fiat. Het voorbeeld van Yugoslavia is complex en interessant, maar ook uitzonderlijk. Het voorbeeld wat je geeft over Duitsland geeft eigenlijk juist de kracht van crypto aan: als Bitcoin in 1923 een wettig betaalmiddel was geweest in Duitsland, had die specifieke inflatie juist nooit plaats kunnen vinden.

Waarom munten stabiel zijn, is dat er echt volume in de munt zit, en dat een centrale bank de inflatie/deflatie tijdig bijstuurt, en de onderliggende economie geen gekke dingen doet.

Dit eerste en derde punt hebben niks met centraal beheer van de munt te maken. Het tweede punt is wel zeer relevant; de vraag is in hoeverre centrale regulatie nodig is om inflatie en koersschommelingen te beteugelen. Ik denk oprecht dat de rol van een centrale autoriteit erg beperkt, en makkelijk overschat, is op dit punt. Tegelijkertijd heeft zelfs Bitcoin een anti-inflationair mechanisme ingebouwd, en zijn andere cryptovaluta daar nog veel verder mee.

Je gaat volledig voorbij aan het essentiele element van de waarde van een munt: wat je ermee kunt kopen.

Nee, dat was juist mijn oorspronkelijke argument! Stabiliteit komt doordat je er dingen mee kan kopen. En neem me niet kwalijk, maar jij gaat hier juist volledig voorbij aan mijn argument dat het succes van stablecoins bewijst dat schommelingen niet intrinsiek zijn aan cryptovaluta. Je kan je kop ervoor in het zand steken, maar dat idee is gewoon onweerlegbaar onjuist.

Er zit geen onderliggende economie onder elke willekeurige cryptomunt: niemand is verplicht het ding aan te nemen.

Met dit argument stel je effectief voor dat een mogelijke oplossing voor het probleem van schommelingen is om van cryptovaluta een wettig betaalmiddel te maken. Hier ben ik het hartgrondig met je over eens.

Tesla laat heel duidelijk zien dat ze vandaag kunnen roepen dat ze geaccepteerd worden, en morgen weer kunnen roepen dat ze het niet meer willen. En dat betekent dat je vandaag een auto met je valuta kunt kopen, en morgen mogelijk niets meer.

Wederom; het probleem is acceptatie als betaalmiddel, en niet intrinsiek aan cryptovaluta. Als morgen de Nederlandse staat zonder aanleiding de handel verbiedt in aandelen Philips, dan keldert de waarde daarvan ook. Jij zou dan de schuld daarvan bij Philips leggen?

Gelukkig is het ontbreken van een totaalverbod voldoende om de acceptatie van crypto te laten groeien; de enige reden dat de euro geaccepteerd wordt is door beleid; als de CEB geen bepaalde garantie zouden bieden en de overheden zouden acceptatie niet verplicht stellen, wilde niemand die euro's hebben. Kijk maar naar het VK: daar zijn euro's waardeloos, maar bitcoin niet. Het mooie aan crypto is dat het waarde heeft zonder dat een centrale autoriteit garantie hoeft te bieden en zelfs zonder dat het een wettig betaalmiddel is.

En zolang een munt geen wettelijk betaalmiddel is, loop je gewoon dat risico dat je met iets nutteloos eindigt.

Eens, maar dat staat toch ook niet ter discussie? De vraag is wat dat risico is; Hasekamp beweert de waarheid in pacht te hebben, maar heeft er duidelijk geen kaas van gegeten. Als je je risico wil minimaliseren, luister dan dus vooral niet naar hem.

iedereen kan dat ding op elk moment weigeren als het hem/haar uitkomt.

Dat is dus ook echt feitelijk onjuist; contracten afgesloten in cryptovaluta kunnen gewoon niet vervallen. Als jij en ik een smart contract tekenen dat er bij aflevering van een product of dienst door jou aan mij betaald zal worden met crypto, dan zal dat bij aflevering ook onvermijdelijk gebeuren.

En dat maakt cryptovaluta daarmee een leuk speculatiemiddel, maar voor de dagelijkse zaken waardeloos

Hoe verklaar je dan dat er op grote schaal voor dagelijkse zaken met cryptovaluta betaald wordt? Je bent niet geloofwaardig als je de werkelijkheid zo categorisch ontkent. Hoe hard iemand (online, of in de regering) ook roept dat de aarde plat is, plat is ze niet. Bitcoin heeft op dit moment een waarde van €30.000 voor 'dagelijkse zaken'. Wat jij daarover filosofeert lijkt mij volslagen irrelevant.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 22 juli 2024 18:14]

[J_van_Ekris]

Bitcoin heeft op dit moment een waarde van €30.000 voor 'dagelijkse zaken'. Wat jij daarover filosofeert lijkt mij volslagen irrelevant.

Maar morgen is dat €60.000 of €60, afhankelijk van wat Elon Musk tweet. Je kunt niet rechtstreeks naar de bakker en een brood afrekenen, juist omdat die waarde zo fluctueert. Het is een speculatieobject, maar het vertegenwoordigt niet gegarandeerd iets. Net zoals kunst: je kunt het kopen en verkopen, maar je kunt er niet direct een brood mee kopen. Niets mis mee (vinden kunsthandelaren), maar besef dat de waarde afhangt wat de gek ervoor geeft, waarmee je vervalt in de casino-categorie van "investeringen". Op het geheel maakt mijn gedrag niet uit, maar ik denk dat ik ik niet alleen ben in het idee dat ik niet investeer in dingen waar de herkomst en toekomst ongecontroleerd en onvoorspelbaar zijn.

[Dorstlesser]

Je kunt niet rechtstreeks naar de bakker en een brood afrekenen, juist omdat die waarde zo fluctueert.

Er zijn nog allerlei praktische redenen waarom dat nu nog niet kan, maar er zijn dus gewoon stabiele cryptomunten waarvoor het geen bal uitmaakt wat Elon Musk tweet. Het idee dat crypto intrinsiek minder waardevast is dan fiat is een aantoonbare leugen, en het zou iedereen sieren er niet langer mee te dwepen.

Het is een speculatieobject, maar het vertegenwoordigt niet gegarandeerd iets.

Met veel cryptovaluta kan je daarnaast speculeren, zeker! Maar het vertegenwoordigt wel degelijk wat, in de meeste gevallen ten minste een gegarandeerde uitkering voor de node-operators in het netwerk; of het nu mining of staking is, in beide gevallen worden miners/stakers constant gestimuleerd om waarde aan de munt toe te kennen. Deze stimulans is voorspelbaar, en daardoor een zekere waardevastheid ook.

Maar je mag mij uitleggen: wat vertegenwoordit een euro wat een bitcoin niet vertegenwoordigt?


[edit] Overigens nog dit: banken garanderen helemaal niet dat ze jou het geld op je rekening ook daadwerkelijk uit zullen keren, en dit is ook helemaal niet wettelijk verplicht.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 22 juli 2024 18:14]

[J_van_Ekris]

Maar je mag mij uitleggen: wat vertegenwoordit een euro wat een bitcoin niet vertegenwoordigt?

Een wettelijke verplichting om hem aan te nemen, ook als het niet uitkomt. Daarmee is de munt aan een draaiende economie gekoppeld. Net zoals een aandeel aan een draaiend bedrijf is gekoppeld. Daarmee is het aanschaffen van zo'n munt of aandeel gebaseerd op het vertrouwen in de munt/aandeel en waar het een onderdeel van uitmaakt (zoek eens op YouTube op de VPRO docu "De dag dat de dollar valt"). Draait de economie of het bedrijf, dan houdt het zijn waarde of stijgt die een beetje. Doet de onderliggende economie of bedrijf het slecht, dan zakt deze in, en loop je risico. Maar op lange termijn is het meer dan een geloof van een stel mensen met wat hype: het gaat om iets tastbaars waar ook actief beleid op wordt gevoerd waar ik wat van kan vinden. Ik zie een Amerikaanse president die protectionistisch opereert, en naar mijn mening daarmee de rol van zijn economie en munt verspeelt, dan stap ik uit (heb ik ook gedaan).

En daar zit het verschil met cryptomunten. Er is geen centraal orgaan er is geen beleid, er is geen verantwoordelijke en geen relatie met een echte economie. Er zijn wat mensen die de munt accepteren, als HUN dat uitkomt. Maar dat hoeft niet. Alsof je aan het wedden bent op de windrichting. Een computer maakt geen beleid, die voert regels uit. De vraag is dan wie die regels dan wel maakt.

En dat kunnen vrij cruciale regels zijn. Sinds de bankencrises is SOX een ding, en ook anti-witwas en criminaliteitsbestrijding. Er is niets wat een overheid gaat tegenhouden om de conversie naar BitCoin of andere cryptomunt wettelijk te verbieden als men vind dat het structureel niet goed genoeg geregeld is. Bij echte valuta heb je een land en een IMF die dan in verweer komen (Zwitserland met hun bankgeheim?) met ook economische consequenties (zoals China overkwam met haar koersmanipulatie). Wie staat op voor die cryptomunten? Een stel boze nerds met nul economische impact? Niet echt een structurele en georganiseerde gesprekspartner lijkt me. Zeker niet omdat ze niets over de cryptomunt te zeggen hebben...

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 18:14]

[Dorstlesser]

Je negeert gewoon alles wat ik zeg en blijft steeds hetzelfde herhalen waar ik al meermaals op gereageerd heb, dus ik ga hier verder niet al teveel woorden meer aan vuil maken.

Een wettelijke verplichting om hem aan te nemen, ook als het niet uitkomt.

Dat is niet inherent aan fiat. Als je meent wat je zegt in deze laatste post, zou je moeten pleiten voor zinnig beleid zodat ook crypto als betaalmiddel geaccepteerd wordt. Maar volgens mij wil je dat niet, dus ik geloof geen snars van dat verhaal dat je de hele tijd herhaalt.

[J_van_Ekris]

Dat is niet inherent aan fiat.

Maar dat is wel het verschil tussen de Euro en willekeurig welke cryptomunt. En dat is wat ik citeerde.

Als je meent wat je zegt in deze laatste post, zou je moeten pleiten voor zinnig beleid zodat ook crypto als betaalmiddel geaccepteerd wordt. Maar volgens mij wil je dat niet, dus ik geloof geen snars van dat verhaal dat je de hele tijd herhaalt.

Daar leg ik uit wat voorwaarden zouden zijn: een verantwoordelijke die beleid maakt. Verplicht aannemen betekent in praktijk automatisch dat iemand garant staat voor stabiliteit, ook als Elon Musk weer eens wat tweet of als mensen ze als Lemmings gaan kopen. En dus moet er beleid zijn, en een centrale bank die deze correcties uitvoert in de zone waar ze voor verantwoordelijk is.

Maar dat willen de meeste crypromunt-makers niet, want men wil ongereguleerd door het leven. En die behoefte snap ik ook, maar dan moet je niet klagen dat je niet serieus genomen wordt ten opzichte van andere valuta. Want zij spelen volgens regels waar men bij cryptomunten zich niet meer aan wil houden.

En dat staat overigens los van de technische verschijningsvorm: of het nu crypto is of getallen bij een bank maakt niet uit. Een valuta is in praktijk een stelsel van afspraken en verantwoordelijkheden die wat regelt. Iets technisch op de markt gooien zonder een verantwoordelijke die machts- en beleids-middelen heeft om stabiliteit redelijkerwijs te handhaven is eigenlijk een stap terug naar de ruilhandel met koeien en kippen.

edit: laatste alinea toegevoegd

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 18:14]

[Dorstlesser]

Maar dat is wel het verschil tussen de Euro en willekeurig welke cryptomunt. En dat is wat ik citeerde.

Maar waarom is dat een relevant onderscheid op de lange termijn? Je klinkt precies als mijn oom die in 1998 zei dat het internet nooit de gedrukte encyclopedie zou vervangen omdat daar een centrale autoriteit over waakt.

Daar leg ik uit wat voorwaarden zouden zijn: een verantwoordelijke die beleid maakt.

En jij denkt dat die er niet is bij cryptovaluta?

[J_van_Ekris]

Maar waarom is dat een relevant onderscheid op de lange termijn? Je klinkt precies als mijn oom die in 1998 zei dat het internet nooit de gedrukte encyclopedie zou vervangen omdat daar een centrale autoriteit over waakt.

Op kleine hoekjes met eigen strenge regels (zoals van universiteiten en wetenschappelijke journals etc.) staat het internet nu niet bepaald garant voor een hoog waarheidsgehalte. Als je een gemiddelde zou nemen zal het internet overwegend onzin zijn. Op een of andere manier is iemand wel geloofwaardig als hij zegt "Zoals uitgelegd in de Encyclopædia Britannica, 2010 editie", en verlies je al je geloofwaardigheid als je het ergens op het internet gevonden hebt.

En jij denkt dat die er niet is bij cryptovaluta?

Tenzij er iemand is die in staat is de gekte van mensen als Elon Musk of hordes speculerende Lemmings te corrigeren, ben je kansloos (nog GameStop gekocht onlangs?). En dat is waarom centrale banken onderlinge afspraken hebben gemaakt om te voorkomen dat fluctuaties uit de hand lopen door speculatie of andere ongeregeldheden. In het ergste geval kan men de handel in iets stilleggen. En tenzij er een serieuze overheidsorganisatie opstaat achter een cryptomunt, zie ik het niet gebeuren.

[Creesch]

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Mijn google kunsten laten me even in de steek maar ik meen enige tijd geleden gelezen te hebben dat dit ook het geval is. Sowieso heeft de bitcoin bedenker een idioot aantal bitcoins in zijn bezit maar is ook de rest van de bitcoins verdeelt over een relatief kleine groep mensen. Grappig detail, de FBI en andere politie instellingen zijn ook grootbezitters van bitcoins.

edit:
Onderstaande artikel gevonden.

https://www.bloomberg.com...on-is-rising-during-rally

[Reactie gewijzigd door Creesch op 22 juli 2024 18:14]

[CH4OS]

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

De overige valuta, zijn dat natuurlijk net zo goed niet. Je moet voor de waarde zelfs vertrouwen hebben dat die waarde "klopt" en ook daar moet je dan vervolgens anderen blindelings voor vertrouwen... Terwijl je bij crypto, met smartcontracts, kunt vastleggen wat de waarde is: X munten voor Y, zolang daar niet aan voldaan is, gaan de munten niet naar de ander.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:14]

[drvinnie]

Vanuit de reacties (zie jouw +3) is het Tweakers-publiek juist behoorlijk anti-crypto. Dit verbaast me al jaren.

[laserve]

Bitcoin wordt al meer en meer gezien als de boomer's crypto ja. Zwaar verouderd. Er zijn al genoeg werkende 3de generatie protocollen die een fractie van de energie van BTC en banken kosten. Cardano, Polkadot bijvoorbeeld. Bijkomend voordeel van het proof of stake is dat ze gestaked staan en je verdient een paar ada's of dot's iedere 5 dagen. Beloningen naar de gewone man en geen nerd of stropdas die het allemaal voor elkaar krijgt.

Dit is een reele kans om van banken af te komen wat al vele generaties geprobeerd hebben.

[Tweakies]

Zelfs een wereld met toezicht zit vol met corruptie en ongelijke verdeling van kapitaal.

[Odie]

Vervang het woord "crypto" of "bitcoin" nou eens door "internet", "televisie" of "vliegen". Alles maar verbieden vanwege de impact die het heeft op de wereld en omdat jij het nut er niet van inziet?

[NLAnaconda]

Ik mis onderbouwing?

in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende

Waarom?

Het is een fantasie van hardcore libertariers

Waarom?

Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

Hier zit je er naast: ECB kan eenzijdig bepalend, onbeperkt bijdrukken. Bij Bitcoin wordt dit doorbroken. Er is geen centrale partije die de macht heeft en het is al helemaal niet mogelijk om onbeperkt bij te drukken.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal

Want nu is de wereld heel eerlijk verdeeld wat kapitaal betreft?

[drdelta]

Speculatie met crypto is niet veel anders dan aandelen speculatie. Dat vinden we, om de een of ander reden, ook toegestaan. Dus waarom crypto verboden dient te worden is mij onduidelijk.

Ik vind ook niet dat reality-tv veel meerwaarde aan onze samenleving bied, of cruise vakanties, maar een boel andere mensen vinden dat soort dingen wel belangrijk, genieten er van en/of verdienen er een boel geld mee.

Regulering van crypto handel is waarschijnlijk erg verstandig, maar een verbod lijkt mij oneigenlijk en onrechtmatig.

[Anoniem: 159816]

Ik snap je scepsis, maar je post laat zien dat je het fundamenteel al niet snapt. Het staat zo vol met onwaarheden dat het moeilijk is om te bepalen waar ik zou moeten beginnen.

Wat ik wel wil zeggen is dat deze meneer van het CPB zegt dat we het net zoals China moeten verbieden. Weet je waarom China het wil verbieden? China wil complete controle over wat haar burgers doen met hun geld, en met Bitcoin is dat niet mogelijk.

[HallonRubus]

Weet je waarom China het wil verbieden?

Net alsof ze in China wel blij zijn met nodeloze energieconsumptie en afpersingen door criminele bendes. En het gaat ook om een ban op mining daar, niet een ban op de munt zelf.

[pbeer]

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Hier zit je dus verkeerd.
1. Bitcoin is niet zonder toezicht. De toezicht gebeurt in de software, gedecentraliseerd.

2. In het huidige systeem is er niets anders dan corruptie. Door gecentraliseerd toezicht. De FED, de ECB printen geld praktisch naar believen. Zij verlagen de rentes en blazen de bubbel op tot ongeziene groottes. En uiteindelijk zal die bubbel moeten klappen.

Cryptomunten mogen misschien ook een beetje wanproducten zijn. Want ze zijn hoogst speculatief. De toekomst staat nog lang niet vast maar de coins gaan in onnavolgbare tempo's omhoog. Ja, Klopt.
De huidige munteenheden zijn evengoed wanproducten. Want de rentes worden gemanipuleerd door overheden en centrale banken. En hier mist eigenlijk ook het toezicht.
Bv. https://www.youtube.com/results?search_query=negatieve+rente

Het gemanipuleer van de munteenheden doorheen de geschiedenis is ook al lang niets nieuws meer. Ben je bekend met 'Hidden Secrets of Money'?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLE88E9ICdiphYjJkeeLL2O09eJoC8r7Dc
Er zijn zoveel voorbeelden van munteenheden die gemanipuleerd werden en uiteindelijk hun waarde compleet verloren. En hier is de discussie die dat opgeleverd heeft:
https://www.youtube.com/results?search_query=ecb+digital+currency

En ik wil er even op duiden dat de video 'Presentation: How would a digital euro impact the digital transformation of payments?' gemaakt werd door niemand minder dan onze eigen Europese Centrale Bank.

[Black-Xjuh]

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Je verwerkt de transacties op het netwerk en daar wordt je voor beloond. Grote verschil met een Europese instantie welke geld bijdrukt is dat deze dit onbeperkt kan doen, dit is bij Bitcoin niet het geval.

[Ali Baba 1001]

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Want corruptie bestaat met toezicht niet? Het kapitaal is nu wel ‘gelijk’ verdeeld?

[Anoniem: 532949]

Ja, banken zijn verre van perfect en op dat vlak moet veel veranderen. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet. Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan. Het is een fantasie van hardcore libertariers en die fantasie is net zo absurd als denken dat communisme kan werken.

Het is inderdaad een libertarierse wens, maar niemand zegt dat het een perfect systeem zal worden.
Net zoals dat toezicht niet altijd leidt to een eerlijke welvaards verdeling.

Hoe ik zelf crypto zie is als een tool die dingen mogelijk maakt die eerst lastig / onmogelijk waren. En die tool kan net zo gemakkelijk voor iets slechts als voor iets goeds worden ingezet. Zo kan crypto mensen in arme landen toegang geven tot de economie ( veel mensen hebben daar niet eens een eigen bank rekening). Maar zo kan crypto ook ingezet worden voor witwassen en het bekostigen van ilegalen activiteit

Hoe dan ook, vind ik het altijd zo kinderachtig als iets word verboden om de mensen voor hun eigen stomiteiten te beschermen.. Je kan niet idereen aan de hand houden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 22 juli 2024 18:14]

[TJRef]

Waarom nou dan verbod en niet regulering? Daar betoogt jouw pleidooi niet duidelijk genoeg voor wat mij betreft.
Crypto is een nieuwe vorm van handel. Omdat de markt zo klein is is het erg volatiel. Bovendien is het te simpel om te denken dat er alleen maar mensen in investeren die denken zonder werken rijk te kunnen worden. Ik mis de nuance nog altijd, in jouw betoog en dat van de directeur van CPB.

[schaapje1992]

Veel tweakers waren fan in 2012-2014. Daarna is dit sentiment omgedraaid, je kan gissen waarom (wellicht beperkt aantal videokaarten) maar over het algemeen zijn veel tweakers erg negatief over crypto.

Er zijn ontzettend veel crypto wanproducten, 90%+ is binnen 5 jaar niks meer waard. Maar bitcoin is dit zeer zeker niet. Iedereen die een computer heeft kan in zekere maten bitcoin maken. Ik kan niet een beetje euro's bijdrukken. De ECB heeft de alleen macht om dit te doen, niemand anders. Er is ook geen vast aantal. De VS heeft afgelopen jaar 32% dollars bijgedrukt over de ruggen van arme amerikanen. Rijke mensen hebben aandelen en huizen die merken amper iets van inflatie de middenstand is de groep die je met inflatie en 0% spaarrente keihard raakt.

De gewone man of vrouw heeft geen aandelen, de meeste gewone millinials ook geen koophuis. Ze werken hard voor euro's die zetten ze op de bank en die worden elk jaar aanzienlijk minder waard. Inflatie is de truc om mensen met geld rijker te maken want die hebben vastgoed en aandelen.

Arbeid is sinds de jaren 70 (o.a. sinds de dollar niet meer aan goud gekoppeld zit) minder waard geworden, de bitcoin is hier niet de oorzaak van. Inflatie is hier de grootste boosdoener van. Mensen met bezittingen worden hierdoor steeds rijker.

[Lohengrin]

Het is heel eenvoudig:

Een fiat valuta heeft onbeperkt aanbod, waarbij de meeste crypto een vaste aanbod hebben, of een vast percentage inflatie (2%). Overigens... fiat wil zeggen "fiduciair" of "vertrouwen". Politici en bankiers zijn niet te vertrouwen, als dat inmiddels niet duidelijk is dan heb je weinig geleerd van (recente) geschiedenis.

Oftwel:

USD: onbeperkt aanbod
EUR: onbeperkt aanbod
BTC: 21M max

Iets met onbeperkt aanbod is in principe waardeloos - per definitie. Het feit dat het nu wordt geaccepteerd is omdat men gelooft dat het iets van waarde heeft, maar de ECB en de Federal Reserve zijn nu volop bezig om geld te drukken (quantitative easing) en dat zal uiteindelijk leiden tot monetaire (hyper)inflatie. Strict genomen nog geen hyperinflatie, maar wel een enorme inflatie van <5-10% peer jaar, en dat zal gauw komen.

De Fed had afgelopen jaar voor meer dan 40% extra USD bijgedrukt.
https://www.investing.com...us-money-supply-200547568

Klopt dat BTC nogal veel stroom vreet. Daarom ben ik ook grote voorstander van Nano. Het is alles dat Bitcoin niet heeft kunnen worden:

Instant. Feeless. Green

https://whynano.cc/

[Reactie gewijzigd door Lohengrin op 22 juli 2024 18:14]

[Toettoetdaan]

Jup, de volgende wereldwijde economische crisis komt omdat Bitcoin een pullback heeft.

[Mayonaise]

Ik was even met je mee totdat je zei dat alle cryptomunten wanproducten zijn.

Er zijn genoeg cryptomunten die zonder mining werken en significant minder energie verbruiken dan Bitcoin. Kijk maar naar Nano, Stellar, Polkadot, en zelfs binnenkort Ethereum. Zij werken met een PoS (Proof of Stake) systeem in plaats van de PoW (Proof of Work) van Bitcoin.

Wat is Proof of Work?
Bij Proof of Work moeten miners een complexe wiksunde formule oplossen om een block te mogen signen. M.a.w. een transactie wordt bevestigd door miners die met hun GPU's berekeningen uitvoeren. De trust factor ligt hier in miners die met "werk" deel mogen uitmaken van het netwerk om transacties goed te keuren. Hier is veel energie voor nodig.

Wat is Proof of Stake?
Bij Proof of Stake zijn er validators die transacties mogen goedkeuren. Validators die een bepaald bedrag "staken" (dus op slot zetten in de blockchain) mogen transacties goedkeuren. Zij hoeven amper elektriciteit te gebruiken hiervoor, omdat ze geen zware wiskundige berekeningen moet uitvoeren.
Dan heb je ook nog Delegated PoS, waarin de community hun munten mogen staken in validators. Zo kunnen gebruikers stemmen op validators die zij betrouwbaar achten. Meestal is er een top 50 validators die dan exclusief transacties mogen goedkeuren. Hier ligt het trust factor in de aandeel van munten en stemmen op vertrouwen.

[markg85]

Je begon leuk, maar +3 ben je niet waard.

Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende. Ik ben het er dan ook eigenlijk wel mee eens dat een verbod van de huidige bitcoins op zijn plaats is.

Wat een onzin.
Er zijn veel munten die troep zijn, ja. Maar er zijn zeker veel munten die echt heel erg slimme technieken en toegevoegde waarde hebben! Je generaliseert hier teveel en lijkt meer een slecht algemeen beeld te hebben van de crypto waardoor in jouw ogen alles slecht is.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Alleen dat al getuigt van op zijn minst niet helemaal op de hoogte zijn van de technieken in de crypto wereld. Zo zwart/wit als jij het zegt is alleen waar als je alleen naar bitcoin en ethereum kijkt. En zo zwart/wit is het simpelweg niet.

De technische term van die stroom slurpers is "Proof of Work". Zo zijn de grote crypto jongens idd begonnen en zo draaien bitcoin en ethereum ook nog steeds. Voor bitcoin zelf zal het ook altijd wel zo blijven al kan het (met het lightning network) wel veel minder erg worden.

Voor ethereum is het alleen nu nog waar. Later dit jaar gaan ze over naar "Proof of Stake". Voor een vergelijking wat PoS en PoW is: https://www.youtube.com/watch?v=M3EFi_POhps daarmee is het grote energie slurpende concept geen issue meer. Het zou nu alleen leuk zijn als het imago van "crypto = energie slurpend" is aanpast naar de actuele werkelijkheid.. Er zijn honderden andere projecten die allang PoS gebruiken (of varianten ervan).

[Anders]

Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende.

Eens. Dat gold echter ook voor veel online projecten begin deze eeuw. Stel je echter eens voor dat internet in 2000 was verboden omdat men een dotcom bubbel zag aankomen. Dan hadden we deze discussie nog per post moeten doen.

[DaCoTa]

Bitcoin is het tegenovergestelde van elite. Het staat voor financiële onafhankelijkheid. Onafhankelijk van de staat, van de centrale bank. Het maakt het mogelijk voor miljarden mensen die nu geen toegang hebben tot een bancair systeem om iets op te bouwen. Het maakt het mogelijk om te ontsnappen aan de huidige ongelijkheid, op persoonlijk en op geopolitiek niveau.

Deze hele reactie staat bol van aannames en valse vergelijkingen. Het praat Pieter Hasekamp, Lagarde en Powell na, en alle andere mensen die er baat bij hebben dat het huidige systeem in stand blijft of zelfs nog verder versterkt wordt. Het liefst hebben ze een SIPO-CBDC waarbij ze alle betalingen van alle mensen kunnen zien, volgens en tegen kunnen houden. Absolute macht.

Het is een mooie inversie van argumenten, met bangmakerij die op krampachtig vasthouden van macht wijst en niet op een geïnformeerd en ingelezen argument.

Nog een toevoeging, een uitstekende filering: https://twitter.com/DamelonBCWS/status/1403289347827372033

Je kan het hele stuk van Hasekamp vervangen door: "Bitcoin is slecht omdat ik dat vind". En dat is natuurljk logisch, gezien zijn positie.

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 22 juli 2024 18:14]

[sampoo]

Je hoeft geen fan te zijn van bitcoin en cryptovaluta om te zien dat zijn pleidooi erg krom is, want als er iets is dat een crash kan inluiden dan is dat wel een (wijdverbreid) verbod op cryptovaluta. Al zou de impact slechts tijdelijk van aard zijn, want cryptovaluta is here to stay.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

"How the fuck" is dat niet eerlijker dan als een Europese instantie bijdrukt? Als die Europese instantie moet bijdrukken dan bestaat er geen enkele barrière die de hoeveelheid kan beperken. In theorie kan er oneindig veel bijgedrukt worden en daarmee kunnen de spaarders hun bezittingen tot 0 zien verwateren. Iets wat in veel ontwikkelingslanden gemeengoed is geworden, terwijl er bij het verbruiken van stroom wel degelijk een rem op zit. Sterker nog, de hoeveelheid stroom dat er verbruikt wordt zorgt er niet voor dat er meer te verdelen valt en het heeft ook geen invloed op de prijsontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 18:14]

[Chris_147]

Zeker geen fan van Bitcoin of andere cryptomunten.
In mijn ogen is het zo een beetje tussen pyramidespel en aandelen in. Als je er vroeg instapt en het geluk hebt dat je op de juiste munt hebt gegokt, kan je serieuze winst maken. Net als een aandeel kan je veel winnen of verliezen. Bij een aandeel heb je nog iets van een bedrijf, wat dat iets op het einde ook nog waard mag zijn. Bij een cryptomunt blijf je mogelijk met waardeloze bitjes achter.

Voor mij is een munt eerst een vooral een betaalmiddel, wat bij de meeste cryptomunten zeer moeilijk is door de schommelingen, transaction fees, etc.

Echter om cryptomunten te gaan verbieden om de consument te beschermen, dat gaat me te ver. Omwille van ecologische redenen zou ik wel achter een verbod kunnen staan, maar dan gaat het gewoon underground verder.

Trouwens het verbod van Nederland is eigenlijk ook met de redenering: "wij moeten als eerste verbieden zodat onze burgers nog kunnen verkopen aan hoge prijzen" Maar daardoor gaat de koers wel zaken waardoor andere burgers weer veel kunnen verliezen. Beetje omgekeerde pyramide...

[Crazy Harry]

Bij een aandeel heb je nog iets van een bedrijf, wat dat iets op het einde ook nog waard mag zijn.

Totdat je prima draaiende bedrijf door hedge funds de afgrond in geshort wordt met kunstmatige aandelen door het naked shorten (is verboden, wordt wel gedaan). Daar zit je dan als aandeelhouder, met je aandelen van een dag geleden nog goed draaiend bedrijf en wat nu failliet is.
Nee, helaas, was het maar zo'n feest dat aandelen de zekerheid bieden die jij denkt dat ze bieden. Maar dat is in het huidige systeem niet het geval.

En ironisch genoeg biedt distributed ledger technology daar nou juist een oplossing voor. Als aandelen in de vorm van Non-Fungible Tokens uitgebracht worden, en men zo'n NFT daadwerkelijk in bezit moet hebben voordat het verkocht kan worden, maakt dat naked shorten onmogelijk.

[phjk]

Je lijkt niet helemaal te snappen hoe de beurs werkt. Een prima draaiend bedrijf gaat niet failliet als de aandelenkoers naar 0 gaat, maar gaat failliet als ze niet meer genoeg geld verdienen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen. Een lage koers zal het lastig/onmogelijk maken nieuw kapitaal aan te trekken op de beurs, maar zolang het bedrijf goed draait is dat ook helemaal niet nodig.

Als een bedrijf failliet gaat heeft dat tot gevolg dat de aandelenkoers naar 0 gaat, maar dat betekent niet dat het andersom ook zo is dat een bedrijf automatisch failliet gaat als de aandelenkoers naar 0 gaat.

That being said, naked shorten is idd iets wat je niet zou moeten willen.

[Reactie gewijzigd door phjk op 22 juli 2024 18:14]

[Crazy Harry]

Vertel dat de tientallen bedrijven die er aan onderdoor zijn gegaan...

[phjk]

Voorbeeld?

[Crazy Harry]

Sears is een bekende (in de VS)

[phjk]

Sears is een keten van warenhuizen, die het net als Hema, Blokker etc hier in NL al jarenlang moeilijk hebben. Dus zeker geen voorbeeld van een goedlopend bedrijf dat door speculerende beleggers failliet is gegaan.

[Crazy Harry]

Overstock.com ging bijna door naked shorts. CEO/oprichter is er op tijd achter gekomen en er wat tegen gedaan, strijdt sinds die tijd voor een eerlijkere markt...

[Chris_147]

Heb je eigenlijk mijn post wel gelezen?

Ik schrijf:

Bij een aandeel heb je nog iets van een bedrijf, wat dat iets op het einde ook nog waard mag zijn

Waarmee ik bedoelde dat iets ook 0 kan zijn. Leek me toch duidelijk.
En dan schrijf jij:

Nee, helaas, was het maar zo'n feest dat aandelen de zekerheid bieden die jij denkt dat ze bieden.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:14]

[Crazy Harry]

Dat heb ik dan verkeerd begrepen inderdaad.

[Immanent Ike]

Trouwens het verbod van Nederland is eigenlijk ook met de redenering: "wij moeten als eerste verbieden zodat onze burgers nog kunnen verkopen aan hoge prijzen" Maar daardoor gaat de koers wel zaken waardoor andere burgers weer veel kunnen verliezen. Beetje omgekeerde pyramide...

De piramide staat al. Als die omgaat vallen dan is het beter dat Nederlandse burgers er eerder uitstappen dan later.

[Dorstlesser]

Crypto is niet in de eerste plaats een betaal- of speculatiemiddel. Wie je dat verteld heeft, heeft er geen kaas van gegeten.

[Chris_147]

Nou, dat hebben er hier anders al wel genoeg beweerd in iedere BitCoin thread.

Maar wat is het dan wel in de eerste plaats?
Een zinloze manier om energie te verspillen? Ik kan niet veel anders bedenken...

[Dorstlesser]

Een zinloze manier om energie te verspillen? Ik kan niet veel anders bedenken...

Heb je wel eens wat informatie opgezocht over enkele van de meest verhandelde tokens?

[Chris_147]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Maar wat ik vind:
-tether: volgens hun website:

Tether converts cash into digital currency,

-ethereum:

Ethereum is a technology that's home to digital money, global payments, and applications

-bitcoin:

Bitcoin is an innovative payment network and a new kind of money.

Ik zie toch veel betaalmiddel terugkomen in hun beschrijvingen...

[Dorstlesser]

Ik zie toch veel betaalmiddel terugkomen in hun beschrijvingen...

Dat is dan ook de kleinste gemene deler, maar in het algemeen kan je er elke transactie gedecentraliseerd (zonder tussenpersoon, dus vrijwel kosteloos) mee uitvoeren. Elke handeling waarbij nu nog een mens informatie moet invoeren of controlleren kan volledig worden geautomatiseerd, van het verzekeren van een auto tot het controlleren van een paspoort. Overigens maakt het paspoorten overbodig, aangezien je biometrische data controlleerbaar maar versleuteld op de blockchain kan, zelfs voor statenlozen.

Overigens is een gedecentraliseerde betaal-infrastructuur ook erg interessant voor de miljarden mensen die geen toegang hebben tot iets simpels als een bankrekening (laat staan eigendomsrecht op een woning, of andere administratieve rompslomp die moeilijk te realiseren is op afgelegen plekken).

Een zinloze manier om energie te verspillen? Ik kan niet veel anders bedenken...

Wees eerlijk; je bent naar Ethereum.org gegaan alleen maar omdat ik je vroeg of je wel eens wat had opgezocht, en daar ben je niet verder gekomen dan de tweede zin. Ik vind het niet raar dat je niks anders kan bedenken, maar wel een beetje triest dat je hier loopt te doen alsof je mening ertoe doet. Prima dat je kritisch bent, maar je doet niks anders dan one-liners napapegaaien; das niet hetzelfde.

[Chris_147]

Vrij late reactie van je met een serieus aanmatigend toontje.
Ik ben naar Ethereum op zoek gegaan omdat dit 1 van de meest verhandelde cryptomunten was, waar je om vroeg!
De oneliners komen van hun eigen website en pas in je derde reactie krijg ik eindelijk een antwoord op mijn vraag. Daarbij heb je wel het onderwerp veranderd.

Jij sprak in je vorige statements over "crypto", "tokens" en nu gaan we ineens naar blockchain.
Op zich heb ik niets tegen blockchain, lijkt me zelfs nuttig.
Maar dat is een heel andere discussie dan cryptovaluta, waar dit artikel over ging.

Mijn vraag voor welke andere doelen dan betalen of speculatie cryptomunten gebruikt kunnen worden, staat dus nog steeds open...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:14]

[Dorstlesser]

Mijn vraag voor welke andere doelen dan betalen of speculatie cryptomunten gebruikt kunnen worden, staat dus nog steeds open...

Zij worden gebruikt om alle andere operaties op de blockchain te bekostigen. Zonder cryptomunt kan je doorgaans geen transactie invoeren op een blockchain.

[Chris_147]

Jongen toch, jij komt mij hier vertellen dat ik niets weet van cryptocurrency en dan zeg je zoiets?
Een Blockchain kan je perfect gebruiken zonder cryptocurrency:
https://banqu.co/blog-pos...n-without-cryptocurrency/
https://www.aei.org/techn...n-without-cryptocurrency/

Enkele dagen verder en mijn vraag voor welke andere doelen dan betalen of speculatie cryptomunten gebruikt kunnen worden, staat dus nog steeds open. Het ligt kennelijk niet voor de hand.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 18:14]

[biggydeen2]

Bitcoin is slechts een reactie op het huidige monetaire corrupte wanstelsel. Heb je je daar wel eens in verdiept? Veruit de meeste mensen hebben geen flauw idee hoe dit stelsel werkt maar ondertussen wel bitcoin afkraken. Het hele punt is juist dat er nooit een centraalbeheerde munt zal komen die voor iedereen goed werkt. Dat is juist het hele probleem van het huidige stelsel..

De denktrant van een elitegroep? Het is juist een elitegroep die de huidige monetaire markt volledig in handen heeft. En welke elitegroep dan precies? De nerds die er vroeg bij waren met minen? Want dat zijn er genoeg.

Daarnaast heb je echt geen flauw idee hoe men handelt in crypto of aandelen. Daar gaat meer arbeid aan vooraf dan een normale 40 urige werkweek. Of denk je werkelijk dat je even een account aanmaakt en bakken met geld binnenharkt?

Je kunt geen centraal systeem bedenken en vervolgens het systeem loslaten. Dan ben je de controle kwijt. En dat gaat nooit maar dan ook nooit gebeuren. En juist daarom is bitcoin ontstaan. Maar goed, dat dit soort berichten een +3 krijgt zegt ook wel weer genoeg.

[koelpasta]

Het hele punt is juist dat er nooit een centraalbeheerde munt zal komen die voor iedereen goed werkt. Dat is juist het hele probleem van het huidige stelsel..

En wie zijn dan de mensen voor wie bitcoin goed zal werken, daar waar fiat faalt?
Met andere woorden, voor welk probleem is bitcoin specifiek een oplossing?
Ik kan er in ieder geval niet mn boodschappen mee doen. Ik wil er ook niet in uitbetaald worden, want daar fluctueert de waarde teveel voor.
Welk voordeel heeft bitcoin voor een gemiddelde bewoner van dit land ten opzichte van de euro?

[enomiss]

Ik doe al mijn boodschappen met mijn crypto debit kaart. Je loopt achter.

[biggydeen2]

Voor letterlijk iedereen. Het gaat om het monetaire stelsel waar iedereen deel van uit maakt. Het punt is dat dit niet zomaar binnen 10 jaar helemaal veranderd is. Dit kan misschien nog wel 30-40 jaar duren. Bitcoin in de huidige vorm is nog geen waardige oplossing. Maar dat zou het uiteindelijk (dus over 30-40 jaar of wellicht eerder) prima kunnen worden.

Ik snap je punt volledig maar je moet veel verder de toekomst in kijken. Bitcoin staat nog steeds in de kinderschoenen.

[koelpasta]

Je hebt een paar zinnen opgeschreven maar je hebt geen enkel punt genoemd waarom bitcoin beter zou zijn voor de gemiddelde persoon en refereert lekker makkelijk naar 'de toekomst'™
Het enige dat je dus zegt is dat bitcoin blijkbaar in de toekomst beter gaat zijn. Beter dan wat? In welk opzicht beter?
Je zei hierboven dat bitcoin het gevolg is van het corrupte monetaire systeem. Maar wat is er inherent beter aan bitcoin waardoor corruptie niet meer kan bestaan?

[biggydeen2]

Ik kopieer even mijn reactie op iemand anders:

Het monetaire stelsel:

- Een gesloten systeem
- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)
- Gebonden aan grenzen
- Inflatie
- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)
- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)
- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Bitcoin:

- Open systeem, iedereen mag meedoen
- Alle transacties zijn volledig inzichtelijk
- Niet gebonden aan grenzen
- Geen monetaire inflatie
- Is softwarematig aanpaspaar en kan daarom inspelen op de toekomst
- Assets volledig in eigen beheer waar letterlijk niemand bij kan (mits je de private key hebt)
- In bitcoin werkt schuld op een hele andere manier. Er kan geen bitcoin bijgedrukt worden dus alle transacties en schulden moeten verwerkt worden met het huidige aantal bitcoins.

Wij zijn de moderne loonslaven van het monetaire stelsel wat ons dwingt om tot ons 70ste door te werken en vervolgens nog afhankelijk te zijn van een pensioen en AOW. Omdat mensen bewust finacieel dom gehouden worden. Het hele monetaire stelsel stort als een kaartenhuis in als iedereen verstandig om gaat met geld en minder gaat uitgeven en niet gaat kopen waar ze naar verlangen maar wat ze nodig hebben. Mensen kunnen binnen 70 jaar dus geen kapitaal opbouwen om van te leven maar zijn vervolgens nog steeds afhankelijk van centrale instanties die volledig de macht over je hebben. Dat is de realiteit die mensen vaak niet willen zien. Gaat bitcoin dat allemaal veranderen? Geen idee, maar dat er iets moet veranderen is vrij duidelijk.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 18:14]

[ronaldvr]

Ik denk dat je je stellingen moet onderbouwen van ik zie daar niks van.

[biggydeen2]

Het monetaire stelsel:

- Een gesloten systeem
- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)
- Gebonden aan grenzen
- Inflatie
- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)
- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)
- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Bitcoin:

- Open systeem, iedereen mag meedoen
- Alle transacties zijn volledig inzichtelijk
- Niet gebonden aan grenzen
- Geen monetaire inflatie
- Is softwarematig aanpaspaar en kan daarom inspelen op de toekomst
- Assets volledig in eigen beheer waar letterlijk niemand bij kan (mits je de private key hebt)
- In bitcoin werkt schuld op een hele andere manier. Er kan geen bitcoin bijgedrukt worden dus alle transacties en schulden moeten verwerkt worden met het huidige aantal bitcoins.

Wij zijn de moderne loonslaven van het monetaire stelsel wat ons dwingt om tot ons 70ste door te werken en vervolgens nog afhankelijk te zijn van een pensioen en AOW. Omdat mensen bewust finacieel dom gehouden worden. Het hele monetaire stelsel stort als een kaartenhuis in als iedereen verstandig om gaat met geld en minder gaat uitgeven en niet gaat kopen waar ze naar verlangen maar wat ze nodig hebben. Mensen kunnen binnen 70 jaar dus geen kapitaal opbouwen om van te leven maar zijn vervolgens nog steeds afhankelijk van centrale instanties die volledig de macht over je hebben. Dat is de realiteit die mensen vaak niet willen zien. Gaat bitcoin dat allemaal veranderen? Geen idee, maar dat er iets moet veranderen is vrij duidelijk.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 18:14]

[koelpasta]

- Een gesloten systeem

Wat bedoel je hiermee? Je kunt gewoon op de beurs handelen in zowat elke valuta op de wereld.

- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)

Volgens mij is het makkelijker om fiat geld te traceren dan crypto. Als ik op de bahama's een prive-exchange maak die de ene crypto naar de andere omzet en ik gooi alle logs weg dan gaat niemand dat meer kunnen traceren. Er wordt dus geen probleem opgelost met crypto.

- Gebonden aan grenzen

Het is voor mij op dit moment sneller om een willekeurige fiat valuta over te maken dan om een bitcointransactie te doen.

- Inflatie

Als je de economie zou snappen dan wist je dat inflatie niet persee slecht is.

- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)

Het feit dat iets nieuw of vernieuwend is wil niet zeggen dat het beter is. Dat is nog wel het domste argument dat je maakt.

- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)

Tja, dat is het individu vs het collectief.
Maar bedenk daarbij wel dat je je crypto hebt kunnen bezitten vanwege de waarde die het collectief (de maatschapij) voor jou heeft ontsloten. Je kunt gebruikmaken van infrastructuur, je hoeft je geen zorgen te maken over voedsel, drinken, woonplek, etc. In zekere zin heb je een soort verplichting daar iets voor terug te doen. Dat afpakken van assets tijdens crisis kan daar een deel van zijn.
Mocht je dat absoluut niet willen weet dan dat je in een wereld zult leven waarin het collectief ook niets meer voor jou zal willen doen. Geen wegen, geen winkels om de hoek, vol met rovers die je hersenspan inslaan om een snee brood. Maar wel totale zelfbeschikking over je 'assets'.

- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Geld is altijd schuld als je het nivo van samenleving wilt hebben dat we hier hebben.
Als je van school afkomt heb je normaalgesproken helemaal niks. Je kunt dus geen tandartsenpraktijk openenen omdat je de spullen niet kan betalen. Je kunt geen garage openen omdat je de spullen niet kan betalen. Je kunt het overgrote deel van het werkt waar we onze maatschapij op laten lopen niet doen omdat je simpelweg geen geld hebt om eraan te beginnen. Ik zie dus niet in hoe je denkt een maatschpij te hebben zonder schuld. Vertel het me maar. Hoe moet een maatschapij zonder lenen gaan werken?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 18:14]

[noeller]

Inflatie kan groei stimuleren, maar als er extreem veel geld wordt geschept dan heb je een probleem (zie Duitsland jaren 1920, Zimbabwe jaren 2000, en nu ook de Amerikaanse dollar). Extreem veel geld scheppen door één centrale partij is niet mogelijk met (goede) cryptovaluta, en dat is aantrekkelijk.

[biggydeen2]

- Een gesloten systeem

Alle bancaire zaken worden door de centrale banken, banken en overheden onderling geregeld. Het systeem is volledig gesloten en niemand heeft daar toezicht toe of inzicht in. Geen enkele instantie heeft volledige inzicht in wat er bij de ECB of FED gebeurt behalve de instanties zelf. De panama papers zijn er niks bij.

Je kunt niet even via een prive exchange de ene crypto naar de andere omzetten. De transacties staan nog steeds in de blockchain en zijn dus gewoon te volgen. De blockchain is de log en die kun je niet aanpassen. Dat is juist het hele punt van de blockchain..

- Gebonden aan grenzen

Het gaat er niet om dat het sneller is (dat is slechts een kwestie van tijd voordat het net zo snel is), het kost je wel geld. Bij Bitcoin maakt het niet uit waar je btc heenstuurt. Geen extra kosten om het om te zetten. En overal is een bitcoin gelijk. Succes met je andere valuta's welke elk jaar weer een andere wisselkoers hebben.

- Inflatie

Zeg ik dan dat het altijd slecht is?

- Exchanges

Blijkbaar heb je geen flauw idee hoe de huidige exchanges er uit zien. Kijk anders gewoon even naar de feiten. Crypto exchanges zijn 10x moderner dan de standaard brokers. En ja, die zijn een stuk beter.

- Assets

Wat is dat nu weer voor onzin.... Je betaalt gewoon belasting waarvan de overheid dingen voor het collectief regelt. Wat heeft dat nu weer te maken met assets afpakken tijdens een crisis? Dat jij het uberhaupt normaal vindt dat geld wat jij eerlijk hebt verdient blijkbaar niet van jou is tijdens een crisis zegt al genoeg... En de overheid en de EU gebruiken dit geld altijd 100% waar het voor bedoelt is, ja echt waar!!

Ik zeg nergens dat schulden maken altijd een slecht iets is? Alleen in het monetaire stelsel wordt het zo opgedrongen om schulden te maken omdat het syteem anders instort. Gevolgen? Je moet werken tot je 70ste en bent daarna financieel afhankelijk van een pensioen en AOW.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 18:14]

[koelpasta]

De panama papers zijn er niks bij.

Oh ja, want JIJ hebt die interne stukken WEL gelezen. LOL

Je kunt niet even via een prive exchange de ene crypto naar de andere omzetten. De transacties staan nog steeds in de blockchain en zijn dus gewoon te volgen. De blockchain is de log en die kun je niet aanpassen. Dat is juist het hele punt van de blockchain..

Eeh, weet je dan wel wat een exchange is?
Hint: Er komen altijd 2 munten bij elke transacite te pas. Je ruilt (exchange) een zekere hoeveelheid van de ene munt voor een bepaalde hoeveelheid van een andere munt.
Als je de logs van die exchange niet hebt dan houdt het spoor op.

- Inflatie
Zeg ik dan dat het altijd slecht is?

LOL, ja, je haalt het letterlijk aan als een nadeel van fiat geld en een gebrek eraan als een voordeel van bitcoin.

Blijkbaar heb je geen flauw idee hoe de huidige exchanges er uit zien. Kijk anders gewoon even naar de feiten. Crypto exchanges zijn 10x moderner dan de standaard brokers. En ja, die zijn een stuk beter.

Ja, want jij weet natuurlijk als geen ander waar ik flauw benul van heb. Uhu.

Gevolgen? Je moet werken tot je 70ste en bent daarna financieel afhankelijk van een pensioen en AOW.

Als je in de financiele situatie zit dat je van je AOW afhankelijk bent dan heb je sowiso niks aan crypto, daar verdien je dan te weinig voor. En mocht het ooit helemaal misgaan met bitcoin dan weet ik zeker dat je in den haag staat te smeken voor je AOW-tje.

Ik zeg nergens dat schulden maken altijd een slecht iets is? Alleen in het monetaire stelsel wordt het zo opgedrongen om schulden te maken omdat het syteem anders instort.

Ja, maar dit is een politiek-maatschappelijke keuze die je niet verandert door speciaal magisch geld te gebruiken. Je bent in de war als je denkt dat crypto de door jou genoemde problemen oplost.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 18:14]

[ronaldvr]

- Een gesloten systeem

??? Onderbouwing ontbreekt, en hoezo?

- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)

Onderbouwing ontbreekt: dit zijn beweringen en nogal onzinnige meningen geen feiten.

- Gebonden aan grenzen

?? Kolder

- Inflatie

Is geen nadeel (ondanks dat sommigen dat denken)

- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)

Is geen zinnig argument voor wat dan ook, nooit.

- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)

En hoe is dat bij bitcoin anders? Als nu iets gestolen wordt kan je er de politie op af sturen. Maar bitcoin worden ook gejat, hoe ga je dat dan oplossen?

- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Dit is een politiek statement en erg warrig, en ook onjuist.

Assets volledig in eigen beheer waar letterlijk niemand bij kan (mits je de private key hebt)

En hoe is dat een voordeel? https://decrypt.co/37171/...are-probably-gone-forever

- In bitcoin werkt schuld op een hele andere manier. Er kan geen bitcoin bijgedrukt worden dus alle transacties en schulden moeten verwerkt worden met het huidige aantal bitcoins.

Is dat echt zo, en waarom is dat dan een voordeel ?


Net als de meeste bitcoin adepten heb je gewoon géén idee (of niet opgelet) bij de lessen economie.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 22 juli 2024 18:14]

[noeller]

Inflatie kan groei stimuleren, maar als er extreem veel geld wordt geschept dan heb je een probleem (zie Duitsland jaren 1920, Zimbabwe jaren 2000, en nu ook de Amerikaanse dollar, waarvan we de gevolgen nog te zien gaan krijgen). Extreem veel geld scheppen door één centrale partij is niet mogelijk met (goede) cryptovaluta, en dat is aantrekkelijk.

[ronaldvr]

Ja hallo, extremen citeren is natuurlijk onzinnig. En die hebben niks met normaal verloop van een economie te maken en kan je dus ook niet als argument vóór hanteren.

[noeller]

Extreme geldschepping is toch al wel drie keer gebeurd in de afgelopen ~100 jaar en daarom ben ik van mening dat het zeker wel relevant is om mee te nemen. Zeker nu, in het geval van de Amerikaanse dollar, is extreme geldschepping relevant aangezien de USD sterk is verwoven met de wereldeconomie. Met cryptovaluta is het onmogelijk om plotseling grote hoeveelheden geld te scheppen, waardoor het in principe waardevaster kan zijn.

[ronaldvr]

Nou dat het mer cryptovaluta niet kan is onzin: https://beincrypto.com/am...s-continue-to-dump-coins/
Ja het is niet precies hetzelfde, maar het effect is identiek

En dat hele idee van 'waardevast' is natuurlijk onzin die allerlei lieden propageren, maar die nooit opgelet hebben bij economie: niets is 'waardevast' dat is een onzinbegrip, dat louter gehanteerd wordt door mensen die je een brug willen verkopen. En ja er is een paar keer iets raars gebeurd, maar het is niet zo dat dat niet ook bij crypto kan gebeuren, integendeel: óók daar gebeurt het nu steeds: Continu fluctueert de 'waarde' afhankelijk van het vertrouwen, en dat is precies wat er met internationale munteenheden ook gebeurt totaal geen verschil.

[gron74]

Wat ik zie: bitcoin wordt gehyped in mijn ogen, bitcoin waarde is verre van stabiel, bitcoin gebruikt enorme hoeveelheden energie, bitcoin is niet transparant. Dat is mijn mening. Ik hou het lekker bij de euro 😉

[Cuverclub]

Vroeger was het een mysterie en was er weinig bekend.
Ondertussen blijkt er van eerlijk gebruik steeds minder over te blijven.
Voor mij is het iets in de onderwereld geworden wat eerst bedoelt was om het bankensysteem te ontmaskeren. Er is nieuwe crypto valuta "bedacht" omdat misschien de oude schaars gaan worden (rond 2040 zou het klaar zijn met de Bitcoin?)
Schommelt de koers tegenwoordig dan raakt dat de onderwereld en wordt geprobeerd investeerders te vinden uit de bankenwereld (spaargeld bijv.).
Als er "echt geld" wordt gebruikt voor de aankoop van virtuele waarde begint dat toch op een systeem te lijken die verweven is.
Minen wordt steeds zwaarder (CPU naar GPU) en volgens mij is dit een soort piramide spel waar alleen de vroege starters op de top komen uiteindelijk.
Als t.v. programma's gesponsord worden door handelaren dan is de grens echt zoek.
Wanneer is de "top" en zal de top in deze piramide incasseren dat zal wanneer het verboden wordt alleen wel in de illegaliteit gaan gebeuren met heel veel verliezers denk ik.

[quartex]

Zoals iemand eens zei: Cryptocurrency is the MLM (Multi-level marketing) for techies.

[SilverRST]

Volledig mee eens. Crypto-mining zorgt ook voor tekorten aan chips waaronder voor GPU's en veel andere. En uiteraard drijft het de prijzen van bijvoorbeeld de GPU's ook gigantisch waardoor het onbetaalbaar is geworden voor velen. nVidia zou omzet records hebben gemaakt met hun RTX30 kaarten en waar zijn dan al die GPU's? Juist!

En:
https://nl.hardware.info/...e-voor-minen-cryptovaluta

[Edgarz]

Prima weergave van de werkelijke situatie omtrent cryptos.
Een betaalmiddel dat zo in waarde fluctueert is, als betaalmiddel, inderdaad een wanproduct. Vraag maar aan bewoners van landen met hyper inflatie.

[donar]

Hier een mooie reactie: https://lekkercryptisch.n...nanci%C3%ABle-uitsluiting

[tinoz]

Heb je weleens gehoord van Avalanche consensus, of andere consensus algoritmes? Er is een enorm verschil tussen bitcoin en moderne cryptovaluta.

[Riku_kauppa]

Dit word er gesteld:"Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen"

Ik denk dat we deze stelling ook aan andere munten in de wereld kunnen plakken waaronder de €, de dollar heeft die intrinsieke waarde wel, want de olie prijs is gekoppeld aan de dollar, iets dat volgens mij in de jaren 70 slim door the Nixon administration is beklonken .

Waar het werkelijk omgaat is dat de banken vrezen voor hun positie in de economie, niet meer niet minder.

Bewijs zit hem erin dat de ECB nu zelf een crypto willen uitbrengen, en dat is de onderliggende politiek waarheid.

Zoals altijd gaat het over macht.

Crypto is een vorm van tegenmacht, en daar houden machthebbers niet van.

[Eonfge]

Gezien de reacties is de gemiddelde tweaker een enorme fan van de bitcoin, hoe kan het ook anders. Maar vraag is of vanuit die bubbel het grotere plaatje wel voldoende zichtbaar is.

Wat eigenlijk grappig is, want onze munt is op de internationale markt goed beschermt door een combinatie van economische en militaire macht. Van alle plaatsen die interesse zouden moeten hebben in Bitcoin als betaalmiddel, is de VS en West-Europa wel de laatste.

Ik zie Bitcoin ook meer als uitkomst voor landen in Zuid-Amerika, Afrika, en Zuid-Oost Azië. Deze regio's hebben veel economische problemen (waar wij ook zeker een handje in hebben) dus voor hun zou het nog wel eens gunstiger zijn om een munt te kiezen welke niet door politici kan worden bijgedrukt. instabiele markten zijn immers een voedingsbodem voor (burger-)oorlogen.

Dus, oproep aan alle Tweakers, wie heeft hier nog wat Engelstalige nieuwsartikelen van niet-westerse komaf? Ik vermoed dat onze Westerse lens onze mening over Bitcoin nogal beïnvloed.

Hier een willekeurig artikel vanuit Zuid Afrika:
https://www.thesouthafric...is-halving-should-i-care/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 18:14]

[ronaldvr]

Je bedoelt zoals de dollar (of euro) werd/wordt gebruikt... En dit onderstreept het punt dat zonder goed toezicht het al snel een bananenrepubliek wordt (en zie ook wat Elon Musk deed en andere pump and dump acties: precies wat je krijgt zonder goed toezicht)

[JivZ]

Hoeveel inflatie goed is voor de economie is een hele interessante discussie. Maar elke econoom is het er wel over eens dat deflatie nooit goed is. Want elke niet-noodzakelijke investering wordt uitgesteld. Waarom zou je een auto kopen met 1000 bitcoin als je over een jaar voor dezelfde auto nog maar 700 bitcoins nodig hebt? Deflatie zorgt voor een krimp van consumptie, terwijl inflatie de consumptie juist aanjaagt. Vandaar de gewenste 2% inflatie. En vandaar dat bitcoins in het dagelijks leven nauwelijks echt gebruikt worden.

[KleineJoop]

Consumptie maximaliseren is natuurlijk een van de belangrijke negatieve eigenschappen van kapitalisme/ als je de vrije markt z'n gang laat gaan, hier in NL zijn we daarmee doorgeslagen en een uitstekend voorbeeld. We hadden zo'n mooie verzorgingsstaat, en nu alleen maar problemen.

[enomiss]

Het is duidelijk dat je onvoldoende kennis in huis hebt om überhaupt kritiek te kunnen leveren. Je bent onderdeel van een welvaartsmaatschappij en daarom praat jij zo. Fiat is niet goed voor driekwart van de wereld waar armoede heerst. Je hebt jouw welvaart te danken aan het feit dat deze landen in armoede leven, juist door die centrale regulering. Bitcoin maakt de wereld minder materialistisch, minder consumptie-gefocust en duurzamer.

[Reactie gewijzigd door enomiss op 22 juli 2024 18:14]

[CH4OS]

Duurzamer is natuurlijk relatief, kijkend naar hoeveel stroom het verbruikt, en in vergelijking met landen sommige landen zelfs voorbij is gestreefd in hun totale gebruik.

Ik ben op zich wel voorstander van cryptovaluta's, maar op het moment dat het zelfs landen in haalt qua stroomverbruik om transacties te kunnen verwerken, is er wat mij betreft ook wel een ander probleem. Gelukkig heeft momenteel alleen Bitcoin hier last van, maar zou je dus kijken naar alle crypto's tezamen, dan schrik je dus helemaal wat het verbruik is.

[enomiss]

Bitcoin verbruikt geen energie voor transacties, enkel alleen voor de beveiliging van het netwerk. Dit energieverbruik groeit niet oneindig mee met het aantal transacties. Met layer 2 oplossingen is dit hele systeem uiteindelijk vele malen efficiënter dan het hele fiat systeem. Dit is een zeer complex topic, doe vooral je eigen onderzoek.

[CH4OS]

Dat Bitcoin geen energie verbruikt voor transacties maakt natuurlijk niets uit voor het geheel; zolang er Bitcoins gedolven kunnen worden, zit daar het energieverbruik. Er wordt ook niet opeens anders naar energieverbruik van Bitcoin gekeken omdat 'de transacties geen energieverbruik kennen' (wat sowieso ook niet waar is natuurlijk, strikt gezien, het verwerken van transacties gaat niet op lucht of zo ); er wordt gekeken naar Bitcoin als geheel, anders wordt het alleen maar onduidelijker en verwarrender.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 18:14]

[enomiss]

Al eens van de petrodollar gehoord? Weet je hoe het goud uit de mijnen komt? Ja, kindjes en slaven verzorgen jouw welvaard. Jouw illusie dat het huidige systeem beter is houdt dan snel op. Aan het fundament liggen oorlogen en economic hitmen: https://youtu.be/btF6nKHo2i0

[Reactie gewijzigd door enomiss op 22 juli 2024 18:14]

[CH4OS]

Ik pretendeer nergens dat het huidige systeem zoveel beter is, wat dat betreft geloof ik meer in transparantie zoals crypto's die dus bieden.

[D-e-n]

Jij zit kennelijk goed in de bitcoin wereld maar ik vermoed dat je er daardoor iets te veel in bent meegezogen en het grotere plaatje mist. Een beetje buitenstaander kan verder prima de gevolgen voor de maatschappij beoordelen, waarschijnlijk beter.

De huidige crypto munten zijn bij uitstek materialistisch. Iemand die thuis, zittend achter zijn computers, zijn bankrekening spekt is speculatie ten top. Musk die met één tweet een koers onderuit haalt: het is speculatie. En speculatie is juist de grootste uitwas van materialisme die er is.

[enomiss]

Ik haal een eerder stuk erbij wat ik ergens anders geschreven heb, en wat ik zelf ook ervaren heb. Ik koop vrijwel niets meer en ga zorgvuldiger om met al mijn bezittingen sinds ik in Bitcoin zit. Dit ervaren andere mensen ook.

Dit is het prachtige effect van het hebben van een munt (asset) die lange termijn investeringen stimuleert. Zo is de evolutie van de mens vooruit gekomen en zo is onze welvaart ontstaan (tot op zekere hoogte).

In eerste instantie denk je, ik wil meer geld om meer troep te kunnen kopen. Na een tijd ontdek je dat je lange termijnplannen kunt maken om grotere doelen te bereiken. Dit kan ook een niet-materialistisch doel zijn zoals financiële onafhankelijkheid.

We leven in een hoge consumptie maatschappij omdat er steeds inflatie is op prijzen en deflatie van de munt (onze asset).

Daarom Bitcoin: Het stimuleert je na te denken over een aankoop. Het maakt de wereld minder materialistisch, minder consumptie-gefocust en duurzamer.

Onze consumptie drang is namelijk vooral een resultaat van diep onderliggende ontevredenheid over de inrichting van ons leven, opgedrongen door de maatschappij. Het is een compensatie drang ten gevolge van een leegte, je zal eindeloos moeten consumeren om je onrealiseerbaar doel van geluk na te steven.

De wiskunde in Bitcoin maakt Bitcoin uiteindelijk minder volatiel, de volatiliteit is er enkel in de adoptiefase, wat mensen aantrekt.

[D-e-n]

Dat is een wel heel rooskleurig beeld dat je schetst. Maak niet de fout je eigen bewustwording te projecteren op die van anderen of een bepaald systeem. Jouw eigen bewustwording zegt meer over jou dan over de bitcoin. Criminelen zullen het vooral als middel zien om hun dubieuze activiteiten te kunnen doen. Dus nee: de wereld wordt geen happy place door een ander soort munt.

Wat je zegt klopt ook niet: "financiële onafhankelijkheid" is verre van niet materialistisch doel. Vergeet niet dat geld maar een middel is, financiën zijn een middel om je leven te kunnen leiden. De ene kan dat met veel spullen, de ander met weinig. "financiële onafhankelijkheid" willen bereiken zegt enkel dat je er naar streeft niet meer afhankelijk te hoeven zijn van werk. Ronaldo is financieel onafhankelijk maar een zwerver ook.

Daarbij: "financiële onafhankelijkheid" nastreven is ook maar een vorm van een piramide. Want bedenk: waar iemand financieel onafhankelijk is zal er altijd iemand tegenover staan die dat zal moeten faciliteren. Geld groeit niet aan bomen, diensten worden niet vanzelf geleverd en producten worden niet zonder inspanning gemaakt. Iedereen zou het wel willen maar slechts weinigen is het geven. Je moet de middelen hebben, de kennis, de toegang tot die kennis en die middelen. En bovenal een portie geluk, zoals met alles in het leven.

[enomiss]

Begrijp je dat lange termijn denken en de mogelijk hebben om lange termijn plannen te kunnen maken aan de basis ligt van de evolutie van de mens en de welvaart die jij ervaart? Driekwart of nog meer van de mensen op de wereld hebben niet de luxe om lange termijn plannen te kunnen maken. Die moeten vandaag troep kopen want morgen is hun geld al minder waard. Dit komt juist omdat centrale organen KIEZEN waar de welvaart heen moet.

Financiële onafhankelijkheid begrijp je verkeerd. Met de 4e industriële revolutie op komst hoeft er massaal minder gewerkt te worden en zijn zowat alle prijzen onderhevig aan deflatie. Dat is een van de redenen waarom men de inflatie zo moeilijk voor elkaar krijgt (3e industriële revolutie).

Financiële onafhankelijkheid is in de basis het gevoel dat je in staat stelt om gebruik te kunnen maken van je grondrechten, zoals het hebben van onderdak en eten zonder al te veel zorgen.

Geld groeit wel degelijk aan bomen. Je hebt een hypotheek neem ik aan? Zoek maar eens uit hoe die gemaakt wordt.

[Reactie gewijzigd door enomiss op 22 juli 2024 18:14]

[Corodix]

Een vergelijking met Fiat is niet relevant gezien het totaal niet realistisch is om te verwachten dat Bitcoin Fiat 100% zal vervangen, daardoor moet je naar het totaalplaatje kijken en komt het energieverbruik van Bitcoin daar dus nog eens bovenop. Gezien we nu juist druk bezig zijn met een energie transitie omdat we het klimaat compleet naar de knoppen helpen is bitcoin absoluut niet duurzaam met zijn huidige verbruik.

[Emgeebee]

We zitten in de klimaatproblemen omdat we energie produceren met fossiele brandstoffen. Hoe gaat de overgang naar BTC dat verhelpen als ik vragen mag?

[enomiss]

Minen kost energie. Je wilt alleen minen als het wat oplevert. Je zoekt dus automatich naar duurzame oplossingen.

Als je dadelijk veel duurzame energie hebt, moet die ook worden opgeslagen. Dat kan deels in accu’s, maar een ander deel raakt altijd verloren. Deze energie kun je in digitale vorm opslaan in Bitcoin en wereldwijd verhandelen om vervolgens energie terug te kopen wanneer je het nodig hebt. Bitcoin kan op deze manier een uitstekende rol vervullen in de energietransitie want het dwingt om energie zo goedkoop en duurzaam mogelijk op te wekken. Hierdoor wordt de energierekening uiteindelijk lager en daarmee ook elk product.

Voorbeeld: https://twitter.com/Docum...75273?ref_src=twsrc%5Etfw

[Emgeebee]

Minen kost energie. Je wilt alleen minen als het wat oplevert. Je zoekt dus automatich naar duurzame oplossingen.

Volgens mij dwingt het economische model (vraag/aanbod) om energie zo goedkoop mogelijk op te wekken, dat heeft verder niet veel met een cryptovaluta te maken. Veruit de meeste crypto wordt gemined in China omdat energie daar spotgoedkoop wordt opgewekt dmv kolencentrales. Is nogal wat anders dan jij zegt.

Als je dadelijk veel duurzame energie hebt, moet die ook worden opgeslagen. Dat kan deels in accu’s, maar een ander deel raakt altijd verloren. Deze energie kun je in digitale vorm opslaan in Bitcoin en wereldwijd verhandelen om vervolgens energie terug te kopen wanneer je het nodig hebt. Bitcoin kan op deze manier een uitstekende rol vervullen in de energietransitie want het dwingt om energie zo goedkoop en duurzaam mogelijk op te wekken. Hierdoor wordt de energierekening uiteindelijk lager en daarmee ook elk product.

Als ik zonne-energie opvang via zonnepanelen, maar het aanbod is op dat moment groter dan de vraag en alle accu's zitten vol, hoe kan ik dan die energie opslaan in BTC?

[enomiss]

Door de waarde vast te leggen in een andere asset. Door deze slim te verhandelen raakt deze waarde niet verloren en kan er van de waarde creatie bijvoorbeeld een extra zonnepaneel worden gekocht. Ook kun je energie inkopen daar waar de zon wel schijnt. Zo help je elkaar uit zonder een fysiek netwerk aan kabels. Dit kan allemaal automatisch verlopen met smart contracts in de blockchain. Enorm efficiënt.

[Emgeebee]

Ah op die manier, leuke denkwijze. Het probleem zit 'm in mijn ogen dan wel in het feit dat je schaarste nodig hebt om die waarde te vertalen in BTC, bijvoorbeeld dus schaarste van GPU's of energie. Volgens mij kunnen we die schaarse productiemiddelen dan beter gebruiken dan ze in te zetten om te minen.

Zodra het niet is gebaseerd op schaarste dan zal een BTC gelijk staan aan de waarde van energie + afschrijving productiemiddelen, oftewel nagenoeg nul.

[enomiss]

Het draait allemaal om 1 ding. Hecht je waarde aan iets. Om die rede vinden we dat we auto's mogen rijden en wasjes mogen draaien met wasmachines. Dit laatste stelt bijvoorbeeld vrouwen in staat om te emanciperen. Is een goede financiële asset waardevol? Volgens mij wel, en dat mag best wat energie kosten zolang het meer positieve dingen oplevert voor de mensheid en de aarde. Jammer dat Bitcoin/crypto zo complex is, daardoor worden en heel veel onjuiste meningen verspreid.

[joepiesaus]

"Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen"

netals de euro dus

[NiGeLaToR]

Als zou kloppen wat je zegt dan zou de Euro als valuta ook per sentimentele wisseling halveren van koers. En dat doet het niet. Het is dus een enorme drogreden om te stellen 'net als de Euro dus'.

Wat velen over het hoofd zien is dat het reguleren en stabiliseren van een munteenheid door centrale banken en overheden de reden is dat je salaris vandaag, morgen en volgend jaar nog ongeveer dezelfde waarde heeft.

Dus dan is je volgende stelling: waarom reguleren we de bitcoin of andere crypto niet? De vraag die dan rijst is: waarom wel? Welke meerwaarde heeft zo'n oplossing boven wat we nu hebben? Als daar een steekhoudend verhaal uit zou komen, dan is het wellicht interessant om bancair verkeer te gaan voorzien van een technologie die lijkt op die van crypto. Maar vooralsnog blijft die uit, want je wilde sowieso al deregulering.

De redenatie achter crypto - anonimiteit en een bankrekening voor iedereen - is meteen de achilleshiel. Want wie wil er nu per se anoninimeit en een bankrekening voor iedereen die er geen kan krijgen? Blijkbaar niet 800 miljoen arme mensen zonder toegang tot een bank, maar louter criminelen.

Ik ben niet per se tegen een verbod, maar het getuigt wel van een zeer beperkte economische kennis als je van een crypto valuta gaat zeggen 'oh, net als de euro'.

[Cafe Del Mar]

Het is een fabeltje dat crypto plots arme mensen in het "bancaire" curcuit zou trekken.
Enerzijds omdat je crypto's enkel kan kopen/verkopen via exchanges en dus heb je alsnog eerst een "gewone bank" nodig om geld over te boeken naar die exchange.
Anderzijds omdat Afrika en Azië niet zo verstoken zijn van financiële producten als het gebrek aan "klassieke" banken in grote regio's zou doen vermoeden. Zij gebruiken dan telefoons om betalingen te doen en zelfs niet noodzakelijk met hippe apps op smartphones.
Dit is een artikel uit 2018 waar voorbeelden uit 2014 gegeven worden, om maar te zeggen dat "the unbanked" al lang niet meer verstoken zijn van betalingsfaciliteiten.

Crypto is overigens helemaal niet als de euro. Er gebeuren nauwelijks betalingen mee, er is ook nauwelijks een "business case" te maken voor crypto en tegen het huidige systeem. Je kan enkel deelnemen aan crypto als je al in het bestaande systeem zit: een overboeking van een "gewone" bank account naar een exchange. En verder is crypto alles wat gewone betalingen niet zijn:
- traag: vergeet flitsbetalingen zoals binnen de SEPA-zone
- duur: de transactiekost per betaling is schrikbarend hoog, in tegenstelling tot SEPA betalingen zelfs wire-transfers
- anoniem: iedereen kan betalingen traceren (block chain is namelijk publiek), in tegenstelling tot "gewone" betalingen
- extreem volatiel: een munt heeft altijd een waarde tov andere munten, de euro kan enkel dalen in vergelijking tot andere munten (bv dollar, yen, renminbi, ...). De euro beweegt wel wat, afhankelijk van politiek (quantitive easing bv), inflatieverwachting, ... maar niets dat in de buurt komt van de "mood swings" van crypto. Heb je een hypotheek af te betalen in crypto en krijg je je loon in euro... dat zal er niet mooi uitzien. Ook als "digitaal goud" is het waardeloos, niet in het minst door de volatiliteit, maar zeker ook door de "mood swings" die cyclisch zijn en niet anti-cyclisch zoals goed. Kijk maar naar de prijs van goud in maart 2020 en de prijs van crypto...

[Anoniem: 80922]

Deels onjuist wat je hier zegt, voornamelijk van toepassing op het achterhaalde bitcoin. Hedara hashgraph bijvoorbeeld: heeft 0.0001 dollar transactiekosten per transactie. Doet 10000 transacties per seconde en meer in de toekomst met finality in 3 a 5 seconden. Dat is meer dan visa. Hedara doet nu al enorm veel transacties per dag dus dat het niet wordt gebruikt is niet waar.

Cardano kan na implementatie van hydra een miljoen TPS aantikken is de verwachting. De volatiliteit is wel een probleem. Anonimiteit kan wel bij crypto, verschilt per crypto. Dus dit is een complexe industrie die nog in de kinderschoenen staat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80922 op 22 juli 2024 18:14]

[Cafe Del Mar]

Dus met een topbelasting van 10K transacties per seconde zou Hedara er meer dan 5u over doen om alleen nog maar de trasacties van België (populatie 11mio en niet bepaald digitale natives) te verwerken. Beeld u in dat heel de EU daarop draait, dan duurt het meerdere dagen om het volume van 1 "bankdag" te verwerken.
Overigens betaal ik geen $0,0001 dollar per transactie, maar wel €0 (Belfius Pulse).

De essentiële vraag is dan: waarom zou je dat allemaal doen? Wat kan crypto meer dan het huidige systeem?

[Anoniem: 80922]

10000 is nu, dat wordt veel hoger in de toekomst. Visa kan max 24000 tps. Op de testnets halen ze bij hedara al honderdduizenden tps. Cardano kan zelfs een miljoen tps na hydra claimen ze. Dat is dus veel meer dan visa. En voor je huidige transacties betaal je ook alleen via je maandelijkse bankfee. Voor niks gaat de zon op. Daarnaast kan je op deze systemen apps draaien waardoor je zonder tussenkomst van een bank of verzekeraar producten kan kopen. Dat is dus veel goedkoper. En je kan deze diensten aanbieden in delen vd wereld met slechte financiële infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80922 op 22 juli 2024 18:14]

[Crazy Harry]

Radix is er nog een. Radix lost het trilemma (schaalbaarheid, beveiliging, decentraal) op. 30 juni mainnet online, eind dit jaar upgrade die voor 1M TPS (al getest) zorgt.

[bbob]

In arme landen zonder stabiel munt kan men beter aan bartering doen. Kijk je naar het verleden dan is batering ik doe iets voor jou jij v oor mij natuurlijk beperkt. Om die reden kwam er geld om een waarde aan jou arbeid/product te geven.
Als dat geld/munt geen stabiele waarde heeft dan heb je vandaag arbeid verricht, krijg betaald maar overmorgen is je arbeid in geld uitgedrukt ineens 30% minder waard, of 10% meer.
In arme landen gebruik men misschien nog steeds bartering maar bij gebrek aan een stabiele munt is dat iets om op terug te vallen.

[Cafe Del Mar]

In heel wat landen gebruiken ze een andere munt dan de nationale munt om betalingen te doen, net omdat er in de nationale munt teveel fluctuatie (inflatie) zit. Zo wordt de USD en de (oude) Franse Frank nog steeds gebruikt (gelinkt aan de euro dus).

[bbob]

Klopt als de nationale munt waardeloos is, cq. inflatie van 100% per maand grijpt men terug op een grotere wereldmunt. Dat is voor die landen dan een alternatief voor de bevolking. De plaatselijke overheid zal het niet willen maar gebeurt wel.

Herinner me jaren terug in Polen voor de val van de muur. Kon je ook in Dollars betalen. d.w.z je kon lokale munt wisselen op de zwarte markt en kreeg en dan 5-6 keer meer voor dan de officiële koers bij de overheid. Dat gaf dus al aan dat de lokale munt toen eigenlijk weinig waarde had.

[GeroldM]

Dat klopt. Hier in Paraguay (Zuid-Amerika) is er de munt Guarani. Deze is ook vrij constant in vergelijking met de buurlanden. Cash is nog altijd king alhier. En men ziet graag casah betalingen in US Dollars, maar Euro's zijn ook behoorlijk gewild hier. Maar alleen voor de grotere uitgaven.

De Argentijnse Peso die is al jaren geen knoop waard. US Dollars zijn daar populairder dan Euros. Door de MercoSur zijn een heleboel landen in Zuid-Amerika ook in gaan zien dat het hebben van stabiele(re) munten voor iedereen in alle lagen goed uitwerken. Laten we uitzonderingsgeval Venezuela uit de beschouwing, dan is Zuid-Amerika redelijk goed bezig de laatste 10 jaar als het gaat om munt stabiliteit. Zullen deze economieen sneller omvallen dan de VS/(West-)Europa? Ja. En ik verwacht dat deze economieen veel sneller om zouden vallen door crypto valuta dan door de huidige fiat.

Het samenwerkingsverband MercoSur is niet bepaald een schoolvoorbeeld, maar het inzicht dat er met samenwerking meer valt te verdienen dan dat het kost, is bij de meeste deelnemende landen er echt wel ingezonken. Dat men er ook een vuist mee kan maken in de internationale handel ook.

Midden-Amerika en de meeste landen in Afrika, daar komt veel vaker munt instabiliteit voor. In die gebieden zijn het vooral de telecom boeren die veel transacties verrichten. De telefoon is in die landen veel belangrijker geworden dan dat crypto valuta het gaat worden. Hier in Zuid-Amerika is dit ook aan de gang, 110% van het transactie bedrag gaat naar de telecom boer, welke dan 100% van het transactie bedrag overmaakt aan de ontvanger.

[MooFzz]

Je kan enkel deelnemen aan crypto als je al in het bestaande systeem zit

Is niet helemaal waar uiteraard; je kunt crypto verdienen door te minen, of je zou uitbetaald kunnen worden in crypto. Je hoeft het niet per se te kopen met fiat.

[Raventhorn]

je kunt crypto verdienen door te minen

Hoe ga je aan de equipment komen om die crypto te minen? Let wel dat je daar niet komt met enkel een 3080; wil je er wat uit trekken ga je meerdere stevige mining rigs nodig hebben, waarschijnlijk zelfs op basis van FPGA's.
Dat red je niet als enkel persoon, tenzij je minder legale inkomsten hebt, daarvoor gaat lenen, of stinkend rijk bent; maar dan heb je, in die laatste 2 gevallen, dus ook al een bankrekening. En als je het vanuit een bedrijf doet, lijkt het me extreem onwaarschijnlijk om geen bankrekening te hebben. Ergo: je bent dus al bekend binnen het bestaande circuit, en je hebt het bestaande circuit nodig om aan crypto te beginnen.

Je zou dan nog een alt-coin kunnen pakken die minder gemined wordt, maar die is dus ook per definitie minder waard en minder 'nuttig', wat ook weer invloed heeft op de terugverdientijd en dus wanneer je 'winst' gaat draaien.
Je kan dan inderdaad eerder 'meedoen', maar dan wel op hetzelfde niveau als de Zimbabwaanse Dollar.

je zou uitbetaald kunnen worden in crypto

In El Salvador wordt dat inderdaad een optie. Andere redenen om in crypto uitbetaald te worden zijn, voor de rest van de wereld, op zijn minst schimmig of zelfs volledig illegaal; waarbij ik dan wel de aanname maak dat je bedoelt uitbetaald te worden voor je werk, waarbij het sinds kort en enkel in El Salvador een wettig betaalmiddel is.
Je kan ook door vrienden of familie betaald kunnen worden in crypto (bijv. cadeautje voor je verjaardag of zo), maar a) waarom zou je dat doen, b) hoe komen zij dan aan die crypto, en c) oke, dan heb je 0.000001 BTC oid; en dan? (naast dat ze dan veel meer kwijt zijn aan de transactiekosten dan dat ze daadwerkelijk aan BTC sturen)

Kan het? Ja, in theorie wel; dat ben ik volledig met je eens. Maar in de praktijk zitten ook daar nog best wat haken en ogen aan, alleen al omdat je de apparatuur ergens vandaan moet halen...

[KopenMetBitcoin]

Of nog makkelijker; Je kan ook een kip, brood of vis verkopen voor Bitcoin. In de ideale gedachte hoef je meestal niet langs een exchange en kan je elkaar direct onderling betalen voor goederen en diensten. Dit is een groot risico voor onze controle maatschappij. Waarin de overheid elke transactie wil kunnen controleren. Wellicht zit daar de echte weerstand vanuit de fiat wereld.

[WoutervOorschot]

Je kunt gewoon cash betalen, heb je ook geen 'transaction fee' van een krat pils.

Het is een leuk concept, maar zeker in de westerse wereld totaal overbodig.

[wauwwie]

Ik gebruik voor fysieke producten nog gewoon papiergeld, gaat snel en ik heb het gelijk in mijn bezit. Werkt al enige tijd best goed.

[d3x]

ik vrees dat je een beetje vast zit in het oude monitaire systeem en dat je hier stavingen doet enkel op basis van BTC info.

betalingen met bepaalde crypto apps en crypto onderling en op exchanges in microseconden

betalingen met crypto voor tuin/huis/keuken gebruik? dagelijks, gewoon een winkel binnenstappen, kaart erin en klaar of via waarde bonnen of online iets bestellen.

iedereen kan betalingen traceren, dat is nu net het doel en technologie. echter weet je niet wie of wat oorsprong en doel is

extreem volatiel, volledig fout... er zijn 10tallen crypto die amper van waarde veranderen, stablecoins. Hierdoor kan je dus van de ene naar de andere converteren.

crypto is idd niet als de euro, de standaard valute euro/dollar devalueren alleen maar in waarde, eender wat het zal altijd dalen en nu zeker met het "drukken" van extra geld om alle landen gratis leningen te geven om zo de corona crisis te boven te komen... achteraf zal je het wel merken hoeveel je "euro" nog waarde heeft.

ik kan alleen maar concluderen dat je echt geen kennis hebt van crypto en hier +2 krijgt van de typische negativiesten van crypto.

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 18:14]

[Cafe Del Mar]

Vergeet ook niet dat we miljoenen betalingen per dag (in BE alleen al >200 miljoen betalingen per dag) in het huidige bancaire systeem vergelijken met een crypto-systeem dat een fractie daarvan verwerkt.
Enige schaalbaarheid is zeer twijfelachtig. Bitcoin is - voor zover ik weet - de grootste en dus de meest relevante om een vergelijkt te maken.
Ik ben niet "negativistisch" over crypto. Ik zie een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Het huidige bancaire systeem is snel, goedkoop & stabiel.

[t-force]

Het bancaire systeem werkt dus goed in NL, EU, US, Australie en een groot deel van Azie.
Maar er zijn veel landen die geen goed bancair systeem hebben of waar de meeste inwoners geen bank kunnen gebruiken. of landen waar de munt enorm van devalueert zoals Venezuela of Turkije.
Dan zijn digitale coins of crypto's een uitkomst. Zonder enige centrale regie en of controle betalingen aan elkaar kunnen doen.

Ik denk wel dat we wat betreft crypto's nog aan het begin staan van een (r)evolutie en of Bitcoin daarin kan overleven vraag ik me af. Er kleven behalve voordelen ook zeker nadelen aan dé Bitcoin. Niet voor niks zijn er vele altcoins gemaakt.
Sommige een fork van Bitcoin, sommige een compleet nieuwe opzet en techniek. welke daar uiteindelijke de beste in blijft zullen we van zelf gaan meemaken.
Niet voor niks zijn velen bezig met een L2 (Lightning) techniek om de nadelen van Bitcoin te omzeilen, omdat op L1 de transactie kosten in joule en dus ook in waarde te hoog zijn.

Natuurlijk wil een regering reguleren en controleren, maar ik vermoed dat het verbieden niet meer kan. Dat station zijn we gepasseerd.

Wat betreft controle zijn crypto's met de ledger juist een geweldig. je kunt werkelijk alle transacties nalopen. Zo is de FBI ook achter de wallet gekomen waar de crypto's van de laatste hack zijn terrechtgekomen. Ze hoefden toen alleen de beheerder van die wallet maar te dagvaarden om de crypto's vrij te krijgen. In dit geval was het werkelijk 'not your keys, not your coins".

[Reactie gewijzigd door t-force op 22 juli 2024 18:14]

[drdelta]

de euro kan enkel dalen in vergelijking tot andere munten (bv dollar, yen, renminbi, ...). De euro beweegt wel wat, afhankelijk van politiek (quantitive easing bv), inflatieverwachting,

De euro kan ook stijgen ivm andere munten?

[Flo]

Ben het grotendeels met je eens. Maar wat in het relatief korte artikeltje over de uitspraken van de CPB directeur ontbreekt is natuurlijk wat, hoe en waarom we eventueel wel crypto zouden moeten willen. Maar dan wel gereguleerd.

De vraag "waarom wel" kan beantwoord worden.

Omdat private banken nu grotendeels verantwoordelijk zijn voor geldcreatie. Die private en commerciele banken worden gereguleerd, en op die manier hebben wij als maatschappij (via de staat, DNB en ECB) controle. Voor velen is het efficient en goed regelen van betalingsverkeer eigenlijk een soort nutsbedrijf functie van banken. We zien nu al dat partijen als Apple (apple pay), facebook (Libra), Paypal, Alipay dat ook mogelijk maken of willen maken. Er zijn ook partijen die het verzenden van geld over grenzen en valuta's goedkoper proberen te maken. Hypotheken en andere leningen komen ook al van organisaties die geld uitlenen maar niet betalingsverkeer regelen.

De vraag die dan opkomt: wat is de rol van private commerciele banken? En wat is de rol die ze idealiter zouden moeten hebben?

De kreditcrisis en bailout heeft grote zwaktepunten aan het licht gebracht. Er is echter niets fundamenteels veranderd sindsdien, grotendeels omdat organisatie die zouden moeten omvallen gered zijn. Voor waarschijnlijk goede redenenen, de voornaamste was geloof ik dat transacties dan ineens erg moeilijk zouden worden. Dat is de facilitataire rol van banken. De geldcreatie rol destijds laten vallen had pijn gedaan, maar de angst dat niemand meer bij zijn/haar spaargeld kon, bedrijven transaties niet of moeilijk konden doen dat was (terecht in mijn opinie) een stap te ver. Het is ook aannemlijk dat andere organisatie dan de geldcreatie rol - op termijn - zouden overnemen, het is immers een lucratieve business.

"Waarom wel" is wat mij betreft: ontwikkel goede regulatie voor crypto en analyseer of het niet beter is als jij en ik bij centrale banken een rekening kunnen openen (via een "ECB coin"). Dan is het stallen van geld en het doen van overschrijvingen meer een nutsfunctie. Die is dan ook gelijk directer gereguleerd. Dat is een klap voor veel banken, maar die moeten dan innoveren en aantonen dat zij meer kunnen bieden voor het verhoogde risico dat ik loop om een rekening bij hen aan te houden.

Dat is waar de directeur van het CPB nu - in mijn opinie - veel te makkelijk overheen stapt.

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 18:14]

[TheEditor]

"Wat velen over het hoofd zien is dat het reguleren en stabiliseren van een munteenheid door centrale banken en overheden de reden is dat je salaris vandaag, morgen en volgend jaar nog ongeveer dezelfde waarde heeft."

Ons salaris heeft vandaag, morgen en volgend jaar absoluut niet meer dezelfde waarde. Voor jou voelt dat misschien zo, maar kijk eens naar de inflatie cijfers. Die zeggen genoeg.

De enige reden dat ons fiat geld alleen maar in waarde afneemt komt juist doordat centrale banken deze reguleren door middel van het het bijdrukken van geld of het laten stijgen of dalen van de rente.
Met name het bijdrukken van geld zorgt er voor dat we in feite dagelijks worden beroofd van ons geld.

[Arm1n]

Ga je nou enkele procenten aan inflatie per jaar vergelijken met verdubbelingen en halveringen van crypto over een jaar/maand?

En de enige reden dat de waarde van crypto toeneemt of afneemt is omdat men denkt dat het meer of minder waard is. Bij de economische crisis in 2008 kon je van je €2 op je spaarrekening nog steeds een brood kopen. Met crypto kan je coin die vorig jaar nog de waarde van een auto had na een flinke crisis net genoeg zijn voor een brood.

[enomiss]

Hoeveel is Bitcoin meer waard dan in 2010? Hoeveel is de euro minder waard dan in 2010?
Weet je wat in het mandje zit om inflatie te meten? De werkelijke inflatie is veel hoger.

[NiGeLaToR]

Ons salaris heeft vandaag, morgen en volgend jaar absoluut niet meer dezelfde waarde. Voor jou voelt dat misschien zo, maar kijk eens naar de inflatie cijfers. Die zeggen genoeg.

Ik zeg letterlijk 'ongeveer'. Het beleid is gestoeld op exact dit: lichte inflatie, tegengaan van deflatie, stabiliteit, voorspelbaarheid. Dat is dus geen 'gevoel' wat ik heb, maar blijkt uit diezelfde inflatiecijfers waar je naar verwijst.

Met name het bijdrukken van geld zorgt er voor dat we in feite dagelijks worden beroofd van ons geld.

Dit is kortzichtig populisme.

Dit is wat de ECB er zelf over zegt.

In de crypto-bubbel wordt gedaan alsof ons monetaire systeem verouderd, achterhaald, waardeloos is. Toch is het de drijfveer achter economische voorspoed die van Europa een van de meest stabiele en welvarende regio's op aarde heeft gemaakt en groei faciliteert die ongekend is.
Je moet dus wel met een enorm goed verhaal komen wil hetgeen je kiest boven dit systeem, nog beter is dan wat we hebben. Want ja: dit systeem is niet perfect en de koppeling van de euro werkt niet over alle landen heen even handig. Zoals elk systeem heeft ook ons huidige systeem manko's.

Maar door te beweren dat we 'beroofd' worden van ons geld door minimale inflatie toe te staan geef je voor mij alleen maar aan dat je de basisprincipes van inflatie, de ECB en economie niet beheerst. Bovendien wordt de waarde van je crypto bepaald door manupulatieve speculanten. Voor nu kies ik dan toch liever voor de ECB

[Reactie gewijzigd door NiGeLaToR op 22 juli 2024 18:14]

[Cafe Del Mar]

Gelukkig kreeg ik de voorbije maanden mijn loon toch in euro's en niet in hocus-pocus geld. Mijn werkgever wordt namelijk betaald in euro's en de omzetting EUR/hocus-pocus was nu niet bepaald stabiel te noemen. Dus als mijn contract in hocus-pocus geld was, was mijn werkgever al lang voor ik (virtueel) miljonair was, failliet. Of ik had nu moeite met de rekening te betalen van de supermarkt, want een koopkrachtverlies van +/- 30% op 1 dag slik ik niet zomaar weg.
Dus ja, uw euro's zijn onderhevig aan inflatie. Daar is ook keiharde statistiek over, per land/regio in de EU en op niveau van de ganse EU. Maar die inflatiecijfers verbleken bij de prijsfluctuaties en dus koopkracht van crypto's.

[Tintel]

Maar @joepiesaus refereert toch specifiek aan een quote? Hij zegt toch neit dat crypto valuta precies hetzelfde is als de euro?

En het zijn de banken die de waarde lijken te reguleren maar dat doen ze op een manier die niet klopt. Het kost ze praktisch geen moeite om 'bij te drukken' - wat ze doen als ze geld uitlenen (meer dan ze in hun bezit hebben) en de overheid kan meer van een door hen beheerde valuta in omloop brengen - ook weer zonder dat daar een inspanning of een produkt tegenover staat.

Dus het antwoord op jouw vraag;

Welke meerwaarde heeft zo'n oplossing boven wat we nu hebben?

Het wordt niet beheerd door banken/overheid die zomaar meer in omloop brengen.

Die anomiteit is niet perse een plus maar het is wel noodzakelijk dat geen enkele partij meer macht heeft dan de anderen en dat is ook moeilijk bij crypto valuta omdat degene met de grootste hoeveelheid in zijn bezit, meer macht heeft.

[bbob]

Het zijn niet de banken zoals je stelt, er is 1 centrale bank die het beleid in samenspraak met nationale banken bepaald.

Vroeger stond er idd een waarde in goud tegenover die een nationale centrale bank op voorraad had. Dat systeem heeft men losgelaten.

Dus het antwoord op jouw vraag;

Welke meerwaarde heeft zo'n oplossing boven wat we nu hebben?

Het wordt niet beheerd door banken/overheid die zomaar meer in omloop brengen.

Dat is geen meer maar een minderwaarde. @NiGeLaToR merkt gewoon op dat

Wat velen over het hoofd zien is dat het reguleren en stabiliseren van een munteenheid door centrale banken en overheden de reden is dat je salaris vandaag, morgen en volgend jaar nog ongeveer dezelfde waarde heeft.

Laat stabiliteit nu exact dat zijn waar het bij een munt om gaat.

Een cryptomunt heeft geen beheer en dat maakt het totaal onstabiel als munt om mee te betalen. Als je naar de bitcoin kijkt zie je de totaal instabiele waarde.

Zonder beheer is het wederom zoals je bij de bitcoin kan zien eenvoudig om koersen te manipuleren, stijgen dalen, op en neer. Grote partijen kunnen dit eenvoudig doen.

Vergelijk het met de aandelen markt waar waardes wel vrijer kunnen stijgen en dalen. Echter ook daar is er beheer in de zin dat stijgt een aandeel op een dag te hard of zakt het te hard legt men de handel ook stil = beheer. Mocht er sprake zijn van voorkennis of manipulatie kan dat onderzocht en bestraft worden. Musk heeft waarschuwing had met zijn Twitter gedrag omdat die aandelen kan beïnvloeden.

Een bitcoin en crypto zijn geen munten het is meer met aandelen vergelijkbaar met het verschil totaal geen beheer en dus geen controle op voorkennis, manipulatie. Het is een totaal oncontroleerbaar systeem. Is dat wenselijk, nee.

[woordenboek10]

Een grote punt van een goede crypto is dat het niet zomaar gecontroleerd kan worden door een kleine groep mensen.

[WoutervOorschot]

Dat is toch geen pluspunt? Een bestuur zonder financiële middelen kan geen realistisch bestuur vormen, hoe zou een regering (de volksvertegenwoordiging dus) een land en economie moeten sturen zonder gedeeltelijke controle over het geld?

En het kan volgens mij best makkelijk worden gemanipuleerd, Elon Musk zegt dat je er Tesla's mee kunt kopen en de koerst schiet omhoog (en andersom). Daarnaast kun je er niet realistisch mee betalen door de fees dus wat je overhoud is een belegingsproduct dat vooral interessant is (was) voor de vroege instappers.

[enomiss]

Als elk bedrijf Bitcoin zou gebruiken en Tesla roept zowat heeft dit minimale tot geen enkele invloed. Je neemt de dynamiek in een onvolwassen systeem als waarheid voor een volwassen systeem. Volatiliteit is inherent verbonden met de adoptiefase.

[woordenboek10]

Het "bestuur" bestaat uit de miners en houders van de crypto.
Dat elon musk verhaal kan je natuurlijk ook zeggen over het ECB bestuur. Mensen luisteren naar "belangrijke"/populaire figuren.
Fees is voor elk cryptomunt anders. Nano bijv. heeft geen fees. Bitcoin/ethereum zijn de fees met 90%+ aan het verlagen in de komende 2 jaar.

Waarom denk je dat alles bestuurt moet worden door en klein groepje mensen? Zijn ze alwetend?

[WoutervOorschot]

Het wordt bestuurd door een relatief klein, maar absoluut behoorlijk grote groep mensen, welke allemaal (soms indirect) gekozen zijn door iedereen. In tegenstelling tot de macht leggen bij alleen de mensen met geld dus.

Daar ligt bij het huidige systeem ook wel het gros van de macht, maar deze is niet absoluut, in tegenstelling tot crypto.

[bbob]

Klinkt leuk maar de realiteit is toch vaak anders.
Als een kleine groep een groot deel bezit kan die kleine groep de waarde toch snel beïnvloeden. zonder regulatie heb je eenvoudig manipulatie.

[woordenboek10]

Welke regulaties moeten er komen dan?
En "een kleine groep die een groot deel bezit" is niet het geval in het systeem dat we nu hebben? Dat "gereguleerd" is en vol met overheid en centrale bank interventies zitten?

Als mensen met veel bitcoins prijs willen beinvloeden dan moeten ze gaan verkopen. Dan hebben ze minder bitcoin dus de invloed is meteen minder. Er word geen extra bitcoin gemaakt na 2140.

En uit endelijk moet het hele fiat systeem er uit en dat bitcoin(of andere) wordt gebruikt i.p.v. euro/dollar..

[trader1212]

Manipulatie gebeurt ook gewoon achter gesloten deuren. Gamestop/amc stocks tot libor rente schandaal.

Je zou je is moeten inlezen wat de grote banken aan het doen zijn met deze twee stocks.

Ook heb je dit leuke verhaal
https://youtu.be/NtP3xT53dkU

Archegos capital management.

Geef liever mijn dan maar crypto waar de code de harde financiale regels maken.

[Adion]

Net niet ongecontroleerd. Het is expliciet de taak van de europese centrale bank om de inflatie op de midellange termijn rond de 2% te houden.
Daar slagen ze bijzonder goed in, zeker als je de inflatie in verschillende landen bekijkt voor het invoeren van de euro.

[mrwiggs]

Weet je waar een groot deel van het bijgedrukte geld nu heen gaat? Huizenprijzen en aandelen. Laat die beide nou net buiten de inflatieberekeningen gehouden worden.

Eigenlijk is de inflatie een stuk hoger dan nu wordt gemeld (en hij is überhaupt al te hoog).

[thibaultvdb]

Straffer nog, het lijkt dat de aandelenmarkt ook nog eens zijn eigen quantitative easing systeem heeft.
https://pdfhost.io/v/lRQ4HqpG0_House_of_Cards_Atobitt.pdf

We hebben de blockchain meer dan ooit nodig om deze fraude uit de wereld te helpen.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 18:14]

[Adion]

Huurprijzen zitten er dan weer wel in, dus de prijs van wonen zit er weldegelijk in. Huizen en aandelen zijn ook deels investeringen, en hangen ook deels samen met rente. De huizenprijzen zijn dus misschien wel gestegen, maar het is moeilijk om te zeggen wat het effect daarvoor is. Voor hetzelfde maandbedrag kan daardoor namelijk een duurder huis gekocht worden.

Dat de inflatie te hoog is kan ik in je gelinkte artikel niet terugvinden.
[quote[De inflatie trekt dit jaar waarschijnlijk aan tot 1,9 procent, waar de ECB eerder nog uitging van 1,5 procent. De komende twee jaar loopt de inflatie dan terug naar respectievelijk 1,5 en 1,4 procent, verwacht de centrale bank.[/quote]
Na 2020 met een licht negatieve inflatie en al sinds 2012 geen inflatie boven de 2% meer lijkt een verwachte inflatie van 1,9% me nu niet echt iets om je zorgen over te maken.
https://www.inflation.eu/...hicp-inflatie-europa.aspx

[boschhd]

Dat zijn leningnen en t gaat gecontroleerd.

[genosis]

Ook alleen maar omdat de schuld bij de overheid komt te liggen. En daar hebben we geen last van, dat lossen ze zelf op (nou ja eigenlijk niet). Maar het is toch bizar dat een overheid geen sluitende begroting heeft? We lenen bij om de ene schuld met de andere te dekken. Daar hebben we een term voor..

[Blokker_1999]

En ook daar zijn weer regels voor die men, naar mijn mening, strenger moet toepassen. Maar aan de andere kant is het een beetje onzinnig om te zeggen: je begroting is niet in orde dus geven we je een grote boete. Want dan ontspoord die begroting nog meer.

[genosis]

Voor de overheden is het probleem in ieder geval duidelijk, die zijn bang dat er te veel geld afvloeit richting crypto en dan zullen ze nog meer moeten lenen of bij drukken in principe?
Omdat het geld gedeeltelijk uit circulatie gaat naar nieuwe spelers bijvoorbeeld..

[bazzi]

sowieso dat een economie altijd maar moet groeien is ook zo iets bijzonders. Gebeurd het in je lichaam, ga je dan naar de oncoloog....
We hebben inflatie nodig om de schuldenberg te verlichten. Maar misschien moeten we het echte probleem is aanpakken: de schulden berg. Door de permanente inflatie is het nu voordeliger dan om geld te lenen en iets te kopen dan om te sparen en dan iets te kopen... EN dan verbaasd zijn dat de mensen zich steeds meer in de schulden werken....

[KleineJoop]

It's by design. Waarom zou je een economie nodig hebben als je gewoon geld kunt bijdrukken. Mooie shortcut om de rijken rijker te maken en de armen armer.

[downtime]

Sluitende begrotingen zijn helemaal niet zo positief. Sluitende begrotingen waren juist een reden waarom de economische crisis van de Jaren 30 zo lang en zo diep was. Terwijl de economie al slecht draaide verergerde de overheid het met verder bezuinigen. Soms is het noodzakelijk dat de overheid (geleend) geld in de economie pompt om de zaak weer op gang te brengen.
Maar niet elk economisch probleem heeft dezelfde oorzaak en het gaat wel mis als politici elk (vermeend of echt) economisch probleem met meer geleend geld proberen op te lossen.
Eigenlijk is het net als met consumenten. Geld lenen om een huis te kopen kan een hele verstandige keuze zijn maar geld lenen om naar het casino te gaan is wat minder slim. En daar zit heel veel grijs gebied tussen.

[dimitrivisser]

Er is geen onbeperkt bijdrukken en onbeperkt uitgeven.

Zeker wordt er wel bijgedrukt, en zeker wordt er geld uitgegeven. Maar dat is zeker niet onbeperkt.

[woordenboek10]

Er word door de ECB Minimaal 15 miljard euro per week gedrukt/gekocht alleen al in de QE.
Daarboven op komt ook nog de covid respond program van ongeveer 1800miljard.
Onbeperkt is het niet maar het komt er aardig dichtbij in de buurt.

25% van alle dollars ooit geprint is geprint in 2020.

[alt-92]

25% van alle dollars ooit geprint is geprint in 2020.

Je zou bijna denken dat er wat aan de hand is. Oh wacht.

[bbob]

dus jou alternatief is crypto totaal ongecontroleerd, beter dan het systeem waar je zo veel commentaar op hebt.

[joepiesaus]

Nee crypto is op dit moment gewoon gokken. Aan alle reacties te zien en aannames mag je geen kritiek hebben op de euro. Ik ben wel van mening dat "gecontroleerd" ook heel veel nadelige effecten heeft maar de meeste mensen zijn er blij mee lees ik vandaag :-)

[bbob]

Zie het zo, de euro is ook niet perfect maar het alternatief is een zooitje.
Natuurlijk mag je kritiek hebben op de euro, triest is dat zwart wit denken dat kritiek dan meteen gezien wordt als je bent er tegen.
Dat zwart / wit denken is al ingegeven met hele corona gedoe. Je bent of voor of tegen er tussen in kan niet. Iedere kritiek op het beleid (hoe terecht ook) en je wordt weggezet als wappie.
Die tendens is zorggelijk.

[Robin94]

Wat is hier mis mee. Ook bijdrukken valt onder reguleren. Een beetje inflatie is het doel.

[Jiskefet296]

De inflatie van de Dollar was afgelopen jaar 5%. Bij oud geld is het ook een zekerheid dat je geld na een aantal jaar minder waard is.

Elke aankoop in crypto zegt eigenlijk dat de koper op dat moment meer vertrouwen heeft in crypto dan in oud geld. Mensen als Hasekamp zeggen eigenlijk: "Ons oude geld is beter dan jullie nieuwe geld". Dat ze het willen verbieden geeft de angst aan. Hoe minder mensen kiezen voor oude geld, hoe minder het waard wordt. Deze oudgeldcrash wordt uitgesmeerd over meerdere jaren, maar is een zekerheid. Het heet inflatie. Overheden zullen namelijk nooit inzetten op deflatie.

[timberleek]

"Elke aankoop in crypto zegt eigenlijk dat de koper op dat moment meer vertrouwen heeft in crypto dan in oud geld."

Denk dat dat te kort door de bocht is. Een hoop aankopen in crypto zijn ook lui die hopen op de volgende koerspiek om "rijk te worden" zoals op feesboek heb gestaan.

[comatoast]

ja, eigenlijk precies als wat er op een forex exchange gebeurd met alle andere valuta in de wereld.

[timberleek]

Klopt, maar daar loopt de gemiddelde burger niet rond vziw.

Met name via de nodige social media platforms wordt crypto nog al hard gepushed als "dit kun jij ook". Zonder dat er gekeken wordt naar risico en dergelijke. En naar allerlei lui die waarschijnlijk amper door hebben wat ze doen. En vgm is er een stuk minder regulering rondom de handel in bitcoin (en de informatievoorziening daarbij)

Ja het is ergens ook eigen verantwoordelijkheid, maar ik snap wel dat er aandacht voor is. Een hoop speculatie markten zijn niet groot onder het "klootjesvolk", dus daar is minder risico.

Bep van de hoek die haar halve spaargeld in bitcoin heeft zitten omdat haar neefje dat zei, maar niet begreep dat de koers zo onbetrouwbaar is als de pest is niet slim bezig, maar zit mogelijk wel met een financieel probleem.

[comatoast]

De gemiddelde burger doet ook niet aan 'crypto' , net zoals forex trading inderdaad.

Er zijn nu 73 miljoen btc wallets , dat is ongeveer zoveel als inwoners van Frankrijk of Duitsland verspreid over de hele wereld , dus Bep van de hoek zal er niet bij zitten nog (wallets > gebruikers) . Andere crypto's zijn nog een stap verder dus daar zullen ze zeker niet in gemengd raken.

Dat er reclame wordt gemaakt door bedrijven om geld aan andermans uitgaven te verdienen is niet iets nieuws volgens mij, als er geen bitcoin was dan was het wel om een veul grotere tv of nog 34000 extra kanalen bij ziggo.
Ik heb vertrouwen in Bep, die doet niet aan aandelen handel, dus ook geen forex, dus ook geen crypto.

[Rub3s]

meer vertrouwen heeft in crypto dan in oud geld

Of bang zijn om de boot te missen en denken dat de piramide oneindig groot is.

Oops, liet ik toch even mijn onderbuikgevoelens spreken.

[edit] Haha, alle crypto-fanboys voelen zich aangevallen geloof ik

[Reactie gewijzigd door Rub3s op 22 juli 2024 18:14]

[hooibergje]

De euro is redelijk stabiel doordat centrale banken dit reguleren. Omdat de Nederlandse economie draait op de euro, is het in het belang van het land om die munt stabiel te houden.

Dergelijke centrale banken zijn er niet bij de cryptovaluita. Niemand is er bij gebaat als deze koers stabiel blijft. Sterkler nog, de beleggers willen juist een sterk wisselvallige koers. Als cryptovaluta ook gereguleerd zouden gaan worden, is de munt veel minder interessant.

[bbob]

Als cryptovaluta ook gereguleerd zouden gaan worden, is de munt veel minder interessant.

Betere formulatie is dat crypto nu geen valuta zijn en zouden ze gereguleerd worden ze voor speculanten, manipulanten veel minder interessant worden en meer echte munt zullen gaan worden met stabielere waarde.

Zonder beheer, controle op misbruik en voorkennis zal een crypto nooit een stabiele waarde als munt krijgen.

[yorkick]

Goed punt. Ik heb in 2017 nog een studie gerelateerde casus moeten doen over Bitcoin. Op dat moment waren ca. 2% van alle transacties in Bitcoin, een exchange (daadwerkelijk een goed of dienst aanschaffen met de valuta). Die 2% was inclusief "illegale" of veel grijze exchanges.
Als je op dit moment wat rond kijkt, dan lijkt dat helaas niet veel veranderd.

@joepiesaus Je slaat de plank wel mis, want de euro, en alle andere valuta hebben een fundering (daarmee doel ik op wat ik hierboven zeg). Daarnaast is er van onbeperkt bijdrukken en uitgaven absoluut geen sprake.

[Brontosaurus99]

Ik ben niet per se tegen een verbod, maar het getuigt wel van een zeer beperkte economische kennis als je van een crypto valuta gaat zeggen 'oh, net als de euro'.

Werkt dat niet ook de andere kant op?
Is toch niet helemaal verkeerd wat er gezegd wordt. De koers van de euro verandert niet zo omdat het door overheden/centrale instantie gereguleerd wordt.
Schelpen hebben verder ook geen intrinsieke waarde. Als de overheid de euro nu in de ban doet en we allemaal met schelpen moeten betalen, dan hebben die schelpen toch ook alleen maar waarde door (geforceerde) acceptatie door anderen?

[Segafreak83]

Nou, de Euro is anders ook hard op weg om minder waard te worden de afgelopen tijd, en de ECB die aan het bijdrukken is om de boel aan de beademing te houden en de inflatie omhoog schiet.

Ga bijvoorbeeld maar eens boodschappen doen, je schrikt je kapot wat je mag betalen aan de kassa. En dat terwijl supermarkten de afgelopen jaren toch flink hebben geprofiteerd van covid.

Het is wachten op de volgende crash van de financiële markt en huizen bubbel.

[CobraVE]

Bitcoin =/= Euro/USD etc.

Bitcoin is een store of value, net als goud.

Daarnaast staat crypto relatief gezien nog in kinderschoenen dus is het te verwachten dat er wilde fluctuaties zijn. Als je echter bijvoorbeeld naar Bitcoin kijkt over zijn gehele "leeftijd" dan zie je dat de waarde enkel gestegen is.

disclaimer: Ik bezit geen crypto en ben er voor de rest ook niet mee bezig, hou mezelf bezig met aandelen.

[CH4OS]

Dus dan is je volgende stelling: waarom reguleren we de bitcoin of andere crypto niet? De vraag die dan rijst is: waarom wel?

Een vraag met een wedervraag beantwoorden is simpelweg het antwoord op de vraag niet weten en (dus) ontwijken, naar mijn idee. De prijzen voor de Euro zijn toch ook vast gelegd? Een (1) euro is toch ook 2,20371 gulden? Ten op zichte van de dollar heeft het ook een waarde. Het gebeurd dus 'all over', en dan vraag jij 'waarom wel?' bij crypto?

Welke meerwaarde heeft zo'n oplossing boven wat we nu hebben?

Bij wettelijk erkende betaalmiddelen (Euro, Dollar) gebeurd het immers ook, sterker nog, zonder dergelijke afspraken (en dus vertrouwen) zouden we geen idee hebben wat de Euro waard zou zijn. Doordat wij weten dat de Euro 2,20371 gulden is, kunnen we een waarde er aan hangen, namelijk precies dat.

Ik ben niet per se tegen een verbod, maar het getuigt wel van een zeer beperkte economische kennis als je van een crypto valuta gaat zeggen 'oh, net als de euro'.

Ik denk dat je het punt even mist. Dat je ook alleen uit gaat van een (anonieme) bank voor iedereen (terwijl crypto veel meer is dan dat) getuigt mijns inziens ook of van een verouderd beeld bij de crypto of een onvolledig beeld van de crypto's vandaag de dag. Feit blijft wel dat met alle valuta (en dus ook cryptovaluta) op dezelfde wijze wordt omgegaan; inderdaad, net als de Euro en de Dollar. Ook die hebben pas waarde op het moment dat ze geaccepteerd worden en dus een waarde representeren.

[enomiss]

Enkel in een welvaartsmaatschappij. Driekwart van de wereld leeft in armoede vanwege exact hetgene wat jij zegt.

[biggydeen2]

Waarom doet dat het niet? Omdat er een centrale instantie achter zit die met man en macht probeert te voorkomen dat de hele bende instort. Door duizenden miljarden in de economie te pompen door schulden op te kopen. Het punt wat joepiesaus maakt is gewoon 100% een feit. De euro is intrinsiek niks waard. Er zit niks achter en is enkel gebaseerd op vertrouwen. Evenals dat de aandelen markt ook op instorten staat door al het gereguleerde opkopen van assets. Want het is inderdaad vrij logisch dat alle beurzen op een all time high staan terwijl we net aan het bekomen zijn van de grootste crisis sinds de tweede wereld oorlog.

Het huidige monetaire stelsel is een volledig gesloten systeem waar je enkel aan mee kunt door als je je indentificeerd. Leuk voor westerse landen maar dat is niet overal vanzelfsprekend. Alle bancaire zaken die op de achtergrond gebeuren heeft niemand inzicht in. Behalve de centrale banken. Transacties tussen landen, banken en andere partijen gebeuren achter volledig gesloten deuren. De panama papers zijn er niks bij.

[TJRef]

Dat heeft toch alleen te maken met de grootte van de markt? De markt van de euro is veel groter, dus minder gevoelig voor fluctuaties. Maar die zijn er wel degelijk. Alleen gaan die langzaam genoeg dat we er minder last van hebben. Maar een normale munt kan net zo goed instorten.

[edvj]

Want wie wil er nu per se anoninimeit en een bankrekening voor iedereen die er geen kan krijgen? Blijkbaar niet 800 miljoen arme mensen zonder toegang tot een bank, maar louter criminelen.

Maar wie een crimineel is wordt bepaald door de wet in een bepaald land. Neem bijvoorbeeld Navalny in Rusland. Zijn organisatie en iedereen die er werkt, wordt gelijk geschakeld met Al-Qaida. Gelukkig kan hij nog wel crypto geld ontvangen.

Dat criminelen anonimiteit willen wil overigens niet zeggen dat anonimiteit verkeerd is. Het kan ook de privacy van gewone burgers bevorderen.

[Rey Nemaattori]

Als zou kloppen wat je zegt dan zou de Euro als valuta ook per sentimentele wisseling halveren van koers. En dat doet het niet. Het is dus een enorme drogreden om te stellen 'net als de Euro dus'.

Wat velen over het hoofd zien is dat het reguleren en stabiliseren van een munteenheid door centrale banken en overheden de reden is dat je salaris vandaag, morgen en volgend jaar nog ongeveer dezelfde waarde heeft.

Valuta bewegen maar 1 kant op en dat is naar beneden, mede dankzij het reguleren en stabiliseren van centrale banken. Een simpele blik op de waarde van dollar of euro over time ontkracht je stelling 'dat je salaris vandaag, morgen en volgend jaar nog ongeveer dezelfde waarde heeft' volledig.

Crypto's schommelen veel maar de trend is juist omhoog. En dat is niet alleen omdat die dingen een grote vraag hebben, deels komt dat juist doordat dollar en euro's aan waarde verliezen. Je hebt nu eenmaal 2x zoveel dollar nodig als die de helft van zijn waarde verloren heeft.

De redenatie achter crypto - anonimiteit en een bankrekening voor iedereen - is meteen de achilleshiel. Want wie wil er nu per se anoninimeit en een bankrekening voor iedereen die er geen kan krijgen? Blijkbaar niet 800 miljoen arme mensen zonder toegang tot een bank, maar louter criminelen.

Crypto's zijn alle behalve anoniem...alle transacties zijn te traceren op de blockchain, het enige dat niet direct zichtbaar is wie welk adres bezit, maar ook dat valt weg bij de conversie naar gewone valuta. Elke exchange houdt bij naar welke bankrekening ze overmaken...

[DeDooieVent]

moa, volgens mij is bitcoin meer een beleggingsobject dan een betaalmiddel.

En nu ja, als beleggingsobject heeft het weinig waarde. Er zit niets meer dan een zinloze berekening achter die energie vreet, en in die zin is het ook gewoonweg speculeren op de toename van het verbruik, dat is op zich al verbijsterend natuurlijk.

En ja, groene energie, fantastisch, maar het blijft een enorme verspilling van resources waar verder niets achter zit dan een groep mensen die heilig gelooft in het uitvoeren van deze berekeningen tegen een steeds hoger energieverbruik.

Het zal mij worst zijn, maar het blijft wel merkwaardig gezien de huidige problemen.

[Anoniem: 80922]

Daarom is er dus ook proof of stake die die energie helemaal niet nodig heeft zoals bijv Cardano en Hedara hashgraph. Je hebt geen proof of work nodig, Deze twee kun je prima gebruiken als betaalmiddel. Hoge TPS, lage transactiekosten, en je kan er dapps op draaien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80922 op 22 juli 2024 18:14]

[PranaSC2]

Tsjah, zo vind ik zoveel zaken in de wereld die gedaan worden onzin en die kosten ook een boel energie.

Balen voor je dat jij toevallig crypto onzin vind, maar helaas is dat niet een reden om er dan maar mee te stoppen.

[thibaultvdb]

Bitcoin is getransformeerd naar een store-of-value omdat de belofte van betaalmiddel niet waar te maken is. Bitcoin schaalt niet. Second layer (lighting) is het probleem even uitstellen. De channels moeten nog steeds gesloten worden op de eerste layer. Ik vrees ook dat de waarde gaat tanken omdat een goede valuta beide functies moet invullen.

Btw, als je het PoW algoritme uit crypto haalt is het by definition geen crypto meer. Dat noemen ze een database.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 18:14]

[SPT]

Nee dus, dit is een van de fabels die telkens weer opduikt bij crypto-adepten. Het eurosysteem is solvabel (dus positief eigen vermogen) en tegenover een vordering van de ene partij staat altijd een schuld van een andere partij. Bankbiljetten zijn een vordering op een centrale bank. Bij het afnemen van bankbiljetten moet daarvoor worden betaald. Het is dus theoretisch mogelijk om alle schulden in euro’s af te lossen totdat al het geld is verdwenen. Alle bankbiljetten liggen dan bij de ECB in de kluis. De ECB kan de externe waarde van de euro handhaven tijdens het opheffen van de euro, en houdt nadat alle euro’s uit de omloop zijn nog miljarden aan activa over.

Een bitcoin is geen vordering op een andere partij, het is alleen een bewijs dat energie is verspild.

[wjn]

Solvabel, met een limiet van € 100.000,=? Gegarandeerd bedrag als de bank omvalt. Dat is niet echt solvabel te noemen, blijkbaar staat er dus geen vordering tegenover, cq. een maximale vordering van € 100.000,=.

Zoek eens op "Corona und die wundersame Geldvermehrung in Europa" om te lezen hoeveel meer euro in zeer korte tijd in omloop wordt gebracht. Zolang de geldstroom blijft, is dat niet zo een probleem. Zodra het stokt, is er wel een probleem.
Dat is één van de redenen dat men wil dat er minder gespaard en meer uitgegeven wordt. Zodat de geldstroom blijft en het systeem blijft werken.

Conclusie: Bitcoin is net zo een virtuele munt als de Euro ook is. Alleen de regulering is anders cq. ontbreekt.

[SPT]

De term Eurosysteem staat voor de Europese Centrale Bank en de centrale banken van de landen die de euro al hebben ingevoerd. Het depositogarantiestelsel staat los van het Eurosysteem en is een vangnet voor spaarders, dat banktegoeden tot 100.000 euro garandeert als een bank failliet gaat. Een bank is ook maar gewoon een bedrijf, en kan - hoewel ze aan strenge eisen moeten voldoen om risico's te beperken - failliet gaan. Dat staat los van het Eurosysteem.

Het in de omloop gebrachte geld waar je het over hebt is niet klakkeloos bijgedrukt, zoals bijvoorbeeld gebeurd in Zimbabwe of in Duitsland ten tijde van de hyperinflatie gebeurde, maar uitgeleend. Door de pandemie komen inderdaad een aantal factoren samen die tijdelijk tot een wat hogere inflatie kunnen leiden, maar een paar procentpunt extra inflatie door iets uitzonderlijks als de coronapandemie is geen ramp. De afgelopen 20 jaar is de inflatie in het Eurogebied erg laag geweest. En wat je zegt klopt overigens niet: de problemen (dus oplopende inflatie) ontstaan op het moment dat de omloopsnelheid van het geld toeneemt doordat bestedingen (consumptie, investeringen, export, overheidsbestedingen) oplopen tot een punt waarbij de productie het niet meer kan bijbenen. Al dat gebeurd, dan moet de ECB de geldkraan juist dichtdraaien om te voorkomen dat de inflatie verder oploopt. Dan wordt de economie weer wat afgeremd, totdat de productie de bestedingen weer kan bijbenen en de inflatie daalt tot het gewenste niveau.

Conclusie: Bitcoin is net zo een virtuele munt als de Euro ook is. Alleen de regulering is anders cq. ontbreekt.

Je lijkt het principe van een vordering niet te begrijpen. Dat is een opeisbare aanspraak op een schuldenaar. Bij een geldsysteem als de euro dat uit vorderingen bestaat moeten de schuldenaren op de één of andere manier aan geld (dus euro's) zien te komen om hun schuld te kunnen voldoen. De mensen met een vordering kunnen daar handig gebruik van maken, ze kunnen bijvoorbeeld hun oprit laten bestraten door een stratenmaker die toevallig euro's nodig heeft om het krediet op z'n bedrijfswagen af te lossen. De schuldenaren kunnen er pas voor kiezen om de euro als geldsysteem links te laten liggen als ze hun schulden hebben ingelost, maar dan hebben ook alle mensen met een vordering hun geld terug. Bij de Bitcoin en andere cryptovaluta werkt dat totaal anders: iedereen kan besluiten ze van de een op de andere dag links te laten liggen, en dan is het einde verhaal voor de mensen met Bitcoins.

[Mirved]

Ik heb het originele essay in de krant zelf gelezen. Uitermate zwak verhaal. Het is een betoog waarbij continu stellingen en aannames gebruikt worden waar totaal geen feiten en onderbouwing voor gegeven worden. En het allerergste is de cirkelredenering die hij gebruikt: een crash is onvermijdelijk, dus moeten we het verbieden om het te laten crashen. Dat is letterlijk wat hij zegt. Heel erg bizar.

Dit is trouwens dezelfde man die zich ook uitsprak tegen corona steun.

[0vestel0]

Nee. De euro wordt gereguleerd en is beheersbaar. Landen kunnen ingrijpen als de euro problemen gaat vertonen. De cryptomunt is een ongeleid projectiel. Waarde, inflatie en deflatie zijn oncontroleerbaar. Crypto currency is russisch roulette voor overheden.

[Mirved]

De cryptomunt is een ongeleid projectiel. Waarde, inflatie en deflatie zijn oncontroleerbaar. Crypto currency is russisch roulette voor overheden.

Alleen het stukje waarde klopt.

Voor de rest staat de inflatie/deflatie gewoon keihard vast. Er komen er 21 miljoen in totaal vrij over een bekende periode. De inflatie van Bitcoin staat dus gewoon keihard vast.

[Emgeebee]

Inflatie = het stijgen van prijzen van goederen en diensten. Het aantal Bitcoins in omloop zegt in principe dus niets over hoeveel goederen en diensten je voor 1BTC kan kopen.

Wat @0vestel0 bedoelt is dat overheden en/of centrale banken geen knoppen hebben om aan te draaien zodat de inflatie/deflatie gereguleerd kan worden, daar waar ze die wel hebben bij reguliere valuta. Wat je zegt onderstreept precies dat; omdat al vast staat hoeveel BTC er ooit zullen zijn, kunnen we de inflatie niet aanjagen door meer BTC te printen.

[Mirved]

Klopt. De infaltie/deflatie staat dus vast en je weet dus precies wat het doet en geen enkele overheid kan dat beïnvloeden. Dat ze dat niet leuk vinden is prima. Maar de mens zou toch vrij moeten zijn om wel zo een systeem te mogen gebruiken.

[Emgeebee]

Economieën floreren als deze in de basis stabiel is. Zoek bijvoorbeeld eens op wat deflatie met de Japanse economie heeft gedaan, of inflatie met die van Zimbabwe. Juist omdat we een regulerende ECB hebben, is onze economie stabiel.

Het heeft dus niet veel te maken met dat overheden het leuk zouden vinden, of dat we niet vrij genoeg zijn om te kiezen voor een crypto, het gaat om het welzijn van ons allemaal dmv een stabiele economie.

[Mirved]

En bitcoin destabiliseert de economie?

[Emgeebee]

Als er geen mechanismen zijn om inflatie en deflatie tegen te gaan dan ja, in potentie wel.

[Mirved]

Want bitcoin doet de normale munten vervangen? en is niet gewoon een valuta die naast regulier Fiat kan bestaan? Ik zie niet in hoe Bitcoin de economie kan destabiliseren.

[Emgeebee]

Zodra een significant deel van het betalingsverkeer in BTC gaat dan ja. Als je aanname is dat BTC insignificant blijft dan snap ik niet waarom we deze discussie hebben.

[Mirved]

Zodra een significant deel van het betalingsverkeer in BTC gaat dan ja.

Aangezien je niks onderbouwt dan doe ik hetzelfde. Nee dat doet het niet

Overigens als een significant deel van het geldverkeer via BTC zou lopen zou het ook niet meer volatiel zijn.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Emgeebee]

Vreemde manier van discussiëren. Ik poneer stellingen en onderbouw deze met logische redeneringen en voorbeelden, je weerlegt niks en stelt enkel vragen. Deze beantwoord ik en dan eindig je met een statement dat ik niks onderbouw en dat een hypothetisch scenario op dit moment niet aan de hand is.

[Mirved]

"ja dat is zo" is geen onderbouwing nog logische redenering.

Je legt nergens uit waarom "als er geen mechanismen zijn om inflatie en deflatie tegen te gaan" dat de economie destabiliseert.

je legt nergens uit waarom BTC niet naast Fiat kan bestaan.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Emgeebee]

Jouw vraag: Want bitcoin doet de normale munten vervangen?

Mijn antwoord: Zodra een significant deel van het betalingsverkeer in BTC gaat dan ja.

Hoe is dat geen logische redenering?

[Mirved]

Omdat het vooral als exchange middel gebruikt gaat worden. Ik wil iets betalen in de VS. Dan wordt mijn euro omgeruild naar btc naar dollar. Allemaal op de achtergrond. Dat heeft dus geen enkele invloed op de economie. Het is niet zo dat iedereen massaal zij dollars en euros gaat inruilen voor BTC. Het BTC netwerk is een gebruiksmiddel.

[alt-92]

Ik wil iets betalen in de VS. Dan wordt mijn euro omgeruild naar btc naar dollar. Allemaal op de achtergrond.

Sla dan die btc stap gewoon over als die er loos tussen zit.

[Mirved]

Je weet dat dit in het huidig banksysteem niet direct kan? Je weet dat het huidig banksysteem geen smart contracts kan draaien? Je weet dat banken hoge kosten in rekening brengen voor internationale betalingen?

Daarom dus

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[alt-92]

Dat rijmt niet helemaal met het argument van volatiliteit wat je hieronder aanhaalt, eerlijk gezegd.

[Mirved]

Geen idee wat volatiliteit te maken heeft met mijn post hierboven. Bij directe omzetting waar we het over hadden heeft dat namelijk geen enkele invloed.

[0vestel0]

Stel een cryptomunt wordt een wettig betaalmiddel. Jouw werkgever gaat jouw loon betalen in een cryptomunt. Jouw loon wordt gezet op 2500 cryptomunten. Dan kan het zijn dat je de ene maand 3000 euro krijgt en de maand euro 300,-. Hoe ga je dan je vaste lasten betalen?
Dat is het wezenlijke gevaar. Als veel huishoudens ineens crypto munten aan gaan schaffen en de munt daalt in waarde dan heb je een enorme economische crash. Zolang iemand voor de hobby een crypto munt aanschaft van geld wat hij/zij kan missen is er niks aan de hand. Zodra huishoudens er van afhankelijk worden en grote bedrijven geld gaan stoppen in de crypto munt, dan is er een wezenlijk gevaar dat enorm veel kapitaal vernietigd wordt vanwege de instabiele koers van crypto munten

[Mirved]

Wie heeft het erover dat Bitcoin een wettig betaalmiddel moet worden voor je loon?

Ik ben het volledig met je eens dat de volatiliteit het niet geschikt maakt voor dit soort zaken op dit moment. Dat betekend nog niet dat het verboden moet worden.

Ik zie crypto overigens helemaal niet als handig betaalmiddel/valuta. De euro/dollar werkt daar gewoon prima voor de gemiddelde persoon. Ik zie het als de backbone van een financieel systeem 2.0. Net zoals HTTP of TCP/IP gewoon een protocol op de achtergrond waarvan gebruikt wordt gemaakt zonder dat de gebruiker het door heeft. Dit om transacties veel vlotter/goedkoper te maken. Om geheel nieuwe financiële systemen mogelijk te maken. Heel veel zaken waarvoor nu nog een tussenpersoon nodig is (brokers, verzekeringen/notaris etc.) kan straks gewoon via smartcontracts geregeld worden. Dan maakt volatiliteit ook niks uit omdat gewoon direct omgerekend wordt.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[0vestel0]

Je linkt waarde aan hoeveelheid van de cryptomunt. Dit klopt niet. Als eerste is alleen bij Bitcoin het maximale aantal coins bekend. Het klopt dat je inflatie kunt krijgen als je ineens veel geld erbij maakt. Zoals de reichsmark tijdens de WW2 en de Zimbabwaanse dollar. Maar als je kijkt naar de Dollar, dan maakt dit helemaal niets uit. De amerikanen printen zich een ongeluk maar de Dollar is toch redelijk stabiel.
Inflatie en Deflatie kunnen ook andere oorzaken hebben. Deflatie en Inflatie is gekoppeld aan de waarde. Afhankelijk van de waarde van een munt kun je voor 1 munt (zoals een bitcoin) een pizza of een tesla kopen. En vice versa. Dat is Inflatie /Deflatie.

[Anoniem: 159816]

Ja, want dat gaat altijd zo goed. Er zijn meerdere gevallen waarbij een gereguleerde valuta compleet waardeloos is geworden.

[bbob]

Natuurlijk als je doelt op kleine landjes die hun zaken met eigen munt niet op orde hebben. Kijk je naar grotere landen in de wereld zijn de koersen redelijk stabiel en worden ze uit eigen belang ook stabiel gehouden.

[Anoniem: 159816]

De Gulden was dus ook niet een goede munt? Want wij zijn ook een klein landje. En wat is een groter land? 27 miljoen inwoners lijkt mij toch een significante hoeveelheid mensen....en kijk eens wat er in Venezuela gebeurd. Of wat denk je van Brazilië? Turkije?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 22 juli 2024 18:14]

[bbob]

pff weer die aanames want dit dan dat.
Lesje economie kijk naar bnp van een land, dan is het bnp van een klein land als Nederland
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bnp
Nederland staat op plaats 18 als klein landje met 738 miljard
Neem sengal ca 16.3 miljoen inwoners, vergelijkbaar Nederland met bnp van 13.6 miljard.

BNP van nederland is dus 54x hoger.

Gaat alleen om aantal inwoners, het BNP zegt veel meer.

USA heeft 3x minder inwoners dan China, toch is het BNP 1,7x groter.

[Anoniem: 159816]

Het probleem zit in jouw stelling, die is niet goed gekaderd. Je kan volgende keer beter eerst definiëren wat voor jou een landje "klein" maakt.

[blissard]

Niet voor niets was de gulden al decennia gekoppeld aan de DM. Juist vanwege dit.

[Anoniem: 159816]

Was de Duitse Mark gekoppeld aan goud?

[majic]

Weimar Republiek wil z'n duitse marken terug!

[majic]

Het is dan ook geen currency maar een _asset_ in de praktijk. Met name de grote, populaire coins zijn een store of value door hun schaarsheid.

[thibaultvdb]

De vraag is of de waarde gaat behouden worden als store-of-value de enige usecase is. Ik denk van niet. Een crypto moet beide taken vervullen om zijn waarde te behouden. Store of value eigenschappen en een vlotte uitwisselbaarheid houden de waarde in het netwerk. Bitcoin faalt op dat laatste punt.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 18:14]

[majic]

Is goud vlot uitwisselbaar? Neen. Dat spreekt je visie dus tegen : Goud is een store of value, maar is heel moeilijk uitwisselbaar. Je kunt niet zomaar even met je goudstaaf een winkel in lopen, je hebt dan een broker nodig meestal. Veel goud reserves zijn uberhaupt niet makkelijk te benaderen, je hebt wél goud maar dit heb je niet in je eigen huis liggen. Je zult dus een vrij langdradig en tijdrovend proces moeten ondernemen om je eigendom - je goud reserves - te benaderen en te verkopen.

[thibaultvdb]

In mijn visie schrijf ik toch niet dat goud een betere valuta is dan bitcoin? Het enige voordeel dat goud tegenover bitcoin heeft is zijn eeuwenlange track record. Goud is inderdaad nog veel moeilijker uit te wisselen.

[majic]

Ik bedoelde, waarom moet een store of value makkelijk uitwisselbaar zijn?
(en is dat het niet ? de prijs voor een transactie van bitcoin via segwit is een paar dollar..).

[thibaultvdb]

Omdat het zonder vlotte uitwisselbaarheid een beetje meer weg heeft van pokemon kaarten in plaats van een valuta. En wat houd mensen dan tegen om te switchen naar YuGiOh als daar opeens alle youtube videos over gemaakt worden en de hype zich verplaatst? Is op zich niet echt een probleem, al denk ik dat goud stabieler gaat uitdraaien qua waarde. Ik bezit geen van beiden by the way.

[majic]

Maar...wat is vlot? Via lightning/segwit is het allemaal razendsnel en goedkoop, tenzij je echt 0.0001 btc gaat versturen. Goud...voorlopig waardevast tot ze op de maan of een asteroide goud ontdekken komende 10-20 jaar^^

[DennisH82]

Daarom zullen ze het waarschijnlijk ook gaan verbieden, van de ene kant inderdaad kost veel energie, koers wisseld enorm, etc, maar van de andere kant is het een sterk tegen geluid van "normaal" geld...

[genosis]

Het enige wat ze kunnen verbieden is het omzetten van coins naar euro's. En zelfs dat lijkt me al lastig.

[DennisH82]

Ja hoe ze het willen gaan verbieden ben ik benieuwd naar en of het inderdaad wel te controleren is is ook nog maar de vraag

[PPie]

Als je niet met een CC of een bankrekening cryptocoins kunt kopen en daarnaast Europese crypto bedrijven geen fysieke cash (biljetten/munten) om kunnen zetten, is het snel afgelopen met aankoop door consumenten binnen Europa.
Als Europese bedrijven verboden wordt om cryptocoins te accepteren als betaalmiddel, is het snel afgelopen met verkoop door consumenten binnen Europa.

[mc_maarten]

Je hebt gedeeltelijk gelijk, de euro wordt gereguleerd door de ECB met volledige onafhankelijkheid bij het uitvoeren van haar taken. Landen kunnen niet ingrijpen. (Als ze dit wel doen hangen er zeer grote consequenties aan)

[Len]

Inderdaad, leuk als je munt aan goud gekoppeld is maar dat zegt ook niets. Als degene waar ik mijn eten van wil kopen helemaal niet om goud geeft dan blijf ik toch echt met een hongerig maagje zitten...

[Splorky]

Voordeel is wel dat ALS het hoeveelheid geld gelimiteerd is aan de hoeveelheid goud, en dat je niet onbeperkt bij kan (mag) bijdrukken.

[Edit] met het woordje 'als' maar proberen te verduidelijken dat ik mee wil gaan in de hypothetische situatie waarin iemand het afweegt om goud te eten ook al geeft die daar niet om.

[Reactie gewijzigd door Splorky op 22 juli 2024 18:14]

[DropjesLover]

Geen enkele munt is meer aan goud gekoppeld. Daarnaast worden er jaarlijks 3,2 miljoen kilo goud gedolven (industriele schaal, niet die discovery alaska gold diggers manier).
https://www.statista.com/...metric%20tons%20in%202019.
Goud is helemaal geen super zeldzaam materiaal op deze planeet.

Aangezien een kilo goud op dit moment ~€50k kost, wordt er dus jaarlijks voor 160 miljard euro aan (nieuw) goud op de markt gebracht.
Ter vergelijking, de VS heeft voor 373 miljard dollar aan goud op voorraad, maar er is voor 1,5 triljoen aan dollarbiljetten in omloop. Een dekkingsfactor van ~25%. Echter, dit verschilt per land, Euro-landen samen hebben meer goud op voorraad dan de VS, maar is me nu te veel werk om op te zoeken / op te tellen
Houden we de Amerikaanse verhouding aan, dan komt er jaarlijks, wereldwijd, dus voor ~640 miljard euro bij, ongeacht wat centrale banken doen, ofzo?
En dat is dan nog alleen goud, er worden ook andere stoffen gewonnen, welke ook waarde vertegenwoordigen (zilver, ijzer, etc).

[thibaultvdb]

Goud is een van de weinige assets die een zeer stabiele inflatie rate heeft. 2 procent van de totale supply wordt jaarlijks gemined. 75 procent van de US Dollars is bijgeprint nadat bitcoin op het wereldtoneel verschenen is.

[Luckyoil]

Ja maar als je dan kijkt hoeveel energie het delven van goud (andere stoffen) kost en hoeveel natuur dit delven dan kost vraag ik me af of we toch niet beter kunnen overstappen op crypto currency vooral als die eventueel met groene stroom gemined kunnen worden.
Die zullen dan wel inderdaad beter gereguleerd moeten worden.

[Scary Gil]

Dat is al lang niet meer zo. De geldpers staat in Europa al lekker te draaien en daar staat echt geen goud tegenover.

[Burnieb]

Is dit een sarcastische opmerking of bedoel je dit serieus? Want dat klopt voor de euro als sinds 2002 niet meer.

[Splorky]

Het was een reactie op Len, waarin de situatie beschreven is waar het geld wel aan goud gekoppeld is.

Ik weet dat de euro en veel andere valuta niet meer aan goud gekoppeld zijn.

[Anoniem: 159816]

Lang niet elke munt is gekoppeld aan goud. De dollar in ieder geval al decennia niet meer.

[xelagbs84]

Daarvoor wel voor een lange tijd. En dat ging prima, sommige zeker zelfs beter / eerlijker dan nu.

[bbob]

Euro ook al lang niet meer net als vele andere grote munten.

[lecrab]

Het verschil is macht. In het geval van fiat currencies bepaalt een centraal orgaan de waarde. Bij crypto's ligt dat over het algemeen anders (stablecoins zijn de uitzondering). Acceptatie en gebruik van crypto's kan dus tot erosie van die macht leiden.

[H1MSELF1SH]

Ik hoor graag vertellen dat crypto decentraal is, maar als één tweet van Elon Musk de hele markt kan doen boomen of crashen dan is het ook niet decentraal.

En ja ik bezit zelf ook crypto, al vele jaren.

[Rhinosaur]

Ja, nou dit inderdaad. De schommelingen die ontstaat door een tweet van een doorgeslagen mafkees. Dat zie je met de euro niet gebeuren als de directeur van de ECB tweet. Daarom heeft Cryptovaluta ook geen intrinsieke waarde.

[RonJ]

Ben je de bazooka van Draghi alweer vergeten? Ook fiatgeld kan aardig schommelen na een uitspraak van de ECB of de FED. Of een beter voorbeeld, kijk eens naar de koers van de Turkse Lira. Volatiliteit van de koers zegt helemaal niets over de (de)centraliteit.

[Reactie gewijzigd door RonJ op 22 juli 2024 18:14]

[DropjesLover]

De Turkse Lira crasht omdat Erdohan de rentes laag houdt om investeringen (in megalomane vastgoed en infrastructurele projecten) te kunnen blijven doen. Waarmee de inflatie op een gegeven moment gierend geworden is, geen vertrouwen meer in de economie, niemand wil meer Lira's en dus crasht de koers.
Als de rente daar verhoogd wordt kan Erdohan z'n leningen niet meer afbetalen en gaan Turkse banken failliet.

Typisch voorbeeld van waar net geen onafhankelijke regulatie is, cq waarom onafhankelijke regulatie nodig is, op land cq munteenheid niveau.

Echter crypto is wereldwijd en zou dus niet geraakt moeten kunnen worden door lokale problemen.
Totdat een partij veel bezit, of zeer populair is in het wereldje.

[d3x]

de euro misschien niet, maar de aandelen markt (die nota bena volledig in euro aangekocht worden) gaan daar gigantisch op reageren. En ja crypto kunnen idd 10+% op en neer gaan in een dag. Maar aandelen ook hoor op basis van geruchten en manipulatie.....en de waarde van een aandeel (er zit een bedrijf achter) kan je ook best met een korrel zout nemen. Gamestop hype anyone????

[downtime]

Als de directeur van de centrale bank een doorgeslagen mafkees is dan kan ook een tweet van hem een crash veroorzaken. Daarom zijn directeuren van centrale banken meestal mensen die heel goed nadenken over wat ze zeggen.

[bbob]

Acceptatie en gebruik van crypto's kan dus tot erosie van die macht leiden.

Die stelling zou je kunnen zeggen zit best iets in.
De vraag is echter of het alternatief crypto's zonder controle dan een beter alternatief is dan de macht die er nu is.

Tot nu toe zie ik dat totaal niet zitten. Crypto's laten juist zijn oncontroleerbaar, totaal niet stabiel, wildgroei in soorten en maten, manipulatie van de koers, groot gebruik in criminele circuit door anonimiteit.

[Anoniem: 14842]

Dat is, zoals altijd, een kwestie van vertrouwen.

Als crypto munten eenmaal gemeengoed zijn geworden en makkelijker gebruikt kunnen worden om fysieke items mee aan te schaffen dan neemt de volatiliteit automatisch af. Om de doodsimpele reden dat Jantje zijn munt niet plots voor 1 brood weg gaat doen omdat Elon wat getwittert heeft terwijl hij er bij de bakker nog 2 broden voor kan krijgen. Noem het een mini buffer.

Vanuit een filosofisch oogpunt ben ik helemaal vóór ongereguleerde munten. Omdat de geschiedenis ons leert dat macht nu eenmaal corrumpeert. En de reden om crypto te willen verbieden is simpelweg de behoud van de macht op het monetaire systeem. Eén instantie die alle macht heeft over de valuta is gewoon vragen om problemen op de lange termijn.

Dat is ook de reden dat men nu overal zo snel mogelijk crypto wil verbieden, of alleen crypto uitegeven door de centrale bank (of equivalent) wil toestaan. Als er eenmaal een munt stabiel genoeg is dat 'ie gebruikt kan worden voor de dagelijkse boodschappen dan is de macht van de centrale banken bijna helemaal weg. Probeer dan nog maar eens negatieve rente te doen op de spaarcenten...

[bbob]

filosofisch gezien ben ik het met je eens, praktisch gezien als iets niet gereguleerd is zijn er altijd mensen die dat zullen misbruiken.
Dat is net als misbruik van de macht waar je het over hebt ook in dit geval zo. Om die reden hebben we ook een maatschappij met regels, politie, rechterlijke macht.
Waar het om draait is de balans in die macht. Je zou kunnen stellen dat die balans er steeds minder is, zie falen van onze politici (toeslagaffaire) en steeds minder democratisch worden van partijen en invloeden van buitenaf (Omtzigt vandaag over CDA) Voorbeelden van geen balans.

Als crypto gemeengoed zijn dan, klinkt als utopie.Communisme in de kern is niet slecht, probleem is laat je de mens er op los en je krijgt misbruik van macht. Bij Crypto is machtsmisbruik dan manipulatie van koers. Als Musk met 2 tweets de bitcoin al kan beïnvloeden zegt dat ook weer genoeg hoe beïnvloedbaar de mens is. Maar ook daar mensen zijn beïnvloedbaar.

Ongereguleerd met het idee dat het zichzelf gaat reguleren klinkt leuk, misschien om lokaal niveau maar in het groot gaat dat niet werken.

Filosofie, heel leuk maar uiteindelijk moet je kijken wat er met de beperkingen van de mens en machtslust praktisch gezien het meest werkbare systeem is voor de massa.

[Anoniem: 159816]

Er is geen centraal orgaan dat de waarde van de euro bepaald hoor. Er wordt ook gespeculeerd op de waarde van fiat.

[Anoniem: 14842]

En dit is precies waarom men een verbod op cryptocurrencies wil. Niet omdat ze zo "volatiel" zijn: dat zal ze echt een zorg zijn. Die risico's neem jezelf, klaar.

Het gaat er om dat het onmogelijk is voor een centraal orgaan om de macht te hebben over alle cryprocurrency. Dát is waar het om draait, niet meer niet minder.

Het voorbeeld staat al in het artikel zelf: in China is cryptomining verboden. Maar ondertussen komt de overheid daar met een eigen cryptomunt die straks het enige wettige betaalmiddel gaat worden. Een van de dingen die ze nu aan het testen zijn met die munt: het verlopen van je spaargeld. Ja, je leest het goed: je hebt lekker wat spaarcentjes opgebouwd en die verlopen dan gewoon na X tijd. Dat is zeg maar negatieve rente in het kwadraat. En gezien het volledig te traceren is is zwart geld iets van het verleden. Maar dan moet je uiteraard wel elk "concurrerend" product verbieden.

Het is maar net welke macht je overheden en instituties wilt geven die bepaald hoe je hier in staat. Maar met het beschermen van de gewone burger heeft het weinig te maken, eerder het tegendeel. Beetje zelfde straatje als het verplichten van backdoors...

[Segafreak83]

Onder andere dit dus, en banken zijn als de dood dat hun verdienmodel eraan gaat.

[FreshMaker]

Onder andere dit dus, en banken zijn als de dood dat hun verdienmodel eraan gaat.

En wat maken de broertjes Winklevos, Elon Musk en nog een paar van de groot-crypto bezitters zoveel beter dan ?

Makkelijk afgeven op banken, terwijl momenteel een klein aantal mensen (wederom) de grootste stukken van de taart heeft.
Alweer zijn het de kleine speculeerders die de verliezen opvangen.

Musk koopt Bitcoin, de prijs stijgt enigzins, vanwege de golfbeweging.
Tesla moet zijn jaar rapporten presenteren, en "toevallig" enkele dagen ervoor laat Musk vallen "Wij gaan Bitcoin accepteren"

Die term "to the moon" .... die heeft Tesla / Musk op dat moment enorm vooruit gestuwd.
paar weken later "Nahhh, we gaan het toch niet doen .... we verkopen onze muntjes"
Maar hij heeft wel de winst, en iedereen die er niet vanaf wist, houdt de kat vast.

Zo gaat het met de andere vriendjes daar ook, als er één wil instappen, laat de andere 'per ongeluk' vallen dat hij er niets in ziet.
Koersen dalen, vriendje koopt zijn voorraadje, hierdoor stijgt de koers weer. twee vriendjes blij.

Daarom is de 'echte' markt gereguleerd, zodat dit soort dingen niet voorkomen ( strafbaar zijn )

[vickypollard]

En elk ander betaalmiddel. Als je aan ruilhandel doet, maar men wil ineens geen kippen meer hebben om wat voor reden dan ook, kun je niet meer met kippen betalen.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 22 juli 2024 18:14]

[Emgeebee]

Maar een kip kan je altijd nog eten, of legt eieren die je kan eten ongeacht of niemand behalve jij nog een kip wilt. Valuta wordt letterlijk waardeloos, i.e. heeft geen intrinsieke waarde.

[Strebor]

Maar wat kan ik dan met het andere famueze ruilmiddel: goud?

Ik vind het niet niet bepaald eetbaar en het is geen geschikte grondstof om een huis mee te bouwen.

[Emgeebee]

En daarom wordt dus ook van goud gezegd dat het geen intrinsieke waarde heeft. Waar ik het niet helemaal mee eens ben, het kan nog fungeren als geleider bijvoorbeeld.

[Zer0]

En daarom wordt dus ook van goud gezegd dat het geen intrinsieke waarde heeft.

En dat is onzin... goud heeft nog steeds waarde als grondstof voor diverse processen, waaronder bijvoorbeeld bij de productie van electronica.

[Emgeebee]

Tweede zin van m'n post ook gelezen?

[vickypollard]

Ik zei dan ook "als men geen kippen meer wil". Dus ook niet als voedsel

[Emgeebee]

Maar dat is natuurlijk met werkelijk alles zo, dus daarmee geen argument voor of tegen een bepaald ruilmiddel. Als niemand meer goud wilt, als niemand meer water wilt, als niemand meer lucht wilt ademen...

Het argument in de BTC-discussie aangaande intrinsieke waarde is nu juist dat de waarde van valuta compleet gebaseerd is op vertrouwen, daar waar de waarde van een kip 'm zit in vertrouwen maar temeer in voedingswaarde (vlees en eieren) en misschien nog als gezelschap.

[Zer0]

Zelfs als "men" geen kippen meer wil kun je hem zelf opeten, zelf de eieren gebruiken, of desnoods gebruiken als mest... een kip heeft wat dat betreft altijd nog een waarde.

[drakiesoft]

Een kale kip kan je niet plukken

[Rockster]

Je zou kunnen zeggen dat kippen nog enige intrinsieke waarde hebben als voedsel. De kans lijkt me kleiner dat iemand je kippen niet meer accepteert omdat hij/zij je kippen niet meer vertrouwd

[XanderL]

Denk aan Salmonella, Fipronil. Ik denk echt dat het vertrouwen en kippen en kip producten even goed schade kan oplopen. Even een verkeerde tweet van een instantie en hop daar ga je met je kippen.

[vickypollard]

Ik zei dan ook "als men geen kippen meer wil". Dus ook niet als voedsel

[jessesteinen]

Een kip heeft vooral een intrinsieke waarde als levend wezen, in de eerste plaats en ver vóór het nut voor ons. Zo denk ik er althans over.

[NiaX]

Maar dan kun je nog wel de eieren, of de kip zelf opeten ;-)

[SwaggyEggs]

Bitcoin ongeschikt als betaalmiddel. Zou je weten als je het eens geprobeerd hebt. Fees voor kleine transacties kunnen makkelijk 20 euro of meer zijn.

[BlueTooth76]

Dat klopt niet. Op normale snelheid ~$5 maar je kan lagere fees gebruiken als je geen haast hebt. Daarnaast zijn er layer 2 oplossingen (Lightning network) die het naar < $0,01 brengen.

[SwaggyEggs]

Wishful thinking maar niet de praktijk die rates.

[Frag1le]

Bitcoin is niet ongeschikt als betaalmiddel.
BTC is ongeschikt geworden als betaalmiddel, er is nog een andere Bitcoin die wel geschikt is als betaalmiddel, BCH.

[84hannes]

Als je aan ruilhandel doet, maar men wil ineens geen kippen meer hebben, kun je niet meer met kippen betalen.

Klopt. En als niemand meer wil ademen dan is zelfs zuurstof waardeloos.
Maar mensen zullen altijd blijven ademen. Of ze kippen en eieren blijven eten is meer dubieus gezien de voorzichtig opmars van veganisme. Als onze staat stopt met de euro worden onze muntjes en banktegoeden ook waardeloos. Maar is dat scenario echt zo realistisch als een crash van een willekeurige cryptovaluta?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 18:14]

[joepiesaus]

Wel als ze zo blijven bijdrukken

[AibohphobiA BoB]

Je hebt geen idee hè.
Geld wordt niet zomaar bijgedrukt, daar staat altijd iets tegenover. Zoals bijvoorbeeld obligaties (lees: leningen). Lees anders eens een boek over hyperinflatie, misschien krijg je dan enig inzicht.

De waarde van de euro heeft wél een onderliggende waarde en dat is vooral de Europese economie. Cryptomunten hebben dat totaal niet. Het zijn vooral speculanten en criminelen die deze munten waarde geven. Een soort piramidespel dus.

Daarnaast kost een transactie zoveel energie dat het totaal onverantwoord is. Dat Musk onlangs teruggefloten werd was dan ook volkomen begrijpelijk. Vervolgens ging hij roepen dat hij alleen munten zou gebruiken die schone energie zouden gebruiken. Dus wat hij eigenlijk zei is dat de schaarse schone energie voor zijn speculatie-muntje moet worden ingezet i.p.v. iets dat wél nuttig is.

[F.U.B.A.R]

Je hebt geen idee hè.
Geld wordt niet zomaar bijgedrukt, daar staat altijd iets tegenover. Zoals bijvoorbeeld obligaties (lees: leningen).

Er staat met andere woorden een schuld tegenover. Momenteel bedraagt die schuld 356 % van het mondiale GDP.

Lees anders eens een boek over hyperinflatie, misschien krijg je dan enig inzicht.

Welk(e) boek(en) raad je aan? Ik heb When Money Dies van Adam Fergusson hoog op de leeslijst staan. Maar er zijn ongetwijfeld nog veel andere goede boeken.

De waarde van de euro heeft wél een onderliggende waarde en dat is vooral de Europese economie.

Als je extra euro's creëert, groeit de Europese economie dan in dezelfde mate?

Cryptomunten hebben dat totaal niet. Het zijn vooral speculanten en criminelen die deze munten waarde geven.

Minder dan 1 % van de transacties is onwettig.

Een soort piramidespel dus.

Bitcoin is in wiskundige zin bijna het tegenovergestelde van een pyramid scheme. Omdat Bitcoin algoritmisch schaars zijn, is er geen (exponentieel) voordeel verbonden aan het introduceren van nieuwe gebruikers voor het gebruik ervan. Er is een kwantitatief voordeel bij extra interesse of vraag, maar dit is op geen enkele manier exponentieel, zie ook dit stuk op unchained capital.

Daarnaast kost een transactie zoveel energie dat het totaal onverantwoord is. Dat Musk onlangs teruggefloten werd was dan ook volkomen begrijpelijk. Vervolgens ging hij roepen dat hij alleen munten zou gebruiken die schone energie zouden gebruiken. Dus wat hij eigenlijk zei is dat de schaarse schone energie voor zijn speculatie-muntje moet worden ingezet i.p.v. iets dat wél nuttig is.

Energieverbruik is inderdaad het nieuwste stokpaardje van de criticasters. Waarom zou jij mogen bepalen wat nuttig is en wat niet?

[AibohphobiA BoB]

Je zit duidelijk in je eigen bubbel.
Bijna alle links komen daar ook uit en het is kortweg quatsch.
Dat het energieverbruik belangrijk is, is evident bijvoorbeeld. Het zijn niet alleen hoge kosten, maar het zorgt er ook nog eens (deels) voor dat we nu met een tekort aan hardware zitten.
Maar we hebben een serieus probleem met energie en dat het opgebruikt wordt aan speeltjes zonder waarde die uiteindelijk vooral handig zijn voor criminelen is nou eenmaal onverstandig.
Dus nee, ik bepaal dat niet, dat is een feit. En dat promoot jij dus, wees er maar trots op.

Verder kun je onmogelijk aantonen wat het percentage onwettige transacties is. Bovendien is het percentage irrelevant. Dat er gemakkelijk anoniem witgewassen kan worden is op zichzelf al voldoende reden om het te verbieden.

De vergelijking met een piramidespel gaat gewoon op hoor. Het heeft niets met de techniek te maken. Er is uitsluitend een waarde omdat er meer gekocht wordt op basis van speculatie. Er is nul onderliggen waarde en dus is het een kwestie van tijd dat het als een pudding in elkaar zakt en iedereen z'n geld kwijt is omdat er nou eenmaal geen waarde is.

Obligatie is een lening dus een schuld ja. Dus wat wil je precies zeggen?

[F.U.B.A.R]

Dat het energieverbruik belangrijk is, is evident bijvoorbeeld.

Waarom is dat zo? Miners kopen gewoon energie op de markt. En als die energie te duur is, dan is minen niet rendabel en stoppen miners ermee. De energie die een miner verbruikt is typisch het goedkoopst op de markt, en die energie is zo goedkoop omdat er geen vraag naar is.

Mocht de miner de energie niet kopen, dan was het verspilde energie. Een miner is niet rendabel bij energieprijzen die consumenten typisch betalen, dus een miner "steelt" geen energie van anderen.

Het zijn niet alleen hoge kosten, maar het zorgt er ook nog eens (deels) voor dat we nu met een tekort aan hardware zitten.

Er is inderdaad een tekort aan ASIC miners, de hardware die nodig is om Bitcoin te minen. Maar je impliceerde dat minen slecht is, dus lijkt het mij sterk dat je hinder ondervindt van dat tekort.

Maar we hebben een serieus probleem met energie en dat het opgebruikt wordt aan speeltjes zonder waarde die uiteindelijk vooral handig zijn voor criminelen is nou eenmaal onverstandig.
Dus nee, ik bepaal dat niet, dat is een feit. En dat promoot jij dus, wees er maar trots op.

Wát is precies een feit? Ik heb geen serieus probleem met energie, ik ken ook niemand in mijn omgeving met "een serieus probleem met energie". Ik ken wel mensen met een teveel aan energie, veroorzaakt door hun PV-installatie die meer opbrengt dan ze verbruiken.

"speeltjes zonder waarde" zal slaan op Bitcoin, neem ik aan. Ik kan geloven dat jij er geen waarde in ziet, en dat is helemaal niet erg. De naar schatting meer dan 100 miljoen gebruikers zien er echter wél waarde in: ergens tussen de $ 500 miljard en $ 1 biljoen. Het schommelt nogal, maar als je uitzoomt zie je dat het enkel stijgt aangezien het begon bij $ 0 in 2009.

Verder kun je onmogelijk aantonen wat het percentage onwettige transacties is. Bovendien is het percentage irrelevant. Dat er gemakkelijk anoniem witgewassen kan worden is op zichzelf al voldoende reden om het te verbieden.

Hoe weet je dat het "speeltje" handig is voor criminelen als je tegelijk aanvoert dat je onmogelijk kan aantonen wat het percentage onwettige transacties is? Ik zou ook graag willen weten hoe ik makkelijk anoniem kan witwassen met Bitcoin, want dat kan ik niet.

De vergelijking met een piramidespel gaat gewoon op hoor. Het heeft niets met de techniek te maken. Er is uitsluitend een waarde omdat er meer gekocht wordt op basis van speculatie. Er is nul onderliggen waarde en dus is het een kwestie van tijd dat het als een pudding in elkaar zakt en iedereen z'n geld kwijt is omdat er nou eenmaal geen waarde is.

Er is een wereldwijd netwerk dat al meer dan 12 jaar onafgebroken en zonder enige downtime betrouwbaar werkt om waarde uit te wisselen. Iedereen kan meedoen met dit netwerk en niemand heeft er toestemming voor nodig. Dat jij hier geen waarde aan koppelt komt waarschijnlijk omdat je bij de top 13 % van de wereldbevolking behoort die met een stabiele munt leeft (euro, dollar, pond, etc), zie Check your financial privilege door Alex Gladstein (j/k, ik weet wel dat je er niet eens op zult klikken, laat staan begrijpend lezen ).

Obligatie is een lening dus een schuld ja. Dus wat wil je precies zeggen?

Zoals ik hierboven aangaf wordt de wereldwijde schuldenlast op ongeveer 350 % van het mondiale BBP geschat. De hele wereld moet dus 3.5 jaar lang alle economische output afstaan aan de schuldeisers om dat af te betalen. Hoe zou dát systeem niet "als een pudding in elkaar zakken"?

Niemand gelooft nog dat die schuld ooit terugbetaald zal worden, maar wat gebeurt er wanneer zelfs de interest op de schuld niet meer gefinancierd kan worden?

Je zit duidelijk in je eigen bubbel.
Bijna alle links komen daar ook uit en het is kortweg quatsch.

Ik kijk uit naar je onderbouwde argumenten die de bubbel doen spatten.

[BenGenaaid]

Je reactie is tldnr en ik zit op een telefoonschermpje te typen, maar 1 ding wil ik toch even op reageren. Bitcoin minen (of welke andere crytovaluta dan ook) kost gewoon een hoop energie, dat is niet zoals jij het doet voorkomen, energie die niemand wil… dat is echt onzin. Er is een structureel tekort aan energie, dat is een feit, daarom worden er meer en meer energie centrales bijgebouwd (groen / grijs / of een tussen vorm) Energy is dus altijd vraag naar. De een maakt het alleen goedkoper dan de ander en minen wordt ook wel gedaan als de energy duurder wordt. Maw je vergelijking / argument, gaat daar dus mank.. Het feit dat het bitcoinnetwerk al evenveel energie gebruikt als een klein land (zoals Nederland) zegt wel genoeg. Het is milieu onvriendelijk en draagt bij aan de ondergang van de mensheid. Dat is een feit…je kan bijvoorbeeld alle overschotten aan energie op zonnige of winderige dagen, omzetten in waterstof, een brandstof zonder negatief effect op het milieu, wat opgeslagen kan worden. Je kan het zelfs als raketbrandstof gebruiken.

Dus weg met cryptovaluta en leve de waterstof auto en vliegtuig en raket…en electriciteit centrale voor je tablet op te laden 🤪

[SkiFan]

Doe maar niet, waterstof levert ook weer een fiks verlies op. We kunnen beter proberen de energieproductie afgemeten aan het verbruik te krijgen. Da's nog nuttiger.

[F.U.B.A.R]

In a report published by Galaxy Digital and confirmed by International Energy Agency (IEA), the annual electricity consumption of the Bitcoin network stood at 113.89 terawatts per hour per year (TWh/year) whereas, the banking systems consume 263.72 TWh/yr while gold mining consumes around 240.61 TWh/yr of energy. In effect, traditional banking systems or even gold mining consume twice the energy of Bitcoin mining.

Bron: Explained: What's Bitcoin mining and how much energy does it consume

Ik heb voor mezelf besloten dat ik liever in een economie leef gebaseerd op hard geld, i.e. Bitcoin, dan in het huidige fiatsysteem. Ik denk dat de gevolgen van het fiatsysteem milieuonvriendelijk zijn en bijdragen aan de ondergang van de mensheid omdat het zorgt voor overconsumptie en een groeiende kloof tussen arm en rijk.

Die mening heb ik gevormd na veel lezen en luisteren, en vooral het negeren van "mainstream media" die het liefst clickbait titels genereert over het angstaanjagende Bitcoinprotocol.

[SkiFan]

In hoeverre is bitcoin hard geld? Een fork naar bitcoin 2 en je geld is de helft waard. Niks wat jij als simpel sulletje eraan kunt doen.

Het feit dat je refereert aan MSM diskwalificeert je. Er is ook nog iets anders dan je bubbel.

[F.U.B.A.R]

In hoeverre is bitcoin hard geld? Een fork naar bitcoin 2 en je geld is de helft waard. Niks wat jij als simpel sulletje eraan kunt doen.

Als deze redenering klopte, zou je heel makkelijk het Bitcoin-project onderuit kunnen halen. Het is gewoon open source, dus fork het 100 keer en kijk wat er met de waarde gebeurt.

Men heeft het al meermaals geprobeerd, zonder succes.

Het feit dat je refereert aan MSM diskwalificeert je.

Waarom?

Er is ook nog iets anders dan je bubbel.

Ik kijk uit naar je onderbouwde argumenten die de bubbel doen spatten.

[F.U.B.A.R]

Tulpen

De tulpenbubbel is overdreven door toenmalige calvinisten.

Het heeft weinig zin om 400 jaar na dato de tulpenmanie te vergelijken met Bitcoin. Bloemen en een digitale, cryptografisch beveiligde valuta hebben weinig raakvlakken. Uiteindelijk is "de Bitcoin bubbel" al meerdere keren geknapt en gaat het meer lijken op de market cycles die we al decennia kennen van de aandelenbeurs. (bron)

[AibohphobiA BoB]

Je hanteert steeds dezelfde (foute) bron. Een website waar alleen maar hosanna wordt gesproken over de crypto zonder enige kritiek.
Misschien moet je eens uit je bubbel stappen en wat realistischer worden.

[F.U.B.A.R]

Laten we dit over 5 jaar eens herbekijken.

[Mathijs]

https://www.youtube.com/watch?v=nuFwh6UzXLg
even kijken vanaf 30:50

[loki504]

En hoe vaak crasht de euro tegen over een random crypto?

[DropjesLover]

DAt was een systeemcrisis omdat risico's niet goed gewaardeerd werden. Toen die risico's zich openbaarden en er veel meer afgeschreven moest worden dan de waardering van die risico's was, ging het mis. Versterkt omdat iedereen aan elkaar aan het uitlenen was, dus totaal onduidelijk was wie nou werkelijk verlies moest nemen waarop.

[84hannes]

2008 belt, ze willen hun beurscrash op dollars terug.

Zijn dollars (of aandelen op bedrijven, of hypotheken) sinds 2008 waardeloos? Of heeft er een kleine correctie plaatsgevonden?

[84hannes]

Ach als iemand ven de regering (CPB is een overheidsinstantie) zegt dat we iets niet meer moeten doen, moeten we het juist doen, me vertrouwen is naar stand 0 gegaan al gaat het om de overheid.

Dus jij rijdt 150km/uur in een woonwijk, gooit oude medicijnen uit het keukenraam en loost chemisch afval in de sloot voor je huis? Want dat zijn allemaal dingen die de staat, die alleen maar het slechtste met ons voor heeft, verbied.

De regering maakt veel fouten, in wetgeving, beleid en gedrag. Daarom mag je best kritisch zijn. Maar als je denkt dat de overheid, wie dat ook is in jouw ogen, alleen maar het slechtste voor heeft met ons, dan heb ik met je te doen.

[phoenix2149]

En feitelijk elk ander betaalmiddel.

Ze kunnen het beter omarmen en het beter reguleren, juist daardoor zal de fluctuatie minder zijn/worden lijkt me.

Crypto is hier om te blijven. Deels helaas omdat het zo tergend vee energie kost.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 18:14]

[Vanhetgasaf]

Crypto is hier om te blijven. Deels helaas omdat het zo tergend vee energie kost.

Dat hangt er helemaal van af. Bitcoin vergt veel energie omdat het werkt via het proof-of-work concept. Daarin wordt het bewijs van de verificatie van een afgehandeld blok van transacties geleverd door de hoeveelheid werk, de CPU's, die er in zijn gestoken.
Daarnaast heb je cryptocurrencies die werken volgens het proof-of-stake mechanisme. Hierin bewijst de partij die de meeste coins heeft dat de transactie geldig is. Deze methode kost veel minder energie. Ethereum werkt bijvoorbeeld nog volgens proof-of-work maar zal in de komende periode overgaan naar proof-of-stake.

Ik verwacht dat Bitcoin in de komende jaren minder transactioneel zal worden, minder als betaalmiddel zal gaan fungeren, en meer een store of value zal zijn. Andere currencies daar omheen zullen de rol van betaalmiddel (smart transcations) gaan overnemen.

[phoenix2149]

Thanks mooie info. Wist het verschil niet.

Ben ook wel benieuwd wat de complete energie footprint is van de huidige economie. Bedoel denk dat alle banken hun infrastructuur, geld persen en het vervoer wel niet allemaal kost aan energie.

Tegenwoordig heeft iedereen een smartphone en daarmee is makkelijk een crypto wallet aangemaakt. Als het allemaal wat transparanter wordt is alles te traceren inclusief “zwart” en “crimineel” geld.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 18:14]

[84hannes]

Ben ook wel benieuwd wat de complete energie footprint is van de huidige economie. Bedoel denk dat alle banken hun infrastructuur, geld persen en het vervoer wel niet allemaal kost aan energie.

Die vraag stellen is volgens mij POW niet begrijpen. Middels Proof of Work wordt het gelijk gegeven aan de groep die het meeste werk heeft verricht, ofwel de meeste energie heeft gebruikt (uitgaande van gelijkwaardige hardware en software). Dat betekent ook dat de grootste opbrengsten zijn voor de groep die het meeste werk verricht. Er is dus een prikkel om meer werk te verrichten ofwel meer energie te verbruiken.

Bij de traditionele economie is het andersom. Als een bank evenveel werk kan doen met een zuiniger serverpark, dan zullen ze dat doen want energie kost geld. Maar als een bitcoinminer/rekenaar met de helft van de energie evenveel werk kan doen dan zal hij een serverpark extra nemen om de inkomsten te verhogen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 18:14]

[phoenix2149]

Interessant artikel hier.

https://hbr.org/2021/05/h...-bitcoin-actually-consume

In December 2019, one report suggested that 73% of Bitcoin’s energy consumption was carbon neutral, largely due to the abundance of hydro power in major mining hubs such as Southwest China and Scandinavia……… in September 2020 that the figure is closer to 39%

But income from Bitcoin miners is a drop in the bucket compared to demand from other industries that rely on fossil fuels — and that external demand is unlikely to disappear anytime soon.

Of deze:
https://cointelegraph.com...rgy-than-bitcoin-research

According to Galaxy’s estimates, the annual energy usage of Bitcoin stands at 114 TWh, while the banking industry consumes over 260 TWh each year.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 22 juli 2024 18:14]

[84hannes]

In December 2019, one report suggested that 73% of Bitcoin’s energy consumption was carbon neutral, largely due to the abundance of hydro power in major mining hubs such as Southwest China and Scandinavia

Dat klinkt leuk, maar die carbon neutral energy had waarschijnlijk ook gebruikt kunnen worden voor nuttige dingen; Scandinavië is namelijk met diverse HVDC-verbindingen aan de rest van Europa gekoppeld juist om deze energie nuttig te gebruiken. Denk aan NorNed maar ook tientallen verbindingen met Duitsland, Polen, Baltische Staten en zelfs Groot Britanië. Mochten die verbindingen niet voldoende zijn dan heb ik liever dat daar in geïnvesteerd wordt dan in het groen-praten van Bitcoinmining.

According to Galaxy’s estimates, the annual energy usage of Bitcoin stands at 114 TWh, while the banking industry consumes over 260 TWh each year.

Dat is inderdaad schokkend. Dus de hele bankindustrie waar vrijwel iedereen vele malen per dag gebruik van maakt verbruikt iets meer dan 2x zoveel als die bitcoinhobby van een paar figuren met teveel geld?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 18:14]

[1Mark]

Met dit argument kan je de kunsthandel ook wel opdoeken. of postzegelverzamelaars.
En als je individuen wil beschermen moet je misschien ook iets doen aan casino's en handelen in opties.

Ik kan me niet voorstellen dat je zulke meningen zomaar vormt en publiceert. Het kan toch niet anders dan dat dit voortkomt uit een lobby en hij trok het kortste lootje.

Volgens mij moet je hier niet tegen vechten als klein landje tegen een globale trend, en juist als "kennisland" er iets mee gaan doen.

[Cafe Del Mar]

Er is wel een groot verschil tussen kunstverzamelaars en crypto's, hoewel de volatiliteit en de fraude mogelijks gelijkaardig zijn. Kunst is voor de happy few die zelden hun ganse vermogen in kunst steken.

@kennisland
Het lijkt me prima om de technologie "distributed ledger" en "smart contracts" verder te ontwikkelen en te gebruiken. Je kan op internet mooie "flow diagrams" vinden in welke scenario's die technologiën relevant zijn. Zowat 99% van de crypto's en zowat 100% van de hype heeft echter niets te maken met die scenario's waar de technologie een toegevoegd waarde heeft.

[pepsiblik]

Niet waar. De Euro wordt namelijk gegarandeerd door de Nederlandse staat. Je hebt dus een claim op (toekomstige) inkomsten van de staat.

[genosis]

En de staat kan niet failliet gaan omdat ze dan geld bijlenen. Bizar systeem hoor.
Bail out, bail out!

[pepsiblik]

Staten gaan inderdaad per definitie niet failliet. Ze kunnen wel wanbetalers worden (kijk naar Argentinie), maar staten gaan niet failliet.

[thomasjacobs90]

Ja ik vindt een stukje papier van iemand die belooft want meer is het niet slechter dan een systeem dat onveranderbaar is zegt van o die bank staat te ver in het rood het systeem zegt dat de bank over 3 maanden wordt opgeheven omdat het voorbij bepaalde waarde is jij krijgt je geld bijvoorbeeld door mensen met een grote portemonnee meer te belasten en naar jou te sturen een belofte kun je negeren maar als een systeem simpel weg uitvoert heb je het nakijken dit is waar Bitcoin of eigenlijk de blockchain voor staat dus niet voor de waarde die munt heeft Bitcoin valt vanzelf maar blockchain is een blijvertje

[pepsiblik]

Je snapt het niet. Toen in Nederland de Gulden werd afgeschaft, kreeg elke houder van Guldens het gegarandeerde equivalent van de Euro. Daar zorgde de Nederlandse overheid voor. Als morgen de Bitcoin verdwijnt, dan krijgen de houders van Bitcoins in principe niks. Er is geen enkele partij die zorgt dat de Bitcoin houders een equivalente waarde krijgen.

[84hannes]

Zelfs als je daar een bron voor kan vinden: laat eens een bitcointhandelaar zien die mij 90% van mijn investering terug geeft bij een crash.

[The Reeferman]

Er was geen crash maar een invoering van een nieuw valuta die een hele groep nationale valuta verving.
"laat eens een bitcointhandelaar zien die mij 90% van mijn investering terug geeft bij een crash."
Je doelt op het depositogarantiestelsel neem ik aan? Dat is voor als een bankk falliet gaat, bij een valuta crash heb je er niks aan.
En een bron, ik dacht dat dit wel zodanig algemeen bekend was dat een bron niet nodig was, is breed in de media geweest, maar aan de (wederom onterechte) -1 moderatie van mijn reactie te zien was het wel nodig, dus bij deze.

"AMSTERDAM - De gulden is bij de introductie van de euro eind 1998 vijf à tien procent ondergewaardeerd ten opzichte van de Duitse mark. De koers van de euro had ongeveer twee en niet 2,20371 gulden moeten bedragen.

Deze onderwaardering van de gulden, vandaag in deze krant erkend door Henk Brouwer, directeur van De Nederlandsche Bank (DNB) en ex-thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën, leidde tot extra hoge inflatie in een tijd dat de inflatie toch al hoog was.

De verkeerde koers, waardoor mensen na 1 januari 2002 in euro's vijf à tien procent te weinig salaris kregen, had volgens Sweder van Wijnbergen, destijds secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken, grote gevolgen. Een voorbeeld: ''Mensen met huizen hadden door de extra hoge inflatie een voordeel. Hun hypotheekschuld werd tien procent lager.'' Aan de andere kant leden de minima en mensen met vaste inkomens schade. ''Mensen met een AOW en een klein pensioen kregen tien procent minder inkomen.''

Het is voor het eerst dat De Nederlandsche Bank openlijk over de onderwaardering wil praten. Vooral aan de vooravond van de invoering van de euro was het onderwerp taboe. De kwestie zou het herenigde Duitsland, dat trots was op zijn D-mark, in verlegenheid brengen, wat het succes van de euro in de weg zou kunnen staan.

De onderwaardering werd in 1997 en 1998 al gesignaleerd door commerciële banken. Daardoor ontstond het gerucht dat de gulden meer waard zou worden (een revaluatie) voordat de wisselkoersen van de munten die in de euro moesten opgaan, aan elkaar zouden worden vastgeklonken. Dat gebeurde niet, maar de onrust stuwde wel de koers van de gulden ten opzichte van de mark op."
Het Parool, 30-04-2005

bron: https://www.sdnl.nl/euro-blunder.htm

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 22 juli 2024 18:14]

[84hannes]

Die website ziet er interessant uit. Als je die dagelijks leest snap ik dat je dit soort informatie als 'algemeen bekend' verondersteld.

[The Reeferman]

Was het bovenste resultaat in Google en ik vond het wel een mooie collectie van artikelen uit meerdere mainstream bronnen, al miste de links naar de bronnen wel. Maar als je liever bekende bronnen direct gelinkt hebt.... :
https://www.nu.nl/economi...op-geruild-voor-euro.html
https://www.volkskrant.nl...koop-weggegeven~bddc21df/
https://www.volkskrant.nl...koop-in-euro-op~b83e2591/
https://radar.avrotros.nl...ergewaardeerd-t28979.html
https://www.trouw.nl/nieu...-was-meer-waard~be5f27ba/

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 22 juli 2024 18:14]

[84hannes]

Die bronnen komen een heel stuk betrouwbaarder op mij over en je lijkt gelijk te hebben. Staat mijn punt dat mijn overheid garandeert dat mijn euro iets waard is. Zelfs een devaluatie met 10%, als het al zo simpel is, is heel wat minder dan wat een cryptomunt in een dag kan verliezen. Dat heeft niets met deposito te maken. Zo'n autoriteit bestaat niet bij Bitcoins. Dat is het hele plan achter gedecentraliseerde cryptovaluta en een groot deel van de reden dat het volatiel is.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 18:14]

[The Reeferman]

De overheid garandeert helemaal niks omtrent de waarde van de Euro. Dat is een gevolg van economische factoren en het daarbij gevoerde monetaire beleid door de centrale bank. Het enige wat de overheid garandeert is dat als je je geld gewoon op de bank hebt staan (dus geen speciale rekeningen met meer risico) en de bank gaat failliet dan garandeert de overheid de eerste €100.000,- Ze garanderen niet dat die €100.000,- ook nog iets waard is. En dat word het depositogarantiestelsel genoemd. Dat zou bij crypto vergelijkbaar zijn met een bescherming voor het geval dat een beurs/exchange in de problemen komt door bijvoorbeeld een hack/roof of exit scam. Als de waarde van de crypto zelf onderuit gaat heb je ook niks aan zo'n bescherming. Voor zover ik weet bestaat er geen systeem zoals jij dat omschrijft. Alle geldsystemen uit de geschiedenis (+200) die losgekoppeld werden van echte waarde zijn tot nu toe altijd gecrasht.

[84hannes]

Waarom heb jij het steeds over het depositostelsel?

[The Reeferman]

Dat is de enige garantie regeling van de overheid met betrekking tot geld wat je bezit waar ik bekend mee ben. Maar als jij andere garantie regelingen kent hoor ik het graag. Zeker als er een regeling is die de waarde garandeert. Mijn moeder zegt dat toen zei jong was een frietje met 0,25 cent kostte, dat kost nu pak em beet 20x zoveel.
De enige zekerheid die er tot op heden lijkt te zijn is dat de waarde langzaam, maar toch gestaagd, afneemt. En, gezien voorgaande ongedekte valuta, ligt het in de lijn der verwachting dat het een keer in de soep loopt.

[84hannes]

De enige zekerheid die er tot op heden lijkt te zijn is dat de waarde langzaam, maar toch gestaagd, afneemt.

Precies! Vergelijk dat eens met een cryptomunt.

Natuurlijk, er is een scenario denkbaar waarbij de hele Eurozone instort en de beschaving in Europa tot een einde komt, terwijl de rest van de wereldeconomie stand houdt en de Bitcoin slechts beperkt in waarde daalt. In dat scenario is de Bitcoin de betere investering. Maar ik zou mensen niet adviseren te gokken op dat scenario. Misschien ben ik naïef.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 18:14]

[The Reeferman]

Tot nu toe is over de langere termijn geld alleen maar minder waard geworden terwijl Bitcoin enorm in waarde gestegen. Maar ik zou als, ik vermogen zou willen bewaren, zeker niet alles op 1 paard wedden en al helemaal niet alleen Bitcoin. Vastgoed, aandelen, edelmetalen en wat BTC.
Wat de euro betreft word het wel interessant. Want het probleem is dat voorheen landen die economisch in de problemen zaten altijd nog de geldpers aan konden zetten en zo een mogelijkheid hadden weer op te krabbelen. Nu ze in de euro zitten kan dat niet zomaar meer zelfstandig besloten worden. Griekenland is daar al zwaar door getroffen. En Italië en Spanje hebben ook moeite hun boekhouding te balanceren.
Ik ben bang dat de verschillen tussen de economieën in Europa nog te groot waren om samen gevoegd te kunnen worden en goed als één geheel te functioneren.

En de dollar is de laatste tijd ook in gebruik aan het teruglopen bij internationale handel. De dollar word ook wel de petrodollar genoemd, omdat als je olie wou open op de internationale markt je daar dollars voor nodig had. En iedereen had/heeft olie nodig, als je een vat olie alleen kan ruilen voor $50 dan hebben die dollars dus waarde. Maar als dollar geen vereiste meer zijn om internationaal te handelen en men gaat ook andere valuta daarvoor gebruiken dan kan dat de waarde beïnvloeden. Nu word ie min of meer hooggehouden door die vraag naar dollars voor de handel. Maar verder staat de economie van de VS er niet zo best voor. Een staatsschuld van 27.000 miljard, een jaarlijks begrotingstekort van ongeveer 1000 miljard en een handelstekort van 650 miljard. Op zich zijn alle economen het er over eens dat ons economisch systeem een keer klapt, alleen is de vraag wanneer. En vaak als het op instorten staan weet men het op de een of andere manier toch nog overeind te houden. Het westerse economische stelsel is wel over de top heen. De laatste paar eeuwen was het verreweg met afstand nummer 1. Maar tijden veranderen.

[84hannes]

13 juni 2021 10:01
Tot nu toe is over de langere termijn geld alleen maar minder waard geworden terwijl Bitcoin enorm in waarde gestegen.

hier vergelijk je de hele economie over het bestaan van de mensheid met een fractie van een fractie van de economie over minder dan twee decennia. Dat is alsof je stelt dat klimaatopwarming een hoax is omdat het in jouw huiskamer kouder is dan gisteren. Er zijn mensen die er vergelijkbare redenaties op na houden, maar met die mensen heeft discussie weinig zin.

Juist het feit dat we duizenden jaren aan kennis over staatgereguleerde valuta hebben maakt het een relatief betrouwbaar concept. Die kennis hebben we niet van cryptomunten dus moeten we het met voorspellingen doen. Die kunnen we baseren op feiten, maar zeker is het nooit.

[Anoeshka]

De vergelijking Euro = Bitcoin vind ik toch te makkelijk. De euro wordt gecontroleerd. Dat moet ook, anders wordt het een pestzooi. Bitcoin is een derde van zijn waarde verloren in de afgelopen dertig dagen alleen. Als dit met ons (euro)vermogen zou gebeuren zou dit een absolute chaos worden.

Ter vergelijking: de huizenprijzen stegen afgelopen 365 dagen met 15% en dat is een nachtmerrie. Moet je je voorstellen dat het dubbele gebeurt in 8% van de tijd. Zo instabiel is Bitcoin. Of het verboden moet worden is een tweede, maar als maatschappij is dit absoluut geen betrouwbaar of stabiel product.

[Nas T]

Inderdaad.

... dat cryptovaluta een 'besmettelijk verhaal' zijn geworden waar mensen in geloven, 'omdat andere mensen erin geloven', dat de veiligheid wordt ondergraven door 'regelrechte zwendelpraktijken' en dat cryptomunten buiten het criminele circuit niet geschikt zijn als betaalmiddel.

Hier kan ook de vergelijking getrokken met geld. Dat cryptomunten buiten het criminele circuit niet geschikt zijn als betaalmiddel, is onwaar. Dat is het wel. Qua regelrechte zwendelpraktijken, dat gebeurt niet met contant of giraal geld. Dat wordt niet witgewassen of gebruikt in het criminele circuit.

Ik kan me het wantrouwen voorstellen vanuit de gevestigde orde in de financiële markt. Maar vanuit het CPB snap ik het niet helemaal. Misschien omdat cryptovaluta minder stabiel zijn en dus minder voorspelbaar?

Al met al, ik zie wel mogelijkheden in cryptovaluta, en ook problemen. Gaat het huidige vormen van geld vervangen? Ik verwacht het niet. Zou dat moeten? Ik weet het niet, niemand weet het (mensen geloven dat ze het weten) en dus zal het niet zo spannend zijn.

[iamerwin]

Na ja, zolang tweets van Elon Musk zoveel impact hebben op de koers van die cryptovaluta...kan je die vergelijking misschien niet maken en kan je best vraagtekens zetten bij de stabiliteit van die valuta. Denk ik.

[uncle_sjohie]

Nou nee, als je kijkt hoeveel stroom er nodig is om de huidige voorraad bitcoins te minen, kom je grofweg uit op het jaarverbruik van Nederland. Met een BNP van ~750 miljard, zou dat dus grofweg de waarde van alle bitcoins kunnen zijn. Echter zit achter dat BNP een heel land, dus een fysiek stuk aarde, met daarop een stabiel politiek, financieel en juridisch systeem van topklasse, en nog belangkijker 17,5 miljoen hardwerkende Nederlanders die diensten en producten leveren.

Dat alles zit niet achter bitcoins.

[BrennuS]

Het is deze week wel een hot poltitiek topic zeg.

ik zit net dit artikel te lezen
https://www.volkskrant.nl...ning-bij-de-ecb~b318bead/

ontopic: is vertrouwen en acceptatie niet een intrisieke waarde als je ook goodwill en image mee mag nemen in jaarverslag?

[TheDutchChief]

Met dat verschil dat van mijn salaris en hypotheek redelijk vaststaat wat dat betekent, de waarde van mijn huis in Euro's vrij nauwkeurig bekend is en dat ik dus ongeveer weet hoeveel uur ik moet werken om een pizza te kunnen kopen. Dat dat bekend is zorgt voor een redelijk vertrouwen, ik heb ook geen keus omdat ik mijn salaris in Euro's ontvang en mijn boodschappen en hypotheek in Euro's betaal. Maar ik heb geen idee hoeveel Ethereum mijn huis waard is zonder eerst terug te rekenen, of dat volgende week ook nog zo is, laat staan over twee maanden. Voorlopig geef je geld aan de vorige eigenaar van de crypto en is dat de enige waardebepalende factor.

Dan is de cryptomarkt inmiddels zo ingewikkeld geworden (er zijn er zoveel) dat het voor een gewone gebruiker (met baan, huur of hypotheek en twee keer naar de camping) veel te veel moeite kost om dat allemaal bij te houden. Die zal zich gewoon alleen met Euro's bezig houden. Helemaal als het betaalgemak met digi-euro's straks komt. Moet er toch niet aan denken dat je je salaris voor 50% in Euro's, 10% in Zweedse kronen, 5% in Australische dollars, nog wat Pesos en Zloty's uitbetaald krijgt en de bakker wil Yen, maar de super Renminbi's.

[Bert2000]

De euro heeft als valuta functioneel nut. kun je dus niet vergelijken.

[Morkatog]

Die bewering van deze man klopt niet. Het is niet zo alsof elke cryptocoin enkel een beleggingsobject is. Er zijn er genoeg die wel degelijk real world toepassingen vertegenwoordigen (bijv Ethereum, Theta). Daarnaast kun je dan ook argumenteren dat de hele aandelenmarkt opgedoekt mag worden want de speculatie daarop is net zulke gebakken lucht. Kijk bijv maar naar de waardeschommeling van Tesla in het afgelopen 1.5 jaar.

Blijkbaar is deze man ook eraan voorbij gegaan dat bijvoorbeeld de European Investment Bank een digitale bond heeft uitgegeven op het Ethereum netwerk, om maar een ander voorbeeld te noemen.

Niet dat ik alles ervan af weet, maar zijn uitspraken komen mij over als die van een digibeet die ergens iets gelezen heeft over cryptocoins en dan een mening vormt zonder daadwerkelijk echt de inhoud te kennen. Maar goed, als je in het recente nieuws uitspraken van het CPB hoort verbaast het mij dat er nog iemand waarde hecht aan die uitspraken.

[beantherio]

Maar de Euro wordt overal geaccepteerd en de Bitcoin maar op heel weinig plekken. Dhr. Hasekamp gebruikte die aanduiding trouwens in een vergelijking van een verbod op cryptocurrency met een verbod op drugshandel en het effect dat het zal hebben. Niet in een vergelijking met gewoon geld dus.

[Edgarz]

Dan heb je echt niet opgelet tijdens Economie lessen.

[RoyK]

Ik lees zo ontzettend veel onwetendheid, ook in de reacties. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen.

Wat ik zie zijn de stuiptrekkingen van oude systemen die ongemakkelijk naar de toekomst kijken. Want wat zij zien is dat ze (grotendeels) overbodig gaan worden.

Mensen kunnen hun eigen bank zijn. Mensen kunnen over hun eigen data bepalen wat er mee gebeurd en mensen kunnen zien waar 'waarde' naar toe gaat.

Neem bijvoorbeeld zoiets als geld inzamelen om een ander te helpen. Niemand weet waar de miljoenen naar toe gaan. Wat we wel weten is dat geld heel vaak niet aankomt waar het naar toe zou moeten gaan. Een Giro 555 op block chain techniek met smart contracten veranderd de boel. Immers kan het alleen uitgegeven worden aan X die waterputten slaat. Of X die huizen gaat bouwen. Of X kan het alleen uitgeven aan bepaalde zorg.

En wat dacht je van belasting betalen via smart contracten. Gewoon volledig automatisch en inzichtelijk.

Of de zorg dat via smart contracten veel zaken prima kan regelen. Een budget om medicijnen X te kopen binnen 30 dagen. Doe je het niet vervalt het contract.

Of schade aan je auto en en je geld ontvang van de verzekering om het te laten repareren bij X. Via het smart contract krijg je dus niet echt geld op je rekening, maar kan je het uitgeven om de schade te herstellen. (nu zal niet iedereen dit tof vinden )

Om nog maar te zwijgen over hoe vele malen energie zuiniger crypto wel niet is, wat ook nog eens een slag aan het maken is om NOG zuiniger te worden.

Want dat kletsverhaal dat Bitcoin zo slecht is voor met milieu moet ook eens stoppen. Of denk je werkelijk dat fiat schoner is met banken waar mensen werken, waar kachels en airco's nodig zijn, waar mensen naar toe moeten rijden, die bevoorraad moeten worden via vieze beveiligde geld vrachtwagens, en dat over de hele wereld.

Heeft Crypto nog een lange weg te gaan? Zeker, er moeten nog genoeg dingen beter. Ik zou wel graag willen zien dat een crypto project aan meer regels moet voldoen voordat het aangeboden kan worden om aangekocht te worden. En dit gebeurd ook. Er zijn al veel veranderingen geweest in de afgelopen jaren in de wereld van crypto en dat zal zich steeds verder beteren. Maar het verbieden?

Maar de uitspraak van CPB-directeur dat het onvermijdelijk is dat het in gaat storten is toch wel een teken van pure onwetendheid.

Je hoeft mij niet te geloven. Ieder denkt er het zijne er maar van. Ik denk dat het niet onverstandig is om een stukje crypto te bezitten. Een stukje van de taart. Een beetje Bitcoin en zet het weg voor later.

Bitcoin is van niemand. Je kan ze geen brief sturen of ze opbellen. Het is een proces dat gewoon draait en iedereen, ook jij kan er een stukje van kopen. Het enige wat Bitcoin kan doen is meer waard worden want elke dag dat je wacht, is er minder beschikbaar. En dat zal voorlopig nog wel even doorgaan.

Aan de andere kant.. CPB-directeur zegt dat het gaat crashen. Dus misschien lekker je centjes op de bank houden waar ze niet van jou zijn, en je beetje voor beetje steeds minder kan kopen want ja.. inflatie.

Hoe ging het ook alweer:

"In 2030 you will own nothing and you will be happy" Nou.. sterkte daarmee!

[Reactie gewijzigd door RoyK op 22 juli 2024 18:14]

[JTielens]

De voordelen die je noemt van Smart Contracting vind ik goede toepassingen van de Blockchain-technologie. Maar, is Bitcoin dan niet de meest ongeschikte cryptocurrency die hiervoor bestaat?

Er zijn goede argumenten te verzinnen voor de adoptie van Blockchain in ons betaalsysteem, maar niet in de vorm van Bitcoin. Dat Bitcoin momenteel in een bubbel zit, lijkt me evident. Is dat zorgwekkend? Misschien, maar misschien ook niet. Ook huizen en aandelen zijn nu waarschijnlijk overgwaardeerd door de lage rente-omgeving. Een belangrijk verschil met deze beleggingen/aankopen is dat mensen zich overal het algemeen laten adviseren door professionals bij de aankoop. Bovendien zijn ze zich bewuster van de risico's en is de handel in deze assets sterk gereguleerd.

Dat gebrek aan regulering wordt door voorstanders van Bitcoin vermarkt als een voordeel. Maar ik vraag me toch af hoe zij dat in de praktijk zien werken.

De tendens in West-Europa is juist dat financiële systemen steeds meer worden gereguleerd om machtsmisbruik en criminele uitwassen te voorkomen. Belangrijke voorbeelden daarvan zijn bijv. regels t.a.v. effectenhandel die een pump & dump verbieden of de verplichting van banken om witwassen te monitoren.

Als Bitcoin anoniem is. Hoe gaan we dit dan controleren? Dat lijkt mij onmogelijk. Daarom zal Bitcoin in haar huidige vorm altijd een Wild-West product blijven. Dat moet je niet willen toevertrouwen aan de 'gewone man' en het is best logisch dat in te willen dammen.

[SwaggyEggs]

Ik verwijt jou onwetendheid. Heb je wel eens gekeken wat de waarde is van al die bitcoins bij elkaar? En wat je er eigenlijk mee kan? Bijvoorbeeld, alles maar dan ook alles! kopen wat er in Nederland in een jaar geproduceerd wordt. Dat is de waarde die de markt denkt dat BTC nu heeft. Die meuk is totaal overgewaardeerd en natuurlijk gaat het crashen wanneer er een correctie komt voor de daadwerkelijke waarde van die techniek. Maar ja de daadwerkelijke waarde van een bitcoin daar denk jij ook niet over na net als miljoenen anderen die denken dat slapen rijk worden mogelijk is. Wat is teveel en wat is te weinig voor een bitcoin, dat weet jij ook niet. Maar de waarde die het nu vertegenwoordigd is compleet uit de lucht gegrepen. Pure speculatie dus en dan is het wachten op de crash. Na 10 jaar BTC is er sowieso geen brede real world applicatie gebleken dus die komt in de volgende 10 jaar ook niet.

[akaash00]

Ik vind het jammer dat zoveel mensen zich niet aanhouden aan DYOR(Do Your Own Research) en maar andere mensen naroepen of heel oppervlakkig zijn. Dit geld met alles niet alleen met Crypto-munten. Dit gebeurt telkens weer als iets weer een hype wordt. Ik denk ook niet dat die directeur ziet wat jij allemaal als goede voorbeelden aanhaalt. Of het zou een tactiek zijn net als vele anderen die Bitcoin bijvoorbeeld doodverklaard voor de zoveelste keer om er juist meer van te kunnen kopen op de achtergrond. De mens is sterk beinvloedbaar. Kijk maar naar Social Engineering/Phishing.

Edit:
Bitcoin is (haast) niet te verbannen, omdat het juist decentraal is. Succes ermee directeur, vele partijen hebben geprobeerd en faalden.

[Reactie gewijzigd door akaash00 op 22 juli 2024 18:14]

[SwaggyEggs]

Vrijwel alle transacties en wallets worden door exchanges beheerd. Bitcoin is theoretisch decentraal, maar in praktijk veel meer centraal dan fiat.

[db112nl]

Prima toch om je wallet door de exchange te laten beheren als jij dat wil. Dan fungeert de exchange als een bank! Ik zie dat niet als een argument voor of tegen. is gewoon een bestaand gebruikers patroon.

[SampleUser]

Je schetst een volstrekt onmogelijke utopie. Jij kan er misschien blij mee zijn, maar ik huiver van het feit dat al mijn financieel doen en laten op een publiek toegankelijke keten beschikbaar zal zijn.

En dan eindig je je comment met een blogpost van een complottheoristenblogje die een bekende zin ("you will own nothing and you will be happy") volledig uit zijn context haalt... Die zin komt uit een opiniestuk die "een toekomst (maar niet dé toekomst) schetst, om een open discussie aan te moedigen" (https://www.reuters.com/a...ctcheck-wef-idUSKBN2AP2T0)

[Roy23]

Wat ik zie zijn de stuiptrekkingen van oude systemen die ongemakkelijk naar de toekomst kijken. Want wat zij zien is dat ze (grotendeels) overbodig gaan worden.

Mensen kunnen hun eigen bank zijn. Mensen kunnen over hun eigen data bepalen wat er mee gebeurd en mensen kunnen zien waar 'waarde' naar toe gaat.

Ik spreek voor mezelf, en jij natuurlijk ook, maar voor mij geldt:
- Ik wil geen eigen bank zijn.
- Ik vertrouw mijn bank voldoende om met mijn data om te gaan. Sterker nog, ik twijfel er aan of ik het zelf beter kan. Een heel aantal ITers zal ervan overtuigd zijn dat zij het zelf beter kunnen, maar dat geldt echt niet voor iedereen.
- Ik heb geen behoefte aan "zien waar waarde heen gaat"

Ik heb véél meer vertrouwen in onze huidige valuta dan in enige cryptocoin.
Waarom zou een bank of het CPB grotendeels overbodig worden? Toch een illusie om te denken dat oude valuta zouden verdwijnen omdat er nu cryptocoins zijn? De waarde van cryptocoins wordt nota bene aangeduid in deze oude valuta. Zonder die oude valuta is het nagenoeg onmogelijk om een waarde toe te kennen aan iets anders.

[schekker]

Opvallend hoeveel mensen hier Pieter Hasekamp van onkunde betichten terwijl ze daarvoor veel beter naar zichzelf kunnen kijken.

Het gaat hier gewoon om economische principes. Cryptocurrencies hebben alle kenmerken van een bubbel, en bubbels crashen, met grote gevolgen voor de economie. Met monetaire middelen kun je die gevolgen wat indammen, maar dat kan alleen als je je geldeenheid daadwerkelijk controleert. Bitcoin betekent in feite dat je als overheid veel van je controle mechanismes voor de economie verliest. En ja, dat is een slechte zaak. Kijk maar naar landen die op andere manieren die controle verloren hebben.
Je kunt veel aanmerken op de regering en ze zijn inderdaad verre van perfect, maar de economie als ongeleid projectiel is nog veel erger.
Voeg daarbij de energie- en/of materiaalkosten die aan cryptocurrencies verbonden zijn. Die zijn buitensporig hoog en dat is heel onwenselijk met de huidige klimaatproblematiek.

El Salvador is een slecht voorbeeld omdat dat land eigenlijk al een soort failed state is. Of je je monetair nu ophangt aan de dollar of aan een cryptocurrency maakt weinig uit. Op beiden heb je geen controle. Dan kan een cryptocurrency te prefereren zijn omdat je zo minder gevoelig bent voor Amerikaanse financiële sancties.

Tenslotte heeft verbieden wel degelijk zin. Roei je daarmee het bestaan van cryptocurrencies uit? Nee, maar dat hoeft ook niet. Als hun rol maar zodanig gemarginaliseerd wordt dat ze in het economisch level geen rol van betekenis meer spelen is het doel al bereikt.

[danielvn]

“maar de economie als ongeleid projectiel is erger”

Dus u denkt dat het huidige monetaire beleid houdbaar is. Een beleid waarbij de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. De schulberg alsmaar toeneemt. Bitcoin heeft naast nadelen ook veel voordelen die m.i. zwaarder wegen en de wereld beter maakt. El Salvador ziet dit als eerste in. Ja het is een land die economisch met de rug tegen de muur staat. Maakt hun keuze ook logisch.

Pieter Hasekamp maakt zich zelf belachelijk, adviseert vrijheidsbeperking en geeft als goed voorbeeld China. Zijn motief laat zich raden; centraal planbureau is tegen decentralisatie. Heel eng dit soort mensen op dit soort posities.

[koelpasta]

Een beleid waarbij de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. De schulberg alsmaar toeneemt. Bitcoin heeft naast nadelen ook veel voordelen die m.i. zwaarder wegen en de wereld beter maakt.

Bitcoin gaat de kloof tussen arm en rijk alleen maar vergroten. Het zullen andere rijken zijn maar ze zullen dan wel veel rijker worden dan de rijken van nu.
De schuldberg is een appart verhaal. Onze hele westerse maatschapij kon enkel zijn ontstaan door leningen (dus schuld). Je kunt argumenteren dat het lenen (en schuld) doorgeschoten zijn en we minder schuld moeten krijgen.

Nou kun je met crypto meerdere kanten op. Maak je het zo dat lenen niet financieel aantrekkelijk is dan stort onze maatschapij in en gaan we terug naar een pre-gouden-eeuw situatie (paaqr honderd jaar achteruitgang) en gaat iedereen zn eigen boontjes doppen, met vermogende mensen die veel meer macht in de economie hebben dan niet rijke mensen. Die rijke mensen hebben vermogen maar kunnen dat vermogen niet makkelijk terugstoppen in de maatschapij. Ze kunnen het dan enkel uitgeven en daarmee dingen duurder maken voor anderen. Ze kunnen het niet aan pietje lenen zodatie na zn studie zn tandartsenpraktijk op kan zetten.

Zorg je er echter voor dat er financiele incentives ingebouwd worden om je geld in de maatschapij te investeren (wat neerkomt op lenen met rente) dan krijg je weer hetzelfde probleem van doorgeschoten lenen dat we nu hebben.

Realistisch gezien lost crypto dit probleem dus helemaal niet op en de wereld gaat er niet mooier van worden.
De meeste mensen vergeten denk ik dat bitcoin enkel zin heeft in de context van een maatschapij die op een fiat draait.

[danielvn]

Bitcoin zal niet betekenen dat fiat systeem moet verdwijnen. Het is in de eerste plaats een nieuwe technologie die dingen mogelijk maakt die ontwrichten zullen zijn voor het huidige systeem. Het gaat in de eerste plaats om het kunnen creëren van digitaal vertrouwen. Dit is de tricker voor tal van oplossingen. Een van deze oplossingen is waardeoverdracht over het internet. De heeft consequenties voor de gevestigde orde. Hoe dit gaat uitpakken zal de toekomst uitwijzen. Maar de geest is uit de fles.

Kijkend naar de Defi ontwikkelingen denk ik dat het wel goed komt met de financiële incentives. Het doorschieten van lenen wordt hier juist ondervangen door het geven van onderpand.

[koelpasta]

Tja, dit soort technieken gaan ongetwijfeld een plek krijgen in onze financiele systemen. Maar bitcoin is daar in ieder geval niet geschikt voor.

[eric.1]

Bitcoin heeft naast nadelen ook veel voordelen die m.i. zwaarder wegen en de wereld beter maakt

Ik heb me eerlijk gezegd niet erg verdiept in cryptovalutas en in de reacties onder dit artikel komen deze voordelen ook niet echt naar boven. Dus deze vraag is oprecht bedoeld; Wat zijn deze zwaarwegende voordelen, voordelen die de wereld beter maken?

[TLLRS]

Het huidige monetaire beleid is perfect houdbaar. De kloof door arm en rijk is een politiek probleem, geen monetair probleem.

Achter iedere schuld zit een spaarder.

Fans van cryptocurrency maken zich in mijn ogen compleet belachelijk. Je vind er ook weinig in de financiele sector of academia.

[danielvn]

Nee, de kloof tussen arm en rijk is het gevolg van het beleid van de centrale banken. Het bijgedrukt geld stroom van rijk naar arm. Het Cantillon-effect!

Vele denken dat het fiat systeem (wat pas ca 50 oud is) de welvaart van nu gebracht heeft en niet de wetenschap. Bitcoin is de nieuwe fase en zal het huidige monetaire systeem doen ontwrichten.

“Fans van cryptocurrency maken zich in mijn ogen compleet belachelijk”
Deze houding lost niets op. Ik ben academisch geschoold in IT techniek en ben men daarna gaan verdiepen in de financiële wereld. Deze stap mis ik bij mensen in de financiële sector. Daarom bereiken dit
soort eenzijdige en slecht onderbouwde berichten in de MSM. Dat hoop ik, of probeert men de ontwikkeling te dwarsbomen voor eigen gewin? Dit zou wel beangstigend zijn en onze vrijheid ondermijnen.

[koelpasta]

Het bijgedrukt geld stroom van rijk naar arm. Het Cantillon-effect!

Dat is totaal niet wat het cantillon-effect beschrijft.
Cantillon effect is een relatieve verschuiving in prijs tussen verschillende producten. Dat wordt als los gezien van in-/deflatie in de economie als geheel. Als de eieren dus duurder worden maar het brood goedkoper dan kun je mogelijk spreken van een cantillon-effect.

Nee, de kloof tussen arm en rijk is het gevolg van het beleid van de centrale banken.

Je geeft exact nul argumenten waarom dat zo is.

Bitcoin is de nieuwe fase en zal het huidige monetaire systeem doen ontwrichten.

Ook weer nul argumenten.
Verder klinkt deze uitspraak meer als iets dat een religieuze freak zou zeggen dan iemand die fatsoenelijk over de economie kan redeneren. 'The end is neigh!' 'New world order!'

Dat hoop ik, of probeert men de ontwikkeling te dwarsbomen voor eigen gewin? Dit zou wel beangstigend zijn en onze vrijheid ondermijnen.

Jamaar cryptomunten worden ook vooral voor eigen gewin gemined en verhandelt dus wat lul je nou?

Daarom bereiken dit soort eenzijdige en slecht onderbouwde berichten in de MSM

Ja, nee, dan is het veel inzichtelijker (en getuigt natuurlijk van een hoge mate van intelligentie) om naar een random persoon op een forum te luisteren die zonder enig argument orakelt dat crypto de wereld gaat redden.

[Xamsix]

"Achtere iedere schuld zit een spaarder". Even los gezien van al het andere, maar deze zin slaat natuurlijk helemaal nergens op. De belangrijkste schulden, die van overheden, denk hierbij aan Japan, US, Italie, zit helemaal geen spaarder achter. Er zitten centrale banken achter die met lucht deze schulden opkopen en garanderen. Daar heeft nooit iemand voor gespaard, dat is geld dat uit het niets wordt "gemaakt".

Als je bijvoorbeeld naar het gemiddelde spaargeld van een Amerikaan kijkt, en de schuld van de overheid, zul je tot je schrik zien dat het gemiddelde spaargeld per inwoner lager is dan de gemiddelde schuld per inwoner (op basis van de schuld van de overheid).

[Reactie gewijzigd door Xamsix op 22 juli 2024 18:14]

[The Reeferman]

"Achter iedere schuld zit een spaarder."
Je bedoeld dat het geld wat uitgeleend word iemand zijn spaargeld is?? Zo was het ooit wel, en met een door waarde gedekt valuta moet het ook beschikbaar zijn idd, maar dat hebben ze allemaal al lang los gelaten.

[HoppyF]

Erg jammer dat jij het ook niet begrijpt en je baseert op het huidige monetaire stelsel welke geheel door banken gedomineerd wordt. Zie je niet in dat banken zich enorm bedreigd voelen en wild om zich heen slaan? Ze zetten daarbij alles in om onrust te creëren, hun lobby is immers machtig.
Geld = Macht.
We moeten terug naar de kern, betalingen (of te wel een ruil systeem voor goederen en diensten) hoeft niet louter en alleen te bestaan uit Euro’s of Dollars.

[tobitronics]

Wat ik niet uit het relaas van meneer Hasekamp kan opmaken is de precieze reden dat hij pleit voor een verbod:

- Is het om de retail belegger te beschermen tegen zichzelf? -> moeten we de belegger dan ook beschermen tegen zeer riskante en speculatieve financiële derivaten door deze te verbieden? In die wereld geldt nu een verplicht online kennistest bij een broker alvorens je mag handelen, zou op crypto exchanges ook prima kunnen.

- Is het om de criminaliteit te dwarsbomen? -> criminelen vinden altijd een manier om hun geld wit te wassen, als niet linksom dan rechtsom.

- Is het om crypto te doen crashen en daarmee onaantrekkelijk te maken? -> Hasekamp stelt zelf dat crypto omgeven is door marktmanipulatie en scams (pump/dump), dus dan doet de staat maar vrolijk mee door een crash te proberen in te luiden? Bovendien, als een verbod zou leiden tot een crash dan raakt in theorie deze crash enkel non-Nederlanders (immers voor Nederlanders is het dan al verboden). Wat is het belang dan nog?

Verder twijfel ik aan een eventuele uitvoerbaarheid en rechtsgeldigheid van een dergelijk verbod. Onze overheid als bestuursorgaan heeft zich te houden aan de Algemene beginselen van behoorlijk bestuur waaronder het evenredigheidsbeginsel. Kortgezegd mag er geen minder belastende maatregel bestaan om het doel te bereiken. Ik betwijfel of een eventueel verbod aan dit beginsel zou kunnen voldoen.

Ik ben het ermee eens dat crypto een wild west is waar de onervaren belegger d.m.v. hype en onwetendheid flink de klos kan worden, maar om dan gelijk naar een verbod toe te springen is wel erg ambitieus.

[Reactie gewijzigd door tobitronics op 22 juli 2024 18:14]

[japie06]

Dat criminelen een ander manier zullen/kunnen vinden om geld wit te wassen is geen argument tegen een verbod. Witwassen van geld is maatschappelijk zeer onwenselijk.

[Mirved]

Minder dan 1% van de transacties is illegaal. Een stuk lager overigens dan enig andere valuta.

"The narrative that criminals are using Bitcoin for illicit activities is "overstated," a new report by Former CIA Director Michael Morell argues.

Government agencies should make better use of Bitcoin's technology as a "forensic tool," he said.

bron

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 18:14]

[Guus...]

Dat criminelen altijd een manier vinden om wit te wassen is een hele domme drogreden. Witwassen zelf is ook verboden ondanks dat criminelen het doen.

Je kan naast het verbieden van iets ook onaantrekkelijk maken. Dat is niet exclusief. Je wil dus dat crypto ook weinig waard is zodat het minder aantrekkelijk is om de wet te overtreden.

De eerste en tweede kamer hebben altijd het laatste woord en hoeven zich nergens aan te houden. Zie bijvoorbeeld de toeslagenaffaire. Evenredigheid is breed uit te leggen, een crypto verbod zat lang niet die breedte nodig hebben.

[tobitronics]

Wat ik probeerde te zeggen m.b.t. witwassen is dat een totaalverbod geen zin heeft, je kunt beter toe naar een regulering waar je zoveel mogelijk toezicht op de stromen probeert te verkrijgen. Uiteindelijk zal de crypto ergens 'boven water' moeten komen en uitgegeven moeten worden. Cash geld is ook erg lastig te traceren, maar we verbieden het niet omdat het uiteindelijk toch ergens uitgegeven moet worden waar toezicht wel mogelijk is.

Bij een verbod springen de criminelen over naar een nieuw middel waar je eerst X jaar aan resources in moet stoppen om überhaupt te gaan begrijpen hoe het werkt, en ben je als toezichthouder terug bij af. Nu crypto enigszins volwassen begint te raken hebben onze toezichthouders en opsporingsinstanties ook (enigszins) kennis/kunde ontwikkeld om toezicht te kunnen houden.

[Reactie gewijzigd door tobitronics op 22 juli 2024 18:14]

[kodak]

Daar is het originele artikel duidelijk over: onduidelijke herkomst, zwendel, fraude, instabiliteit voor de economie en nauwelijks toezicht mogelijk.
De punten die je noemt komen wat dat betreft niet veel verder dan wijzen dat het bij andere zaken ook een beetje kan. Het probleem is het geheel, niet dat iets anders bijvoorbeeld ook een risico kan hebben, of voor fraude kan worden gebruikt.

[Ikke_Niels]

Liggend aan hoe je crypto ziet is het een risicovol bezit.
Immers het is best volatiel, en dat hoeft helemaal niet erg te zijn voor een financieel product, maar er is een hoog fomo gehalte.

In andere woorden, als je al je spaargeld erin gooit en er vanuit gaat dat het alleen maar kan stijgen is dat lastig. (Even buiten de discussie of het crasht naar weinig of door gaat naar 500k+).

In mijn ogen zou het gewoon dezelfde status als elk ander financieel product moeten krijgen álá een turbo o.i.d.: een complex financieel product waar ze waarschuwen en niet zonder reden.

Maar verbieden.... tja het effect is dan in elk geval dat ze geen belasting meer over gaan heffen en nederlandse partijen als bitonic hun deuren kunnen gaan sluiten.

[Mirved]

Helemaal eens met je comment.

Ik heb het originele essay in de krant zelf gelezen. Uitermate zwak verhaal. Het is een betoog waarbij continu stellingen en aannames gebruikt worden waar totaal geen feiten en onderbouwing voor gegeven worden. En het allerergste is de cirkelredenering die hij gebruikt: een crash is onvermijdelijk, dus moeten we het verbieden om het te laten crashen. Dat is letterlijk wat hij zegt. Heel erg bizar.

Dit is trouwens dezelfde man die zich ook uitsprak tegen corona steun.

[kodak]

Het heeft wel degelijk onderbouwing. Er valt moeilijk te stellen dat er wel regulering is. Er valt moeilijk te stellen dat criminelen en fraudeurs er geen voordeel aan hebben. Er valt moeilijk te stellen dat het niet afhangt van hypes.

Wat heeft het laatste met het betoog te maken? Je kan net zo goed stellen dat het iemand is die voor andere maatregelen was. Net als het betoog over het verbieden een alternatieve oplossing is bij pogingen tot reguleren. Je kan het er misschien niet mee eens zijn maar dat maakt het noemen nog niet relevant.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 18:14]

[danielvn]

Knap dat jij de onderbouwing wel ziet. Dus als er geen regulering is moet je het maar verbieden. Trouwens er is al zat regulering in de “opritten” naar bitcoin. Zoals KYC en ALM. Alleen domme criminelen gebruiken bitcoin, FBI is er blij mee.

[kodak]

Er blijkt nauwelijks reguleren mogelijk terwijl er wel aanzienlijke ongewenst risico's aan zitten die niemand weet te weerleggen. Dan is het noemen van dit alternatief zeer veel redelijker dan net doen alsof er niets aan de hand is en het wel prima gaat.

[danielvn]

Wat zijn dan die risico's? Niet de weerlegde mantra’s als criminaliteit en milieu.
Er zal straks keuze zijn tussen inflatoire en een deflatoire systemen.Beide hebben voor en nadelen. Ik ben van mening dat deze technologie de wereld beter kan maken en de mogelijkheid geeft de welvaart eerlijker over de wereld te verdelen.

[kodak]

Het probleem is dat het zich al jaren moet proberen te bewijzen terwijl het ondertussen al jaren mis gaat, risico's uitkomen en andere groter worden. Dan is blijven hopen of geloven op een gegeven moment niet meer redelijk. Als ondertussen gebruikers de gevolgen niet wensen te dragen, of zelfs niet kunnen dragen, dan is het onredelijke snel bereikt voor de groep die er wel voor lijkt op te draaien.

[uncle_sjohie]

"best volatiel"? Het valt ergens tussen beleggen in CFD's en alles op rood zetten in het casino, qua risico. Dat mensen dit doen met geld wat ze eventueel kunnen missen, basisregel 1 voor beleggers, is nog tot daar aan toe, maar je als de tweets van 1 persoon koersen met tientallen, of zelfs honderden procenten kunnen beinvloeden, vind ik dat hij wel een valide punt heeft.

Los daarvan is er een trend dat het puur creëren van vermogen, ipv daadwerkelijk waarde aan een dienst of product toevoegen, een heilloze weg is voor de maatschappij.

[Bozebeer38]

Er is wel degelijk sprake van onkunde.

Hij spreekt alsof er alleen iets als bitcoin bestaat, alsof een ETH of desnoods XRP geen waarde heeft qua nuttigheid of andere onderliggende onderbouwde redenen.

Daarnaast is zijn argumentatie : China doet het en alleen criminelen baat.

Die woorden zijn al genoeg om in te kunnen zien dat het hier om iets anders draait, immers is de man onwetend of zegt dit expres om de politiek een rad voor de ogen te draaien, take your pick.

China doet het : omdat ze 60% van de energie opwekken voor het minen van bitcoins ja, en daar willen ze vanaf want past niet in het energie neutrale plan van China.
Daarbij wil China een eigen cryptovaluta uitbrengen, worden we wakker?

Alleen criminelen hebben er baat bij : dus al die beleggers van groot naar klein hebben er geen baat bij en zijn bij voorbaat crimineel?

Ik zal het een Elon Musk laten weten.

“Zal gegarandeerd crashen”, beurzen en aandelen crashen geregeld dus dat is niet vreemd.
Maar hij doet het hier af alsof het meer richting oplichting gaat zonder inhoudelijk dat te onderbouwen.

Maw het zijn loze woorden die toch hopelijk genegeerd gaan worden.

[Bong_Marley]

Prachtige analyse van RTL-Z:

Een verbod op cryptovaluta gaat veel te ver. Dat zeggen meerdere economen in reactie op het pleidooi van CPB-directeur Pieter Hasekamp. Volgens hem is sprake van een 'cryptozeepbel die onvermijdelijk zal klappen' en daarom moeten cryptovaluta in de ban. Een merkwaardig betoog, aldus critici.

De directeur van het Centraal Planbureau (CPB) vestigde vanochtend met een column in Het Financieele Dagblad de aandacht op zich. Volgens hem is een verbod onder meer nodig vanwege het risico op een crash. Daarnaast hebben crypto's geen intrinsieke waarde, ze zijn alleen populair omdat andere mensen ze al hebben, voert Hasekamp aan.

"Crypto geen intrinsieke waarde? Dat geldt ook voor de euro", reageert Jacob Schoenmaker, beurscommentator voor RTL Z. Geld heeft alleen maar waarde omdat er vertrouwen in is, want een briefje van 50 is intrinsiek zo'n 2 cent waard, legt Schoenmaker uit. Dat geldt dus ook voor bitcoin, wil hij maar zeggen.

Ook waarschuwen voor crash AEX?

De waarschuwing van Hasekamp voor een crash vindt Schoenmaker ook merkwaardig. Dat geldt dan bijvoorbeeld ook voor de AEX die op recordhoogte staat, vindt hij. "Er zijn meer bubbels, wat dacht je van het aandeel Tesla, dat verzevenvoudigd is in een jaar. Ga je daar dan ook voor waarschuwen?", vraag Schoenmaker zich af.

"Ik snap wel waar het vandaan komt, als je het hele cryptoveld beziet", reageert Teunis Brosens, econoom van ING. "De meeste van de honderden, duizenden munten zijn onzin of erger, er zit ook gewoon oplichting en piramidespelen zitten er tussen, dus ik snap de zorg."

Verbod gaat te ver

Een verbod gaat alleen erg ver, te ver zelfs, vindt hij. En het is ook niet nodig, want er zijn al wetten om oplichters en bedriegers aan te pakken, daar hoef je geen cryptoverbod voor in te voeren.
Miniatuurvoorbeeld Lees ook:

Hij wijst er verder op dat er in Europees verband gewerkt wordt aan regels voor cryptovaluta. "Vreemd om midden in dat proces ineens als Nederland dan in je eentje te besluiten 'nee, we gaan het toch verbieden'", vindt hij.

Gevarieerd landschap

"Het trekt mensen van allerlei pluimage: idealisten, beleggers en mensen met minder goede bedoelingen. Een heel gevarieerd landschap en zo moet je er ook naar kijken", adviseert Brosens. "We moeten de tijd achter ons laten dat we het alleen maar als iets slechts zien."

Een verbod is trouwens praktisch ook onuitvoerbaar denkt hij. "We zijn hier China niet, dat met een firewall de hele toegang tot een bepaald netwerk kan afsluiten." Hij hoopt dat er snel duidelijkheid komt over de nieuwe regels voor wat wel en niet mag. "Dat maakt het makkelijker om het kaf van het koren te scheiden", aldus Brosens.

Een zwaktebod

Schoenmaker vindt dat het CPB beter zou kunnen kijken naar de redenen voor de populariteit van bitcoin. "De zorgen over het stimulerende beleid, het feit dat er biljoenen in de economie worden gestort en dat overheden voor biljoenen aan het lenen zijn", aldus Schoenmaker. "Ga daar dan wat aan doen, in plaats van te pleiten voor verbod. Dat is toch echt een zwaktebod", besluit hij z'n betoog.

Online krijgen de twee economen bijval van hun collega Mathijs Bouman, die refereert aan de tulpenmanie in een tweet.

https://www.rtlnieuws.nl/...cryptoverbod-cpb-hasekamp

[Reactie gewijzigd door Bong_Marley op 22 juli 2024 18:14]

[stefanhendriks]

Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen

Ofwel, hetzelfde als we hebben met de Euro, de Dollar, etc? Sinds de koppeling met goud is losgelaten is het sowiso allemaal een waarde wat we allemaal maar overeenkomen?

Het klinkt meer als iemand die bang is voor verandering.

Ik heb dan geen enkele bitcoin, maar denken dat je het kunt verbieden (zucht) is zeer naief.

[ZwolschBalletje]

Nee, niet exact hetzelfde als de Euro. Toegegeven, de formulering in het citaat is wat kort door de bocht, maar de Euro dankt zijn aantrekkingskracht niet alleen aan de acceptatie door anderen, maar ook aan het feit dat er een stelsel van regeringen en centrale banken is dat haar beleid mede erop richt om te zorgen dat de munt op langere termijn zijn waarde behoudt.

Daar zit het grote verschil met cryptovaluta: daar zit geen centrale macht achter die zorgdraagt voor een stabiele ontwikkeling van de waarde van de munt (it's not a bug, it's a feature!). Eerder het tegenovergestelde: de waarde van een cryptomunt op een gegeven moment is 'wat de gek ervoor geeft'. Dat zet de deur wagenwijd open voor pump-and-dump praktijken en roept de vergelijking op met een pyramidespel: het werkt goed zolang er mensen blijven instappen, maar de grootste groep die op het laatste moment instapt, draagt een enorm risico.

Een totaal ander punt hoort daar m.i. ook bij: de negatieve effecten van massaal (industrieel) minen leiden tot een enorm stroomverbruik en een problematische krapte op de markt voor chips en GPU's. Ook dat is een taak van overheden: om zaken te reguleren als de waarde door een specifiek gebruik (minen) de complete beschikbaarheid voor andere doeleinden doet instorten. Wanneer je ervan overtuigd bent dat cryptovaluta op enig moment weer instorten (en laat de cpb directeur nou net zijn aangenomen om dat soort vooruitzichten als eerste te herkennen), dan wordt het energieverbruik, de milieubelasting en de krapte niet gerechtvaardigd door de waarde die erdoor wordt gecreëerd.

[stefanhendriks]

M.a.w het gaat om de macht *over* de valuta en niet om de waarde van de valuta?

Juist omdat er geen centrale macht is kun je stellen dat crypto (op langere termijn) zelfs meer toekomst heeft dan de huidige instituties?

Los van het feit hoe crypto's nu worden 'opgelost' door - wat je zegt - de enorm inefficiente manier.

Ik probeer oprecht te snappen wat het verschil is tussen monopoly geld, crypto en de euro. Ergens hebben we vertrouwen in de euro. De switch van de gulden (florijn) naar de euro heb ik als magie beschouwd. Iedereen leek het gewoon te accepteren. Wonderlijk.

Eerder het tegenovergestelde: de waarde van een cryptomunt op een gegeven moment is 'wat de gek ervoor geeft'. Dat zet de deur wagenwijd open voor pump-and-dump praktijken en roept de vergelijking op met een pyramidespel: het werkt goed zolang er mensen blijven instappen, maar de grootste groep die op het laatste moment instapt, draagt een enorm risico.

Is dat niet voor elk ding zo ? (Wat de gek ervoor geeft?). Ergens hebben we een tijd gehad dat we 'goud' een bepaalde waarde vonden. Later hebben we daar schuldpapieren voor uitgevonden.

Een pyramide spel heeft toch juist de voeding van "onderen" nodig om te blijven bestaan? Ik zie dat niet persee met crypto gebeuren. Crypto's kunnen bestaan zonder voeding van onderen. Het blijft 'fictief'.

Daarnaast, ik heb moeite met de waardebepaling (en vetrouwen) van onze huidige munten. Er wordt dagelijks zoveel bijgedrukt - en niemand die erom kraait. Dat wergt bij mij argwaan. Hoe kan dat niet tot devaluatie van de munten leiden? Het komt nu op mij over: Omdat de instituties (waarin men vertrouwd) roepen dat alles ok is.

Dus het komt neer op vertrouwen.

Als het daarop neer komt, dan kan iedere gek een munt bedenken. Zolang er maar vertrouwen is in de munt.

Crypto lijkt me hier een mooi voorbeeld van ;-)

Of het werkelijk dat vertrouwen geniet en verdiend moet nog blijken.

[JTielens]

De waarde van de Euro daalt wel degelijk in zekere zin. Er wordt gestuurd op een inflatiegetal van 2%. Dit getal wordt niet gehaald dus 'drukken' (QE technisch gezien) we geld bij tot wij het wel halen.

Het inflatiecijfer meet echter de prijsstijgingen in consumptiegoederen. Een prijsstijging in consumptiegoederen wordt vaak bereikt door bijv. een stijging in de lonen. Die op haar beurt volgt uit economische groei.

De redenering van de ECB is: we maken geld lenen goedkoop, dan is een investering voor een bedrijf sneller rendabel. De hogere investeringen leiden dan tot meer machines, fabrieken, etc. en dus economische groei.

Probleem is echter dat dit mechanisme niet of nauwelijks meer werkt. Bedrijven gaan amper meer investeren. De lagere rente beweegt hen er dus niet toe om meer investeringen te doen. De redenen daarvoor zijn uiteenlopend, maar dat is voor nu ook niet belangrijk.

Al dat goedkope geld wordt dus niet geïnvesteerd. Het blijft ook niet op de plank liggen, want geld wil altijd ergens naartoe. Het vindt m.n. haar weg naar andere markten zoals de huizenmarkt en aandelenmarkt. Jouw euro vandaag koopt dan ook een stuk minder huis, of een stuk minder AEX dan 1 jaar geleden. Dus die ene Euro is wel minder waard geworden in reeële zin. Het is wel waar dat je er nog net zo veel appels, energie en bioscoopbezoekjes van kunt betalen. De inflatie is dus verwaarloosbaar en we blijven geld bijdrukken.

[stefanhendriks]

Het is wel waar dat je er nog net zo veel appels, energie en bioscoopbezoekjes van kunt betalen. De inflatie is dus verwaarloosbaar en we blijven geld bijdrukken.

Onlangs merkte mijn vrouw nog op dat de boodschappen significant duurder zijn geworden, grappig om dit dan te lezen ;-)

Het is interessante materie. Er lijkt toch een hoop vertrouwen op te rusten, en ik zou bijna zeggen dat de 'reputatie' een b epaalde waarde vertoond. Een 'stabiele' munt (in waarde) is betrouwbaarder dan eentje als Bitcoin wat erg volatiel is.

[RuddyMysterious]

Crypto lijkt me hier een mooi voorbeeld van ;-)

De euro heeft veel vertrouwen door de regulering en invloed door de centrale bank die ervoor zorgt dat de waarde relatief zeer stabiel blijft. Bij crypto heb je geen regulering en geen centraal orgaan als de CB dus minder stabiliteit dus minder vertrouwen.

[Tintel]

Maar dan moet men dus een groot vertrouwen hebben in die centrale macht en dat is nu juist niet univorm het geval.
Toegegeven; dat 'pump-and-dump' en 'last-one-in-loses' zijn geen goede zaak.

Dat het energie en resources lijkt te verspillen is enkel om te zorgen dat het juist wel een bepaalde zeldzaamheid heeft (en behoudt). Goud is op zich een goed bruikbaar materiaal maar de resources die in het verleden en nog steeds hierin zijn gestoken staan hiermee ook niet in verhouding.

[CAPSLOCK2000]

Ten eerste heb je bij de Euro wel een claim op intrinsieke waarde daar de Euro gegarandeerd wordt door de Nederlandse staat.

Volgens mij is dat toch niet waar het begrip "intrinsieke waarde" op slaat. De intrinsieke waarde is de waarde van papier en metaal. Je hebt helemaal gelijk dat de munt de Euroeen gegarandeerde waarde heeft maar dat is niet waar het begrip "intrinsieke waarde" voor gebruikt wordt.

[CAPSLOCK2000]

Nee, niet exact hetzelfde als de Euro. Toegegeven, de formulering in het citaat is wat kort door de bocht, maar de Euro dankt zijn aantrekkingskracht niet alleen aan de acceptatie door anderen, maar ook aan het feit dat er een stelsel van regeringen en centrale banken is dat haar beleid mede erop richt om te zorgen dat de munt op langere termijn zijn waarde behoudt.

Maar dat is niet waar de term "intrinsieke waarde" op slaat.
De intrinsieke waarde van een munt is de waarde van het metaal of papier waar die munten en biljetten van gemaakt zijn. Het gaat niet om de waarde waar die voor staan.
De intrinsieke waarde van een bitcon is de waarde van wat elektronen.

[robvanwijk]

de Euro dankt zijn aantrekkingskracht niet alleen aan de acceptatie door anderen, maar ook aan het feit dat er een stelsel van regeringen en centrale banken is dat haar beleid mede erop richt om te zorgen dat de munt op langere termijn zijn waarde behoudt.

Mijns inziens komt de waarde van de euro (en dollar, pond, etc.) wel degelijk puur en alleen uit het feit dat anderen vinden dat een euro waarde heeft. Ja, wat regeringen en banken doen is ook belangrijk, maar dat komt omdat het helpt te garanderen dat alle andere mensen blijven geloven in de waarde van de euro; de regering regelt via wetgeving dat de euro wettig betaalmiddel is (een gigantische ondersteuning voor het vertrouwen dat anderen jouw euro's accepteren als betaalmiddel), de centrale bank regelt dat de inflatie laag is (dat je euro van vandaag morgen nog steeds een euro waard is, is goed voor het vertrouwen). Als morgenmiddag de zombie-apocalypse uitbreekt, dan zijn euro's (en, wat dat betreft, goud) morgenavond al niets meer waard, wat regeringen en centrale banken ook doen.

Wanneer je ervan overtuigd bent dat cryptovaluta op enig moment weer instorten (en laat de cpb directeur nou net zijn aangenomen om dat soort vooruitzichten als eerste te herkennen)

Met alle respect voor meneer Hasekamp, maar "directeur CPB zegt dat cryptovaluta gaan instorten" kun je niet alleen interpreteren als dat ie de eerste is die het aan ziet komen, je kunt er net zo goed een self-fullfilling prophecy in zien: zélfs als ie achteraf gezien gelijk krijgt, dan zal het altijd de vraag blijven of ie gelijk kreeg omdat ie het zei.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf ook niet bepaald enthousiast over cryptocurrencies (en ik ben het helemaal met je eens dat het compleet uit de hand gelopen stroomverbruik niet te verantwoorden is), maar ik vind de argumenten voor dit verbod (nog even los van de haalbaarheid) net zo gammel als de argumenten voor het massaal omarmen van cryptocurrencies.

[pepsiblik]

Ten eerste heb je bij de Euro wel een claim op intrinsieke waarde daar de Euro gegarandeerd wordt door de Nederlandse staat. Als de Euro verdwijnt krijg je er iets anders van equivalente waarde voor terug. Dat is bij Cryptos niet zo.

Ten tweede redeneert deze man dat de Bitcoin een belegging is en dus ook onder die regels moet vallen.

Ik ben het wel met je eens dat verbieden inderdaad te ver gaat maar ook geen nut heeft. Water stroomt hoe dan ook naar de zee.

[stefanhendriks]

Ten eerste heb je bij de Euro wel een claim op intrinsieke waarde daar de Euro gegarandeerd wordt door de Nederlandse staat. Als de Euro verdwijnt krijg je er iets anders van equivalente waarde voor terug. Dat is bij Cryptos niet zo.

dat is in beginsel niet waar, anders zou je geen inflatie kunnen hebben. De euro van nu is niet de euro van over 1 jaar. Deze veranderd in waarde. En of dat 'equivalent' is, is maar de vraag toch?

[pepsiblik]

Da's niet wat de wet zegt. Een juiste vergelijking is de situatie toen de Gulden werd afgeschaft en vervangen werd door de Euro. Op de dag dat het gebeurde kreeg elke houder van Guldens de equivalente waarde van Euros. Als morgen de Bitcoin verdwijnt krijg je niks.

[stefanhendriks]

In het ene geval is het een ruil (Gulden->Euro). In het andere geval verdwijnt er niets Bitcoin->Niets.

Als het gulden->Niets of Euro->Niets zou zijn was de uitkomst toch hetzelfde?

Kan je evt wat uitleggen over wat er in de wet staat over de waardebepaling van een munt? Dat klinkt interessant.

[Tweddy]

Je banktegoed wordt maar voor een ton gedekt. Nu. Bij een echte bankencrisis is zelfs dat onzeker.
Vastgoed, metalen maar ook cryptovaluta als Bitcoin (niet inflatoir) worden qua waarde niet of veel minder bepaald door bedrijven of overheden. Niet dat ze daarmee ongevoelig zijn voor heftige waardeveranderingen.

[pepsiblik]

Da's nog altijd een ton meer dan bij welke Crypto dan ook.

Bovendien gaat mijn punt niet over inflatie. Het gaat over het verdwijnen van een munt. Bijvoorbeeld toen de Gulden werd ingeruild voor de Euro. De overheid garandeerde toen dat iedere houder van Guldens het equivalent kreeg in Euros. Dat is er niet bij Bitcoin en dus heb je bij de Euro wel een claim op intrinsieke waarde en bij de Bitcoin niet.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 18:14]

[Rey Nemaattori]

Ten eerste heb je bij de Euro wel een claim op intrinsieke waarde daar de Euro gegarandeerd wordt door de Nederlandse staat. Als de Euro verdwijnt krijg je er iets anders van equivalente waarde voor terug. Dat is bij Cryptos niet zo.

Ten tweede redeneert deze man dat de Bitcoin een belegging is en dus ook onder die regels moet vallen.

Ik ben het wel met je eens dat verbieden inderdaad te ver gaat maar ook geen nut heeft. Water stroomt hoe dan ook naar de zee.

Equivalente waarde terug krijgen klinkt op papier leuk, maar doorgaans tegen de tijd dan een munt valt of stopt, hebben de centrale banken hun munt al de grond in geprint(zoals Weimar Duitsland, Venezuela, Zimbabwe, Argentinië). Dus ja je krijgt equivalente waarde terug, alleen is die waarde bijna 0.

[Loy]

Waarom is goud wat waard? Heeft dat een andere waarde dan 'mooi zijn'? Ik kan het niet eten.
Zo gezien, wat heeft er eigenlijk wel intrinsieke waarde?

[Djerro123]

Goud is zowel schaars als een consumable product. Google maar eens: in alle smartphones zit goud verwerkt.

[Tweddy]

Dat goud in smartphones zit is niet de reden van de huidige waarde. Het is al millennia een ruilproduct met een veel hogere waarde dan de bruikbaarheid van het gesteente verantwoord.

[SwaggyEggs]

Bitcoin kun je makkelijk verbieden. 99% van de transacties gaan via reguleerde centrale exchanges en de rest kan je tracken via het openbare decentrale register. Criminelen hebben al de grootste moeite om de bitcoins van ransomeware weg te zetten en worden vaak ook gewoon gepakt.

[TheDutchChief]

Ik heb dan geen enkele bitcoin, maar denken dat je het kunt verbieden (zucht) is zeer naief.

Verbieden betekent misschien niet dat het verdwijnt, maar dat het een criminele actie wordt. Criminaliteit zal ook nooit verdwijnen, maar de meeste mensen zijn geen crimineel.

[Anoniem: 486069]

Hasekamp denkt dat een crash van de valuta onvermijdelijk is.

Dus als de euro crasht gaan we ook maar terug naar koeien ruilen voor kippen?

Beetje jammer dat er zo'n negatieve sfeer hangt rond cryptos. Ja er zijn een hoop nadelen, maar die kun je oplossen als je er serieus naar gaat kijken, met een verbod kom je nergens.

[RobbieB]

Het grappige in deze hele discussie is dat crypto-evangelisten altijd problemen en risico's bij andere valuta haarfijn kunnen benoemen onder het mom van 'whataboutism'... "Ja maar de euro heeft dit ook.. en de dollar dat.." etc. Waar ze even aan voorbij gaan is dat vrijwel al die risico's worden afgevangen door regulering van overheden en centrale banken.

En wat is nu hetgeen dat diezelfde evangelisten niet willen op Crypto's? Juist, regulering...

[Fox Hound]

Volgens mij is het niet helemaal waar dat evangelisten helemaal geen regulering willen. Sterker nog, met de juiste regulering kan de adoptie van crypto enorm vergroot worden wat weer goed is voor de stabiliteit etc. Regulering zou je dus zelfs kunnen zien als grote kans voor crypto.

[RobbieB]

Er zijn natuurlijk meerdere kampen, maar de groep die ik bedoel is de fundamentele-crypto-evangelist die Bitcoin ziet als een ongereguleerd, decentraal betaalmiddel gerund door de gebruikers zonder enige invloed van grote financiële instellingen etc.. soort van de anarchistische activist.

Het ironische is dat het gros van Bitcoin tegenwoordig in handen is van een paar grote partijen (Handelplatformen (Coinbase/Binance) en grote investeerders (Winkelvosses e.d.) waardoor ook dat ideaalbeeld compleet verdwenen is..

Maar eens.. regulering is juist de grote kans voor crypto.

[lighting_]

Ik heb nieuws voor jou
miljardairs zijn samen rijker dan 60% van de wereldbevolking. 82% van vermogensgroei gaat naar 1% van de bevolking.

[pocket]

Bitcoin is gereguleerd door code. Dat is alles wat het nodig heeft.

[Camulos]

En code is altijd bugvrij, transparant, en feilloos
Als dat zo zijn, dan zouden er ook geen afsplitsingen zijn tussen Bitcoin & Bitcoin Cash.
Vooral het immutable opslaan van bitcoin/blockchain, maakt correcties onmogelijk (als overgemaakt, dan is het overgemaakt, bewaakt door de code). Verder zijn er wel mogelijkheden om de 'code' naar je hand te zetten, door bijvoorbeeld meer dan 50% van de miners/quorum in handen te hebben (en China zou dit theoretisch kunnen doen).

En natuurlijk moet code ook gemaakt worden, en dat betekend dat alle macht bij de developers liggen?

De stelling, code is alles wat het nodig heeft, ontzettend kort door de bocht en behoorlijk naief is.

[Reactie gewijzigd door Camulos op 22 juli 2024 18:14]

[pocket]

Alle grote node implementaties zijn gewoon opensource. Zelden word daar een bug in gevonden, maar omdat er zoveel geld mee gemoeid is is dit zo'n beetje de meest gereviewde code die er is.

De immutability is een feature, de gevaren die je benoemd zijn voor een groot deel op te lossen met ux.

Ik claim niet dat code alles is wat het nodig heeft, maar regulering is zeker het laatste.

[Camulos]

Op de implementatie van opensource bitcoin node -> https://github.com/bitcoin/bitcoin/
Daar staat inderdaad maar 580+ issues open (zijn ook improvements en minor zaken!)

Dat er zelden zeer kritieke bugs gevonden worden, betekend niet dat ze niet voorkomen.
Voorbeeld? Remember OpenSSL met de Heartbleed bug? Heel security land in rep-en-roer. Het is niet de vraag OF het gebeurd, maar wanneer het gebeurd.

Ik vermoed dat het niet alleen code, maar ook een way-of-working, en dus ook een stukje regulering nodig is ^^

[Bas.Bas.Bas]

Het is echt kinderlijk eenvoudig om cryptos te beïnvloeden. Elon Musk kan met 1 tweet koersen beïnvloeden, en geen enkele overheid of code die er iets tegen kan doen.

[pocket]

Bitcoin is ook nog erg klein het is makkelijker om de koers te bewegen aangezien daar relatief weinig kapitaal voor nodig is. Dit probleem lost zichzelf overigens wel op gezien de trend van de afgelopen 10 jaar.

[Chris_147]

Niet zo klein qua energieverbruik.

[pocket]

Dus? Met energieverbruik is opzich niks mis lijkt me. Energie is gewoon een markt, als iemand het er voor over heeft om geld te betalen voor energie gebruikt in Bitcoin dan is dat zijn goed recht.
Je kunt iets vinden van de herkomst van deze energie maar dat is een andere discussie

[blouweKip]

Dat heeft niets met crypto ansich te maken, uiteindelijk zit weinig verschil tussen de verschillende valuta als als je de ondersteuning van het huidige systeem door de overheden en bepaalde politieke stromingen negeert: wat dat betreft heeft crypto een heel groot voordeel zelfs: verminderde mogelijkheden tot beinvloeding door overheden.

We hebben de laatste jaren een verregaande beinvloeding van het bestaande systeem gezien met belachelijk lage rentes, veel bijdrukken en stevige geldontwaarding, dit heeft (in combinatie met een a-sociaal bouwbeleid) in Nederland geleid tot een overspannen huizenmarkt: de schade die daardoor is ontstaan is precies waarom crypto steeds populairder aan het worden is en laat ook precies zien waarom crypto waarde heeft.

Ik verwacht overigens van een CPB econoom toch iets meer afstand als het gaat om dit soort politieke uitspraken, de objectiviteit is ver te zoeken in ieder geval.

[HoppyF]

De crypto wordt niet beïnvloed door tweets van Elon Musk, het zijn de blinde volgers van Elon die door hun gedrag de koersen beïnvloeden.
Als Jan metdekorteachternaam een tweet verstuurt gebeurt er niets.
Indirect heeft Elon dus wel invloed maar dat is ook als hij beursgenoteerde aandelen als Tesla promoot.

[nst6ldr]

Elon Musk kan met 1 tweet koersen beïnvloeden, en geen enkele overheid of code die er iets tegen kan doen.

Ik moest even zoeken en kon nergens uitsluitsel vinden, maar het lijkt er op dat de netto waarde van Tesla en SpaceX ten tijde van de bitcoin crash veel groter is dan dat van Icesave in 2008. Enige verschil is alleen dat het in de meeste landen zo'n soortgelijke tweet (sentiment en bereik) verboden was geweest als het over een bank ging.

[Palindrome]

Als elon morgen tweet dat hij een of ander bedrijf overneemt dan zullen de aandelen van dat bedrijf ook stijgen .

Wat de rijkste man op aarde tweet heeft effect op alles financiele markten. Daarom zijn dat soort tweets ook strafbaar.

[-J00P-]

De code garandeert de correctheid. En Lets face it, dat deed een gouden munt ook. Dus ben je er dan echt op vooruitgegaan?

Er is meer nodig dan HODL blijven roepen en roepen dat het “pas het begin is” om een stabiele munt te hebben. Ik ken niemand die bitcoin bezit die niet regelmatig de koers hoeft te checken terwijl er bij mij maanden voorbij gaan dat ik m’n bankrekening hoef te bekijken.
De enige reden dat mensen in bitcoin willen geloven is omdat ze wel moeten en dromen van gouden bergen.

[pocket]

Dat deden gouden munten dus niet, ze werden kleiner gemaakt (inflatie) door bijv. koningen, vervalst, etc.

Bitcoiners claimen ook niet dat het een perfect betaalmiddel is, maar het word wel langzamerhand steeds beter.

[-J00P-]

Ik weet niet of het beter is. Ik denk dat het moeilijk is om vertrouwen te winnen in iets wat voor velen ongrijpbaar is. Een munt in m’n portemonnee hebben en aan iemand anders geven kan ik zelfs aan m’n demente oma uitleggen

[connect2mich]

Zoals het gewoonterecht op jurisprudentie en een verbod op nieuwe regelgeving.

[rickboy333]

Het punt wat @Anoniem: 486069 wil maken, is dat het "oude systeem" ook nadelen kent. Want of je moet niet vergeten dat de 2008 crissis is veroorzaakt door hoge heren in de bankenwereld. De actie van deze zakenlui hebben enorme gevolgen gehad voor de gewone man. Dit had (in theorie) met crypto voorkomen kunnen worden.

En daarom is het onzin om elke vergelijking met het oude systeem weg te zetten als "whataboutisme". Want juist de discussie wat de voor- en nadelen zijn van beide systemen is juist de discussie die we aan moeten gaan. Helaas zijn er nog te veel boomers zoals de CPB baas die denken dat het "oude" systeem geen nadelen kent, en gedecentraliseerd finance alleen maar nadelen kent. De waarheid is dat beide systemen voor- en nadelen kennen. En dit is nog buiten de context van decentraliseerde netwerken zoals Eth, die potentieel het web 3.0 kunnen worden, en dus tegengas kunnen bieden aan big tech.

Maar goed, deze fase hadden we met de opkomst van het internet ook. En videogames, laat crypto maar eerst volwassen worden.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 18:14]

[RobbieB]

De crisis in 2008 is ontstaan omdat er waarde werd toegekend aan een asset die niet overeenkwam met de daadwerkelijke waarde van dat asset. (te hoge hypotheken voor huizen die geen flikker waard bleken te zijn)...

Daar had crypto helemaal niks aan kunnen voorkomen.. sterker, je kunt je afvragen of met crypto nu niet precies hetzelfde probleem speelt. En dat is precies waar deze man van het CPB naar verwijst...

[rickboy333]

En wie veroorzaakte die waardes die niet bleken te kloppen? Wie verkocht rommelhypotheken die veel te risicovol waren? Wie bood aflossingsvrije hypotheken aan? Precies, de hogen heren van het bankwezen. En hebben ze er iets van geleerd? Tegenwoordig worden weer aan de lopende band aflossingsvrije hypotheken afgenomen door starters, voor huizen die veel te duur zijn. De centrale banken hebben niks geleerd van de kredietcrissis.

En dat is het punt waar crypto verandering in wil brengen. Het decentraliseren van deze banken. Dat als er weer een lening crissis zou ontstaan, het hele financiele systeem niet gelijk op z'n gat ligt (teminste, niet volledig)

En uiteraard is crypto niet perfect. Crypto heeft veel last van marketmanupilatie, en de koersen zijn nog steeds volitile. Bovendien kun je de vraag stellen of grote exchanges niet te veel op centrale banken gaan lijken. Als Binance vandaag op de fles zou gaan, dan zou de bitcoin ook als een baksteen kelderen.

Dus tja, het kan naar mijn idee alle kanten op met bitcoin. Er is alleen een ding wat zeker is, en dat is dat er maar een bepaalde circulatie aan bitcoin is.

[Tintel]

Het is geen

'whataboutism'

als een (negatief) kenmerk wordt benoemd bij crypto-valuta dat ook aanwezig is bij reguliere valuta.

Deze meneer Hasekamp is gewoon bang voor z'n eigen baan (al dan niet zijn opvolgers). Banken zijn nu 'onmisbaar' maar dat hebben ze zelf zo geregeld.

[RobbieB]

Dat is bij Bitcoin niet anders, alleen zijn de banken daar vervangen door nieuwe 'banken'.. Zonder platformen als Coinbase/Binance zou Bitcoin ook nooit de tractie hebben gekregen die het nu heeft.

En heb vooral niet de illusie dat de banken 'bang' zijn.. Een bank als ING kan als ze willen zo instappen.. Kijk naar wat Tesla onlangs bv. heeft gedaan, daar kan een bank echt nog veel meer kapitaal achter gooien als ze het zouden willen.

[Chris_147]

Maar een bank wordt wel door de overheid gecontroleerd/geregulariseerd. Gebeurt dat ook bij deze platformen?

[Anoniem: 486069]

Ik weet niet of je hiermee wil zeggen dat ik een crypto evangelist ben, dat zal ik verder ook in het midden laten, maar ik denk dat zelfs de crypto evangelisten liever regulering dan een verbod hebben..

[thutex]

nou.... afgevangen door regulering van overheid en centrale bank....
als belg kan je je dan afvragen hoe goed die regulering gewerkt heeft in het hele dexia verhaal.

het mooie is, ze zeggen dus dat crypto geen fundering heeft... maar sinds het afschaffen van de dollar/goud relatie is dat voor gewoon papiergeld toch net zo?
sterker nog zou ik dan durven zeggen dat de stablecoins (wat toch ook echt crypto is) net wel een fundering hebben.

[thomasjacobs90]

https://www.google.com/se...0f80,vid:jKF2Yoh-TTM,st:0

[bytemaster460]

Als je die nadelen wil oplossen moet je cryptovaluta gaan reguleren en dat is nu juist NIET de bedoeling van cryptovaluta.

[Palindrome]

Wordt de prijs van goud of zilver ook gereguleerd en zou dat moeten als het niet zo is ?

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 22 juli 2024 18:14]

[bytemaster460]

Goud en zilver hebben een waarde door hun zeldzame fysieke voorkomen en de vraag ernaar. Daardoor is er geen regulering nodig. Dat is heel anders bij niet-fysieke betaalmiddelen. Giraal geld wordt ook gereguleerd door de centrale banken, juist om die problemen die cryptomunten met zich meedragen te voorkomen.

[Palindrome]

De intrinsieke waarde van goud en zilver staat totaal los van de marktwaarde die eraan gegeven wordt.

[bytemaster460]

Klopt, maar toch is de waarde van goud en zilver veel stabieler doordat het fysieke middelen zijn. Een tweet van een zakenman kan de waarde van goud niet halveren. Zonder regulering van cryptomunten houd je dat effect. Het idee van cryptomunten was juist om het niet te laten reguleren door banken of staten en dus zal je moeten leven met de effecten van een cryptomunt.

[Palindrome]

Daar heeft het niks mee te maken. Het is veel stabieler omdat de marketcap velen malen groter is en er veel meer geld in zit. Hoe meer geld er in Bitcoin wordt gestoken hoe stabieler het uiteindelijk kan worden.

[Reactie gewijzigd door Palindrome op 22 juli 2024 18:14]

[ocrammarco]

Maar hoe wil je de nadelen oplossen zonder regulering (wat ook meteen voordeel schijn te zijn)? En als je de nadelen wegneemt wat is dat exact het verschil met "normaal" geld? Ik zie het gewoon niet gebeuren dat het in de huidige vorm een gangbaar betaal middel is. En los van dat ik het wel geinig vind zie ik gewoon nauwelijks verschillen met het gevoel dat ik in aandelen zit en zie ik het zelf absoluut niet als betaalmiddel.

[Cergorach]

met een verbod kom je nergens.

Met een verbod leg je het legaal minen van crypto de nek om, waardoor het energie verbruik in Nederland enorm minder wordt. De vraag is of je zo iets wil in onze maatschappij, maar het blijft wel een situatie waarbij een relatief kleine groep een enorme berg resources gebruikt....

[spef]

Ik denk dat de heer Hasekamp goed weet dat het verbod er niet gaat/niet kan komen. Ik denk dat het een waarschuwing is om de gevolgen van een crash voor de Nederlandse economie te beperken nu er steeds meer in crypto's geinvesteerd/met crypto's gegokt wordt.

China heeft naar mijn mening "het verbod" langzaam ingevoerd door op verschillende tijdstippen waarschuwingen te geven zodat mensen die crypto's bezitten die geleidelijk konden afstoten of flinke verliezen te beperken.

[Cergorach]

Waarom hebben we dan rond 2000 de aandelen niet verboden?

[Chris_147]

Rond 2000 wat ik niet.

Maar als je tegenwoordig in België wil intreden in beleggingsfondsen of aandelen, is de bank verplicht je uitleg te geven over de risico's en moet je een vrij lange vragenlijst beantwoorden dat je weet wat de risico's zijn tussen de verschillende soorten producten.

Waarschijnlijk door het Arco debacle waarbij veel spaarders dachten dat ze een veilig product kochten met kapitaalgarantie, maar uiteindelijk gewoon aandelen bleken te kopen.

Geen slechte zaak denk ik.
Beter informeren dan verbieden.

[blouweKip]

Veel van de zaken die je benoemd zijn niet zozeer crypto dingentjes maar hebben te maken met regelgeving en de markt en gaan simpelweg op voor iedere valuta, PoW is verder niet de enige manier om crypto's te creeren.

Technisch gezien is het grote voordeel van crypto dat het (bij een correcte implementatie) in veel mindere mate beinvloedbaar is door overheden, we zien nu dat het bijdrukken en de kunstmatig lage rente enorm veel schade doen bij o.a de Euro, dergelijke nadelen heb je simpelweg minder met een crypto munt.

[nst6ldr]

Noem mij graag even eens de voordelen van crypto buiten markt manipulatie, ontbreken van regelgeving, ontbreken van waarborging van jou deposito, constante hacks, extreem verbruik van energie, gigantische sprongen in de prijs?

Ik snap even niet dat je allerlei lelijke dingen roept onder het kopje 'voordelen', maar dat zal wel met je vooringenomenheid te maken hebben.

Maar hier zijn er een paar:

• In landen met onstabiele (of zelfs geen) banken kan men nu tóch betalen.
• In landen met dure banken waar transactiekosten soms hoger liggen dan het over te maken bedrag, kan men nu - met een paar procent gas fees of minder - geld overmaken.
• Bedrijven die onderling belangrijke dossiers uitwisselen hebben nu een beproefd mechanisme waarmee afkomst en veiligheid is te borgen (bijv. ziekenhuizen, DHL).
• Bedrijven die veilig en beproefd informatie willen archiveren gebruiken het ook (o.a. meerdere gemeentes wereldwijd).

Je kon ook zelf overigens zoeken naar redenen waarom het geen gek idee is. En voordat je gelijk beweert dat dit anders is dan cryptos als dogecoin: ja dat klopt, die uitzonderingen zijn er. Net als in het 'echt'.

[Anoniem: 1264990]

Het voordeel van crypto is in elk geval dat het niet gemanipuleerd word door centrale organisaties die hun macht misbruiken door geld te drukken alsof er geen morgen is. Crypto is om die reden decentraal opgezet om te garanderen dat dit soort machtsmisbruik niet kan voorkomen. De vrije markt bepaald dus op een democratische wijze wat crypto waard is. De vrije markt beschermd het netwerk ook tegen hackers doordat iedereen de openbare ledger controlleerd. Daarnaast is dit het meest efficiente financiele systeem om met energie om te gaan. Miners functioneren als een loadbalancer voor groene energie opwekking. Overtollig energie word afgevoerd naar miners zodat energie niet onnodig verspeeld word. Met proof of work word dit zowiezo al gereduceerd tot een paar procent van proof of work. Verder als je geen grote sprongen in prijs wilt dan kun je altijd op een stable coin terug vallen. Overigens krijg ik dankzij decentralized finance 8,8% rente op mijn spaargeld. Elke euro dat erop staat is x4 gedekt door andere assets. Bij een rabobank krijg je 0.02% rente en is er niet voldoende dekking. Bij banken in Europa is het zo erg dat sommige banken voor elke 50 euro uitgeleend maar 1 euro tegenover hebben staan. Ik voel mij dus totaal niet aangesproken door de punten die je opnoemt.