CPB-directeur: Nederland moet cryptovaluta snel verbieden

De directeur van het Centraal Planbureau, Pieter Hasekamp, pleit voor een snel verbod van bitcoins en andere cryptomunten. Hasekamp denkt dat een crash van de valuta onvermijdelijk is. Het is niet duidelijk aan wat voor verbod Hasekamp denkt.

Hasekamp schrijft in een opiniestuk dat 'wie als laatste in beweging komt', de 'klos' is. Hij doelt daarbij op de 'onvermijdelijkheid' van een crash. Daarom zou Nederland nu in moeten grijpen om voorafgaand aan zo'n crash de valuta te verbieden. Dergelijke verbanningen van landen zouden tot waardedaling van de munt leiden en er zelfs voor zorgen dat de cryptovaluta ten einde komen, denkt Hasekamp. "Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen", schrijft Hasekamp.

De CPB-directeur heeft het specifiek over een verbod en niet om regulering. Dergelijke regulering zou cryptovaluta kunnen legitimeren 'als een bonafide financieel product', denkt Hasekamp. Daarmee zou die regulering juist een averechts effect kunnen hebben. Het is overigens niet geheel duidelijk aan wat voor verbod Hasekamp denkt. Turkije voerde in april bijvoorbeeld een verbod in voor het gebruik van cryptocurrency, maar het bezit is daar niet illegaal.

Wel noemt Hasekamp een 'ultieme stap' in de vorm van een totaalverbod. Daarbij zou de productie, handel en bezit van cryptomunten illegaal moeten worden. Hasekamp zegt verder dat cryptovaluta een 'besmettelijk verhaal' zijn geworden waar mensen in geloven, 'omdat andere mensen erin geloven', dat de veiligheid wordt ondergraven door 'regelrechte zwendelpraktijken' en dat cryptomunten buiten het criminele circuit niet geschikt zijn als betaalmiddel.

Mocht Nederland inderdaad een verbod invoeren op cryptomunten, dan zou dat niet uniek zijn. Naast Turkije stelde China eerder een verbod in op de handel van cryptomunten. Ook India wil mining en bezit van cryptocurrency mogelijk verbieden. Er zijn ook landen die cryptovaluta juist omarmen, zoals El Salvador, dat bitcoin onlangs als wettig betaalmiddel erkende.

Reacties (1136)

Gezien de reacties is de gemiddelde tweaker een enorme fan van de bitcoin, hoe kan het ook anders. Maar vraag is of vanuit die bubbel het grotere plaatje wel voldoende zichtbaar is.

Vooropgesteld: ik heb niks tegen onderzoek naar en/of gebruik van de techniek erachter. Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende. Ik ben het er dan ook eigenlijk wel mee eens dat een verbod van de huidige bitcoins op zijn plaats is.

Ja, banken zijn verre van perfect en op dat vlak moet veel veranderen. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet. Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan. Het is een fantasie van hardcore libertariers en die fantasie is net zo absurd als denken dat communisme kan werken.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Ik zag hier al termen als "boomer" voorbij komen maar in mijn ogen is de bitcoin juist een gevolg van een hele ouderwetse manier van denken. Het is de denktrant van de flitshandelaar die denkt zonder arbeid schatrijk te worden. Het is de denktrant van de pandjesbaas die denkt zonder inspanning zijn kapitaal te kunnen laten groeien. Het is de denktrant die een elitegroep rijkt maakt maar de samenleving per saldo niks oplevert. Het lijkt mij dat we daar juist vanaf moeten. Ik zou juist pleiten voor een herwaardering van arbeid. En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 11 juni 2021 09:12]

Ik snap je argumenten maar denk dat je een paar onderdelen mist.

Vooropgesteld: ik heb niks tegen onderzoek naar en/of gebruik van de techniek erachter. Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende. Ik ben het er dan ook eigenlijk wel mee eens dat een verbod van de huidige bitcoins op zijn plaats is.

Waarom zijn alle crypto munten nu "wanproducten"?

Ja, banken zijn verre van perfect en op dat vlak moet veel veranderen. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet. Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan. Het is een fantasie van hardcore libertariers en die fantasie is net zo absurd als denken dat communisme kan werken.

Wie zegt dat crypto volledig ongereguleerd is/moet zijn? Exchanges zijn al flink gereguleerd. Ik als voorstander van crypto vind helemaal niet dat het systeem geheel zonder toezicht moet zijn.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Het minen is het verwerken van transacties van het netwerk en daar moet de dienstverlener gewoon voor betaald worden. Een hosting provider doet dat toch ook niet gratis? Het mooie is juist dat iedereen er aan mee kan doen en het netwerk daardoor decentraal is. Over het energie stukje moet ik je gelijk geven en het is dan ook mooi om te zien dat er wordt gewerkt aan PoS (Proof of Stake) waar men af stapt van de enorme energie verslindende methodiek.

Het belangrijkste wat je mist is juist wat deze techniek kan brengen. De leek meent dat het een "internet munt" is. Nee daar zit de kracht helemaal niet. Crypto als de backbone van een financieel systeem 2.0. Net zoals HTTP of TCP/IP gewoon een protocol op de achtergrond waarvan gebruikt wordt gemaakt zonder dat de gebruiker het door heeft. Dit om transacties veel vlotter/goedkoper te maken. Om geheel nieuwe financiële systemen mogelijk te maken. Heel veel zaken waarvoor nu nog een tussenpersoon nodig is (brokers, verzekeringen/notaris etc.) kan straks gewoon via smartcontracts geregeld worden. De geest is uit de fles en vooruitgang is gewoonweg niet tegen te houden.

Ik zit er helemaal niet op te wachten om met 0,0001 bitcoin iets te betalen. De euro werkt prima voor mij als valuta. Daar zit de revolutie niet. Maar ik zie wel de enorme technische mogelijkheden van een decentraal trustless netwerk dat op de achtergrond van allerlei financiële taken verwerkt.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 11:44]

Wanproduct?

Het minen van coin is een idiote constructie die niet schaalt, we zitten ergens tussen een energietransitie en een energiecrisis, ondertussen worden gruwelijke hoeveelheden energie verdampt voor het minen van coin.

Alleen voor bitcoin is dit al gigantisch.

According to the Cambridge Center for Alternative Finance (CCAF), Bitcoin currently consumes around 110 Terawatt Hours per year — 0.55% of global electricity production, or roughly equivalent to the annual energy draw of small countries like Malaysia or Sweden.

Dat is ondertussen al gestegen tot 130TWh+, en dat is alleen bitcoin

Als dat niet compleet beklopt is weet ik het niet meer.

Ondertussen gaan we "groen" (kuch) minen op HDD's ... right, heb je de laatste maand nog eens een multi-TB HDD proberen te kopen? Schrik niet.

[Reactie gewijzigd door Sine op 11 juni 2021 10:33]

Mooi om te zien hoe mensen zich alleen door tweets laten informeren. Voor jullie is er een speciale website opgezet, namelijk endthefud.org.

Verder noem jij het minen van een coin een idiote constructie alsof het een feit is terwijl we in een tijd leven waar naar decentralisatie en eerlijkheid gepushed wordt. Proof of Work is daarvoor nodig. Proof of Stake is niet eerlijk.

Verder heeft Pieter Hasekamp ook wel een mooie non-argument:

Hasekamp denkt dat een crash van de valuta onvermijdelijk is.

Een ban leidt volgens hem tot een waardedaling en kan zo het einde van cryptomunten inluiden.

"Ik denk dat x gebeurt als anderen y doen, dus laten wij y eerst doen om onze burgers tegen x te beschermen."
Jezelf in de vingers snijden heet dat.

"Het product heeft zelf immers geen intrinsieke waarde en ontleent zijn aantrekkingskracht alleen aan acceptatie door anderen."

Dus, hetzelfde als de euro?

Allemaal leuk en aardig, maar jullie gebruiken met z'n allen nu meer stroom dan het land Argentinië. Hoeveel word dat als iedereen ter wereld crypto zou gebruiken?
Ik kom uit op ruim 10 keer zoveel electriciteit als het totale wereldverbruik.

Dit kan niet. Het schaalt niet.

Als je alles even doorleest in het eerste linkje dan wordt het misschien wat duidelijker. Daar staat het beter uitgelegd dan ik jou kan vertellen.

Sowieso hoeft crypto niet te schalen met het gebruik ervan. Hoeveel er gemined wordt en hoeveel transacties er plaatsvinden hebben weinig met elkaar te maken. De huidige rekenkracht zou met 90% kunnen dalen en dan nog doet alles het nog gewoon. De enige reden waarom er zoveel rekenkracht is op dit moment is omdat de prijs zo hoog is, waardoor minen aantrekkelijk is, waardoor het elektriciteitsgebruik omhoog gaat.

Tevens gaat een deel van de winst terug als investering op groene energie, om electriciteit voor hunzelf (de miners) goedkoper te maken.

Edit: En in de verre toekomst zullen miners alleen nog kunnen verdienen aan transactiekosten. De block reward is er op een gegeven moment uit. Je moet dit dus ook niet zien als een exponentiele groei aan electriciteitsverbruik maar als een parabool.

[Reactie gewijzigd door Memori op 11 juni 2021 11:56]

Die artikelen zijn allemaal geschreven door crypto gokkers.
Neem nou de eerste:

Nic Carter is a general partner at Castle Island Ventures, a Cambridge, MA-based venture firm investing in public blockchain startups

Hij pakt ook lekker de meest gunstige cijfers, die gepubliceert zijn door, wederom crypto gokkers.

Shell zegt ook dat ze groen bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 11 juni 2021 11:58]

Lekker genuanceerd weer om een bepaalde groep als cryptogokkers neer te zetten.

Met betrekking tot je eerste punt. Bitcoin verbruikt 0.25% van alle energie die wel opgewekt wordt maar niet geconsumeerd wordt. Natuurlijk, als je geen nut ziet in Bitcoin dan is dat al teveel. Persoonlijk zie ik het nut niet in van wasdrogers en die verbruiken meer energie dan Bitcoin.

De oplossing voor het klimaat ligt niet in het verbieden van producten en diensten maar in de manier van hoe energie opgewekt wordt.

Hoe wil je anders mensen noemen die deelnemen aan een online casino?
Crypto is niet hetzelfde als beleggen want er hangt geen waarde aan. De prijs is gebaseerd op niks. Het is dus gokken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 12 juni 2021 11:24]

Het is geen online casino.

Crypto valuta zijn sociale netwerken die voorzien in publiek nut. Daar hangt wel degelijk een waarde aan.
Je kan wel zeggen dat je de waarde er niet van in ziet maar zeg dát dan. Zet niet gelijk een hele groep andersdenkende weg als gokkers. Dat is onbetamelijk.

Crypto valuta zijn sociale netwerken die voorzien in publiek nut.

Die kende ik nog niet. Kan je aangeven wat er sociaal is aan Bitcoin? De enige sociale gevolgen van Bitcoin die ik waarneem zijn de op het randje van vijandelijke interactie zoals in dit draadje, het heel rijk worden van een kleine groep en de verspilling van grote hoeveelheden grondstoffen en energie. Dat lijken me allemaal negatieve sociale gevolgen.

Dat een blockchain toepassingen kan hebben snap ik, maar dat is los te zien van Bitcoinspeculatie en ik zie ook daaraan niets wat met sociale netwerken te maken heeft.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 16 juni 2021 16:50]

Het is een sociaal netwerk om dat er simpelweg mensen aan meedoen die waarde en berichten naar elkaar toe kunnen versturen zonder dat er een derde partij bij betrokken is. Dat is het publieke nut.

Gedecentraliseerde blockchains werken niet zonder consensus protocollen; en tot op heden is het hebben van een munt noodzakelijk. Je kan zeggen dat Proof-of-Work een verspilling is maar het is nog te vroeg om te kunnen zeggen of andere consensusprotocollen dezelfde mate van beveiliging en decentralisatie kunnen bieden tegen lagere kosten.

25% van alle energie die wel geproduceerd wordt maar niet verbruikt wordt? Je weet dat dit complete onzin is? Er kan wordt exact evenveel opgewekt als er verbruikt wordt.

https://en.wikipedia.org/...gy_supply_and_consumption

Leuk, maar zo werkt het niet. Productie wordt afgestemd op verbruik, anders klopt de netfrequentie niet meer. Graag even kennis opdoen en geen wiki linkjes plaatsen als je niet weet waar je het over hebt.

Overigens is energie =/= elektriciteit

Hoe verklaar je dan dat slechts 70% van de opgewekte energie wordt gebruikt?

100% van de opgewekte elektriciteit wordt gebruikt. Verklaar jij maar eens waar die andere 30% anders naartoe zou gaan...

Vraag me af of er miscommunicatie is... of dat ik het heel anders lees. Maar m.i. is het volkomen normaal dat de opwek nooit 100% wordt verbruikt t.b.v. nuttige energie waar vraag naar is. Gemiddelde transportverlies is bij mij weten al 16%. Opwekrendement en omzettingsverlies bij de eindgebruiker heb je dan nog niet. Het is een beetje zo'n plaatje, al gaat dat even over de totale energiemix van Nederland. Gaat om het principe. Landelijk en wereldwijd zal het vast iets anders eruit zien, maar energieverlies dat niet meer nuttig wordt gebruikt heb je meestal. In de wikipedia link waar @ennas7 mee kwam staat vrijwel bovenaan een vergelijkbaar maar abstracter plaatje.

Uiteraard zijn er verliezen. Maar dat is ook verbruik. Netverlies is verbruik door de kabels en trafo's. Het is niet zo dat die verliezen opeens gebruikt kunnen worden om bitcoins te minen zonder dat er meer elektriciteit opgewekt hoeft te worden. Dat is complete kolder. Maar dat is wel het beeld dat @ennas7 heeft. En wat hij ook gebruikt om de absurde verspilling van energie door mining goed te praten naar andere onwetenden. Niets meer en niets minder dan fake news.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 12 juni 2021 09:11]

Ik baseer het anders wel ergens op en ik heb je een vraag gesteld waarop jij blijkbaar ook geen antwoord op hebt. @Aardwolf lijkt wat dat betreft wel een poging te doen. Dank daarvoor @Aardwolf.

Elektriciteit wordt gedumpt omdat men er "teveel" van heeft; of men draait de knoppen terug. Ik denk dan aan geothermisch, waterkracht en zonnekracht. Dan is de energie er wel maar wordt bewust niet opgewekt omdat er geen afnemers zijn. Ik zou niet inzien waarom je in die hoedanigheid niet het Bitcoin netwerk zou kunnen voorzien van die energie.

Los van de energiebehoefte was mijn opmerking vooral één van de nuance. Achteraf bekeken had ik het beter anders kunnen verwoorden; bijvoorbeeld door het energiegebruik van het Bitcoin netwerk te vergelijken met het totale wereldwijde verbruik (0.075%). Ik heb er wel van geleerd dus dat is mooi meegenomen.

Ik ben hier niet om mensen te overtuigen van het een of het ander. Alleen om her en der de nuance aan te brengen in een gepolariseerde wereld.

Tsja. Ik verzin het niet of zo. Als je dat Wiki artikel moet geloven dan wordt 162000 Twh opgewekt en 113000 Twh geconsumeerd.

Nou heb ik zojuist gelezen dat elektriciteitsoverschotten worden weggewerkt door de elektriciteit voor een verlaagde prijs naar afnemers te laten gaan (die het verplicht moeten afnemen) en dat het ook naar spaarbekken gaat maar het lijkt me sterk dat het 30% is.

Dat is het misselijke met het AC net, opwek en verbruik moeten in balans zijn, zo niet dan gaat het licht uit.

Netfrequentie heeft hier niets mee te maken, de spanning zal stijgen als de productie groter is dan het verbruik.
Voor kleine netwerken met een aggregaat zou dit wel een kunnen dat de frequentie verandert. Maar het algemene net wordt heel sterk geregeld op 50Hz

Nee, dat is niet zo. Op ons gezamenlijke West-Europees elektriciteitsnetwerk, zal de netfrequentie dalen als er meer verbruikt wordt dan opgewekt (en vice versa). Dat komt door de frequentie-vermogensregeling. Daarom liepen al onze wekkers in 2018 opeens 6 minuten achter: omdat ergens in Oost-Europa een paar netbeheerders wegens een ruzie hun regelvermogen niet meer leverden. Daardoor ging dus niet de spanning omlaag, maar de netfrequentie, waardoor de wekkers achter gingen lopen. Lees anders het begin van deze post op het hoogspanningsforum eens door .

Precies, je moet het bij de kern aanpakken. Het is net alsof je alle auto's op de wereld de uitstoot probeert te verminderen, terwijl die maar een paar procent van de wereld co2 uitstoot uitmaakt.

De oplossing voor het klimaat ligt niet in het verbieden van producten en diensten maar in de manier van hoe energie opgewekt wordt.

...en hoe minder energie we met z'n allen verbruiken, des te makkelijker het opwekken daarvan vergroend kan worden.

Klopt als een bus. Daar valt geen speld tussen te krijgen.

Echter, het is toch op zijn minst opvallend dat iedereen over elkaar heen valt wanneer het gaat om het energieverbruik van Bitcoin terwijl het niemand iets lijkt te schelen dat we voor €40 naar Barcelona kunnen.

Mijn punt is vooral dat het volstrekt arbitrair is wat men comme il faut vind over wat wel mag en wat niet. (typisch Nederlands ook dat moralistische vingertje). Ik zie de oplossing daarom ook niet in het verbieden van producten en diensten.

Komt nog bij dat in het geval van Bitcoin een Nederlands verbod onuitvoerbaar is. Het netwerk en het energieverbruik zullen onverminderd doorgaan.

Nee het is juist typisch dat het wijzen op zaken die aantoonbaar negatieve gevolgen hebben, altijd kan rekenen op diskwalificatie onder het mom van 'je bent zelf niks beter' en 'maar x of y is ook slecht'. Als er nooit iemand met een vingertje wijst ontwikkel je maatschappelijk toch helemaal niet?

Of iets niet handhaafbaar is, is een volgende discussie. Die doet niets af aan de vraag of je Bitcoin wel moet willen als samenleving. Overigens denk ik dat het met een verboden valuta heus wel lastiger betalen wordt en de speculatiewaarde (waar het nu op drijft) duurt niet eeuwig.

Mijn punt was, en is, dat het arbitrair is.

Natuurlijk kan je je maatschappelijk ontwikkelen door niet eerst met het spreekwoordelijke vingertje te wijzen. Je kan prima maatregelen treffen zonder daar een groep/product/dienst specifiek te benoemen. Bijvoorbeeld een generieke CO2 belasting op niet groene energieopwekking.

Het is nuttig om een goede discussie te hebben over of je iets wel of niet wilt in een samenleving. Echter, niemand schiet er iets mee op als Nederland een verbod oplegt. Het is niet effectief en de innovatie wordt ermee weggejaagd. Een verbod maakt het betalen met crypto niet lastiger, het wordt enkel minder geaccepteerd. Dat zal voor Nederland al snel een handjevol websites zijn

Ik ben het wel met je eens dat de waarde van Bitcoin boven de productiekosten voor een groot deel speculatief is maar dat maakt voor het netwerk zelf vrij weinig uit.

De huidige rekenkracht zou met 90% kunnen dalen en dan nog doet alles het nog gewoon.

En dat gebeurt dus niet, want het is gratis geld. Zolang het winstgevend is blijft het gewoon geld printen, en als het niet meer winstgevend is dan houd het hele systeem op.

Nee, zo werkt het niet. Hoe hoger de prijs hoe meer miners er zijn. Hoe lager de prijs hoe minder miners er zijn. De prijs kan terug naar $1 en dan zal het netwerk alsnog equilibrium vinden.

De prijs gaat alleen niet terug naar €1 in het onwaarschijnlijke scenario dat het daadwerkelijk als betaalmiddel gebruikt gaat worden, want dan is er gemiddeld maximaal €0,003 aan vermogen per persoon beschikbaar bij een maximum van 21 miljoen Bitcoin en een wereldbevolking van 7 miljard mensen. En dan tellen we de onvermijdelijke deflatie door het verlies van private keys en de groei van de wereldbevolking tot ca. 11 miljard nog niet mee.

Mijn punt was niet dat de prijs teruggaat naar $1 maar dat het netwerk altijd een equilibrium zal vinden ongeacht de prijs. Overigens is Bitcoin theoretisch oneindig deelbaar. Net als jij zie ik Bitcoin ook niet snel een mainstream betaalmiddel worden. Zeker niet in de Westerse wereld.

Dat linkje is, kort samengevat, PR. Wij van WC Eend. Op geen enkele wijze doorstaat de geboden informatie de meest basale conceptuele en datavalidatie.

Prima discussie te voeren, maar dan zal er wel fundament moeten zijn.

Hoeveel er gemined wordt en hoeveel transacties er plaatsvinden hebben weinig met elkaar te maken. De huidige rekenkracht zou met 90% kunnen dalen en dan nog doet alles het nog gewoon. De enige reden waarom er zoveel rekenkracht is op dit moment is omdat de prijs zo hoog is, waardoor minen aantrekkelijk is, waardoor het elektriciteitsgebruik omhoog gaat.

Dat zie je voorstanders vaker aanhalen, alsof het een goede eigenschap is. Het tegendeel is waar: niet alleen houdt het in dat (proof of work) minen kwa energiegebruik niet efficiënter te maken is (want potentiële efficiëntere mining-algoritmes zorgen dan alleen maar voor meer mining), het houdt zelfs in dat als energie zelf efficiënter en goedkoper wordt het energieverbruik van crypto evenredig mee schaalt.

En dan zou het misschien nog een goede eigenschap zijn als a. het daadwerkelijk veel gebruikt wordt (as in voor dagelijkse transacties door een groot deel van de wereld, en niet als investeringsmiddel), want dan draagt het tenminste nog mogelijk wat bij aan de wereld, en b. de waarde daadwerkelijk ook laag is, en niet belachelijk hoog. Sowieso is op dit moment voor beiden het tegengestelde waar, maar ook is de kans dat a gebeurt is vrij klein; zover schaalt bitcoin alvast niet, en bovendien is de kans behoorlijk groot dat als het daadwerkelijk veel gebruikt zou gaan worden de waarde nog verder stijgt, en daarmee ook het energieverbruik.

Met proof of stake heb je dat verbruik dus niet en dat schaalt fantastisch.

Dat is een leuk smoesje, maar in de praktijk draaien Bitcoin en Etherium nog steeds op Proof of Work. Wat mij betreft verbieden we alleen de coins die op proof of work draaien.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 11 juni 2021 11:56]

Met proof of stake zullen alleen de rijksten / overheden controle hebben over het netwerk. Dat is wat "Satoshi Nakamoto" juist niet wou. Hij/zij/hun wou(den) juist een netwerk dat door iedereen gecontroleerd wordt. Dat iedereen eraan kan bijdragen.

Met proof of work is dit het zelfde hoor. Rijkste kunnen altijd meer computers kopen etc. Juist die er in thuis zijn en grote deals kunnen sluiten zullen voorang hebben. Proof of stake kan iedereen eenvoudig aan mee doen met gelijke kansen zover die er zijn en jah de rijskte profiteren het meest door veel te staken. Maar met proof of work kunnen de rijkste ook de meeste rekenkracht inzetten en het makkelijkste aan asic's komen. Met stake is iedereen gelijk geen geheim bedrijfje met beperkt aanbod of super effieciente asic's waar maar handje van mensen kunnen profiteren. Iedereen is even efficient % gezien. Geen race naar steeds betere grotere asic's onnodig veel ewaste and chips produceren met niet echt een nut. Proof of work kan ook vatbaar zijn voor prive asic's en overheden of grote instanties die veel controle kunnen uit oefenen door asic te produceren waar niemand toegang tot heeft. Met proof of stake is dit allemaal niet ten spraake. Wel kan iemand een groot bezitter zijn maar de kansen blijven het zelfde.

Ik ben tegen het verbieden want ik zit zelf ook aardig in crypto en in de toekomst verwacht ik dat crypto echt een evolutie is voor bestaand geld en vele andere dingen die daar bij komen kijken. Het is gewoon smart geld met veel meer functionaliteit. Ik ben wel voor meer controle want er zijn enorm veel oplichters actief. Juist omdat het zo anoniem is geen garanties en lage pak kans. Het liefst zie ik alles onafhankelijk en decentralized, maar dat werkt in ideale wereld. De wereld zit vol met mensen die dit misbruiken. Ik zou willen dat Bitcoin foundation net als ETH naar proof of stake gaat als dit mogelijk is voor mileu en juist voor eerlijken verdeling. Ik vind dat mensen beter beschermt moeten worden dat je wellicht transacties terug kan draaien of verzekerd zijn. Er is nog een hoop werk te doen in de crypto wereld en bijhorende wallets alle functionaliteit daarachter. We leven in vrije westen verbieden vind ik onzinnig, mensen waarschuwen en voorlichten is beter.
Zodat ze bewust zijn van de risico's. Crypto staat nog steeds aardig in kinder schoenen.

[Reactie gewijzigd door bigkillerstorm op 11 juni 2021 13:52]

Proof of Work: als je rijk bent, en je kunt je veel hashrate veroorloven dan kun je bij proof of work ook meer block rewards verdienen. Maar dan moet je wel eerst een grote investering doen om de miner infrastructuur op te zetten, en daarna moet je ook de kosten dragen om die infrastructuur aan de gang te houden.

Proof of Stake: als je rijk bent koop je in een keer een groot deel van de coins, en ga je ze staken. Vanaf dat moment heb je een deel van het netwerk in handen en kun je het gaan sturen. Dat is gebeurd met Steemit. PoS lijkt dus eerder op het fiat-systeem waar een groepje rijken de regels bepalen en steeds rijker worden.

Ongeacht hoeveel hashrate je hebt bij Proof of Work, je kunt het protocol niet aanpassen want het zijn de full nodes die bepalen welke blocks geldig zijn. Dat is gebleken tijdens de Blocksize Wars.

Er zitten in veel PoS DLTs uiteraard beveiligingsmechanica tegen centralisatie. Kijk naar Cardano bijvoorbeeld, wanneer de delegator meer dan een bepaalde hoeveelheid gestaked krijgt, gaat de efficiëntie van dat staken omlaag.
Dit in tegendeel tot veel PoW DLTs die vooral rusten op dat principe en er geen echte mechanica ingebouwd zijn om het tegen te gaan.

Bij proof of stake kan je het protocol ook niet aanpassen. In ieder geval niet in Eth 2.0. Het zijn ook bij PoS de nodes die de blocks controleren en wel of niet opnemen. Door economische penalties (slashing) is een 51% attack zelfs kostbaarder. Vergelijk het met alsof je Asic farm langzaam afbrand.

Veel blockchain netwerken kan je trouwens met gehuurde servers zo overnemen: https://www.crypto51.app/.

Ja en nee.

Zodra een persoon/organisatie dusdanig veel coins heeft dat ze het netwerk echt kunnen sturen, zullen mensen het netwerk verlaten en zal het minder waard worden, dus dan hebben ze alleen zichzelf ermee.

In Nederland bijvoorbeeld, heb je geen alternatief voor de euro in dagelijks gebruik. In crypto zijn er talloze alternatieven.

In PoS kan je zeker een netwerk ietsjes makkelijker sturen, maar dan naai je eigenlijk gewoon jezelf.

En dan? Maar alle kolen die we hebben opstoken? Jammer dat onze planeet straks onbewoonbaar is maar er zijn een paar mensen rijk geworden.

Jammer dat je mijn reactie compleet genegeerd hebt. Daarin leg ik uit dat deze gedachtegang niet klopt.

Maar goed, ik snap dat wij Nederlanders koppig zijn en vaak alleen lezen wat we willen lezen.

Als je het zo goed weet kun je quoten van een website ipv zeggen 'lees deze link maar even door' (of linken naar een post waar je dat zei). Op zo'n manier ga je niemand overtuigen, is ook geen manier van debatteren.

Waarom? Met links naar artikelen kan je mensen prima informeren die geïnformeerd wensen te worden. Dat vrijwel niemand daar de tijd voor wil nemen en alles graag in hapklare brokken wil hebben ...

Dat is echter precies de opzet van het concept, is wat graven in wetenschap maar de conceptuele basis van crypto rust op het werk van Pareto én Barabási. Leuke verkenning, Pareto 80/20 early adopters dominance/exclusion model, Barabási network theory.

Voert te ver door voor hier, is wel een vereiste voor achtergrondonderzoek.

Gelukkig weet niemand wie dat is en kon hij de gevolgen van zijn idee ook niet overzien, dus er is geen enkele reden om in zijn geest te gaan handelen.
Op dit moment is het al in handen van de rijksten en grootste graaiers, dus dan klinkt rijksten / overheden al beter.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 16 juni 2021 17:13]

Het Ethereum netwerk is al jaren bezig met de "seamless" transition naar Proof of Stake. Nu de hele chain verbieden zou nonsense zijn.

Bovendien werkt verbod op peer-to-peer netwerken trouwens fantastisch, kijk maar naar dergelijke torrenting netwerken.

Spel Ethereum trouwens meteen correct als je een slim ventje probeert te lijken.

Ik hoor ook al jaren dat het binnenkort klaar is. Een verbod zou ze misschien een keer motiveren. En wat dacht je van Bitcoin? Die gaan echt niet overstappen.

Daarnaast is het extreme stroomverbruik natuurlijk vrij makkelijk op te sporen door energiemaatschappijen, en een verkoopverbod zal het al een stuk lastiger maken om aan crypto te komen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 11 juni 2021 13:19]

Over Bitcoin kunnen we makkelijk zijn: dat is niet betaalsysteem waardig. Punt uit.
Dat wil nog niet zeggen dat het verboden moet worden.

Bovendien zou het als digitaal goud nog niet eens zo gek zijn, aangezien goud opgraven uit de grond d.m.v. afpersen van lokale (arme) bevolkingen i.c.m. kinderarbeid en hedendaagse slavernij een, ahum, ouderwets en inferieur middel is.

Zoals ik je nu hoor praten snap je er zelf nog zeker niet alles van.
Disclaimer: ik wil zelf niet claimen dat ik überhaupt in de buurt kom van het hele netwerk goed begrijpen, maar alsnog wat tips:

Lees je goed in over de complexiteit van Ethereum, en vervolgens in hoe de Ethereum foundation erin staat.
Lees je in over de software commits en hoe decentralisatie hierbij behouden wordt.
Lees je in over EVM's (Ethereum Virtual Machines).
Lees je in over de Beacon Chain.
Lees je in over Proof of Stake consensus algoritmes, en de bijbehorende rewards.
Lees je in over Sharding.

Als je de volledige complexiteit begint te snappen, dan snap je wellicht waarom dit proces jaren duurt. En ook pas in 2022 dusdanig werkend geïmplementeerd zal worden.

Ik wil me helemaal niet inlezen in die onzin. Stop gewoon met stroom verspillen voor dat online casino dat het geworden is.

En die miners die nu Nvidia's hele voorraad leegkopen gaan straks gewoon over op iets anders.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 11 juni 2021 13:30]

Ignorance.

Lekker makkelijk: dingen opperen, terwijl je het zelf niet snapt, en vervolgens weigeren je in te lezen.
Heel simpel, feiten negeren en het tegenovergestelde roepen. Nogal kinderachtig, als je het mij vraagt.

Dat zie je overal bij mensen anti-crypto. Zodra ze zich daadwerkelijk ingelezen hebben, zijn ze zo enthousiast dat ze meteen hun spaargeld erin stoppen.
Is dat handig? Waarschijnlijk niet. Maar het gebeurt voor een reden.

Als je interessant leesmateriaal (of video's) wil hebben aangaande crypto mag je me hier altijd benaderen in de DM's.
Een beetje tweaker hoort gefascineerd hierdoor te zijn, niet afgeschrikt.
Van een wiskundig (cryptografisch) en comp sci perspectief is dit 'state-of-the-art' technologie.

Je denkt echt dat iets wat al 12 jaar gaande is en al door talloze overheden verboden is, nu nog te stoppen is?

The future is now, old man.

Dat zie je overal bij mensen anti-crypto. Zodra ze zich daadwerkelijk ingelezen hebben, zijn ze zo enthousiast dat ze meteen hun spaargeld erin stoppen.

Geef 'ns een bron die deze bewering onderschrijft? En dan niet van iemand die met een handig reclamepraatje iemand anders z'n spaargeld gaat aftroggelen.

Ik was anti-crypto. Of liever gezegd, anti-bitcoin.

Ik dacht "magisch internet geld dat kan natuurlijk niet!". Het is vast iets fraudeleus. Mijn ego was gestreeld toen ik hoorde dat de prijs ingestort was. Haha! Zie je wel. Dacht ik nog.

Ik negeerde het volledig totdat ik een klein jaar later hoorde dat het tot ongekende hoogte was gestegen.
Ik dacht bij mijzelf, als het fraudeleus was dan was het nu dood geweest. Ik las de white paper en zag meteen de waarde.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik een achtergrond in de computerwetenschappen en wetenschapsfilosofie heb en dat heeft er waarschijnlijk aan bijgedragen dat ik de waarde vlot zag.

Een gelovige dus en N=1. Dat is geen goede bron.

Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken. Ik kan wel beamen dat je dit vrij veel binnen de crypto wereld hoort. Ongeloof en na inlezen overtuigd.

Ik neem overigens aanstoot dat je mij wegzet als "gelovige" enkel omdat ik een andere afweging maak dan jij. *shrug*

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 11 juni 2021 22:29]

Iemand anders z'n spaargeld aftroggelen?
Of je bent dyslectisch of je bent gewoon vervelend aan het doen, maar dit is geen gang van zaken op Tweakers.

Ik ga hier inhoudelijk niet eens op in: in de crypto wereld hebben we een leuk gezegde voor iedereen die weigert simpele inzichten en feiten te accepteren (zogehete no-coiners): HFSP.
Afkorting voor: have fun staying poor.

Even snel profiel klikken: ah 1960 geboortejaar, zegt genoeg.
The future is now, old man.

Lachen dat je dat zegt, heb het altijd amusant gevonden, die vergelijking.

Tulpenbollen zijn in prijs 1 keer parabolisch gegaan, en daarna is de bubbel geknapt, en is de prijs ingestort, correct?

Bitcoin is al 12 jaar lang bezig met één grote stijging.
Momenteel is het wellicht te duur, dat zou heel goed kunnen, crypto heeft cyclussen van zowel over-valuation (dat het zich in een bubbel bevindt) en under-valuation (omgekeerd). Nu zitten we in over-valuation.

Zoek nou nog eens de verschillen tussen Bitcoin en Tulpenbollen en kom erna nog eens met een slimme reactie, ik hoor je graag aan

Het omhoog gaan van de prijs van tulpenbollen in de 17e eeuw duurde in totaal zo'n 20 jaar. En toen plofte het. Enigszins vergelijkbaar met Bitcoim.
Zelfs in de 17e eeuw was men slim genoeg om daarna niet meer in dergelijke zaken te investeren.
En ook nu worden we gewaarschuwd door mensen die ervoor hebben doorgeleerd: Artikel WP

De prijsgrafieken zien er ongelofelijk verschillend uit, misschien even langs de Specsavers? De tulpenbollen grafiek is aan de stijgende zijde een parabool, terwijl de y-as op logaritmische schaal staat.
Zoek nou maar eens de Bitcoin prijs op in logaritmische schaal; dat lijkt op een logaritmische groei curve.

Zoek wederom de verschillen.


Aha want the Washington Post is historisch gezien een betrouwbare bron aangaande crypto...
Kranten beïnvloed door centrale macht zeggen uiteraard alles ten voordele van centrale en machthebbende partijen.

Bij om het even wat voor product waarbij speculatie en geloof een rol spelen zien 'prijsgrafieken' er per definitie verschillend uit.
En 'gelovigen' zien graag datgene wat ze willen zien.
In het door mij aangehaalde artikel wordt iemand geïnterviewd die verstand van zaken heeft omtrent financiële producten, en die er voor geleerd heeft en er veel ervaring in heeft. Zowat elke econoom zal je ook vertellen dat het risico bij Bitcoin en soortgelijke muntjes enorm hoog is. Maar ja, geloof je erin dan ga je kopen. En de enigen die daarvan profiteren zijn zij die aan de top staan. Maar de echte waarde van de bitcoin is nog steeds 0 (nul), evenveel als toen zij begon. En wanneer er een carbon tax op bitcoins zou staan dan zou de waarde zelfs onder de 0 zakken.

Simpel feit is dat Bitcoin op elke aandeel, vastgoedmiddel,(staats)obligate, investeringsmiddel drastisch vooruit is gelopen qua rendement,

Het Bitcoinnetwerk is iets dat bankierders en economen nutteloos rendeert, zoals dat emails zorgden dat we niet meer 100% afhankelijk waren van de post (PostNL in ons geval). Tuurlijk zegt een sponsor van PostNL dat email niks bijzonders is dan......

Ik en vele anderen die ik kennen hebben veel aan crypto verdiend. Los van dat we allemaal vóór de experimentele technologie zijn is het ook een super interessante inkomstenbron. Bitcoin "outperformt" elke andere investering enorm.... De 'risk-reward-ratio" is enorm asymmetrisch.

De sharpe ratio vertelt dat verhaal ook - een veelgebruikte formule voor het kwantificeren van het risico op investeren in activa. Zoek oprecht maar op Yaksa, ook als je niet van de cryptovaluta bent is dit een handige eenheid voor het beslissen over investeringen.

Dat het oprecht dat in je opkomt dat de de waarde onder de 0 zou zakken zegt al genoeg over hoe weinig je ervan begrijpt.

Tja, het zal allemaal wel, maar wanneer mijn band lek is en ik kom bij de fietsenmaker om 'm te laten plakken en ik vraag hem: "Kan ik met bitcoins betalen?", dan lacht 'ie mij gewoon uit. En bij de plaatselijke bakker of slager kan ik er nog steeds geen brood of een stukje eerlijk vlees mee betalen. Zolang dat het geval is blijven cryptocoins fictieve munten waar alleen aan verdiend wordt door hen die weten dat het in feite een soort speculatie is, gebaseerd op de goedgelovigheid van instappers die denken geld te kunnen 'verdienen'.

Ja en je denkt dat Bitcoin verbieden ertoe gaat leiden dat je ooit in de nabije toekomst wél kan betalen met die munten?

Dit is gewoon een cirkelredenering, dat heb je hopelijk wel op school gehad toch?'

Ze hebben geen use-case (voor jou) -> ze zijn nutteloos -> verbied ze maar, en dan zijn we weer terug bij af.

Niks cirkelredenering. Ik kan mijn fietsenmaker met euro's, dollars, diamanten, een gouden ring of een tegenprestatie (het hele parkeerterrein schoonvegen) betalen. Maar niet met bitcoins, want die hebben geen tegenwaarde.

Hoezo is dat geen cirkelredenering?
Je oppert dat het nutteloos is omdat je er niet mee kan betalen en dat het daarom net zo goed verboden kan worden, omdat het toch nutteloos is, omdat je er niet meer kan betalen.

Klinkt als een cirkelredenering in mijn oren.

Die cirkelredenering verzin je helemaal zelf. Ik heb het helemaal niet over verbieden gehad. Ik probeer alleen aan te tonen dat fictieve muntjes nooit gemeengoed gaan worden als algemeen betaalmiddel.

On a different note, heb je de Bitcoin whitepaper gelezen?

Zoals ik al hierboven zei, iedereen is in het begin anti, totdat ze zich erin gaan verdiepen. BTC whitepaper is 9 pagina's, als je dat gelezen (en begrepen) hebt dan heb je in ieder geval 1% autoriteit om mee te praten over het crypto gebeuren.

Dit is niet vervelend bedoelt maar dat is hetzelfde als andere experimentele technologieën (ruimtevaart, nanobiologie etc.) af te schrijven "het gaat nooit werken", zonder dat je ooit één research paper gelezen hebt.

https://bitcoin.org/bitcoin.pdf aanrader om te lezen, dat meen ik echt!

Conclusie van die whitepaper: "We have proposed a system for electronic transactions without relying on trust."
En dat daarin beschreven systeem van transacties zonder tussenpersonen werkt an sich. Alleen, er zijn er nu, die op basis van vertrouwen (dus tegen de whitepaper in) allerlei frutsels en muntjes gaan verzinnen waarvan mensen moeten geloven dat het voor hen gaat werken.

Wat bedoel je precies met allerlei frutsels en muntjes?

Als je dat al niet snapt dan leg je dus het hele whitepaper naast je neer. Want 90% van het hele bitcoingebeuren is nu juist gebaseerd op vertrouwen in allerlei coins en wallets en dat het wel goed komt. En dat is dus tegengesteld aan de conclusie waarmee dat whitepaper eindigt.

Onzin, je kan gewoon betalen met jouw crypto zo lang je jouw wallets aan een creditcard koppelt

Dat zie je overal bij mensen anti-crypto. Zodra ze zich daadwerkelijk ingelezen hebben, zijn ze zo enthousiast dat ze meteen hun spaargeld erin stoppen.
Is dat handig? Waarschijnlijk niet. Maar het gebeurt voor een reden.

Ja, door dezelfde reden dat mensen aan schadelijke loterijen en gokspellen meedoen.

• Meer aandacht voor de mogelijke grote verdiensten dan de veel waarschijnlijkere verliezen (menselijk gokbrein).
• Propaganda door degenen die er al in zitten en baat hebben bij meer toetreders (piramidespel)
• Het niet afwegen van negatieve maatschappelijke gevolgen (afwenteling).

Ik ben wel heel benieuwd waarom je "waarschijnlijk niet" zegt. Is je vertrouwen in de goede afloop niet onbeperkt?

Van een wiskundig (cryptografisch) en comp sci perspectief is dit 'state-of-the-art' technologie.

Dan neem ik aan dat je blockchain bedoelt. Je vindt Bitcion, ook een goede toepassing daarvan?
Wat gaan we straks doen als de coins op zijn en een paar mensen hebben al het vermogen? Hoe is Bitcoin dan een goede valuta? Dat blockchain interessant is kan ik inkomen, maar Bitcoin gaat als valuta in het beste geval niet redden en in het slechtste geval heel veel schade aanrichten en de hele wereldorde ontwrichten. Gefeliciteerd.

Tuurlijk is dat vertrouwen in de goede afloop niet onbeperkt. Waarom zou ik in een droomwereldje willen leven? Alles is mogelijk.


De hele wereldorde ontwrichten? Zoals nu gebeurt met grote instituties die als beleggingen op hoog tempo zoveel mogelijk huizen kopen om deze vervolgens te verhuren zodat starters geen enkele kans mee hebben op een gegeven moment om zelf iets te kunnen kopen?

Een wereld waar wij als Westerse moraalridders met onze monetaire praktijken de derde wereld landen naaien, en buitensluiten? Een systeem wat witte personen prefereert?

Geld en financiële producten (leningen, hypotheken, noem maar op) op de blockchain, en niet zozeer valuta, zorgt voor een inclusieve en wereldwijde economie, die eerlijk verloopt voor iedereen gelijk is en gelijk werkt, zonder centrale machthebbende partij.

Het schaalt vanzelf, energie kost geld en het systeem wordt met energie in de lucht gehouden. Dat geld moet door de gebruikers worden opgebracht. Er zit uiteindelijk een max aan wat mensen er voor over hebben.

Het is ook zo dat het zo veel energie kost vanwege de race to the top. In principe kan BTC prima draaien met veel minder energie.

Anders is dat met EURO/US$ etc etc. We weten niet wat dat kost. Zowel wat betreft energieverbruik als bijkomende kosten. Dat is absoluut niet transparant.

Ik ben niet echt fan of voorstander van BTC en altcoins, maar ik vind wel dat we te simpel vergelijken en zonder enige kennis van zaken wat roepen.
Die van het CPB heeft mijns inziens geen verstand van zaken en roept maar wat.

Helemaal met je eens. Stel je eens voor als we dankzij BTC alle banken kunnen opheffen .. dat zou pas een (energie)besparing zijn.

Bij wat banken aan energie verbruiken (in de winter zelfs nog voor verwarming) valt het verbruik voor BTC in het niet.

Het probleem wat overblijft is de snelheid (traagheid) van transactieverenwerking. Voor dagelijks gebruik van BTC moet dit echt aanzienlijk sneller. Gelukkig worden ook daarvoor technische oplossingen bedacht.

Helemaal met je eens. Stel je eens voor als we dankzij BTC alle banken kunnen opheffen .. dat zou pas een (energie)besparing zijn.

Bij wat banken aan energie verbruiken (in de winter zelfs nog voor verwarming) valt het verbruik voor BTC in het niet.

Zou je dit met een betrouwbare en objectieve bron kunnen onderbouwen of bedoel je dit sarcastisch?

Ooit bij stilgestaan dat banken ook daadwerkelijke een product leveren? Die mensen in die kantoren zijn echt niet allemaal bezig om jouw fiat overboekingen te doen/

Inderdaad, na invoering van de BTC allemaal overbodig. Goed gezien

Leningen uitgeven en digitaal betaalverkeer mogelijk maken.

En exact dat kan dus autonoom met gedecentraliseerde netwerken.
Sterker nog, dat gebeurt al.

Je loopt duidelijk achter de feiten aan.

Ok, hoe kan ik met het BTC-netwerk een hypotheek krijgen? En wie gaan er frauduleuze praktijken opsporen, zoals verdachte transacties, en oplichters aan wie overschrijvingen zijn gedaan?
Hoe kunnen mensen gestimuleerd worden om geld uit te geven, of juist te sparen? Gecontroleerde inflatie heeft toch een belangrijke functie in de economie.

Een hypotheek is niet afhankelijk van de muntsport. Ook in het BTC tijdperk zullen er financiers zijn die tegen een onderpand geld willen uitlenen. Sommigen mogelijk op basis van vertrouwen.

Ook buiten de banken is er een, vaak ondergronds, stelsel van financiers. Geen van hen heeft grote problemen met het terugvorderingen van leningen. Net als het verstrekken van leningen zullen fraude en oplichting niet door de BTC verdwijnen.

Mensen worden gestimuleerd om te sparen door de wens om iets te kunnen kopen. Dit is veel beter dan eerst uitgeven, b.v. via een kredietmaatschappij, en dan later tegen woekerrente proberen de schuld terug te betalen.

Er bestaat niet zo iets als "gecontroleerde inflatie", dit is een Keynesiaanse missconceptie. Inflatie is diefstal door het bijdrukken van geld zonder tegenwaarde.

Leuke libertaire fantasie. De markt reguleert zichzelf

De vraag is of je dat lineair kan extrapoleren.

Antwoord: nee

Dat is niet hoe het netwerk van Bitcoin werkt lieveschat.

Het netwerk kan op 1 pc lopen, of op 100.000.
Zolang >50% van de hashrate "eerlijk" is, zal het netwerk veilig draaien.
Zo simpel is het.

Kan, ja. Net zoals we ook welvaart eerlijk KUNNEN verdelen. Dat betekent niet dat het gebeurt. Sterke regulering is nodig wil je hier iets van maken en voor Bitcoin is dat al lang te laat.

Maak je geen zorgen, ik lees geen tweets maar ga zelf graven op het internet.
endthefud is uiteraard een *tikje* biased.

Als ik alleen al kijk naar de eerste twee linkjes naar artikels over 'Energy'

Uit het 'energy' actikel

Energy Consumption Is Not Equivalent to Carbon Emissions

BS,
Renewables die je verbruikt voor mining zouden anders ten goede komen aan de reductie van fossiel.
Dat we met z'n allen het verbruiken opslaan of transporteren van overschot nog niet compleet opgelost hebben is een erg slecht argument.

It is electricity, not energy, that matters to Bitcoin.

En sinds wanneer is elektriciteit geen energie meer?

Ik kan nog even doorgaan ...


Dat proof of work noodzakelijk is maakt het alleen nog maar kwalijker, dat lukt niet zonder energie verfakkelen.
Interessant artikel trouwens.

Euhm nee. Er wordt veel energie opgewekt dat nooit gebruikt wordt (ca. 30%). Elektriciteit is moeilijk te transporteren waardoor er lokaal energieoverschotten ontstaan. Deze overschotten kan je prima gebruiken om mee te minen. Heb je niemand mee en het ondersteund een publiek goed.

Energie is prima te transporteren, kijk maar eens naar naar NorNed bijvoorbeeld.
https://en.wikipedia.org/wiki/NorNed

En in de toekomst zullen er alleen maar meer van dat soort verbindingen worden opgebouwd (er zijn er al een flink aantal)

Is dat de uitzondering of de norm?

Uiteindelijk gaat het erom dat 30% van de energieopwekking verspild wordt. Daar kan je prima Bitcoin netwerken op laten draaien.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 11 juni 2021 21:36]

Slinger je google machine eens aan en je weet het.

Daarnaast is het idee leuk dat je dit soort installaties laat kraken als er prik over is, maar laten we onszelf niets wijsmaken. De investering is te groot om die dingen uit te schakelen als er geen overschot is.

Resultaat: dat spul draait 24/7

Je kan ook gewoon antwoord geven op mijn vraag. *shrug*

Natuurlijk draait dat spul 24/7. Wat ik wil zeggen is dat we een distributie probleem hebben in de energieopwekking waarbij het verbruik van Bitcoin in het niet valt (0.25% van de verkwiste energie).

"Cryptomunten kunnen hard dalen, dus verbieden". Deze persoon weet dus niet dat er veel riskantere financiele producten zijn die al heel lang bestaan als:

-Opties
-Futures
-Binaire opties
-Shorten
-Leveraged

Hier kun je nog veel meer verliezen dan met cryptomunten. Die zijn er niks vergeleken mee.

Je weet dat er ook gewoon crypto zijn die niet gebruik maken van het PoW protocol en dus slechts 0,02% van het energie gebruik hebben. Ik ben het volledig met je eens dat het energie verbruik van BTC absurd is. Gelukkig zijn daar dus al oplossingen voor met Proof of Stake. Dus nee niet alle crypto munten zijn wanproducten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 10:33]

Reken je even mee? 0,02% van 130TWh?

Nee, dat is inderdaad *veel* beter.

Onthoud daarbij, die 130TWh is enkel en alleen bitcoin.

De mensen die twee artikelen per jaar lezen over Bitcoin hebben elk jaar een nieuw Thema. Is het niet "witwassen" dan is het wel "schaalbaarheid", "hacks" of "stomme prijs". Dit jaar is het thema energie. Bitcoin is stom want het verbrand energie als een malle.

Natuurlijk heel goed om over na te denken want een groene planeet zijn we toch allemaal voor? Al moet natuurlijk niet het windmolentje in de achtertuin komt te staan want dan zijn we toch wat minder groen.

Ik persoonlijk sta er wat genuanceerder in. Bitcoin is een heel mooi expiriment om de controle en totalitaire macht (want geld/waarde is macht) weg te halen bij centrale instanties. Gaat het dat lukken? Dunno, maar afgelopen 10 jaar is het als een malle aan t groeien. En dan heb ik het niet over de prijs, want natuurlijk kijk je alleen naar de prijs, en prijs is stom .

Wat als Bitcoin de TCP layer van het toekomstige financiele systeem is, en de http's er boven op draaien? Zoals nu bijvoorbeeld het Lightning Network als layer 2 wordt ontwikkeld: instant, gratis transacties met een doorloop van miljoenen/jarden transacties per seconde. Maar Lightning heb je nog niet over gehoord, want dan zou het inhoudelijk over de techniek gaan. Dat kost moeite en is toch wat moeilijker roeptoeteren dan dat je een tweetje van Elon Musk leest.

Het internet was eerst ook stom, ging nooit werken. Nu ben je er verslaafd aan en moet je eens kijken hoeveel stroom je 700W PSU verbruikt om jou digitaal wat soldaatjes te laten afschieten, gewoon voor doelloos vermaak.

Of al die mensen die met een cruiseschip wat dobberen op t water... verbruiken meer fuel dan 84.000 auto's, en dat is één bootje. Puur voor wat loos entertainment.

En natuurlijk haal je het niet in je hoofd om van de zomer lekker naar het buitenland te gaan voor wat loos vertier toch? Weet je hoeveel energie dat verbruikt? Puur voor loos entertainment? Om jou even "lekker te laten uitwaaien op het strand van de Costa?" De wereld gaat kapot hoor!

Of het nut van robotstofzuigertjes, robotgrasmaaiers en allerlei andere zinloze gadgets, zijn we helemaal gek geworden? Te lui om even het gazonnetje met de handmaaier te doen?

Samengevat: de wereld verbruikt energie, jouw/mijn bestaan kost energie. Wat ik onzin vindt om energie aan te verspillen is voor een ander heel belangrijk. Hoe lossen we dat op? Door energie een waarde te geven. Als 1Kwh een X bedrag kost en jij vindt dat jouw nutteloze entertainment dat bedrag waard is, dan kun jij je ding doen.

Voor het klimaat moeten we over naar groene energie, dat is de enige oplossing want we blijven linksom of rechtsom steeds meer energie verbruiken.

Maar het klinkt wel lekker hot en je kan meepraten toch? Energie! Bitcoin is stom!

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 11 juni 2021 12:11]

Ik lees in veel regels evenveel aannames,

Het energie 'probleem' is er al van dag 1
Dat ik zelf werkzaam ben in de energiesector werkt er misschien aan mee dat ik daar over 'zeur', wel zijn overal bezig om energieverliezen zo veel mogelijk te beperken, en rest energie (meestal warmte) waar mogelijk te hergebruiken.

Mining staat daar echt loodrecht op, alle 'lastige' warmte die je maakt moet zo snel mogelijk het gebouw uit de atmosfeer in.

Power in, heat out, met geen enkele vorm van verbetering van efficiëntie in zicht of ook maar mogelijk, laat staan dat je er ooit neutraal mee kunt spelen.
En ja, specifiek bitcoin is een van de worst offenders als het op energieverbruik aankomt.

Helemaal eens wat betreft dat het beleid qua energie kant nog wal raakt, (benzine en aardgas voor dagelijks leven > 100% belasten en tegelijkertijd 0% belasting op kerosine om mee op vliegvakantie te gaan… ) maar het ene hardnekkige probleem is geen excuus om dan ook maar niets te doen aan alle andere problemen.

Decennia lang werd bijvoorbeeld roken verdedigd met drogredenen zoals 'Frikandellen zijn ook slecht voor je en die zijn toch ook niet verboden?' en 'Diesels geven ook luchtvervuiling' #whataboutism

Ik denk dat vrijwel niemand iets tegen techniek heeft, zeker niet hier op tweakers, maar uitspraken als "Bitcoin is een heel mooi expiriment om de controle en totalitaire macht (want geld/waarde is macht) weg te halen bij centrale instanties." wekken de indruk dat het wat jou betreft meer om een sociaal dan om een technisch experiment gaat.

Het klinkt sommigen misschien als een interessant experiment in de oren, maar als de macht niet meer bij die 'centrale instanties' ligt, komt ze ergens anders te liggen. De geschiedenis leert dat dat meestal geen verbetering is. Meestal gaan commerciële bedrijven of ergere boeven er mee aan de haal. En ja, dat zie je nu ook gebeuren.

Ik zie het grote voordeel van een financiële anarchie niet. Geen belasting meer betalen en tegelijkertijd de volksverzekering, sociale zekerheid, wegenonderhoud verliezen?

Ik snap je punt maar ben het niet helemaal met je eens.

Wij kijken vanuit het perspectief van ons mooie Nederlandje waar altijd wat te zeiken is, maar we hebben het erg goed. Ons betalingssysteem is subliem, iedereen heeft een bankrekening, en een tikkie is zo verstuurd.

Maar er zijn twee punten waarom ik Bitcoin interessant vindt:

In 2008 brak de pleuris uit omdat de centrale (commerciële) instanties die de macht hebben over geld (creatie) totaal onverantwoord te werk waren gegaan. Ze moesten gered worden door bailouts omdat ze "to big to fail" waren. Ze zijn onmisbaar, kunnen aankloten wat ze willen, ze worden toch gered want ze zijn het spil in ons systeem. Maar is er een manier om zonder die instanties te kunnen? Bitcoin kán een antwoord daarop zijn.

Het tweede punt is: zet de westerse bril eens af. 1,7 miljard mensen heeft géén bankrekening. Zij kunnen per definitie niet meedoen aan het financiële systeem. Met bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig, of dat nou in een gammel internet cafe is of op een telefoontje uit 2015 maakt niet uit. Opeens kunnen die mensen waarde overmaken naar iemand waar ook ter wereld, kosteloos en instant. Beeld je eens in wat dat voor je zou betekenen als je in zo'n land woont?

Als laats, je zegt dat de macht dan ergens anders komt te liggen. Dat vraag ik me af. Bij élk ander systeem is dat natuurlijk zo. Maar dit is het eerste systeem waar dat verrekte moeilijk bij is. Al 10 jaar wordt geprobeerd om de macht over Bitcoin te krijgen, maar niemand lukt het. Dat komt door het decentrale karakter ervan (zie de video)

Kortom, moeten we deze innovatie verbieden en waarom? Wie wil het zo graag verbieden? De banken.. het IMF... CBP... De Chinese overheid... hmmmm why's that, hebben zij op dit moment misschien de macht?

Wij kijken vanuit het perspectief van ons mooie Nederlandje waar altijd wat te zeiken is, maar we hebben het erg goed.

Precies en mede daarom goed crypto imho erg weinig toe. Het argument dat het mensen zonder bankrekening kan helpen, is zoiets als mensen zonder vervoer een brommer geven, terwijl ze nog geen verharde wegen hebben en met een fiets vaak beter geholpen zijn, omdat ze geen geld hebben voor brommer-benzine.

Dat die mensen geen bankrekening hebben, is niet zo zeer de oorzaak, maar meer een gevolg ván economische achterstand.

In 2008 brak de pleuris uit omdat de centrale (commerciële) instanties die de macht hebben over geld (creatie) totaal onverantwoord te werk waren gegaan. Ze moesten gered worden door bailouts omdat ze "to big to fail" waren. [etc]

Dit is juist een gevolg van het decennia lang loslaten van allerlei regulering. Veel mensen hebben wel eens gehoord van het loslaten van de goudstandaard, maar daarna zijn er – met de VS voorop – nog veel meer regels losgelaten met betrekking toezicht, beleggingen etc. Daardoor waren die investeringen in 'rommel hypotheken' mogelijk.

Kortom dit is eerder het gevolg van een gebrek aan regels. Ik begrijp daarom niet hoe je dat soort problemen zou kunnen voorkomen met een andere munt, met nog minder toezicht.

Sowieso heeft dit weinig meer te maken met de munt waarmee je werkt.

Als laats, je zegt dat de macht dan ergens anders komt te liggen. Dat vraag ik me af. Bij élk ander systeem is dat natuurlijk zo. Maar dit is het eerste systeem waar dat verrekte moeilijk bij is.

OK, stel dat je bankrekening niet in euro's is, maar in bitcoins. Je wil een nieuwe e-bike kopen. Het geld heb je bijna bij elkaar. Dan dumpt een of andere Elon Musk zijn coins, halveert de bitcoin ten opzichte van de euro en kun je je nieuwe fiets niet meer betalen.

Al 10 jaar wordt geprobeerd om de macht over Bitcoin te krijgen, maar niemand lukt het.

Het lijkt me dat Satoshi Nakamoto zelf bizar veel macht heeft over bitcoin, al was het alleen al vanwege de bijna 1 miljoen bitcoins die hij zelf heeft. Kortom hij heeft in zijn eetje bijna 5% van alle bitcoin in handen…

Kortom, moeten we deze innovatie verbieden en waarom? Wie wil het zo graag verbieden? De banken.. het IMF... CBP... De Chinese overheid... hmmmm why's that, hebben zij op dit moment misschien de macht?

Ik zie de Nederlandse overheid niet zo snel crypto verbieden. Daarvoor zijn 'we' veel te liberaal. Maar de overheid ziet het wel als haar taak om problemen te voorkomen, dus het zou wel kunnen dat ze daarom wat meer regels gaan verzinnen.

Heel kortzichtig dit.
Je aanname uit de eerste alinea is dus eigenlijk dit:

Mensen zonder bankrekeningen hebben tóch geen geld en/of internetverbinding om hier gebruik van te maken, dus dan voegt het weinig toe.

Dit is precies wat @NLAnaconda bedoelt; zet die Westerse bril nou eens af.

Ten eerste is dit niet aan ons om te bepalen, als Westerse moraalridders,
Ten tweede, die mensen hebben daar gewoon geld..?
Ten derde, met Starlink van Musk is er binnen enkele jaren overal ter wereld een internetverbinding die pre-glasvezel überhaupt bedraad nog niet mogelijk was.

Dus what's the hassle?

Ik vraag me af of de vergelijking met de bankencrisis wel helemaal opgaat. Er was geen crisis met het betaalmiddel (euro/dollar) maar met het manafide leen-/hypotheekstelsel. De cryptocurrency komt mijn inziens in de plaats van het betaalmiddel en niet van financiële producten die bedacht worden rondom dat betaalmiddel. Maar wellicht zie ik dat verkeerd. Bovendien zou ik niet graag een huis kopen/lenen met zo'n instabiele 'munt'.

Maar zoals door anderen ook al aangehaald, is het met de huidige energiecrisis nou echt handig om een energieslurpend alternatief te gaan uitrollen?
Het huidige systeem heeft ongetwijfeld ook zijn nadelen, maar het functioneert al decennia/eeuwen over het algemeen vrij redelijk. Misschien over 50 jaar nog eens proberen wanneer we onze energievoorziening hopelijk wat beter op orde hebben.

Het huidige systeem heeft ongetwijfeld ook zijn nadelen, maar het functioneert al decennia/eeuwen over het algemeen vrij redelijk.

Bitcoin is ontstaan tijden de bankencrisis in 2008/2009. Het eerste block wat 'gemined' is heeft de tekst "The Times Jan/03/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks" in zich. De headline van de Londen Times die dag. Het stond voor het falen van het complete huidige financiële systeem.

Een systeem dat viel door torenhoge schulden en is opgelapt door nog een veelvoud aan schuld aan toe te voegen (de bailouts). Dit systeem is alleen houdbaar door er steeds hogere schulden tegen aan te duwen. 22% van alle USD in omloop (sinds 200 jaar) is in 2020 "geprint".

Dat het systeem gek doet kun je ook persoonlijk ondervinden. Vroeger kreeg jij 5% rente op je bankrekening omdat jij jouw geld uitleende aan de bank. Had je een miljoen, was je miljonair, had je het gemaakt en kon je "rentenieren". Je vader kon werken en je moeder voedde je op, met één inkomen kon je prima rond komen.

Nu moet jij je geld uitlenen aan de bank en daar moet je ook nog voor betalen. Kun je als alleenstaande niet rondkomen, sterker nog, je kunt nog niet eens een dak boven je eigen hoofd betalen.

Bitcoin is op dit moment nog geen alternatief voor het betalingssysteem maar het is een dynamisch iets, continue in ontwikkeling. Zoals het internet in de prille dagen was. Wie weet wordt t niets: dan verbruikt het ook geen energie meer. Misschien wordt het wel dé financiële standaard in de toekomst: en dan is het het waard. Voor de mensen in El Salvador waar 65% geen bankrekening heeft, is het het nu al waard. De president wil zelfs Bitcoins minen met vulkaan energie, hoe vet al die dingen.

De financiele criis in 2008 had zijn oorsprong in alt-a hypotheken in de VS welke herverpakt werden (securisatie) naar a status produkten. Dat ging goed mis toen bleek dat hypotheeknemers niet konden betalen. Het product had niet de beloofde waarde.

De woekerwinsten waren al ingeboekt en verschillende figuren waren flink rijk maar stonden ineens buiten elke aansprakelijkheid.

De vragen:
- welke intrinsieke waarde heeft een crypto? Kun je het eten, heb je onderdak of is er een onderliggend iets.
- wie gaat jou wat vergoeden als het in elkaar klapt? De woekerpolis in nl was ook zoiets, dat was jaren 90.

Als je miljonair bent kon en kun je het geld beleggen. Dan heb je zelfs als je veilig belegd een hoger rendement dan 5%. Neem je risico voor lief, zal je rendement gemiddeld genomen hoger liggen. Nog steeds minder risicovol dan speculeren met Bitcoin.

Speculeren met bitcoin leverde afgelopen 10 jaar gemiddeld 200% per jaar op. Maar idd: high risk high reward. Maar moet je het daarom verbieden?
Investeren is per definitie risico nemen.

Dat klopt, maar nu niet meer heh? Bovendien weet je dat niet zeker, daarom is het zeer risicovol. Het is zeer vluchtig. Daarnaast bestaat bijvoorbeeld het risico dat Tether voor hyperinflatie gaat zorgen.

Er was geen crisis met het betaalmiddel (euro/dollar) maar met het manafide leen-/hypotheekstelsel.

Het hypotheekstelsel sloeg op de situatie in de VS, de Eurozone had primair een probleem met nationale schulden van z'n deelstaten (met name Griekenland maar ook o.a. Ierland en Portugal). Echter vraag ik me af hoe je een betaalmiddel los kan beschouwen van een kapitaalmarkt, die is immers de fundering van een munt (zonder leningen geen kapitaal en zonder kapitaal geen leningen).

Ik vraag me af of de vergelijking met de bankencrisis wel helemaal opgaat. Er was geen crisis met het betaalmiddel (euro/dollar) maar met het manafide leen-/hypotheekstelsel. De cryptocurrency komt mijn inziens in de plaats van het betaalmiddel en niet van financiële producten die bedacht worden rondom dat betaalmiddel. Maar wellicht zie ik dat verkeerd. Bovendien zou ik niet graag een huis kopen/lenen met zo'n instabiele 'munt'.

Je ziet het inderdaad verkeerd; Bitcoin is niet alleen een munt, maar ook een netwerk, waarop die munt draait. Met die netwerken kan je veel meer doen dan geld rondschuiven.
Zie bijvoorbeeld Ethereum (met als munt óp dit netwerk ETH, ether) met DeFi; de rentes van munten verschillen tussen fracties van procenten en tientallen procenten (APY/APR).
Bovendien kunnen op netwerken zoals bovengenoemd Ethereum, stablecoins draaien, met alle voordelen van crypto, én voordelen (zoals de naam al suggereert) van stabiliteit (bijvoorbeeld constante waarde van 1$).

Ook heb je dan een leningenstelsel zonder centraal machthebbende partij, waar het bijvoorbeeld dus misging in 2008.

Het tweede punt is: zet de westerse bril eens af. 1,7 miljard mensen heeft géén bankrekening. Zij kunnen per definitie niet meedoen aan het financiële systeem. Met bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig, of dat nou in een gammel internet cafe is of op een telefoontje uit 2015 maakt niet uit.

Dit hoor je heel vaak uit de mond van crypto adepten. In de praktijk gaat het uit van een wereld waarin iedereen crypto heeft of kan verkrijgen zonder een (tenminste initiele) conversie van normale valuta naar crypto. Daar gaat stap 1 al mank. Van de genoemde 1,7 miljard mensen woont een deel in gebieden waar helemaal geen voorzieningen zijn om gebruik van te maken en waarmee men meer actief deel kan nemen aan het digitale deel van transacties op basis van traditionele valuta (of crypto for that matter). Er zijn geen pinautomaten, geen banken in de buurt, internet is er niet of schaars en een telefoon of computer kan men ook niet betalen gezien men ver onder de armoede grens leeft. Een ruilstelsel is in sommige gevallen nog eenvoudiger te realiseren dan een op crypto gebaseerde oplossing. Zet die westerse bril eens af zoals je zelf al zegt

[Reactie gewijzigd door Bor op 11 juni 2021 15:29]

En nu heb je ook beantwoord waarom Elon Musk zo graag Starlink wil uitrollen in ontwikkelingslanden.

Vergeet niet dat hij zelf begonnen is als topman van een betalingsprovider en hij heeft zich recentelijk uitgelaten over een interesse in crypto. Je kan wel raden in welke vijver hij dus wil gaan vissen.

Hij is begonnen met PayPal omdat er een totale gebrek van internationale samenwerking bestaat mbt verplaatsen van valuta.
Een gebrek wat alleen de consument treft. Er was een groot gapend gat in de markt en die heeft hij gevuld.
Er is vanaf het begin geen enkel aanleiding te bedenken dat hij andere intenties heeft.
Dat hij nu een spelletje speelt met crypto laat juist zien hoe weinig het concept hem interesseert.
Iemand die de markt echt wil manipuleren voor eigen gewin gaat niet zelf vooraan staan met zulke grappen.

En, het klopt ook niet. Om cryptocurrency te gebruiken heb je een kopie nodig van de huidige blockchain. Bovendien heb je een veilige computer nodig, waar jij de baas (en alleen jij) over bent.

Het tweede punt is: zet de westerse bril eens af. 1,7 miljard mensen heeft géén bankrekening. Zij kunnen per definitie niet meedoen aan het financiële systeem. Met bitcoin heb je alleen een internetverbinding nodig, of dat nou in een gammel internet cafe is of op een telefoontje uit 2015 maakt niet uit.

Ik denk dat als je geen bankrekening kunt openen, het ook niet zo evident is om een gsm & internet te hebben.
Daarenboven kan net het omgekeerde gesteld worden: wat met mensen van de oudere generatie die geen gsm of laptop hebben, die niet online bankieren maar wel een rekening hebben, naar het kantoor gaan om hulp of voor cash af te halen etc.
"crypto is toegankelijk" lijkt me tov het huidige financiële systeem niet echt op te wegen.
In landen waar mensen geen bankrekening hebben, zouden ze beter investeren in het opzetten van een stabiele instelling om het toegankelijk te maken. "koop een telefoon en ga op het internet" lijkt me niet de oplossing.

Als je geen bankrekening hebt, is de kans zo'n 50% dat je geen toegang hebt tot elektriciteit (betreft 940 miljoen mensen: https://ourworldindata.org/energy-access). Die overige 50% zou wellicht wel toegang hebben tot internet. Via een mobiele telefoon is dat dan wellicht te regelen. In elk geval wordt dat steeds goedkoper. Dus die mensen zouden met een crypto-iets geholpen kunnen zijn.

De bestaande crypto's zijn niet echt eerlijk verdeeld en nergens op gebaseerd, dus er komt vast iets beters, maar voor nu kan ik me voorstellen dat het voor sommige pechvogels wat verlichting kan brengen.

Die 1,7mln mensen kan gewoon cash gebruiken. Bitcoin (en vele cryptocurrency) is niet bruikbaar voor kleine overboekingen. Ze doen gewoon mee, op de originele manier. Bitcoin is juist de techniek die rekenkracht en moderne PC’s vereist om mee te doen.

Die crisis kwam trouwens door het loslaten van tientallen jaren aan regulatie, daardoor was de crisis mogelijk, bitcoin en verwanten hebben helemaal geen regulering en zijn in die vorm dus nog veel gevaarlijker.

Na de problemen in 2008 zijn er nieuwe wetten ingevoerd waarmee het systeem is gewijzigd. Die wijziging is democratisch ondersteund. Dat is ook waar de macht hoort te liggen, bij onze democratie. Bij bitcoin is dat niet het geval.

Maar dan is het juist goed om Bitcoin te verbieden. Of beter nog om daar gewoon overal mee te stoppen. Dan krijgen de andere crypto currencies, die hebben geleerd van de fouten van Bitcoin, meer aandacht. En dan gaat het misschien weer over wat crypto currencies kunnen toevoegen, ipv. over waarom Bitcoin toch zo stom is.
En ja, Bitcoin is gewoon stom zoals het nu is. En helaas is dat het paradepaardje voor alle crypto currencies als je de media mag geloven.

Even puur praktisch technisch gezien, hoe gaan we crypto's verbieden en ook het verbod handhaven?
Net zo'n verbod als IPTV, downloaden van media etc. etc.
Want die zijn na het verbod ook ineens verdwenen?

https://nos.nl/l/2384616

There you go

"weinig animo voor ban op Bitcoin". Er is geen kantoor dat je binnen kan vallen.

https://nos.nl/l/2384616

There you go

"weinig animo voor ban op Bitcoin". Er is geen kantoor dat je binnen kan vallen.

Een "Bitcoin ban" zou dan op het niveau komen van het bannen van kinderporno -- je maakt dan een reeks van bitjes op een schijf een verboden goed. En dan kun je dus een grote speld in een hooiberg gaan zoeken tot je toevallig wat tegen komt.

De mensen die serieus met crypto bezig zijn houden daar namelijk niet mee op, dan worden de cryptocoins gewoon op een andere manier verstuurd of verhandeld.

Bitcoin is inderdaad niet te verbieden. Alleen de wisselkantoortjes die Bitcoin naar Euro converteren en visa versa zijn te verbieden. Maar dat zou dan denk ik op Europees niveau moeten want in principe is er vrij verkeer van geld binnen de EU.

Maar inderdaad een Bitcoin verbod is niet te handhaven.

Wat nu gebeurt:
- je koopt ergens ter wereld USDT of USDC of iets anders wat we stable coin noemen
- en daarmee koop en handel je in elke Coin die Binance etc in hun systeem hebben.

Daarmee maak je meteen de innovatie in NL kapot. Want niemand mag meer met nederlandse traders zoals BitVavo of Bitonic handleen.
Die verdwijnen dan ook naar Panama of zo.

Ik keur de USDT route niet goed of af, maar vraag me echt af hoe zo'n verbod eruit moet gaan zien.

Dan kunnen ze het gebruiken van US$ in de EU ook wel gaan verbieden. Nergens door gedekt en eigenlijk ook volatiel. Ben echt benieuwd wanneer het FIAT kaartenhuis in elkaar gaat storten. Afgelopen jaar heeft de US 20% US$ bijgedrukt.

[Reactie gewijzigd door t-force op 11 juni 2021 19:24]

Heb het (als bedrijfseconoom) nog nooit kunnen snappen.

Als ik het echter goed heb gaat het simpelweg ongeveer zo: mijn pc telt van 0-100 en herhaalt idioot vaak; dan bedenkt een of ander ongecontroleerd algoritme dat het vaak genoeg is geweest en geeft (na een enorm onzinnig verbruik van energie) een puntje. En dat is dan een stukje bitcoin of andere cryptovaluta.

En zonder enige onderliggende waarde is dat dan weer een of ander vaag en vooral anoniem betaalmiddel.

Pyramidespellen waren toch al verboden? En die harakiri is er inmiddels steenrijk mee geworden; vele andere criminele organisaties ook (niet voor niets dat criminelen vroeger als losgeld contant geld vroegen en tegenwoordig misselijke hacks in cryptovaluta betaald dienen te worden).

Dus: waar is behalve op korte termijn ten koste van anderen geld verdienen hier het echte nut van?

Bitcoin is een computerwetenschappelijke doorbraak. Ik heb er best begrip voor dat mensen het niet meteen begrijpen. Waar ik mij stoor is dat velen het ook niet proberen te begrijpen. Dit soort artikelen lokt altijd een hoop discussie uit met een hoop drogredenen waar niemand wijzer van wordt.

Men praat na wat men hoort in de wandelgangen; of leest in de ongenuanceerde opiniestukken in dagbladen als het FD of de Volkskrant die vervolgens als een soort "waarheid" worden overgenomen. Er is een hoop framing aan de gang in media en politiek.

Tegenwoordig haal ik mijn schouder op. Je overtuigd toch niemand op fora. Valt me wel tegen van veel tweakers. Je zou verwachten dat ze een gevoel voor techniek hebben en iets als Bitcoin serieus zouden nemen. Temeer omdat computerwetenschappelijke doorbraken vrij zeldzaam zijn.

Vergeet je niet hoe makkelijk ook het is om BTC te manipuleren? Bepaalde tweets om maar geen namen te noemen. Dat zie je niet ff gebeuren met een dollar/euro binnen een dag.

1 BTC = 1 BTC.

Iedereen die het heeft is op de hoogte van de risico's tegenover dollar/euro valuta.

Voor de rest is Bitcoin meer een netwerk dan een "digitale munt". Ik haat die term.
Als netwerk is Bitcoin heerlijk operationeel, niks is aan de werking ervan veranderd door Musk.

Al moet natuurlijk niet het windmolentje in de achtertuin komt te staan want dan zijn we toch wat minder groen. (https://www.ad.nl/binnenl...n-de-uitverkoop~a8590fbc/)

Pas wel op met wat voor bronnen je deelt, want dit artikel is het verste van neutraal dat je kan hebben. Sterker nog ik zou dit bijna propaganda noemen

Afbeelding 6 is zelfs zo ver als ik kan ontdekken een photoshop om een ernstige situatie te schetsen, op deze locatie staat namelijk helemaal geen windmolen. (Tenminste op 2020-09 niet, artikel is uit 2021-01)

Verder ben ik het in het algemeen wel met je eens, al is het energiegebruik niet iets wat we onder de mat kunnen vegen. Gelukkig is Ethereum bijna zo ver met PoS

Afbeelding 6 is zelfs zo ver als ik kan ontdekken een photoshop om een ernstige situatie te schetsen, op deze locatie staat namelijk helemaal geen windmolen. (Tenminste op 2020-09 niet, artikel is uit 2021-01)

Op Google Maps had ik binnen een paar seconden windmolens gevonden in Middenmeer: https://www.google.com/ma...!3d52.8110945!4d4.9948975

En nu nog lezen, want ik heb het over de 6e foto

https://www.ad.nl/binnenl...rkoop~a8590fbc/180833188/

Zoals je op die foto ziet is er een autobedrijf met een specifieke naam, deze zit op Almersdorperweg 39, 1674 NW Opperdoes.

Nu mag je dit van mij in google gooien en proberen te vinden waar de windmolen in kwestie is

[Reactie gewijzigd door smiba op 11 juni 2021 15:32]

Oh, je bedoelt deze windmolen?

En voordat je gaat schreeuwen dat die windmolen toch heel ergens anders staat; dat is aan de foto niet te zien, noch kun je aan de schaduw van de windmolen goed zien hoe hoog die is. Het is niet alsof de fotograaf een meter van het gebouw af staat, dus het zou goed een lange brandpuntsafstand kunnen zijn.

De bron was het eerste Google resultaat. Ik ken iemand die bij de gemeente werkt en moet proberen de gemeente te verduurzamen. Mensen willen heel graag verduurzamen alleen mag het niets kosten en niet bij ze in de achtertuin

De intrinsieke waarde van bitcoin is niet zo hoog. Dat is ook het betoog van het CPB. Als de lucht uit de bubble ontsnapt zijn heel veel mensen geld kwijt. Als de lucht nog niet ontsnapt gaat het piramidespel verder met een steeds grotere belasting op onze natuurlijke hulpbronnen. Ik denk dat je de ultieme persoonlijke keuze zoals je die voorstelt niet als individu juist maakt. In je hybride overschakelen naar elektrisch rijden als je door een kwetsbaar gebied rijdt? Niet echt een veel beschreven techniek. Op vakantie gaan met een kleine eco footprint? Ja door idealisten en mensen met een kleine beurs. En dat laatste is denk ik de sleutel: een kWh tbv bitcoin vertegenwoordigd een heel andere waarde dan een kWh tbv de koelkast thuis. Als je moest kiezen tussen je eten koel houden of bitcoin minen dan werd er minder gemined dus die kWh prijs voor een gezin van vier mensen tot 4000kWh gewoon rond de 20ct, daarboven naar een eurootje of wat. Zakelijk een beprijzingsafspraak met besparingsdoelen. Dan komen we er wel want eerlijk is eerlijk ontspanning is nodig voor het welbevinden van mensen, voor bitcoin is daar geen casus voor.

Is crypto echt gegroeit, of wordt het puur als pyramidespel gebruikt? Ik zie de afgelopen jaar namelijk niets anders dan een pyramidespel.

Als je op vakantie gaat krijg je er daadwerkelijk iets voor terug (producten en diensten) . Crypto vertegenwoordigd niets. (en ja dat is met de euro in feite ook zo, maar daar is geen energie probleem.)

Het expirement is een leuk gedachtenexperiment maar totaal mislukt, je haalt de macht namelijk weg bij verkozen instanties en legt het neer bij anonieme figuren die aan niets of niemand verantwoording af hoeven te leggen.

Witwassen en schaalbaarheid (fees) zijn nog steeds hele valide punten, het energieverbruik is pas relatief recent groot in het nieuws gekomen. Behalve geld verdienen aan de hype heeft de bitcoin gewoon geen nut. Blockchains kunnen in principe wel wat bieden, maar de implementatie en vooral het werkelijke gebruik maken van bitcoin (en vele maar niet alle verwanten) een gedrocht. In het begin was het nog nieuw en was het onbekend wat er mee kon, nu is het duidelijk dat het zelfs voor het originele doel (betalen) niet werkt.

*verkozen instanties waar totaal geen toezicht op is en de corruptie niet te overzien is.

Bitcoin is decentraal vertrouwen. Je kunt het systeem volledig vertrouwen zonder middle man. Hoe deden we dat voor bitcoin dan? Juist, dat bestond nog niet. Dat noem jij nutteloos? Ik noem het de toekomst.

Je bent een beetje blijven steken in de tijd.

Maar eerst, wie zijn die anonieme figuren die de macht krijgen bij Bitcoin . Niemand en iedereen heeft juist de macht. Of is de illuminatie al doorgedrongen?

Daarnaast, Bitcoin is niet anoniem maar pseudoniem. Witwassen? Exchanges zijn bijna strenger gereguleerd dan banken.

Schaalbaarheid? Lightning network (layer 2 op BTC) biedt miljarden transacties per seconden voor 0 transactie fees, instant.

Het is een techniek die constant in ontwikkeling is. De items die jij noemt zijn thema's van afgelopen jaren. Op dit moment is het energie. Beetje bij de tijd blijven

De exchange zijn goed gereguleerd maar dat lost het probleem van de zwarte markt niet op want je kan
je bitcoins voor andere dingen gebruiken.

Drugs dealers kunnen onderling met bitcoins transacties doen die anders door het normale bankverkeer
onderschept zouden zijn, je geeft ze gewoon een hele gemakkelijke betalings mogelijkeheid.
Darkweb gebruikt bitcoins als betaling voor drugs en vele andere illegale zaken.
Hackers gebruiken het gemak er van om randsomware er in uit te laten betalen. Het is best wel lastig om een tas met 4 miljoen dollars van amerika naar rusland te vliegen.. mits ze niet zo dom zijn als in amerika waar ze meteen de coins naar een exchange brachten, kunnen ze die heel simpel witwassen door bitcoin om te zetten in andere coins etc.
Er zijn accounts bekent met honderden miljoenen dollars aan gestolen bitcoins en niemand kan daar bij omdat niemand weet van wie die accounts zijn. Erg fijn als jouw bitcoins gestolen worden, je weet op welke account ze liggen je kan er naar kijken maar terughalen is onmogelijk.
Daarnaast zijn er nog belasting technische dingen die een rol gaan spelen, het is te gemakkelijk om verkopen buiten het zicht van de belastingdienst te houden, als bedrijven geen btw en burgers geen belasting meer zouden betalen dan donderd de complete welvaard systeem in nederland in elkaar.

Drugs dealers kunnen onderling met bitcoins transacties doen die anders door het normale bankverkeer onderschept zouden zijn

You kidding me? Met de dollar of euro is dat volstrekt onmogelijk? Pablo Escobar had (inflatie gecorrigeerd) 48.5 miljard dollar. Hij had tienduizend dollar per maand aan elastiekjes nodig om zijn geld te bundelen. Criminaliteit bestaat al sinds jaar en dag.

Hackers gebruiken het gemak er van om randsomware er in uit te laten betalen.

Ja ook hackers zijn ontstaan met de intrede van Bitcoin

Het is best wel lastig om een tas met 4 miljoen dollars van amerika naar rusland te vliegen

Er komen voor miljoenen/jarden aan drugs de havens van Rotterdam binnen. Dat gebeurd sinds jaar en dag. En ze weten altijd prima de doekoes van A naar B te krijgen.

Bitcoin daarentegen is niet anoniem maar pseudoniem. Zelfs de Bitcoins die gejat zijn bij Mt Gox worden gemonitord en zijn sindsdien nergens anders geweest omdat de hackers er niets mee kunnen.

Nee, criminaliteit was t buzzword van 3 jaar geleden, daar kom je nu iets te laat mee. Ik zou t op energie gooien, dat is hot.

Ja ja, dus mensen die niet mee gaan in je cryptoreligie zijn ineens mensen die dachten dat het internet nooit zou gaan werken (wie the fuck dacht dat ooit?).

wie the fuck dacht dat ooit?

Onder andere de nobelprijswinnende econoom Paul Krugman (die zich op dit moment overigens ook fel tegen Bitcoin uitspreekt)

Het vervelende van cryptomunten is dat het een niet gedekt ruilmiddel is. De waarde kan meet één tweet van Elon Musk zomaar in waarde verdubbelen, of halveren.
De energie die het kost om te minen is een probleem, erger is de energie die het kost om de coins te verhandelen, maar ook dat kan voor gebruikers acceptabel zijn. Het anonieme gebruik kan een voordeel zijn, maar dat maakt die coins juist bijzonder aantrekkelijk voor het misdaad milieu. Door dat laatste kan je erop wachten dat het gebruik van cryptocoins uiteindelijk door steeds meer landen verboden zal worden.

De bestaande muntsystemen hebben een zekere dekking. 100% zeker is dat niet meer sinds de gouden standaard is losgelaten, maar grote plotselinge schommelingen zijn uitzonderingen, zeker in landen met een stabiele politiek. De traceerbaarheid is een voordeel om de criminaliteit dwars te zitten.

Het huidige banksysteem heeft nadelen, maar de cryptobanken hebben ook nadelen.

Uiteindelijk denk ik niet dat de huidige cryptomunten geen blijvertje zullen zijn. Het criminele gebruik is daarbij de voornaamste rede.

Haha mooie reactie! Je bent ook helemaal spot-on wbt de energiebehoefte vd mens vandaag de dag. Ipv al die windmolens en zonnepanelen zouden mensen gewoon eens wat minder moeten verbruiken. Maar ja, dat zie ik nog niet gebeuren...

Voor het aantal transacties ligt dat vrijwel gelijk aan regulier stroomgebruik van betalingsnetwerken. Zijn dat ook wanproducten? Visa/Mastercard maar afschaffen?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 11:00]

Voor het aantal transacties ligt dat vrijwel gelijk aan regulier stroomgebruik van betalingsnetwerken. Zijn dat ook wanproducten? Visa/Mastercard maar afschaffen?

Dit lijkt me onjuist.
https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

1 BTC transactie: 1208 kWh
100.000 Visa transacties: 148,6 kWh

Oftewel: voor 1 transactie verbruikt BTC 800.000 keer meer energie dan Visa.

De vergelijking met 1 betaalnetwerk en dan kijken naar het aantal transacties is de meest directe vergelijking. Er zijn wel vergelijkingen die het energieverbruik van het BTC netwerk vergelijken met alle banken en betaalsystemen, maar dan zou je ook alle crypto mee moeten nemen. Ik zag er zelfs een waar ook alle energieverbruik van de overheid en het militaire apparaat tegenover BTC werd geplaatst, want als alles crypto is heb je geen staat meer nodig...

Voor alle duidelijkheid: ik er heel erg voorstander van om blockchain technologie te gebruiken voor allerlei problemen. Maar dat moet wat mij betreft op een zo (energie-)efficient mogelijke manier, dus niet energie verkwisten om coins te minen. En ja, ook de banken en andere instellingen moeten hun verbruik en uitstoot drastisch verlagen.

En hoewel ik denk dat crypto geen beleggingsproduct is, maar speculatie, denk ik ook dat het niet aan de CPB-directeur is om in die hoedanigheid uitspraken te doen over het verbieden ervan. Dat valt duidelijk buiten zijn taakstelling en mandaat.

Heb je ook maar enig idee, hoeveel Bitcoin Lightning transacties er gedaan kunnen worden met 1 on-chain transactie die in jouw bron wordt gebruikt ?

Ik zal het maar verklappen. Oneindig!
Het maakt niet uit hoe ver Visa kan schalen. Bitcoin schaalt verder met het gebruik van Lightning transacties.

Fantastisch. Ik geloof het allemaal wanneer het totale verbruik van het Bitcoin netwerk nog maar 0,02% is van wat het nu is en het net zoveel transacties faciliteert als het Visa netwerk.

Je gaat toch ooit de channel moeten sluiten. Lightning lost het schaling probleem niet op zolang de base layer een vast aantal munten heeft.

Je wisselt veiligheid in voor snelheid.
In bitcoin zijn er 2 kampen en ze kunnen beiden niet met een oplossing komen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5305421.0

Volgens mij verwar je een "settlement" nu met een "transactie" op het BTC netwerk.

Als persoon A naar persoon B wat BTC wil sturen, telt dat niet als één transactie (dichtheid van transacties/seconde gemeten in TPS op het netwerk).
In één transactie (uit de meerdere per seconde) kunnen velen daadwerkelijke transacties worden gestopt.


Bovendien cherrypick je nu data, want die getallen kent iedereen inmiddels: pak het totale energieverbruik van Bitcoin en verdeel dit over het aantal transacties dat het uitvoert.

Het totale energieverbruik zegt wat over de veiligheid van het netwerk, het zegt daarentegen niks over (hoeveelheid van) transacties. Je snapt duidelijk nog voor geen cent hoe PoW nou écht werkt.

Vergelijking klopt van geen kant..
Zijn daar bijvoorbeeld ook de stroom kosten van de bedrijven bij berekend? NEE!

Dit klopt niet. Het aantal transacties bepaalt niet hoeveel elektriciteit Bitcoin gebruikt.

"Voor alle duidelijkheid: ik er heel erg voorstander van om blockchain technologie te gebruiken voor allerlei problemen."

Sorry, mis in de verste verte ook maar welk (niet hiervoor specifiek verzonnen) probleem hiermee opgelost zou kunnen worden.

Waarde overdracht zonder middle man.

U hebt moeite met lezen. Ik heb het over bij het gebruik van Proof of Stake dat slechts 0,02% van het energie gebruik maakt en bij toepassing van sharding.

Voor alle duidelijkheid: ik er heel erg voorstander van om blockchain technologie te gebruiken voor allerlei problemen. Maar dat moet wat mij betreft op een zo (energie-)efficient mogelijke manier, dus niet energie verkwisten om coins te minen. En ja, ook de banken en andere instellingen moeten hun verbruik en uitstoot drastisch verlagen.

Als je even goed naar de discussie gekeken had voordat je dit bericht neerzette. Had je gezien dat ik er ook zo in sta en het energie gebruik van BTC ook absurd vind.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 11:43]

160x en dan heb je sharding waarmee 1000x zoveel transacties per blok verwerkt kunnen worden. Komen we uit op 0,16 van een Visa transactie. Bij Ethereum de nummer 2 crypto.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 11:57]

De bestaande betalingsnetwerken worden voor veel meer transacties gebruikt en hebben veel meer gebruikers dan bitcoin. Willen we die echt 'vervangen' door iets wat nog inefficienter is qua stroomgebruik, hogere fees heeft en waar transacties een uur duren?

Zoals ik al zei het stroom verbruik per transactie is bij Proof Of Stake gelijk aan het reguliere banksysteem. Met sharding is dit mogelijk zelfs lager.

Voor Bitcoin heb je idd gelijk en daar moet dan ook snel iets aan gedaan worden.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 11:14]

Je kan prima transacties doen met hele lage of zelfs geen transactiekosten via bitcoin layer 2 (lightning network)
Er komen nu al meer gebruiksvriendelijke apps die dat ondersteunen.

Ondanks dat het antwoord is: Neen, dat willen we niet, is dat alsnog geen reden om het netwerk helemaal te verbieden?

Om VISA of SWIFT of dergelijke netwerken te vervangen moeten we iets anders verzinnen (spoiler alert: bestaat al).

Daar komt bij dat op het Bitcoin netwerk geen uur duren....

Die 130TWh is puur mining,

Wat er nog aan overhead bij komt om de hele infra daaromheen bij te houden hebben we het nog niet eens over.

Welke infra? Bitcoin draait op de miners...

Die paar exchanges is minimaal vergeleken bij wat de miners verstoken.

Dat is nogal wiedes, die mimers lopen actief te schoppen, dat is bij regulier betalingsverkeer niet het geval.

Met 0,02% van 130TWh zou je nog steeds 1000 elektrische auto's even 10.000 km per jaar laten rijden.
Absurd hoe veel energie hier verloren gaat.

[Reactie gewijzigd door ThePsycho op 11 juni 2021 18:11]

EDIT: je bedoelt natuurlijk 10.000 km, is niet heel duidelijk wanneer een spatie mist

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 11 juni 2021 13:39]

Je kan het "verloren" noemen, je kan het natuurlijk ook zien als het feit dat je met Bitcoins feitelijk gewoon kilowattuurtjes aan het verkopen bent.

Nu is Bitcoin wel verwantwoordelijk voor het merendeel van al het crypto-stroomverbruik (bron:https://cointelegraph.com...crypto-mining-power-usage). Het relatieve deel is ondertussen wellicht wat lager door de vlucht in Ether mining, maar het is niet alsof er 1000 crypto's zijn die allemaal evenveel als Bitcoin gebruiken. Gezamenlijk ongeveer 2.

En hoeveel procent van die 130TWh verstoken de huidige infrastructuren van banken, etc.? Is dat minder dan 0,02% denk je?

Je zou moeten denken aan hetzelfde energieverbruik als een app als Instagram op je telefoon, per user.

Je weet dat er ook gewoon crypto zijn die niet gebruik maken van het PoW protocol en dus slechts 0,02% van het energie gebruik hebben.

En ook 0,02% van de markt in handen, wat dit deel irrelevant maakt voor de discussie.

Proof of stake wordt al jarenlang over gepraat en aangekondigd, maar er wordt maar weinig mee gedaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 juni 2021 10:47]

Ethereum die bezig is met de transitie naar PoS is een stuk meer dan 0,02% van de markt. Dus zeker niet irrelevant.

PoS haalt het decentrale aspect uit crypto. Dat systeem valt niet te combineren met de grondbeginselen die Satoshi in zijn bitcoin whitepaper uitlijst. Misschien is er een reden dat Eth al zo lang over PoS praat maar het niet goed kan implementeren. Vitalik geeft aan dat er veel meer reguliere updates gaan komen na de switch op PoS. Dat rijmt niet met een protocol. Een protocol moet stabiel blijven, de toepassingen moeten evolueren.

https://www.coindesk.com/...ereum-2-0-vitalik-buterin

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 11 juni 2021 11:40]

Dat is dus niet juist, het is wel decentraal. Check deze vid van Hoskinson : https://youtu.be/0QtQGzqAIiU

In theorie wel, totdat je het loslaat op de wereld. Het leid naar centralisatie.

"An often discussed point on many blockchain forums is that Proof-of-Stake always leads to centralization. The reasoning behind this is simple. The PoS system favors entities with a higher amount of tokens, above those with lower amounts. Meaning, that more substantial stakeholders end up with larger profit margins, and if rationally approached, he would keep his coins to increase the production ability. So a more substantial stakeholder grows faster than a small stakeholder. At a certain point, the cost of being part of the mining operation would start to be too high, causing small stakeholders to drop out, causing centralization."

Bitcoin is gecentraliseerd geworden dankzij ASICS.
Niet iedereen kan op een gelijk level deelnemen aan het netwerk. Kleine spelers vallen uit en de macht verschuift naar de ASIC bezitters. Same thing met PoS.

De oplossing is ASIC resistant PoW. Enkel general purpose hardware moet kunnen minen, zodat iedereen met een CPU mee kan doen.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 11 juni 2021 12:10]

ASIC resistant PoW is niet de oplossing.

Ook in PoW concentreert de validatie van blokken zich rondom de mensen met het meeste geld: die hebben het meeste geld om uit te geven aan servers, mining facilities, etc.

In PoS is dat aan coins.

Groot verschil: bij beiden ben je zelf "incentivised" om je best te doen voor het goede van het netwerk, dus als je zelf een netwerk om zeep wil helpen, moet je zoveel ASICS/GPU's/coins in bezit krijgen, dat zelfs al zou het mogelijk zijn, dat je dik verlies maakt.

Nogmaals, het PoS systeem bevoordeelt mensen met een groot aantal tokens boven de mensen met een kleiner aantal tokens.
Vervang tokens door CPU's en het klopt niet meer. Minen met meer CPU's gaat je niet efficienter maken tegenover de mensen met 1 CPU. De efficientie ligt gelijk. PoS zou inderdaad perfect decentraal kunnen zijn al denk ik niet dat het zo uitdraait met deze incentives. Er is geen equality of opportunity bij PoS zoals dat bij PoW (de ASIC resistant versies) ingebouwd is.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 11 juni 2021 14:39]

? volgens mij mis je mn punt.

Bij PoW gaan de rewards, proportioneel aan de rekenkracht, naar de miners.
Meer geld voor mining gear = grotere portie van de rekenkracht = meer rewards.

Bij PoS gaan de rewards, proportioneel aan de coins, naar de stakers.
Meer geld voor coins = grotere portie van het netwerk = meer rewards.

Enige verschil is dat iedereen kan gaan staken in andermans stakepool, zonder dat het lastig is, of zelfs op een Raspberry Pi een validator node draaien.

Daarentegen is minen dus super intensief op grondstoffen en energie.
Daar is het nu logischer om in Ijsland een datacenter te bouwen vol met GPU's of ASICS, met lekkere goedkope bulkstroom, en om daar dan te gaan minen met gigantisch veel rekenkracht.

Wat klinkt eerlijker, en meer gedecentraliseerd?

ASICS houd ik buiten beschouwing omdat er ASIC resistant protocollen werkend zijn.
Het punt is dat er exponentieel meer rewards zijn te rapen bij proof of stake door compound interest.

Meer geld voor mining gear = je geld uit de crypto halen en gains mislopen. Je hardware veroudert ook nog eens dus je moet wel hier en daar eens een nieuwe CPU kopen die efficienter om gaat met stroom. Gelukkig zijn de meest efficiente CPU's in elke computerzaak te vinden, en blijft het speelveld gelijk.

Meer geld voor coins = je coins blijven ook nog eens mee stijgen in waarde.
Hier geld de compound interest regel die in het mining gear geval niet werkt.
Ik denk dat dat het centralisatie probleem versnelt.

Je stroom in ijsland argument ben ik mee akkoord, dat is zeker niet goed voor de decentralisatie.
Bij Bitcoin zit 75 procent van de mining power in China, waar de grootste ASIC bouwer zit.
Dat is IMO een groter probleem dan het verschil in stroom prijzen.
(Wel een goede drijfveer om goedkope stroom nieuw leven in te blazen. Kernenergie wordt hierdoor hopelijk eens opnieuw bekeken in plaats van aan een kernuitstap te denken. Want dat laatste resulteert in bruinkoolcentrales, zie Duitsland)

Puntje bij paaltje gaat het hier om economische incentives, de gevolgen van de regels van het netwerk zijn extreem moeilijk te voorspellen.

Zover ik weet is het in het geval van het netwerk Cardano niet op die manier zo simpel af te schrijven.
Gemiddeld zijn de rewards 5% per jaar.
Maakt niet uit of je nou 10$, 10k$, of 10mn$ inlegt, na 10 jaar zijn je rewards "gecompound" tot ongeveer 62%.

10$*1,05^10 = ~16,28$,
10k$*1,05^10 = ~16,28k$,
10mn$*1,05^10 = ~16,28mn$....?

Het klopt dat je maar 6$ verdient als je een tientje inlegt en 6 miljoen$ verdient als je 10 miljoen$ inlegt, maar dat is alsnog proportioneel aan elkaar?
Zowel de beginbedragen als de bedragen (in dit geval na zeg, 10 jaar) liggen een factor 1 * 10^6 uit elkaar tussen 10$ en 10mn$.

Hij praat over cardano neem ik aan..

[...]
En ook 0,02% van de markt in handen, wat dit deel irrelevant maakt voor de discussie.

Wat een zwak argument, grote chains zoals Ethereum zijn hier al een lange tijd mee bezig en hebben het eindelijk redelijk onder de knie. Het is al een lange tijd bruikbaar op het testnet en is binnenkort eindelijk ook gereed voor het mainnet.

Blockchain is vers en nieuw, hier zijn nog genoeg problemen mee zoals schaalbaarheid (word ook steeds beter) en energiegebruik, maar elk jaar zit er wel weer vooruitgang in.

Wat mij het meeste opvalt aan dit is dat we allemaal perfect kunnen opnoemen wat het energie verbruik is van de Bitcoin of andere Cryptomunten. En dan zeggen dat dit energy verbruik veel te hoog is.

Maar dan vraag ik me toch ook wel af, wat is dit dan van bijvoorbeeld de euro?
En dan moet je ook wel alle componenten meenemen.
- Bewerken staal voor de munten
- Papier maken
- Slaan van de munten
- Drukken van het papier geld
- transport en distributie er van.
- controle en heruitgave
- alle digitale transacties (pin automaten in de muur en in de winkel, internet bankieren, etc)
- en ga zo maar door.

Maar die getallen noemen we liever niet omdat het dan te pijnlijk wordt.
Misschien moeten we daar ook eens naar kijken hoe we die omlaag krijgen.

En wat zijn die getallen dan?
Zomaar iets roepen (het is pijnlijk) zonder bijbehorende onderbouwing heeft geen waarde.

Het bijdrukken van geld, schaalt dat wel mee dan? Bij wie komt het geld uiteindelijk terecht?

Het minen van coin is een idiote constructie die niet schaalt, we zitten ergens tussen een energietransitie en een energiecrisis, ondertussen worden gruwelijke hoeveelheden energie verdampt voor het minen van coin.

Mining hoeft helemaal geen energie te kosten. Moderne blockchains gebruiken al helemaal geen energieslurpende algoritmen meer. Zeggen dat crypto verboden moet worden omdat bitcoin teveel electriciteit verbruikt is exact hetzelfde als zeggen dat we euro's moeten verbieden omdat bij de Rabobank de airco altijd vol aan staat.

Als dat niet compleet beklopt is weet ik het niet meer.

Wie is het met je oneens? Serieus: wie hier spreekt dit tegen? Niemand. We staan allemaal aan dezelfde kant. Chill.

Gaming alleen in de VS verbruikt 34TWh wereldwijd zal elektriciteit verbruik van gaming dat van crypto currency overstijgen, wil je gaming dan ook maar verbieden ?

Lichtreclame verbruikt ook bizar veel elektra.

https://link.springer.com/article/10.1007/s40869-019-00084-2

*Disclaimer: ik ben geen Bitcoin maximalist, maaar:

130TWh is een koopje voor een netwerk dat zoveel miljarden aan waarde kan verschuiven per dag, zonder dat er een overheid aan te pas komt. Dat moet je namelijk meenemen "in the equation".
Anders is het net zo foutief redeneren als: "Elektrische auto's gebruiken x hoeveelheid energie per jaar! Dat is evenveel als [insert small country here]! Dus ze moeten verboden worden!!!". Het slaat gewoon nergens op.

Geen racisme,
geen buitensluiting,
geen geo restricties,
geen bevroren bankrekeningen,
geen internet bankieren storingen,

Als je een internetverbinding hebt, mag je meedoen met het netwerk.

130TWh is als ik de wereldwijd gemiddelde waarde voor kg CO² uitstoot per kWh gebruik( zo'n 0.475(Europa zit al op 0.275 overigens) in 2019: https://www.iea.org/repor...tus-report-2019/emissions) 61.75 miljard Kg CO² uitstoot. Is best veel inderdaad.

Maar dan de luchtvaart: https://theicct.org/sites...viation-2018_20190918.pdf

747(how ironic ) MMT(million metric tonnes) CO²: dus 747 miljard Kg CO² terwijl de het nog wel even gaat duren voordat die uitstoot volledig groen wordt en het effect van niet te omzeilen schadelijke uitstoot(niet alleen CO²) in hogere luchtlagen aanzienlijk is.

Voor een ieder: reken het gerust na, kan dat ik ergens een foutje heb gemaakt.

Misschien tijd dat kerosine toch eens normaal belast gaan worden? Want mensen draai(d)en er hun hand niet voor om om 3x per jaar naar een ander continent te vliegen. Lijkt me ook niet heel nodig. Dan kan de luchtvaart(en zijn plezierreizigers) ook meebetalen aan de energietransitie. Dat geldt namelijk wel voor mensen die waar dan ook ter wereld stroom gebruiken(en in NL zelfs een aanzienlijk deel), waarbij de stroommarkt ook redelijk vooraan loopt in de vergroening.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 11 juni 2021 13:55]

Je vind het onzin dus jij zegt dat het niet mag. Ik speel geen videogames, dus ik vind dat jij daar geen energie voor mag gebruiken. Ook vind ik Electrische Autos stom, dus ik vind dat jij die niet op mag laden.

Het is niet gigantisch, het is een minuscuul deel van de wereldproductie van energie. Er wordt meer energie weggegooid en verloren in transport en overproductie dan aan bitcoin. Juist op plaatsen waar overproductie is, kan bitcoin een economische stimulans geven.

Het je een waterkrachtcentrale, maar geen kopers en moet je je water door je dam laten lopen zonder energieproductie? Zet er een paar miners naast, en je krijgt inkomsten waar je nieuwe projecten van kunt bouwen. Heb je een oliepomp waar ook methaangas uit vrijkomt, maar is het niet economisch om er ook gasleidingen voor aan te leggen? Zet er een paar miners naast, die zorgen voor extra inkomsten en een optimale verbranding. Een heel stuk beter dan het affakkelen met een open vlam, of nog erger, onverbrand de atmosfeer in duwen.

Alleen al het afgefakkelde gas in een paar staten van de U.S. is voldoende om het hele bitcoin netwerk op te laten draaien. Hoezo is dat gebruiken slecht?

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 11 juni 2021 17:27]

Altijd leuk die vergelijkingen met landen. Maar YouTube verbruikt ruim 20 keer zoveel stroom als Bitcoin en daar hoor je niemand over.

Waarom niet gewoon elke annonieme coin verbieden en ze alleen toelaten als er wereldwijd accounts gekoppeld worden aan persoons gegevens.
Als je dan een 'Bit' Coin account wil maken moet je met je digid inloggen om hem aan te maken en te kunnen gebruiken. Dat zou een hoop criminaliteid en zwart vermogen inzichtbaar maken....

maar ja dan heeft niemand meer intresse want we willen juist niet dat de overheid inzicht heeft op mijn coins.

Dus ja hij heeft gelijk, de boel verbieden en de nederlandsche beleggers beschermen omdat de staat anders rechtzaken tegen zich krijgt als ze kelderen omdat ze deze coins hebben toegelaten....
De nederlandsche spaarders zijn ook niet al te slim dus die moet je zeker beschermen..
Kan ik mijn geld niet beter bij een ijslandsche bank gaan onderbrengen, vast veiliger

Er zijn nog 100-en crypto's, allemaal met een andere use-cases of filosofie. En veel ervan vreten helemaal geen energie en lossen echte problemen op.

Ik vind zo'n generieke opmerking van "alle crypto verbieden" dan wel wat dom overkomen. Zeg dan dat je alle energieslurpende crypto's wilt verbieden ofzo. Ik bedoel, welk probleem willen ze nou oplossen? Gewoon wat roepen in de ruimte?

Er zijn ook crypto's die puur als verificatie middel werken voor contracting of ticketing e.d. Die vreten helemaal geen stroom en er bestaat geen beter alternatief. Waarom zou je die dan willen verbieden?
etc ...

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 juni 2021 10:54]

"Er zijn ook crypto's die puur als verificatie middel werken voor contracting of ticketing e.d."

Vallen die ook onder de noemer cryptovaluta? Want daar ging het artikel over.

Als ik een ticket voor een concert koop dan krijg ik een stukje (block? munt? ticket?) dat een waarde vertegenwoordigd? Ik weet niet of we dat dan ticket of munt noemen, aangezien 't altijd over crypto"munten" gaat. Maar waardeloos is het niet.

Edit: Gek dat je hier dan een -1 voor krijgt.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 juni 2021 16:49]

De distinctie is Valuta versus Non Fungible Token. In het nederlands; een valuta versus pokemonkaarten. Enkel een PoW chain kan als valuta dienen, de rest is niet decentraal.

Andere consensus-methodes kunnen wel degelijk decentraal zijn. De bron die je leerde dat enkel PoW dat kan, kan je beter negeren in de toekomst.

Lastig verhaal en hangt er vanaf wat je onder een 'valuta' verstaat. Hasekamp, waar het artikel over gaat, heeft duidelijk geen concrete definitie van het woord.

Elke blockchain heeft een native token; chains met smart contract functionaliteit stellen iedereen in staat zijn eigen andere tokens of valuta daar bovenop te bouwen met eigen regels (denk bv. aan een uitkering voor alcoholverslaafden in een coin die ze alleen aan huur en boodschappen kunnen uitgeven, niet aan alcohol en ook niet aanmakkelijk ruilbare middelen).

Ik bedoel, welk probleem willen ze nou oplossen?

Het probleem (voor hen) dat steeds meer mensen geloof verliezen in het oude geld. Overheden kunnen gratis geld laten drukken om hun problemen op te lossen. Als niemand dat geld wil hebben, valt een groot deel van hun macht weg.

Mocht een hogere inflatie ooit een probleem worden, dan haalt een verbod op crypto alle alternatieven voor de bevolking weg. De rijken zullen gezekerd zijn met vastgoed en aandelen etc., maar de rest moet dan lijdzaam toezien hoe hun geld elk jaar minder waard wordt. Zij zullen moeten blijven werken om hun welvaart in stand te houden. En een werkend volk is een rustig volk.

Gaan we dan alle niet nuttige energie slurpende apparaten of technieken verbieden??
Wie bepaalt wat nuttig is?

Misschien vinden heel veel mensen crypto's wel nuttig en hebben daar de nodige energie voor over?

Er zijn ook zat mensen die met de auto gaan terwijl de fiets in veel gevallen veel energie zuiniger zijn. Er is dus een alternatief. Daarbij is een auto best een gevaarlijk ding voor die mensen die wel gaan lopen of fietsen. De use case voor auto's is dus wat mij betreft beperkt tot minimaal een afstand van 20km of zo.
Verbieden maar?

Zodra mensen de energie kosten van crypto's te hoog vinden stop het vanzelf. Dat stabiliseert op een bepaald acceptabel niveau of er komen juist alternatieven die minder energie kosten.

Je vergelijking raakt kant nog wal. Gebruik van auto's is streng gereguleerd door de overheid. Emissie regels, snelheidsbeperkingen en veiligheidseisen.

Dat bitcoin mining / cryptocurrency gereguleerd gaan worden omdat het te veel energie verbruikt zou goed in lijn zijn met de strenge regels voor auto-ontwikkeling en gebruik. Auto's die te milieuvervuilend zijn, die zijn ook verboden.

[Reactie gewijzigd door Ras op 12 juni 2021 12:29]

Niet verboden maar meer belast in accijns en BPM.
CO2 belasting bijv.

En belasting zit er genoeg op een kWh.

Je trekt nu alleen de accijns gelijk aan de belasting op een kWh en de rest wuif je gemakshalve gewoon even weg. Te vervuilende auto's zijn wel degelijk verboden. Denk maar aan het dieselschandaal. Ook hebben we milieuzones die steeds strenger worden.

Je hebt gelijk. Maar dat past allemaal niet op 1 A4.

Inmiddels ook al overtuigd dat we misschien toch paal en perk moeten stellen aan het milieuvervuilende bitcoins minen? Of het nu nuttig is of niet? Regulering kan ons misschien helpen een milieuvriendelijke coin te forceren.

Als je bitcoin wil reguleren of verbieden of wat dan ook dan zal dat internationaal moeten gaan.
Ik vermoed dat dat lastig gaat worden.

Ik zegt toch ook dat je energie-slurpers moet verbieden? Ik zeg alleen dat er ook zat zijn die geen energie slurpen, dan gaat dat hele argument dus niet op ... (waar ik op reageer). Ik weet niet waar je smoesjes leest ... rijke fantasie.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 11 juni 2021 11:33]

Daarom is de trend ook richting PoS en niet naar PoW. Dat lost dat probleem volledig op.

En daarom: Proof of Stake

@therazo

130TWh is een koopje voor een netwerk dat zoveel miljarden aan waarde kan verschuiven per dag

Niet echt, het netwerk aan zich is ook mijn probeem niet, en daar gaat ook niet de bulk van de energie in zitten.
Het bitjes kraken is wat power kost, en dat moet en kan anders imho.
Maar zelfs daarover zijn de meningen nogal verdeeld blijkbaar.

@GoT.Typhoon
@MN-Power

"Ja maar die/dat andere dan" voegt zo weinig toe.
Ik kan nog wel wat dingen verzinnen die energie vreten, zowel zinnig als onzinnig.

@therazo

@GoT.Typhoon
@MN-Power

"Ja maar die/dat andere dan" voegt zo weinig toe.
Ik kan nog wel wat dingen verzinnen die energie vreten, zowel zinnig als onzinnig.

Dit is geen discussie in de trant van, ja maar die doet ook iets anders slechts. Dit gaat over energieverbruik en uitstoot. Dan is een vergelijking juist wél op zijn plek zeker als mensen er het energieverbruik van een land bij gaan halen. Sterker nog zelfs in de quote in de reactie waar ik op reageerde stond een vergelijking met 2 landen(Maleisië en Zweden). Dan mogen andere sectoren ook wmb. Het is tenslotte eerder een sector dan een land.

Maar als we toch mogen vergelijken met landen kan je dus ook concluderen dat de luchtvaart ongeveer 14x zoveel uitstoot als de stroomvoorziening van de genoemde landen En dan neem ik het wereld gemiddelde qua uitstoot per KWh. Ik denk dat Zweden enorm veel gunstiger produceert. En dat wordt elk jaar nog gunstiger ook.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 11 juni 2021 14:39]

Ben ik deels met je eens.
Het kiezen van een validator door "bitjes kraken" zoals je het zo mooi noemt is inderdaad iets wat bewezen (door bijv. onderzoek van de Ethereum Foundation en IOG/IOHK) onnodig is. Dat kan ook anders.
Zie ook projecten als Algorand, met (cryptografisch gezien) super interessante vervangingen voor het bitjes kraken, zonder dat het, inderdaad, zo ongelofelijk veel energie verstookt.

Toch is het veranderen van de BTC blockchain juist hierdoor nagenoeg onmogelijk, omdat in dat geval die eindeloze teraWatturen aan rekenkracht de oudere blokken uit de chain moeten herschrijven... Plus elliptische curve handtekeningen kraken (EDCSA, elliptical curve digital signature algorithm).

Praktisch gezien onmogelijk dus.

Alleen zie ik crypto niet als een nieuwe backbone. De block chain op zich staat trouwens volledig los van crypto al lijk jij die 2 als synoniem te zien in je schrijven.

En als je denkt dat een notaris bijv. enkel maar geld vangt om je een papiertje te laten tekenen dan denk ik dat je onderschat wat een notaris allemaal doet voordat deze een akte kan voorleggen.

En de grootste teleurstelling voor mij is dat ik nog altijd geen echte toepassing heb gezien, niet van crypto, niet van block chain, waarbij ik dacht: dat is nu eens de oplossing voor een probleem.

Alleen zie ik crypto niet als een nieuwe backbone. De block chain op zich staat trouwens volledig los van crypto al lijk jij die 2 als synoniem te zien in je schrijven.

Wat je probeert te zeggen is. Je kunt ook net zo goed de blockchain technologie toepassen zonder een cryptomunt.

Nee, en wel om de volgende redenen.

Dan zou je net zo goed een database kunnen gebruiken. Echter een database is gecentraliseerd en het interessante aan crypto/blockhain is juist dat het decentraal en trustless is. Ik moet als gebruiker ten alle tijden kunnen vertrouwen dat wat daar gepubliceerd staat klopt. Als dit in een centrale database staat is die corruptable/manipuleerbaar en moet ik dus vertrouwen dat het klopt. Tevens wilt de partij die deze database aanbied er iets aan verdienen en bij commerciële partijen wordt dat altijd meer in de toekomst. De blockchain is veilig door de coins. De personen die transacties verwerken worden betaald in dezelfde crypto. Zij hebben dus een zwaarwegend motief om transacties correct te verwerken. Anders verliezen ze al hun inkomsten. Het netwerk aanvallen kan enkel door er zoveel geld in te steken dat het eigenlijk al meer kost dan het oplevert. Daarom moeten er crypto munten gekoppeld worden aan de blockchain.

De blockchain is altijd publiek en kan gecontroleerd worden door eender wie, die database niet. Dus je verhaal loopt daar al scheef...

En waarom zou je een database niet voor iedereen qua leesrechten toegankelijk kunnen maken? Dat is echt geen inherente limitatie van een database, dat kan prima.

Ja, maar een database is centraal en/of wordt beheerd door één partij.

De blockhain is niet in eigendom van één partij en stelt in staat dat je zonder die tussenpersoon/partij bepaalde transacties of afspraken kan vastleggen zonder dat deze gegevens zomaar gewijzigd of gehackt kunnen worden.

Welk probleem los je op door een blockchain te gebruiken? En waarom is het een probleem dat een database door één partij wordt beheerd? Die partij heeft mede de functie om te verifiëren dat de informatie in die database correct is. Ergens in het proces zul je toch moeten verifiëren (bijv. via een vertrouwde instantie) dat achter een digitale identiteit werkelijke de juiste persoon schuil gaat en dat hele stuk ontbreekt tot op heden in het blockchain verhaal. Mij ontgaat het nut van een blockchain zolang Jan en alleman (bewust) foutieve informatie in een blockchain kan vastleggen.

1. Het probleem is dat een database wordt beheerd door een of meerdere centrale partijen.
2. Dit geeft die centrale partijen een bepaalde machtspositie waar ik zelf niet altijd blij mee ben. Én is een database kwetsbaarder voor hacks.
3. Wanneer je dus blockhchain technologie gebruikt hoeft de verifierende partij zoals jij beschrijft dus níet ook het beheerd te doen (in hun centrale database)
4. Je haalt hier ineens een heel ander onderwerp erbij ongerelateerd aan blockchain. Ja, het scheelt wanneer de informatie die wordt opgeslagen klopt. Dat is altijd waar.

5. Wat maakt mij het uit dat jan en alleman foutieve informatie in de blockchain vastleggen? Het hele internet staat vol met foutieve informatie, wat je verder met die informatie doet is waar het om gaat. Gebruikers betalen voor het gebruik (fee) van de blockchain, dus als jij wil betalen om daar onzin in te zetten dan mag dat.

Wil niet zeggen dat alle informatie die in de blockchain zit onzin is.

De blockchain is altijd publiek en kan gecontroleerd worden door eender wie, die database niet. Dus je verhaal loopt daar al scheef...

In welk opzicht?

Dat het publiek is en door iedereen controleerbaar is juist voor veel mutaties wenselijk. Stel bijvoorbeeld je wilt de overdracht van een huis vast leggen op de blockchain zodat iedereen weet dat Pietje de rechtmatig eigenaar is van dat huis.

Overigens kun je ook natuurlijk de inhoud van een transactie versleutelen zodat alleen de 2 partijen die er iets mee te maken hebben dit kunnen uitlezen. Dus nee zie niet in waarom het daarom "scheef" loopt. Misschien kun je dat verder toelichten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 10:34]

De blockchain is altijd publiek en kan gecontroleerd worden door eender wie, die database niet. Dus je verhaal loopt daar al scheef...

"Blockchain" is een ketting van blokken data, waarbij de validiteit van elk blok bepaald wordt door de reeks voorgaande blokken. En als je een blok wilt aanpassen, dan moet je alle volgende blokken óók gaan aanpassen want die worden dan in één keer ongeldig.

Of het publiek of privé is, staat daar helemaal los van. Hier kun je je eigen blockchain bouwen in je browser: https://andersbrownworth.com/blockchain/blockchain

Een DLT zoals blockchain is prima op te zetten zonder valuta, dat maakt het nog geen database. Centralisatie maakt het wel een database.
Wat valuta doen bij DLTs is het populair maken onder de massa, anders wordt het een technologie op de achtergrond, wat onwenselijk is volgens de idealen waarmee het opgezet is.

Klopt dat je een DLT op kunt zetten zonder valuta.

Er is echter geen incentive voor gebruikers om dit te doen. Er is geen monetair belang dat ze kwijt raken als ze hun zaken niet op orde hebben. Er is geen intern systeem waardoor zij betaald worden voor hun dienst.

Klopt, het werkt een stuk onzekerder, wat je op een ander manier op moet zien te vangen.

Rationale databases gaan inderdaad uit van een gecentraliseerd concept. NoSQL databases, zoals Cassandra zijn behoorlijk gedecentraliseerd van opzet.

Er is een groter verschil tussen de manieren waarop databases werken, dan jij in je post weergeeft.

Ben zelf van het standpunt dat het concept van crypto valuta me wel aanspreekt. Maar er schort zoveel aan de praktische uitvoering, dat ik me ook kan vinden in de stelling van de CPB directeur in het artikel.

De waarde crypto valuta is te vatbaar voor speculatie, oftewel, wat de gek ervoor over heeft. Dat is in het verleden al als een zeer negatieve vorm van handelen gebleken (tulpenbollen, iemand?). En je kan het herhalen in zoveel verschillende takken van handel als je maar maar wil, het gaat nooit een positieve manier van handelen worden. Dus ook niet voor transacties.

De waarde crypto valuta is te vatbaar voor speculatie, oftewel, wat de gek ervoor over heeft. Dat is in het verleden al als een zeer negatieve vorm van handelen gebleken (tulpenbollen, iemand?). En je kan het herhalen in zoveel verschillende takken van handel als je maar maar wil, het gaat nooit een positieve manier van handelen worden. Dus ook niet voor transacties.

Maar de waarde is toch eigenlijk helemaal niet van belang?

Stel ik wil een Uber bestellen via een blockchain app. Dan gaat er 10 euro van mijn rekening af, op de achtergrond wordt dit afgerekend in 10 euro waarde van de gebruikte cryptomunt. Of dat op dat moment nou 0,1 BTC of 10 BTC is voor mij niet van belang. Het gebeurt op de achtergrond en ik krijg mijn dienst voor 10 euro aan waarde. De taxichauffeur krijgt 9,99 euro. Enkel de transactie is gegaan via de blockchain. (even simpel voorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 10:54]

Maar als je gewoon eurorekening houdt, en alleen het verschuiven van geld tussen banken gebeurt met een cryptomunt, waarom dan niet het bestaande systeem houden, dat niet zo veel energie vreet?

1:Een proof of stake crypto gebruikt evenveel/minder energie dan het huidig bancair systeem (bitcoin niet, die gebruikt absurd veel energie).
2: Het huidig systeem is niet trustless
3: Het huidig systeem is niet decentraal
4: Het huidig systeem heeft geen smart contracts dus is beperkt in zijn mogelijkheden
5: Het huidig systeem is langzaam. Probeer eens binnen 10 minuten geld over te maken naar Saudi Arabië lukt je gewoonweg niet.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 13:19]

Probeer eens binnen 10 minuten geld over te maken naar Saudi Arabië lukt je gewoonweg niet.

Is nou niet direct iets waar ik mij dagelijks mee bezig hou. Jij wel? Het huidige systeem is snel genoeg voor de gemiddelde Nederlander. Je zegt 'trustless'; er is altijd vertrouwen. In computers, in cryptografie, in blockchain, enz. Ik noem het een blackbox. Smart contracts maken het nog nodelozer complex. Die hebben al genoeg verneukt in verleden, je kunt beter een contract op laten stellen door een notaris of advocaat (aka iemand met verstand), die zijn 'smart'. De gemiddelde Nederlander heeft voldoende vertrouwen in de EUR en ons monetaire systeem, en de gemiddelde Nederlander kan de competitie niet aan met grijze PoW van China. Dan zorgt het nog voor een rush op bepaalde hardware zoals GPUs; zonde, kapitaalvernietiging door speculatie. Verder ook fantastisch dat Noord-Koreanen via Bitcoins hun land rijker hebben kunnen maken, terwijl de embargo's verder wel effectief zijn *facepalm*.

Er zijn inderdaad een paar libertariers, speculanten, en complotdenkers (zoals Willem Middelkoop) die dat vertrouwen niet hebben in de EUR en de Nederlandse overheid. Dat mag, maar het blijft een kleine minderheid. Die helaas erg hard kan schreeuwen. We hebben in Nederland al genoeg last van speculanten op de woningmarkt, die volledig op slot zit. We zitten niet te wachten op nog een tulpenbollenmanie.

Wij misschien niet. Maar er gaat voor miljarden aan internationale handel die dat wel doet en daar problemen door ondervindt, hoge fee's moet betalen. Met tussenrekeningen en valutarisico's. Denk eens even verder dan simpelweg je zelf.

[...]


. Smart contracts maken het nog nodelozer complex. Die hebben al genoeg verneukt in verleden,

Geef eens een voorbeeld?

Jij hebt vertrouwen maar toen ik een paar jaar geleden een donatie wilde overmaken naar Wikileaks ging dit niet omdat Visa/mastercard dit blokkeerde. Dit zegt al genoeg toch.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 13:42]

Omdat Visa/Mastercard Amerikaanse bedrijven zijn, en Julian Assange dingen deed die strafbaar waren in de VS zoals het lekken van staatsgeheimen. Nogal logisch dat dat wordt tegengehouden. Je voorbeeld is een exces, een uitzondering. Uitzonderingen komen in het nieuws. Het gros van de transacties (stel 99,9999999%) gaan prima en lukken wel.

Geef eens een voorbeeld?

Wel, als je de geschiedenis van cryptocurrencies kent, dan weet je dat #2 ETH in 2016 al een probleem had met smart contracts:

One issue related to using smart contracts on a public blockchain is that bugs, including security holes, are visible to all but cannot be fixed quickly.[66] One example of this is the 2016 attack on The DAO, which could not be quickly stopped or reversed.[35]

There is ongoing research on how to use formal verification to express and prove non-trivial properties. A Microsoft Research report noted that writing solid smart contracts can be extremely difficult in practice, using The DAO hack to illustrate this problem. The report discussed tools that Microsoft had developed for verifying contracts, and noted that a large-scale analysis of published contracts is likely to uncover widespread vulnerabilities. The report also stated that it is possible to verify the equivalence of a Solidity program and the EVM code.[67]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethereum#Contract_source_code

Heb ook diverse onderzoeken gelezen van security researchers die dit hebben uitgezocht. Om een specifiek voorbeeld te noemen: waarom heeft men niet gekozen voor een formele taal?

Omdat Visa/Mastercard Amerikaanse bedrijven zijn, en Julian Assange dingen deed die strafbaar waren in de VS zoals het lekken van staatsgeheimen. Nogal logisch dat dat wordt tegengehouden. Je voorbeeld is een exces, een uitzondering. Uitzonderingen komen in het nieuws. Het gros van de transacties (stel 99,9999999%) gaan prima en lukken wel.


[...]


Wel, als je de geschiedenis van cryptocurrencies kent, dan weet je dat #2 ETH in 2016 al een probleem had met smart contracts:

Je voorbeeld is een exces, een uitzondering. Uitzonderingen komen in het nieuws. Het gros van de transacties (stel 99,9999999%) gaan prima en lukken wel.

Ik heb vertrouwen in onze rechtsstaat. De wet is bijvoorbeeld formeel, zo goed als dat kan. Dat kun je van Ethereum smart contracts niet zeggen omdat ze een informele taal gebruiken.

Als overheid heb je ook nog wat eisen aan een munt die je gebruikt:
Je wil geen annonieme betalings mogelijkheid hebben die word misbruikt om zwart geld wit te wassen.
Je wil als overheid belasting kunnen heffen over vermogen, met een annonieme coin is dat niet mogelijk.
Je wil je salaris uitbetalingen in een zo waarde vast mogelijke munt hebben.

Ook is het voor jou wel van belang of je 0.01 of 10 btc betaald, als jouw salaris is uitbetaald met 10 btc en de boel kelderd en jouw salaris is na 1 taxi ritje van 10 btc op dan kan je geen boodschappen meer doen om te eten. Als dat voor jou als 1 persoon gebeurd dan is de schade nog te overzien maar als dat met honderd duizenden tegelijk gebeurd in nederland dan heb je een probleem, je wil dus een stabiele coin hebben.

Nergens heb ik het er dan ook over om een crypto als officieel betaalmiddel in te voeren.

Bitcoin vreet momenteel veel energie, maar dat hoeft het niet te doen.

Ipv bitcoin reguleren kun je ook commercieel minen verbieden. Als er alleen kleinschalig thuis gemined mag worden scheelt dat energie.

Als bonus wordt bitcoin daar ook nog eens decentraler van. Eigenlijk is het alleen maar positief voor bitcoin als dat minen aangepakt wordt.

Wat je probeert te zeggen is. Je kunt ook net zo goed de blockchain technologie toepassen zonder een cryptomunt.

Nee, wat hij probeert te zeggen is: Een blockchain overeind houden kost bizar veel energie en data, zeker als je dat voor een groot deel van de globale geldtransacties moet gaan bijhouden. Tegelijkertijd lost het geen probleem op.

Het is geen garantie op privacy of dat je betaalgegevens niet verzameld worden.

Of maak je wel eens mee dat je bank de komma van je saldo verkeerd op je afschrift genoteerd heeft?

[...]

Nee, wat hij probeert te zeggen is: Een blockchain overeind houden kost bizar veel energie en data, zeker als je dat voor een groot deel van de globale geldtransacties moet gaan bijhouden. Tegelijkertijd lost het geen probleem op.

Met Proof of Work (zoals Bitcoin) klopt dit. Met Proof of Stake waar veel crypto's nu op overstappen is het stroomverbruik per transactie gelijk aan het reguliere bankwezen.

Het is geen garantie op privacy of dat je betaalgegevens niet verzameld worden.

Of maak je wel eens mee dat je bank de komma van je saldo verkeerd op je afschrift genoteerd heeft?

Dat is helemaal niet de usecase of unique selling point van crypto. Overigens zijn er wel crypto's die volledige privacy garanderen (Monero). Het interessante is juist smartcontracts om zo van allerlei financiële producten op de blockchain te laten draaien die afgehandeld worden zonder tussenkomst van tussenpersonen.

PoW hoeft helemaal niet veel energie te kosten. De energie die het kost is aangepast op het aanbod van de miners.

Als je de mining operaties flink verkleint draait bitcoin net zo hard door, met veel minder energie.

Ik kan anders wel een paar echte toepassingen opnoemen van cryptocurrencies;

- Donaties aan journalisten die zich verzetten tegen hun regime en vechten voor democratie.

- Betalingen aan patreon creatievelingen die door credit card bedrijven geblokkeerd worden omdat ze erotische VR content ontwikkelen.

- Je leeft in een jurisdictie waar een CBD medicijn dat je zieke kind nodig heeft illegaal is.
Het Charlotte's Web verhaal heeft in Amerika een hele movement ontketend. Dankzij crypto kan je wel aan dat medicijn voor je kind geraken.

- De killer toepassing is natuurlijk het afstappen van een plan-economie en over te schakelen op een efficiënte vraag-aanbod markt. "Niemand kan de markt voorspellen, probeer het niet" is de simpele versie. Maar dat is misschien iets te abstract om voor jou als toepassing te gelden.

Sidenote: Bitcoin voldoet niet meer aan het doel dat Satoshi zelf in zijn whitepaper schreef. Het schaalt niet en het wordt niet meer gebruikt als transactiemiddel.

Sorry ik ben geen crypto expert maar ik haak toch ff in, ik vind de genoemde punten toch maar lariekoek. Het zou mij niet verbazen dat de mensen die in jou geval de crypto hoeveeldhied doneerden ( als dit het geval is want ik weet niet wat het "Charlotte Figi and crypto" verhaal is ) al dik in de poen zaten en ik zie niet dat dit brood op de plank brengt van de journalist/activist die nog wat monden te voeden heeft behalve dat hij zelf daar al poen voor heeft. Dan moet de lokale bakker ook meedoen als ook de lokale internetboer.
In alle gevallen moet men verstand hebben hoe je crypto stuurt en ontvangt en zelfs in ons moderne Nederland waar we toch al onderaan de lijstjes hangen heeft 9 van de 10 nederlanders er geen kaas van gegeten. Laat staan in de 3e wereld. Pas dat nou maar bvb ff toe aan de journalist / filantroop etc. die brandhaarden wil aankaarten, Die lopen in mijn ogen niet allen met een nano ledger etc.
Er bestaat geen efficiënte vraag en aanbodmarkt zoals jij suggereert. Streep het woord efficiënt maar door. Met je laatste punt ben ik het eens die doet dan ook al je voorgaande tekst teniet.
Begrijp mij niet verkeerd, ik had ook graag enkele honderden BC willen hebben toen die nog tien eurocent kosten, zelfs met de kennis van nu. Maar het is maar wat de gek ervoor wil betalen want wie wil nu (of kan het zich straks veroorloven) zo'n milieuonvriendelijk product hebben als de laatste van de 21 miljoen BC is gemined. ik zie nog toekomst voor crypto maar of dat BC zal zijn, ik speculeer van niet.

En de grootste teleurstelling voor mij is dat ik nog altijd geen echte toepassing heb gezien, niet van crypto, niet van block chain, waarbij ik dacht: dat is nu eens de oplossing voor een probleem.

Dat is inderdaad ook mijn probleem met crypto. Waar is het nut van crypto? Wat is het doel? Wat heeft het tot nog toe opgeleverd wat andere zaken niet kunnen?
Dat is wat mij tot nog toe echt weerhouden heeft van deelname aan crypto. I just don't see it.

In plaats van dat je je geld op een bank zet, de bank het geld weer uitleent en de bank daar aan verdient, kan je in crypto zelf degene zijn die geld uitleent. In plaats van dat hier een logge bank tussen zit met kantoren, medewerkers en een enorme IT infrastructuur met een leger aan developers: één smartcontract waarin de logica zit voor het leveren van liquiditeit op een veilige manier.

Ander voorbeeld:
Naast leningen kun je ook crypto zetten in pools, die worden gebruikt om valutawisselingen snel en voordelig te settelen. Zelfde verhaal: geen bank nodig, wisselende partij is voordeliger uit, de leverende partij in de pool verdient meer.

Nog een voorbeeld:
NFT's, misschien wat slechter begrepen, maar ik voorzie wel een toekomst waar kunst alleen nog met een NFT verhandeld kunnen worden. Dit zou betekenen dat kunstroven niet meer rendabel zouden zijn, aangezien je kunst niet meer kan verkopen zonder het digitale eigendoms recht.

Besef je wel even dat ondanks dat je er zelf nog niet veel in ziet, de ontwikkeling bizar snel gaat. Er zijn al diverse landen waarin crypto betalingen een geldig betaalmiddel is. Etherium heeft intussen partners zoals PayPal, Visa, Mastercard die allen inzetten op crypto. Als je nu nog denkt dat crypto "niets" is en verboden moet worden dan ben je simpelweg niet goed op de hoogte.

Om antwoord te geven op je vraag, crypto heeft niet in alle gevallen een functie die nu nog niet bestaat. Het heeft wel rol waarin het de huidige ongestandaardiseerde en inefficiënte zaken uit het huidige financiële systeem efficiënt kan maken en zonder middle man. Dit is ook exact de reden dat crypto steeds groter wordt en verbieden echt absurd is. Ieder jaar schieten weer nieuwe toepassingen als paddestoelen uit de grond, er vindt ongelofelijk veel innovatie in deze markt plaats. Waarom zou je dit soort innovatie willen stoppen? Dat klinkt als wat iemand zou zeggen die nog denkt dat crypto een soort flippo's zijn die je verzameld en meer niet.

die redenatie achter NFT en kunstroven klopt naar mijn inziens niet echt. Kunst die nu geroofd wordt wordt ook niet met echtheidcertificaat verkocht. Zoveel kunst wordt er niet geroofd want de kunst die wat waard is is al geregistreerd voor zover het bekend is. De handel die er is is onderwerelds en daar gaat een NFT niets aan veranderen.....

Klopt... Misschien een slecht voorbeeld. Een beter voorbeeld hoorde ik in een podcast:
In plaats van platenmaatschappijen die investeren in een artiest kunnnen early fans NFTs kopen van een artiest, wanneer deze succesvol is groeit de waarde van die NFT. (dit kan bijvoorbeeld een aandeel in een track zijn) Het is vanaf daar ook compleet denkbaar dat als jij van een artiest een NFT hebt en deze laat qr scannen bij de ingang van een concert dat je VIP bent of korting krijgt.

Leukste voorbeeld is misschien een game waarin je paarden kan laten racen, kan fokken en ieder gegenereerd uniek paard heeft unieke eigenschappen. Die zijn dus ook tradable. Snelle race paarden zijn dus veel waard, evenals hun afstammelingen.

De pixel art NFTs begrijp ik ook nog niet helemaal...

Voordat een bank geld uitleent, hebben ze allang onderzocht of diegene kredietwaardig is. Je financiële verleden wordt erbij gepakt. Je wordt gescreend, je hebt jezelf gelegitimeerd. Als men de lening niet kan betalen, wordt door de bank maatregelen genomen.

Wie gaat al die administratie doen dan met crypto? Ook mensen in grote kantoren.

Je moet colleteral aanbieden in een smart contract, zonder dat geen lening. En die colleteral kan van diverse crypto assets komen. Ik snap het onbegrip, maar, dit is nu al aanwezig in productie op diverse platformen. Zonder medewerkers.

Bedoel je een lening met onderpand? Een lening met een specifiek product als onderpand is natuurlijk een zeer specifiek onderdeel van kredietverlening.

En dat bestaat trouwens al heel lang in verschillende soorten en maten. 1 daarvan heet short gaan op een aandeel. waar tussenkomst van mensen allang niet meer aanwezig is. Alles wordt al computer gestuurd.

Kort gezegd is het een hoog risico beleggingsproduct.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 12 juni 2021 18:29]

Precies dit. Momenteel zijn er decentrale exchanges, die van decentrale liquiditeitspools gebruik maken om mensen met leverage te laten traden. In plaats van dat je van het platform leent leen je dus van mensen die liquiditeit aanbieden. Hierdoor heb je lagere kosten als belegger of betetere opbrengsten als liquiditeitsprovider. En je kunt op iedere schaal meedoen.
Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld het terra netwerk, daar kan je een stablecoin in zo'n pool zetten om snel wisseltransacties mee uit te voeren. Zodat jij met je euro wallet een instant betaling in usd kan doen zonder al te hoge transactie kosten.

Dit is erg interessant. Heb je een betrouwbare aanbieder waar ik dit verder kan uitzoeken?

Ja gut... er zijn er veel. Maar dit lijstje moet je wel op weg helpen:
https://coinmarketcap.com...s/defi-lending-platforms/

Dat voorbeeld wat ik hierboven noemde is https://terra.money, werkt met een iets andere vorm van liquiditeit dan de lending platformen voor defi-exchanges. The Coinbureau op youtube kan je ook een mooie introductie in defi geven, en in enkele van de genoemde platformen. Zij doen altijd uitgebreide heldere analyses van dit soort platformen, tokens en toepassingen.

Wel alvast een paar tips:
- Liquidity token pairs pool -> risico is impermanent loss, wanneer een van de assets snel in prijs veranderd, risico is hoog bij 98/2 95/5 ratio pools en lager bij 50/50 pools. Hier worden altijd hoge APYs beloofd (4K%+) maar uiteraard ook hoog risico, naarmate deze pools groeien daalt het APY ook snel. Single token pools zijn wat dat betreft een stuk veiliger en stabieler.
- Kijk altijd of een platform dekking heeft als het mis gaat. Heb het recent bij Venus mis zien gaan met een pool, maar ze hielden een flinke duit achter de hand om gebruikers te dekken.
- Net als in de echte wereld: high reward = high risk. Soms wordt niet meteen duidelijk wat het risico is, doe hier altijd onderzoek naar.

[Reactie gewijzigd door bloq op 14 juni 2021 10:08]

In plaats van dat je je geld op een bank zet, de bank het geld weer uitleent en de bank daar aan verdient, kan je in crypto zelf degene zijn die geld uitleent. In plaats van dat hier een logge bank tussen zit met kantoren, medewerkers en een enorme IT infrastructuur met een leger aan developers: één smartcontract waarin de logica zit voor het leveren van liquiditeit op een veilige manier.

Hoe krijg ik mijn geld terug als ik het aan jou in crypto vorm uitleen? Is dat visa een smart contract? en wat is de stok achter de deur, staan je NAW in de blockchain? Waar stuur ik de incasso / deurwaarder / justitie naar toe voor mijn crypdoekoe?

Als jij je geld in via een lending platform beschikbaar stelt, dan heb jij alleen te maken met het smart contract die jou ook interest uitkeerd.
Leners, op bijvoorbeeld een leveraged trade moeten crypto assets (dit kunnen NFTs, staked tokens, leningen, tokens of andere waarde dragende assets zijn) als colleteral hebben, net als bij een normale exchange kunnen ze liquidated raken op hun trade. Dit zorgt dat de funds van de liquiditeitsprovider niet verdampen door een gulzige trader. En dit gebeurd gewoon via een berekening in een smart contract. Dit is in een notendop hoe dit generally werkt.

Maar lees altijd hoe een platform werkt, en reviews, zodat je niet voor verassingen komt te staan. Do your own research

Dat kan zo zijn en laten we van dat verhaal uit gaan, ik bekijk het even gechargeerd van de praktische pragmatische kant. A verkoopt een vakantiehuisje op afstand in Goddelijk Frankrijk en B wil kopen. We hanteren ded mooie volatiele BC koers. Er mag in BC betaald worden want we willen die notaris en makelaar eruit. B wil in BC betalen. Hoe krijgt hij zijn huis en toont hij zijn bezit aan? Ook aan de derden partijen met wie hij te maken zal krijgen t.a.v belastingen en heffingen en waar A dan van gevrijwaard wordt in het 'systeem'?

Eerlijkheidshalve als ik mijn mattie 50 euri leen ga ik niet achter hem aan om het steeds terug te vragen, ik ken mijn matties. maar als ik hem €5000 leen dan gaan we iets tekenen op een manier waarvan de wet zegt dat het rechtsgeldig is , al dan niet met een notaris. Niet voor elke overeenkomst is die nodig. Leuke anekdote ; een vriend van mij leende in de studietijd Nf 10000 aan een collegastudent die met een investering bezig was. Die collega student was een jaar later plots verdwenen. Hij heeft het geld als verloren beschouwd. Exact 10 jaar later kreeg hij het equivalent in euro's persoonlijk terug.

Crypto is gewoon een ruilmiddel waar van de uitgave mathematisch vast ligt.

Dat is anders dan voluta waarvan het vastgestelde doel 50% waarde vermindering is in 20 jaar ( aka 2% inflatie/ jaar ) ie. De Euro . Of nog erger : ongelimiteerde MMT waar men gewoon de geld pers aan wil zetten zonder restricties.

Inderdaad 2% inflatie, maar de toename van de geld voorraad is groter. Inflatie = geldgroei - economie groei grofweg gezegd. Dat maakt een ruilmiddel met vaste hoeveelheid zoals crypto rampzalig. Je krijgt dat een deflationaire munt.

In de reele economie worden schulden & huur dan vanzelf groter. En een werknemer krijgt automatisch een hoger salaris ieder jaar.

Inderdaad, ik snap niet waarom er zo vaak vanuit wordt gegaan dat inflatie per se iets slechts is. Terwijl een kleine deflatie van een munt veel erger voor de economie is dan een kleine inflatie.

De economie draait immers op investeringen (in onderzoek, in nieuwe bedrijven, nieuwe fabrieken, nieuwe productieketens, nieuwe kantoren, etc). En investeringen zijn rendabeler met een inflatie van 2% dan met een inflatie van 0.2% of -2%. Dat komt omdat met een inflatie van 2% jouw kapitaal elk jaar met 2% afneemt. Dat betekent dat je veilige investeringen moet zoeken waar je tenminste 2% rendement kan halen zodat jouw kapitaal niet afneemt. Als er daarentegen geen inflatie is dan hoeven investeerders niet opzoek te gaan naar gunstige investeringen omdat hun kapitaal sowieso niet afneemt, en dan hoeven ze ook niet het risico te lopen dat investeren met zich meebrengt.

Geen investeringen = een economie die krimpt = minder banen = minder belastingen = meer bezuinigingen. Minder werk en meer bezuinigingen is het recept voor een economische crisis.

Groei is beperkt. We moeten naar een steady-state waarbij we blij zijn met wat we hebben. Je hebt dus het verkeerde resultaat voor ogen.

Het klopt niet wat jij zegt. De bevolking groeit nog steeds elk jaar. De economie moet minstens evenveel meegroeien met de bevolking om steady-state te zijn.
Als je 0% groei/krimp wilt, dan moet de bevolking dat ook doen.

Dat klopt niet, de wereldpopulatie gaat naar een steady-state van ca 11 miljard. Bron

Ten tweede kan je ook tevreden zijn met minder, zodat zelfs bij bevolkingsgroei een steady-state economie kan draaien.

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 11 juni 2021 20:04]

Gaat naar, dus nu nog niet. Er is nog groei. Daarmee is jouw argument helemaal ontkracht. Iedereen kan zeker met wat minder, niemand is het daarmee oneens. Dus ik snap niet waarom jij dat aanhaalt.

Dat wordt dus alleen handenwerk

Het kapitalistische systeem is gebaseerd op groei, deze groei kan inderdaad niet oneindig zijn op een eindige planeet. Maar het is niet zo dat crypto een ander economisch systeem introduceert, het zorgt voor economische problemen (gebrek aan groei) zonder met economische oplossingen te komen (een economisch systeem dat niet gebaseerd is op groei).

*kijkt naar spaceX en blue origin* De wereld is misschien eindig, de materialen in het universum zijn dat niet. We moeten er alleen nog bij zien te komen en dat zit op het moment in een stroomversnelling.

Ik hoop dat we de stap kunnen zetten

Ach ja deflatie de grote angst van de potverteerders van de overheden.

Ze zouden eens minder geld kunnen uitgeven aan *leuke* projectjes.

Crypto is gewoon een ruilmiddel waar van de uitgave mathematisch vast ligt.

En ik maar denken dat wiskunde altijd constant is. Maar als ik kijk naar de koers van cryptomunten dan maak ik me zorgen. Of iemand heeft niet zo'n goed idee van wat 'mathematisch vastleggen' betekent.

Misschien moet je eens het verschil op zoeken tussen uitgaven en waarde.

Iets kan een vaste uitgave hebben dan hoeft de waarde nog niet steeds hetzelfde te zijn.

Uit mijn kraan komt altijd dezelfde hoeveelheid water. Wat ik er voor moet betalen is helaas jaarlijks anders.

De mathematica achter crypto valuta is het probleem niet, want dat ligt inderdaad vast. Wat mensen ervoor over hebben, dat is zwaar ontspoort in het geval van BitCoin. Alle crypto valuta heeft last van het principe: 'Wat de gek ervoor over heeft'.

En daar hangen helaas financiele consequenties aan. Die we allemaal (als belasting betaler) op zullen moeten vangen wanneer het helemaalo mis gaat.

De grap is dat sommigen 'anti overheid denkers' juist vinden dat de overheid 'de rijken' te veel helpen door de euro te waardevast te houden.

'Linkse' economen zoals Piketty pleiten juist voor een hoge inflatie (als onderdeel van een strategie met o.a. een lage belasting op arbeid) om de welvaart beter te verdelen.

Sowieso zie ik het voordeel niet van crypto zoals het nu gebruikt wordt, namelijk als extreem volatiel aandeel.

En wie had bijvoorbeeld verwacht dat Bitcoin etc zo'n wissel zou trekken op de prijs van computerhardware? Daar hebben we nu al jaren last van.

Zolang de enige waarde van een cryptomunt is "hoeveel euro's / dollars er iemand maar voor geeft" is een crypto munt inherent verbonden aan inflatie.

Daarbij moet maar de fabel dat inflatie slecht is de wereld uit worden geholpen want dat is voor de meerderheid van de mensen niet zo. Inflatie zorgt voor investeringen, werkgelegenheid en inkomstenstijgingen.

De enige nuttige toepassing voor een blockchain is om data bij te houden over die blockchain zelf.

Je zou een blockchain kunnen gebruiken voor de registratie van vastgoed, zodat de notaris buitenspel komt te staan. Eigendom van een goed overdragen, gaat dan door middel van een transactie op die "vastgoedblockchain".

Dat lijkt een goed idee, totdat iemand besluit om die blockchain niet te respecteren, bijvoorbeeld de overheid die je wilt onteigenen. Of een vijandige natie die het land binnenvalt. Daar kan je blockchain je helemaal niet tegen beschermen, je bent je huis gewoon kwijt.

De blockchain van Bitcoin dient enkel om aan te duiden welke bitcoins (UTXO's) bij welk keypair horen. Deze bestaan alléén op de blockchain, en nergens anders. En ze kunnen alleen overgedragen worden met de juiste private key. In feite is dit dus de sterkste vorm van privé-eigendom die we ooit gehad hebben.

Andere toepassingen van "blockchain" kunnen gewoon door een database opgelost worden, als je er even over nadenkt.

Dat lijkt een goed idee, totdat iemand besluit om die blockchain niet te respecteren, bijvoorbeeld de overheid die je wilt onteigenen. Of een vijandige natie die het land binnenvalt. Daar kan je blockchain je helemaal niet tegen beschermen, je bent je huis gewoon kwijt.

En hoe is dat anders dan als je het bij de notaris hebt vastgelegd in het huidige systeem? Daar houdt de regering/aanvallende macht zich wel er aan? Dit is toch geen argument.

Andere toepassingen van "blockchain" kunnen gewoon door een database opgelost worden, als je er even over nadenkt.

Nee omdat deze centraal zijn, daardoor niet trustless en in controle van 1 partij.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 11:52]

En hoe is dat anders dan als je het bij de notaris hebt vastgelegd in het huidige systeem? Daar houdt de regering/aanvallende macht zich wel er aan? Dit is toch geen argument.

En dat is waarom mensen zeggen dat blockchain geen problemen oplost, omdat het in feite niet veel veranderd. Je blijft in dezelfde werkelijkheid leven als de blockchain de fysieke wereld raakt.

Maar het is wel efficiënter en goedkoper. Dat is was er beter aan is. Iets makkelijk via een smart contract binnen 30 seconden regelen of via een tussenpersoon waar je langs moet gaan en 100de euro's moet aftikken.

We kunnen nog efficiënter en goedkoper een contract maken via de Tweakers reacties, sneller dan 30 seconden en kost ook niks. Maar zodra dat de werkelijkheid raakt houdt het ook geen stand. Wat wil je gaan doen, iemand voor de rechter slepen? Het is niet voor niets dat contracten en de daarbijbehorende instituten zoals een notaris in wet zijn vast gelegd en gereguleerd. Zolang die regulatie en controle er niet is voor een blockchain is er niemand die zich er aan hoeft te houden. En als we de blockchain dan wel gaan reguleren, welke instanties zijn er dan voor nodig en hoeveel gaat dat kosten? Of vertrouw jij er op dat het zich allemaal zelf wel regelt, met het risico dat je bij een fork of onontdekt bugje je huis en spaargeld echt kwijt bent.

We kunnen nog efficiënter en goedkoper een contract maken via de Tweakers reacties, sneller dan 30 seconden en kost ook niks.

Dat kan maar de reden waarom een blockchain daarover prefereer is omdat de site admin makkelijk reacties kan aanpassen en het centraal opgeslagen staat. Als tweakers offline gaat ben je het kwijt. Via een blockchain is trustless immutable en decentraal.

Maar zodra dat de werkelijkheid raakt houdt het ook geen stand. Wat wil je gaan doen, iemand voor de rechter slepen? Het is niet voor niets dat contracten en de daarbijbehorende instituten zoals een notaris in wet zijn vast gelegd en gereguleerd. Zolang die regulatie en controle er niet is voor een blockchain is er niemand die zich er aan hoeft te houden. En als we de blockchain dan wel gaan reguleren, welke instanties zijn er dan voor nodig en hoeveel gaat dat kosten? Of vertrouw jij er op dat het zich allemaal zelf wel regelt, met het risico dat je bij een fork of onontdekt bugje je huis en spaargeld echt kwijt bent.

Natuurlijk gaat mijn voorbeeld er van uit. Dat de overheid en wetgeving er op aan sluit. Dat men inziet. Hey deze decentrale trustless ledger is een veel veiliger, efficiënter en transparanter om bepaalde zaken vast te leggen dan hoe we het nu doen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 13:35]

Natuurlijk gaat mijn voorbeeld er van uit. Dat de overheid en wetgeving er op aan sluit. Dat men inziet. Hey deze decentrale trustless ledger is een veel veiliger, efficiënter en transparanter om bepaalde zaken vast te leggen dan hoe we het nu doen.

En dit is nu net een voorbeeld waarbij de complexiteit in het probleem zit en daarom de oplossing ook complex is. Mensen gaan niet zomaar die blockchain vertrouwen als hun hele vermogen of huis er van afhangt. Daar heb je waarborgen voor nodig. Wat betekend dat voordat je op dat punt bent, je blockchain en alle instituties eromheen net zo complex zullen zijn als de huidige oplossingen. Je wisselt dus de ene complexe oplossing voor de andere. En die is daardoor niet perse beter.

En hoe is dat anders dan als je het bij de notaris hebt vastgelegd in het huidige systeem? Daar houdt de regering/aanvallende macht zich wel er aan? Dit is toch geen argument.

Dat is mijn argument tegen blockchain om dingen vast te leggen die buiten de blockchain bestaan, want je kunt de blockchain gewoon negeren.

Nee omdat deze centraal zijn, daardoor niet trustless en in controle van 1 partij.

Iets is niet per se decentraal omdat het blockchain gebruikt: Bitcoin is decentraal doordat iedereen met een Raspberry Pi en 500 GB storage alle transacties kan verifiëren. Zodra je dit als gebruiker niet simpel meer kunt, word je afhankelijk van partijen die het voor jou doen (bijv. Infura voor Ethereum). Het wordt dus minder decentraal en minder trustless en de controle komt in handen van 1 of weinig partijen.

Voor zover ik weet zit er ook achter elke altcoin een devteam of bedrijf, dat is dan in feite de centrale partij die de spelregels kan bepalen.

[...]

Dat is mijn argument tegen blockchain om dingen vast te leggen die buiten de blockchain bestaan, want je kunt de blockchain gewoon negeren.

Ja en de notaris kan toch ook genegeerd worden. Die aanvaller kan toch ook gewoon je huis afnemen ook al ligt het vast bij de notaris dat het van jou is. Want is nou je punt? Je "argument" tegen de blockchain is net zo goed een argument tegen het huidig systeem. Dus hoe kan dat dan een argument tegen zijn.

iedere regel waar we ons aanhouden kan genegeerd worden. Wij als samenleving doen die handhaven. Dus als de blockchain gewoon de legitieme plek wordt waar vast ligt wie zijn huis het is. Dan is dat precies hetzelfde als een notaris. Alleen efficiënter, goedkoper en transparanter. Laat dat nou het doel zijn.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 13:24]

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar uiteindelijk is er geen garantie dat wij als samenleving de vastgoedblockchain zullen handhaven. Natuurlijk hebben we in het begin de beste intenties, maar je kúnt valsspelen omdat de realiteit zich buiten de blockchain bevindt.

Voor Bitcoin bestaat de realiteit in de blockchain: daarin wordt aangegeven wie over welke bedragen beschikt (kort door de bocht). De enige manier om hier vals te spelen is door valse blokken te laten aanvaarden door het netwerk. Dankzij de stijgende hashrate wordt deze aanval hoe langer hoe moeilijker.

Dat maakt Bitcoin volgens mij het enige nuttige gebruik van een blockchain om geld voor te stellen. Tot die conclusie ben ik gekomen na het lezen van Parker Lewis' artikel Bitcoin, Not Blockchain. Je kunt er ook naar luisteren dankzij Bitcoin Audible van Guy Swann.

Geen garantie. Maar wel een prima systeem en efficiënter transparanter en goedkoper en net zo makkelijk te handhaven als het huidige systeem. Waar men zich ook niet hoeft te houden aan de regeltjes vast gelegd in aktes. De realiteit vind ook plaats buiten aktes.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 11 juni 2021 14:14]

Lijkt mij toch wel heerlijk als het kopen van een huis zich op de blockchain plaats vindt. Geen twijfel meer of de makelaar "echt" een hoger bod heeft gekregen van een andere partij. Iedere partij ziet gewoon wat er gebeurd.

Ik snap wat je bedoelt, maar voor dat gemak heb je geen blockchain nodig. Een gewone database kan dat evengoed.

Dat data op een blockchain staat, maakt de data niet onveranderlijk. Het netwerk onder de blockchain zorgt daarvoor, omdat dat netwerk er baat bij heeft dat die data onveranderlijk is.

De moeilijkheid bij de de toepassing die jij beschrijft, is om partijen te vinden die het nuttig genoeg vinden om er tijd, geld en energie in te steken om de blocks te verifiëren voor deze blockchain.

Als deze blockchain bijvoorbeeld door "de vereniging voor eerlijk wonen en verkopen" wordt beheerd, kan zij ook de inhoud ervan aanpassen en een hoger bod van een neppartij op het huis van je dromen erin zetten.

Het kan gewoon een toepassing zijn op bijvoorbeeld Etherium. Hier is niet een apart blockchain voor nodig die beheerd wordt door een partij, liever niet zelfs, om precies het voorbeeld wat je geeft.
Maar, je hebt geen ongelijk, dit kan ook in een gewone database bij een vertrouwde partij. Alleen zit de moeilijkheid daar erin dat je partijen moet hebben die de moeite willen steken in zo'n database te beheren.

iedere regel waar we ons aanhouden kan genegeerd worden.

Helemaal mee eens, en zelfs op eigen risico zoals bij verplicht de seatbelt om. Wordt je niet gesbapt joepi. Gesnapt , dan och wat stom. Wel om bij aanrijding leven gered, er zijn veel meer situaties op te sommen

Wij als samenleving doen die handhaven.

Niet waar, dat doet een instantie of overheidsorgaan dat daartoe bevoegd is. Naar mij , jou mede-burger hoef je als burger helemaal niet te luisteren als je dat niet wil. Je kunt anders van mening zijn /gedragen zelfs als ik autoritair zou kunnen intimideren m.a.g.van dien wil nog niet zeggen dat ik resultaat haal. De bevoegde instantie heeft zelfs bij ongelijk het laatste woord. Die strijd aangaan is ontmoedigend

Dus als de blockchain gewoon de legitieme plek wordt waar vast ligt wie zijn huis het is. Dan is dat precies hetzelfde als een notaris.

Nee want de notaris wordt gesteund door het rechtssysteem , instituten en internationale verdragen en de blockchain door de blockchain aanhangers. Trouwens ik zag laatst beelden van een orthodoxe Jood in Israel die het huis van een Palestijn wilde afpakken zoals meerdere van zijn voorgangers deden, geen notaris of blockchain die daar aan te pas komt.

Alleen efficiënter, goedkoper en transparanter. Laat dat nou het doel zijn.

Het is maar hoe je het bekijkt, maar in welk opzicht op welk apparaat. Ik vind op dit moment mijn pinpas duidend beter een pilsje verschaffen als ik niet thuis ben

p.s. het feit dat het woord Notaris al in de reacties voorkomt is veelzeggend over waar het ideaal van de crypto begon en waar het nu staat, gauw rijk zonder arbeid. Dat is toch een genante vertoning

[...]

Snap je nou echt niet dat ik in mijn voorbeelden er van uit ga dat de overheid dan ook achter het gebruik van een dergelijke blockchain staat en dit dan ook gewoon vast heeft liggen in wet en regelgeving? Of ben je echt zo kortzichtig dat je je niet kan voorstellen dat de overheid systemen gaat gebruiken die efficiënter, goedkoper en transparanter zijn? Volgens mij doet de overheid al diverse onderzoeken naar toepassing van blockhain. De VN gebruikt het zelfs al voor diverse projecten.

Net zo als de overheid ook overgestapt is op het gebruik van internet zullen ze deze technologie ook gaan gebruiken om verouderde processen te stroomlijnen en tussenpersonen die niet meer nodig zijn uit te sluiten.

Nee want de notaris wordt gesteund door het rechtssysteem , instituten en internationale verdragen en de blockchain door de blockchain aanhangers.

Zoek eens op wat het woordje legitieme betekend.

p.s. het feit dat het woord Notaris al in de reacties voorkomt is veelzeggend over waar het ideaal van de crypto begon en waar het nu staat, gauw rijk zonder arbeid. Dat is toch een genante vertoning

Er is geen 1 ideaal van crypto. Ik zie het nut van crypto dat het internationale handel efficiënter en sneller kan laten verlopen. Dat er smart contracts ingevoerd kunnen worden waardoor er geheel nieuwe financiële instrumenten toegepast kunnen worden. Dat er zaken via de blockchain vastgelegd kunnen worden waardoor dure tussenpersonen overbodig worden. Ik snap niet wat daar "genant" aan is. Ik zie ook niet het verband hoe het overbodig maken van een notaris waardoor overdracht van een huis veel goedkoper wordt en transparanter iets te maken heeft met gauw rijk zonder arbeid? Dat is hetzelfde als roepen dat de invoering van de e-mail gênant was tegenover het postbedrijf. Slaat totaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 13 juni 2021 19:37]

Ik denk eerder dat je mischien wet- en regelgeving dient te snappen. Bij de extra 'e' achter legitiem vraag ik mij nu af of je wel weet waarover je het hebt.

Als er geen ideaal is achter blockchaintechnologie en crypto currency dan breek ik mijn klomp, helaas heb ik er geen.

China heeft laten zien hoe je cryptocurrency moet omarmen; eerst verbieden, dan verdiepen in de technologie en techniek erachter en dan een eigen crypto lanceren en het in eigen land erkennen als betaalmiddel voor consumptie producten, in die uniformiteit zijn we er nog lang niet . Zelfs de woningen die al gekocht zijn met crypto daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken dat er of een notaris aan te pas is gekomen voor een overdrachts akte.
Verder zolang smartcontracts niet internationaal legaal en bindend erkend zijn heb je niet veel aan ze dan slechts daar waar ze erkend zijn. Ze zijn verder nu niet te handhaven dus naar die vorm is men nog zoekende
Email is er gekomen maar de postbode en de papieren post zijn er nog steeds, ze bestaan prima naast elkaar tot er een goed vervangend alternatief is. Dat zal met crypto ook zo gaan. Mijn stelregel is zolang er geen goede vervanger of supporter voor de luchtbel is om te veranderen in een bel dan is die staat van volwassenheid nog niet bereikt en dan is het nu gewoon flippo's verzamelen of je er nu in gelooft of niet. Wellicht dat de komst van waterstofcentales die de energieconsumptie van de blockchaintechnologie kunnen compenseren verandering brengen en dat is nog maar slechts een op de lijst van vele noodzakelijke voorwaarden.
Zo'n VN proeftuintje is altijd leuk, want alles begint met pilots en acceptatie.

Jezus we hebben er weer een zwetser zonder enige inhoudelijke kennis die allemaal oneliners roept. Die niet eens snapt waar de discussie over gaat maar wel even zijn mening moet verkondigen. Woorden als genant en rijk zonde arbeid wat totaal niet in verband staat. En als je er tegenin gaat en om verduidelijking vraagt krijgt je een epistel gezwets zonder enige argument hoe die eerdere uitspraken verband houden tot hetgeen besproken werd. Geen zin in discussies met iemand die niet eens snapt waar het over gaat en zonder argumenten doei.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 13 juni 2021 22:43]

Jezus we hebben er weer een zwetser zonder enige inhoudelijke kennis die allemaal oneliners roept

Dat is nu precies de reactie die ik had toen ik je eerste selectieve tegenreactie las. Maar je valt in herhaling. Ik zou zeggen succes met het kopen van je cryptohuis de komende 10 jaar

Groeten
de Zwetser

Je hebt dus niet eens gesnapt waar de discussie over ging Dat bleek ook wel uit de rare reacties. Zelfs na mijn uitleg snapte je het blijkbaar nog niet. Ook die rare reacties kon je niet onderbouwen. Je ging zaken zoals een bubbel erbij halen en huizen die gekocht zijn met crypto. Dit zal mijn laatste reactie zijn maar toch nog een poging: het notaris voorbeeld ging er bijvoorbeeld over om via een TX in een transactie iets vast te leggen op de blockchain. Ipv een akte door een notaris op te stellen zou je op die manier op een blockchain hetzelfde kunnen bereiken. Alleen geen dure notaris maar via een smart contract dat door de Nederlandse overheid goedgekeurd/ ter beschikking is gesteld. Het huis wordt gewoon in euro aan de verkoper betaald enkel de informatie vastlegging voor een paar cent daar ging het over. De prijs van bijvoorbeeld een Bitcoin heeft in dit voorbeeld dan ook geen enkel effect op de usecase. Dus je gezwets over bubbels is totaal niet relevant. Maar ja je wilde ook niet inhoudelijk een discussie aan gaan anders deed je wel argumenten aandragen. Nee je hebt blijkbaar enkel behoefte om even jouw mening over het onderwerp te geven zonder enige kennis van zaken en dat ook nog met allemaal beschuldigingen en waardeoordelen. Dit was dan ook mijn laatste reactie op jou.

In plaats van op de man te spelen kun je liever op de bal spelen. Geef meer een praktisch voorbeeld van een vastgoed transactie met bitcoin icm een smartcontract die jij hebt gedaan. Of die nu plaatsvinden. In de tussentijd wacht ik geduldig op de nieuwe digitale notaris. Tot dan mag je mijn huis kopen voor BC met een reguliere notaris. Zonder mag ook maar dan blijf iker wel in zitten. Succes ermee

Geef meer een praktisch voorbeeld van een vastgoed transactie met bitcoin icm een smartcontract die jij hebt gedaan. Of die nu plaatsvinden. In

Wat snap jij niet aan "het is een voorbeeld van hoe in de toekomst blockchain gebruikt kan worden". Nergens zeg ik dat dit al zo toegepast wordt. Waarom voeg jij je in discussies als begrijpend lezen je al zo slecht af gaat. Moeilijk om niet op de man te spelen als je steeds zulke domme dingen roept en tentoonstelt dat je totaal niet begrijpt wat er besproken wordt.

ik jou quote jezelf ff als deskundige

Maar wel een prima systeem en efficiënter transparanter en goedkoper en net zo makkelijk te handhaven als het huidige systeem

Ergens anders heb je ook nog dat de overheid het moet steunen en mooier nog al je voorbeeldjes over de blockchain omvatten euro's.

Schijnbaar heb je het al geimplementeerd in je hoofd. De blockchain sta ik achter maar tot het legitieme validiteit heeft is het mij evenveel waar als de kadobon van de lokale kaasboer die ik alleen mag besteden bij de lokale kaasboer. Verder en nogmaals achter die legitieme validiteit zal je notarisvervanger komen en dat gaat niet de blockchain zelf worden dat is mijn punt want het zou ( en dat is het enige waar we mee eens zijn ) de blockchain moeten worden. Ik snap de mogelijkheden die jij ziet als 1e werelddenker maar ik zie de onmogelijkheden die niet zijn te overbruggen werelddenker.
De reacties van derden op jou reacties spreken voor zich en mij bashen maakt jou echt niet slimmer. Dus laat mijn gezwets voor wat er is want ik zie al de volgende reactie van een verhit hoofd. Vootzetting van dit gesprek vind allen vervolg aan een terras . Ik trakteer wel met euro's

ik jou quote jezelf ff als deskundige

Ja en wat klopt er niet aan dat bij invoering van een dergelijk systeem dat het aan die dingen zal voldoen? Dat ik schrijf "huidig systeem" zou je toch al moeten begrijpen dat we dat nu nog niet hebben. Wat probeer je nou aan te tonen met je quote? Weet je het überhaupt zelf wel?

Ik trakteer wel met euro's

Feit dat je nog steeds denkt dat ik Bitcoin/crypto als betaalmiddel aan de man probeer te brengen geeft duidelijk aan dat je niet eens leest wat ik zeg. In al mijn posts heb ik het erover om het systeem als backbone te gebruiken voor financiële transacties. Om via smart contracts zaken toe te voegen aan het financiële systeem om het sneller, efficiënter, transparanter en goedkoper te maken. Nergens zeg ik dat we van euros of dollars af moeten stappen. Zeg letterlijk zelfs in mijn eerste reactie hier. Dat euro's en dollars perfect werken voor de meeste mensen en de gemiddelde burger helemaal niet op crypto als valuta zit te wachten. Dus nogmaals volgende keer als je in een discussie mengt en allerlei domme dingen gaat roepen weet dan op zijn minst waar je het over hebt "werelddenker"

[Reactie gewijzigd door Mirved op 17 juni 2021 14:22]

“En de grootste teleurstelling voor mij is dat ik nog altijd geen echte toepassing heb gezien, niet van crypto, niet van block chain, waarbij ik dacht: dat is nu eens de oplossing voor een probleem.”

En hier slaan heelveel mensen de plank mis. Zien niet zo snel de toegevoegde waarde in de praktijk en roepen dan dat het niets is. Voor visie is kennis nodig. Het bitcoin protocol voegt het ontbrekende onderdeel “vertrouwen” aan het internet toe. Dit opent deuren die de macht van centrale partijen wegneemt. En omdat macht corrumpeert maakt dit de wereld beter.

Er gebeurt zoveel in bitcoin land dat het bijna niet is bij te houden. De innovatie en acceptatie snelheid gaan mijn stoutste verwachtingen te boven. Dat jij geen toepassing hebt gezien die iets oplost verbaast mijn dan ook zeer.

Wéér iemand die duidelijk geen minuut onderzoek heeft gedaan maar zich erover beklaagt werkelijk geen enkele situatie te kunnen bedenken waar crypto beter werkt dan het bestaande systeem. *zucht*

Het overbodig maken van de notaris, de bankier, de hypotheker, juist omdat het meeste van 'wat een notaris allemaal doet' niet meer nodig en niet eens meer mogelijk is wanneer je met smart contracts werkt. Het verzekeren van toegang tot spaargeld. Het deels ontkoppelen van de waarde van arbeid, boodschappen etc. van beurskoersen. Een paspoort dat niet kwijt of vernietigd kan worden, onafhankelijk is van regeringen en met biometrische informatie die geverifiëerd kan worden zonder uitgelezen te worden.

Gezien de reacties is de gemiddelde tweaker een enorme fan van de bitcoin, hoe kan het ook anders.

Herken me hier totaal niet in, de reacties op vrijwel ieder bitcoin-gerelateerd artikel zijn overwegend negatief hier.

Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet.

Kom eens met argumenten, want je profileert hier een mening als een feit.

Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

Omdat jij zonder toestemming van iemand anders bij kan dragen aan dat systeem, en iedereen zich aan dezelfde regels moet houden. Iedereen kan minen, en iedereen houdt zich aan dezelfde regels die niet of nauwelijks kunnen veranderen (als we het over bitcoin hebben). Alleen de ECB kan Euro's bijdrukken, jij kunt daar op geen enkele manier mee concurreren, en er zijn geen vaste of duidelijke regels van hoe of wanneer dat dan kan of mag gebeuren.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Dat er geen instantie is met een mooi logo, fancy naam en een officiële stempel, betekent niet dat er geen toezicht is. Bitcoin is juist hét systeem waar iedere transactie zich aan de regels moet houden, en iedereen toezicht kan houden op corruptie.

...die denkt zonder arbeid schatrijk te worden. ... zonder inspanning zijn kapitaal te kunnen laten groeien ... een elitegroep rijkt maakt maar de samenleving per saldo niks oplevert

Zie je niet de ironie in deze uitspraak? In bitcoin moet je werk verzetten om nieuwe bitcoin te maken. Iedereen moet zich aan dezelfde regels houden en iedereen kan meedoen aan het netwerk. Dit in tegenstelling tot de euro, waar de ECB (elitegroep) per definitie aan andere regels gebonden is dan anderen en zonder inspanning geld kan bijdrukken.

Check your financial privilege.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 11 juni 2021 10:02]

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer. Dat maakt ook het argument dat "iedereen mee kan doen" onzinnig want dat is niet zo. Want net als bij een piramide spel moet je er op tijd bij zijn. Net als bij aandelenhandel is het iets voor een selecte groep. Je moet geld en gelegenheid hebben.

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen en zouden moeten worden buitengesloten van het gewoon betaal erker. Wat dat betreft ben ik ook voorstander van het splitsen van banken.

Het is inderdaad alles behalve egalitair. Degenen die veel kunnen investeren, en lage stroomprijzen hebben hebben een oneindig groot voordeel tegenover de mensen die minder goed af zijn. Dan kan harry wel leuk op zijn pctje wat 'bijdragen', maar alsnog nooit meedoen met de grote jongens die miljoenen investeren.

Leuk kritiekpunt, maar verzin jij een beter systeem? In dit systeem hebben de "arme mensen" in ieder geval dezelfde regels als de "rijke mensen", itt het huidige systeem, waarin de mensen met harde activa zoals aandelen & vastgoed steeds rijker worden en de mensen zonder steeds verder achter gaan lopen.

Daarnaast, via services als compassmining.io kan "Harry met z'n PC'tje" relatief net zo veel profiteren als "de grote jongens die miljoenen investeren".

Ik weet een goed systeem. Een munt waarbij je niet kunt speculeren behalve via investeren in bedrijven die ook daadwerkelijk iets toevoegen. Dat systeem is het traditionele kapitalistische systeem, met een sociaal vangnet. O.a. rule of law, vrije nieuwsgaring, vrijheid van meningsuiting, enz. Het is niet voor niets dat de Scandinavische landen het meest vrije zijn van de wereld. Die hebben deze twee elementen goed weten te combineren.

vastgoed

Dat probleem gaat Bitcoin niet oplossen, en dat probleem blijft bestaan zolang de Nederlander op politici stemt die dit probleem niet op willen lossen. De VVD gaat dit probleem bijvoorbeeld niet op de agenda zetten; de achterban heeft namelijk profijt van dit systeem. Ik weet prima hoe ik dit systeem op zou kunnen lossen maar het heeft wel tot gevolg dat huizenbezitters (en al helemaal personen die bezitten maar niet gebruiken, of meerdere gebruiken) er op achteruit gaan. En dat willen ze niet. Dus we schuiven het vrolijk op naar de volgende generatie. En ondertussen is armoede een broeinest voor criminaliteit...

want op euro / dollar koersen word niet gespeculeerd?

Wat is dit dan? https://www.forex.com/en-uk/

Op _alles_ word gespeculeerd; euros, dollars, olie, pokemon kaarten, horloge's, graan, vlees, gpu's, vaccins. Dat is het hele punt van het kapitalistisch systeem -> waardebepaling door 'de markt'

Er zijn echt wel dingen mis met de huidige bitcoint setup. Maar iets waar niet op gespeculeerd kan worden bestaat simpelweg niet in ons huidig economisch stelsel

Bitcoin heeft als hoofddoel speculatie omdat het gefaald heeft in het nevendoel (robuust systeem voor financiële transacties). Verder is het hoofddoel van de producten die je noemt niet speculatie. Als dat wel zo is, dan is dat onderdeel van het systeem door en door rot. Bijvoorbeeld het speculeren op vaccins terwijl we in een crisis zitten vind men over het algemeen not done.

Leuk dat men t 'not done' vind, maar t gebeurd toch wel. E.G de mondkapjes deal


Daarnaast, wellicht dat bitcoin idd z'n doel voorbij is, dat maakt nog niet dat de hele crypto wereld maar verboden zou moeten worden

Klopt, en strafrechtelijk lijkt meneer van Lienden er mee weg te komen. Maatschappelijk gezien niet. Hij wordt uitgekotst, z'n imago gaat er naar eigen zeggen aan. Een multimiljonair die volgens z'n peers niet te vertrouwen is zal lastig zaken kunnen doen.

We hebben het minstens over PoW. Daar is makkelijker consensus over te bereiken; alleen al het klimaatargument zal voor Nederland belangrijk zijn gezien onze geschiedenis met water. Maar #2, Ethereum, is ook problematisch. De smart contracts om maar een voorbeeld te noemen, zijn onveilig.

In ieder geval moeten we m.i. wereldwijd PoW zo spoedig mogelijk destimuleren. En dan kakt-ie in. Degenen die er het traagst op reageert is dan het haasje. Dat wil deze CPB directeur voor zijn. Kortom, een slimme speculant die weet dat het laatste uur geslagen is.

Je kan nu toch ook in aandelen beleggen als je een klein vermogen hebt? De reden dat rijke mensen meer profiteren op dit moment is omdat ze meer kennis hebben en meer kapitaal hebben om van die kennis gebruik te maken. Dat is met crypto niet anders.

Ik snap ook niet waarom ik dan een beter systeem zou moeten verzinnen, ik zeg alleen dat een kapitalistisch systeem met crypto niet beter is - waarschijnlijk zelfs slechter - dan ons huidige gebrekkige kapitalistische systeem.

Dat is inderdaad een nadeel van PoW. Een verbetering hier op is Proof of Stake waar de energieprijs er niet toe doet, zodat iedereen kan verdienen.
Overigens is het niet in alle opzichten slecht dat de mining farms op zoek gaan naar zo goedkoop mogelijke energie, want dag betekent vaak dat ze verhuizen naar plaatsen waar een energieoverschot is. Vaak ook bij bijv waterkrachtcentrales. Maar helaas ook bij goedkope kolencentrales.

Proof of stake is net zo min egalitair. Degenen die de meeste coins bezitten profiteren ook het meest.

Waarom is dat een goed iets?

Ik zal niet ontkennen dat het in de praktijk lastig is voor de gemiddelde persoon om een significante hoeveelheid bitcoin zelf te minen. Maar het principe is juist enorm belangrijk: iedereen speelt volgens dezelfde regels, en iedereen kan ieder punt in het systeem voor zichzelf verzorgen. Ik heb letterlijk niemand anders nodig om een transactie te doen in het bitcoin systeem; ik kan zelf een node draaien en zelf bitcoin minen. Dat het op dit moment vrij lastig is, is waar, maar van een hele andere ordegrootte dan het eurosysteem, wat letterlijk volledig gebaseerd is op schulden en dus per definitie afhankelijk is van vertrouwen in derde partijen.

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer.

Nee, dat is niet zo. Een (vrijwillige!) financiële transactie is per definitie positief. Als ik mijn fiets aan jou verkoop voor €100, waardeer jij de fiets meer dan €100 (anders had je de transactie niet gedaan), en waardeer ik de €100 meer dan de fiets (anders had ik de transactie niet gedaan). Economie is geen zero-sum-game.

Want net als bij een piramide spel moet je er op tijd bij zijn.

Maar dat is met alles wat in waarde stijgt zo. De beschuldiging 'pyramidespel' is veel meer valide voor het huidige financiële systeem dan voor bitcoin.

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen

Helemaal mee eens, alleen wat er in bitcoin gebeurt is significant anders dan wat er met de meeste 'cryptomunten' gebeurt. Dat maakt het heel lastig om te begrijpen.

[qoute]Ik zal niet ontkennen dat het in de praktijk lastig is voor de gemiddelde persoon om een significante hoeveelheid bitcoin zelf te minen. Maar het principe is juist enorm belangrijk:[/quote]

Ja, dat zei men ook over communisme. Principes zijn leuk maar het gaat om de praktijk, niet de theorie. In de praktijk kost Bitcoin gigantisch veel stroom.

Check your financial privilege.

Nog zo'n linkdropper. Daar ga je niemand mee overtuigen.

PoW kost gigantisch veel energie.

PoS heeft last van 51% aanval.

Het huidige financiële monetaire systeem is gecentraliseerd.

In de praktijk komt het er op neer dat als jij je aan de wet houdt in Nederland, en netjes belasting betaald, er niets aan de hand is, en we leven in een vrij land met relatief eerlijke wetten. Dat maakt in Nederland de noodzaak van Bitcoin over de reguliere systemen praktisch nul.

In een ondemocratisch land is het wat mij betreft een andere zaak, maar dat zijn vaak arme landen, en de burgers aldaar kunnen geen Bitcoins minen.

De reden dat Bitcoin gaat klappen is IMO Tether. Dat wordt niet gebacked door USD, terwijl ze beweren van wel. Heel gevaarlijk voor met name de laatste instappers wanneer de bubbel barst. Maar de mensen die nu instappen in de speculatie hebben er belang bij dat ze niet de laatste zijn. Dit is gewoon MLM 101.

Ja, dat zei men ook over communisme. Principes zijn leuk maar het gaat om de praktijk, niet de theorie. In de praktijk kost Bitcoin gigantisch veel stroom.

Deze twee argumenten hebben volstrekt niks met elkaar te maken. Maar goed; communisme en bitcoin staan lijnrecht tegenover elkaar. En ik heb het over een significante hoeveelheid bitcoin. Het is nog steeds goed mogelijk voor mij om zelf bitcoin te minen. Ik zal er alleen geen miljoenen meer mee verdienen.

Het bitcoin-energieverhaal is een waarde-oordeel. Alles verbruikt energie. Heb je een auto voor de deur staan? Waarom geen fiets? Heb je een afwasmachine? Was met de hand af, koud water ajb. Sta je iedere dag onder de douche? Nergens voor nodig. Waarom zit je op tweakers? Weet je niet dat de servers voor deze website super veel energie verbruiken!?

Als jij vind dat Bitcoin geen waarde heeft (duidelijk vanuit jouw oogpunt van financieel privilege), kan ik je er niet overtuigen dat het stroomverbruik geoorloofd is. Zeker niet als ik niet mag "linkdroppen" (blijkbaar is het aanhalen van langere bronnen ter verduidelijking van je punt niet goed?).

Dat maakt in Nederland de noodzaak van Bitcoin over de reguliere systemen praktisch nul.

Nou ja, jij zegt het. Ondertussen krijg ik 0.01% rente op m'n spaarrekening en heeft de ECB dit jaar gigantische hoeveelheden euro's erbij ge-CTRL-C-CTRL-V'd. Ik heb van m'n ouders geleerd dat ik hard moet werken en moet sparen. Dat doe ik dan ook al vanaf m'n twaalfde, maar ik zag mijn eigen huis niet bepaald dichterbij komen...

In een ondemocratisch land is het wat mij betreft een andere zaak, maar dat zijn vaak arme landen, en de burgers aldaar kunnen geen Bitcoins minen.

Kun je jouw punt wat duidelijker maken, want het gaat alle kanten op. Bitcoin gebruikt te veel energie, in NL is het niet nuttig, in andere landen misschien wel. Wat stel je nu voor dat we in de praktijk doen dan?

De reden dat Bitcoin gaat klappen is IMO Tether.

Wauw, een Tether-truther, die hebben we al een tijdje niet meer gezien.

Leg me even uit hoe het uit elkaar vallen van Tether, wat een systeem is wat volledig los staat van Bitcoin, zou moeten zorgen voor het 'klappen' van bitcoin. Zo veel mogelijk technisch detail & zo min mogelijk hypothese alsjeblieft.

Wel even goed opletten: ik vraag niet om een betoog waarom tether gaat falen. Ik ben er zelf ook niet van overtuigd dat tether goed in elkaar zit. Laten we even aannemen dat het hele tether-systeem morgen volledig van de aardbodem weggevaagd is; welke gevolgen heeft dit volgens jou voor het bitcoin-systeem op verschillende tijdsspannen?

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Kijken we naar het huidige systeem van bijvoorbeeld de Euro of de Dollar, is dat daar zoveel beter dan? Waarom moet de politiek op een knopje drukken om geld bij te drukken? Waarom moet een derde persoon daar macht op hebben? En waarom is dat zoveel beter dan volgens jou?

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer.

En dit is met de Euro of andere (niet-crypto) valuta niet omdat...? Genoeg mensen die gewoon geen bankrekening hebben hebben hoor. Aan de andere kant, zolang je goed geïnformeerd handelt (net als met bijvoorbeeld aandelen), kun je de kans op verlies maken met crypto's al enorm verlagen. Weet je dus niet wat je doet, informeer jezelf of neem het risico niet. Maar stellen dat iemand anders geheid armer wordt, is gewoon niet waar.

Dat maakt ook het argument dat "iedereen mee kan doen" onzinnig want dat is niet zo.

Word je door iemand tegen gehouden dan om cryptovaluta aan te schaffen dan?

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen en zouden moeten worden buitengesloten van het gewoon betaal erker. Wat dat betreft ben ik ook voorstander van het splitsen van banken.

Aandelen zijn ook speculatiemiddelen. Die ook maar buiten sluiten van het gewone betaal erker dan maar?

Waarom moet de politiek op een knopje drukken om geld bij te drukken?

Ik hoop dat je dit grappig bedoeld. In de praktijk is het echt niet zo simpel, is het e.e.a. aan zeer strenge regels gebonden, is er toezicht en zijn er autoriteiten die kunnen ingrijpen. Niemand drukt op een knopje om "even geld bij te drukken" behalve in films wellicht en in de verhalen van mensen die het huidige systeem niet doorgronden.

Ik weet dat het niet zo kort door de bocht is, maar om dat alles erbij te halen in een enkele reactie om even een punt te maken, vond ik ook zoiets.

Het nut is dat die mensen bijdragen aan de algehele veiligheid van het systeem.

Kijk jij vind Bitcoin onzin, dus ik weet niet of het zin heeft om deze discussie te voeren want als je Bitcoin onzin vind zul je waarschijnlijk alles wat er aan bijdraagt ook onzin vinden.

Het piramidespel argument heb ik zelf nooit goed begrepen maar blijft continue terugkomen. Wat is het verschil met een ander aandeel (apple bijvoorbeeld?) Die zijn nu ook een stuk duurder dan 10 jaar geleden, betekend dit dat het een piramidespel is? Als bitcoin elk jaar 10% meer waard wordt, kun je op elk moment instappen (ongeacht prijs) en 10% rendement maken, waarom zou het nu te laat zijn om in te stappen?

Maargoed, mensen die wél in Bitcoin geloven kunnen aan het netwerk bijdragen door een Node te runnen maar ook door te minen. Hoe meer mensen minen hoe veiliger het netwerk, daar wordt je dan voor beloond.

Een aandeel staat natuurlijk ergens voor. Als je genoeg aandelen hebt dan kan je bijvoorbeeld een flinke vinger in de pap krijgen bij een bedrijf. En als bitcoin elk jaar pak en beet 5% meer waard wordt, en mensen hebben daar evenveel vertrouwen in als een euro of dollar dan heeft het voor investeerders geen nut meer geld te steken in investeringen met een laag rendement.

Stel je voor dat jij een bank bent en 20 mensen 100 euro in bitcoin uitleent. Het risico dat iemand die lening niet af kan betalen schat je 1 op 20.

Dat betekent dat je die mensen 5.2% (100/19) rente moet vragen om het risico af te dekken. Maar dankzij de deflatie is je geld in de tussentijd 5% meer waard geworden. Dat moet je dus er nog bovenop berekenen om break-even te lopen. En dan komt er ook nog een percentage bij om überhaupt winst te maken. Anders kan je het geld beter in je zak houden.

Dit laat zien dat leningen heel duur worden op het moment dat je munt devalueert. En waarom de politiek en de ECB dit proberen te voorkomen.

Ik zie hier eerlijk gezegd nergens een redenatie in terug waarom Bitcoin dan een piramidespel is, enkel een uitleg waarom leningen duur worden.

Nou en? Het is niet gezegd dat de euro moet worden afgeschaft. Het is vrij aan iedereen om in Bitcoin te investeren, als het economisch gezien niet rendabel is zoals jij beschrijft dan zal marktwerking dit toch gewoon duidelijk maken?

Ik zie hier eerlijk gezegd nergens een redenatie in terug waarom Bitcoin dan een piramidespel is, enkel een uitleg waarom leningen duur worden.

Bitcoin is niet per se een piramidespel, maar ik denk dat bitcoin op de lange termijn voor zulke problemen gaat zorgen dat het onhoudbaar is.

Nou en? Het is niet gezegd dat de euro moet worden afgeschaft. Het is vrij aan iedereen om in Bitcoin te investeren, als het economisch gezien niet rendabel is zoals jij beschrijft dan zal marktwerking dit toch gewoon duidelijk maken?

Het probleem ontstaat juist als Bitcoin heel rendabel blijkt en minder volatiliteit laat zien. Waarom zouden mensen dan nog in euro's investeren als je het geld beter in je Wallet kan laten zitten? Dat is het probleem dat ik probeerde aan te kaarten. De economie gaat uit van leningen, als leningen duur worden dan remt dat de economische groei. Een bedrijf als TMSC kan dan bijvoorbeeld minder geld lenen om nieuwe fabrieken te openen om chips te maken.

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Je ziet het compleet verkeerd. Het financiële systeem heeft transacties. Die transacties moeten in het grote kasboek komen te staan. Bij een bank wordt dat gedaan door een grote AS400 met COBOL software. Bij een decentraal systeem, gebeurt dat door al die nerdjes met pc-tjes thuis. Om er vervolgens voor te zorgen dat die nerdjes er het nut van zien worden ze beloond voor het bijwerken en valideren van het kasboek.

Je zegt: "bijdragen aan het systeem". Wat is het nut dat een nerd met tien pc's die invloed heeft? Waarom zou er geld bij moeten komen alleen maar omdat iemand dat thuis kan? Waarom is dat een goed iets? Ik zie het nut niet.

Je hebt geen PC nodig om crypto te minen. Het nut is dat iedereen invloed heeft of deze invloed kan delegeren naar een expert die hij/zij vertrouwd, in plaats van naar een directeur van een centrale bank die in z'n eentje pas echt veel macht heeft en er heel vaak naast zit in de praktijk.

Ik zie vooral schade want waar de één rijker wordt iemand anders armer.

De armen worden rijker, de rijken armer. Prima toch?

Want net als bij een piramide spel moet je er op tijd bij zijn. Net als bij aandelenhandel is het iets voor een selecte groep. Je moet geld en gelegenheid hebben.

Speculeren is altijd een piramide spel; dat klopt. Maar we hebben het toch niet over speculeren?

Crypto munten in de huidige vorm zijn speculatiemiddelen

Nietes.

Iedereen kan minen, en iedereen houdt zich aan dezelfde regels die niet of nauwelijks kunnen veranderen

Dus als jij over x25 meer resources beschikt dan mij kun jij x25 sneller rijk worden.
De regels zijn dan wel eerlijk in de zin dat ze voor iedereen evenveel gelden, het gevolg is echter dat jij ongelovelijk veel sneller en meer rijk kunt worden als jij met meer resources kunt beginnen.

Dit is dus een systeem dat tot absurde verschillen in rijkdom leidt. Dat, terwijl iedereen kan minen en iedereen zich aan dezelfde regels houdt.

In bitcoin moet je werk verzetten om nieuwe bitcoin te maken.

Nou ja, JIJ hoeft dat niet te doen, die nieuwe computer doet dat voor je terwijl je ligt te slapen.

Dit in tegenstelling tot de euro, waar de ECB (elitegroep) per definitie aan andere regels gebonden is dan anderen en zonder inspanning geld kan bijdrukken.

Je snapt denk ik de functie niet van het ECB. Ze zijn aan andere regels gebonden omdat ze een heel specifieke functie hebben. Dat bijdrukken heeft sowiso al meerdere functies, waarvan de belangrijkste op dit moment is dat het rijke mensen/entiteiten aanzet geld te investeren in de maatschapij. Bedenk goed dat als dit niet kan met een crypto dat we dan een groot maatschappalijk probleem hebben omdat iedereen zn crypto gaat oppotten en niet meer gaat investeren in de maatschapij. Lenen wordt gruwelijk duur en mensen zullen niet in staat zijn om fatsoenelijk een bedrijf te beginnen (want geen investeerders).

Als je toezicht wil, kan dat juist veel beter met crypto. Verdiep je er eerst eens in.

Ik zou juist pleiten voor een herwaardering van arbeid. En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Helemaal eens; vandaar dat er zoveel cryptoprojecten zijn die ingebouwde mechanismen tegen speculatie hebben.

Hoe je ook tegenover crypto staat, de +3 waar deze post staat is volledig misplaatst. Er worden beweringen gedaan zonder enige bronvermelding, die vaak helemaal geen betrekking hebben op bestaande cryptoprojecten. Prima dat je meedoet aan de discussie en de moeite neemt argumenten te formuleren, goed zelfs, maar je verspreidt oprecht allerlei feitelijke onjuistheden die zeer makkelijk te weerleggen zijn, net als Hasekamp ook doet.

. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet.

De crux is niet 'zonder toezicht', maar 'zonder centraal toezicht'. Dat bestaat dus wel; daar zijn wetenschappelijke, peer-reviewed papers van hoge kwaliteit over geschreven. Op Ethereum draaien vele projecten; hoe zou dat kunnen, als dat systeem niet de nodige garanties zou bieden en niet gedecentraliseerd is.

Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan.

Niemand in de crypto wereld beweert dit. Dit is een stroman die je of zelf hebt verzonnen of van een spreekbuis over hebt genomen zonder het te controlleren.

Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken.

Niemand gelooft dat dit de toekomst van crypto is; werkelijk niemand; wederom een stroman die je zelf verzonnen hebt of overneemt van een spreekbuis. Er worden niet meer cryptomunten geproduceerd als meer menseng aan minen.

How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

Het antwoord op die vraag is op elke website van elk serieus cryptoplatform terug te lezen, dus hoeft ik hier niet te herhalen.

Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Nogmaals, om crypto te minen heb je geen computer nodig.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

1e punt klopt ja; dat is de wereld waar we nu in leven (zeg mij: is er sprake van toezicht als de bank waar jij jouw geld naartoe brengt jouw geen enkele garantie hoeft te geven dat je dat geld kan opnemen zolang hun infrastructuur functioneert (dus buiten stroomuitval, internetuitval, oorleg etc)?).

2e punt klopt niet; bitcoin heeft controlemechanismen ingebouwd waar zelfs de gebruikers, bezitters en miners niet aan kunnen tornen; nieuwere projecten nog veel meer. Als jij toezicht wil, moet je juist van crypto houden. Het vergt instemming van een veel grotere groep mensen om extra bitcoin 'bij te drukken' of te laten verdwijnen, dan het geval is voor euro's of dollars. Dit is het grondbeginsel van cryptovaluta.

Het veld van Crypto/Blockchain is zo breed dat er moeilijk erover te praten is. Het feit dat je naar Cryptoplatform zeggen dat het eerlijker is dan de huidige systemen die we hebben. Het kan inderdaad beter, ik weet alleen niet of de verhandelde Cryptocurrencies de toekomst zijn. Uiteindelijk kan iedere regering zijn eigen "blockchain" beginnen vanaf scratch of hard-fork met de technieken van de huidige systemen want open-source. Of dat eerlijk is en of het netwerk het overneemt is een ander verhaal.

Probleem blijft wel dat het huidige financiële systeem en crypto een parallelle wereld aan het ontstaan is waarbij er vraagtekens zijn hoe deze ooit samengevoegd gaan worden. Je ziet nu dat het onduidelijk is waar de grenzen liggen tussen financieel product en bezit. Zeker nu met cryptoexchanges en stablecoins. Het eerste zorgt ervoor dat het verhandeld worden als aandelen terwijl er geen transactie plaatsvind op de blockchain van said crypto (dat is toch het hele idee!?) (vraag mij af of regulators controleren of de transacties die op een exchange vinden, gecontroleerd worden). Stablecoins, met name laatst Tether die beloven dat iedere Tether gebackt wordt door een echte dollar terwijl het minder is dan 3%, https://www.ft.com/conten...dc-4b48-b997-38c00804270a

Of hoe er ooit een settlement gaat komen omtrent Mt. Gox, wat is een eerlijke prijs nu er geen bitcoins teruggegeven kan worden, dagwaarde of het moment dat het gehackt is?

Ik vraag mij af in hoeverre stablecoins invloed heeft op de waarde van cryptocurrency en cryptoexchanges. Als het "buitenproportioneel" vraag ik mij af wat er gaat gebeuren. Bij ons huidige financiële systeem zijn de regulators de schuldige maar ik vraag mij af wat er gebeurt als het hiermee misgaat...

Stablecoins, met name laatst Tether die beloven dat iedere Tether gebackt wordt door een echte dollar terwijl het minder is dan 3%,

Dit soort gevleugelde uitspraken geven geen goed beeld van de waarde van een munt of de bredere praktijksituatie. Want voor iedere dollar cash in omloop, en op te nemen van bankrekeningen, bestaan er 3 dollars crediet, zo ongeveer? Zo bekeken is de waarde van de fiat-economie negatief, en toch verhongeren we niet. Het enige wat telt is het functioneren in de praktijk. Crypto kan intrinsiek veiliger, zekerder en eerlijker zijn dan elk mogelijk fiat systeem, en veel projecten zijn dat ook. Cryptoprojecten die waarde aan de economie toevoegen zullen blijven bestaan, de rest zal vanzelf verdwijnen. Klassieke pyramidespellen woekeren evenmin zoals crypto-pyramidespellen woekeren; zodra mensen beginnen te verliezen is het spelletje afgelopen, en wat overblijft zijn de projecten die intrinsiek waardevol, veilig, eerlijk en betrouwbaar zijn.

Crypto is alleen stroomverslindend als het een proof of work protocol heeft. Bij proof of stake zoals Cardano is de energie last 1,6 miljoen keer kleiner dan bij btc. Daarnaast biedt Cardano mogelijkheden tot governance en compliance en digital identity. De ethiopische overheid bijvoorbeeld gebruikt Cardano als digid systeem de komende jaren voor registratie van diplomas etc. Dus alle crypto verbieden is onzin, je moet gewoon heel kritisch kijken per product of het deugt. Daarnaast doet crypto vaak veel meer dan alleen maar een currency zijn. Sterker nog, ik denk dat er maar een handjevol crypto is die echt als currency wil dienen. Vaak zijn het utility tokens. Dit zijn vaak ook netwerken waar bijv uiteindelijk decentralized app stores op uit gaan komen en die tokens puur dienen als smeerolie voor het netwerk.

[Reactie gewijzigd door alexvkan op 11 juni 2021 10:18]

Bitcoin verbruikt geen energie voor transacties, enkel alleen voor de beveiliging van het netwerk. Dit energieverbruik groeit niet oneindig mee met het aantal transacties. Met layer 2 oplossingen is dit hele systeem uiteindelijk vele malen efficiënter dan het hele fiat systeem. Het probleem zit hem in de scheve vergelijking die steeds wordt gemaakt. Het energieverbruik van Bitcoin is namelijk heel makkelijk te bepalen. Voor het hele fiat systeem met alle haar facetten, van kantoren, transport tot pinautomaten is dit moeilijker te bepalen. Daarom constateert men voor het gemak het energieverbruik van Bitcoin, maar vermeld men het energieverbruik van het fiat systeem er niet bij. Daarbij blijft fiat op grote schaal inefficiënt en wordt Bitcoin steeds efficiënter.

Check even dit artikel, en dan vooral het stukje aan het einde:

In particular, he has identified Cardano as a threat. In a recent video, the currency’s creator spoke about working with the Ethiopian regime to incorporate 5 million students onto the Cardano blockchain, and boasts that then they could be tracked with metadata throughout their life and career.

“Our vision and goals,” he said, “are directly in line with the goals of the Ethiopian government.” In contrast, Kassa is glad that Bitcoin’s goals are not in line with the aims of the thieves and bureaucrats who run his country. He worried that many may fall prey to schemes like Cardano.

Wat Cardano daar doet is helemaal geen positieve vooruitgang, maar geeft de (zeer corrupte en authoritaire) regering meer macht over de bevolking.

Er wordt niet gesteld om de technologie te verbieden maar de handel in cryptovaluta. Want als je als een van de laatste landen de valuta in de ban doet, ben je het haasje, althans zo stelt men het voor. Klinkt ook wel logisch.

Er is ook steeds minder interesse nadat China het vorige maand in de ban deed, India het overweegt en sommige EU landen ernstig twijfelen. En vergeet niet hoe volatiel de markt reageerde op Elon Musk of het nieuws dat de FBI losgeld in crypto kon opsporen en in beslag kon nemen.

Natuurlijk zijn er landen die het omarmen en voorstanders zien daar lichtpuntjes in. Maar in het licht van de beslissingen van de landen die er toe doen voor deze currency, zie ik de toekomst somber in en adviseer ik ze zo snel mogelijk te verkopen voor het te laat is.

Met een negatieve instelling komt ook nooit vernieuwing van de grond. Dat zou Musk boven iedereen moeten weten, met zijn PayPal, Tesla en SpaceX ondernemingen...

Ach van Musk weten we al langer dat dat hij soms wat wereldvreemd, extreem en hypocriet is.

Het feit alleen al dat crypto zo heftig kan dalen door een tweet of een aankondiging van Musk, dat zegt natuurlijk ook wel iets over de waardering van deze alternatieve valuta.

In hoeverre is dat constant genoeg en stabiel genoeg? En waarom zou je de waarde van je eigendommen af laten hangen van roeptoeters?

Het feit alleen al dat crypto zo heftig kan dalen door een tweet of een aankondiging van Musk, dat zegt natuurlijk ook wel iets over de waardering van deze alternatieve valuta.

Iets wat ook op de reguliere valuta kan gebeuren. Roept de voorzitter van de ECB dat de rente weer omhoog of omlaag gaat, heeft dat ook effect op de waarde van de Euro (en dus ook op de wisselkoersen).

In hoeverre is dat constant genoeg en stabiel genoeg? En waarom zou je de waarde van je eigendommen af laten hangen van roeptoeters?

Tja, de markt is nu ontzettend volatiel, maar wanneer cryptovaluta meer voet aan de grond krijgt, wordt de waarde dus ook stabieler, net zoals dat bij de reeds bestaande valuta het geval is.

Iets wat ook op de reguliere valuta kan gebeuren. Roept de voorzitter van de ECB dat de rente weer omhoog of omlaag gaat, heeft dat ook effect op de waarde van de Euro (en dus ook op de wisselkoersen).

Ik denk dat je de voorzitter van de ECB niet kan classificeren als zijnde roeptoeter he. Daar zit nogal een verschil in. Daarbij hebben de uitspraken van de ECB en het IMF historisch niet geleid tot een extreme devaluatie zoals we nu zien bij Bitcoin na een tweet…

Tja, de markt is nu ontzettend volatiel, maar wanneer cryptovaluta meer voet aan de grond krijgt, wordt de waarde dus ook stabieler, net zoals dat bij de reeds bestaande valuta het geval is.

Dat is ‘m nu juist. Het gros van de mensen die er in investeren ziet het niet als alternatief betaalmiddel maar simpelweg een manier om snel geld te verdienen, gokken. Een beetje zoals de aandelenmarkt minus toezicht.

Niet als de toekomstige manier om een brood af te rekenen maar zo snel mogelijk met zoveel mogelijk winst omzetten naar traditionele valuta.

Dat is ‘m nu juist. Het gros van de mensen die er in investeren ziet het niet als alternatief betaalmiddel maar simpelweg een manier om snel geld te verdienen, gokken. Een beetje zoals de aandelenmarkt minus toezicht.

Niet als de toekomstige manier om een brood af te rekenen maar zo snel mogelijk met zoveel mogelijk winst omzetten naar traditionele valuta.

Het is aan de andere kant ook niet zo, dat met de Euro (of welke andere valuta) niet hetzelfde gebeurd, verschil is alleen dat daar ook externe factoren invloed op mijn geld kunnen hebben en dat niet altijd even zichtbaar / transparant is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 juni 2021 15:23]

Het is aan de andere kant ook niet zo, dat met de Euro (of welke andere valuta) niet hetzelfde gebeurd, verschil is alleen dat daar ook externe factoren invloed op mijn geld kunnen hebben en dat niet altijd even zichtbaar / transparant is

Goh, ja ik denk dat je dan mensen bedoelt die zeer groot Euro’s inkopen om te speculeren op 1 cent waardevermeerdering ten opzichte van de dollar dan of zoiets? Of bedoel je heel iets anders?

Ik doel inderdaad op wat anders.

11 juni 2021 15:34
Ik doel inderdaad op wat anders.

Aha okay, dan gok ik dat je doelt op de fictieve waarde van ons geld en de wijze waarop geld bijgedrukt wordt enz. En dat je daar geen invloed op uit kunt oefenen?

Laat ik voorop stellen dat je op de koers van Bitcoin of eender welke crypto net zomin invloed uit kunt oefenen. Ik denk niet dat iemand zich daar enige illusies over hoeft te maken.

Ik denk dat het interessant zou zijn om dit artikel eens te lezen. Als je antwoorden kunt leveren op die vragen, dan zou het “heel misschien” een kans van slagen kunnen hebben.

Kijk mensen, dit is nou een +3 comment. Duidelijke, feitelijk juiste uitleg met concrete verwijzing naar een representatief cryptoproject wat iedereen makkelijk kan nazoeken.

En ik denk dat de Bitcoin community de term 'crypto' heeft gejat van een andere term. Een term waar ze (en de hele wereld) van afhankelijk zijn, namelijk cryptografie. Mooi staaltje marketing hoor.

Om het even. PoW hadden we al jaren geleden moeten verbannen. Het is zonde van de schaarse resources, en het drijft de prijs van elektriciteit verder omhoog. Decentraal my ass; het is vooral enorm egoïstisch. En ik wil -egoïstisch als ik ben- een fijne toekomst voor mijn kinderen, met een gezond klimaat. PoW gaat daar niet aan bijdragen. Dus we zijn het in ieder geval eens dat PoW mag verdwijnen. Daarna kunnen we het over PoS hebben.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Ben zelf geen econoom, maar daar gaat het nu net om. Het al dan niet bijdrukken van geld en of dat dit toegelaten zou mogen worden. Dit kan een heuse inflatie met zich meebrengen, andere economen vinden dan dit juist weer een zeer goed systeem. Het punt is, er is 1 entiteit (overheid), die daarover de beslissing kan en zal nemen en de burger daar relatief weinig inspraak over heeft (ok, wij hebben ze verkozen maar op europees niveau is dit ook niet echt super transparant). Dit systeem bepaald wiskundige regels over hoe dit in elkaar zit en hoe het in de toekomst in elkaar zal zitten. Volledig gelijk over proof of work, dit is echt iets wat een mooi startalgoritme (een poc als het ware) was maar is gegeven de omvang ervan totaal onverantwoord. Proof of stake (zoals deze binnenkort bij ethereum zal toegepast worden) lijkt dit probleem toch al te verhelpen.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Het volledig tegenovergestelde van dit statement is communisme. Daarin is er volledig toezicht, en dat lijkt me ook geen goed idee (dat heeft de geschiedenis al bewezen). Systemen met overheidscontrole, en systemen waar dat niet is naast elkaar laten bestaan lijkt me de perfecte balans.

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

Inderdaad, bitcoin is grotendeels een beleggingsproduct geworden en zal waarschijnlijk nooit als effectief betalingsmiddel gebruikt worden omwille van de fluctuaties. Maar er bestaan effectief stablecoins die gestoeld zijn op de huidige USD. Daarmee los je dan wel het bijprinten van geld niet op (want dan heeft dat ook invloed hierop) maar het lost wel andere zaken op want damn het is makkelijk om geld naar iemand van de andere kant van de wereld te sturen.

Ik zag hier al termen als "boomer" voorbij komen maar in mijn ogen is de bitcoin juist een gevolg van een hele ouderwetse manier van denken. Het is de denktrant van de flitshandelaar die denkt zonder arbeid schatrijk te worden. Het is de denktrant van de pandjesbaas die denkt zonder inspanning zijn kapitaal te kunnen laten groeien. Het is de denktrant die een elitegroep rijkt maakt maar de samenleving per saldo niks oplevert. Het lijkt mij dat we daar juist vanaf moeten. Ik zou juist pleiten voor een herwaardering van arbeid. En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Ik heb het gevoel dat je niet echt op ge hoogte bent van wat blockchains kunnen bieden en ik voel meer een frustratie van de boot gemist te hebben. Speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij, wat is het verschil met speculeren op de goudprijs? Levert an sich ook niets bij tot de samenleving, dan moeten we dit ook verbieden. De lotto, exact hetzelfde. Mensen willen snel rijk worden, dit is de aard van het beestje en kan je niet zomaar "verbieden".

Dat er regulering rond deze munten is, absoluut geen probleem mee. Maar een overheid die zelf zegt van verbieden, daar pas ik toch voor en vind ik een zeer gevaarlijk precedent. De overheid wil maar al te graag volledige controle hebben en houden over het financiele aspect. Mensen betalen niet meer met cash geld dus de overheid weet exact wat waar en wanneer gedaan wordt met geld. Uiteraard zal dit verkocht worden met: dit is voor uw veiligheid. Maar 1 entiteit met zoveel macht, dat zal ooit wel eens fout gaan (hopelijk duurt dit nog lang en is het niet hier ).

Ben zelf geen econoom, maar daar gaat het nu net om. Het al dan niet bijdrukken van geld en of dat dit toegelaten zou mogen worden. Dit kan een heuse inflatie met zich meebrengen, andere economen vinden dan dit juist weer een zeer goed systeem.

Door dit soort uitspraken ga ik niet eens de rest van je post lezen. Terug naar de schoolbank met jou!
We hebben in ons systeem bewust inflatie. Het is dus geen kwestie van dat het bijdrukken 'een heuse inflatie' met zich mee kan brengent, het is de bedoeling dat er inflatie van komt. Inflatie is goed! Althans, zolang het niet teveel wordt.
Teveel en te weinig inflatie is slecht.
Te weinig en de rijken gaan hun geld oppotten in plaats van in de economie te investeren. Te veel en de waarde van de munt zakt in en zal de economie beschadigd raken.

Dat bijdrukken is een middel om de waarde van je geld ten opzichte van ander geld te regelen. Je zou denken dat meer waarde altijd beter is maar dat is niet zo. Zo wordt lenen (of eigenlijk, afbetalen) goedkoper als de waarde van jouw geld minder wordt. Je kunt met inflatie dus een waarde bepalen/inregelen die optimaal is voor jou als land waarbij je je schulden betaalbaar houdt en het geld door je economie laat stromen.

En waarom denk je dat men bewust inflatie wil? Daar als eens over nagedacht? Juist dat maakt de wereld kapot. Klimaat en ongelijkheid.

En waarom denk je dat men bewust inflatie wil? Daar als eens over nagedacht? Juist dat maakt de wereld kapot. Klimaat en ongelijkheid.

Ik hoop dat je beseft dat juist de rijken door inflatie het meeste aan waarde verliezen. Maar uiteindelijk houden we er een stabielere economie aan over omdat die constante inflatie ervoor zorgt dat de private sector terug in de economie investeert. Was er geen inflatie dan was het financieel lucratiever om je geld uit de economie te halen en dan zakt de economie in. Daarom zie je dat geld bijdrukken (kunstmatig inflatie veroorzaken) wordt gebruikt om een economie wind in het zeil te geven.

De rijken zitten niet in fiat maar in assets die in waarde toenemen.
Er moet juist minder consumptie ivm met klimaat, dus ja, geld moet de slechte economie uit, de goede economie in. Er wordt teveel troep gemaakt en verkocht.
Over welke economie heb je het eigenlijk? Alleen over de welvaartslanden.
87% van de wereld merkt 0,0 van de wind het het zeil.

[Reactie gewijzigd door enomiss op 11 juni 2021 16:37]

De rijken zitten niet in fiat maar in assets die in waarde toenemen.

Ja, maar die assets vertegenwoordigen nog steeds wel een deel van de economie.

Er moet juist minder consumptie ivm met klimaat,

Dan moet je bij mensen zijn, niet bij het geld. Het geld gaat aan het eind van de dag niks uitmaken voor het koopgedrag van mensen.

dus ja, geld moet de slechte economie uit, de goede economie in.

Er is geen 'goede' en 'slechte' economie. Er is de economie. Crypto kan onmogelijk iets te zeggen hebben over het uitgeefgedrag van mensen en bedrijven.

Er wordt teveel troep gemaakt en verkocht.

En waarom denk jij dat cryptomuynten daar magisch een eind aan maken?

Over welke economie heb je het eigenlijk? Alleen over de welvaartslanden.
87% van de wereld merkt 0,0 van de wind het het zeil.

Ik had het over nederland en de EU.
Dat bitcoin een bepaalde waarde kan hebben in landen waar er een gefaald monetair beleid heerst kan ik inkomen. Maar als die landen hun zaakjes op orde hadden dan was er geen reden om crypto te gebruiken.

Een asset die in waarde afneemt dwingt aankopen op korte termijn. Je hebt geen tijd om een doordacht plan te maken, om bijvoorbeeld te sparen voor een huis, zonnepanelen, betere isolatie, noem maar op. Dit zijn dure investeringen waarvoor je moet sparen. Wat ga je dus doen met geld dat elke dag in waarde afneemt? Je gaat troep kopen, het zoveelste plastic eentje voor je kind, het zoveelste kledingstuk, noem maar op. Dit is waarom arme volken arm blijven. Men kan niet sparen want het gespaarde geld is over 10 jaar niks meer waard. Men kan niets opbouwen. De mogelijkheid tot sparen en het maken van lange termijn plannen is de basis waardoor wij welvaart kennen.
Een asset die in waarde toeneemt stimuleert om te sparen en uit te geven aan zaken die van wezenlijk belang zijn. Je denkt 3x na, geef ik deze asset op voor een bepaald product? Is het noodzakelijk? Misschien niet. Die stinkende diesel auto wat ik nu koop voor 5.000 euro is over 5 jaar weinig tot niets meer waard. Die 5.000 in een waarde toenemende asset sparen om over 5 jaar een duurzamere auto van te kunnen kopen is een veel slimmer plan. Het is wellicht een moeilijk concept om te begrijpen, je mindset moet helemaal om, maar als het kwartje valt weet je dat dit de toekomst is.
Aangezien je het enkel over NL en de EU had kan ik je niet kwalijk nemen dat je je in een welvaartsbubbel begeeft en waarschijnlijk geen idee hebt hoeveel geluk je hebt dat je bent geboren in een land met een Dollar, Euro, Japanse yen, Britse pond, Australische dollar, Canadese dollar of Zwitserse Frank. Ik raad je aan om dat artikel eens te lezen.

Die 5.000 in een waarde toenemende asset sparen om over 5 jaar een duurzamere auto van te kunnen kopen is een veel slimmer plan. Het is wellicht een moeilijk concept om te begrijpen, je mindset moet helemaal om, maar als het kwartje valt weet je dat dit de toekomst is.

Maar door welk onderliggend economisch feit gaan die 'assets' van je dan in waarde stijgen?
Je lijkt voor te stellen dat we de economie tegenhouden zodat enkel de noodzakelijke dingen gekocht worden. Hoe is dat een situatie waarin je assets meer waard worden? Waar komt die waarde vandaan als de economie kleiner wordt i.p.v. groeit?

Wiskunde. We leven toch niet meer in een tijdperk waarin een munt net zo goed een schelp kan zijn, en waarin een elite bepaald hoeveel welvaart welke groep heeft? Het is de 21e eeuw. De technologie en wiskunde in crypto, en vooral in Bitcoin, kan letterlijk welvaart voor elk ieder individu op aarde creëren.
Economie wordt niet tegengehouden, juist het tegenovergestelde. Economie is nu enorm inefficiënt en falend omdat de massa investeert in producen die hevig aan deflatie onderhevig zijn. Producten worden gekocht zonder redenen behalve dat het bijvoorbeeld een hype is. Economie neemt juist toe als een munt mensen bewust maakt van de waardevastheid van hun aankopen. Je krijgt dan wel een verschuiving, van bijvoorbeeld wegwerp plastic zakken naar duurzame tassen die jaren meegaan. Een fabrikant van 100 duurzame tassen kan net zoveel omzet draaien als een fabriekant van 10.000 plastic tassen. Het verschil is dat dat laatste allerlei problemen oplevert die geld kosten en dus de economie inefficiënt maken, laat staan dat het slecht voor het milieu is. Echter iemand die niet gemotiveerd is om te sparen zal nooit een duurzame tas kopen en vindt een plastic zak van 20 cent elke dag geen probleem. Geef je diezelfde persoon 20 cent aan bitcoin, denkt die wel 3x na om dat uit te geven aan een wegwerp plastic zak. Want die 20 cent is na een tijdje meer waard en die plastic tas is de volgende dag niks meer waard. Je bent dan enkel gemotiveerd om het uit te geven aan iets wat genoeg waarde voor jou heeft.

Wiskunde. We leven toch niet meer in een tijdperk waarin een munt net zo goed een schelp kan zijn, en waarin een elite bepaald hoeveel welvaart welke groep heeft? Het is de 21e eeuw. De technologie en wiskunde in crypto, en vooral in Bitcoin, kan letterlijk welvaart voor elk ieder individu op aarde creëren.

Joh, als de wereld zo eenvoudig in elkaar zat...
Waar moeten de resources vandaan komen om dit mogelijk te maken?
Welk land dat resources heeft gaat dat goedkoop delen met andere landen zodat iedereen welvaart krijgt?
Dit is een onuitvoerbaar plan zolang je niet de hele wereld dwingt jou systeem te gebruiken. En als je de wereld niet dwingt dan zal dit systeem nooit kunnen bloeien.
Het is een vorm van idealisme dat niet reeel is om uit te voeren.

En jouw vertrouwen in 'wiskunde' is onzin. We hebben in totaal ongeveer nul voorbeelden van een door een centrale computer gereguleerde samenleving, laat staan dat we een systeem hebben dat tot een stabiele samenleving leidt. De zekerheid die je hebt in je plan is op basis van zeer slechte aannames die niet stroken met hoe mensen zich in de echte wereld gedragen.

De technologie en wiskunde in crypto, en vooral in Bitcoin, kan letterlijk welvaart voor elk ieder individu op aarde creëren.

En hoe moet dat dan werken? Gratis geld voor iedereen?

Economie is nu enorm inefficiënt en falend omdat de massa investeert in producen die hevig aan deflatie onderhevig zijn.

Wacht, hiervoor was inflatie een probleem. Nu is deflatie opeens een probleem?
En welke producten heb je het over? Welke producten zijn aan deflatie onderhevig?
Je hebt duidelijk geen idee van de werkelijkheid en wat je ermee aan wilt. Hoe je erbij komt dat je een zinnig plan kunt formuleren die de hele wereld kan redden is mij een raadsel.

Economie neemt juist toe als een munt mensen bewust maakt van de waardevastheid van hun aankopen.

Je kunt er niet meer naast zitten.
zie: [url="https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescenc[/url]
De economie zoals we die de afgelopen pakumbeet 100 jaar hebben gehad, en de welvaart die daarmee samenhangt, komt voor een groot deel door het feit dat we producten produceren die na een tijdje kapotgaan. Ik denk dat 80% van al het werk in die categorie zit.
Met jouw systeem zal dus het overgrote deel van de bevolking geen werk meer hebben. Wat ga je met die mensen doen? Ophangen? Naar mars sturen? Elkaar uit laten moorden?
Leuk dat je geen goedkoop speelgoed uit china kunt halen, maar in die fabriek werken wel mensen die ook graag willen kunnen eten en dus loon nodig hebben. Wat gaan die mensen dan doen?
Dit zijn practische dingen waar jou idealistische voorstelling van de toekomst niks mee doet en volgens mij niks mee kan. Waarom niet? Omdat het helemaal geen realistisch plan is dat ook werkelijk uitgevoerd kan worden en tot success kan leiden. Het is een hippiedroom die niks met de werkelijke economie te maken heeft.

Geef je diezelfde persoon 20 cent aan bitcoin, denkt die wel 3x na om dat uit te geven aan een wegwerp plastic zak.

Dit is een gefantaseerd mechanisme. Ik zou zeggen probeer het uit en kijk of het ook echt zo werkt met echte mensen in de echte wereld.

Een fabrikant van 100 duurzame tassen kan net zoveel omzet draaien als een fabriekant van 10.000 plastic tassen.

Hoeveel duurzame tassen kan je in een land als nederland verkopen?
Aan het begin kun je nog wel wat van die dingen verkopen, maar wat als iedereen al een duurzame tas heeft? Fabriek opdoeken? Waar moeten die werknemers dan heen? Wie gaat met dat vooruitzicht uberhaupt een tassenfabriek openen? Je zit na een paar jaar opgescheept met een enorm gebouw waar je veel in hebt geinvesteerd en dat nu niks meer waard is omdat iedereen jou product al heeft.
Hoe is dit een manier om meer economische activiteit te hebben?
Het klinkt aan de buitenkant als een mooi verhaal maar de onderliggende redenering slaat nergens op.
Dat is helaas wat er met dat hele verhaal van jou aan de hand is. Je denkt niet verder na dan het oppervlak. Je idee raakt de kern van de zaak helemaal niet. Komt niet eens in de buurt.

Economie neemt juist toe als een munt mensen bewust maakt van de waardevastheid van hun aankopen.

Je hebt overduidelijk geen idee wat de economie is. Economie is niet de waarde van je munt, het is ook niet de duurzaamheid van de producten, het is het totaal aan transacties in de maatschapij. Met minder producten die ook nog eens superduurzaam zijn zal 95% van alle economische activiteiten verdwijnen. Je kunt onmogelijk stellen dat jouw plan voor meer economie zal zorgen.
Ik heb sterk de indruk dat je hier niet erg goed over hebt nagedacht en nooit bent nagegaan hoe jouw plan in werkelijkheid zal uitpakken. Je bent door je idealisme blind voor de werkelijke situatie waar we in zitten.

Heb je het artikel al gelezen?

Ja, maar daarin stond niks dat jouw bewereingen staaft.
Als nederland een 3e wereldland was geweest en we geen stabiele munt hadden dan had je mischien nog een verhaal. Maar beweren dat we hier beter af zijn met een cryptomunt en daardoor al onze consumptieproblemen opgelost zouden worden is echt gewoon een fantasie die je hebt opgelopen.

Als je kennis had zou je niet zoveel onzin schrijven.

Ondertussen geef je niet aan wat dan die onzin is waarvan je beweert dat ik die schrijf.

Deze wil ik toch even delen, legt in zekere zin beknopt uit wat ik bedoel. Met name het laatste stuk.
https://www.youtube.com/watch?v=dKp3Hx4SFV0&t=849s

Ik vind het altijd grappig als tv presentatoren mij vertellen hoe ik rijk moet worden. Als hun uitspraken allemaal waar waren en ze hun eigen adviezen opvolgden dan hadden ze stinkend rijk geweest in plaats van een nieuwsprogramma maken.
Maar kennelijk verdien je met het maken van een nieuws show meer dan met de tips die ze geven.

Wat mij betreft maak je jezelf belachelijk door met dit soort troep aan te komen. Doet me denken aan een zwager die het telkens over RTL-Z heeft...

RTL-Z
Dit is geen tv.
Michael Saylor is geen tv presentator maar de langst zittende tech CEO is de US.
Het gaat niet om rijk worden.
Ik heb een format gekozen dat voor jou begrijpbaar is.
Hopeloos

[Reactie gewijzigd door enomiss op 16 juni 2021 11:20]

Dit is geen tv.

Hoe bedoel je 'dit is geen tv'? Alles is tv aan die productie, behalve dat het op youtube wordt gedistribueert.
Het zou nogal dom zijn als je de overeenkomsten niet herkent. En jij wilt over handel praten? LOL laat me niet lachen. Na dat filmpje kan ik jou echt niet meer serieus nemen.

Michael Saylor is geen tv presentator maar de langst zittende tech CEO is de US.

Ik had het over die dame en de show in zn algemeenheid.
Anyway, dus ik moet maar geloven wat die man zegt in een youtube filmpje? LOL
Hij heeft een bedrijf in securities intelligence. Informatie verkopen is zn vak, daar verdientie geld mee.
Wat is voor hem de reden om in een 'nieuwsprogramma' gratis informatie weg te geven?
Ben je nooit zelf tot de conclusie gekomen dat die man uit eigenbelang handelt?

Ik heb een format gekozen dat voor jou begrijpbaar is.

Jouw keuze verraad hoe weinig je hier eigenlijk van weet.

Doei, over paar jaar zien we wie gelijk heeft

Ik zeg juist dat er 2 stromingen zijn (perfect vb zie discussies hieronder). Nergens maak ik een bewering wat goed of slecht is. Ik ben juist een voorstander voor beide systemen. Het artikel doelt op het verbieden van een bepaald systeem waar ik persoonlijk niet mee akkoord ben. Jammer dat jij dan van bepaalde mening bent en iemand anders meteen wegzet als “terug naar de schoolbanken”. Ik heb wel een vermoeden dat je de reactie wel hebt gelezen Ik hoor graag argumenten voor beide systemen en voor beide valt iets te zeggen. Als we in het extreme euros zouden blijven bijdrukken is de euro niets meer waard en valt het systeem in duigen dus je moet wel toegeven dat het wel balanceren is en niet zo eenvoudig is.

Ik had het specifiek over dat bijdrukken.
Daarvan zeg je dat het een heuse inflatie met zich kan brengen.
Maar inflatie is precies waar nu geld voor wordt bijgedrukt.
Je moet het zien als een gecontrolleerde inflatie die constant wordt gehouden.
Het is dus geen kwestie van dat er inflatie kan ontstaan.
We veroorzaken op dit moment actief inflatie en we doen dat met een bepaald doel.
Dat wou ik duidelijk maken.

En speculeren met cryptomunten hoort daar niet bij.

Waarom is speculeren op de beurs of met koersen van fiat munten dan wel in orde volgens jou?
Dat is ook proberen geld te verdienen zonder noemenswaardige arbeid.
En dat gebeurt massaal over de gehele wereld door verschillende instituten en personen.

Ik zie Bitcoin vooral in dat licht, speculeren en "store of value".
Je kan bijvoorbeeld speculeren met 'dollars', dat is net hetzelfde als bitcoin, in de zin dat het een virtueel cijfertje is op een rekening, maar natuurlijk wel gereguleerd door de financiële sector en de centrale bank instellingen.
En voor Bitcoin kan er via de exchanges en via de belastingdiensten veel gereguleerd worden.

Maar blockchain is echt een zinvolle technologische ontwikkeling. Wel moet er afgestapt worden van het energie verslindende PoW.

Andere cryptomunten zoals bijvoorbeeld Ethereum, Cardano, EOS, Stellar en dergelijke hebben heel uitgebreide technologische mogelijkheden zoals smart contracts, tokens, snelle uitwisselingen en dergelijke meer.
Ook traditionele banken kunnen wereldwijde uitwisselingen vereenvoudigen via een blockchain en munt. Ik las dat IBM met Stellar Lumens dat realiseert bijvoorbeeld.

Kortom, alle cryptomunten "Bitcoin" noemen en alles willen verbieden zoals deze heer Hasekamp voorstelt is bekrompen en kortzichtig.

Beter regulering van de verschillende munten (via de Exchanges met KYC), het aanpakken van malafide ICO's en het waarschuwen van de consument lijkt me een beter plan.

Cardano heeft nog geen smart contracts
Dat is de competitie op moment, heeft Ethereum eerst Proof-of-Stake, of heeft Cardano eerder smart contracts?

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

Voordeel van de cryptocurrencies is dus de transparantie, iedereen kan zien waar welke munt heen is gegaan (en hoeveel), bij een bank kan dat niet, want privacy, tenzij... Het verschil is dat crypto's (in de basis) volledig anoniem zijn, waar dat bij een bank niet het geval is; voor regulier geld moet dan (om diverse redenen) traceerbaar zijn, zodat er ten alle tijde ingegrepen kan worden wanneer eea mis gaat (of dus de verkeerde kant op gaat...). Dat heeft zowel voor- als nadelen. Voordeel is natuurlijk dat je dan beschermd bent, maar het nadeel is wel dat derden dan dus wel "macht" hebben over jouw (zuurverdiende) geld. Een mooi voorbeeld is de negatieve spaarrente.

Om dat euvel op te lossen, heeft een knappe kop dus de cryptovaluta bedacht en volgde vrij snel daarna de zogeheten smart contract; een manier om vast te leggen hoeveel (crypto)valuta overgemaakt worden op het moment dat aan alle voorwaarden van het contract is voldaan; een waarde bepaling dus, net zoals dat ook van toepassing is op gewone valuta en zelfs grondstoffen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 juni 2021 10:50]

Crypto brengt weer nieuwe, en misschien wel grotere problemen met zich mee dan het probeert op te lossen. Ik kan me weinig situaties inbeelden waar het vervelend is dat derden (zoals de bank die ik vertrouw) macht hebben over mijn geld. Maar aan de andere kant zie ik wel dagelijks nieuwsberichten voorbij komen waar criminelen misbruik maken van de anonimiteit van cryptomunten. Voor drugstransacties, losgeldbetalingen en witwassen worden cryptomunten volop gebruikt.

Crypto's werken net wat anders dan een bank, jouw coins staan of in jouw eigen wallet, waar jijzelf alle macht over hebt of in een wallet bij een externe partij (en jij dus die externe partij vertrouwd).

Staat jouw crypto dus op jouw wallet (of beter nog, op een device zoals de Nano Ledger), dan kan niemand erbij behalve jijzelf. Als je dus niet wilt dat derden bij jouw crypto's kunnen, kun je dat dus gewoon regelen, terwijl dat bij een bank (die ik ook niet zomaar blindelings zou vertrouwen, zo was ABN bijvoorbeeld onlangs in negatief nieuws over leningen die wel qua rente konden stijgen, maar opeens niet konden zakken, wanneer de rente zou zakken, maar dat wel als dusdanig verkocht was) niet zo is.

Met de steeds lager wordende hypotheekrentes, worden ook de spaarrentes met evenveel verlaagd. Intussen zitten we op een punt dat wanneer je 100.000 euro of meer op een spaarrekening hebt staan, dat je dan opeens een negatieve rente gaat krijgen; betalen om jouw geld te mogen stallen bij een bank.

Dat lijkt me niet eens de bedoeling van de bank (die ik immers ook al betaal om mijn bankdiensten voor mij te doen), maar omdat de politiek nu eenmaal wilt dat geld moet rollen, kunnen en mogen banken dit doen (en doen dat dus dan ook...). Ik zie niet hoe dat geen macht van derden over jouw of mijn geld is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 juni 2021 11:50]

Ik zeg niet dat ze geen macht hebben, ik zeg dat ik dat niet onwenselijk acht. Het merendeel van de burgers is er uiteindelijk bij gebaat als geld rolt en de economie groeit. Daar zitten uiteraard ook negatieve kanten aan, maar crypto heeft net zo goed problemen. Sommige heb ik daar van al genoemd maar als je het dan toch om waarde stijging en daling van valuta hebt: is de volatiliteit van crypto niet een veel groter probleem?

Het merendeel van de burgers is er uiteindelijk bij gebaat als geld rolt en de economie groeit.

Ik denk en vind dat iemand dat best voor zichzelf kan bepalen, de manier waarop het nu geforceerd wordt (en in de basis eigenlijk gezegd wordt dat je maximaal 100.000 euro mag hebben) dat je het uitgeeft, is in elk geval niet de beste weg, mijns inziens.

Mensen die hier vooral bij gebaad zijn, lijken vooralsnog de rijken te zijn, die bezitten immers de grote bedrijven die vaak toch ook al het grote geld van de gewone man opstrijken. Dus geld dat moet rollen, omdat de economie moet groeien, zijn vooral die bedrijven bij gebaad. Niet zozeer ik als persoon.

In dat licht zou ik zeggen dat ik de afgelopen jaren (als alleenstaande) er alleen maar achteruit op ben gegaan; waar ik eerst makkelijk rond kon komen van zo'n 2600 euro bruto in de maand (zo'n 6 jaar geleden), heb ik nu met 2800 euro bruto net een klein beetje speling...

Krimp van de economie = minder werk = minder belastingen = meer bezuinigingen. Bij de groei van een economie profiteert een groot deel van de samenleving (en inderdaad de rijken vaak het meest) maar bij krimp voelen de armen de lasten het meest.

Maar wie zegt dat de economie krimpt door het beetje geld wat ik al heb gespaard dat niet uitgegeven wordt? Met het huidige geld systeem werkt dat wellicht zo, maar of dat goed is voor iedereen, lijkt me niet, zoals je zelf ook aangeeft. We moeten iets hebben dat voor iedereen werkt en niet alleen 'the select few'.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 juni 2021 13:23]

Jij hebt het zelf over hypotheken en meer dan 100 000 euro op de bank willen hebben. Dus dat gaat voorbij aan de huidige situatie waar een paar mensen wat bitcoins hebben. Ik probeer aan te geven dat het huidige kapitalistische systeem niet gebaat is bij cryptomunten. Als het systeem begint te haperen dan wordt de economische ongelijkheid alleen maar groter, en de problemen die daarbij horen alleen maar groter en niet kleiner. Dat zorgt er alleen maar voor dat de problemen die je nu ervaart groter worden.

Ja en dat 'volledig anoniem' heeft ons ook gebracht waar we nu zijn met internet vol met trollen, fake news en staten die via die route mensen (willen) beïnvloeden. Dus dat anoniem schept een probleem.en dat zie je nu al dat de hackers die ransomware plaatsen eigenlijk de enige zijn die op grote schaal bitcoin ook daadwerkelijk gebruiken.... Dat laat goed zien wat het voorland is: "anoniem" klinkt leuk maar de nadelen wegen niet op tegen de voordelen.

'Volledig anoniem' klopt niet. Daarnaast kan je ook met euro's anoniem geld uitgeven, dus op dit punt verschilt crypto niet, per definitie, van fiat.

En daar tegenover schept het een vrijheid dat je niet beoordeeld (en sociaal dus vaak veroordeeld) kan worden op waar je je geld aan uitgeeft. Je past daardoor ook geen zelfcensuur meer toe waardoor je je vrijer voelt en dus gelukkiger.

Dus jawel, de voordelen wegen op tegen de nadelen.

heeft ons ook gebracht waar we nu zijn met internet vol met trollen, fake news en staten die via die route mensen (willen) beïnvloeden.

Heeft echt helemaal niks met crypto te maken.

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

Ik denk ook dat cryptomunten te bewegelijk zijn om als valuta serieus genomen te worden. Koersschommelingen van 25% in een week zijn leuk als je casino-like wil gokken (ik kan dit echt geen beleggen noemen), maar als je je salaris er in uitgekeerd ziet en boodschappen wil doen is het minder leuk. Dan krijg je oud-Joegoslavische toestanden waar de inflatiecorrectie op je salaris wekelijks is, en mensen gelijk na uitbetaling boodschappen moeten doen om te voorkomen dat je salaris in de tussentijd niet is gehalveerd (buitenlanders betaalden steevast in Dollars, want die waren wel waardevast).

Regulatie op een valuta is noodzakelijk: teveel schommelingen zijn onacceptabel als je boodschappen moet doen of de huur moet betalen. Dat verlamt een economie: mensen willen niet sparen want de waarde is te onvoorspelbaar.

De macht van de grote banken opbreken, kan ik nog wel een eind in meegaan. Maar een totaal ongereguleerde munt werkt in de dagelijkse praktijk gewoon niet. Het gaat gewoon een hoop mensen een hoop geld kosten als de bodem eronderuit klapt, of ineens een andere munt superhip wordt.

Je snapt hopelijk wel dat de enige reden dat de euro relatief stabiel is, is dat mensen er hun loon in uitbetaald krijgen en dat je er overal mee kan betalen? Men 'weet' niet wat de waarde van een bitcoin is omdat men niet gewend is constant mee te betalen. Het is een kip-en-ei verhaal en om die impasse te doorbreken zijn er cryptovaluta die speciaal gemaakt zijn om weinig te schommelen, zoals bv. tether, die zeer weinig fluctueert.

Je snapt hopelijk wel dat de enige reden dat de euro relatief stabiel is, is dat mensen er hun loon in uitbetaald krijgen en dat je er overal mee kan betalen?

Ik zou eens goed kijken naar de historie. Joegoslavie en Italie in de jaren 80-90 hadden erg vervelende inflatie. Duitsland in 1923 had last van hyperinflatie toen men de koppeling tussen goud en de Mark losliet (zie https://en.wikipedia.org/...on_in_the_Weimar_Republic). Een brood kostte eerst 160 Mark, een brood een jaar later 200,000,000,000 Mark. Je had gewoon munten van 5 miljoen Mark. Dus het feit dat men de dagelijkse boodschappen ermee betaald, is dus zeker geen reden voor stabiliteit.

Waarom munten stabiel zijn, is dat er echt volume in de munt zit, en dat een centrale bank de inflatie/deflatie tijdig bijstuurt, en de onderliggende economie geen gekke dingen doet. En het is een wettelijk betaalmiddel: je kunt roepen over de Euro wat je wilt, maar winkeliers zijn wettelijk verplicht hem aan te pakken. Ik kan dus altijd een brood of ijsje kopen. En als de ECB zijn werk goed doet, kost hij ongeveer evenveel als vorig jaar.

Men 'weet' niet wat de waarde van een bitcoin is omdat men niet gewend is constant mee te betalen. Het is een kip-en-ei verhaal en om die impasse te doorbreken zijn er cryptovaluta die speciaal gemaakt zijn om weinig te schommelen, zoals bv. tether, die zeer weinig fluctueert.

Je gaat volledig voorbij aan het essentiele element van de waarde van een munt: wat je ermee kunt kopen. Er zit geen onderliggende economie onder elke willekeurige cryptomunt: niemand is verplicht het ding aan te nemen. Tesla laat heel duidelijk zien dat ze vandaag kunnen roepen dat ze geaccepteerd worden, en morgen weer kunnen roepen dat ze het niet meer willen. En dat betekent dat je vandaag een auto met je valuta kunt kopen, en morgen mogelijk niets meer. En zolang een munt geen wettelijk betaalmiddel is, loop je gewoon dat risico dat je met iets nutteloos eindigt.

En dat maakt cryptovaluta daarmee een leuk speculatiemiddel, maar voor de dagelijkse zaken waardeloos: want iedereen kan dat ding op elk moment weigeren als het hem/haar uitkomt. En er is niemand die remt/bijstuurt als er teveel fluctuatie is. En dus fluctueert de koers.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 11 juni 2021 14:33]

Het is een wettelijk betaalmiddel: je kunt roepen over de Euro wat je wilt, maar winkeliers zijn wettelijk verplicht hem aan te pakken.

Dit is eigenlijk een betere verwoording van wat ik wilde zeggen: de euro is stabiel omdat het een algemeen geaccepteerd (want verplicht) betaalmiddel is. Als bitcoin als wettelijk verplicht betaalmiddel zou moeten worden geaccepteerd, zou dat (op termijn) denk ik ook stabiliserend effect op de prijs hebben; in elk geval ben je dan af van de schommelingen die komen door wispelturig beleid wat er nu nog nis.

Dus het feit dat men de dagelijkse boodschappen ermee betaald, is dus zeker geen reden voor stabiliteit.

Ik beweerde ook niet dat inflatie onmogelijk is met fiat. Het voorbeeld van Yugoslavia is complex en interessant, maar ook uitzonderlijk. Het voorbeeld wat je geeft over Duitsland geeft eigenlijk juist de kracht van crypto aan: als Bitcoin in 1923 een wettig betaalmiddel was geweest in Duitsland, had die specifieke inflatie juist nooit plaats kunnen vinden.

Waarom munten stabiel zijn, is dat er echt volume in de munt zit, en dat een centrale bank de inflatie/deflatie tijdig bijstuurt, en de onderliggende economie geen gekke dingen doet.

Dit eerste en derde punt hebben niks met centraal beheer van de munt te maken. Het tweede punt is wel zeer relevant; de vraag is in hoeverre centrale regulatie nodig is om inflatie en koersschommelingen te beteugelen. Ik denk oprecht dat de rol van een centrale autoriteit erg beperkt, en makkelijk overschat, is op dit punt. Tegelijkertijd heeft zelfs Bitcoin een anti-inflationair mechanisme ingebouwd, en zijn andere cryptovaluta daar nog veel verder mee.

Je gaat volledig voorbij aan het essentiele element van de waarde van een munt: wat je ermee kunt kopen.

Nee, dat was juist mijn oorspronkelijke argument! Stabiliteit komt doordat je er dingen mee kan kopen. En neem me niet kwalijk, maar jij gaat hier juist volledig voorbij aan mijn argument dat het succes van stablecoins bewijst dat schommelingen niet intrinsiek zijn aan cryptovaluta. Je kan je kop ervoor in het zand steken, maar dat idee is gewoon onweerlegbaar onjuist.

Er zit geen onderliggende economie onder elke willekeurige cryptomunt: niemand is verplicht het ding aan te nemen.

Met dit argument stel je effectief voor dat een mogelijke oplossing voor het probleem van schommelingen is om van cryptovaluta een wettig betaalmiddel te maken. Hier ben ik het hartgrondig met je over eens.

Tesla laat heel duidelijk zien dat ze vandaag kunnen roepen dat ze geaccepteerd worden, en morgen weer kunnen roepen dat ze het niet meer willen. En dat betekent dat je vandaag een auto met je valuta kunt kopen, en morgen mogelijk niets meer.

Wederom; het probleem is acceptatie als betaalmiddel, en niet intrinsiek aan cryptovaluta. Als morgen de Nederlandse staat zonder aanleiding de handel verbiedt in aandelen Philips, dan keldert de waarde daarvan ook. Jij zou dan de schuld daarvan bij Philips leggen?

Gelukkig is het ontbreken van een totaalverbod voldoende om de acceptatie van crypto te laten groeien; de enige reden dat de euro geaccepteerd wordt is door beleid; als de CEB geen bepaalde garantie zouden bieden en de overheden zouden acceptatie niet verplicht stellen, wilde niemand die euro's hebben. Kijk maar naar het VK: daar zijn euro's waardeloos, maar bitcoin niet. Het mooie aan crypto is dat het waarde heeft zonder dat een centrale autoriteit garantie hoeft te bieden en zelfs zonder dat het een wettig betaalmiddel is.

En zolang een munt geen wettelijk betaalmiddel is, loop je gewoon dat risico dat je met iets nutteloos eindigt.

Eens, maar dat staat toch ook niet ter discussie? De vraag is wat dat risico is; Hasekamp beweert de waarheid in pacht te hebben, maar heeft er duidelijk geen kaas van gegeten. Als je je risico wil minimaliseren, luister dan dus vooral niet naar hem.

iedereen kan dat ding op elk moment weigeren als het hem/haar uitkomt.

Dat is dus ook echt feitelijk onjuist; contracten afgesloten in cryptovaluta kunnen gewoon niet vervallen. Als jij en ik een smart contract tekenen dat er bij aflevering van een product of dienst door jou aan mij betaald zal worden met crypto, dan zal dat bij aflevering ook onvermijdelijk gebeuren.

En dat maakt cryptovaluta daarmee een leuk speculatiemiddel, maar voor de dagelijkse zaken waardeloos

Hoe verklaar je dan dat er op grote schaal voor dagelijkse zaken met cryptovaluta betaald wordt? Je bent niet geloofwaardig als je de werkelijkheid zo categorisch ontkent. Hoe hard iemand (online, of in de regering) ook roept dat de aarde plat is, plat is ze niet. Bitcoin heeft op dit moment een waarde van €30.000 voor 'dagelijkse zaken'. Wat jij daarover filosofeert lijkt mij volslagen irrelevant.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 11 juni 2021 17:06]

Bitcoin heeft op dit moment een waarde van €30.000 voor 'dagelijkse zaken'. Wat jij daarover filosofeert lijkt mij volslagen irrelevant.

Maar morgen is dat €60.000 of €60, afhankelijk van wat Elon Musk tweet. Je kunt niet rechtstreeks naar de bakker en een brood afrekenen, juist omdat die waarde zo fluctueert. Het is een speculatieobject, maar het vertegenwoordigt niet gegarandeerd iets. Net zoals kunst: je kunt het kopen en verkopen, maar je kunt er niet direct een brood mee kopen. Niets mis mee (vinden kunsthandelaren), maar besef dat de waarde afhangt wat de gek ervoor geeft, waarmee je vervalt in de casino-categorie van "investeringen". Op het geheel maakt mijn gedrag niet uit, maar ik denk dat ik ik niet alleen ben in het idee dat ik niet investeer in dingen waar de herkomst en toekomst ongecontroleerd en onvoorspelbaar zijn.

Je kunt niet rechtstreeks naar de bakker en een brood afrekenen, juist omdat die waarde zo fluctueert.

Er zijn nog allerlei praktische redenen waarom dat nu nog niet kan, maar er zijn dus gewoon stabiele cryptomunten waarvoor het geen bal uitmaakt wat Elon Musk tweet. Het idee dat crypto intrinsiek minder waardevast is dan fiat is een aantoonbare leugen, en het zou iedereen sieren er niet langer mee te dwepen.

Het is een speculatieobject, maar het vertegenwoordigt niet gegarandeerd iets.

Met veel cryptovaluta kan je daarnaast speculeren, zeker! Maar het vertegenwoordigt wel degelijk wat, in de meeste gevallen ten minste een gegarandeerde uitkering voor de node-operators in het netwerk; of het nu mining of staking is, in beide gevallen worden miners/stakers constant gestimuleerd om waarde aan de munt toe te kennen. Deze stimulans is voorspelbaar, en daardoor een zekere waardevastheid ook.

Maar je mag mij uitleggen: wat vertegenwoordit een euro wat een bitcoin niet vertegenwoordigt?


[edit] Overigens nog dit: banken garanderen helemaal niet dat ze jou het geld op je rekening ook daadwerkelijk uit zullen keren, en dit is ook helemaal niet wettelijk verplicht.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 11 juni 2021 17:26]

Maar je mag mij uitleggen: wat vertegenwoordit een euro wat een bitcoin niet vertegenwoordigt?

Een wettelijke verplichting om hem aan te nemen, ook als het niet uitkomt. Daarmee is de munt aan een draaiende economie gekoppeld. Net zoals een aandeel aan een draaiend bedrijf is gekoppeld. Daarmee is het aanschaffen van zo'n munt of aandeel gebaseerd op het vertrouwen in de munt/aandeel en waar het een onderdeel van uitmaakt (zoek eens op YouTube op de VPRO docu "De dag dat de dollar valt"). Draait de economie of het bedrijf, dan houdt het zijn waarde of stijgt die een beetje. Doet de onderliggende economie of bedrijf het slecht, dan zakt deze in, en loop je risico. Maar op lange termijn is het meer dan een geloof van een stel mensen met wat hype: het gaat om iets tastbaars waar ook actief beleid op wordt gevoerd waar ik wat van kan vinden. Ik zie een Amerikaanse president die protectionistisch opereert, en naar mijn mening daarmee de rol van zijn economie en munt verspeelt, dan stap ik uit (heb ik ook gedaan).

En daar zit het verschil met cryptomunten. Er is geen centraal orgaan er is geen beleid, er is geen verantwoordelijke en geen relatie met een echte economie. Er zijn wat mensen die de munt accepteren, als HUN dat uitkomt. Maar dat hoeft niet. Alsof je aan het wedden bent op de windrichting. Een computer maakt geen beleid, die voert regels uit. De vraag is dan wie die regels dan wel maakt.

En dat kunnen vrij cruciale regels zijn. Sinds de bankencrises is SOX een ding, en ook anti-witwas en criminaliteitsbestrijding. Er is niets wat een overheid gaat tegenhouden om de conversie naar BitCoin of andere cryptomunt wettelijk te verbieden als men vind dat het structureel niet goed genoeg geregeld is. Bij echte valuta heb je een land en een IMF die dan in verweer komen (Zwitserland met hun bankgeheim?) met ook economische consequenties (zoals China overkwam met haar koersmanipulatie). Wie staat op voor die cryptomunten? Een stel boze nerds met nul economische impact? Niet echt een structurele en georganiseerde gesprekspartner lijkt me. Zeker niet omdat ze niets over de cryptomunt te zeggen hebben...

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 11 juni 2021 17:45]

Je negeert gewoon alles wat ik zeg en blijft steeds hetzelfde herhalen waar ik al meermaals op gereageerd heb, dus ik ga hier verder niet al teveel woorden meer aan vuil maken.

Een wettelijke verplichting om hem aan te nemen, ook als het niet uitkomt.

Dat is niet inherent aan fiat. Als je meent wat je zegt in deze laatste post, zou je moeten pleiten voor zinnig beleid zodat ook crypto als betaalmiddel geaccepteerd wordt. Maar volgens mij wil je dat niet, dus ik geloof geen snars van dat verhaal dat je de hele tijd herhaalt.

Dat is niet inherent aan fiat.

Maar dat is wel het verschil tussen de Euro en willekeurig welke cryptomunt. En dat is wat ik citeerde.

Als je meent wat je zegt in deze laatste post, zou je moeten pleiten voor zinnig beleid zodat ook crypto als betaalmiddel geaccepteerd wordt. Maar volgens mij wil je dat niet, dus ik geloof geen snars van dat verhaal dat je de hele tijd herhaalt.

Daar leg ik uit wat voorwaarden zouden zijn: een verantwoordelijke die beleid maakt. Verplicht aannemen betekent in praktijk automatisch dat iemand garant staat voor stabiliteit, ook als Elon Musk weer eens wat tweet of als mensen ze als Lemmings gaan kopen. En dus moet er beleid zijn, en een centrale bank die deze correcties uitvoert in de zone waar ze voor verantwoordelijk is.

Maar dat willen de meeste crypromunt-makers niet, want men wil ongereguleerd door het leven. En die behoefte snap ik ook, maar dan moet je niet klagen dat je niet serieus genomen wordt ten opzichte van andere valuta. Want zij spelen volgens regels waar men bij cryptomunten zich niet meer aan wil houden.

En dat staat overigens los van de technische verschijningsvorm: of het nu crypto is of getallen bij een bank maakt niet uit. Een valuta is in praktijk een stelsel van afspraken en verantwoordelijkheden die wat regelt. Iets technisch op de markt gooien zonder een verantwoordelijke die machts- en beleids-middelen heeft om stabiliteit redelijkerwijs te handhaven is eigenlijk een stap terug naar de ruilhandel met koeien en kippen.

edit: laatste alinea toegevoegd

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 14 juni 2021 16:45]

Maar dat is wel het verschil tussen de Euro en willekeurig welke cryptomunt. En dat is wat ik citeerde.

Maar waarom is dat een relevant onderscheid op de lange termijn? Je klinkt precies als mijn oom die in 1998 zei dat het internet nooit de gedrukte encyclopedie zou vervangen omdat daar een centrale autoriteit over waakt.

Daar leg ik uit wat voorwaarden zouden zijn: een verantwoordelijke die beleid maakt.

En jij denkt dat die er niet is bij cryptovaluta?

Maar waarom is dat een relevant onderscheid op de lange termijn? Je klinkt precies als mijn oom die in 1998 zei dat het internet nooit de gedrukte encyclopedie zou vervangen omdat daar een centrale autoriteit over waakt.

Op kleine hoekjes met eigen strenge regels (zoals van universiteiten en wetenschappelijke journals etc.) staat het internet nu niet bepaald garant voor een hoog waarheidsgehalte. Als je een gemiddelde zou nemen zal het internet overwegend onzin zijn. Op een of andere manier is iemand wel geloofwaardig als hij zegt "Zoals uitgelegd in de Encyclopædia Britannica, 2010 editie", en verlies je al je geloofwaardigheid als je het ergens op het internet gevonden hebt.

En jij denkt dat die er niet is bij cryptovaluta?

Tenzij er iemand is die in staat is de gekte van mensen als Elon Musk of hordes speculerende Lemmings te corrigeren, ben je kansloos (nog GameStop gekocht onlangs?). En dat is waarom centrale banken onderlinge afspraken hebben gemaakt om te voorkomen dat fluctuaties uit de hand lopen door speculatie of andere ongeregeldheden. In het ergste geval kan men de handel in iets stilleggen. En tenzij er een serieuze overheidsorganisatie opstaat achter een cryptomunt, zie ik het niet gebeuren.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Mijn google kunsten laten me even in de steek maar ik meen enige tijd geleden gelezen te hebben dat dit ook het geval is. Sowieso heeft de bitcoin bedenker een idioot aantal bitcoins in zijn bezit maar is ook de rest van de bitcoins verdeelt over een relatief kleine groep mensen. Grappig detail, de FBI en andere politie instellingen zijn ook grootbezitters van bitcoins.

edit:
Onderstaande artikel gevonden.

https://www.bloomberg.com...on-is-rising-during-rally

[Reactie gewijzigd door Creesch op 11 juni 2021 09:49]

Prima als knappe koppen een systeem zouden bedenken dat puur als betaalmiddel zou kunnen werken, zonder bovengenoemde nadelen. Maar de huidige cryptomunten zijn dat niet, verre van.

De overige valuta, zijn dat natuurlijk net zo goed niet. Je moet voor de waarde zelfs vertrouwen hebben dat die waarde "klopt" en ook daar moet je dan vervolgens anderen blindelings voor vertrouwen... Terwijl je bij crypto, met smartcontracts, kunt vastleggen wat de waarde is: X munten voor Y, zolang daar niet aan voldaan is, gaan de munten niet naar de ander.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 juni 2021 10:29]

Vanuit de reacties (zie jouw +3) is het Tweakers-publiek juist behoorlijk anti-crypto. Dit verbaast me al jaren.

Bitcoin wordt al meer en meer gezien als de boomer's crypto ja. Zwaar verouderd. Er zijn al genoeg werkende 3de generatie protocollen die een fractie van de energie van BTC en banken kosten. Cardano, Polkadot bijvoorbeeld. Bijkomend voordeel van het proof of stake is dat ze gestaked staan en je verdient een paar ada's of dot's iedere 5 dagen. Beloningen naar de gewone man en geen nerd of stropdas die het allemaal voor elkaar krijgt.

Dit is een reele kans om van banken af te komen wat al vele generaties geprobeerd hebben.

Zelfs een wereld met toezicht zit vol met corruptie en ongelijke verdeling van kapitaal.

Vervang het woord "crypto" of "bitcoin" nou eens door "internet", "televisie" of "vliegen". Alles maar verbieden vanwege de impact die het heeft op de wereld en omdat jij het nut er niet van inziet?

Ik mis onderbouwing?

in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende

Waarom?

Het is een fantasie van hardcore libertariers

Waarom?

Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

Hier zit je er naast: ECB kan eenzijdig bepalend, onbeperkt bijdrukken. Bij Bitcoin wordt dit doorbroken. Er is geen centrale partije die de macht heeft en het is al helemaal niet mogelijk om onbeperkt bij te drukken.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal

Want nu is de wereld heel eerlijk verdeeld wat kapitaal betreft?

Speculatie met crypto is niet veel anders dan aandelen speculatie. Dat vinden we, om de een of ander reden, ook toegestaan. Dus waarom crypto verboden dient te worden is mij onduidelijk.

Ik vind ook niet dat reality-tv veel meerwaarde aan onze samenleving bied, of cruise vakanties, maar een boel andere mensen vinden dat soort dingen wel belangrijk, genieten er van en/of verdienen er een boel geld mee.

Regulering van crypto handel is waarschijnlijk erg verstandig, maar een verbod lijkt mij oneigenlijk en onrechtmatig.

Ik snap je scepsis, maar je post laat zien dat je het fundamenteel al niet snapt. Het staat zo vol met onwaarheden dat het moeilijk is om te bepalen waar ik zou moeten beginnen.

Wat ik wel wil zeggen is dat deze meneer van het CPB zegt dat we het net zoals China moeten verbieden. Weet je waarom China het wil verbieden? China wil complete controle over wat haar burgers doen met hun geld, en met Bitcoin is dat niet mogelijk.

Weet je waarom China het wil verbieden?

Net alsof ze in China wel blij zijn met nodeloze energieconsumptie en afpersingen door criminele bendes. En het gaat ook om een ban op mining daar, niet een ban op de munt zelf.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Hier zit je dus verkeerd.
1. Bitcoin is niet zonder toezicht. De toezicht gebeurt in de software, gedecentraliseerd.

2. In het huidige systeem is er niets anders dan corruptie. Door gecentraliseerd toezicht. De FED, de ECB printen geld praktisch naar believen. Zij verlagen de rentes en blazen de bubbel op tot ongeziene groottes. En uiteindelijk zal die bubbel moeten klappen.

Cryptomunten mogen misschien ook een beetje wanproducten zijn. Want ze zijn hoogst speculatief. De toekomst staat nog lang niet vast maar de coins gaan in onnavolgbare tempo's omhoog. Ja, Klopt.
De huidige munteenheden zijn evengoed wanproducten. Want de rentes worden gemanipuleerd door overheden en centrale banken. En hier mist eigenlijk ook het toezicht.
Bv. https://www.youtube.com/results?search_query=negatieve+rente

Het gemanipuleer van de munteenheden doorheen de geschiedenis is ook al lang niets nieuws meer. Ben je bekend met 'Hidden Secrets of Money'?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLE88E9ICdiphYjJkeeLL2O09eJoC8r7Dc
Er zijn zoveel voorbeelden van munteenheden die gemanipuleerd werden en uiteindelijk hun waarde compleet verloren. En hier is de discussie die dat opgeleverd heeft:
https://www.youtube.com/results?search_query=ecb+digital+currency

En ik wil er even op duiden dat de video 'Presentation: How would a digital euro impact the digital transformation of payments?' gemaakt werd door niemand minder dan onze eigen Europese Centrale Bank.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Je verwerkt de transacties op het netwerk en daar wordt je voor beloond. Grote verschil met een Europese instantie welke geld bijdrukt is dat deze dit onbeperkt kan doen, dit is bij Bitcoin niet het geval.

Een wereld zonder toezicht is een uitnodiging tot corruptie, tot een ongelijke verdeling van kapitaal. En de huidige bitcoins zijn op dat principe gestoeld.

Want corruptie bestaat met toezicht niet? Het kapitaal is nu wel ‘gelijk’ verdeeld?

Ja, banken zijn verre van perfect en op dat vlak moet veel veranderen. Maar een goed en eerlijk systeem zonder toezicht bestaat niet. Die blije en vrije wereld zonder instanties waarbij computers alles onderling regelen bestaat niet en kan niet bestaan. Het is een fantasie van hardcore libertariers en die fantasie is net zo absurd als denken dat communisme kan werken.

Het is inderdaad een libertarierse wens, maar niemand zegt dat het een perfect systeem zal worden.
Net zoals dat toezicht niet altijd leidt to een eerlijke welvaards verdeling.

Hoe ik zelf crypto zie is als een tool die dingen mogelijk maakt die eerst lastig / onmogelijk waren. En die tool kan net zo gemakkelijk voor iets slechts als voor iets goeds worden ingezet. Zo kan crypto mensen in arme landen toegang geven tot de economie ( veel mensen hebben daar niet eens een eigen bank rekening). Maar zo kan crypto ook ingezet worden voor witwassen en het bekostigen van ilegalen activiteit

Hoe dan ook, vind ik het altijd zo kinderachtig als iets word verboden om de mensen voor hun eigen stomiteiten te beschermen.. Je kan niet idereen aan de hand houden.

[Reactie gewijzigd door holhuizen op 11 juni 2021 12:53]

Waarom nou dan verbod en niet regulering? Daar betoogt jouw pleidooi niet duidelijk genoeg voor wat mij betreft.
Crypto is een nieuwe vorm van handel. Omdat de markt zo klein is is het erg volatiel. Bovendien is het te simpel om te denken dat er alleen maar mensen in investeren die denken zonder werken rijk te kunnen worden. Ik mis de nuance nog altijd, in jouw betoog en dat van de directeur van CPB.

Veel tweakers waren fan in 2012-2014. Daarna is dit sentiment omgedraaid, je kan gissen waarom (wellicht beperkt aantal videokaarten) maar over het algemeen zijn veel tweakers erg negatief over crypto.

Er zijn ontzettend veel crypto wanproducten, 90%+ is binnen 5 jaar niks meer waard. Maar bitcoin is dit zeer zeker niet. Iedereen die een computer heeft kan in zekere maten bitcoin maken. Ik kan niet een beetje euro's bijdrukken. De ECB heeft de alleen macht om dit te doen, niemand anders. Er is ook geen vast aantal. De VS heeft afgelopen jaar 32% dollars bijgedrukt over de ruggen van arme amerikanen. Rijke mensen hebben aandelen en huizen die merken amper iets van inflatie de middenstand is de groep die je met inflatie en 0% spaarrente keihard raakt.

De gewone man of vrouw heeft geen aandelen, de meeste gewone millinials ook geen koophuis. Ze werken hard voor euro's die zetten ze op de bank en die worden elk jaar aanzienlijk minder waard. Inflatie is de truc om mensen met geld rijker te maken want die hebben vastgoed en aandelen.

Arbeid is sinds de jaren 70 (o.a. sinds de dollar niet meer aan goud gekoppeld zit) minder waard geworden, de bitcoin is hier niet de oorzaak van. Inflatie is hier de grootste boosdoener van. Mensen met bezittingen worden hierdoor steeds rijker.

Het is heel eenvoudig:

Een fiat valuta heeft onbeperkt aanbod, waarbij de meeste crypto een vaste aanbod hebben, of een vast percentage inflatie (2%). Overigens... fiat wil zeggen "fiduciair" of "vertrouwen". Politici en bankiers zijn niet te vertrouwen, als dat inmiddels niet duidelijk is dan heb je weinig geleerd van (recente) geschiedenis.

Oftwel:

USD: onbeperkt aanbod
EUR: onbeperkt aanbod
BTC: 21M max

Iets met onbeperkt aanbod is in principe waardeloos - per definitie. Het feit dat het nu wordt geaccepteerd is omdat men gelooft dat het iets van waarde heeft, maar de ECB en de Federal Reserve zijn nu volop bezig om geld te drukken (quantitative easing) en dat zal uiteindelijk leiden tot monetaire (hyper)inflatie. Strict genomen nog geen hyperinflatie, maar wel een enorme inflatie van <5-10% peer jaar, en dat zal gauw komen.

De Fed had afgelopen jaar voor meer dan 40% extra USD bijgedrukt.
https://www.investing.com...us-money-supply-200547568

Klopt dat BTC nogal veel stroom vreet. Daarom ben ik ook grote voorstander van Nano. Het is alles dat Bitcoin niet heeft kunnen worden:

Instant. Feeless. Green

https://whynano.cc/

[Reactie gewijzigd door Lohengrin op 11 juni 2021 13:22]

Jup, de volgende wereldwijde economische crisis komt omdat Bitcoin een pullback heeft.

Ik was even met je mee totdat je zei dat alle cryptomunten wanproducten zijn.

Er zijn genoeg cryptomunten die zonder mining werken en significant minder energie verbruiken dan Bitcoin. Kijk maar naar Nano, Stellar, Polkadot, en zelfs binnenkort Ethereum. Zij werken met een PoS (Proof of Stake) systeem in plaats van de PoW (Proof of Work) van Bitcoin.

Wat is Proof of Work?
Bij Proof of Work moeten miners een complexe wiksunde formule oplossen om een block te mogen signen. M.a.w. een transactie wordt bevestigd door miners die met hun GPU's berekeningen uitvoeren. De trust factor ligt hier in miners die met "werk" deel mogen uitmaken van het netwerk om transacties goed te keuren. Hier is veel energie voor nodig.

Wat is Proof of Stake?
Bij Proof of Stake zijn er validators die transacties mogen goedkeuren. Validators die een bepaald bedrag "staken" (dus op slot zetten in de blockchain) mogen transacties goedkeuren. Zij hoeven amper elektriciteit te gebruiken hiervoor, omdat ze geen zware wiskundige berekeningen moet uitvoeren.
Dan heb je ook nog Delegated PoS, waarin de community hun munten mogen staken in validators. Zo kunnen gebruikers stemmen op validators die zij betrouwbaar achten. Meestal is er een top 50 validators die dan exclusief transacties mogen goedkeuren. Hier ligt het trust factor in de aandeel van munten en stemmen op vertrouwen.

Je begon leuk, maar +3 ben je niet waard.

Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende. Ik ben het er dan ook eigenlijk wel mee eens dat een verbod van de huidige bitcoins op zijn plaats is.

Wat een onzin.
Er zijn veel munten die troep zijn, ja. Maar er zijn zeker veel munten die echt heel erg slimme technieken en toegevoegde waarde hebben! Je generaliseert hier teveel en lijkt meer een slecht algemeen beeld te hebben van de crypto waardoor in jouw ogen alles slecht is.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt? Wat heeft de gewone man of vrouw er aan als een nerd bakken met geld binnen harkt met zijn pc's op zolder?

Alleen dat al getuigt van op zijn minst niet helemaal op de hoogte zijn van de technieken in de crypto wereld. Zo zwart/wit als jij het zegt is alleen waar als je alleen naar bitcoin en ethereum kijkt. En zo zwart/wit is het simpelweg niet.

De technische term van die stroom slurpers is "Proof of Work". Zo zijn de grote crypto jongens idd begonnen en zo draaien bitcoin en ethereum ook nog steeds. Voor bitcoin zelf zal het ook altijd wel zo blijven al kan het (met het lightning network) wel veel minder erg worden.

Voor ethereum is het alleen nu nog waar. Later dit jaar gaan ze over naar "Proof of Stake". Voor een vergelijking wat PoS en PoW is: https://www.youtube.com/watch?v=M3EFi_POhps daarmee is het grote energie slurpende concept geen issue meer. Het zou nu alleen leuk zijn als het imago van "crypto = energie slurpend" is aanpast naar de actuele werkelijkheid.. Er zijn honderden andere projecten die allang PoS gebruiken (of varianten ervan).

Maar de cryptomunten zoals die er nu zijn zijn in mijn ogen wanproducten die een recept zijn voor ellende.

Eens. Dat gold echter ook voor veel online projecten begin deze eeuw. Stel je echter eens voor dat internet in 2000 was verboden omdat men een dotcom bubbel zag aankomen. Dan hadden we deze discussie nog per post moeten doen.

Bitcoin is het tegenovergestelde van elite. Het staat voor financiële onafhankelijkheid. Onafhankelijk van de staat, van de centrale bank. Het maakt het mogelijk voor miljarden mensen die nu geen toegang hebben tot een bancair systeem om iets op te bouwen. Het maakt het mogelijk om te ontsnappen aan de huidige ongelijkheid, op persoonlijk en op geopolitiek niveau.

Deze hele reactie staat bol van aannames en valse vergelijkingen. Het praat Pieter Hasekamp, Lagarde en Powell na, en alle andere mensen die er baat bij hebben dat het huidige systeem in stand blijft of zelfs nog verder versterkt wordt. Het liefst hebben ze een SIPO-CBDC waarbij ze alle betalingen van alle mensen kunnen zien, volgens en tegen kunnen houden. Absolute macht.

Het is een mooie inversie van argumenten, met bangmakerij die op krampachtig vasthouden van macht wijst en niet op een geïnformeerd en ingelezen argument.

Nog een toevoeging, een uitstekende filering: https://twitter.com/DamelonBCWS/status/1403289347827372033

Je kan het hele stuk van Hasekamp vervangen door: "Bitcoin is slecht omdat ik dat vind". En dat is natuurljk logisch, gezien zijn positie.

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 11 juni 2021 17:44]

Je hoeft geen fan te zijn van bitcoin en cryptovaluta om te zien dat zijn pleidooi erg krom is, want als er iets is dat een crash kan inluiden dan is dat wel een (wijdverbreid) verbod op cryptovaluta. Al zou de impact slechts tijdelijk van aard zijn, want cryptovaluta is here to stay.

Neem alleen al het startpunt van een cryptomunt. Als je maar voldoende (stroom vretende) bakken van computers hebt staan dan kan je muntjes maken. How the fuck zou dat eerlijker zijn dan wanneer een Europese instantie geld bijdrukt?

"How the fuck" is dat niet eerlijker dan als een Europese instantie bijdrukt? Als die Europese instantie moet bijdrukken dan bestaat er geen enkele barrière die de hoeveelheid kan beperken. In theorie kan er oneindig veel bijgedrukt worden en daarmee kunnen de spaarders hun bezittingen tot 0 zien verwateren. Iets wat in veel ontwikkelingslanden gemeengoed is geworden, terwijl er bij het verbruiken van stroom wel degelijk een rem op zit. Sterker nog, de hoeveelheid stroom dat er verbruikt wordt zorgt er niet voor dat er meer te verdelen valt en het heeft ook geen invloed op de prijsontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 12 juni 2021 02:58]

Zeker geen fan van Bitcoin of andere cryptomunten.
In mijn ogen is het zo een beetje tussen pyramidespel en aandelen in. Als je er vroeg instapt en het geluk hebt dat je op de juiste munt hebt gegokt, kan je serieuze winst maken. Net als een aandeel kan je veel winnen of verliezen. Bij een aandeel heb je nog iets van een bedrijf, wat dat iets op het einde ook nog waard mag zijn. Bij een cryptomunt blijf je mogelijk met waardeloze bitjes achter.

Voor mij is een munt eerst een vooral een betaalmiddel, wat bij de meeste cryptomunten zeer moeilijk is door de schommelingen, transaction fees, etc.

Echter om cryptomunten te gaan verbieden om de consument te beschermen, dat gaat me te ver. Omwille van ecologische redenen zou ik wel achter een verbod kunnen staan, maar dan gaat het gewoon underground verder.

Trouwens het verbod van Nederland is eigenlijk ook met de redenering: "wij moeten als eerste verbieden zodat onze burgers nog kunnen verkopen aan hoge prijzen" Maar daardoor gaat de koers wel zaken waardoor andere burgers weer veel kunnen verliezen. Beetje omgekeerde pyramide...

Bij een aandeel heb je nog iets van een bedrijf, wat dat iets op het einde ook nog waard mag zijn.

Totdat je prima draaiende bedrijf door hedge funds de afgrond in geshort wordt met kunstmatige aandelen door het naked shorten (is verboden, wordt wel gedaan). Daar zit je dan als aandeelhouder, met je aandelen van een dag geleden nog goed draaiend bedrijf en wat nu failliet is.
Nee, helaas, was het maar zo'n feest dat aandelen de zekerheid bieden die jij denkt dat ze bieden. Maar dat is in het huidige systeem niet het geval.

En ironisch genoeg biedt distributed ledger technology daar nou juist een oplossing voor. Als aandelen in de vorm van Non-Fungible Tokens uitgebracht worden, en men zo'n NFT daadwerkelijk in bezit moet hebben voordat het verkocht kan worden, maakt dat naked shorten onmogelijk.

Je lijkt niet helemaal te snappen hoe de beurs werkt. Een prima draaiend bedrijf gaat niet failliet als de aandelenkoers naar 0 gaat, maar gaat failliet als ze niet meer genoeg geld verdienen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen. Een lage koers zal het lastig/onmogelijk maken nieuw kapitaal aan te trekken op de beurs, maar zolang het bedrijf goed draait is dat ook helemaal niet nodig.

Als een bedrijf failliet gaat heeft dat tot gevolg dat de aandelenkoers naar 0 gaat, maar dat betekent niet dat het andersom ook zo is dat een bedrijf automatisch failliet gaat als de aandelenkoers naar 0 gaat.

That being said, naked shorten is idd iets wat je niet zou moeten willen.

[Reactie gewijzigd door phjk op 11 juni 2021 11:50]

Vertel dat de tientallen bedrijven die er aan onderdoor zijn gegaan...

Voorbeeld?

Sears is een bekende (in de VS)

Sears is een keten van warenhuizen, die het net als Hema, Blokker etc hier in NL al jarenlang moeilijk hebben. Dus zeker geen voorbeeld van een goedlopend bedrijf dat door speculerende beleggers failliet is gegaan.

Overstock.com ging bijna door naked shorts. CEO/oprichter is er op tijd achter gekomen en er wat tegen gedaan, strijdt sinds die tijd voor een eerlijkere markt...

Heb je eigenlijk mijn post wel gelezen?

Ik schrijf:

Bij een aandeel heb je nog iets van een bedrijf, wat dat iets op het einde ook nog waard mag zijn

Waarmee ik bedoelde dat iets ook 0 kan zijn. Leek me toch duidelijk.
En dan schrijf jij:

Nee, helaas, was het maar zo'n feest dat aandelen de zekerheid bieden die jij denkt dat ze bieden.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 11 juni 2021 13:07]

Dat heb ik dan verkeerd begrepen inderdaad.

Trouwens het verbod van Nederland is eigenlijk ook met de redenering: "wij moeten als eerste verbieden zodat onze burgers nog kunnen verkopen aan hoge prijzen" Maar daardoor gaat de koers wel zaken waardoor andere burgers weer veel kunnen verliezen. Beetje omgekeerde pyramide...

De piramide staat al. Als die omgaat vallen dan is het beter dat Nederlandse burgers er eerder uitstappen dan later.

Crypto is niet in de eerste plaats een betaal- of speculatiemiddel. Wie je dat verteld heeft, heeft er geen kaas van gegeten.

Nou, dat hebben er hier anders al wel genoeg beweerd in iedere BitCoin thread.

Maar wat is het dan wel in de eerste plaats?
Een zinloze manier om energie te verspillen? Ik kan niet veel anders bedenken...

Een zinloze manier om energie te verspillen? Ik kan niet veel anders bedenken...

Heb je wel eens wat informatie opgezocht over enkele van de meest verhandelde tokens?

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Maar wat ik vind:
-tether: volgens hun website:

Tether converts cash into digital currency,

-ethereum:

Ethereum is a technology that's home to digital money, global payments, and applications

-bitcoin:

Bitcoin is an innovative payment network and a new kind of money.

Ik zie toch veel betaalmiddel terugkomen in hun beschrijvingen...

Ik zie toch veel betaalmiddel terugkomen in hun beschrijvingen...

Dat is dan ook de kleinste gemene deler, maar in het algemeen kan je er elke transactie gedecentraliseerd (zonder tussenpersoon, dus vrijwel kosteloos) mee uitvoeren. Elke handeling waarbij nu nog een mens informatie moet invoeren of controlleren kan volledig worden geautomatiseerd, van het verzekeren van een auto tot het controlleren van een paspoort. Overigens maakt het paspoorten overbodig, aangezien je biometrische data controlleerbaar maar versleuteld op de blockchain kan, zelfs voor statenlozen.

Overigens is een gedecentraliseerde betaal-infrastructuur ook erg interessant voor de miljarden mensen die geen toegang hebben tot iets simpels als een bankrekening (laat staan eigendomsrecht op een woning, of andere administratieve rompslomp die moeilijk te realiseren is op afgelegen plekken).

Een zinloze manier om energie te verspillen? Ik kan niet veel anders bedenken...

Wees eerlijk; je bent naar Ethereum.org gegaan alleen maar omdat ik je vroeg of je wel eens wat had opgezocht, en daar ben je niet verder gekomen dan de tweede zin. Ik vind het niet raar dat je niks anders kan bedenken, maar wel een beetje triest dat je hier loopt te doen alsof je mening ertoe doet. Prima dat je kritisch bent, maar je doet niks anders dan one-liners napapegaaien; das niet hetzelfde.

Vrij late reactie van je met een serieus aanmatigend toontje.
Ik ben naar Ethereum op zoek gegaan omdat dit 1 van de meest verhandelde cryptomunten was, waar je om vroeg!
De oneliners komen van hun eigen website en pas in je derde reactie krijg ik eindelijk een antwoord op mijn vraag. Daarbij heb je wel het onderwerp veranderd.

Jij sprak in je vorige statements over "crypto", "tokens" en nu gaan we ineens naar blockchain.
Op zich heb ik niets tegen blockchain, lijkt me zelfs nuttig.
Maar dat is een heel andere discussie dan cryptovaluta, waar dit artikel over ging.

Mijn vraag voor welke andere doelen dan betalen of speculatie cryptomunten gebruikt kunnen worden, staat dus nog steeds open...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 14 juni 2021 16:43]

Mijn vraag voor welke andere doelen dan betalen of speculatie cryptomunten gebruikt kunnen worden, staat dus nog steeds open...

Zij worden gebruikt om alle andere operaties op de blockchain te bekostigen. Zonder cryptomunt kan je doorgaans geen transactie invoeren op een blockchain.

Jongen toch, jij komt mij hier vertellen dat ik niets weet van cryptocurrency en dan zeg je zoiets?
Een Blockchain kan je perfect gebruiken zonder cryptocurrency:
https://banqu.co/blog-pos...n-without-cryptocurrency/
https://www.aei.org/techn...n-without-cryptocurrency/

Enkele dagen verder en mijn vraag voor welke andere doelen dan betalen of speculatie cryptomunten gebruikt kunnen worden, staat dus nog steeds open. Het ligt kennelijk niet voor de hand.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 15 juni 2021 20:53]

Bitcoin is slechts een reactie op het huidige monetaire corrupte wanstelsel. Heb je je daar wel eens in verdiept? Veruit de meeste mensen hebben geen flauw idee hoe dit stelsel werkt maar ondertussen wel bitcoin afkraken. Het hele punt is juist dat er nooit een centraalbeheerde munt zal komen die voor iedereen goed werkt. Dat is juist het hele probleem van het huidige stelsel..

De denktrant van een elitegroep? Het is juist een elitegroep die de huidige monetaire markt volledig in handen heeft. En welke elitegroep dan precies? De nerds die er vroeg bij waren met minen? Want dat zijn er genoeg.

Daarnaast heb je echt geen flauw idee hoe men handelt in crypto of aandelen. Daar gaat meer arbeid aan vooraf dan een normale 40 urige werkweek. Of denk je werkelijk dat je even een account aanmaakt en bakken met geld binnenharkt?

Je kunt geen centraal systeem bedenken en vervolgens het systeem loslaten. Dan ben je de controle kwijt. En dat gaat nooit maar dan ook nooit gebeuren. En juist daarom is bitcoin ontstaan. Maar goed, dat dit soort berichten een +3 krijgt zegt ook wel weer genoeg.

Het hele punt is juist dat er nooit een centraalbeheerde munt zal komen die voor iedereen goed werkt. Dat is juist het hele probleem van het huidige stelsel..

En wie zijn dan de mensen voor wie bitcoin goed zal werken, daar waar fiat faalt?
Met andere woorden, voor welk probleem is bitcoin specifiek een oplossing?
Ik kan er in ieder geval niet mn boodschappen mee doen. Ik wil er ook niet in uitbetaald worden, want daar fluctueert de waarde teveel voor.
Welk voordeel heeft bitcoin voor een gemiddelde bewoner van dit land ten opzichte van de euro?

Ik doe al mijn boodschappen met mijn crypto debit kaart. Je loopt achter.

Voor letterlijk iedereen. Het gaat om het monetaire stelsel waar iedereen deel van uit maakt. Het punt is dat dit niet zomaar binnen 10 jaar helemaal veranderd is. Dit kan misschien nog wel 30-40 jaar duren. Bitcoin in de huidige vorm is nog geen waardige oplossing. Maar dat zou het uiteindelijk (dus over 30-40 jaar of wellicht eerder) prima kunnen worden.

Ik snap je punt volledig maar je moet veel verder de toekomst in kijken. Bitcoin staat nog steeds in de kinderschoenen.

Je hebt een paar zinnen opgeschreven maar je hebt geen enkel punt genoemd waarom bitcoin beter zou zijn voor de gemiddelde persoon en refereert lekker makkelijk naar 'de toekomst'™
Het enige dat je dus zegt is dat bitcoin blijkbaar in de toekomst beter gaat zijn. Beter dan wat? In welk opzicht beter?
Je zei hierboven dat bitcoin het gevolg is van het corrupte monetaire systeem. Maar wat is er inherent beter aan bitcoin waardoor corruptie niet meer kan bestaan?

Ik kopieer even mijn reactie op iemand anders:

Het monetaire stelsel:

- Een gesloten systeem
- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)
- Gebonden aan grenzen
- Inflatie
- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)
- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)
- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Bitcoin:

- Open systeem, iedereen mag meedoen
- Alle transacties zijn volledig inzichtelijk
- Niet gebonden aan grenzen
- Geen monetaire inflatie
- Is softwarematig aanpaspaar en kan daarom inspelen op de toekomst
- Assets volledig in eigen beheer waar letterlijk niemand bij kan (mits je de private key hebt)
- In bitcoin werkt schuld op een hele andere manier. Er kan geen bitcoin bijgedrukt worden dus alle transacties en schulden moeten verwerkt worden met het huidige aantal bitcoins.

Wij zijn de moderne loonslaven van het monetaire stelsel wat ons dwingt om tot ons 70ste door te werken en vervolgens nog afhankelijk te zijn van een pensioen en AOW. Omdat mensen bewust finacieel dom gehouden worden. Het hele monetaire stelsel stort als een kaartenhuis in als iedereen verstandig om gaat met geld en minder gaat uitgeven en niet gaat kopen waar ze naar verlangen maar wat ze nodig hebben. Mensen kunnen binnen 70 jaar dus geen kapitaal opbouwen om van te leven maar zijn vervolgens nog steeds afhankelijk van centrale instanties die volledig de macht over je hebben. Dat is de realiteit die mensen vaak niet willen zien. Gaat bitcoin dat allemaal veranderen? Geen idee, maar dat er iets moet veranderen is vrij duidelijk.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 11 juni 2021 12:10]

Ik denk dat je je stellingen moet onderbouwen van ik zie daar niks van.

Het monetaire stelsel:

- Een gesloten systeem
- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)
- Gebonden aan grenzen
- Inflatie
- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)
- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)
- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Bitcoin:

- Open systeem, iedereen mag meedoen
- Alle transacties zijn volledig inzichtelijk
- Niet gebonden aan grenzen
- Geen monetaire inflatie
- Is softwarematig aanpaspaar en kan daarom inspelen op de toekomst
- Assets volledig in eigen beheer waar letterlijk niemand bij kan (mits je de private key hebt)
- In bitcoin werkt schuld op een hele andere manier. Er kan geen bitcoin bijgedrukt worden dus alle transacties en schulden moeten verwerkt worden met het huidige aantal bitcoins.

Wij zijn de moderne loonslaven van het monetaire stelsel wat ons dwingt om tot ons 70ste door te werken en vervolgens nog afhankelijk te zijn van een pensioen en AOW. Omdat mensen bewust finacieel dom gehouden worden. Het hele monetaire stelsel stort als een kaartenhuis in als iedereen verstandig om gaat met geld en minder gaat uitgeven en niet gaat kopen waar ze naar verlangen maar wat ze nodig hebben. Mensen kunnen binnen 70 jaar dus geen kapitaal opbouwen om van te leven maar zijn vervolgens nog steeds afhankelijk van centrale instanties die volledig de macht over je hebben. Dat is de realiteit die mensen vaak niet willen zien. Gaat bitcoin dat allemaal veranderen? Geen idee, maar dat er iets moet veranderen is vrij duidelijk.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 11 juni 2021 10:58]

- Een gesloten systeem

Wat bedoel je hiermee? Je kunt gewoon op de beurs handelen in zowat elke valuta op de wereld.

- Totaal niet inzichtelijk, enkel voor de centrale machten (zeer corrupt gevoelig dus)

Volgens mij is het makkelijker om fiat geld te traceren dan crypto. Als ik op de bahama's een prive-exchange maak die de ene crypto naar de andere omzet en ik gooi alle logs weg dan gaat niemand dat meer kunnen traceren. Er wordt dus geen probleem opgelost met crypto.

- Gebonden aan grenzen

Het is voor mij op dit moment sneller om een willekeurige fiat valuta over te maken dan om een bitcointransactie te doen.

- Inflatie

Als je de economie zou snappen dan wist je dat inflatie niet persee slecht is.

- Totaal niet vernieuwend en zeer ouderwets (kijk eens naar het verschil tussen crypto en normale exhanges)

Het feit dat iets nieuw of vernieuwend is wil niet zeggen dat het beter is. Dat is nog wel het domste argument dat je maakt.

- Je assets zijn niet van jou (kunnen afgenomen worden tijdens crisis of simpelweg geblokkeerd worden)

Tja, dat is het individu vs het collectief.
Maar bedenk daarbij wel dat je je crypto hebt kunnen bezitten vanwege de waarde die het collectief (de maatschapij) voor jou heeft ontsloten. Je kunt gebruikmaken van infrastructuur, je hoeft je geen zorgen te maken over voedsel, drinken, woonplek, etc. In zekere zin heb je een soort verplichting daar iets voor terug te doen. Dat afpakken van assets tijdens crisis kan daar een deel van zijn.
Mocht je dat absoluut niet willen weet dan dat je in een wereld zult leven waarin het collectief ook niets meer voor jou zal willen doen. Geen wegen, geen winkels om de hoek, vol met rovers die je hersenspan inslaan om een snee brood. Maar wel totale zelfbeschikking over je 'assets'.

- Geld = schuld. Het systeem werkt op basis van schuld. Zonder schulden doe je niet mee en wordt het je erg lastig gemaakt. Je draagt namelijk niet bij aan het systeem.

Geld is altijd schuld als je het nivo van samenleving wilt hebben dat we hier hebben.
Als je van school afkomt heb je normaalgesproken helemaal niks. Je kunt dus geen tandartsenpraktijk openenen omdat je de spullen niet kan betalen. Je kunt geen garage openen omdat je de spullen niet kan betalen. Je kunt het overgrote deel van het werkt waar we onze maatschapij op laten lopen niet doen omdat je simpelweg geen geld hebt om eraan te beginnen. Ik zie dus niet in hoe je denkt een maatschpij te hebben zonder schuld. Vertel het me maar. Hoe moet een maatschapij zonder lenen gaan werken?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 11 juni 2021 16:55]