'India wil mining en bezit van cryptocurrency verbieden'

India werkt naar verluidt aan wetgeving die het bezit van, de handel in en mining van cryptocurrency verbiedt. Het wetsvoorstel zou huidige bezitters van cryptomunten zes maanden de tijd geven om die te verkopen.

Het wetsvoorstel is nog niet naar buiten gebracht, maar een overheidsfunctionaris zegt tegen Reuters dat er aan wordt gewerkt. De Indiase overheid zou er vertrouwen in hebben dat de wet doorgevoerd kan worden. Volgens de bron van Reuters stelt de wet de handel in, het bezit van en het minen van cryptocurrency strafbaar.

De wet zou bezitters van cryptocurrency tot zes maanden de tijd geven om die te verkopen en daarna zou begonnen worden met handhaven. Welke straffen er in het wetsvoorstel zijn opgenomen, is niet bekend. Volgens schattingen zijn er in India acht miljoen mensen die cryptomunten bezitten, met een totale waarde van 100 miljard roepies, omgerekend zo'n 1,2 miljard euro.

De maatregel is in lijn met de agenda van de regering, schrijft Reuters. In januari opperde de overheid al dat private cryptomunten zoals bitcoin verboden zouden moeten worden en dat de regering aan een framework moet werken voor een eigen digitale munt. Met de wetgeving zou er geen verbod komen op het gebruik van blockchaintechnologie. Dat zou India juist willen stimuleren.

Reacties (644)

[MPJK]

Nou dit is precies wat ik in de vorige crypto post opperde:

Zou een petitie starten om de regering zich over crypto te laten buigen helpen in deze oneindige energieverspilling en opdrijving van de prijs van videokaarten?

Vooropstellend, ik ben niet tegen crypto in het algemeen, ik denk zelfs dat blockchain en de cryptocurrencies echt van toegevoegde waarde kunnen zijn (zie een Nano bijvoorbeeld). Ik ben alleen echt fel tegen als je voor het in stand houden van een crypto het energieverbruik van een volwaardig land nodig hebt. Het wordt toch tijd dat er eens actie ondernomen wordt tegen deze energie verslinders...

Zou toch mooi zijn als we dit in Nederland / Europa ook kunnen doen. Al ben ik wel voor om de crypto / blockchain die niet onnodig energie verslinden te behouden.

[badflower]

Gelukkig dat steeds meer blockchains Proof of Stake gebruiken, waarbij energie gebruik minimaal is. Bijv voor Ethereum zou het 99% minder energie kosten (eerst zien dan geloven).

Alleen Bitcoin heeft geen enkel plan om te veranderen (ws ook technisch onmogelijk), en hoe meer de financiele wereld aan het verweven is met Bitcoin zal dat waarschijnlijk ook niet meer gebeuren. Dus in dat opzicht echt ellende, we moeten nodig van Bitcoin af.

Een verbod lijkt me onzinnig, de technologie gaat niet meer weg. Hoe nutteloos het (nu) ook is, illegaal maken lijkt me onmogelijk. Het is ooit bedacht om centralisatie van geld tegen te gaan, dus succes met het centraal verbieden.

[TweakingRens]

Helaas dat Proof-of-Stake helemaal niet op grote schaal getest is, vaak voor problemen zorgt, en onvermeidelijk leidt tot een 'de rijken kunnen bepalen wat er met het netwerk gebeurt' situatie. Je wilt niet dat zoiets aan de basis ligt van je financiële systeem.

"We moeten van Bitcoin af" is ongeïnformeerd. Bitcoin is t.o.v. goud als basis voor het financiële systeem juist goed voor het milieu.

[ErikBrown]

Goed voor het milieu, ja als het goud vervoerd zou worden voor elke transactie. Maar dat gebeurd dus niet. Het goud ligt veilig opgeslagen en die opslag heeft relatief weinig energie en infrastructuur nodig.

[TweakingRens]

Heb je enig idee hoe veel energie het kost om goud uit de grond te trekken, het kleine beetje goud uit de erts te halen en het allemaal om te smelten tot staven? Om nog niet te spreken van de milieuvernietiging die het aanleggen van zo'n goudmijn is...

[quarescientia]

Beide zijn toch een probleem. Als we beter met onze (leef)omgeving om willen gaan moeten we niet alle richtingen fout doen.

Is er geen alternatief waar bitcoin nog maar 0.5% of minder van de energie verbruikt en goud niet meer gedelfd en versmolten hoeft te worden? Dan bespaar je op gigantisch veel energie en de bijbehorende vervuiling.

Ik hekel een beetje de algehele stelling van degenen die tegenover elkaar staan in de discussie: "maar jullie dan, jullie zijn net zo erg, zo niet erger want
... "

[TweakingRens]

Ja het hele "ja maar de andere kant..." staat me ook niet zo aan. Maar het is belangrijk om het in context te zien.

Het hele probleem is dat je deze klimaatdiscussie altijd aan het voeren bent met mensen die geen ene hol van bitcoin begrijpen, en dus eigenlijk eerst een heel boek aan informatie moet uitleggen voordat je de discussie überhaupt kunt voeren.

Om concreet je vraag te beantwoorden:

Is er geen alternatief waar bitcoin nog maar 0.5% of minder van de energie verbruikt

Nee, dat is er niet. Dat zeg ik nu heel stellig, maar daar moet je me voor nu maar op geloven. Zie het hiervoor gestelde "boek aan informatie". Dat komt zo: De kosten om je monetaire netwerk te beschermen moeten hoe dan ook gemaakt worden. Of je dat nu met computers en wiskunde doet, door een zeldzaam metaal uit de grond te trekken of door een militair-industrieel complex op basis van oliehandel op te zetten. En dan denk ik dat optie #1 een heel stuk mens- en milieuvriendelijker is.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 22 juli 2024 13:51]

[roffeltjes]

Nee, dat is er niet. Dat zeg ik nu heel stellig, maar daar moet je me voor nu maar op geloven. Zie het hiervoor gestelde "boek aan informatie". Dat komt zo: De kosten om je monetaire netwerk te beschermen moeten hoe dan ook gemaakt worden. Of je dat nu met computers en wiskunde doet, door een zeldzaam metaal uit de grond te trekken of door een militair-industrieel complex op basis van oliehandel op te zetten. En dan denk ik dat optie #1 een heel stuk mens- en milieuvriendelijker is.

Flip flap flauwekul. Het monetair stelsel rust niet op goud. De waarde van goud zit hem in de vraag, niet in "het monetaire netwerk".

Ik hoop dat je je direct realiseert dat deze torpedo je argument finaal onderuit haalt. Er is geen enkele reden om de energie van een land te verstoken voor een munt (en het wordt alleen maar meer) die niet is om transacties te doen, maar gewoon om op te potten "to the moon, choochoo".

Bitcoin is een mislukking. Het is totaal gefaald in zijn doel en zal nooit een volwaardige munt kunnen worden. De waarde van Bitcoin is eerder een belemmering dan een pluspunt.

Nu we die feiten over Bitcoin op tafel leggen is het opeens een heel vervelende discussie omdat zowel de nut als noodzaak er niet zijn en het dus echt puur verspilling gebaseerd op hebzucht is. Het heeft geen eens enig nut omdat transacties geen rol spelen... het is een speculatievehikel, no more, no less.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 13:51]

[TweakingRens]

Hoeveel tijd heb je besteed aan het leren over monetaire geschiedenis, game theory, economie en bitcoin?

Het is heel makkelijk om 'flip flap flauwekul' en 'your argument is invalid' te roepen, maar dat maakt het nog niet waar.

Ik hoop dat jij je realiseert dat het huidige monetaire systeem dat geen backing heeft met goud (of zilver, of welk ander schaars goed dan ook) nog maar 50 jaar bestaat, super fragiel is en al 20 jaar op instorten staat, ware het niet dat er steeds nét genoeg duct tape op geplakt wordt om het van ellende aan elkaar te houden.

Ja, bitcoin is speculatief. Nee, het is niet alleen speculatief. Verdiep je eens, zou ik zeggen.

[roffeltjes]

Hoeveel tijd heb je besteed aan het leren over monetaire geschiedenis, game theory, economie en bitcoin?

Ik ben Economisch sociaal historicus en daarnaast bedrijfseconoom. Ik gok dat ik iets meer van deze materie heb moeten leren dan jij.

Het is heel makkelijk om 'flip flap flauwekul' en 'your argument is invalid' te roepen, maar dat maakt het nog niet waar.

De wereldeconomie rust op euro's en dollars. Er is hooguit een linkje naar olie, maar die is indirect. Goud is al voor de tweede wereldoorlog losgekoppeld van de grote valuta.

Dit zijn gewoon feiten, zoals je zelf ook wel weet.

Ik hoop dat jij je realiseert dat het huidige monetaire systeem dat geen backing heeft met goud (of zilver, of welk ander schaars goed dan ook) nog maar 50 jaar bestaat, super fragiel is en al 20 jaar op instorten staat, ware het niet dat er steeds nét genoeg duct tape op geplakt wordt om het van ellende aan elkaar te houden.
1. Je tijdslijn zit er fors naast, het is bijna twee keer zo oud.
2. Tenzij je met bewijs komt voor je onderbuik getoeter is het huidige monetaire stelsel voorlopig nog niet uitgerangeerd.

Ik wil feiten, geen kretologie.

Ja, bitcoin is speculatief. Nee, het is niet alleen speculatief. Verdiep je eens, zou ik zeggen.
[/quote]

Bitcoin is voornamelijk speculatief en is ongeschikt voor transacties. Dat is niet alleen vanwege de kosten, maar met name vanwege het enorme deflationaire karakter.

Anders gezegd: Als ik mijn bestedingen in Bitcoin uitstel groeit mijn bezit hand over hand. Dit betekent dat ik beter Bitcoin kan kopen en oppotten dan uitgeven.

Om dit even rustig te duiden: Economische crisis is vaak voorafgegaan door deflatie, want dat leidt direct tot contractie, niet door hoge inflatie (dat leidt tot expansie en overspanning, ook niet geweldig). De beroemde Duitse Hyperinflatie leidde niet tot een Krach. Sterker nog, de Duitse economie herstelde pijlsnel, ook al omdat de schuldeisers (gouden)eieren voor hun geld moesten kiezen.

[TweakingRens]

We kunnen hier nog heel lang over en weer mee gaan, maar daar heb ik niet zo veel zin in. Je mist klaarblijkelijk een heleboel informatie over het bitcoin netwerk en de economische gedachte erachter. Ik ben hier (bitcoin) gekomen door continu op zoek te gaan naar hoe mijn wereldbeeld fout zou kunnen zijn. Ik wil je één ding meegeven: wat je op school of in het werkveld leert is niet per sé hoe de wereld in elkaar zit. Ik raad het boek 'the price of tomorrow' als beginpunt aan, of wat Allen Farrington de laatste tijd heeft geschreven.

[roffeltjes]

We kunnen hier nog heel lang over en weer mee gaan, maar daar heb ik niet zo veel zin in. Je mist klaarblijkelijk een heleboel informatie over het bitcoin netwerk en de economische gedachte erachter.

Aanname na aanname, je "call to authority" is een teken van zwakte. Het is tekenend dat je niet eens reageert nu je erachter komt dat dit onderwerp mijn specialiteit is. Waarom stel je de vraag hoeveel ik hiervan af weet als je het antwoord daarna vrolijk negeert?

Ik ben hier (bitcoin) gekomen door continu op zoek te gaan naar hoe mijn wereldbeeld fout zou kunnen zijn. Ik wil je één ding meegeven: wat je op school of in het werkveld leert is niet per sé hoe de wereld in elkaar zit.

Deze is leuk, want dit betekend dat waarheidsvinding onmogelijk is en ji altijd kan roepen dat je gelijk hebt. Het spijt me, ik trap niet in deze val die je probeert te zetten.

We gaan terug naar de feiten in plaats van aannames.

Ik raad het boek 'the price of tomorrow' als beginpunt aan, of wat Allen Farrington de laatste tijd heeft geschreven.

Ah een boek van een entrepeneur die wel even uitlegt hoe de technologische singulariteit het economisch stelsel zal wegvagen. Uiteraard is hij geen economisch expert, maar expertise is onderschat, ik haal mijn medisch advies ook gewoon bij de visboer toch?

Betreft Farrington, je zal het niet leuk vinden dat je weer een aanname hebt gemaakt die uiteen spat op de realiteit; die heb ik gelezen. Het grote probleem is zoals met al dit soort artikelen is dat het te simplistisch is en daardoor aan het einde van de rit niet meer aansluit op de realiteit. Het is vooral veel filosofisch gebabbel, en weinig inhoud (Bitcoin is Halal...).

Problematischer is dat Farrington een (filosofische) goldbug is en gruwelt van FIAT, iets wat aantoonbaar hetzelfde is als een geweer pakken, de loop in je mond steken en heel hard zuigen. Het idee waar hij op hamert dat FIAT slecht is voor de gewone man is pants-on-head insane.

Verder is hij veel te simplistisch; de waarde van geld legt hij bijvoorbeeld uit aan de waarde van transacties. Dit is echter een niveau te hoog en verklaart niet waarom er eenheids munten zijn. De waarde van geld zit hem erin dat het door de maatschappij wordt geaccepteerd als middel om verplichting (belasting) te voldoen.

Als we geen belasting meer mogen betalen in Euro's maar in Doekoes gaan we scheldend en tierend over naar Doekoes en gaan we daarmee voortaan ons brood verkopen. De legitimiteit en het feit dat we het gebruiken voor transacties volgen uit onze gezamenlijke beslissing (volksvertegenwoordiging) om Euro's te accepteren.

Dit maakt ideeën zoals die van Farrington niet direct minder interessant, alleen zijn ze vooral gedachtenexperimenten, geen handvat voor een nieuw economisch stelsel. En in het geval van Farrington is zijn afkeer van FIAT genoeg reden om te twijfelen aan zijn realiteitszin.

Het linkje naar Bitcoin, het zou Farrington enorm sieren als hij uitlegde waarom een deflationair beleggingsvehicle de gewone munt kan vervangen. Leg uit waarom de Neo-Keynes, MMT, Chicago school fout is. Geen handwuiven en komen met het idee dat het loslaten van Goud het begin van het einde is.

Hij blijft ook terugkomen dat geld waardevast moet zijn, maar hij geeft niet aan waarom dat wenselijk zou zijn. Als je dat loslaat gaat zijn hele filosofische beschouwing waarom we Bitcoin willen te pletter. En weer is dit gekoppeld aan dat hij niet kan uitleggen hoe een deflationaire munt werkt, want rekenmodellen zijn hierover bepaald niet mals.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 13:51]

[TweakingRens]

Okay, I'll bite.

Aanname na aanname, je "call to authority" is een teken van zwakte. Het is tekenend dat je niet eens reageert nu je erachter komt dat dit onderwerp mijn specialiteit is. Waarom stel je de vraag hoeveel ik hiervan af weet als je het antwoord daarna vrolijk negeert?

Omdat 'ik heb erover geleerd' juist een call to authority van jouw kant is. En dat uitspraken als "bitcoin is ongeschikt voor transacties vanwege kosten" doen blijken dat je de gelaagdheid van het bitcoin-ecosysteem niet ziet, niet begrijpt, of wegwuift.

Even terug naar je vorige reactie dan.

Als ik mijn bestedingen in Bitcoin uitstel groeit mijn bezit hand over hand. Dit betekent dat ik beter Bitcoin kan kopen en oppotten dan uitgeven.

Klopt, en het feit dat dat niet wenselijk is, is geen aanname? Waarom zou ik niet beter kunnen sparen totdat ik een economisch winstgevend doel vind voor mijn geld? Op dit moment wordt het uitgeven van geld aan alles wat los en vast zit gestimuleerd. Dat lijkt me juist niet wenselijk ivm het milieu en het feit dat er oneindige groei nodig is om het kredietsysteem draaiende te houden.

Deze is leuk, want dit betekend dat waarheidsvinding onmogelijk is en ji altijd kan roepen dat je gelijk hebt. Het spijt me, ik trap niet in deze val die je probeert te zetten.

Nee, dat betekent het niet, en je impliceert hier ook dat ik actief 'vallen zet' en dus met slechte intenties dit gesprek voor om jou te misleiden.

Ah een boek van een entrepeneur die wel even uitlegt hoe de technologische singulariteit het economisch stelsel zal wegvagen.

Hij heeft het niet per sé over een technologische singulariteit, maar gewoon de praktijk dat technologie per definitie deflationair is, en dat de wereld dus ook al duizenden jaren deflationair is (hoewel in veel mindere mate dan nu). Het op schulden gebaseerde stelsel is per definitie niet houdbaar als je dat als uitgangspunt neemt. Technologie gaat vrijwel alles steeds sneller steeds goedkoper maken. (of: geld wordt meer waard). Hij duidt het verschil tussen natuurlijke technologische deflatie en de doemdenk deflationaire schuldenspiraal die inderdaad niet wenselijk is.

Betreft Farrington, je zal het niet leuk vinden dat je weer een aanname hebt gemaakt die uiteen spat op de realiteit; die heb ik gelezen.

Excuseer me de aannames, fijn dat je in ieder geval al wat moeite hebt gedaan. De meeste mensen hier in de comments zijn alleen maar heel hard aan het roeptoeteren zonder enige onderbouwing dus ik zat automatisch in die state of mind.

Het idee waar hij op hamert dat FIAT slecht is voor de gewone man is pants-on-head insane.

Is dat zo? Er is namelijk een website met een heleboel grafiekjes die allemaal een correlatie (niet per sé causatie, maar het zijn er wel verdacht veel) laten zien tussen het loslaten van het Bretton-Woods systeem en de groeiende ongelijkheid. Zie ook: Cantillon effect.

De waarde van geld zit hem erin dat het door de maatschappij wordt geaccepteerd als middel om verplichting (belasting) te voldoen.

En dit is dus precies dat definitie-denken waar Farrington tegen ageert in zijn stuk. Want volgens die definitie zou het onmogelijk zijn dat er geld ontstaat buiten regeringen om.

Hij blijft ook terugkomen dat geld waardevast moet zijn, maar hij geeft niet aan waarom dat wenselijk zou zijn.

Laat ik beginnen met: het wordt mogelijk om te sparen zonder risico te nemen. Je wordt nu verplicht om risico te nemen met je geld als je het niet direct uit wilt geven, of het wordt minder waard. Buiten allerlei economische modellen (en zoals het gezegde gaat; alle modellen zijn fout, sommigen zijn nuttig) om, is het m.i. over het algemeen moreel fout om het eigendom van anderen af te pakken. Ook als dat beter zou zijn voor het geheel. En dat is wat je doet dmv inflatie; je steelt de waarde van anderen zonder dat ze zich daar bewust van zijn.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 22 juli 2024 13:51]

[carbonspeed]

‘De productie van bitcoin is een aanslag op het milieu’, zegt men. Het is makkelijk scoren, bekt lekker, en haakt in op een contrair sentiment. Het is ook cherrypicking van de bovenste plank, want over de uiterst smerige dollar hoor je ze niet.

[unfold]

> "We moeten van Bitcoin af" is ongeïnformeerd. Bitcoin is t.o.v. goud als basis voor het financiële systeem juist goed voor het milieu.

Het is niet goed voor het milieu, het is minder slecht. En goud is al sinds 1933 niet meer het fundament onder de (Amerikaanse) economie.

Laten we het onnodig 'minen' van beide verbieden.

[WesleyVH]

Er is vorige week een nieuwe "Proof of Space and Time" Crypte Munt gelanceerd. Een van de bezielers achter deze nieuwe munt is Bram Cohen, de uitvinder van BitTorrent.

Lijkt veel belovend en zij niet zo energie verslindend zijn als de PoW Crypto's en heeft niet de problemen van PoS.

Zoek maar eens op: Chia Coin (chia.net)

[Reactie gewijzigd door WesleyVH op 22 juli 2024 13:51]

[TweakingRens]

Ik zie hier nu al een paar belangrijke dingen die hier fout gaan:

• Er is een premine ("prefarm") gedaan, wat de organisatie erachter macht geeft
• Er zit überhaupt een organisatie achter, wat een central point of failure is
• Ze willen volatiliteit van de prijs onderdrukken dmv hun eigen reserves
• De beschuldiging dat het een probleem is dat gewone PCs niet meer kunnen minen omdat dit nu gebeurt door "gecentraliseerde" miners met gespecialiseerde hardware klopt niet*
• Het minen/farmen gebeurt dmv opslag, als dit daadwerkelijk iets wordt dan gebeurt hetzelfde als waar ze bitcoin van beschuldigen: gigantische serverfarms worden de grootste farmers

Dit zijn een paar dingen die ik in minder dan 5 minuten heb kunnen vinden om dit hele project onderuit te halen. Ik kan vast nog wel een drie keer zo lange lijst maken als ik het whitepaper door ga lezen. Er is een reden dat bitcoin de grootste is, en dat is omdat de manier waarop bitcoin het doet, het enige systeem is dat op schaal kan werken. Vrijwel alle andere projecten vallen in twee categorieën: slecht geïnformeerde projecten met goede bedoelingen, en goed geïnformeerde projecten met slechte bedoelingen. Er zijn misschien projecten die hier niet onder vallen, maar het gaat héél lastig zijn om die uit de lijst van bijna 9000 "cryptos" te filteren.

* Dit maakt het netwerk juist beter beveiligd tegen aanvallen. Als je GPUs gebruikt kun je als aanvaller veel makkelijker een botnet inzetten of een general-purpose cloud computing inhuren en ben je alleen elektriciteitskosten kwijt. Met gespecialiseerde hardware moet je specifiek die hardware zien te bemachtigen en nadat je aanval succesvol is kun je het niet meer doorverkopen, aangezien het gespecialiseerd is.

Kleine edit/toevoeging: dit wil niet zeggen dat de chiacoin of whatever ze het noemen niet gigantisch explosief in prijs gaat stijgen, zoals zo veel altcoins dat hebben gedaan. Wat het wel betekent is dat het niet houdbaar is op de lange termijn.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 22 juli 2024 13:51]

[avalon123]

Dit komt de transactie kosten ook niet ten goede bij BTC. Onlangs 20€ van een verloren wallet naar binance getransferred, en ik moest 5€ transactie kosten in economy betalen. Dat is wat mij betreft geen viable betaalmedium meer zo.

https://ycharts.com/indic...n_average_transaction_fee

[Reactie gewijzigd door avalon123 op 22 juli 2024 13:51]

[84hannes]

Volgens mij roept iedereen (tegenwoordig) dat bitcoin ook niet voor betalingen is, maar voor beleggen/sparen. Als je 20 euro aan goud wilt verzilveren/verplaatsen zul je ook relatief veel (transactie)kosten maken.

[Jace / TBL]

Volgens mij roept iedereen (tegenwoordig) dat bitcoin ook niet voor betalingen is,

Ter aanvulling: Lightning Network is voor betalingen.

Een Bitcoin transactie kost op die manier gemiddeld 1 seconde en 0 cent.

[84hannes]

Bitcoin transactie

Is dat een fork, net als Bitcoin cash? Of bedoel je bitcointransactie? Ik moet eerlijk zijn, ik kan het niet goed bijhouden.

[Jace / TBL]

Lightning Network is een "Layer 2" oplossing, zeg maar een soort toepassing bovenop Bitcoin. Het maakt slim gebruik van bepaalde mogelijkheden binnen het Bitcoin protocol.

Simpel gezegd, in plaats van dat ik jou rechtstreeks bitcoins betaal (en dus elke keer fee moet betalen en eventueel confirmation moet afwachten) maak en sign ik een transactie die ik alvast aan jou geef, maar die we nog niet publiceren op het netwerk. Want misschien betaal ik jou later nog wat bitcoins, dan geef ik je een nieuwe transactie die de vorige vervangt, voor het totale bedrag dat ik je verschuldigd bent. Betaal jij mij wat, dan maken we weer een nieuwe transactie voor het netto totaal tot dan toe, enzovoort.

Wanneer één van ons twee het wil 'finalizen' publiceert diegene onze laatste transactie. En dan worden in feite al die tussenliggende betalingen definitief, door maar één bitcointransactie in de blockchain te zetten.
Er zit in principe geen tijdslimiet aan, je kunt dit ziet als een soort openstaande rekening die twee kanten op werkt. Die kun je aan het eind van de dag sluiten maar hij kan ook maanden open blijven staan.

Er zitten nog wat cryptografische fratsen bij waardoor we allebei zeker kunnen weten dat de ander niet een eerdere transactie kan publiceren in zijn voordeel. En ook als de ander ineens niks meer laat horen, dat we dan altijd die laatste transactie zelf kunnen publiceren. Dus valsspelen is er niet bij.

Nou is dit leuk als wij onderling toevallig vaak aan elkaar betalen, dan scheelt het een hoop transactieverkeer. Maar nog mooier is dat het ook indirect kan. Stel dat jij ook zo'n onderlinge openstaande rekening hebt met Piet. En ik wil Piet betalen. Dan hoef ik niet rechtstreeks met Piet ook zo'n openstaande rekening bij te houden, ik kan dan aan jou vragen: kun jij dit bedrag op je openstaande rekening met Piet betalen, dan betaal ik het weer aan jou op onze openstaande rekening.

En via Piet kan ik ook weer naar nog andere personen betalen of ontvangen, enzovoort. En allemaal met cryptografische zekerheid dat niemand geld kan betalen of beloven wat hij niet heeft, en niet halverwege de keten er met iemands geld vandoor kan.

Dus zo kun je in principe duizenden betalingen samenvoegen die uiteindelijk als één 'netto' transactie in de blockchain verschijnt.

Vet toch

[84hannes]

Vet toch

Klopt, het is een mooie oplossing. Ik zie echt wel mogelijkheden voor cryptografische munten, bijvoorbeeld voor kleine transacties, al dan niet anoniem. Ik zie zelf minder in crytpocurrencies als ongedekte investeringen (net als NFT en tulpenbollen), en ik vind Bitcoin en vriendjes onverantwoord vanwege het impliciete energieverbuik, maar de technieken die zich nu ontwikkelen zouden in de toepassing elders toegepast kunnen worden.

door maar één bitcointransactie in de blockchain te zetten.

En dat beantwoord mijn vraag, bitcoin transactie was dus gewoon een typefoutje.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[Jace / TBL]

Nou ja, feitelijk is Lightning Network een andere manier van bitcointransacties sturen.

Technisch gezien verstuur ik in feite nog steeds elke keer en bitcointransactie, echter stuur ik deze alleen naar de beoogde ontvanger in plaats van het hele netwerk. Met als voordeel dat we die later desgewenst nog kunnen vervangen door een nieuwere transactie als dat ons onderlinge betaalverkeer ten goede komt.

Maar je doet wel elke keer een echte bitcoinbetaling. Na iedere actie heb ik minder bitcoins te besteden en de ontvanger meer. Op een trustless (cryptografische) manier, zonder dat we daarvoor elkaar of een tussenpartij hoeven te vertrouwen. Dus in die zin blijft het gewoon een volwaardige bitcoinbetaling.

[84hannes]

Dus... bitcoin transactie was een spelfout?

[Jace / TBL]

Ik weet niet precies of je nu op het spatie- en hoofdlettergebruik doelt of iets anders. Maar ik bedoelde bitcointransactie. Dus een transactie van c.q. met bitcoins.

[MSalters]

Nou, voor een lange-termijn belegging heeft goud het voordeel dat je het rendement vrij nauwkeurig weet. Dat is ongeveer 0%, en we hebben letterlijk millenia aan data. BTC als investering met een 10-jaars horizon is nogal volatiel.

[!null]

Ik zou het niet 0% willen noemen. Ja het goud wordt niet meer goud waard dus 0%
Maar mijn bankrekening wordt wel minder waard, dus van daaruit geredeneerd is er zeker wel rendement. In die zin zou het gelijk zijn aan een huis kopen, bij gelijkblijvende woningvraag (maar die blijft nooit gelijk)

[z1rconium]

Das nog niks, probeer eens ETH van wallet te verplaatsen, of iets op uniswap te kopen, $100 is niets. Veel te duur om viable te zijn, maar goed hodle en m00n bestaan, dus lekker cashen.

[eL_Jay]

Illegaal maken is helemaal niet onmogelijk.
Vrij eenvoudig zelfs, handhaving daarentegen.
Als je alleen nog maar op het darkweb crypto kunt besteden zal de populariteit drastisch afnemen.

Edit ter verduidelijking.
Illegaal maken == het bij wet verbieden

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 13:51]

[Timmmeeehhh]

Niet echt. Want dan ziet een ander land weer eens kans, vluchten alle crypto bedrijven naar dat land en mensen die het willen kopen doen het via omwegen ook daar. Je snijd je als land alleen maar in de vingers door het te verbieden want je mist alle innovatie die er omgaat in de crypto wereld. In Nederland hebben we daar ook al last van want alle Nederlandse crypto bedrijven trekken nu weg door de belachelijke regulatie rondom cryptocurrencies die we hier hebben

Plus, je weet dat cryptocurrencies om meer draaien dan alleen dingen kopen he?

[Echt niet.]

Oprechte vraag: welke innovatie zit er in de crypto wereld?

[carbonspeed]

Het bankensysteem is stokoud en de techniek waar het op draait al helemaal. Dat we nu instant geld kunnen overmaken is puur een afspraak tussen NL-banken, om de concurrentie met bitcoin aan te kunnen. Het technisch bevestigen van een transactie kan nog ruim twee weken duren. Bovendien heeft crypto 3 belangrijke aspecten:

1. Speculatief, dit is voor iedereen duidelijk.
2. Technisch, de kracht van oa blockchain valt niet meer te ontkennen. Naast de blockchain zijn er nog een tal van innovaties (TIP: check de podcast de bitcoin show)
3. Filosofisch, onderhandelen zonder tussenkomt van een overheid en dus een antwoord op de alsmaar toenemende inflatie.

[CEx]

Speculatief? Zeker, met name de snelheid, 24/7 traden en de lage fees voor traden zijn een stap vooruit op de aandelenhandel. Echter lever je daar veiligheid voor in. Zaken die verboden zijn op de aandelenmarkt gebeuren open en bloot (en natuurlijk ook stiekem) in de crypto wereld. Zie ook filosfisch.

Technisch? Blockchain is langzaam de hype voorbij, de grote initiatieven sterven langzaam een stille dood. Tal van andere innovaties, welke zijn dat dan en zijn deze exclusief toe te bedelen aan crypto? Ik ben oprecht geïnteresseerd. Veel wordt gepresenteerd als nieuw maar zijn rehashes van oude ideëen of oplossingen voor problemen die niet bestaan.
Toegeven er zitten zeer slimme mensen tussen en de innovatie komt uit hun handen, niet uit het concept cryptocurrency.

Instant geld overmaken is niet in het leven geroepen om bitcoin aan te kunnen, simpelweg omdat bitcoin geen enkele concurrentie is voor kleine goedkope transacties.

Filosofisch? Begonnen met een goed en zeer interessant idee, helaas gekaapt door speculanten, oplichters en andere opportunisten. Decentralisatie kan je al bijna niet van spreken met de macht van de mining pools en exchanges. Zaken als gokken met geleend geld, pump en dump groepen, 'stablecoins', ICO's, exit scams etc. hebben het filosofische aan bitcoin volledig gekaapt.

[versc049]

Dat we nu instant geld kunnen overmaken is puur een afspraak tussen NL-banken, om de concurrentie met bitcoin aan te kunnen.

Zou het niet zijn dat de afspraken tussen banken in Nederland (en de andere landen) worden ingegeven om het betalingsverkeer eenvoudiger en toegankelijker te maken? En om het betalingsverkeer aan te passen aan de veranderingen in de tijd.
Dat de banken dergelijke afspraken maken om concurrentie met Bitcoin aan te gaan lijkt me een beetje een overschatting van wat Bitcoin nu is.

[Scriptkid]

Bitcion heeft ook enorme probleemen,

Zo kost een enkele transactie net zo veel als een heel huishouden zijn stroom voor nbijna een maand. .

En wij maar klagen dat ghet strom net het niet aan kan.

[TweakingRens]

Een bitcointransactie is niet te vergelijken met een banktransactie. Je schaalt het betaalverkeer met bitcoin dan ook niet door het doen van meer bitcointransacties. Eén bitcointransactie kan in theorie een oneindige hoeveelheid andere transacties 'in zich' hebben. Check even deze wikipagina voor meer info.

[NielsFL]

Jammer dat je een -1 krijgt. Je plaatst de vinger namelijk op de zere plek: het idee dat je in het dagelijkse gebruik elke transactie op de blockchain gaat vastleggen. Dat is nergens voor nodig. Periodiek de balansen wegschrijven is meer dan voldoende. De blockchain is dan ook veel meer te vergelijken met een grootboek dan met een kassa systeem.

[Myaimistrue]

Maw, bitcoin werkt maar als het gecombineerd kan worden met het traditionele banksysteem...

[Scriptkid]

dat boeit toch niet,

het blijft x Terra watt / transacties is kost per transactie

[TweakingRens]

Dat boeit zeker wel. Als één transactie een terrawatt kost, maar die ene transactie staat garant voor miljarden transacties, dan is dat een groot verschil met één transactie = één transactie.

[Scriptkid]

men rekend hier met user transacties niet met bitcoin commits

[TweakingRens]

Waar heb jij het nou weer over? Als ik op een exchange bitcoin koop of verkoop, komt dat niet op de blockchain terecht. Als ik via het lightning netwerk een transactie doe, komt dat niet op de blockchain terecht. Als ik mijn bitcoin via liquid verstuur, komt dat niet op de blockchain terecht. Daarnaast kan één transactie op de blockchain honderden inputs en outputs hebben, dat heet transaction batching. Dus er zijn tientallen manieren waarop één blockchain-transactie letterlijk miljoenen user-transacties achter zich kan hebben.

[NielsFL]

Jouw hele huishouden draait op $17.05 per maand? Best knap.
(Bron: https://ycharts.com/indic...01.020%20one%20year%20ago. )

$17 is niet weinig, maar wanneer ik geld uit Hong Kong ontvang mag ik bij de ING 19.50 aftikken, dus zo duur is het niet.

[Scriptkid]

je vergeet de Tera watts aan verstookte energy mee te rekenen

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 13:51]

[Robbaman]

antwoord op de alsmaar toenemende inflatie.

Volgens mij is de enorm lage inflatie in de EU al meerdere jaren een 'probleem'. Inflatie op zich is volgens mij helemaal niet zo'n probleem. Uiteraard wil je geen 200% inflatie, maar een te hoge inflatie is net zo goed een probleem als dat deflatie een probleem is.

In een wereld waar geld alsmaar meer waar wordt (deflatie) heeft het veel minder/geen zin om te gaan investeren. Je kunt je geld namelijk beter gewoon niet uitgeven, het wordt toch steeds meer waard. Investeringen is echter waar een groot deel van onze groei en innovatie vandaan komt.

Inflatie is dus niet een ongelukkige bijkomstigheid van ons financieel systeem, het is er opzettelijk met een heel specifieke reden ingebakken. Nu kun je het natuurlijk oneens zijn met deze redenen, maar dan moet je bij het opstellen van een alternatief wel eerlijk omgaan met de nadelen EN de voordelen die inflatie met zich mee brengt.

[Myaimistrue]

Welke “enorme inflatie”?! De inflatie is historisch laag en de ECB krijgt ze niet omhoog...

[Robbaman]

Welke “enorme inflatie”?! De inflatie is historisch laag en de ECB krijgt ze niet omhoog...

Ehh.. ik schrijf toch ook "enorm lage inflatie"

[xmenno]

Het bankensysteem is stokoud maar het werkt wel. En als ik nu een briefje van 10 jaar geleden vind dan is het nog steeds hetzelfde waard. Bitcoin is onzin omdat het qua waarde afhankelijk is van de stroomprijs, de prijs van hardware en hoeveel er nog over zijn. Als er bitcoins in beslag worden genomen of gestolen, of de wallet is compleet verdwenen dan is er geen manier om ze nog te gebruiken. Over het algemeen kan je er totaal niks mee kopen, of kleine dingetjes zoals thuisbezorgd.nl maar het sparen heeft totaal geen nut.

[PranaSC2]

Wat bedoel je?

Inflatie is ong 10% per jaar, dus jouw briefje van 10 jaar oud is 10% minder waard.

In andere woorden 10 jaar geleden was een brood 2 euro en nu 2,20, dus helaas koop je voor datzelfde briefje geen 5 broden meer.

Ja 10 euro blijft 10 euro, je koopt er echter alleen een heel stuk minder mee..

[xmenno]

Nou inflatie is stabiel rond 2% per jaar in de eurozone.
Bitcoin over de afgelopen 10 jaar afgerond 50miljoen% inflatie.
Waar koop jij liever je brood mee?

[PranaSC2]

Het ging mij er vooral om dat je niet moet verkondigen dat je briefje van 10euro, 10 jaar oud evenveel waard is als toen. dat is gewoon niet zo.

[xmenno]

En als ik mijn reactie aanpas naar "bijna hetzelfde waard" dan ben je het wel mee eens dat het bankensysteem gewoon werkt?
Ik probeer gisteren voor 14.50 EUR aan eten te bestellen bij Thuisbezorgd, dat kost mij omgerekend 22.71 EUR aan Bitcoin. Echter heb ik nog steeds niet gegeten, want de transactie is unconfirmed. Kansloos dat "moderne" Bitcoin systeem.

[mitchell_517]

Wat dacht je van het feit dat je niet langer slachtoffer hoeft te zijn van inflatie? Jouw spaargeld is volgend jaar evenveel waard op papier doordat spaarrentes zijn te verwaarlozen. Cryptocurrencies zijn door hun schaarste waardevast en zullen t.o.v. de inflatie meestijgen. inflatie en rente zijn de verborgen wapens van het huidige financiële systeem waar makers zoals die van Bitcoin zich tegen hebben verzet sinds de laatste financiële crisis. Dat noem ik pas innovatie

[WormLord]

Wat? Cryptocurrencies zijn waardevast? Sinds wanneer is dat dan?

[mitchell_517]

In de hoeveelheid munten die maximaal in omloop kunnen zijn bedoelde ik te zeggen. Er kunnen bijvoorbeeld maximaal 21 miljoen Bitcoin in omloop komen, waarvan er momenteel 18,5 miljoen in omloop zijn. Ethereum doet met hun 2.0 versie zelfs aan muntverbranding. BinanceCoin koopt eigen munten in om ze van de markt te halen.

[CEx]

Zo werkt het natuurlijk niet. Als je je spaargeld uitdrukt in bitcoins maar ze aanvult met euro's en dollars uit je inkomen heb je inflatie van je inkomen zodra bitcoin stijgt en inflatie van je bitcoin zodra de bitcoin daalt.

Stel je zou theoretisch ook uitbetaald worden in bitcoin en een hypotheek hebben in bitcoin dan kom je uiteindelijk weer in de pas met het fiat en ga je inflatie of deflatie ondervinden. In de gangbare theoriën op macro-economie is geringe inflatie het meest gezond. Deflatie is dat absoluut niet want het betekent simpelweg dat schulden duurder worden, wat leidt tot minder investeringen, tot minder geld dat rond gaat. Die hypotheek in bitcoins kan wel eens onbetaalbaar worden.
Dan het loon, bij een hard gelimiteerde schaarste is het ondenkbaar dat iedereen in bitcoin uitbetaald wordt en dat de lonen alleen maar steigen (en nooit dalen). Bij langdurige deflatie is dat in de echte wereld al niet houdbaar, bij bitcoin komen we daar nog sneller tegen het probleem: er is niet genoeg bitcoin tenzij we tastbare goederen (dus geen diensten) duurder maken, maar hey dat is inflatie!

[mitchell_517]

Goed punt! Zo had ik het nog niet bekeken.
Ik vraag me alleen af wat het probleem zou zijn bij een eindeloze stijging van de waarde van Bitcoin in een wereld waar alles met Bitcoin wordt betaald?
1. Alles wordt duurder? dat klopt!
2. Je spaargeld stijgt evenredig mee met de waarde van Bitcoin? Dat klopt!!
3 Je schuld op je hypotheek wordt onbetaalbaar? Dat klopt!

Maar de reden dat schulden een rol spelen in onze financiële wereld komt door het feit dat elke euro of dollar ooit uitgeleend is met de voorwaarde dat diegene die het geld uitleent dat terugkrijgt(met rente). Dit is hoe centrale banken geld in de economie steken en later terugkrijgen met winst. Die rente is geld die over die looptijd bijgedrukt zal moeten worden, want de grap is. Als iedereen zijn schulden zou afbetalen, inclusief de overheden.... zou er geen euro meer in omloop zijn. Rente zorgt ervoor dat er nooit genoeg geld in omloop is om dit te kunnen(Schuldeconomie).De consumptiemaatschappij waarbij alles gemaakt wordt onder het mom het gaat stuk en je koopt het opnieuw. Dit zorgt in de toekomst voor meer geld wat de schulden van het verleden kan dekken.Dit kapitalisme zit het klimaat in de weg. Een negatieve rente op schulden kan een oplossing zijn, maar dit kan voor deflatie zorgen(krimping van de geldvoorraad). Het probleem wat je dan krijgt is dat mensen gaan sparen, want volgend jaar is die auto goedkoper, bijvoorbeeld.

Bitcoin is daarintegen door iemand gekocht en kan alleen verkocht worden in fiat geld. Anders wordt het ruilhandel. Niemand kan Bitcoin uitlenen tenzij ze die bitcoins al hadden. Rente kunnen ze niet rekenen want je mag niet meer Bitcoin creeëren. De hebberigheid van de mensen verdwijnt als ze weten dat er in de toekomst niet meer of minder Bitcoins zijn. Het probleem in zo'n wereld zou zijn dat niemand meer iets verdiend en dat de economie zoals wij die kennen verdwijnt.

[jwal]

Daarom moet je ook je hyptheek in fiat aanhouden, maar je inkomen in bitcoin

[Nostalgmus]

Dat maakt niets ui, of je de coins gelimiteerd hebt to 21.

Nu hebben bedrijven/mensen weer meer dan andere en verschuift de waarde bepaling tot achter de komma van die 'vaste" 21miljoen.

De mens en hun arbitrarische constructies...

[ariekanari]

@mitchell_517 bedoelt dat fiat geld (euro, dollar, etc.) per definitie geldontwaarding kent en na 100 jaar is de reële waarde slechts ±2% of minder van de nominale waarde. €100 nu is over 100 jaar slecht €2 of minder waard. Voor €2 koop je over 100 jaar nog geen closetrol.

Omdat de goudstandaard is in het verleden is losgelaten kan een centrale bank besluiten om onbeperkt geld in omloop te brengen (en niet zoals voorheen beperkt tot die hoeveelheid welke gedekt wordt door de goudreserves). Dat heeft op zich al een inflatoir karakter.

Bitcoin is begrenst tot ±21 miljoen bitcoins en meer kunnen er niet worden gecreëerd en in omloop worden gebracht. Hierdoor behoudt de bitcoin zijn waarde beter vast. Bitcoin heeft dus enkele kenmerken van de vroegere goudstandaard.

Onbekend maakt onbemind en iets nieuws als bitcoin ("digitaal geld") valt moeilijk te bevatten voor het grote publiek en is dus per definitie eng, gevaarlijk, etc. Maar bitcoin is net zo goed slechts een afspraak zoals fiatvaluta dat is. Een ruilmiddel met een bepaalde (tegen)waarde.

[Robbaman]

Bitcoin is begrenst tot ±21 miljoen bitcoins en meer kunnen er niet worden gecreëerd en in omloop worden gebracht. Hierdoor behoudt de bitcoin zijn waarde beter vast. Bitcoin heeft dus enkele kenmerken van de vroegere goudstandaard.

Dat is leuk, maar er is een goede reden waarom ze van de goudstandaard afgestapt zijn. En dat is niet (alleen) om de zakken van de rijken te kunnen vullen. Wanneer je economie groeit, dan loont het om van deze groei gebruik te maken om meer geld in omloop te brengen. Bovendien is geldontwaarding een sterke motivator om geld te investeren in dingen die groeien, zo komen we als maatschappij vooruit (als we groei even als definitie van vooruit mogen rekenen).

Als je de goudstandaard hanteert, dan ben je dus voor het uitbrengen van nieuw geld helemaal gebonden aan de waardestijging (of het mijnen) van goud. Dit legt dus een vrij harde beperking op de potentiële groei van je economie. Daarom zijn ze er dus vanaf gestapt.

[jwal]

Geld bijdrukken of lenen om te hoge overheidsbegrotingen mee te kunnen financieren, is het alvast uitgeven van geld van toekomstige generaties.

Ja, met meer geld in omloop creeer je veel mogelijkheden tot groei, maar het is niet realistisch. Overheden horen hun uitgaven in balans te hebben met hun inkomsten.

De reden dat Amerika van de gouden standaard afstapte was wellicht wat jij zegt, maar zij hadden de petrodollar. De verplichting van iedereen in de wereld, onder dreiging van het amerikaanse leger, om de dollar te gebruiken om olie mee te kopen. Dat gaf hun de mogelijkheid om hun staatsschuld tot absurde hoogten te laten stijgen.. want dollars bleven gegarandeerd vanwege die dwang.
Landen die probeerden er onderuit te komen werden hardhandig aangepakt, zie bijv. Libië.

[jwal]

Ook al zijn de overheid en de centrale bank losse instituten, de acties van de een zijn vaak beinvloedende factoren voor de acties van de ander. Officieel is de missie van de ecb om de inflatie rond de 2% te houden. Inofficieel houden ze rentes laag omdat dat gunstig is voor de zuid europese landen die hun financien weigeren op orde te brengen omdat dat impopulair is.

Waar ik het over had is dat met een staatsobligatie van 30 jaar met een inflatie van 2%, de overheidsschulden worden gefinancierd vanuit het inflatoire ecb beleid. De schulden zijn immers na 30 jaar met 60% gedaald qua waarde door inflatie, waardoor een herfinanciering stukken voordeliger gaat.
Zo'n systeem stimuleert een overheid om leningen af te sluiten, omdat door de waardevermindering je nu geld kunt lenen wat in de toekomst veel minder kost om af te lossen, of waarschijnlijker te herfinancieren met een nieuwe obligatie. Verder zijn pensioenfondsen verplicht om een gedeelte van ons pensioenvermogen in die staatsobligaties te steken, ook al kost het pensioenfondsen momenteel geld, ipv dat het rendement oplevert.

En banken drukken geen geld, alleen de centrale bank doet dat.

[Robbaman]

Ook al zijn de overheid en de centrale bank losse instituten, de acties van de een zijn vaak beinvloedende factoren voor de acties van de ander. Officieel is de missie van de ecb om de inflatie rond de 2% te houden. Inofficieel houden ze rentes laag omdat dat gunstig is voor de zuid europese landen die hun financien weigeren op orde te brengen omdat dat impopulair is.

Dat is leuke populistische taal, maar zomaar in de ronde ungefundeerde 'inofficiele' dingen roepen maakt het niet zomaar waar. (Ook niet zomaar onwaar overigens, maar nu roep je maar wat zonder enige onderbouwing, dat leidt nooit tot een goed gesprek.

Waar ik het over had is dat met een staatsobligatie van 30 jaar met een inflatie van 2%, de overheidsschulden worden gefinancierd vanuit het inflatoire ecb beleid. De schulden zijn immers na 30 jaar met 60% gedaald qua waarde door inflatie, waardoor een herfinanciering stukken voordeliger gaat.
Zo'n systeem stimuleert een overheid om leningen af te sluiten, omdat door de waardevermindering je nu geld kunt lenen wat in de toekomst veel minder kost om af te lossen, of waarschijnlijker te herfinancieren met een nieuwe obligatie. Verder zijn pensioenfondsen verplicht om een gedeelte van ons pensioenvermogen in die staatsobligaties te steken, ook al kost het pensioenfondsen momenteel geld, ipv dat het rendement oplevert.

Dit is dus enorm gunstig voor de overheid (die kunnen immers meer doen dan waar ze anders geld voor gehad zouden hebben), maar exact dit argument gaat ook op voor elk bedrijf dat financiering nodig heeft om uit te breiden en zelfs ook voor iedereen die een huis heeft/wil hebben.

Al met al kunnen we doen of het systeem waarin geld structureel minder waard wordt alleen maar slecht is, maar dit is gewoon niet waar. Is het alleen maar goed? Ook zeker niet, maar een beetje een genuanceerd verhaal brengen komen we veel verder mee.

En banken drukken geen geld, alleen de centrale bank doet dat.

Dat snap ik, maar er is meer dan een valuta en meer dan een centrale bank.

[whiner]

Inderdaad, als de huidige economie zich zou gedragen als crypto dan heb je iedere dag een crisis .

In een dag met 30% groeien of dalen is de normaalste zaak van de wereld.

[Aerophobia1]

Er wordt geld onttrokken aan de maatschappij, zonder dat overheden daar enige grip op hebben.
Hebben we straks een wereld waar de armere landen straks helemaal geen service meer aan hun burgers kunnen aanbieden.

[roffeltjes]

Deflatie is extreem slecht voor de kleine man.

1. Deflatie leidt tot oppotten van bezit waardoor de economie in elkaar klapt. Immers als ik mijn uitgaven uitstel wordt mijn geld steeds meer waard.
2. Deflatie leidt tot het stijgen van de waarde van bezit en schuld. Ik neem aan dat je na het lezen van die zin je beseft dat dit dus pro-rijken en anti armen is. Dat geld helemaal op Globaal niveau waar rijke landen in een deflationair systeem nog harder weghollen van de arme landen.

Rente is het middel waardoor mensen nu geld kunnen lenen. Als je dat slecht vind? Goed, dan gaan we voortaan 30 jaar werken voordat je een huis kan kopen, want niemand zal je het geld voorschieten.

Inflatie en rente zijn de smeermiddelen van de economie. We kunnen ook terug naar een schaars betaalmiddel zoals goud of Bitcoin en via de kerk rente tot des duivels bestempelen, dat werkte wel aardig in de Middeleeuwen.

[lucatoni]

Central Bank Digital Currency is denk ik wel innovatief te noemen In China zijn ze hier al mee aan het testen. En de ECB voelt de druk om niet achter te blijven en begint hier ook onderzoek naar te doen.

Lees dit eens: https://www.dnb.nl/innova...e-euro-wat-waarom-en-hoe/

Met name dit stukje vind ik wel interessant:

Er zijn ook private initiatieven ontstaan die een digitale vorm van contant geld proberen na te bootsen, zoals crypto’s. Als mensen zouden overstappen op crypto’s zoals Libra/Diem of andere buitenlandse digitale betaalmiddelen, dan kan dit de financiële stabiliteit en monetaire soevereiniteit in het eurogebied ondermijnen. Als euro’s namelijk minder worden gebruikt dan gaat dit ten koste van de controle van de centrale bank. Crypto’s brengen ook andere risico’s met zich mee, bijvoorbeeld op het gebied van witwassen, terrorismefinanciering, belastingontduiking, privacy en consumentenbescherming. Dit heeft ook de discussie over de digitale euro aangewakkerd.

Oftewel: Innovatie in cryptoland (private initiatieven) hebben ervoor gezorgd dat de ECB ook moet innoveren.

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 22 juli 2024 13:51]

[PranaSC2]

Ja, ik zie echter weinig voordeel wanneer een centrale entiteit geld gaat uitgeven. Dat is nu ook al zo, dus zie de toegevoegde waarde van blockchain tov. Huidige systeem met euro’s niet zo.

[lucatoni]

Gaat er toch niet om dat jij of ik hier geen voordeel in zien? De vraag was of er innovaties waren in cryptoland. Kennelijk zijn er centrale banken die hier wel voordeel in zien

[PranaSC2]

Haha..? Rare manier van redeneren. Het gaat er niet om wat ik vind maar het gaat erom wat de partij die t uitvoert er van vindt?

Ja, op die manier kun je alles recht praten. Communisme? Gaat er niet om wat ik vind, kennelijk zijn er landen die er voordeel in zien ...

[lucatoni]

Dus omdat jij er niks aan hebt is er geen innovatie / onzinnige innovatie. Dat is eigenlijk wat je zegt. Het leven draait toch niet alleen om jou? Dat vind ik een rare manier van redeneren.

[PranaSC2]

Ik zeg dat ik geen voordeel zie van crypto uitgegeven door een centrale entiteit. Waar ik vandaan kom mogen mensen gewoon hun mening uiten zonder dat dit betekend dat de hele wereld om mij draait.

ipv uitleggen wat die innovatie dan inhoudt, zodat ik er ook iets van kan leren wordt je persoonlijk. Sterk!

[Reactie gewijzigd door PranaSC2 op 22 juli 2024 13:51]

[AMARONE]

Iedereen zit in crypto voor de tech

[Kafka]

Oprecht? Mwah , denk het niet.

[Vizzie]

Crypto currencies draaien überhaupt niet om dingen kopen, als een miljardste van alle waarde van cryptomunten daarvoor gebruikt zou worden zou het al veel zijn en een stap in de goede richting zijn. Crypto draait 100% om speculeren.

[Timmmeeehhh]

de huidige crypto markt is uiterst speculatief ja, maar zeggen dat crypto als een industrie geheel draait om speculatie is gewoon pertinent onwaar. Het is wel zo dat Iedere kleine of nieuwe industrie is overhevig aan heftige speculatie, dat was ook zo met het ontstaan van het internet.

Distrubuted ledgers lossen echt gigantisch vele problemen op, ook niet monetaire problemen.
Centrale opslag van data bijvoorbeeld, servers worden vaak gehacked, is niet zomaar mogelijk in een decentraal netwerk.
Of hoe verifieer je tegenwoordig echtheid van data? Ja een hash.. maar die staat ook weer opgeslagen op 1 plek. Single point of failure. Het helpt dus ook met data integriteit.
Plus puur financieel gezien kan er ook echt veel beter want er gaat achter de schermen meerdere dagen over heen voordat een bank transactie gesettled is en dit systeem is niet efficient.

[Juggernaut1987]

Crypto draait 100% om speculeren.

Dat is een mening gepresenteerd als feit. Doe een keer een internationale overboeking met XRP of XLM. Bijna instant en tegen transactiekosten van 0,0001%. Dat is fantastisch.

Er zijn meerdere cryptocurrencies die problemen oplossen en daarmee een echte use case hebben. Kijk daar eens naar. Banken gaan ook niet voor niets over naar CBDC's.

[lucatoni]

Voor welke doelgroep is dit een oplossing? Ik doe nooit een internationale overboeking. Als ik iets koop, zit er een winkel/partij tussen die ook de betaling faciliteert en borgt dat ik mijn spulletjes krijg. 1 op 1 zakendoen met iemand aan de andere kant van de wereld lijkt me risicovol. Hoogstens familileden. In Europa heb je overigens instant SEPA. Bijna instant en tegen transactiokosten van 0,0000%. Dat is ook fantatisch

[roberto250b]

Voor mensen die niet in een westers land wonen bijvoorbeeld waar enorme inflatie is ect. Er wonen meer mensen in de wereld zonder toegang tot een fatsoenlijk financieel AAA systeem dan met. Ook zijn er afgelopen jaar enorme hoeveelheden geld bijgedrukt zonder officiele inflatie. Uiteraard was er wel inflatie: je huis en je aandelen zijn niet duurder geworden maar je geld is gewoon minder waard want je koopt er minder voor.

Ook zijn er tegenwoordig producten op DeFi te krijgen die normaal alleen beschikbaar waren voor mensen met veel kapitaal en in Westerse landen, zoals een lening nemen met je investeringen als onderpand.

[Dynion]

Ook zijn er afgelopen jaar enorme hoeveelheden geld bijgedrukt zonder officiele inflatie.

Mag ik een bron?

Ook zijn er afgelopen jaar enorme hoeveelheden geld bijgedrukt zonder officiele inflatie. Uiteraard was er wel inflatie: je huis en je aandelen zijn niet duurder geworden maar je geld is gewoon minder waard want je koopt er minder voor.

En daarnaast: Inflatie wordt voor zo ver ik weet gemeten aan de hand van de koopkracht van mensen - in een overdreven simplificatie: "hoe veel broden kan ik kopen van een gemiddeld loon?" Hoe kun je "onofficiële inflatie" hebben waarbij dingen niet duurder worden, maar dat je wel minder kunt kopen?

Ik wil best geloven dat je gelijk hebt - maar heb je een iets betere uitleg?

[PWSteal]

Afgelopen jaar is de hoeveelheid dollars in omloop met ongeveer 25% toegenomen.

https://fred.stlouisfed.org/series/M2SL

De enige reden dat dit niet in de inflatie cijfers is terug te zien is omdat al dit geld direct naar aandelen, vastgoed en crypto gaat. Het is niet voor niets dat bijna alle assets op hun hoogste punt ooit staan. Verder heb je er gelijk in dat inflatie gaat over de koopkracht van mensen, deze word gebaseerd op de consumenten prijs index, wat eigenlijk een gemiddeld lijstje met boodschappen is. Zodra mensen de winst vanuit de assets gaan uitbetalen en in omloop brengen gaat de inflatie toenemen. Inflatie is namelijk de combinatie van de totale hoeveelheid en de snelheid waarin het rondcirculeert, en dat laatste is al een hele tijd erg laag.

[Robbaman]

Afgelopen jaar is de hoeveelheid dollars in omloop met ongeveer 25% toegenomen.

https://fred.stlouisfed.org/series/M2SL

De enige reden dat dit niet in de inflatie cijfers is terug te zien is omdat al dit geld direct naar aandelen, vastgoed en crypto gaat. Het is niet voor niets dat bijna alle assets op hun hoogste punt ooit staan. Verder heb je er gelijk in dat inflatie gaat over de koopkracht van mensen, deze word gebaseerd op de consumenten prijs index, wat eigenlijk een gemiddeld lijstje met boodschappen is. Zodra mensen de winst vanuit de assets gaan uitbetalen en in omloop brengen gaat de inflatie toenemen. Inflatie is namelijk de combinatie van de totale hoeveelheid en de snelheid waarin het rondcirculeert, en dat laatste is al een hele tijd erg laag.

Volgens mij klopt je conclusie niet. Als je economie met 25% gestegen is, kun je (voor zover ik het begrepen heb) vrij eenvoudig 25% meer geld uitgeven zonder dat dit direct de impact heeft op de waarde van het geld.

[PWSteal]

Als de economie met 25% per jaar groeit kan je inderdaad 25% meer geld in omloop brengen zonder echte problemen.

Alleen gaat dat verhaal al een hele tijd niet meer op. Sinds de crisis 2008 is de totale hoeveelheid dollars toegenomen met ongeveer 200% (zie linkje in vorige post). In de verste verte is de economische groei van toen tot nu 200% in de VS. En weet je wat ze doen om de huidige economische krimp op te vangen? Juist, weer meer geld printen.

En dat is gelijk ook het hele probleem van een fiat-munteenheid: ze vervallen uiteindelijk allemaal in hyperinflatie, aangezien elke crisis te lijf word gegaan door het printen van meer geld. Ik kan even het linkje niet meer vinden, maar de gemiddelde leeftijd van een fiat-munteenheid is 27 (!) jaar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

[roberto250b]

Waar komt dat geld vandaan, dit word ook ''zomaar'' uitgegeven zonder onderpand.
De economie is volgens het CPB vorig jaar met 1.3% gegroeid dus alsnog een scheefgroei van 23.7% als we jouw gedachten hanteren. Kijk anders even hoeveel een dollar in waarde is gezakt de afgelopen 100 jaar. Vanaf 1971 staat de dollar los van de goudprijs en kijk hoeveel de inflatie sindsdien is geweest.

Verder is crypto zeker niet heilig meteen de heilige graal uiteraard. Wel zijn diverse stablecoins erg interessant en bieden soms echt goede oplossingen voor om de instabiele koersen van de cryptowereld.

Maar het financiele aspect van de Blockchain is maar een deel van de mogelijkheden in de Blockchain. Als je naar Ethereum kijkt en de fantastische projecten die daar al draaien dan krijg ik het gevoel van het vroege internet.

Verder ben ik geen geleerde in alle projecten die er zijn maar het is momenteel echt het wilde westen en vaak moet je de groepen die het hardste roepen juist mijden. Mensen gaan hard op flashy interfaces die vervolgens 0 functionaliteit of historische betrouwbaarheid hebben

[Robbaman]

Ik ben ook niet met je oneens dat er wellicht te veel geld bijgedrukt wordt, maar puur kijken naar het 'aantal dollars in omloop' zegt niet veel. Je moet ook kijken naar de economische groei. Daarnaast praat je over inflatie alsof dit per definitie een slecht iets is, maar dat is ook niet waar.

Al met al geldt dat het hele monetaire beleid ongelooflijk ingewikkeld is en mensen (niet specifiek jij) die denken dat we het 'even vervangen door Bitcoin en de problemen zijn weg', zijn daarin bijzonder naïef.

Ik ben het daarom ook helemaal met je eens dat blockchain technologie super is, en voorzie voor crypto's als Ethereum dan ook echt een nuttige toekomst, maar Bitcoin probeert volgens mij een behoefte te vervullen die er helemaal niet is en is nu vooral zo gewild omdat het zo gewild is.

De dag dat er een eind komt aan dat 'piramidespel' kan er zomaar zijn en zodra niemand meer ziet wat het nu er nu eigenlijk van is en de grote investeerders weer een nieuwe speelbal hebben kan de hoge waarde ineens verdampt zijn, het heeft immers geen enkele intrinsieke waarde.

[roberto250b]

Uiteraard is inflatie niet per se iets verkeerds, daarom zit het ook in veel crypto ingeprogrammeerd.

Ik zie zelf Bitcoin ook niet even het systeem vervangen inderdaad. Al zijn er wel wat ontwikkelingen op het gebied van BTC (lightening ect) die het wel wat beter maken. Om te betalen is een stabiele munt natuurlijk wel veel handiger.

Wat ik wel mooi vind is dat je tegenwoordig al wel vaker kan betalen met wat je wil, nu vaak via de creditcardmaatschappij die het ter plekke omzet naar euro of dollar. Dit zie ik ook in de toekomst meer voor me. Via bijvoorbeeld een oracle kun je met een bult dingen dan gaan betalen. Wil jij met BTC betalen? ik wil graag ETH ontvangen.
Dit kan dan via een uniswap achtige constructie gekoppeld aan je betaling. Dit is uiteraard wel toekomstmuziek en op een manier weer terug naar de ruilhandel die het vroeger was.

Ook zie ik een toekomst voor tokenized Stock. Dit zou betekenen dat je zelf je aandelen in je bezit hebt en hiermee kan doen wat je wilt en wanneer je wilt. Je kan ze dan ook weer makkelijker als onderpand gebruiken voor een lening o.i.d.

Het woord pyramidespel vind ik niet per se gepast bij functionele projecten. Dat het een bubbel is zegt niet dat het oplichterij is. De hype is bij veel projecten wel ongekend. ADA is bijvoorbeeld gewaardeerd op 40 Miljard dollar terwijl het voor het grootste gedeelte nog in de testfase draait met een bult beloftes. Dit hebben we uiteraard al meer gezien bij vele projecten en de meeste maken dit helaas niet waar. (Vermoeden van mij is dat de ADA Fans vorig jaar nog Ripple fans waren) En ja uitzonderingen bevestigen de regel en ik heb zelf ook een beetje ADA als hedge . Maar realistisch je risico's analyseren is altijd belangrijk.

[Robbaman]

Het woord pyramidespel vind ik niet per se gepast bij functionele projecten.

Wellicht is het een beetje overdreven (klein beetje dan imo) en ik doelde hiermee ook specifiek op Bitcoin, niet de andere coins.

Bitcoin heeft namelijk helemaal geen praktisch nut. Als breed gedragen betaalmiddel is het enerzijds veel te instabiel qua waarde en anderzijds technisch niet toereikend. (Bijna) iedereen die nu Bitcoins koopt doet dit omdat ze verwachten dat de waarde stijgt. Maar de waarde stijgt alleen maar omdat andere mensen er nog meer geld in stoppen, wat ze alleen maar doen omdat ze verwachten dat weer andere mensen er nog meer geld in gaan stoppen, etc, etc.

Er is geen werkelijk verdienmodel anders dan 'hopen dat iemand anders er meer voor geeft'. Dat maakt het in mijn idee vergelijkbaar met een piramidespel. In ieder geval totdat er iets bedacht wordt waardoor Bitcoin een intrinsieke waarde krijgt (zoals diverse andere Crypto's dit wel hebben).

Vergelijk je dit met bijvoorbeeld aandelen, deze hebben echt een waarde omdat deze een stukje van de winst en (als je er genoeg van hebt) inspraak vertegenwoordigen.

[TweakingRens]

Maar als je dat niet had gedaan, had je spaargeld 25% meer waard geworden, wat best wel fijn is.

[Robbaman]

Maar als je dat niet had gedaan, had je spaargeld 25% meer waard geworden, wat best wel fijn is.

Volgens mij werkt dat niet zo. De groei van de economie en de hoeveelheid geld die in omloop is staan met elkaar in verhouding. Het is lastig om de economie 25% te laten groeien (in waarde) zonder extra geld toe te voegen. Net zoals dat wanneer je extra geld toevoegt zonder dat de economie groeit, dat het geld daardoor minder waard wordt.

Maar ik begeef mij steeds verder op 'klok horen luiden'-gebied, dus wellicht kan een ander dit beter uitleggen

[TweakingRens]

Nee, als je gewoon je geld gewoon een vrije waarde laat aanhouden, is iedere hoeveelheid geld genoeg om je economie te laten draaien. Dat inflatie nodig is, is een (bewuste of onbewuste) leugen van de centrale bank. Het slaat nergens op, en het is ongelofelijk destructief voor de gewone man, die door het feit dat al dat nieuwe geld in o.a. vastgoed gaat zitten geen huis meer kan betalen.

[KruimelTuimel]

Instant SEPA is als tegengeluid gekomen toen o.a. Bitcoin in opmars was. Indirect heeft Crypto ervoor gezorgd dat o.a. de banken eindelijk eens de koppen bij elkaar hebben gestoken zodat je niet 3 dagen moet wachten op een overboeking.

0% transactiekosten klinkt mooi, echter betalen we allemaal een X bedrag per maand om onze rekening te mogen gebruiken en zijn er genoeg zakelijke klanten die buiten de maandelijkse kosten ook nog eens per transactie betalen.

Als de winkel/partij met crypto zou betalen zou je in theorie goedkopere producten krijgen, in de praktijk pakken zij echter iets meer winst

[Scriptkid]

ehh je weet dat 1 crypto transactie +- 90-150 euro per transactie kost ?

[TweakingRens]

ehh je weet dat het vervoeren van een stapel goud miljoenen aan transport- en beveiligingskosten per transactie kost?

[Scriptkid]

noem eens 1 bedrijf op dat in goud transacties doet ?

[TweakingRens]

Iedere centrale bank heeft goud in z'n kluizen liggen, dat is nog steeds voor een deel de basis van het financiële systeem.

[Scriptkid]

1 daar doen ze dan dus geen trasacties mee zoals jij claimd,

2 heb je daar dan een bron van want dat is al jaren volgensmij niet meer zo.

[TweakingRens]

Centrale banken en investeringen zijn zo op het oog 30% van de goudmarkt - Statista

Ze zullen inderdaad maar heel zelden transacties ermee doen, maar dat is juist het punt. Het zijn reserves die ze aanhouden, en ze doen transacties door middel van papieren goud. Dat werkt met bitcoin hetzelfde; je kunt je bitcoin 'in reserve' hebben, en transacties doen met 'papieren' bitcoin, of via het lightning netwerk, of één van de vele andere opties. Bitcoin is daar echter vele malen beter in, minder fraudegevoelig, sneller en energiezuiniger dan goud.

[Scriptkid]

ehh nee,

Goud is iets tastbaars waar je op terug valt,

Bitcoin is niks meer dan 101000101

[TweakingRens]

Ok

[roffeltjes]

Nee. Dit is gewoon flauwekul. Het financiële systeem rust niet meer op goud.

Ik begrijp dat als we niet naar goud kijken je verhaal over bitcoin als los zand in elkaar stort, maar de feiten zijn zoals ze zijn, niet zoals jij ze wil zien.

[TweakingRens]

Heb net al op je gereageerd maar ga het hier ook eens proberen.

Het financiële systeem rust niet meer op goud.

Klopt, de dollar heeft geen officiële backing meer met goud. Maar centrale banken houden wel goudreserves aan om de koers van goud te kunnen manipuleren. Als ze dat niet zouden doen zou het hele systeem vrij rap instorten, omdat de koers van goud dan al lang had gedaan wat bitcoin nu doet. Het verschil is dat ze bitcoin niet zo makkelijk kunnen manipuleren als goud.

Ik begrijp dat als we niet naar goud kijken je verhaal over bitcoin als los zand in elkaar stort

Neuh, dan werkt het nog steeds. Er zijn genoeg argumenten voor. Net als in mijn andere comment, ga je zelf eerst maar eens even verdiepen in hoe valuta historisch gezien hebben gewerkt, en waarom dat zo is.

[roffeltjes]

Klopt, de dollar heeft geen officiële backing meer met goud.

Wat dat betreft is het behoorlijk raar dat je weet dat je onzin verkoopt en het toch probeerde. Waarom probeerde je disinformatie te spuien? Kan je dat uitleggen?

Ik snap dat die toonzetting hard is, maar in dit geval vraag je mensen iets van je aan te nemen waarna je daarna ruiterlijk toegeeft 'Ik vertelde babbeltjes die niet rusten op de waarheid". Ik ben erg allergisch voor disinformatie omdat dit de maatschappij ontwricht, dus ik ben erg benieuwd waarom jij denkt dat het okay is om gewoon maar onzin te verkopen terwijl je zelf dondersgoed weet dat je de feiten geweld aan doet.

Maar centrale banken houden wel goudreserves aan om de koers van goud te kunnen manipuleren.

Ze houden zeker goud aan als waardevaste reserve, je bewijs dat ze de koers manipuleren gaat in de categorie iets beweren zonder bewijs". Ik had gisteren al door dat je vooral wilde dat we iets aannamen zonder bewijs, maar zo werkt het niet.

Als ze dat niet zouden doen zou het hele systeem vrij rap instorten, omdat de koers van goud dan al lang had gedaan wat bitcoin nu doet. Het verschil is dat ze bitcoin niet zo makkelijk kunnen manipuleren als goud.

Welk systeem zou instorten? Waarom zouden overheden en centrale banken niet willen dat hun bezittingen meer waard worden?

Aanname zonder bewijs en zonder logica.

Neuh, dan werkt het nog steeds. Er zijn genoeg argumenten voor. Net als in mijn andere comment, ga je zelf eerst maar eens even verdiepen in hoe valuta historisch gezien hebben gewerkt, en waarom dat zo is.

Ik ben economisch sociaal historicus, wat is jouw achtergrond?

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 13:51]

[jwal]

Ligt aan welke crypto je gebruikt. Er zijn crypto waar dat slechts een cent is.

[KruimelTuimel]

Hoe kom je bij dat bedrag? De BTC transactiekosten zijn zo´n 8 tot 20 euro de laatste tijd. BTC is wat dat betreft ook alleen maar een naam. Qua techniek lopen ze ver achter op andere coins die veel beter zijn voor mens en milieu om maar iets noemen.

https://ycharts.com/indic...n_average_transaction_fee

[Scriptkid]

Also count the amount of power usage to make the transaction

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

[KruimelTuimel]

Wat heeft het energieverbruik van een willekeurige miner met transactiekosten te maken? Je vergelijkt appels met peren en kijkt niet verder dan BTC, voor het gemak vergeet je de hele infrastructuur achter een overboeking bij een bank.
Er zijn genoeg miners die zonne-energie gebruiken en op nul uit komen. Je vergeet dat je met minen qua energie meer verdient dan dat je aan energie en materiaal betaald.

Als we ETH er bij nemen zonder PoS dan is het al een stuk voordeliger, minder dan één tiende van wat BTC verbruikt.
https://digiconomist.net/ethereum-energy-consumption/

Ik denk dat ik me aan sluit bij @TweakingRens
Ok.

[Scriptkid]

Kijk even naar het zelfde artikel,

Dat kost ongeveer 800.000 keer zoveel aan energy dan een visa bank transactie dus jij vervuilkt de wereld factor 800.000 per transactie aan carbon footprint.

Zonne energy is onzin, bijna alle hash capaciteit voor ASIC en BTC draait gewoon op kolen centrales want stroom moet zo goedkoop mogelijk om meer winst te maken.

Er zijn legio aan bronnen waar kolen centrales aangeslinger worden om mining farms te voorzien

[NielsFL]

Je benadert het vanuit je eigen situatie, en dat is prima, maar niet de realiteit voor iedereen. Zakelijk doe ik dagelijks transacties met het buitenland, en die zijn echt duur. Ook SEPA is zakelijk niet gratis. Diensten als Transferwise zijn weliswaar een verademing, maar nog steeds veel duurder dan bijvoorbeeld XLM.

En hoe je het ook went of keert, bedrijven bestaan uiteindelijk gewoon uit mensen en leveren diensten aan weer andere mensen. Geld dat mijn bedrijf aan de bank afdraagt kan het niet meer aan het personeel uitkeren en zal het bij jou als klant direct of indirect in rekening brengen. Ook jij zou indirect van goedkopere transacties profiteren.

[lucatoni]

Euro's omzetten naar XLM, XLM versturen, XLM omzetten naar lokale valuta, zijn ook allemaal acties die geld kosten. Ben wel benieuwd of je dit daadwerkelijk gebruikt en of dit in de praktijk daadwerkelijk voordelig is.

Daarnaast denk ik dat de doelgroep heel klein is. Die regelmatig zakelijke transacties doen buiten europa. (zonder tussenkomst van een derde, zoals ebay, ali of alternatief)

[Richo999]

Paypal, mijn inziens beter werkend platform. Minder speculatie en betrouwbaarder, doe es een overboeking met BTC en bekijk transactie tijd en kosten.
Blockchain is goed, mining niet. Proof of stake en geen proof of work, zijn we van de mining rotzooi af en cryptocurrency word stabieler.

[PvdVen777]

Zonder tegenargument zie ik het toch echt als 'een feit gepresenteerd als een feit'.

Tot op heden ben Ik nog geen praktische use cases tegengekomen en dat probleemoplossen zit hem volgens mij meer aan de blockchain kant van het geheel dan aan de currency kant.

Ik ben daadwerkelijk nieuwsgierig naar jouw inhoudelijk kijk (met voorbeelden)

[HEY_DUDE]

Niet helemaal het wordt in het illegale circuit veelvuldig gebruikt. O.a de aanschaf van drugs op het dark web. Denk dat het illegale circuit ook een belangrijke factor is voor het success van bitcoin.

[Kafka]

En wapens, kinderporno etc. Bitcoin is bijna net zo erg als dollars en euros.

[SarjenS]

Natuurlijk is er veel speculatie maar bijna instant geld overmaken naar de andere kant van de wereld met weinig kosten is toch wel heel handig. Daarnaast zijn er tal van andere mogelijkheden met crypto. Kijk bijvoorbeeld eens naar AntumId/DigiByte. Password manager met blockchain technologie uit Belgie.

[Scriptkid]

blockchain is niet verkeerd dat is een goede techniek,

bitcoin is alleen een verkeerd gebruikvan blockchain , maar gebruikt het als marketing middel door te minen zodat het populair is geworden. dat is een verkeerd gebruik van de techniek om er $$ mee te verdienen. goed voor de oprichter , slecht voor de wereld.

Net als Kern energie, mooie techniek maar atoom bommen verkochten beter.

[orange.x]

Oooohja, je bedoelt zoals al die andere beurzen bij elkaar ook echt draaien om het kopen van spullen Dat draait toch ook om speculeren en geld verdienen. Het is in dat kader identiek. En ook met die beurzen wordt een hoop energie op wat voor manier ook verspild.

Dusja, opzich, lekker laten en doen. Het wordt allemaal betaald, dus wat is precies het probleem zou je zeggen. Iets met klimaat? Dat is een hele andere discussie, dan kan je nog wel veel meer dingen oprakelen die ook enorm slecht voor het klimaat zouden zijn en die ook dan maar af moeten schaffen.

[Vizzie]

Op zich helemaal mee eens dat er een heleboel andere dingen zijn die ook beter zouden kunnen waaronder de aandelenbeurzen (hoewel daar OOK kapitaal opgehaald wordt om echt iets mee te doen).

Is het feit dat er nog veel meer verspilling is een goede om alle nieuwe verspilling dan ook maar goed te vinden?

[z.jeroen]

Welke innovatie missen we dan nu? Wat zijn dat voor cryptobedrijven die wegtrekken?

[eL_Jay]

Wat dan? Speculeren, belastingontduiken en het klimaat om zeep helpen?
Op zich reden genoeg om het te verbieden, past goed in de klimaatdoelstellingen

Geld, ook crypto moet rollen.

[jwal]

Weet je hoeveel energie er wereldwijd wordt verspild aan mobiele telefoons en tablets..
Misschien kunnen die dan ook direct even afschaffen

[jorisvergeerTBA]

cryptocurrencies draaien inderdaad ook op het roepen van BULL BULL BEAR BULL en BUYING THE DIP op reddit en crypto draait ook om het roepen dat cryptocurrencies meer is dan geld.

In de praktijk is crypto gewoon een hype waar een enkeling rijk van word en vele mensen hun geld kwijt raken. Net als dat hele gamestop fiasco.

[badflower]

Zo lang je anoniem wallets kunt maken en op decentralised exchanges kunt traden is illegaal maken vrij onmogelijk. Daarbij is het bij POS ook nog vrij makkelijk om thuis een node te runnen, op eoa manier crypto te verdienen, en zo ook te helpen de blockchain decentraler te maken. En dit op globale schaal. Dat je dit kunt tegenhouden als land is volgens mij een illusie.

[MorbidKetchup98]

Je kunt wel de farms makkelijk verbieden, deze verbruiken de meeste stroom. Daarnaast lijkt het me geen illusie, want je kunt het dan nooit meer inwisselen voor geld. Dit is een zeer belangrijk verschil.

[Afwezig]

De beste manier om de wind uit de zeilen van onwenselijke cryptocurrency te verbieden is het aanpakken van de verbinding met de reguliere economie. Oftewel; maak het illegaal voor banken, creditcardmaatschappijen etc om zaken te doen met bedrijven die handelen in de betreffende currency. En om zaken te doen met bedrijven die zaken doen met dergelijke bedrijven. En maak het illegaal voor bedrijven om transacties te accepteren in die currency. En maak het onmogelijk voor individuen die kapitaal hebben vergaard via die currency om transactie te doen in het internationaal banksysteem. Gewoon ouderwets sanctiebeleid. Als bedrijven geen manieren meer hebben om cryptos mee te kopen dan kunnen ze ook de ransom voor de ransomware niet meer aftikken. Mes snijdt aan verschillende kanten.

[NielsFL]

Het is net als met drugs: je kunt er een "oorlog" tegen beginnen, maar als je die niet binnen afzienbare tijd wint ben je vooral geld aan het uitgeven aan bestrijding van wat net zo goed een lucratieve belastingbron kan zijn. Uiteraard kun je die keuze alsnog maken omdat je de maatschappelijke gevolgen van het simpelweg toestaan te groot vind, maar ik denk niet dat je het zomaar weg krijgt.

[RJeee]

Farms staan volgens mij niet echt in Nederland, of ik moet het mis hebben. Maar inderdaad. Die farms verbieden zou wel helpen. Hoe decentraal is zo'n farm nou helemaal?

[NielsFL]

Hoe decentraal is zo'n farm nou helemaal?

Exact. Gewoon verbieden die farms. Wereldwijd. Daar wordt Bitcoin alleen maar beter van. Liever 10.000 raspberry pi's bij mensen in de meterkast, dan een handjevol giga-farms die bizar veel energie gebruiken en potentieel een machtsblok kunnen vormen.

[amigob2]

Met alle CO2 uit stoot die daar bij hoort. Het is rechtstrees milieu vervuiling
Maar dat vonden we blijkbaar gewoon

[E-Flex]

Maar wat is de waarde nog van een illegaal gemaakt product wat je niet kunt consumeren.

[whiner]

Dat kun je nu ook al (bijna) niet

[TweakingRens]

Wat is er gebeurd met de prijs van drugs nu deze verboden zijn?

[E-Flex]

Wordt heel erg duur maar dat kun je snuiven, slikken, spuiten en roken.
Daar "heb je wat aan"...

[TweakingRens]

Dus een systeem waarin je tegen geringe kosten je vermogen kunt opslaan en de hele wereld over kan teleporteren zonder tussenkomst van een derde persoon en zonder dat een (corrupte) regering het kan stoppen "heb je niks aan"?

[E-Flex]

Niet als het door de overheid illegaal gemaakt is, dan kun je er toch niets mee?

[TweakingRens]

Dan komen we weer terug bij de drugs; heeft een drugsverbod ervoor gezorgd dat er geen drugs meer worden gebruikt? Of heeft het de drugshandel alleen maar meer winstgevend gemaakt?

[E-Flex]

Het hele idee van geld is dat je het op een gegeven moment om kunt zetten.

Als morgen alle briefjes van 20 illegaal verklaard worden kun je er wel 10 van in je portemonnee hebben, maar je kunt er nergens mee betalen, dus wie zou het accepteren?
Als crypto illegaal wordt, wat heb je er dan aan? Waarom zou iemand het dan accepteren?

[TweakingRens]

Het probleem voor een verbod is dat bitcoin niet locatiegebonden is. Dus als Nederland het verbiedt, dan blifjt het netwerk gewoon bestaan en doorgroeien, ook zonder het 'witte' verkeer van dat ene land. En zelfs met een verbod kun je het nog steeds gewoon gebruiken in dat land, of het ruilen voor geld met mensen uit het buitenland wanneer nodig.

[tukkerland]

het heeft er wel voor gezorgd dat veel mensen hun handen niet willen branden aan het verhandelen ervan omdat zij de risico's niet willen inzien.
maar dat er nog gebruikers zijn van drugs is zeker waar maar er is wel een drempel voor velen om het te gebruiken en te verhandelen.
maar net zo als met drugs zijn er verslaafden bij crypto namelijk gokverslaafden die het maar al te graag willen blijven gebruiken zolang zij kunnen gokken op winst maken

[maratropa]

Ik denk ook dat ze qua verbieden zich niet zullen focussen op minen, op bezit van crypto etc, maar op waar de digitale munten omgezet kunnen worden in bijv de euro of dollar. Als je dat verbied houdt het op.

Ik neem aan dat landen allang weten hoe ze dit de das om kunnen doen. Was dit onzeker dan hadden ze allang meer stappen genomen.

[Lazzzx]

Een gedecentraliseerd netwerk de das om doen? Dan zou de hele wereld het op het zelfde moment moeten gaan verbieden. Zie ik niet gebeuren.

[maratropa]

Je hoeft het netwerk dus niet te verbieden, alleen maar de nu legale conversie naar andere munten.

[Lazzzx]

Ja precies, dat zou elk land dan moeten verbieden. Zie jij dat echt gebeuren? Het is namelijk nu al zo dat landen als China, Rusland en de VS compleet hun eigen plan trekken wat betreft cryptovaluta. Ik zie dat niet zo snel veranderen.

[lappro]

Om de klimaat impact te verkleinen is het niet nodig om de betreffende cryptos volledig te laten verdwijnen. Zolang ze sterk in schaal afnemen bereik je ook je doel en dat is best goed mogelijk als NL en/of EU zaken aan banden legt.

[lucatoni]

Uiteindelijk moet je je geld ook een keer uit Crypto halen, wat niet kan op decentralised exchanges. Wanneer je als India alle grote Crypto boeren blokkeert kom je wel ver.

[Stromboli]

Uiteindelijk moet je je geld ook een keer uit Crypto halen,

Nee, hoezo? De aanname dat je een exit strategie moet hebben voor je crypto is een denkfout. Crypto IS de exit strategie.

wat niet kan op decentralised exchanges.

Jawel, er zijn meerdere decentralised exchanges waar je ook crypto voor fiat kunt verkopen.

Wanneer je als India alle grote Crypto boeren blokkeert kom je wel ver.

Ze komen vooral ver met India op achterstand zetten in de nieuwe crypto economie. Dit is net zo'n stupide idee als internet verbieden.

[lucatoni]

Welke decentralized systeem kan je uitcashen in fiat? Die bestaan echt niet hoor....

En tuurlijk moet je wel een exit strategie hebben. Euro's heb je toch ook om later uit te geven? Of te sparen voor je pensioen? Of wil je doodgaan met 10 bitcoin op je Ledger?

[Stromboli]

Welke decentralized systeem kan je uitcashen in fiat? Die bestaan echt niet hoor....

Onder andere Hodlhodl en Bisq.

En tuurlijk moet je wel een exit strategie hebben. Euro's heb je toch ook om later uit te geven? Of te sparen voor je pensioen?

Ik wil de bitcoins ook wel uitgeven. Maar dan gewoon als bitcoins. Ik wil er geen euro's mee kopen. Ik zie de Euro en Dollar als een aflopende zaak, dus vandaar dat ik crypto zie als exit strategie daartegen.

Of wil je doodgaan met 10 bitcoin op je Ledger?

Ik zou graag 10 bitcoins hebben En ja ik zou ook wel willen dat er zo'n bedrag in mijn wallet stond tegen de tijd dat ik overlijd. Dat laat ik dan mooi na aan mijn nageslacht. Al zal ik er voor die tijd zelf ook wel lekker van genieten, maar het hoeft niet per se allemaal op.

[Reactie gewijzigd door Stromboli op 22 juli 2024 13:51]

[bamboe]

Volgens mij is het handhaven ook niet zo heel moeilijk, Bitcoin miners moeten onderling communiceren, die communicatie kan je tracen of zelfs blokkeren.

Ik ben zelf voorstander om het te blokkeren maar dat om criminaliteid tegen te gaan, Je kan een criminele opdracht of levering betalen met bitcoin zonder dat iemand er achter kan komen wie betaalde en wie het geld heeft ontvangen.

We hebben het al die randsome softwares veel te gemakkelijk gemaakt en een verdien model gegeven.

[Reactie gewijzigd door bamboe op 22 juli 2024 13:51]

[Tozz]

Contant geld wordt ook gebruikt om drugs te betalen. Ook verbieden?
Giraal geld overigens ook. Ook verbieden?

Kunst wordt ook gebruikt als ruilgoed. Ook verbieden?
Dure auto's?
Of memory kaartjes, voor BTW fraude.. Ook verbieden?

Iets verbieden omdat er wat crimineels mee gebeurt is geen valide argument. Dan kun je alles verbieden.
Bovendien roept iedereen wel altijd dat Bitcoin zoveel crimineel geld heeft, maar is dat wel echt zo?

Ik twijfel daar nogal aan namelijk. Je kunt met je bitcoin namelijk niets. Het is leuk als ruilmiddel.. maar uiteindelijk moet El Chapo toch zijn kapitale miljoenen villa betalen en al z'n drugsrunners moeten ook eten.. en dat gaat toch lastig met Bitcoin.

[Vizzie]

Ben je bekend met de term false equivalency?

Alle andere dingen die je noemt worden inderdaad ook gebruikt voor betalingen tussen criminelen.

Het is alleen wel een kwestie van verhoudingen, contact en giraal geld en dure auto's en kunst worden voor het overgrote deel niet gebruikt voor criminele transacties. Je kunt dit dus niet aan elkaar gelijk stellen om een punt te maken (althans geen goed punt).

Cryptomunten worden gebruikt om mee te speculeren en om criminele transacties mee te doen (en misschien een miljoenste deel voor andere dingen en zelfs dat zou ik al veel vinden).

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 22 juli 2024 13:51]

[maevian]

The majority of cryptocurrency is not used for criminal activity. According to an excerpt from Chainalysis’ 2021 report, in 2019, criminal activity represented 2.1% of all cryptocurrency transaction volume (roughly $21.4 billion worth of transfers). In 2020, the criminal share of all cryptocurrency activity fell to just 0.34% ($10.0 billion in transaction volume).

According to the UN, it is estimated that between 2% and 5% of global GDP ($1.6 to $4 trillion) annually is connected with money laundering and illicit activity. This means that criminal activity using cryptocurrency transactions is much smaller than fiat currency and its use is going down year by year.

Dus het pecentage crimineel gebruik gaat enkel omlaag en is lager dan bij fiat geld.

bron:
https://www.forbes.com/si...activity/?sh=fbe78a73432f

[Vizzie]

Interessant!

Nu geen tijd om het hele stuk waar je naar linkt te lezen, maar ga in zeker doen. Wellicht moet ik mijn mening bijstellen.

[Tozz]

Goed, en wat is dan de verhouding tussen speculeren (volledig legaal) en criminele transacties van Bitcoin?

[TweakingRens]

Ruim 100 tot 1 [bron 1] (minder dan 1% van alle transacties) [bron 2] (0,34% van alle transacties).

Kijk ook eens hier om te zien wat banken allemaal uitspoken als je maar groot genoeg bent.

[carbonspeed]

Bent u ook bekend met correlatie en causaliteit? De vergelijkingen die u maakt zijn namelijk krom.

[whiner]

Bitcoin wordt gebruikt om andere coins te kopen die wel privacy bieden als je het goed aanpakt.

En van de crypto koop je dan weer kunst of wapens, diamanten, goud , prepaid kaarten.

Zo moeilijk is het niet voor een cartel.

[Tozz]

Mijn punt was vooral dat het uiteindelijk uitgekeerd moet worden naar keiharde dollars. Of wat voor munt dan ook. En daar zit de achilleshiel. Dat gaat natuurlijk opvallen als iemand miljoenen per maand laat uitkeren naar z'n bankrekening.

Uiteindelijk zorgt de drugshandel ook voor een forse werkgelegenheid. Die mensen moeten wel allemaal betaald worden in een munt waarmee ze een brood kunnen kopen. Dat is de Bitcoin niet.

Dus hoe ga je als cartel je bitcoins weer omzetten naar dollars? Daar zit de complexiteit. Bitcoin is misschien ideaal om geld rond te pompen, maar zolang je in het dagelijkse verkeer er niet mee kunt betalen heb ik mijn twijfels of gewoon fysieke dollars rondsturen niet handiger is.

[TweakingRens]

Mwah, als het over miljoenen per maand gaat dan zijn er genoeg banken die even de andere kant op kijken voor je...

[Tozz]

Dan zit de criminaliteit toch vooral bij die banken, en niet bij Bitcoin. Die faciliteren dan hier het witwassen.

[TweakingRens]

Exact. Dus het antwoord op de vraag "Dus hoe ga je als cartel je bitcoins weer omzetten naar dollars? " is: gewoon een groot genoeg 'cartel' zijn en de ABN AMRO of wat dan ook binnen stappen. Als je genoeg betaalt is er echt wel een oplossing te vinden.

[D.oomah]

Volgens mij is het handhaven ook niet zo heel moeilijk, Bitcoin miners moeten onderling communiceren, die communicatie kan je tracen of zelfs blokkeren.

Dan zet je een vpn op.

[oks]

Helemaal niet zo moeilijk, je kunt de energiebedrijven zo bevragen waar de 'onverklaarbare' cryptominers zitten. Dus handhaving is geen probleem qua uitvinden waar de overtreding zit. Het handhaven als in mensjes die wat gaan doen is daarentegen wel een probleem. Dat vinden we met zijn allen door op zekere politieke partijen te stemmen allemaal prima.

[Oon]

Als je alleen nog maar op het darkweb crypto kunt besteden zal de populariteit drastisch afnemen.

En gezien crypto puur op hype gebaseerd is (al zijn fans niet blij als je dat zegt) zal de waarde ook flink zakken wanneer de hype afneemt omdat het verboden wordt.

Ik vind het overigens niet nodig om het bezit of de handel illegaal te maken, maar de belastingdienst mag wel wat strengere regels voor crypto hanteren en Nederlandse banken mogen van mij ook gewoon betalingen van en naar crypto diensten gewoon blokkeren. Laat het lekker iets semi-legaals blijven qua handel en gebruik, maar we moeten echt niet willen dat een groot deel van ons financiëel stelsel gaat fluctueren met (of tegen) de crypto prijs.

[Aerophobia1]

Grote instellingen hebben binnenkort zoveel in bezit dat ze de markt kunnen sturen, en het precies de zelfde monopoly en kartel ellende wordt als alle andere waardevolle producten.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 22 juli 2024 13:51]

[Vulcanic]

Precies, geen regulering heeft vaak tot het gevolg dat de machtigen meer macht naar zich toetrekken. Nu heb je dezelfde situatie als eerst, maar dan zonder beschermende maatregelen.

[BlackBeltBob]

In Bitcoin is macht hebben niet hetzelfde als veel bitcoin hebben. Je kunt als Microstrategy 90.000 Btc beheren, maar machteloos zijn bij protocol-upgrades. Dit in tegenstelling tot het fiat systeem, waarbij mensen dicht bij de geldkraan onevenredig veel voordeel hebben tov "de gewone man".

[84hannes]

Daar had ik nog niet eens over nagedacht. Ik vond de samenvatting van kapitalisme van Arjan Lubach mooi, het was zoiets als:

Kapitalisme is niet één of ander geniaal idee, het is wat er gebeurt als je niets doet.

De Bitcoinmarkt ongereguleerd laten is inderdaad een kweekvijver voor kapitalisme.

[Jace / TBL]

Stel, een grote instelling heeft 100.000 bitcoins. Wat kan die dan precies? Je zegt "de markt sturen". Iemand met zoveel bitcoins zal graag de prijs omhoog zien gaan. Hoe doen ze dat?

En is dat trouwens anders dan bij de goud- of zilvermarkt? Of aandelen Google of Apple of Amazon?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 13:51]

[whiner]

Je gebruikt je Bitcoin om een goedkopere altcoin te pumpen. Coin stijgt en je verkoopt de munt weer. En zo heb je weer 50% extra Bitcoin.

Zeggen dat dit niet kan , dan heb je nog nooit een exchange in de gaten gehouden of een pump en dump groep zijn werk zien doen.

[Jace / TBL]

En hoe manipuleren ze de bitcoinkoers dan?

Die pump en dump strategie werkt trouwens alleen voor coins waar niet heel veel volume in omgaat. En in dat geval is er zeker geen garantie dat ze hun grote berg van die shitcoin ook echt kunnen verkopen voor die gepumpte prijs. Er moet dan ook wel echte vraag zijn (met hetzelfde volume als zij gekocht hebben) voor die hogere prijs. Als dat er niet is wordt het een duur grapje.

Ik zeg niet dat het niet kan werken, maar het is beslist niet zonder risico. En als het misgaat blijf je met een flinke berg duurbetaalde shitcoins zitten die niets waard zijn.

[whiner]

Niet alle alt coins hebben een lage volume. Eth en xrp zijn ook altcoins.

Ook deze kun je manipuleren met een georganiseerde manipulatie.

[Jace / TBL]

Dan heb je wel HEEL erg veel geld nodig, om die markten significant te pumpen. En dat moet je ook nog maar hopen er voldoende volume aan mensen meegaan en daarna al die troep voor de duurdere weer van jou kopen.

Nogmaals het kan inderdaad wel, maar het is zeker niet vrij van risico. Absoluut geen 'gegarandeerde' manier om ff makkelijk veel geld te harken.

[Willem_D]

Handel in Bitcoin verbieden is misschien lastig, maar misschien Bitcoin verbieden als legaal betaalmiddel?

Als de Bitcoin bezitters zich massaal gaan realiseren dat ze er niets mee kunnen, dan gaat de bubbel gebakken lucht waarschijnlijk snel knappen.

[Stromboli]

Als goud wordt verboden als legaal betaalmiddel, denk je dat de goudbubbel dan knapt?

En for argument's sake, stel dat ook de industriële toepassing van goud wordt verboden.

[Verwijderd]

In China gingen ze het minen ook verbieden maar dat is ze daar zelfs niet gelukt. Ze kunnen verbieden wat ze willen maar dit is een wereldwijd fenomeen (crypto).

Het verbod is net zo onzinnig als het verbieden van Corona. Het is niet zo dat crypto zich hier iets van aantrekt.

[Carbon]

In China gingen ze het minen ook verbieden maar dat is ze daar zelfs niet gelukt.

Of dat 'verhaal' is de wereld in geholpen om de koers te beïnvloeden.

[BlackBeltBob]

Of niet. Zonder bewijs is het in ieder geval koffiedik kijken.

[Verwijderd]

Het is niet heel moeilijk om hier bewijs van te vinden:
https://www.cnbc.com/2021...ptocurrency-projects.html
https://www.investopedia.com/news/bitcoin-banned-china/
https://markets.businessi...ing-ban-2021-3-1030136259

Ter verduidelijking, het gaat om een regio in China.

[didiensarah]

Denk je nu echt dat ze dit in China niet zouden kunnen verbieden, als ze dat zouden willen?
China controleerd alles wat er op het (Chinese deel van) internet gebeurd.

[Verwijderd]

Je weet dat China ook het grootste land is ter wereld? Dat een simpele VPN al langs iedere firewall heen gaat? Er gehele Tor netwerken zijn met een ondergronds 'darkweb'. Je bitcoin ook offline kunt minen? Dat ze de grootste miners ter wereld zijn?
https://www.buybitcoinworldwide.com/mining/china/

[CEx]

Volgens mij belooft ETH al een decennium om naar PoS over te gaan (ETH 2.0), we zijn er bijna wordt al jaarlijks geroepen.

[Mirved]

ETH is nog geen 10 jaar oud.
ETH is 4 jaar geleden begonnen met de ontwikkeling van ETH 2.0.

Niet heel gek dat iets een aantal jaar duurt om te ontwikkelen als het om volledig nieuwe technologie gaat en er miljarden via verhandelt worden. Groot deel van deze update is nu al live op het testnet. Men verwacht in de loop van dit jaar verdere uitrol. De code ligt nu ter review en is gewoon in te zien op de project site.

[CEx]

Ooit van een hyperbool gehoord? Een terechte ook, want 'soon' en 'test' wordt al tijden geroepen.

[Mirved]

Kom maar eens met bronnen dat "soon" al tijden wordt geroepen door de ontwikkelaars. Of was dat ook weer een hyperbool en slaan je comments tot nu toe nergens op?

[CEx]

https://www.trustnodes.co...it-might-launch-next-year aldus Vitalik in 2018. Bewust geen reddit bron geplaatst.

[CEx]

Nou de titel en deze alinea: "In providing a time line estimate, he compared it to Ethereum 1.0. He said currently Ethereum 2.0 is at the stage Ethereum 1.0 was during fall 2014. As you may know, Ethereum then launched on July 30th 2015."

[Mirved]

Dus de auteur trekt die conclusie en nergens heeft een ontwikkelaar "soon" gezegd. Hij heeft zelfs letterlijk gezegd dat het nog een paar jaar zou duren eind 2018.

[dimmak]

PoW is o.a. wat een netwerk decentraal en veilig maakt. PoS of specifieke currency als Nano zijn geen betere opties. Misschien op het gebied van klimaat, maar ze komen met zoveel andere trade-offs.

[rsbroer]

Alleen Bitcoin heeft geen enkel plan om te veranderen (ws ook technisch onmogelijk), en hoe meer de financiele wereld aan het verweven is met Bitcoin zal dat waarschijnlijk ook niet meer gebeuren.

Uiteindelijk gaat dat natuurlijk ook gebeuren zodra grote jongens hun vertrouwen erin opzeggen en gaan switchen naar een "betere" crypto.
Ook dat is wel eens heel gaaf om mee te maken hoe van in heel korte tijd gebakken lucht overblijft.

[Verwijderd]

Wat denk je dat banken en beurshandel kosten? Miljoenen mensen die op en neer rijden naar hun kantoor, een PC de hele dag draaien om hun werk te doen. Duizenden servers om transacties af te handelen. Al die gebouwen die gebouwd worden en onderhouden moeten worden, de verwarming, de airco, luchtzuivering die 24/7 aan staat etc.

Energieverbruik neemt alleen maar toe, en waarvoor mensen energie gebruiken moet niets uitmaken. Het enige waar we ons op moeten richten is het opwekken van zoveel mogelijk schone energie ipv alles maar te willen verbieden wat je niet leuk vind.

[Maarten21]

Je vergelijkt appels en peren en ik denk daarnaast dat je de verspillingen door bitcoin een beetje onderschat. De kosten van een bitcointransactie (in euro's en/of kWh) is idioot hoog. Ongeveer 755kWh. Ongeveer het maandverbruik van een NL huishouden.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/

508,122 - The number of VISA transactions that could be powered by the energy consumed for a single Bitcoin transaction on average (755.22 kWh).

[Cogency]

Als het daadwerkelijk om een betere schonere en snellere techniek zou gaan dan had niemand het hier over de dino btc.. Maar over de vele betere oplossingen.
Maar nee, het gaat om centjes. Allemaal als de dood dat de hype wegvalt.

[Reactie gewijzigd door Cogency op 22 juli 2024 13:51]

[--Andre--]

Ik noem maar eens NEM/XEM. Crypto zonder minen.

[Currry]

En als ik het vergelijk met een andere store of value, goud? Op dit moment verbruikt Bitcoin meer, maar hoeveel jaren zijn er al aan het delven? En welke afdruk laat Bitcoin achter op de wereld? Verbruik is leuk, maar als je energie om goud te delven uit kolencentrales komt en Bitcoin op de meest groene energie plekken op aarde wordt gewonnen is het totaal geen eerlijke assumptie om te stellen dat Bitcoin aan banden moet worden gelegd vanwege het verbruik. En dan hebben we het nog niet over al het papier/bomen/transport wat wordt bespaard door Bitcoin tov andere.

[Sando]

De kosten van een bitcointransactie (in euro's en/of kWh) is idioot hoog. Ongeveer 755kWh.

De kosten (in energie) van een bitcoin transactie zijn bijna nul. Het is de beveiliging van het netwerk dat zoveel energie kost. Of je op een dag nu 1 of 500.000 transacties doet, de hoeveelheid energie die het kost blijft gelijk.

Daarnaast is de eerste raketlancering ook duur vergeleken bij de 1000ste. Ik bedoel dat het systeem dus steeds verder wordt doorontwikkeld. Er komen steeds meer lightning networks waarbij niet "gemined" wordt; alleen moet er af en toe gesettled worden op de blockchain. Zo wordt er op een gegeven moment geschaald met een factor 10, 100, 1000 zonder extra energie te vragen.

Vergeet niet dat de realiteit een stuk genuanceerder ligt als je je eerlijk wilt verdiepen in het geopperde verspillingprobleem. Leuk is om daarbij ook te bedenken hoe vervuilend bijvoorbeeld de dollar is.

[oks]

Wat wat we vaak even vergeten in te calculeren is dat het een technologie is die niet in de plaats(!) maar bovenop de bestaande financieel systemen wordt geplaatst. Daarmee wordt het extra milieu vervuilend. Daarnaast is een cryptomunt een munteenheid die zo buitenproportioneel speculatief is dat het nooit een goed ruilmiddel kan worden.
Ethisch handelen is een werkwoord: het vereist onder andere de wil om je zelf te willen ontwikkelen, kennis eigen maken en wijzer willen worden en dan vervolgens sommige mogelijke keuzen niet na te volgen.

[Sando]

Wat wat we vaak even vergeten in te calculeren is dat het een technologie is die niet in de plaats(!) maar bovenop de bestaande financieel systemen wordt geplaatst.

Je visie is beperkt tot een westerse omgeving, want het klopt op globaal niveau niet.

Veel Afrikanen (80%) hebben om verschillende redenen nooit een bankrekening kunnen openen. En juist onder deze groep neemt de adoptie van cryptocurrencies enorm toe.

Zo heeft Nigeria onlangs van cryptocurrencies een security gemaakt juist om ethische handelingen te bevorderen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:51]

[oks]

Ja leuke gedacht. Werkt het ook in de praktijk? Ze hebben geen energie infrastructuur. De meeste mensen hebben nog geen eens een ijskast... Dus fijn, dat beetje energie dat ze kunnen opwekken wordt niet gebruikt om een ijskast te kunnen laten draaien. Snap je enigszins hoe vreemd dat klinkt?

[cotix]

Volgens mij haal je wat dingen door elkaar, het maken van een bitcoin transactie kost nagenoeg geen stroom.

[oks]

ok doe je huiswerk. Dat is cherry picking in je argumentatie.

[cotix]

Wat? Jij zegt dat ze in afrika geen ijskast kunnen draaien als ze bitcoin willen gebruiken. Dat isgewoon 100% niet waar. Ik maak regelmatig bitcoin transacties, en het heeft me tot nu toe nog geen enkele kwh gekost.

[oks]

Heb je al eens nagedacht aan de andere kant: de Afrikaan die een smartphone nauwelijks kan betalen... en waar een batterijlading betaald wordt door je mobieltje aan een zonnepaneel te leggen tegen een niet mis te verstane vergoeding. Voor ons geen probleem. Daar...? meh...
Ga eens naar Afrika zou ik zeggen. Dan zie je wat er overblijft van je 100% niet waar. Je kan het zelf kennelijk moeilijk beredeneren. Ben je in staat om verder te kijken dan de eigen ervaring als maatgevendheid voor de waarheid? Daar hebben veel mensen last van helaas: het bestaat niet als de eigen ervaring het niet staaft. Het gaat natuurlijk niet om jouw (relatief met afrika, 1e wereld vs 2e wereld etc.) rijke persoontje...

Maar laat ik je ook op een ander vlak helpen: ken je het boek moneyland? https://www.youtube.com/watch?v=UEK7lJxpzfs de auteur maakt ook filmpjes... Het gaat over de creatieve manieren hoe corrupte mensen hun geld kunnen wegsluizen. Een crypto munt is daarbij een keiharde legitieme manier om met cryptomunten geld weg te sluizen uit economieën die het het hardst nodig hebben om valuta binnen de landsgrenzen te houden.
Papiergeld en banktransacties in het reguliere systeem zijn al moeilijk te traceren maar nog enigszins terug te halen als de politieke wil er is. Maar een hardschijfje met crytomunten: zeg maar dag met je handjes. Nooit meer traceerbaar terug te vorderen behalve door een spijkerharde overheid die een FIOD ultra plus plus wil gaan onderhouden om dat soort geld terug te halen. Het punt is niet dat een systeem intrinsiek veilig kan zijn. Het punt is Wie met welke Intentie dat systeem willen gebruiken. Zolang de crypto community dit soort scenario's niet gaat snappen en wil oplossen zal dit altijd een speculatief medium blijven met al gauw een crimineel tintje. Daarbovenop ook nog tellend dat er geen technische vooruitgang wordt geboekt om de processorkosten ergo energiekosten omlaag te brengen. Tja ik vind dat er op dit moment weinig argumenten zijn om het idealisme vol te blijven houden dat een cryptomunt het ei van columbus is...

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 13:51]

[Willem_D]

Precies ja, het energieverbruik is buitenproportioneel.

Bitcoin is een beetje als dat je een magnetron op vol vermogen (850W ofzo) gebruikt als kookwekker.

[enver63]

Precies ja, het energieverbruik is buitenproportioneel.

Bitcoin is een beetje als dat je een magnetron op vol vermogen (850W ofzo) gebruikt als kookwekker.

En dan kan die magnetron iedere 55 minuten een bitcoin transactie verwerken. Wat energieverbruik betreft, de rekenkracht is een ander verhaal.

[janbaarda]

Crypto kan prima geproduceerd worden van tijdeijke energieoverschotten. O.a. het Noorse Oliefonds werkt aan mining om overproductie op te vangen. De geproduceerde crypto kan gebruikt worden om dure energie in tijden van schaarste bij te kopen.

[Mirved]

Euros en dollars dan ook maar afschaffen aangezien procentueel en in totaal er veel meer Criminele transacties via die currencies plaats vinden.
"In 2019, criminal activity represented 2.1% of all cryptocurrency transaction volume“

https://www.forbes.com/si...role-in-illicit-activity/

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 13:51]

[Tozz]

Dit zal ook appels met peren zijn waarschijnlijk. Neemt deze ook alle marketing kosten, bouw van panden, bedrijfswagens die betaalterminals repareren etc etc allemaal mee?

Of kijkt deze vergelijking alleen naar het serverpark van VISA? Dat lijkt me niet fair.

[netfast]

Probleem hier is alleen nu dat jij BTC als betaalsysteem ziet. BTC (core) is zeer ongeschikt daarvoor. Lightning al wat beter, maar nog niet zaligmakend. Maar ga nou eens dezelfde berekening maken voor een betaling met SOL, DOGE (ja, echt), of bijvoorbeeld ADA?

Dan ziet dat 1.000.000x herhaalde quote van jou er toch wel echt anders uit.

Overigens ben ik dan ook benieuwd hoe inefficient banken zijn in zo'n vergelijking? Bijvoorbeeld een betaling van Indonesie naar een random bank in, ik noem even wat, Nigeria? Dat gaat zeker meer dan 7 werkdagen zijn (nog los van de gemaakte kosten, mankracht die erbij komt kijken). Efficientie is te meten in meer dan alleen de kale stroom.

[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 13:51]

[!null]

Ik dacht dat het om het minen ging, transactiekosten had ik niet bij stil gestaan.
Is het zo dat er energieverbruik is van het hele draaiende verspreide systeem gedeeld door het aantal transacties? Of is het echt zo dat een transactie zelf zoveel energiekost?
Als het dat laatste is, hoe komt dat dan? Omdat de transactie in iedereens database terecht moet komen?

[Maarten21]

Door het hele proof of work consensus mechanisme. Geniaal concept van de eerste blockchain, maar als nadeel de hoge energiekosten.

Als je hier meer over wilt weten, de suggestie om hier wat over te lezen of een explainer filmpje te kijken.

[Stromboli]

Dat zijn niet de kosten van een bitcointransactie, maar van het totale netwerk en het hele systeem.

De kosten van het hele banksysteem zijn veel hoger. Dat de kosten per eurotransactie veel lager zijn komt omdat het transactievolume daar veel hoger ligt. Maar die kosten zijn bij Bitcoin niet afhankelijk van het aantal transacties. Als er duizend keer mee transacties plaatsvinden kost dat niet meer energie.

En het Bitcoinsysteem en -netwerk als geheel kost juist veel minder geld en energie dan het banksysteem.

[Deveon]

Net als bij de elektrische auto wordt het toch bijzonder pijnlijk als het meetbare alternatief wordt afgebrand terwijl de cijfers van de "status quo" niet inzichtelijk zijn. Bitcoin (en andere crypto) kán volledig duurzame, maar (los van de zaken die jij al aankaart) zullen die bankiers niet gevoed worden door duurzame bronnen. Van schoonmaker tot receptioniste en van handelaar tot CEO's.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 22 juli 2024 13:51]

[84hannes]

Bitcoin (en andere crypto) kán volledig duurzame, maar (....) zullen die bankiers worden niet gevoed door duurzame bronnen.

Dat is een rare zin, maar ik denk dat je wilt beweren dat cryptomunten op duurzame energie kunnen werken. En dat is waar. Maar dat doet er niet toe:
Energie is beperkt. Of je nu alle duurzame energie in bitcoin steekt waardoor er alleen fossiele energie overblijft voor andere dingen, of alleen fossiele energie in bitcoin steekt waardoor er groene energie overblijft voor mijn stofzuiger, is irrelevant. Het gaat er om dat we zo weinig mogelijk energie moeten gebruiken.

Bitcoinmining als globaal concept zal nooit streven naar energiebesparing.

Dit is de conventionele kant van het verhaal:
Als een bank een kantoor kan sluiten zonder minder omzet te maken, dan doen ze dat. Als ze een management laag kunnen opheffen zonder minder winst, dan doen ze dat. Als ze een piontransactie door nieuwere servers voor de helft van de energiebehoefte kunnen afhandelen, dan zullen ze dat overwegen. Een bank is gebaat bij het bestaan van duurzamere oplossingen.

De bitcoinkant:
Als je €5000/maand uitgeeft aan energie voor bitcoin mining, en je kunt met nieuwere hardware voor €2500/maand hetzelfde bereiken, dan doe je dat niet: in plaats daarvan gaat je twee keer zoveel minen voor €5000/maand. Je zult wel moeten, want andere miners doen dat ook, dus je inkomsten zouden dalen als je niet mee doet met de gekte.Een bitcoinminer is niet gebaat bij het bestaan van duurzame oplossingen, omdat die ook voor andere miners beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:51]

[janbaarda]

Bij een prijs van >€50k per bitcoin zijn de energiekosten nauwelijks nog relevant.
Het gaat India dan ook meer over de controle van in eigen land gebruikte munt. Bij bitcoin is "bij drukken" om b.v. verkiezingen te winnen geen optie.

[Aragnut]

Inderdaad lijkt het gewoon neer te komen op een stukje protectionisme en controle:
https://economictimes.ind...how/80965641.cms?from=mdr

[oks]

Nogmaals: Ethisch handelen is een werkwoord: het vereist onder andere de wil om je zelf te willen ontwikkelen, kennis eigen maken en wijzer willen worden en dan vervolgens sommige mogelijke keuzen niet na te volgen.

[Anders]

Energie is beperkt.

Dit behoeft wel een grote nuance. Fossiele energie is inderdaad beperkt. Zonneenergie, windenergie, getijdeenergie, waterkracht-energie, geothermische energie etc zijn (bijna) onbeperkt. En schoon bovendien. Ze hebben allen echter het nadeel dat electriciteit zich niet goed laat transporteren over langere afstanden, dus wij kunnen bv in Europa niet profiteren van zonne-energie in de Sahara of geothermische bronnen op IJsland.

Data laat zich daarentegen veel makkelijker transporteren. Dus vraag is wat het grote bezwaar is als er bv in de Sahara wordt gemined met zonnepanelen, of op IJsland met geothermische bronnen.

[Deveon]

De zin is inmiddels aangepast, thanks.

Het was niet al te serieus bedoelt maar deels met een knipoog. Overigens snap ik niet hoe een bank een managerslaag of pand zo maar versneld kan afschrijven maar een Bitcoin miner zijn hardware niet. Hij zal ook lopend blijven investeren in nieuwe hardware en de oude hardware verkopen (aan gamers) wanneer het nog waarde heeft en de energiekosten te hoog worden. Hierin spelen dezelfde factoren of ze met nieuwe hardware meer winst kunnen maken. Gezien de afhankelijkheid van de energieprijs zal dat ook geen ongelimiteerde energie zijn en heeft ook beperkingen in ruimte en/of koeling.

[84hannes]

Gezien de afhankelijkheid van de energieprijs zal dat ook geen ongelimiteerde energie zijn en heeft ook beperkingen in ruimte en/of koeling.

Kwestie van de juiste investeerders vinden. Als je winst kan maken met 2000W, dan kan je twee keer zoveel winst maken met 4000W. Kost meer hardware, ruimte, koeling en natuurlijk energie, maar levert ook meer op.
Vergelijk dat met een bank met 500 (milieuvervuilende) medewerkers. Die kunnen niet ‘gewoon’ hun personeelsbestand verdubbelen om de winst te verdubbelen. Natuurlijk kunnen ze met meer personeel proberen meer klanten te bedienen, maar die klanten lopen dan weg bij een andere bank die hierdoor personeel moet ontslaan.

Ik zie niet in hoe je de milieubelasting van conventioneel geldverkeer kunt vergelijken met die van cryptocurrencies.

[Currry]

Dat energie beperkt is op dit moment klopt. Maar het verbruik van Bitcoin hoeft niet in de weg te staan van andere verbruikers. In IJsland kun je duurzaam energie opwekken, meer dan ze verbruiken. Transporteren is geen optie, want eiland enzo. Maar zet een Bitcoin 'mijn' in IJsland neer en wek meer energie op daar. Dan wordt Bitcoin wel degelijk groener gemined en dat staat geen kWh in de weg van verbruikers elders op de wereld.

[84hannes]

In IJsland kun je duurzaam energie opwekken, meer dan ze verbruiken. Transporteren is geen optie, want eiland enzo.

Wist je dat de afstand van IJsland naar London minder dan 1000km is? Dat is minder dan de helft van de langste HVDC-verbinding in de wereld! De langste onderzeekabel lijkt een stuk korter (500km) maar ik ga er vanuit dat dat een kwestie van tijd is. HVDC-verblindingen vanuit de Sahara naar Europ lijkt me ook geen sciencefiction, maar het moet natuurlijk wel winstgevend zijn.

[oks]

en daarmee maak je dus geografie duur. Een andere vorm van speculatie...

[The Third Man]

Dat neemt niks weg van dat Bitcoin een orde van grootte inefficienter is dan andere cryptocurrencies die geoptimaliseerd zijn voor goedkoop betalingsverkeer.

[Deveon]

Eens, Bitcoin is niet geschikt voor betalingsverkeer maar enkel voor opslag van waarde of overboeken van zeer grote bedragen. Voor betalingsverkeer zal er een ander opstaan maar die businesscase is nog niet aangetoond. Momenteel lijken met name Paypal en Square in te zetten door op Bitcoin's waarde gebaseerd transacties te verrichten die niet op de chain verwerkt hoeven te worden.

[Jorick]

Het kan zeker geen kwaad om ook kritisch te kijken waar je je energie voor gebruikt in plaats van alleen maar te fixeren op het ombouwen naar 'schone' energie. De reden dat we over moeten op schone energie is vanwege klimaatveranderingen maar als de vraag naar energie sneller stijgt dan dat het aandeel van schone energie stijgt dan kun je op je vingers natellen dat we de gestelde doelen van 2030 en daarna niet gaan halen op deze manier. Zoals het nu gaat is het dweilen met de kraan open.

Dat de focus vooral op het bouwen van nieuwe & duurzame energiebronnen ligt komt omdat daar goed geld mee te verdienen is. Bij het verminderen van energieverbruik is hooguit geld te verdienen aan energiebesparende maatregelen maar aan energie dat niet gebruikt of opgewekt hoeft te worden valt niets te verdienen en is daarmee een soort blinde vlek geworden.

[The Third Man]

Wat een logica weer, het gaat toch niet om de absolute kosten maar de verhouding tussen het nut (bijvoorbeeld transacties per dag) en de kosten? Bitcoin haalt zo'n 300.000 per dag, alleen al in Nederland is het geen zeldzaamheid meer om op populaire winkeldagen (voor Kerst o.a.) meer dan een miljoen transacties te verwerken, en wij zijn dan nog een klein land. En daarnaast, er zijn zat andere cryptocurrencies die het wel op een efficiente manier kunnen, dus waarom zou je dan geld uitgeven om meer energie te kunnen opwekken in plaats van een ander betalingssysteem te gaan gebruiken...

[Aardedraadje]

Al ben ik wel voor om de crypto / blockchain die niet onnodig energie verslinden te behouden.

Hoe wil je dat controleren?

Ik mine ook op m'n thuiskantoor/game-PC, enkel overdag als ik aan het werk ben. Zo verdient mijn GPU zich langzaam terug. Daar staat tegenover dat ik m'n zolder, waar ik m'n werkplek heb ingericht, niet verwarm met de CV maar alleen een 150W-hittepaneel onder m'n bureau heb zitten. Die ik nu dus lager ingesteld heb omdat m'n PC er naast staat te minen. Mijn GPU verdient dus geld terwijl hij me iets verwarmt en het netto verschil in energieverbuik is 0. Daarnaast wekken m'n panelen ook op een bewolkte dag genoeg energie op om dat verbruik meer dan te compenseren.

Om een gehele crypto af te schrijven om het energieverbuik is niet de oplossing, want daarmee raak je ook mensen die wél bewust omgaan met energie. Het georganiseerd minen van crypto in grote loodsen, dat zou eerder aan banden gelegd moeten worden.

Het is ook helemaal niet de bedoeling geweest natuurlijk dat grote partijen hele loodsen volgooien met miners, omdat je daarmee de decentralisatie van het netwerk in gevaar brengt. In dat opzicht is proof of stake een mooie oplossing.

[Reactie gewijzigd door Aardedraadje op 22 juli 2024 13:51]

[D.oomah]

Het verwarmingsargument vind ik zelf maar zwak. Ja, je verwarmd toch al, maar CV ketels en warmtepompen zijn vele malen meer efficiënt dan straalkacheltjes. Natuurlijk investeringskosten e.d. dus het is niet helemaal een non-argument, maar heel sterk vind ik het niet.

[Aardedraadje]

Het voordeel van het straalkacheltje voor het verwarmen van een klein gebied (alleen mijn benen) is dat ik de rest van de ruimte/het huis niet hoef te verwarmen. De CV staat als ik werk dus uit.

De CV of warmtepomp zal efficiënter zijn, maar dan moet ik een grotere ruimte verwarmen waardoor er netto meer energie (zij het elektrisch of gas) verbruikt wordt.

[BlackBeltBob]

Proof of stake is leven in een olichargie, waar enkel de grote spelers nodig zijn voor aanpassingen.

[Jace / TBL]

Ja wacht even, ik ben geen onverdeeld fan van Proof of Stake, maar het ligt wel wat genuanceerder dan dat.

Hoe bedoel je nodig zijn voor aanpassingen. Wat kunnen de grote spelers volgens jou precies aanpassen dan, in een Proof of Stake systeem? Niet het protocol of de consensus regels namelijk. En geen geld bijprinten.

De rol van grote stakeholders in een PoS situatie is totaal niet te vergelijken met de monopoliepositie die banken nu hebben in het fiat geldsysteem.

[Joppiez]

Banken opereren in lijn met de wet, monetair beleid opgesteld door democratische verkozen regeringen.

Altijd weer dat argument over de grote boze banken. Wat doen zij zo verkeerd? Hebben we het zo slecht? Ik moet er altijd om lachen, maar de werkelijke reden is gewoonweg dat crypto "hodlers" dollar (of euro) tekentjes in de ogen hebben. En dus altijd wel (gebakken lucht) argumenten bedenken om hun crypto te prijzen.

[DropjesLover]

Het gaat ook niet over 1 thuis-miner met 1 kaart. Het gaat over hele farms met tientallen tot honderden kaarten die het probleem zijn.

Zelfs die flare-gas container-miners zijn hartstikke prima (flare-gas wordt toch afgefakkeld).

[Aardedraadje]

Inderdaad, daarom sluit ik ook af met:

Het georganiseerd minen van crypto in grote loodsen, dat zou eerder aan banden gelegd moeten worden.

Het probleem met de oplossing van MPJK, waar ik op reageer, is dat de gehele crypto afgeschreven wordt omdat deze energie verslindt. Maar de eigenschap "verslindt energie" is niet intrinsiek aan de crypto, maar inderdaad zoals jij zegt, doordat er grote farms opgezet worden omdat er geld te verdienen valt.

[Dwarlorf]

Ik sluit me hier bij aan. Puur een speeltje voor speculanten en criminelen. De beurs is er niets bij.

[blouweKip]

Afgezien van de energieverspilling zoals bij bitcoin zitten er redelijk veel voordelen aan cryptogeld, het feit dat overheden het niet meer zo makkelijk kunnen manipuleren lijkt me juist een een tijd zoals deze een enorm voordeel.

Verder kun je op basis van jou "argument" alles wel verbieden, zuurstof schijnt ook gebruikt te worden door speculanten en andere criminelen, lekker verbieden dus.

In India is dit overigens niet onverwacht, de huidige regering heeft daar sterk autoritaire trekjes en wil graag controle houden over alles waar zich maar mee kan bemoeien, wat dat betreft lijken ze als twee druppels water op hun zo gehate buur China (al is dat natuurlijk al langere tijd een dystopische dictatuur zoals de wereld die nog niet eerder gezien heeft)

[Nathilion]

Het feit dat overheden de munt niet kan manipuleren is ook een gigantisch nadeel. Je ziet het nu met de Euro dat de noordelijke landen graag een sterke en waardevaste munt willen. Dit is mogelijk met onze noordelijke werkethos. Het zuiden, met een compleet andere insteek is maar ten dele, of compleet niet, verenigbaar met ons idee van hoe een economie eruit zou moeten zien. Ze zijn domweg niet productief genoeg om met het noorden mee te kunnen komen. Vroeger konden de zuidelijke landen hun munt devalueren om hun economieën weer recht te trekken. Nu wij allemaal één munt hebben is dit niet meer mogelijk. Vandaar ook al het gezeik omtrent de EU budgetten en de (corona)leningen.

Een wereldwijde cryptomunt zou dit effect nog veel sterker maken. Iedereen zou dan net zo hard moeten werken en produceren als wij en met dezelfde werkethos om de munt overal even sterk en even veel waard te houden. Kortom, dit is onmogelijk.

Maar goed, dit is economie vanuit de luie stoel. Als er hier andere zienswijzen op zijn dan hoor ik ze graag.

[aad_handgranaat]

Quote: " Het zuiden, met een compleet andere insteek is maar ten dele, of compleet niet, verenigbaar met ons idee van hoe een economie eruit zou moeten zien. Ze zijn domweg niet productief genoeg om met het noorden mee te kunnen komen. "

Tsja, zo kan je het zien. Is maar deels waar. De andere kant: oa FIAT is nu door de rijke aandeelhouders gevestigd in Nederland, dit is niet door het Italiaanse volk gedaan. Nederland, belastingparadijs, vraagt Italie zijn financien in orde ter maken...terijl WIJ op deze manier het land leegtrekken ten bate van die zelfde grote aandeelhouders... Hoe komt dat land daar ooit overheen?

Quote: " Een wereldwijde cryptomunt zou dit effect nog veel sterker maken. Iedereen zou dan net zo hard moeten werken en produceren als wij en met dezelfde werkethos om de munt overal even sterk en even veel waard te houden. "

En met dit werkethos vooral de productie nog verder opvoeren en de wereld nog sneller naar god te helpen... Ik hoop dat daar ook eens over vóórgedacht wordt. (NAdenken doen we ook al te weinig)
En die sterke munt is vooral goed voor de mensen MET geld. Of het ook goed is voor mensen met weinig of niets valt nog te bezien. Met ons systeem blijkt het geld toch altijd weer van 'onder' naar 'boven' te stromen, zo geweldig is ons systeem dus ook niet. Maar helaas is de bitcoin ook alleen maar ontaard in een belegging voor de hebbers. Dat was niet het grondidee. Helaas.

Maar OK, het is dan ook alleen maar mijn zienswijze.

[Levens Genieter]

Alleen al het noemen van India en China en dan wijzen op totalitaire staten is al de reden waarom de Utopie van een wereld valuta totaal onhaalbaar is.
Sowieso zullen landen ten aller tijde controle over geld stromen willen houden.
Het idee van power to the people is al net zo grappig als Marxisme.
Gewoon niet haalbaar en als het uiteindelijk haalbaar is, dan wordt het alsnog onhaalbaar gemaakt zoals nu in India gebeurd.

Buiten dit alles is een Bitcoin wat de gek er voor geeft. Iemand hiervoor noemde het al gebakken lucht, dat is wat het is.
Achter fysiek geld moet een staat of meerdere staten garant staan.
Goud heeft praktische waarde.
Bitcoin heeft niets..... Alleen een markt om waarde te bepalen.

[goran]

De reflectie van wat 'fysiek geld' is, is exact omgekeerd. Er is geen enkele garantie, van geen enkele staat. Geld wordt niet gedrukt door staten of de EU.

Dit is precies het probleem van FIAT geld. Het is een mechaniek dat gelijkheid heeft met piramidespelen. De reden dat Bitcoin, goud, klassieke auto's e.d. waarde heeft is de schaarste en de onmogelijkheid om deze te manipuleren. Je kan er immers niet van 'bijdrukken' of 'bijbouwen'. De voorraad is immers gefixeerd en daarmee waardevol.

Ik kan u bijzonder aanraden om concepten als stock-to-flow te onderzoeken en eens de werken van Chris Martenson te onderzoeken. Het vertrouwen in de FIAT standaard is zeer ongefundeerd.

[Levens Genieter]

Deels geloof ik je.
Goud, auto's, grond e.d. klopt.
Bitcoin klopt gewoon absoluut niet.
Een " valuta" die zo volatile is als Bitcoin is geen vervanging voor geld.
Papier geld is in bepaalde mate aan regels gebonden en wordt in veel gevallen wel gereguleerd door een overheid of overheden.
EU en verenigde staten staan uiteraard wel garant voor hun valuta en proberen de valuta op waarde te houden, omdat instorten (zwaar waarde verlies) van de valuta een ramp zou zijn. Aka de staat/staten kunnen zich in dit geval niet veroorloven dat een valuta in een vrije val gaat.
Niemand die je dat kan garanderen met Bitcoins en alleen maar gunstig voorstaten als dit gebeurd. Hoe minder populair crypto geld hoe beter voor een staat.
Natuurlijk moet je niet naar een munteenheid als de Turkse Lira kijken, maar zoiets als een Amerikaanse
Dollar is nog altijd stabieler dan een Bitcoin die in de afgelopen 10 jaar tussen de paar euro en 50000 euro waard is geweest.
Leuk voor speculanten, waardeloos voor een stabiele valuta.
En volledig gebaseerd op een bubbel die nog kan knappen als er weer een af ander vertrouwensprobleem bestaat

In Nederland is de Nederlandse staat de enige aandeelhouder van de Nederlandse bank die als enige geld mag drukken in Nederland..... Hoezo wordt geld niet door de staat gedrukt?
Wellicht in een aantal uitzonderingen wereldwijd niet. Maar daar wil je dan ook niets van hebben.
En wederom is het een illusie om te denken dat je in die landen op lange termijn iets gaat bereiken met Bitcoins.
Wie denkt nou werkelijk dat het volk een valuta kan gaan opdringen aan een staat?
Wat wil je gaan doen? Een revolutie in China, Rusland, Iran, Noord Korea, India om een paar te noemen, om een valuta op te dringen?
Een valuta die de lokale bevolking niet of nauwelijks kan kopen en waar ze niet direct een voordeel aan hebben, omdat ze daar toch echt niet op dat moment hun eten voor kunnen krijgen?
Vergeet het gewoon. Er zullen geen oorlogen over gevoerd gaan worden, er komen geen revoluties voor, dus gaat het nooit komen als wereldwijde valuta, laat staan een willekeurige wereldwijde valuta die niet door landen te controleren is.

[goran]

Met het risico flauw of belerend te zijn (ik doe oprecht een poging om dat niet te zijn), moet ik concluderen dat in bovenstaande tekst, veel feitelijke onjuistheden staan.

Met het oog op het FIAT geld (in de volksmond euro en dollar) is werkelijk elk 'gegeven' dat jij schrijft, onjuist. Omdat het niet mogelijk is om een volledig college neer te 'kalken', één voorbeeld.

Van alle M3 gemeten dollars in de wereld op dit moment, is ruim 25% gedrukt in 2020. Dit houdt in dat 100 dollar koopkracht op 1-1-2020 op 31-12-2020 nog maar 75 dollar koopkracht vertegenwoordigd. Voor de euro geldt dat hij sinds 2010, 25% van zijn koopkracht is verloren. Mede door vergelijkbare onzuivere manipulaties.

De stelling dat de príjs van Bitcoin stijgt is met het oog daarop onjuist. De waarde van Bitcoin stijgt niet maar op zijn minst voor deel, toont het, het wegvallen van de dollar eronder. Zo genaamde store of values werken als de kanarie in de kolenmijn. Als crypto, aandelen, huizen, klassieke autos e.d. explosief stijgen is dat een symptoom van het onderliggen probleem. FIAT geld is in essentie een piramidespel.

Sinds het schrappen van de laatste zilverstandaard onder de dollar in 1971 en de bankwet van 2009 op EU bodem, is het waardepapier volledig in handen van een instantie die geen enkele verantwoording heeft af te leggen aan een comité aangewezen door een meerderheid van de demos. Ze zijn de facto gewoon commerciële bedrijven.

Sommige mainstream economen, menen zelfs dat Bitcoin/crypto de eerste asset class is waar de hyper inflationaire problemen duidelijk beginnen te worden door het ongelimiteerde bijdrukken van geld.

Afsluitend mijn mening. De vlucht van FIAT geld naar (bijv.) Bitcoin is een zorgelijke ontwikkeling. Goud en Goud 2.0 (Bitcoin) zijn toevluchtsoorden voor vermogen dat het vertrouwen kwijt raakt. Het verbieden of reguleren van Bitcoin door overheden is imho een poging wanbeleid te maskeren.

[Levens Genieter]

Ik zie wat je schrijft, je haalt veel goede feiten aan, ik denk alleen dat je een zeer gevaarlijke en volgens jouw pleidooi vele anderen, om goud en cryptocurrency gelijk te behandelen.
Maar de toekomst zal wijzen.

[Dwarlorf]

Van mij hoeft op zich niets verboden te worden, ik ben van mening dat de wereld toch al gedoemd is. Maar zoals ik hierboven al zeg, als het meer voordelen dan nadelen heeft dan vind ik het ook prima. Maar ik vraag me af of het zo is (ik zal wat leesvoer gaan opzoeken). Zeker nu de tendens (in de westerse wereld) is dat het klimaat prio 1 moet hebben en we in een soort van energiecrisis en/of energieovergang zitten én dat de coronacrisis de excessen van ons neoliberale kapitalistische systeem pijnlijk heeft blootgelegd vraag ik me niet af of het niet beter is om te verbieden.

[blouweKip]

Het is een verkeerde reflex om alles wat niet begrepen wordt maar te verbieden lijkt me, ik zie zelf een rol voor crypto die vergelijkbaar is met goud, een van de middelen waarmee mensen hun bezit enginzins kunnen beschermen tegen de financiele manipulaties van overheden en banken, naast dat is het natuurlijk een mooie indicator of er wat aan de hand is op de markt, een snelle stijging van crypto's betekend dat er ergens problemen zijn op de markt: het verbieden ervan zou ons die informatie ontnemen.

Ik zie overigens helemaal geen tendens dat het klimaat prio 1 moet hebben, eerder het omgekeerde (en steeds grotere groep mensen die schijt heeft aan duurzaamheid en eigen verantwoordelijkheid), ik merk dat ik mezelf ook al mentaal aan het wapenen ben tegen de problemen die komen gaan (ik ben ook blij geen kinderen te hebben).

[Wazzim]

'een dystopische dictatuur zoals de wereld die nog niet eerder gezien heeft'

Geloof je dit nu serieus? Je weet dat er geen data bestaat dat hier ook maar enigszins naar riekt hé? Dat geen enkele overheid mensen 70 jaar lang in pure ellende kan onderhouden, laat staan 1.5 miljard.

Dit komt dus van een bepaalde ideologische of culturele overtuiging van jouw kant en niet cijfers en tastbare realiteit van mensen die wonen in 'de meest dystopische dictatuur ooit'.

[blouweKip]

Ik ben benieuwd naar je argumentatie waarom het daar geen dystopische dictatuur zou zijn, China is een openlucht gevangenis geleid door een junta van (al moet ik zeggen dat Xi zich meer als Mao ziet en vermoedelijk de teugels niet snel uit handen zal geven, dus een dystopische autocratische dictatuur is tegenwoordig een betere omschrijving).

In de praktijk zorgt de overheid daar voor welvaart voor een deel van de bevolking terwijl de rest als slaaf wordt gebruikt, door die twee groepen tegen elkaar uit te spelen en mensen die afwijken structureel te grazen te nemen houd men daar de dictatuur in stand en zie je ook alleen tegenstand in delen van China waar men meer bekend is met democratische vrijheden (Taiwan) of geweest is (Hong-Kong, had wat mij betreft ook beter terug kunnen gaan naar de chinese regering op Taiwan).

Jammer dat zo'n mooi land wordt onderdrukt door zulke bekrompen mensen (daarin gesteund door mensen die net zo erg zijn), ik hoop dat ze daar nog ooit bevrijd zullen worden van het juk van Xi en zijn trawanten.

[Oogje]

Jij hebt liever dat een paar onbekende whales de koers naar believen manipuleren zoals nu met crypto's gebeurd?

[Bytemaester]

Het is beter geld dan wat we nu hebben. En een opzet naar een globaal monetair systeem zoals goud ooit was. Mij wel wat rekenkracht waard.

[_Dune_]

De enorme enegrieverspilling die ermee gepaard gaat is niet te overzien. In 2019 nam het minen al netzoveel enegrie (electriciteit) in jaar als Nederland in zijn geheel voor dat jaar. Er is gewoon veel te veel energie en recources nodig in verhouding voor wat er daadwerkelijk uitkomt. Het verbaasd mij niets dat landen dit gaan verbieden. Aan de eene kant moet men aan allerlei verdragen voldoen om enegrie consumptie te matigen en anan de andere kant gooi je het weg met iets als mining.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 13:51]

[Dwarlorf]

Ja, ik weet dat het ontzettend energieverslindend. Mijn conclusie (maar ik ben niet heel diep ingevoerd) was mede daardoor ook dat cryptomining meer nadelen dan voordelen biedt. Maar als het, zoals @Bytemaester beweert, het huidige monetaire systeem ten goede kan vervangen, dan is het misschien de moeite waard en is de enegrie die het kost daardoor te verantwoorden. Vandaar dat ik wel benieuwd ben naar wat extra info.

[Mel33]

Waarde van Bitcoin is toch helemaal niks meer waard als het monetaire systeem ophoudt te bestaan.
Je hebt nu juist een waarde omdat er een andere waarde tegenover staat.

Als er geen waarde van goud was, dan is geld ook niks meer waard, het éne gebakken lucht kan niet zonder het andere stukje gebakken lucht.

Edit
duiding waarde goud

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 22 juli 2024 13:51]

[Dwarlorf]

Kijk, dat is nou even in het kort wat ik wou weten. Ik speelde met een vergelijkbare gedachte in mijn hoofd maar het kreeg niet echt vorm.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 22 juli 2024 13:51]

[Knijpoog]

Stelling werkt andersom ook. Hecht je geen waarde aan goud dan is het ook niks waard.

[Mel33]

Dat bedoelde ik ook, er moet gewoon een vaste waarde tegenover staan, dat is het hele principe. En het is dus een 'afspraak gebaseerde geloof, in een waarde van een waardevast iets', en dat is bitcoin niet

[Tintel]

De stelling dat als er geen goud meer is dat dan geld niets meer waard zou zijn, is pertinent onjuist.

Wij hebben Fiduciair geld. Puur vertrouwen - geen achterliggende (schaarse) resource.

Nu wordt direct energie gebruikt om dat vertrouwen op te bouwen (bij crypto-mining). Dus geen politiek die de waarde bepaalt.

[David Mulder]

Gebakken lucht is gebakken lucht, of dat nou met goud, bitcoin of euros is, uiteindelijk is het waarde omdat we afspreken dat het waarde heeft. Het grote verschil is enkel wie de afspraak maakt, aan de ene kant heb je een organisatie waar je invloed op kunt hebben, een systeem wat relatief efficiënt is en waar je zowel anonieme als niet-anonieme transacties kunt uitvoeren. Aan de andere kant heb je een systeem waar je geen invloed op kunt hebben, wat extreem inefficiënt is en waar alle gebruikers anoniem zijn.

[gwartena]

Ik ben vrij zeker dat wat jij aanhaalt niet meer klopt. De munteenheden staan tegenwoordig niet meer direct in relatie tot goud.

In de 19e eeuw bleef het papiergeld nog steunen op een garantie van betaling in gouden munt (zie: goudstandaard). In de 20e eeuw werd de betekenis van de gouddekking steeds geringer, zodat ons geld tegenwoordig volledig fiduciair geworden is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard_(economie)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld

Edit: sterker nog - geld is tegenwoordig (behalve de waarde van het papier/munt zelf) eigenlijk juist wel 'gebakken lucht'.

[Reactie gewijzigd door gwartena op 22 juli 2024 13:51]

[Mel33]

Het principe van waarde voor een vast iets geven, moet je er tegenover kunnen zetten. daar gaat het om. Ik weet inmiddels dat het geld nu niet meer goud als ruil heeft.
Ik heb ook nergens munteenheid gezegd, ik heb het waarde en geld genoemd, om aan te duiden dat Bitcoin in zijn eentje niks kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 22 juli 2024 13:51]

[David Mulder]

Probleem is dat het op veel vlakken zwakker is dan ons monetaire systeem.

Ten eerste is bitcoin anoniem, wat het grootste probleem is, want 'financiële stromen' is waarschijnlijk het grootste topic dat je moet willen kunnen controleren. In een bitcoin-only wereld zou belastingontwijking perfect onmerkbaar kunnen voor iedereen. Ik ben typisch gezien een gigantische voorstander van decentralisatie. Met wie praat ik, waarover praat ik, welke ziektes heb ik; Er zijn tal van zaken die een veel grotere positieve impact zouden hebben als ze decentraal zouden zijn zonder nadelen.

Veel dingen die we nu kunnen doen om economieën te reguleren zijn onmogelijk met bitcoins. Natuurlijk kunnen we debatteren over welke van die opties we wel en niet in de toekomst moeten willen gebruiken, maar het uberhaupt niet kunnen zou er toe leiden dat veel meer landen failliet zouden gaan met alle ellende daarvan. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat bitcoin globaal is in plaats van lokaal wat dus betekent dat als de economie van een bepaald gebied zich niet hetzelfde beweegt als de globale markt je dus lokale problemen vergroot.

En dan zijn er nog dingen zoals dat je bij bitcoin nog een hele tussenlaag nodig hebt van banken om dingen zoals fraude tegen te kunnen gaan. Bij een bank als je verkeert betaald krijg je een paar dagen later je geld terug. Bij een bank als er bewijsbare fraude wordt gepleegd krijg je een paar weken/maanden later je geld terug en weet de politie wie er aan de andere kant zat. Dit is de kracht van het huidige systeem, als je ergens betaald met je bankpas (online of offline) heb je een garantie dat bekend is waar je geld naar toe gaat. Dat is dan ook waarom scammers zaken zoals western union of nu bitcoins gebruiken voor betalingen.

[gepebril]

Het beste en enige wapen van overheid tegen Bitcoin is geld uitgeven dat
- Transparantie is
- Geen censuur kent
- Geen inflatie kent

Laten dat nou net de pijlers van centrale banken zijn....

[kramer65]

Transparantie en (gecontroleerde) inflatie kan ik volgen. Maar kan je me uitleggen hoe je denkt dat de centrale bank censuur als pijler heeft?

[gepebril]

Probeer eens geld over te maken naar Iran, Rusland of Afrika. Of te ontvangen dan snap je de censuur wel.

[BadRespawn]

Het beste en enige wapen van overheid tegen Bitcoin is geld uitgeven dat
- Transparantie is
- Geen censuur kent
- Geen inflatie kent

De enige reden waarom crypto geen inflatie kent is dat het niet als valuta wordt gebruikt. Het ontleent z'n waarde aan reëel geld en het feit dat er veel vraag is naar 'gratis geld'.
Daardoor heeft bitcoin over de afgelopen ~10 jaar ca 6000% deflatie ondergaan (de $0,5 / 0,0005 aan bitcoin die ik ooit eens heb gekregen is nu $35 waard) - ook niet echt wenselijk voor een betaalmiddel. Wel leuk om makkelijk rijk te worden, niet reëel om een economie op te laten draaien.

[gepebril]

Interessante theorie. Toch kan ik hem niet helemaal volgen
Ik geloof meer in Stock To Flow.
Dus de verhouding wat er is .(in de markt zit) t.o.v. wat er jaarlijks bijkomt. Dat is bij o.a. Bitcoin hard geprogrammeerd. Bij Euro/Dollar/fiat is dat niet zo. Als ECB morgen de geldpers aanzet, stijgt niet het vermogen van de ECB, echter wordt elke Euro evenredig minder waard als dat er bijgedrukt is. Men drukt feitelijk geen geld bij (iets met intrinsieke waarde), men drukt fiat bij.

[BadRespawn]

Interessante theorie. Toch kan ik hem niet helemaal volgen

Welke van mijn punten begrijp je niet?

- crypto wordt niet als valuta gebruikt (slecht heel sporadisch is het mogelijk een consumeerbaar product of dienst met crypto te betalen, en waarom zou je want veel kans dat die crypto morgen meer waard is)

- in het algemeen willen mensen graag makkelijk/snel aan geld komen.

- crypto ontleent z'n waarde aan 'gewoon' geld - blijkens het feit dat de waarde van crypto wordt uitgedrukt in bvb dollars of euros, en crypto kan worden ingewisseld voor gewoon geld. Als dat niet zo zou zijn dan zou niemand zich met crypto bezig houden.

- bitcoin is in ~10 jaar tijd 6000% meer waard geworden (deflatie - het tegenovergestelde van inflatie)

[cotix]

Grappig al die dingen die jij als nadelen noemt zie ik als gigantisch voordeel. Anoniem, minder regulatie en geen tussenkomst van banken nodig! Nou poe poe wat een nadelen

[oks]

Probleem is dat dat niet het geval is: kijk naar al die grafische kaarten die dus gekocht worden om te gaan mijnen... Speculatie is altijd de vijand van wederzijds vertrouwen. Maar ja geld anonimiseert en anonimiseert dus ook het verneuken wat er wordt gedaan. Dat is een van de problemen van ons huidige geldstelsel. Drie keer door de anonimiseringsmachine draaien als speculant en je hebt bloeddiamanten om een voorbeeld te geven van de meest negatieve uitkomsten... Ethisch handelen is een werkwoord...

[OverSoft]

Dat hele energie verhaal klopt niet. Het gebruikte evenveel ELEKTRICITEIT als Nederland in dat jaar. Er zijn echter veel meer bronnen van energie, zoals gas (CV ketels, stadsverwarming, etc), kolen (hoogovens) en natuurlijk olie (voornamelijk transport).

Momenteel gebruikt het complete Bitcoin netwerk ongeveer evenveel ENERGIE als 5x Tata steel in Nederland. (Dit voornamelijk de energie uit kolenverbranding halen)

Niet dat ik het daarmee goed praat, maar elektriciteitsverbruik != energieverbruik.

[mrmatti]

Door het minen worden niet allen nieuwe blokken ontgonnen, maar het beveiligd het monetaire netwerk.
Hoe worden €'s en $'s beveiligd om het vertrouwen te bewaren? Dit zal ook wel wat energie vergen toch?

[EvaluationCopy]

En wat dacht je van cashgeld transport, en de milieuvervuiling die het delven van goud nog met zich meebrengt etc..

[HansvDr]

Minen alleen toestaan als je een windmolen van 250 meter in je achtertuin hebt staan.

[oks]

oh en die windmolen tovert zich vanzelf op de wereld?

[HansvDr]

Lijk mij niet. Dus zelf regelen dan pas minen.

[Fredi]

Nee, totaal niet minen. Land naar mijn hart India. Dit moeten alle landen overnemen.

[Verwijderd]

Ik denk dat het dan efficiënter is om de bouw van nieuwe kolencentrales te verbieden via het Parijs klimaat akkoord voor landen zoals China. In NL (nog geen 0,2% van de totale CO2 productie op de wereld) mag helemaal niets meer en landen als China (meer dan 40% van de totale uitstoot) mogen gewoon nog groeien met de kolencentrales om hun "opkomende economische groei" te kunnen blijven voorzien van energie.

De energie en resources die er in worden gestoken zijn nodig om het nog iets van waarde te laten vertegenwoordigen. Dat dat naar jouw mening veel te veel energie is voor wat je er voor terug krijgt: prima, beetje hetzelfde idee als de aandelen bubbel.

Maar ik zie wel zeker gigantische voordelen in een decentraal, niet reguleerbaar systeem welke werkt op basis van zero-trust. En een blockchain is dan niet één op één gelijk aan crypto munten: het is wel nauw verweven. Vooral ether en ethereum kunnen goed worden ingezet om onderdrukking te voorkomen en te zorgen voor meer gelijkheid. Iets wat, naar mijn mening, jammer genoeg niet kan als het wordt gereguleerd door de diverse overheden.

En dat er zoveel verschillende munten en systemen zijn: daar zal via natuurlijke weg vanzelf een einde aan komen. Bitcoin is zelfs simpelweg een keer "klaar", dan valt die energiebehoefte dus ook weg.

Ik vraag me ernstig af of landen als India Crypto currency verbieden omdat het zo slecht is voor het milieu. Maar gezien het bezit ook wordt verboden en ze zelf gaan werken aan een eigen munt denk ik dat het niets anders is dan de bescherming van hun economische systeem en de macht die daar bij hoort.

[oks]

De mens is de gebruiker. Per definitie kan er dus geen sprake zijn van ene zero trust systeem. Een goed auteur die hier veel over weet is Bruce Schneier. Een bekend boek van hem: https://www.schneier.com/books/applied-cryptography/ maar ook op youtube kun je veel van hem leren.

[oks]

Niet nodig kolencentrales zijn zich zelf al uit de markt aan het prijzen. Zonnepanelen en Wind zijn vele malen goedkoper...

[Mathijs]

Wanneer er niet zo krampachtig vastgehouden zou worden aan wind en zon als energiebron, maar we gesmolten zout reactoren bouwen, is energie helemaal geen issue meer.
Ook kunnen we daar het nucleair afval dat tot heden is opgeslagen mee opruimen, toch ook een nobel doel.

Daarnaast kunnen de weilanden die momenteel gesubsidieerd vol zonnepanelen worden gezet, dan teruggegeven worden aan de natuur. Dan kan de vegetatie die erop zou kunnen groeien co2 opnemen.

[_Dune_]

Daar heb je helemaal gelijk in. Het blind varen op zonne- en windenergie is helemaal niet toekomst bestendig. Er zijn veel betere opties zoals jij ook aangeeft. Zeker ook opties waarbij energie (electriciteit) ook bijzonder weinig meer hoeft te kosten.

Echter dat is op dit moment nog zeer verre toekomst, eerst moet men zich daar weer bewust van worden. Op dit moment maken wij ons overal druk om, maar een dergelijk iets waar zo weinig uit komt (wat-de-gek-er-voor-geeft), zoveel energie (electriciteit) te verspillen is gewoon vreemd.

Overigens ik heb niets tegen de achterliggende techniek, alleen zou men daar slimmer mee moeten omgaan.

[TheekAzzaBreek]

Beter geld?
Hoe kan geld waarvan je niet weet hoeveel het volgende maand waard is beter zijn?

[Tintel]

Bitcoins zijn nu nog geen 'geld' maar een belegging. En daarbij geldt precies dat je het inderdaad niet weet.
Feitelijk was dat bij goud ook zo - net zoals bij Bitcoins - hoe hoog is de stijging t.o.v. een dag geleden? En op lange termijn altijd een stijging. En omdat Bitcoins juist rekenkundig bewezen niet opeens in grote hoeveelheden worden gevonden, is de kans op stijging nog groter. Dat waarde daling ontstaat bij goud en Bitcoins komt door onzekerheden als bijv. oorlogen. Of grote mutaties in eigendom (verkoop/aankoop).

Dus hoe is dit anders dan goud? Het enige is dat je nog wel wat kan doen met goud (sieraden, elektrische contacten, warmte-schilden). Maar als je goud enkel al een goudstaaf houdt dan is het praktisch nut gelijk.

[ErikT738]

Als het veel meer energie vreet dan het geld wat we nu hebben dan is het strict genomen niet op alle vlakken beter.

[emnich]

Een monetair systeem voor alleen de EU kraakt al aan alle kanten, laat staan een globaal systeem. Dat doel is compleet onhaalbaar (en onwenselijk).

[Dwarlorf]

Ik snap dat er ook voordelen aan kleven maar heb je toevallig een link naar een artikel waarom dat zo is? Ik zou wel wat meer over jouw stelling willen lezen.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 22 juli 2024 13:51]

[Lifelogger]

Op https://lekkercryptisch.nl/ staan hele goede artikelen. Heel interessant om te lezen.

[Aerophobia1]

Wij van WC Eend...

[glennoo]

Dan moet je dus absoluut NIET bitcoin gaan steunen.

[jdh009]

En gamen is geen energieverspillende bezigheid? Voortaan maar verplichten dat iedereen op low settings speelt zodat je minder energie gebruikt? Wat iedereen met zijn eigendom doet is aan hen. Dit zou je ook gewoon via een belasting op elektriciteit kunnen regelen waarbij grootgebruikers geen korting krijgen maar een extra aanslag. Dan laat je mensen vrij om te kiezen of ze er mee gamen of minen.

[The Zep Man]

Dit zou je ook gewoon via een belasting op elektriciteit kunnen regelen waarbij grootgebruikers geen korting krijgen maar een extra aanslag.

Dat zou op zich een goede oplossing zijn. De energie moet immers ergens vandaan komen. Wel moeten bedrijven hier net zo hard aan meebetalen, en dat zal een dergelijke wijziging in een belastingstelsel lastig maken.

Dan laat je mensen vrij om te kiezen of ze er mee gamen of minen.

Het energieverbruik van gamers zal verwaarloosbaar zijn ten opzichte van miners. Miners draaien 24/7. Gamers spelen niet zo lang.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:51]

[celsius]

Wat dacht je van het energieverbruik van Netflix / Youtube?

[mkools24]

Netflix/Youtube vind ik nog bewezen nuttig. Zeker bij die laatste wordt er veel nuttige informatie gedeeld, het zorgt ook voor ontspanning. Het dient de mens en het is van enorm toegevoegde waarde dus dat is het energiegebruik zeker waard.

Maar ik word altijd zo doodmoe van dit soort vergelijkingen. Net als mensen die tegen een vuurwerkverbod zijn zeggen dat auto's en messen dan ook maar verboden moet worden

Nee laten we stofzuigers, lampen en wasmachines dan ook maar verbieden die gebruiken ook stroom

Het gaat erom dat iets wat eigenlijk gewoon gebakken lucht is evenveel energie verbruikt als heel Argentinië. En dat is echt volslagen belachelijk.

[thibaultvdb]

Gebakken lucht of de beste innovatie sinds het ontstaan van het internet. Het is maar hoe je het bekijkt.
In mijn ogen is het energieverbruik het kleine kwaad dat op lange termijn oorlogen gaat voorkomen. Je kan iemand zijn bitcoin niet met geweld afnemen, enkel vredevolle onderhandelingen blijven over.
Bitcoin pro-peace, fiat pro-war. Kies een kant.
https://youtu.be/vlrRsFnoMP0

[didiensarah]

Dat lijkt me een wat naieve gedachte, De Bitcoin is omgeven door criminaliteit, criminelen maken er veelvulidg gebruik van, en bitcoins stelen is helaas een prima alternatief voor vredevolle onderhandelingen:

https://www.securitymagaz...olen-by-hackers-last-year

[Sando]

De Bitcoin is omgeven door criminaliteit, criminelen maken er veelvulidg gebruik van

Fact check:
0.34% van bitcointransacties ter waarde van ongeveer 10 miljard dollar is vorig jaar gelinked aan criminaliteit. Ondertussen meldt de VN dat 2% tot 5% van het globale GDP, 800 tot 2000 miljard dollar wordt gelinked aan witwassen. Bitcoin is daarmee ongeveer 10 keer minder "omgeven door criminaliteit" dan fiat geld. Het is de beeldvorming door spraakmakende nieuwsberichten die je meekrijgt.

Ondertussen heeft ING bijna een miljard aan boetes betaald en wordt de topman vervolgt.
ABN Amro wordt naast witwassen nu ook onderzocht voor schuldwitwassen. Daarnaast zijn in het verleden Triodos, Volksbank, Rabobank en (opnieuw) de ABN Ambo beboet voor het door de vingers zien van witwassen.

Gezien de feiten lijkt de uitspraak "Bitcoin is omgeven door criminaliteit" me dan ook FUD.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:51]

[vinnixx]

@Resandro
Jouw aangehhalde link is van
blog.chainalysis.com
Alsof dat een betrouwbare bron is over bitcoin.
En bitcoin staat in de kinderschoenen mbt witwassen.
Wij van WC-Eend… ben benieuwd wie hier positief is over bitcoin zonder hier direct/indirect financeel voordeel van te hebben.

Meld u aan a.u.b.

[mkools24]

Ik moest toevallig $5 aan bitcoins overmaken net, dat kostte me $5.11 aan transactiekosten. Ik zie me al een brood bij de bakker kopen straks. Dat is dan $2 voor het brood en $7 transactiekosten. Daarna een uur buiten wachten tot m'n transactie is bevestigd. Kijken of het dan nog steeds vrede blijft als dat de realiteit zou worden.

https://i.imgur.com/ZTi2hK9.png

En hoezo kan dat niet, ik kan toch een pistool tegen jou hoofd houden en zeggen maak je bitcoins over naar mijn wallet? Evengoed als ik jou kan forceren met je bankpas geld te gaan pinnen.

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 22 juli 2024 13:51]

[thibaultvdb]

Ik zeg schiet maar, ik kan geen bitcoin over maken daar voor moet je langsgaan bij 3 familieleden om bij elk een stukje van de puzzel te verzamelen.

Bitcoin is daarom niet de crypto die gebruikt gaat worden als ecash, kijk eens naar monero met hun dynamic blocksize. Ik heb nog nooit een hogere fee dan 1 cent betaald op dat netwerk.

[liberque]

Leuk dat nu iedere keer Argentinië genoemd wordt, maar voor ons is dit natuurlijk geen realistische vergelijking. Zeker gezien wij in Nederland per hoofd van de bevolking zo'n 3 keer meer energie verbruiken dan Argentinië. Nederland verbruikt gemiddeld zo'n 120TwH aan energie per jaar en Bitcoin zit daar wereldwijd dus al overheen.

Zo'n 81% van alle Bitcoin activiteiten vindt blijkbaar plaats in China. Nu heeft China sowieso het grootste energieverbruik ter wereld, maar wat erg tekenend is is hoe die energie wordt gemaakt. Met een uitstoot die voor dezelfde hoeveelheid energie gemiddeld 2 keer hoger is dan de uitstoot in Europa is die verre van schoon te noemen.

Ga ik dan een rekensommetje toepassen dan is de CO2 uitstoot van Bitcoin dus niet gelijk aan die van Nederland, maar minimaal 1,62 keer zo veel als die van Nederland en dit in een wereld waarin we doodgegooid worden met belastingen ed. om de klimaatakkoorden te halen. Dat rijmt niet!

In mijn ogen is het energieverbruik het kleine kwaad dat op lange termijn oorlogen gaat voorkomen.

Ik vermoed juist het omgekeerde: met een steeds groter groeiende vraag naar energie en schaarste in grondstoffen voor hernieuwbare energie zoals zonnepanelen of oudere vormen zoals kernenergie is er straks niet op te boksen tegen de energievraag. Nu hebben we in Nederland nog genoeg alternatieven zoals wind- en evt. Hydro energie, maar er zijn legio van landen die deze mogelijkheden nauwelijks of zelfs niet kunnen benutten. Hoe komen die dan aan hun energie? Transport van energie van en naar andere landen kan wel, maar geeft enorm veel verlies. Dit zal het producerende land echter ook terug willen zien waardoor elektriciteitsprijzen voor de gedupeerden naar records zullen stijgen. Hierdoor zal het verbranden van fossiele brandstoffen voor hen interessanter worden wat weer resulteert in spanningen onderling over het klimaatbeleid met alle gevolgen van dien.

Je kan iemand zijn bitcoin niet met geweld afnemen, enkel vredevolle onderhandelingen blijven over.

Nee, we kunnen de bitcoin van niemand afpakken met of zonder geweld. Het enige probleem is de waarde van de bitcoin die kan vrij eenvoudig gemanipuleerd worden. Zoals je wellicht weet zit er in bitcoin een schaarste ingebouwd. die ervoor zorgt dat de bitcoin in periodes van 4 jaar steeds moeilijker te minen is. Dit zou ervoor moeten zorgen dat de munt het beleggen waard is. Echter wordt de munt steeds minder verhandeld waardoor deze explosief aan het stijgen is. Nog erger is dat ruim een derde van de gehele bitcoinmarkt in het bezit is van slechts 1600 investeerders (:de bitcoin whales. Van die 1600 investeerders bezitten slechts 100 investeerders over 10.000 tot 100.000 bitcoins. Anders dan met aandelen hoeven deze investeerders zich nergens over te verantwoorden. Mochten 10 van die 100 investeerders dus opeens 1 miljoen bitcoin dumpen om hun investering te consolideren dan dondert de waarde van de bitcoin in 1 klap zo hard naar beneden dat die bitcoin die jou nooit met geweld afgenomen kan worden opeens relatief geen drol meer waard is. Je bent als bitcoin bezitter dus afhankelijk van de grillen van een zeer selectief groep mensen. Dit is dan ook de reden dat sommigen bitcoin blijven categoriseren onder pyramidespel. Granted: de hele opzet van bitcoin was om dit tegen te gaan, maar daarin is de hele munt jammerlijk gefaald.

Bitcoin pro-peace, fiat pro-war. Kies een kant.

Nee, bitcoin heeft niks met vrede of oorlog te maken. Het had op papier nuttige toepassingen en zou een ware evolutie teweeg hebben kunnen brengen, maar heeft daarbij simpelweg gefaald.

[thibaultvdb]

Ik vermoed juist het omgekeerde: met een steeds groter groeiende vraag naar energie en schaarste in grondstoffen voor hernieuwbare energie zoals zonnepanelen of oudere vormen zoals kernenergie is er straks niet op te boksen tegen de energievraag.

Het besef dat kernenergie de beste oplossing voor energie is gaat misschien eens doordringen bij de groene jongens. Dit is een van de grootste economische remmen die we momenteel hebben. Goedkope energie is de oplossing en crypto een middel dat ons hier op een natuurlijke manier (marktwerking) naartoe kan brengen. Zet de kerncentrales uit en we krijgen CO2 en energietekorten terug.

Het enige probleem is de waarde van de bitcoin die kan vrij eenvoudig gemanipuleerd worden.

Kan met elke asset. Dat is nu eenmaal de natuur van deze wereld. Ik raad aan om geen moeite te verliezen met hier tegen te vechten.

Zoals je wellicht weet zit er in bitcoin een schaarste ingebouwd.

Inderdaad een probleem bij BTC, Monero lost dit op met lineaire inflatie.

[108rogar]

Niemand is in wezen geïnteresseerd in jouw bitcoins afnemen, het gaat om wat je kunt doen met bitcoins. Dus verschuift het geweld gewoon, gaan ze je spullen afpakken die je met je bitcoins koopt. Uiteindelijk heb je ergens een overgang van blockchain naar reële wereld, waar blockchain geen macht heeft. Dus heel flauw om dan te zeggen dat tegenstanders pro-war zijn.

Op zich is blockchain best leuk verzonnen hoor, maar kunnen we niet eerst even de problemen (met name energieverbruik) eruit werken voor we het massaal gaan uitrollen?

[Stromboli]

Niemand is in wezen geïnteresseerd in jouw bitcoins afnemen, het gaat om wat je kunt doen met bitcoins.

Geldt ook voor euro's en dollars.

Dus verschuift het geweld gewoon, gaan ze je spullen afpakken die je met je bitcoins koopt.

Spullen kunnen ze afpakken. Als je je spaargeld mee kunt nemen (je kunt ze zelfs in je hoofd opslaan in de vorm van een zelfbedachte passphrase) kun je altijd in een andere situatie weer nieuwe spullen kopen. Bankrekening kunnen ze bevriezen of afsluiten, contant geld kunnen ze in beslag nemen. Bitcoins niet.

Uiteindelijk heb je ergens een overgang van blockchain naar reële wereld, waar blockchain geen macht heeft. Dus heel flauw om dan te zeggen dat tegenstanders pro-war zijn.

Hoe wil je voorkomen dat iemand mij een brood of een fiets of een zak cocaïne verkoopt voor bitcoins? Is dat de overgang die je bedoelt van blockchain naar reële wereld?

Dat fiat pro-war is zit hem in andere dingen. Banken hebben er profijt van als er onrust is. Meer verdeeldheid, meer lenen, meer afhankelijkheid van banken, meer schulden die nooit kunnen worden afbetaald.

Op zich is blockchain best leuk verzonnen hoor, maar kunnen we niet eerst even de problemen (met name energieverbruik) eruit werken voor we het massaal gaan uitrollen?

Dat energieverbruik dient een doel. Het is geen probleem, het voorziet juist in een oplossing.

[108rogar]

Lijkt me onwaarschijnlijk dat banken onrust willen. Bij onrust worden mensen voorzichtiger, gaan meer sparen en minder huizen kopen, minder lenen, waardoor de banken met geld blijven zitten en de rente en dus de marge verder omlaag gaat. Faillissementen en schulden die niet afbetaald worden kosten banken ook geld. En beurzen houden ook niet van onrust, dus beleggingen gaan ook omlaag.

Met de overgang naar de reële wereld bedoel ik dat je een superveilige stapel bitcoins (of euros of dollars of wat dan ook) kunt hebben, je hebt er niets aan als je het niet omzet in eten, spullen, een huis enzo. En die reële zaken zijn nog steeds kwetsbaar voor oorlog. Je houdt er geen oorlog mee tegen, je kunt hooguit gemakkelijker vluchten als de oorlog uitbreekt, en dan moet je nog hopen dat je een plek vindt waar ze nog interesse hebben in bitcoins.

Dat energieverbruik dient een doel. Het is geen probleem, het voorziet juist in een oplossing.

Dat sluit elkaar niet uit. Je lost het probleem veiligheid op met een energieverslindend algoritme, waardoor je de vermindering van CO2 uitstoot tegenwerkt en dus een ander (IMHO belangrijker) probleem verergert.

[Nystran]

Wat dacht je van het energieverbruik van Netflix / Youtube?

Yup, consumeren is slecht voor ons milieu. In onze vrije tijd wordt meer geconsumeerd. Vrije tijd afschaffen?

[didiensarah]

Dit lijk het welbekende opstapje naar "leven op zich is slecht voor het millieu". Een argument met een baard waar je alle discussies ineens mee kan platslaan, niet heel zinnig dus.

Waar het volgens mij om gaat is dat de Bitcoin een op zich mooie technologie (Blockchain), door hebberigheid tot een verkwistend monster omgevormd heeft. Speculatie maakt helaas vaak het slechtste in de mens los, want het biedt de mogelijkheid om snel rijk te worden zonder daarvoor een representatieve tegenprestatie te hoeven leveren. Dit zien we terug in de aandelenmarkt, de huizenmarkt en nu ook de Bitcoin.

[Nystran]

Well spoken! Here here

[The Zep Man]

Wat dacht je van het energieverbruik van Netflix / Youtube?

Wat denk jij daarover?

[Verwijderd]

Dat zou op zich een goede oplossing zijn. De energie moet immers ergens vandaan komen. Wel moeten bedrijven hier net zo hard aan meebetalen, en dat zal een dergelijke wijziging in een belastingstelsel lastig maken.
Eerder onmogelijk. Heel veel bedrijven hebben langdurige (geheime) afspraken gemaakt. Je weet wel, van die afspraken met de overheid die niet openbaar mogen worden gemaakt (ze stinken zo hard, zal wel niet interessant zijn voor de burger). Het totale energie gebruik van bijvoorbeeld Tata steel is volledig onbekend. Wat wel bekend is dat je in Nederland minder belasting betaalt als je meer verbruikt (Lubach had er volgens mij zelfs een stuk over). Gestoorder kun je het eigenlijk niet maken.

Het energieverbruik van gamers zal verwaarloosbaar zijn ten opzichte van miners. Miners draaien 24/7. Gamers spelen niet zo lang.
Ik denk dat hij praat over incidentele miners, niet voltime professionele miners. Anders zou je ook moeten vergelijken met professionele gamers. En ik denk dat hun energieverbruik ook erg hoog ligt.

Hoe dan ook ligt de indruk helemaal verkeerd bij mensen. Ze hebben blijkbaar niet in de gaten dat ze worden gemanipuleerd om crypto een negatieve lading te geven. Het enige echte argument om er van af te zien is dat het milieu onvriendelijk is maar de meeste normale mensen weten niet eens dat dit voornamelijk bitcoin is. Andere altcoins hebben dit probleem op veel innovatieve manieren opgelost. Bitcoin kan hier ook heen werken (als men dat echt wil). Maar uiteindelijk is het een non-issueu want dit probleem is ook eenvoudig op te lossen: gebruik groene stroom.... Daarmee los je tevens veel meer problemen op... Maar nee, ow ow die boze Bitcoin...

Tata steel (Hoogovens) pompt giftige stoffen de atmosfeer in en is de grootste industriële CO2-uitstoter (6,8 megaton­­) van Nederland is Tata Steel. Maar ow ow, die boze bitcoin...

Bij Yara, de Noorse producent van kunstmest die in Zeeuws-Vlaanderen de grootste kunstmestfabriek van West-Europa heeft, mogen zo ook wel wat doen. Die pompen gigantische hoeveelheden aardgas uit de Noordzee en het Groningenveld. Maar ow ow, die boze Bitcoin...

De Top 10... Laten we daar maar eerst eens naar kijken in plaats van gedoe te maken over miners die niet eens in ons eigen land actief zijn....

1 Eemscentrale RWE
2 Tata Steel - IJmuiden
3 kolencentrale Uniper Maasvlakte
4 chemiecomplex Chemelot Limburg (Sabic, OCI Nitrogen en andere bedrijven)
5 gascentrale Nuon - Velsen
6 Shell Raffinaderij Pernis
7 Yara Sluiskil (kunstmest)
8 RWE - Amercentrale Geertruidenberg
9 Engie - kolencentrale Maasvlakte
10 Nuon kolencentrale Hemweg Amsterdam

[Isniedood]

Kom op zeg. Het energieverbruik staat toch totaal niet in verhouding tot wat het oplevert.

Een ieder vóór cryptomunten zou voor de switch naar een schoner alternatief voor bitcoin moeten zijn. De ontwikkeling van ETH 2.0 is daarom alleen maar aan te moedigen. Het energieverbruik van bitcoin is buitenproportioneel. Dat kan efficienter, sterker nog dat MOET efficienter. Ik ben dan ook voor het verbieden van minen. Het gebruikt niet enkel energie maar ook een heleboel andere grondstoffen die beter elders kunnen worden ingezet. Zie de chiptekorten voor oa auto's die we daadwerkelijk nodig hebben voor iets functioneels.

De vergelijking met Tata steel gaat volledig mank. Voor het product dat tata steel maakt is het bijzonder energie efficient. Sluit je Tata steel in Nederland dan komt er een alternatief in het buitenland dat mogelijk minder goed gereguleerd is en waarschijnlijk relatief minder schoon produceert. Bitcoin is absoluut niet efficient als crypto.

Het klimaat is een wereldwijd probleem. Voornamelijk veroorzaakt door energieverbruik. De sterke opmars van mining is daar onderdeel van.

De enige rede dat men bitcoin verdedigt is geld. Als het je om crypto's gaat dan zou men veel meer hun best doen om de switch naar alternatieven te maken.

[Verwijderd]

Lees mijn reactie nogmaals. Ik maak geen vergelijkingen maar stel dat we onze aandacht beter kunnen richten op de dingen die wij allemaal fout doen dan ons druk maken over miners in China.
Je stelt zelf dat het klimaat een wereldwijd probleem is. Hoe kun je dan commentaar op een ander hebben terwijl je zelf van alles verkeerd doet? Men klaagt over stroom gebruik... Iets dat met de nodige aandacht 'groen' gemaakt kan worden. Maar ondertussen pompen hoogovens rustig hun CO2 (en andere stoffen) massaal de atmosfeer in. En onze elektriciteit komt voornamelijk uit kolencentrales....

Maar, nee. Die bitcoin, dat is het grootste probleem....

[Kees]

Nee, gamen verspilt geen energie. Het is entertainment en leuk, het is goed voor je mentale gezondheid om (met mate) te gamen. Bovendien doe je dat niet 24/7 en 365 dagen per week.

Dit is weer zo'n typische drogredenering en whataboutisme. Omdat gamen ook energie verbruikt moeten we dat dan ook maar aanpakken, terwijl het een minimaal verbruik is ten opzichte van een 24/7-365-dagen miner.

[Tintel]

whataboutisme

nee toch - als je een stelling maakt dat iets niet nuttig is - dus de definitie van nut wilt bepalen dan kun je toch ook andere zaken noemen waarbij (in deze context) energie wordt gebruikt zonder dat dit tot een tastbaar product leidt.

Dat het energie (en ander resources) kost om goud te delven terwijl goud alleen maar als onderpand dient is dan toch net zo nuttig?

Dat het meer energie kost om te crypto-minen - tja, is dat dan het criterium voor onnodig?

Overigens is ook gesteld dat als een beschaving zich verder ontwikkelt, het energie verbruik (en ook ander resource-gebruik) dan exponentieel toeneemt.

[Mirved]

Cryptominen maakt mij gelukkig is leuk en entertainment. Het is goed voor mijn mentale gezondheid. Nu jij weer.

[ari3]

Daarnaast bleek Bitcoin ook nog eens instrumenteel te zijn in het afbetalen van mijn hypotheek. Daar werd ik erg gelukkig van!

[sampoo]

Gebruik je nu niet zelf een drogreden? Is het aantal systemen dat simultaan gebruikt wordt om te gamen niet vele malen groter dan het aantal 24/7 miners? Bovendien worden miners efficiënt ingezet terwijl gaming devices een groot gedeelte van de tijd stof loopt te vergaren. Vergeet niet dat er ook veel energie is gestoken om die apparaten te maken.

Nu staat daar tegenover dat miners vrij snel afgeschreven worden maar dat geldt net zo goed voor gaming consoles, PC's, tablets en smartphones die geheel of gedeeltelijk voor gaming gebruikt worden. Ik schaam me er ook soms voor wat ik allemaal niet heb liggen.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 13:51]

[maevian]

Crypto twitter houd mij mentaal gezond tijdens de lockdown, mijn favoriete drama show

[EvaluationCopy]

Belasting op elektriciteit is al 2/3e....

[Deveon]

Hier in Nederland wel en daarom is het hier ook niet interessant om Bitcoin te minen. Feitelijk heb je gratis energie nodig om het rendabel te maken. Dit is eigenlijk alleen mogelijk met duurzame bronnen als water-, wind of zonne-energie. De meeste miners zijn nu in China actief, wat ook weer een groot risico mee brengt.

[The Zep Man]

Die belasting zou ook geschaald kunnen zijn, net als inkomstenbelasting (hoewel dat nog maar twee schalen heeft).

[Croga]

De belasting op energie is ook geschaald.....

Zodra je grootverbruiker bent betaal je nog maar een fractie van wat een privépersoon betaald.....

[ATS]

Precies. Geschaald, maar precies de verkeerde kant op.

Daar moet je wel bijzeggen dat je bij je energiebelasting ook een teruggave hebt, die maakt dat het eerste deel van je verbruik in feite belastingvrij is. Blijft wel dat kleinverbruikers per kWh heel veel meer belasting betalen dan grootverbruikers.

[migjes]

jep mee eens, maar we krijgen nu langzaam een hele vreemde situatie.

even zonder de BTW en ODE. (is persoonlijk of je nu die wel of niet wil mee tellen.)
de teruggaven is nu een € 461,62 ex BTW geworden. (je krijgt hem gelukkig inc BTW)
1m3 gas heeft € 0,34856 belasting ex BTW.
1kWh elektra heeft € 0,09428 belasting ex BTW.
(grof weg is 1m3 gas 9,2-9,6kWh, maar verliezen en zo even simpel 1m3 = 8kWh waar het grofgeg in de praktijk op neer komt.)
verdelen we het bedrag 50/50, dan hebben we € 461,62 / 2 = € 230,81

€ 230,81 / € 0,34856 = +/- 660m3 gas zonder belasting.
€ 230,81 / € 0,09428 = +/- 2400kWh elektra zonder belasting.

en ja dit zijn wel getallen, waar bij iemand die met geen gekke gebruiken aan komt.
tja tweakers zitten vaak wel wat hoger met hij gaming rig's en andere "slimme" dingen in huis.
maar dat zijn persoonlijke keuzes, die iedereen mag maken.
en ja het valt in de praktijk minder leuk uit, door dat de BTW ook op de belasting is.
maar heel veel belasting betalen over de energie rekening doe je als zuinig gebruiker niet net zo als bedrijven die erg veel gebruikt.

waar mee ik allen wil zeggen, dit is wel aan het veranderen.

bron:
https://www.belastingdien...3b-4c97-bc7a-802790bd1110

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 13:51]

[Jemboy]

@Croga Voor stroom betaal ik op dit moment rond de 22 cent/kWh. Welke prijs moet ik dan denken bij zakelijk ?

[Shark.Bait]

Argumentum ad hominem; "maar zij doen het ook" dat is de argumentatie die we allemaal als kleuter deden en voegt niets toe aan een discussie; In dat geval default ik naar een absurd antwoord: dan ook gamen verbieden.

[CorrieK]

Correctie: 'Maar zij doen het ook' is een "tu quoque drogreden" oftewel de ouderwetse "jij-bak". Ad hominem is op de man spelen, zoals Martijn in zijn roast Baudet wilde wegzetten als racist, met een vooral persoonlijke aanval.

On-topic: de belangen van India zullen waarschijnlijk minder bij de verspilling van energie liggen dan bij het idee dat het hun eigen plannen op de markt van digitale munten dwarsboomt. Voor mij persoonlijk vind ik het pijnlijk dat ik me bezighoud met crypto terwijl ik weet van de grote hoeveelheid energie die er in omgaat. Ik heb nu enkele munten die ik in mijn bezit heb zonder te handelen (om zo transactie energie te besparen) en tegelijkertijd niet de boot van de nog wel even in stijgende lijn door te zetten cryptogolf langs me heen te zien gaan. Eerlijk gezegd geeft deze strategie niet alleen een toename in mijn vermogen op de lange termijn (iedereen die een paar jaar terug Bitcoin had gekocht, kon ze beter houden dan tussentijds verhandelen), maar het is ook minder stressvol dan continu willen kijken naar koersen.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door CorrieK op 22 juli 2024 13:51]

[jdh009]

Nee, hoor. Ik vind het prima om bepaalde zaken aan te pakken maar dan moet je het wel op een goede manier aanpakken wat hout snijd en effect heeft (op de lange termijn). Heeft niets met "zij doen het ook" te maken. Waarbij je wel gewoon je spullen kunt gebruiken zonder limitering maar de rekening word vooraf of achteraf wel bij de vervuiler/verbruiker neergelegd. Een prijsverhoging bij grootgebruikers zou veel meer opleveren en die extra inkomsten kun je dan weer gebruiken om de energievoorziening groen en het netwerk stabieler te maken.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:51]

[CLyde_F]

De vergelijking met 'gamen verbruikt ook energie' gaat sowieso niet op vind ik. Uit gamen haal je namelijk 'nut'. Het brengt je 'geluk'/ 'levensplezier'. Het nut van bitcoin bestaat niet. Het zal nooit concurreren met het huidige monetaire systeem schat ik in. Enkel hebzucht is de motivator op dit moment.

[ErikT738]

Er is een behoorlijk verschil tussen iemand die 's avonds uit werk een paar uur gaat gamen en een mining rig die 24-7 draait. Wel ben ik het er mee eens dat een verbod waarschijnlijk niet de oplossing is.

[Aerophobia1]

Games doe je paar uur per dag, mining kan 24/7.
Het grootste deel van de huidige 3060 kaarten die worden verkocht worden geen officiële drivers voor geïnstalleerd.
Dat betekend dat ze in 98% van de gevallen in een miningfarm zijn beland.
De laatste generaties GPU's lusten meer stroom als een oude Plasma TV.
Dat alles alleen maar omdat het steeds moeilijker wordt te delven.

[vectormatic]

Er is een verschil tussen een paar uurtjes per dag 1 GPU op zn max trekken voor je eigen vermaak, of 24/7 een heel park van die dingen maxen voor een virtuele bubbel-munt

kijk voor de grap eens wat cryptominers met het energienet van iran deeden: https://www.arabnews.com/node/1794836/middle-east

[phjk]

Waarschijnlijk is dan een carbon-tax nuttiger dan een heffing op ook schone(re) energie

[eboellie]

en zonnebaden, en leven, autorijden... ook allemaal ernergie consumptie.
Het is nu eenmaal zo dat we een goedkoper alternatief hebben voor het piramidespel: valuata.

Het is geen zinloze techniek, deze is in te zetten voor veel praktische (kleiner gegroepeerde) zaken.

[oks]

Tja, van gamen leer je iets. Het maakt je wijzer. Dat kun je van een cryptocoin niet zeggen. Behalve als betalingsmiddel. Maar dat doet een euro dan ook.

[nullbyte]

Geen entertainment vergelijken met het minen van gebakken lucht dat alleen waard is wat een andere idioot er voor wil geven. Dan kun je wel alles gaan opnoemen dat stroom verbruikt het voldoet niet aan het bovenstaande dus het is niet het zelfde.

[K4F]

Cryptocurrency heeft tijd nodig om te ontwikkelen. Over tijd is aannemelijk dat de efficientie van chains omhoog gaat en dat dit een minder groot probleem wordt. Een auto van 40 jaar geleden was ook vervuilender dan een moderne. Geef het tijd.

[TLLRS]

Welk maatschappelijk probleem lossen cryptocurrencies ook al weer op?

Want aan de kosten kant zie ik:

criminele transacties (drugs, ransomware, etc)
energieverbruik van een klein Europees land
kan minder dan 10 transacties per seconden afwikkelen (1/3rde van IDEAL met 100.000x het energieverbruik)

Met name speculanten willen graag dat het pyramidespel nog even doorgaat heb ik het idee.

[Verwijderd]

De meeste cryptocurrencies hebben een open blockchain, een crimineel wil geen sporen achterlaten dus die moet zeker geen bitcoin gebruiken. Bovendien 99,9% van alle criminele transacties gebeurd nu met euro's en dollars. Je argument mbt criminaliteit is dus totaal irrelevant.

Energieverbuik, dat ligt er net aan welke cryptocurrency je gebruikt. Bitcoin verbruikt veel energie ja, maar er zijn zat alternatieven die nauwelijks energie verbuiken.

hetzelfde geldt voor de transacties per seconde. Er zijn zat voorbeelden van blockchains die duizenden transacties per seconden kunnen afhandelen.

Lees je eerst eens in voordat je ergens op reageert zou ik zeggen.

[ZedPeak]

Maar je beantwoord zijn vraag niet, welk maatschappelijk probleem lost het op?

[Verwijderd]

Dat ik zonder tussenkomst van een bank een transactie wil kunnen doen. En met andere cryptocurrencies zijn weer andere dingen op te lossen zoals met smart contracts. Duizenden toepassingen van blockchain technieken te bedenken.

[thunder8]

Beetje afhankelijk van welke coin je gebruikt. Als je een coin als Vechain hebt, deze lost een aantal maatschappelijk problemen op. Deze coin richt zich op supply chain en de volledige transparantie van grondstof tot eindproduct. Hiermee kan bijvoorbeeld nep merkgoederen een halt worden toegeroepen. Of een melkpoederschandaal een paar jaar geleden in China. Ook het plastic wat met de ocean cleanup (ReSea) wordt opgeruimd, krijgt een tag die via het Vechain netwerk kan worden gevolgd, zodat we kunnen traceren wat ermee gebeurd. Ook kent Vechain een EhCert voor bijvoorbeeld vaccins en kan je met deze blockchain aantonen dat je gevaccineerd bent. (Wordt in Malta bijvoorbeeld gebruikt)

Daarnaast kent het netwerk een Proof of Authority ipv Proof of Work, wat veel minder energieverslindend is, hogere capaciteit qua transacties per seconde kent en een veel lagere netwerkkosten voor een transactie. En dit is slechts 1 coin. Er zijn er veel meer die goede uitgangspunten kennen om maatschappelijke problemen te structureren en daarmee op te lossen.

BTC was de eerste, maar zeker niet de beste. Er zijn genoeg andere coins die beter zijn, zowel op het gebied van energieverbruik, efficiëntie, snelheid en maatschappelijk nut een veel betere keuze zijn.

[Liberteh]

Het maatschappelijke probleem van visieloos fiat bij blijven drukken. Bitcoin was een antwoord op de 2008 crisis en de volgende die komt en nu is de volgende en vragen mensen nog steeds deze achterlijke vragen....

In het kort: alles wordt momenteel vrij snel duurder behalve wij (arbeidskosten).
Één oplossing om dit maatschappelijk probleem tegen te gaan (als individu) is je vermogen omzetten naar iets dat hier geen last van heeft zoals een middel dat harde (bitcoin) of minder hard (goud) totaal limiet heeft.

[Juggernaut1987]

Over welke cryptocurrencies heb jij het? Veel, niet alle, hebben zeker maatschappelijke waarde.

Heb jij familie in Zimbabwe en jij wilt die mensen 100 euro geven door een overboeking te doen naar hun bank in Zimbabwe dan loop je tegen 2, zo niet meer, problemen aan.

1. Kosten: tegen de tijd dat jouw geld daar aankomt mag je blij zijn dat het nog 81 euro is. Iedereen die tussen het start en eindpunt zit moet namelijk z'n marge pakken voor het gebruik van zijn/haar bank.
2. Tijd: als jij vandaag een overboeking doet, wanneer is dat geld dan in Zimbabwe? Dat kan makkelijk een week duren. In Duitsland kan een overboeking van de ene Duitse naar de andere Duitse bank makkelijk 2 of meer dagen! duren. Dat wij hier in NL alles snel kunnen regelen zegt niets over andere landen.

Maak jij XLM of XRP naar je familie over hebben ze het 2 tellen later tegen soms 0,001% transactie kosten. Dat heeft maatschappelijke waarde. Je presenteerd je mening is als feit en helaas is wat je zegt gewoon geen feit.

Als aanvulling: banken zijn bezig hun SWIFT netwerk om te zetten naar CBDC's om zo ontzettend snel en tegen minimale kosten internationaal miljarden te kunnen verschuiven. Hoe je het wend of keert crypto gaat niet meer verdwijnen. Daar mag je het mee eens zijn of niet.

[Juggernaut1987]

Zucht, niet alle cryptocurrencies zijn te minen. Niet alle te minen crypto currencies gebruiken evenveel stroom als Argentinie. Het banksysteem moet inderdaad gemoderniseerd worden. Daar gaan blockchains en cryptocurrencies mee helpen.

Edit: CBDC's, Central Bank Digital Currencies.

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 22 juli 2024 13:51]

[deadinspace]

Welk maatschappelijk probleem lossen cryptocurrencies ook al weer op?

Ze bieden een globaal betaalmiddel, dat niet gebonden is en beheerd wordt door een specifiek economisch blok.

Ze bieden (relatief) snelle en goedkope transacties, ongeacht de locatie, de lokale munteenheid, en de financieeltechnische platformen van verzender en ontvanger.

Ze bieden bescherming tegen het bijdrukken van geld, en daarmee tegen hyperinflatie.

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat cryptocurrencies per definitie beter zijn dan ons huidige geld, dat ze al onze problemen op gaan lossen, of dat ze geen nadelen kennen.

Maar vergeet niet dat ze pas een jaar of 12 bestaan, en nu al hebben ze een effect op de wereld. Ze bieden nu al dingen die regulier geld niet of slechter bieden. En financiële instellingen werken nu al aan een bredere acceptatie van crypto's, proberen zelf crypto's te ontwikkelen, en verbeteren de reguliere financiële techniek als antwoord op de crypto-concurrentie.

Dat is toch best een indrukwekkende innovatieve drijfveer in zo'n korte tijd. Wie weet wat de toekomst nog brengt. Misschien worden cryptocurrencies wel het geld van de toekomst. Misschien ook niet, maar inspireert het mensen wel om regulier geld te verbeteren om veel van dezelfde voordelen te bieden. Hoe dan ook, maatschappelijk voordeel is er wel degelijk.

Verder denk ik dat je je teveel blindstaart op bitcoin specifiek in plaats van cryptocurrencies in het algemeen.

Want aan de kosten kant zie ik:
criminele transacties (drugs, ransomware, etc)

Het is een fabeltje dat cryptocurrencies veel voor criminaliteit gebruikt worden.

Witwassen van geld (alle betaalmiddelen) is goed voor zo'n 2-5% van de globale economie:

Money laundering is big business, with an estimated €740 billion to €2 trillion laundered each year. That’s an eye-watering 2% to 5% of the global economy.

Dat is dus niet alle criminaliteit, maar alleen witwassen!

En volgens dit onderzoek was het aandeel criminele activiteit van crypto's 0.34% in 2020:

In 2020, the criminal share of all cryptocurrency activity fell to just 0.34%

Dat is dus niet alleen witwassen, maar alle criminele activiteit. Op dit moment zijn crypto's dus aanzienlijk minder betrokken bij criminele activiteiten dan regulier geld.

energieverbruik van een klein Europees land

Dat is op dit moment wel het geval voor bitcoin, ja. Dit wordt mogelijk wel minder naarmate de mining rewards afnemen.

Een doorgaande ontwikkeling is die van Proof of Stake mining, waar het mining-proces niet leunt op (energieverslindend) werk als inzet, maar op waarde als inzet. Dit is nog volop in ontwikkeling, maar biedt interessante vooruitzichten. Ethereum (2e generatie crypto) en Cardano (3e gen) zijn significante voorbeelden die hier hard aan werken.

kan minder dan 10 transacties per seconden afwikkelen (1/3rde van IDEAL met 100.000x het energieverbruik)

Op dit moment wel het geval voor bitcoin ja. Maar ook hier wordt hard aan gewerkt; veel andere crypto's ondersteunen meer transacties, en er zijn plannen om dit verder te verhogen. Het in ontwikkeling zijnde Ethereum 2.0 heeft als doel minstens 1000 transacties per seconde te ondersteunen in het begin, en te kunnen groeien naar 100.000 per seconde.

Met name speculanten willen graag dat het pyramidespel nog even doorgaat heb ik het idee.

Ik ben het met je eens dat crypto's (en met name bitcoin) met zijn extreme prijsstijgingen en extreme volatiliteit veel aandacht trekt van speculanten inderdaad. Dat is begrijpelijk, en niet eens noodzakelijk een slecht iets.

Ik denk ook dat het tijdelijk is; de volatiliteit is door de jaren heen afgenomen, en er zijn steeds meer serieuze investeerders die bitcoin in hun portefeuille opnemen, wat toch wel positief afstraalt op de langere termijn-verwachting.

Het is niet mijn bedoeling cryptocurrencies de hemel in te prijzen, maar ik denk dat ze wel degelijk een positieve invloed kunnen hebben op de financiële wereld, en dat er in één of andere vorm ook zeker wel een toekomst voor ze is. En daarom lijkt het mij niet slim als land om ze te verbieden, want dan loop je flink risico achter te lopen in die innovatie. Als India dat wil doen dan moeten ze dat zelf weten, maar ik hoop van harte dat Nederland slimmer is.

[Aerophobia1]

Dat is BS argument, we verdubbelen niet iedere 4 jaar de massa, lucht en rolweerstand.

[stointert]

Fijn dat JIJ het onnodig vindt. Maar ik vind Netflix onnodig zullen we dat dan ook maar afschaffen?

[MPJK]

Punt is dat er betere alternatieven zijn die minder energie verslindend zijn, ook binnen crypto.

[dj_ryow]

Het energieverbuik is essentieel voor de veiligheid en integriteit van het systeem. A feature not a bug. "Minder energie verslindende" crypto's geven die aspecten op en dat moet je niet willen in het geval van een geld/waarde-systeem.

[Savage008]

Ik heb net ff zitten rekenen, het komt er op neer dat alleen ethereum en bitcoin mining samen al 0.42 procent van de jaarlijkse wereldwijde elektrische energie consumeren.
Zie hier https://digiconomist.net/ethereum-energy-consumption en hier https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/ voor de ethereum en bitcoin mining consumptie (109 Twh)
En hier https://www.vgb.org/en/da...20of%20about%202.0%20%25. voor de jaarlijkse totale consumptie (25679 Twh)

Mijn berekening klopte niet!

[Reactie gewijzigd door Savage008 op 22 juli 2024 13:51]

[Lifelogger]

Je berekening klopt niet.

25679TW is 100%. Dan kan ik 109TW nooit 5% zijn... 109TW is dan minder dan 0,5% van het totaal.

[Verwijderd]

Wil je ook even uitrekenen hoeveel energie er met het inefficiënte JavaScript word verspild?

[stointert]

Het probleem is dat ze niet zo veilig en decentraal zijn. Ik ben nog geen een crypto tegengekomen die in de buurt komt van Bitcoin.

[gepebril]

Klopt, Bitcoin heeft aantal essentiele eigenschappen (gecombineerd) die geen enkele andere crypto heeft. Een daarvan is Proof Of Work

[coolsmoe]

Cardano

[Lifelogger]

Edit: Foute threat.

[Reactie gewijzigd door Lifelogger op 22 juli 2024 13:51]

[Somoghi]

Reken het eens uit per miljard euro (of dollar) waarde, ik vermoed dat je zult schrikken, maar dat is mijn inschatting. Zou wel een eerlijk vergelijk zijn namelijk. De waarde van alle cryptocoins is denk ik behoorlijk wat minder als die van alle girale en chartale geldmiddelen. Je zult het dus over een gelijke waarde moeten berekenen. En ja dat is verrekte lastig aangezien koersen nogal eens wijzigen.

Het kan natuurlijk aanvullend per transactie.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 22 juli 2024 13:51]

[nullbyte]

Nee, da's niet het zelfde. En dat blijkt, de Indiase regering verbied Netflix niet.

[Pat-Juh]

Proof of Work is inderdaad veel verspilling, en tegen het minen (op grote schaal) regels op stellen is begrijpelijk. Proof of Stake of Proof of Authority zijn veel betere alternatieven. Dat deze echter ook in India verboden worden is puur uit angst dat ze op termijn het huidige fiat-stelsel kunnen of zullen vervangen. Dit is in die zin niet veel anders dan wat er vroeger gebeurde in de VS tijdens de Great Depression, goud werd "verboden" gemaakt en in beslag genomen om het fiat stelsel op de been te houden. Dit is wat men nu ook wil, alternatieven verbieden.

Crypto-valuta's zijn in de ogen van veel regeringen een bedreiging op hun monetaire-monopolie. In plaats hiervan willen zij een door hen zelf uitgegeven standaard hanteren. Hier is weinig mis mee, echter het compleet vervangen van contant geld (of crypto's in dit geval) zorgt ook voor privacy kwesties. Als jij een ijsje koopt weet in principe de overheid dit. Koop jij elke week een paar pakjes sigaretten zou dmv tracing er voor kunnen zorgen dat jouw zorgverzekering duurder uit valt. Terwijl jij wellicht deze peuken haalt voor de buurman bijvoorbeeld. Het kan de handel in zwarte-goederen verminderen en ook drugshandel zou makkelijker traceerbaar kunnen worden echter ervaring leert (de geschiedenis, niet persoonlijk ) dat men altijd wel een weg zal vinden om dergelijke zaken te verhandelen.

[biggydeen2]

Ja laten we inderdaad al deze projecten de nek omdraaien. Zodat de overheid lekker kan gaan controleren en monitoren met hun eigen munt.

[gepebril]

Volgens mij is MPJK onderdeel van het bankwezen, of snapt niet hoe belangrijk ontwikkelingen en vrijheid zijn. dankzij Bitcoin wordt monopolie op geldcreatie en energiedistributie doorbroken. we hebben gezien wat doorbreken monopolie te weeg bracht in Film, muziek, uitgeverijen en communicatie (dank zij Internet).
Connect the dots MPJK

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 13:51]

[sampoo]

Het zou ondoordacht zijn als we het hier ook zouden doen. Er wordt geen energie verspilt, dat is enkel jouw beleving omdat je het energieverbruik voor crypto niet nuttig genoeg vind. Een ander kan het energiegebruik van grafische kaarten door gamers een verspilling noemen.

Wat je echter over het hoofd ziet is dat crypto een middel kan zijn om overtollig elektriciteit op te slaan in geld waarmee crypto als economische batterij gebruikt kan worden. Iets dat door het Noorse Aker reden is geweest om middels dochtermaatschappij Seetee in bitcoin mining te investeren. Men ziet kans om daarmee de energietransitie een boost te geven en klimaatdoelstellingen te halen.

Second, Seetee will establish mining operations that transfer stranded or intermittent electricity without stable demand locally—wind, solar, hydro power— to economic assets that can be used anywhere. Bitcoin is, in our eyes, a load-balancing economic battery, and batteries are essential to the energy transition required to reach the targets of the Paris Agree- ment. Our ambition is to be a valuable partner in new renewable projects.

https://www.seetee.io/sta...28831bf1c0eca1d632722.pdf

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 13:51]

[mitchell_517]

Door de halvering van de beloning van de bitcoin mining die elke 4 jaar wordt doorgevoerd zal dit systeem uiteindelijk uitgemolken zijn. De oplossing voor dit probleem zit letterlijk al in de software verwerkt. Momenteel zijn er van de maximaal 21 miljoen Bitcoin al meer dan 18,5 miljoen in omloop. Vroeg of laat zal het financiëel niet meer uitkunnen om te minen.

[Verwijderd]

Maar er is toch geen verschil of de videokaart wordt gebruikt voor mining of gaming in beide gevallen wordt er energie verbruikt.

BTW het energie verbruik van bijv wasdrogers is wereldwijd vele malen hoger dan mining van crypto currencies.

[MPJK]

Maar als er een zuiniger alternatief is wordt hier toch ook op gestuurd? Ik ben niet voor het verbieden, alleen voor het onnodig energie verslinden als het ook vele malen effecienter kan!

[smeaggie]

Als ik zou minen staat die videokaart 24 uur per dag aan op max verbruik. Ik game echter alleen maar meestal 1, max 2 uurtjes per dag. Minen zou dus minstens 12 tot 24x zoveel energie verbruiken. Niet echt hetzelfde toch?

[Tjidde]

Offtopic:
Waarom zou je een droger kopen? Een wasrek is goedkoper en veel beter voor het milieu. Plus het is ook goed voor je want je was binnen ophangen als de lucht droog zal dit de luchtvochtigheid verhogen. Wat goed zorgt dat de lucht beter hitte kan opnemen waardoor je weer minder energie nodig hebt om je huis te verwarmen.

Maar ontopic:

Bij gamen zal een videokaart nooit 100% van de tijd de maximale load halen. Je hebt spikes maar 100% haal je niet. Plus hoe lang ben jij een het gamen? Zeg een uur vier? Per sessie gemiddeld?

Een miner zet zijn PC aan 100% load op de GPU voor maanden aan een stuk. Als het kan nog meerdere GPUs in een machine. Dat kost veel meer stroom. Zeker als je een serverrek vol stopt met computers/servers om te minen.

Dan hebben wij het nog niet over het stroom verbruik om te zorgen dat het allemaal blijft werken en alle blocks gevalideerd worden.


Ik zie zelf crypto's niet als oplossing voor het probleem wat het probeert op te lossen. Ik zie het meer als een aandeel. De waarde is als om het als geld te gebruiken te onstabiel. Doordat mijn besteedbare waarde elke dag compleet kan verschillen. Het geld op mijn bankrekening veranderd ook in loop van tijd van waarde maar in veel mindere maten. Dit geeft mij zekerheid over de waarde van mijn geld.

[armageddon_2k1]

Whataboutism ten top/

[paulh]

Als er geen mining meer gedaan wordt valt er een complete doelgroep weg. Die bovendien de kaarten (inclusief computer) normaliter ook nog eens 24/7 aan hebben staan. Dat gaat zeker wel een hoop energie schelen.

[mhnl1979]

Hoeveel gamers zouden 24u perdag 7dagen in de week aan het gamen zijn

[The Chosen One]

Veel minder en korter. En dan is er nog de discussie van het nut er van. En hij zegt nergens dat hij wasdrogers niet een verspilling vind.

[BadRespawn]

Maar er is toch geen verschil of de videokaart wordt gebruikt voor mining of gaming in beide gevallen wordt er energie verbruikt.

Groot verschil: gamen doe je niet 24 uur per dag.

[_Dune_]

Nee, bij gaming wordt een videokaart niet continue tot het max belast 24x7, dat is bij mining wel het geval. In 2019 werd voor mining al net zoveel energie (electriciteit) gebruikt als geheel Nederland in dat jaar gebruikte.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 13:51]

[kneusteun]

Ik dacht van Roltrappen ook, dus ook maar alle roltrappen afschaffen

[Stoney3K]

En doordat Bitcoin zo veel energie verbruikt om het te minen ben je uiteindelijk geen "cryptocurrency" meer aan het verhandelen, maar is het gewoon een fancy manier om te handelen in vaatjes met olie.

[Stromboli]

Behalve dat de productie (dus aanbod) van olie kan worden opgevoerd.
En dat we totaal niet weten hoeveel olie er eigenlijk is, of nog bij gaat komen.
En dat olie niet online verstuurd kan worden. En niet op afstand verhandeld kan worden zonder tussenpartij. En erg onpraktisch te kwantificeren of op te delen. En op allerlei manieren te vervalsen is (zoals aanmengen met afgewerkt frituurvet). En niet makkelijk in eigen beheer is op te slaan of te backuppen.

Dus eigenlijk is het COMPLEET iets anders, zeg maar.

[Stoney3K]

Ik had het dus ook niet direct over "olie" als ruw product, maar over "olie" als zijnde verhandelbare energie.

Het blijft verpakken van kilowatturen, linksom of rechtsom.

[Stromboli]

Het blijft verpakken van kilowatturen, linksom of rechtsom.

Vervang in mijn bovenstaande reactie 'olie' door 'kilowatturen' of 'energie', argument blijft hetzelfde.

Kan ik kilowatturen makkelijk online versturen?
Kan ik boodschappen betalen met energie?
Als ik 25 kWh in mijn portemonnee heb en ik wil jou 6.95 kWh betalen voor een brood, kun je me dan wisselkilowatturen retour geven?
Kan ik mijn kWh makkelijk beveiligen, bijvoorbeeld door een backup te maken en te encrypten?
Daarnaast staat één bitcoin ook niet voor een bepaald aantal kWh of bepaalde hoeveelheid energie.

Een vergelijking die wel opgaat is met goud. Bitcoin is een soort goud, maar dan digitaal.

[Genosha]

Inderdaad. In een economisch klimaat waarin klimaatdoelstellingen centraal staan en de energietransitie in alle verkiezingen een prominenten plek bezetten hoort een 'betaalmiddel' dat meer energie verbruikt als een gemiddeld dorp niet thuis.

[sampoo]

Hier een Noors bedrijf die door energie te gebruiken om bitcoin te minen juist kans ziet om klimaatdoelen te halen. Dus zo klip en klaar als jij het nu stelt is het niet.

Second, Seetee will establish mining operations that transfer stranded or intermittent electricity without stable demand locally—wind, solar, hydro power— to economic assets that can be used anywhere. Bitcoin is, in our eyes, a load-balancing economic battery, and batteries are essential to the energy transition required to reach the targets of the Paris Agree- ment. Our ambition is to be a valuable partner in new renewable projects.

https://www.seetee.io/sta...28831bf1c0eca1d632722.pdf

[therazo]

Alhoewel ik je helemaal aansluit bij je punten heb ik er toch wel wat op toe te voegen; de energie-efficiëntie van Bitcoin is simpelweg ouderwets en niet gemaakt voor deze schaal. Wat echter wel zo is, dat je ook dingen kan opperen als: supercomputers gebruiken evenveel stroom als [insert small country here]; of elektrische auto's gebruiken evenveel energie als [insert small country here]; op die manier technologie afschrijven is niet verantwoord.
Het begint nu al een enigszins revolutionaire beweging op gang te brengen in de financiën, en dat is niet voor niks. Neem goud als oppotmiddel bijv., wordt d.m.v. bar slechte en gevaarlijke arbeidsomstandigheden (en slavernij, kinderarbeid...) uit de grond geplukt. Banken bouwen gigantische kantoren. (en sjoemelen heen en weer met ons geld )

Nogmaals, ik wil niet je argument ontkrachten dat Bitcoin onnodig veel energie zuipt en dat dit zonde is. Want dat is ook zo. Maar ik wil wel aankaarten dat het argument voor vele een grote afschrikking is en een "save the turtles" effect oproept, terwijl op die manier redeneren je een hoop meer industrieën mag gaan afschrijven!

[Verwijderd]

LOL,
In een land waar 660 miljoen subsidie is gegeven aan een gigantisch windmolenpark in de Wieringermeer. Hier werd voorgeschoteld dat het voor 300.000 huishoudens zou zijn terwijl deze door één datacenter wordt opgeslurpt. Er blijken echter nog 4 grote datacenters bij te komen voor data die grotendeels voor het buitenland bestemd is.
Laten we ons niet druk maken om de beschikbaarheid van videokaarten of energieverbruik als deze zwendel gaande is.
Waarom wordt er zoveel tijd, geld en kostbare energie en recourses verspild aan de missie naar Mars terwijl de aarde zelf zoveel aandacht nodig heeft?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

[Verwijderd]

Zou niet zo moeilijk moeten zijn: maak een crypto waarmee alle mogelijkheden wiskundig met weinig energie te berekenen zijn. Bereken ze allemaal. Deel ze uit zoals banken nu geld uitdelen (door loon te verdienen, door op de beurs er mee te handelen, leningen en zo verder).

Bitcoin's idee van dat heel veel rekenkracht de initieeële uitrol moest gaan organiseren is ook Bitcoin's zwakte: energieverspilling. Een centrale bank die een crypto currency uitbrengt kan alle mogelijkheden reeds maken en die hoeveelheid op de normale manier over haar economie verdelen. En dus toch alle andere voordelen van digitale munten kunnen benutten.

[computerjunky]

Al die verloren passwords is ook een zwakte van bitcoins. En uiteindelijk staat dat ding op een miljoen omdat er bijna geen coins in omloop zijn en is een fragment dermate veel waard dat het al niet meer bruikbaar is.

Van mij mogen ze gewoon de brokers gaan verbieden. Dat lost een hoop op. Als je het namelijk niet meer makkelijk kan converteren naar cash houd het al snel op.

[Stromboli]

Zou niet zo moeilijk moeten zijn: maak een crypto waarmee alle mogelijkheden wiskundig met weinig energie te berekenen zijn. Bereken ze allemaal.

Alle mogelijkheden? Allemaal?
Ik snap niet precies wat je bedoelt maar dit heeft totaal niks te maken met hoe cryptocurrency werkt.

Deel ze uit zoals banken nu geld uitdelen (door loon te verdienen, door op de beurs er mee te handelen, leningen en zo verder).

De hele bedoeling van cryptocurrency is juist om een geldsysteem te hebben wat niet meer afhankelijk is van banken. Als we toch weer banken er in gaan betrekken, wat lost dat hele crypto gedeelte dan op. Wat jij voorstelt hebben we nu al, dat is de Euro.

Bitcoin's idee van dat heel veel rekenkracht de initieeële uitrol moest gaan organiseren is ook Bitcoin's zwakte: energieverspilling. Een centrale bank die een crypto currency uitbrengt kan alle mogelijkheden reeds maken en die hoeveelheid op de normale manier over haar economie verdelen. En dus toch alle andere voordelen van digitale munten kunnen benutten.

Het grote NADEEL van de digitale munt die ze nu al hebben (de Euro) is dat een bank ze onbeperkt bij kan drukken. En dat we voor het betalingsverkeer afhankelijk zijn van die banken. Met al hun restricties en beperkingen en dure overbodige verdienmodel.

Een bank of welke centrale partij dan ook die een cryptocurrency uitbrengt is per definitie onzin. Dat is om te beginnen niet eens een cryptocurrency, maar gewoon weer een fiat currency. En bovendien doet het ook alle voordelen van cryptocurrency teniet.

[gepebril]

Het apparte is dat je Crypto helemaal niet bezit. Je hebt alleen een sleutel tot iets. Hoe ga je dat in godsnaam handhaven.....Het verbieden van drugs is al lastig, laat staan het verbieden van iets, waar iedereen beter van wordt (ten minste indien je overgaat tot BitCoin). Veel succes.

[Verwijderd]

Crypto heeft teveel voordelen voor de mens om onze samenleving te verbeteren, ons meer vrijheid te geven en ons minder afhankelijk te maken van de huidige machthebbers. Voor het verminderen van het energieverbruik zijn al een aantal technieken in ontwikkeling.

[HenkEisDS]

Is dat niet een probleem dat zichzelf oplost? Minen wordt moeilijker en vereist steeds meer rekenkracht. Op een gegeven moment is het dus niet meer interessant om te minen.

[nieko88]

Nano lmao vaporware deze chain werkt totaal niet link
Blockchain == Pow, alle PoS zijn scams change my mind.
Energie verbruik is geen argument bitcoin gebruikt netzoveel als bijvoorbeeld netflix of youtube maar door hoor je niemand over.

[mtasova]

Meest belangrijke argument waarom ze het gaat regulieren waardoor dat blockchain geld minder aantrekkelijk wordt is ondermijning van staats(systeem) belangen.
Absolute anarchie als een land geen zicht en controle heeft op geldstromen.

Het was het perfect systeem voor belastingontduiking,witwassen en kopen van spulletjes wat je niet mag hebben (noord korea als beste voorbeeld).

[electricretard]

Mining heeft enkel stroom en internet nodig, en is dus vrij locatie onafhankelijk.
Hierdoor leent het zich erg goed om reststroom op te maken op locaties waar er veel reststroom is.

[lasermen]

Er bestaan munten die niet zo stroom hongerig zijn zoals https://www.burst-coin.org/
Hier werkt het minen op basis van je opslagruimte en niet wat je aan rekenkracht hebt staan.

Uiteindelijk blijft contant geld het enige wat geen stroom nodig heeft als je het ergens hebt liggen

[SuperDre]

Maar wat ze dus wel gaan doen is hun eigen cryptomunt opzetten, ofwel dus ook een hoop stroom verbruiken, want DAT tegen gaan draait deze hele wet niet om.

[Kevinp]

Misschien moet je het breder zien. Dit gaat de meeste overheden echt niet om de energie. Maar is puur geld.

Of beter gezegd, geen geld.Het is annoniem, en de overheid met je ineens vertrouwen bij de belastingaangifte.

Op steeds meer plekken lijken we als burger naar een soort van omgekeerde bewijslast te gaan.

Of het nu gaat over de sleepwet, of bv de avondklok. Je lijkt schuldig tot je onschuld bewezen is.

[Verwijderd]

Naar mijn mening is POW eerst nodig om een netwerk op te starten, daarna kan pas overgestapt worden op POS.

[Jace / TBL]

Nee, nee, en nog eens nee.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 13:51]

[Stromboli]

"Oplossing" voor welk probleem precies?

[biggydeen2]

Vraag me af wat hier van klopt. Er komt volgens andere kanalen helemaal geen totale ban:

https://twitter.com/NischalShetty/status/1371014584421687297

[stointert]

https://btcwiki.nl/wiki/Energieverbruik

[CEx]

Lees anders eerst even bij v.w.b. de laatste cijfers:

https://www.bbc.com/news/technology-56012952
Voldoende onderbouwde artikelen debunken ook de sprookjes over groene energie uit China.

Vergeet ook niet dat zelfs al was het 100% groene energie dan zou bitcoin pas een goed doel zijn voor die energie als er geen betere doelen zijn die nog grijze energie gebruiken.

Zie ook: https://cbeci.org/

En kijk ook eens naar de verdeling...decentralised uhuh.

[Reactie gewijzigd door CEx op 22 juli 2024 13:51]

[_Pussycat_]

Lachen!

Verder zou je voor een gedeelte kunnen zeggen dat bitcoin juist bijdraagt aan het schoonmaken van de atmosfeer. We noemden eerder al dat het niet uitmaakt waar je bitcoin-mining installatie staat. Bedrijven als Great American Mining of de samenwerking tussen Validus Power en HUT8 maken hier dankbaar gebruik van. Ze gebruiken namelijk gas wat vrij komt bij het boren naar olie, wat normaal gesproken afgefakkeld zou worden. Dat affakkelen betekent dat methaan, een zeer sterk broeikasgas, omgezet wordt naar CO2, een veel minder sterk broeikasgas. Deze bedrijven zorgen er nu echter voor dat dit afgefakkelde gas in een turbine gebruikt kan worden om bitcoin te minen. De milieu-impact hiervan is zelfs kleiner dan nul, omdat het gas wat in een turbine gebruikt wordt een hogere mate van efficiëntie heeft dan het simpelweg affakkelen.

Verbranden voor Bitcoin is beter voor het klimaat dan gewoon verbranden..... Jaja......

[FunFair]

En daarnaast hadden ze die energie ook net zo goed kunnen gebruiken voor iets anders. Wat een non-argument zeg.

[stointert]

Als ze die energie ook voor iets anders hadden kunnen gebruiken zou het niet gefakkeld worden.....

[FunFair]

Natuurlijk kunnen ze dat wel. Alleen is er blijkbaar niemand anders die het heeft bedacht dan de cryptominers.

Ze zijn heel slim geweest door de samenwerking met cryptominers aan te gaan, maar ze hadden er bijvoorbeeld ook waterstofgas mee kunnen produceren. Echter zal de olielobby hier waarschijnlijk geen interesse in hebben.

Maar goed ik ben inmiddels ook te oud om het hele crypto gebeuren echt te begrijpen. Ik denk dat er fantastische idealen achter het platform zitten, maar heb de indruk dat het op dit moment alleen maar voor meer ongelijkheid zorgt.

[CEx]

De olieboeren zijn hier zelf mee bezig. Zo heeft Exxon in zuid afrika flink wat onderzoek gedaan en zijn daar ook in een programma gestapt om de uitstoot te voorkomen.
Probleem tot nu toe is altijd geweest dat het niet financieel rendabel was.

[Tijgert]

Per definitie ja. Als door het minen met gas de opbrengst sneller terug loopt zal men eerder stoppen met minen op stroom.
Uitstekende redenering, als je er goed over nadenkt.

[_Pussycat_]

Dat klopt inderdaad (maar zou in een wereld zonder BTC niet nodig zijn). Maar hun logica klopt van geen kant.

[Headshrinker]

Interessant artikel. Wat ik wel niet begrijp is dat de energiekosten zullen dalen bij een volgende "Halving". Dat oudere apparaten uitgeschakeld gaan worden lijkt me wel, maar het aantal Hash-power wat nodig is stijgt ook weer.

Blijft het energie gebruik dan niet gewoonweg gelijk?

[nietorigineel]

Ik geloof nou niet dat India dit doet tegen de energiespilling.

[Grotbewoner]

Denk dat dat juist wel een probleem kan zijn. Zie rolling blackouts in Iran als gevolg van mining. Armere landen met goedkope stroom worden juist opgezocht voor meer rendabele mining.

[Deveon]

Het lijkt mij niet dat je voorstanders gaat vinden voor Bitcoin als betalingsplatform. Echter wordt het nu vooral gezien als alternatief op goud en dat is ook een vrij energie-intensieve markt, met name het delven ervan.

Daarnaast geld voor het Bitcoin platform dat de waarde per transactie ook steeds hoger wordt. Puur vergelijken op aantal transactie is het inderdaad een kansloos idee, maar totaal vermogen lijkt het beter in stand te blijven tot de alternatieven. De meeste transacties vinden plaats buiten de public chain op bijvoorbeeld exchanges. Het grote voordeel van Bitcoin tov andere crypto is nu met name de marktwaarde en populariteit waardoor manipulatie lastiger wordt tov opkomende crypto's.

Het is zeker niet perfect, maar historie heeft gebleken dat het lang niet altijd de beste oplossing is die uiteindelijk wint. Wie weet wat de toekomst ons brengt.

[Jeoh]

Goud heeft praktisch nut. Bitcoin niet.

[OxWax]

Bling bling?

Goud heeft praktisch nut. Bitcoin niet.

[Deveon]

Goud is zwaar overgewaardeerd op functie. Het meeste is opgeslagen als hedge tegen inflatie, dat is de functie waar het op gewaardeerd wordt en dat geld idem voor Bitcoin. Hierbij is fysieke opslag juist een nadeel van goud tov Bitcoin. De kosten voor opslag zijn nihil en daarmee een hedge tegen inflatie.

[Deveon]

Stel je hebt €100.000 in goud. Is het dan echt relevant of het daalt naar €10.000* of naar €0? Uiteraard fictief, maar de kans dat je investering in goud in 2030 naar €200.000 is er klein terwijl dat bij Bitcoin zeker mogelijk is. Het is een risico afweging. High risk, high reward.

Het zijn fictieve bedrag om een punt te maken, geen idee wat de functionele waarde van goud is want zodra de prijs zakt zal het ook meer gebruikt gaan worden. Echter zijn er ook Bitcoin bulls die aangeven dat de prijs van Bitcoin nog "makkelijk" maal tien kan gaan.

De vraag voor de meeste investeerders in Bitcoin is dan ook niet wat als het naar 0 gaat, maar wat als het naar 1.000.000 gaat. Is die paar procent van je portfolio verliezen het waard tov missen van de kans om te vertienvoudigen?

[Reactie gewijzigd door Deveon op 22 juli 2024 13:51]

[Jeoh]

Ik heb het niet over goud als een investeringsvehikel, maar dat goud praktische toepassingen heeft en Bitcoin niet.

[Deveon]

Maar dat is wel waar het meeste goud voor gebruikt wordt. De functionele waarde van goud ligt véél lager.

[Stromboli]

Nou en of Bitcoin wel praktische toepassingen heeft. Het maakt allerlei dingen mogelijk die perfect aansluiten bij het internet tijdperk met een globale online economie, dingen die voor de komst van Bitcoin niet mogelijk waren. Of alleen heel beperkt en duur en omslachtig en via overbodige tussenpartijen die maar in een paar landen operationeel zijn.

Zeggen dat Bitcoin geen praktische toepassingen heeft is net zoiets als die oldschool economen die begin jaren '90 zeiden dat internet geen praktische toepassingen heeft.

[al__in__gebruik]

de electronica industrie is 1 van de grootste gebruikers van goud dus zonder de praktische toepassing van goud ware er helemaal geen bitcoin

[Cogency]

Jammer dat er niet op concurentie uit de crypto wereld word ingegaan. Beetje wij van WC-eend verhaal.

[batteries4ever]

Ha ja... een pseudo Wikipedia pagina met Bitcoin propaganda als bewijs aanleveren - Donald Trump zou maar wat trots op je zijn!
B.v. het argument "Bitcoin verbruikt net zoveel stroom als Argentinie/Nederland/..." is geen geldige vergelijking, want Argentinië verbruiken veel meer energie dan alleen elektriciteit! dat is volledig waar hoor, maar doet helemaal niets af aan de 100% pure verspilling die Bitcoin is. Zo ongeveer elke andere toepassing: gaming, Netflix, datacenters, auto's, vliegtuigen dienen een doel in deze maatschappij. Bit coin doet niets draagt nergens aan bij, is gewoon een groot wordt rijk schema. Verbieden en wel nu!
Het gebruik van groene energie doet daar niets aan af: die energie zou anders voor wat zinnigs worden ingezet.

[Freeaqingme]

Voor iedereen die van mening is dat Bitcoin te veel energie gebruikt wil ik uitdagen deze longread van lekkercryptisch door te nemen. Hierin wordt vrij uitgebreid onderbouwd waarom het op zich wel mee valt: omdat het wel economisch rendabel moet zijn wordt er vooral gemined in gebieden of momenten dat er een electriciteitsoverschot is. Daarnaast valt 't op mondiaal energieverbruik ook tamelijk in het niet.

Als we echt zo graag dit soort dingen zouden willen verbieden, kunnen we dan beginnen met (op bunkerolie draaiende) cruiseschepen, zwaveluitstotende containerschepen, of gewoon de luchtvaart?

[BramT]

Beetje een drogreden. Op aarde hebben we vast ook nog wel plekken waar we schone lucht of andere bronnen in overschot hebben... Het punt is dat op aarde anno 2021 het hele POW-principe gewoon een bijzonder slecht idee is.

Overigens goed dat je die voorbeelden noemt. Dat zijn (ook) dingen die gewoon schandalig zijn en waar ook z.s.m. iets aan gedaan moet worden. Maar het een sluit het ander niet uit natuurlijk.

[AOC]

Het is maar net waar men op focust en nu is crypto even het mikpunt van misgunnen en ongunst.

Stel dat crypto verboden wordt en iedereen stopt met minen waardoor alle GPUs weer gebruikt kunnen worden voor hetgeen waarvan men vindt dat ze gebruikt moeten worden, gamen bijvoorbeeld..

Online gaming heeft bv ook het energieverbruik van een compleet land en groeiende omdat meer mensen beschikking krijgen over een pc/internet https://www.newscientist....d-for-energy-consumption/

maar ik denk niet dat het energieverbruik van online gaming populair wordt als aandachtspunt. Dit omdat er meer mensen zijn die gamen en daar hun plezier uithalen dan mensen die minen en daar hun plezier uithalen. Hierdoor zul je altijd een scheefgroei aan meningen zien. Want waarom is iets waar je plezier aan hebt slecht? Crypto is immers nutteloos dus dat is de boosdoener.
Dat kan je op tweakers ook al zien door puur naar de moderatiepuntjes te kijken.

[Reactie gewijzigd door AOC op 22 juli 2024 13:51]

[batteries4ever]

Prima verwoord: crypto is immers nutteloos dus dat is de boosdoener. Punt uit. Stoppen dus.
Over al die andere zaken valt zeker ook te praten maar daar moet je het maatschappelijke nut tegen de kosten afwegen, hier is er geen nut, dat houdt de discussie dus lekker simpel.

[kodak]

Nergens bij de plannen uit het nieuws staat energie als aanleiding. Dan kunnen wij er wel andere aanleidingen of onderwerpen als mening bij noemen, maar dat maakt het nog niet relevant.

[Freeaqingme]

Helemaal met je eens. Alleen de eerste paar comments onder het artikel gingen wel allemaal daar over, daarom dat ik meende er goed aan te doen er ook een comment aan te wijden.

[_Pussycat_]

We moeten op alle fronten vooruitgang boeken. Bij containerschepen en auto's en luchtvaart.... En niet tegelijkertijd nieuwe problemen erbij maken. De politiek kan aan meer dan 1 probleem tegelijk werken.

Ditzelfde argument komt van de luchtvaart (niet zo veel vergeleken met alle anderen, en efficiënter dan in je eentje rijden naar Spanje), van containerschepen (veel efficiënter dan vliegen of vrachtwagens, en maakt niet zoveel uit in het totaal), de landbouw, staalindustrie, beton, enzovoort. Uiteindelijk een variant van "ja maar hun doen het ook".

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 13:51]

[nullbyte]

Nee, laten we beginnen met het verbieden van het minen van gebakken lucht. Hoe mooi je ook bagatelliseert, het is en blijft een verspilling.

[Lanfear89]

Dat maakt niet dat je alsnog nutteloze berekening aan het doen bent, in de wetenschap (eiwitten vouwen, ruimte doorzoeken, etc) zitten ze te springen om extra rekenkracht. In plaatst van die rekenkracht daar op in te zetten zitten we het te verstoken voor niks. Geeft me een crypto waarbij ook nog wat nuttigs wordt gedaan met de rekenkracht en ik ben om.

[Reactie gewijzigd door Lanfear89 op 22 juli 2024 13:51]

[aliencowfarm]

Curecoin?

[Headshrinker]

Om er twee te noemen, Cardano en VeChain. En er zullen vast en zeker nog wat enkele projecten zijn.

Cardano is nog niet helemaal af, maar zet in op Bank the Unbankable, DID's en het bouwen op blockchain makkelijker te maken. Charles Hoskinson (oprichter) is ook van mening dat BTC teveel energie verbruikt en niet meer kan innoveren.

Vechain zet vol in op tracking binnen de Logistieke Ketens. Ook mooi project wat ook deels gebruikt wordt voor de voedselveiligheid

Ik deel wel je mening dat voor 99,99% van de projecten de basis pure speculatie is, en gebakken lucht. En dat de rekenkracht ook voor andere doeleinden zou kunnen worden gebruikt.

[Stromboli]

Vechain is een scam. Blockchain is fundamenteel ongeschikt voor fysieke producten. Die zogenaamde food supply chains op blockchain technologie, zoals Vechain wel eens wordt gepresenteerd, is pure marketingpraat.

[Headshrinker]

Kun je me eens uitleggen waarom dat fundamenteel ongeschikt is voor fysieke producten?

Marketingpraat en zogenaamde "FOMO" zijn overal dus daar heb je zeker een punt, maar ik snap niet de fundamentele ongeschiktheid.

[Stromboli]

Een fysiek product kun je niet uniek identificeren, of reduceren tot informatie, of er een cryptografische fingerprint van nemen.

Bij abstracte zaken zoals geld is er niet iets fysieks wat aan zo'n digitale entry in een database gekoppeld moet worden. Nog ongeacht of die database een blockchain is of een normale gecentraliseerde SQL database. Een entry in de database IS het geld.

En in geval van Bitcoin zit op een slimme manier in elkaar waardoor als er een entry in de database staat dat er 100 bitcoins op adres XYZ staan, en ik heb de private key die bij dat adres hoort, dan ben ik de enige die een geldige transactie kan produceren om die bitcoins weer uit te geven.

Maar als ik een fysiek product heb, en een digitale entry in een database, wat heb ik daar dan aan? Hoe weet ik dat die database entry voor DIT exemplaar is, hoe weet ik dat daar niet meer exemplaren van zijn? Hoe weet of dit exemplaar niet is vervangen door namaak? Wat als het fysieke product kwijt is? Of als de database zegt dat het al ergens anders heen is vervoerd of verkocht, maar ik heb het product hier nog liggen?

Misschien moeten we de vraag omdraaien. Welk probleem beweert zo'n supply blockchain als Vechain precies op te lossen?

[Headshrinker]

Ik snap wat je wilt zeggen, maar ik ben van mening dat het zeker waarde kan hebben. En geloof me, ik ben niet iemand die meent "Blockchain is de oplossing voor alles", en tevens geen Vechain maximalist

Ok, dus een fysiek product is in de basis niet uniek te identificeren, wat Vechain daarvoor gebruikt zijn RFID labels die een speciale code hebben voor het product, en de fabrikant moet dan een unieke identifier uploaden op die chip voor de batch of single product in het productieproces.

Als dat RFID label verwisseld wordt, verdwijnt of nagemaakt wordt heb je dus situaties die jij aangeeft. De zwakste schakel is immers dat dat chipje bij het product moet blijven, en dat de code op het chipje het product moet identificeren. Het fysieke product in die zin is eigenlijk niets anders dan die ene chip, en of dat nu een pot honing is of een remmodule voor een auto, dat maakt niets uit.

Maar; als je in de hele supply chain die chip gaat volgen en data opslaat naar dat unieke record met behulp van:
RFID gates
IoT devices om bijvoorbeeld temperatuur, druk, luchtvochtigheid te loggen
Logistic Trackers met GPS info of lichtsensoren of dozen zijn opengemaakt

En je doet dat tot en met de lokale Plus supermarkt, dan wordt het steeds lastiger om dat te frauderen omdat er steeds meer onafhankelijke actors in je process opereren

Wat heb je dan nodig; Een volledige infrastructuur die deze werkwijze support, en laten we eerlijk zijn "de boerderijwinkel" om de hoek gaat dit natuurlijk niet doen. En de voedselveiligheid in Nederland is echt top, dus waarom zou ik een biefstuk checken of deze echt uit Argentinie is gekomen. Dat is zoiets als met een kanon op een mug schieten.

Maar voor andere producten heeft dit wel degelijk zin, voorbeelden:
Tegenwoordig veel namaak van IC's, als een Analog Devices of andere grote fabrikant dit middel inzet kan een klant zien dat het rechtstreeks, onder de juiste condities, afgeleverd is.

Geldt ook voor kleding en andere zaken. Als iemand het al wil namaken moet deze ook de mogelijkheid hebben om unieke nummers op de chain en RFID tags weg te schrijven, en dat kan niet zonder sleutel natuurlijk.

OEM's van autofabrikanten plaatsen RFID chips in of op de producten (op een PCB, of inmold) en fabrikant Audi kan dan het product checken en de RFID ondersteund ook hun logistieke processen. Als de RFID chip in de SMT tunnel al geplaatst wordt en de informatie wordt in-line weggeschreven wordt frauderen nog veel moeilijker

Post delivery kun je met een RFID gate zonder een auto open te maken bij de dealer checken of er niets vervangen is, of kijken of er een bepaald product met terugroepactie in zit. Dat kan met een SQL database maar met deze techniek kan een "witte garage" je ook servicen

Aerospace en Defense producten hebben een speciale status in de supply chain, ongetrainde Operators mogen producten niet processen, dat kun je ook steeds bijloggen op een record. Zwakste schakel hier; account sharing, maar in de basis kun je een mooie SLA opzetten met je klant als logistiek dienstverlener zijnde


Met jouw redenatie zou een blockchain project nooits iets anders kunnen zijn dan digitaal geld.
De blockchain is halfvol of halfleeg, maar kritisch over "oplossingen" moet je natuurlijk altijd zijn. Kijk nu eens naar de gekte van NFT's bijvoorbeeld, dat gaat ook nergens over en leidt af van wat er echt toe doet.

[Stromboli]

De zwakste schakel is immers dat dat chipje bij het product moet blijven, en dat de code op het chipje het product moet identificeren. Het fysieke product in die zin is eigenlijk niets anders dan die ene chip,

Precies dit ja.
Van een Bitcoin weet ik dat hij nooit vervalst kan worden, de blockchain biedt daarover cryptografische zekerheid. Maar een chipje of RFID tag dat op een product zit geeft niet echt zekerheid dat dat product niet kan worden vervangen. Een RFID tag kun je gewoon uitlezen, opnieuw printen/schrijven op een andere tag en aan een namaakproduct hangen. Of de chip van het originele product knippen en op een namaak exemplaar plakken.

Maar; als je in de hele supply chain die chip gaat volgen en data opslaat naar dat unieke record met behulp van:

Welk cryptografische zekerheid heb ik precies dat er geen records in die supply chain achteraf met terugwerkende kracht kunnen worden veranderd?

Bij Bitcoin zit daar het Proof of Work mechanisme achter, als iemand met een alternatieve geschiedenis komt kan elke gebruiker zelf controleren welke het het meeste proof of work 'gewicht' heeft. Hoe zit dat bij zo'n supply chain?

Geldt ook voor kleding en andere zaken. Als iemand het al wil namaken moet deze ook de mogelijkheid hebben om unieke nummers op de chain en RFID tags weg te schrijven, en dat kan niet zonder sleutel natuurlijk.

Maar hoe weet ik dat degene met een sleutel de boel achteraf niet kan wijzigen. Zeg maar het equivalent van een 'double spend' bij Bitcoin.
Naast nogmaals het feit dat zo'n RFID tag een fysiek dingetje is dat je er ook uit kunt halen en ergens anders op of in kunt plakken.

Met jouw redenatie zou een blockchain project nooits iets anders kunnen zijn dan digitaal geld.

Jawel, het kan eigenlijk alles zijn waarvan de essentie uit informatie bestaat. Alles wat abstract is. Dus geen voedsel of kledingstukken, maar wel geld, aandelen, domeinnamen, patenten, enzovoort.
En ook fysieke zaken die wel uniek identificeerbaar zijn, denk bijvoorbeeld aan onroerend goed. Dingen als land of vastgoed, die zijn bijvoorbeeld te identificeren door geografische coördinaten dus dat zou best in een blockchain kunnen. En dan kun je het eigendom en overdracht daarvan gedecentraliseerd en trustless met een blockchain regelen in plaats van via notarissen en kadasters.

Nou is daar nog wel het immutability probleem, dus je kunt niet zomaar even een blockchaintje optuigen hiervoor. Maar je zou het ook op de Bitcoin blockchain kunnen doen met iets als RGB of het colored coins principe.

De blockchain is halfvol of halfleeg, maar kritisch over "oplossingen" moet je natuurlijk altijd zijn. Kijk nu eens naar de gekte van NFT's bijvoorbeeld, dat gaat ook nergens over en leidt af van wat er echt toe doet.

Klopt, die NFT gekte is echt gestoord

[Headshrinker]

Nice discussie man, ik denk dat Cardano ook een betere partner is en ook die abstracte zaken straks beter voor elkaar heeft.

We zullen zien wat de toekomst voor ons in petto heeft. Prettig weekend gewenst Stromboli!

[SamTex]

hier is ie dan:
https://medium.com/theta-...s-to-support-43308898053b

https://medium.com/theta-...19-and-other-aac8742aeb12

[svennd]

Is dit net niet waar bitcoin voor is gemaakt ? Overheden de macht ontzeggen ?

Ook vraag ik me af wat het verschil is tussen een "normal" en een digitale munt, we zijn al lang afgestapt van het feit dat geld een tegenwaarde moet hebben in goud; dus eigenlijk zijn al onze munten al digitaal...

Overigens is de manier van digitale munten onderhouden wel voor verbetering vatbaar; jarenlang al GPU tekorten omdat mensen relatief nutteloze berekeningen aan het doen zijn... Dat bitcoin de stroom van een klein land verbruikt is ook te gek voor woorden, want het aantal "fysieke" handelaren die bitcoin aanvaarden kan je op kwassie één hand tellen... (daar gelaten dat "fysiek" geld ook natuurlijk bakken energie kost)

[celsius]

Een digitale munt is nog geen crypto munt.

Het verschil tussen een (door centrale banken uitgegeven) digitale munt en normale munt is er niet. Beide zijn onderdeel van het fiat geld systeem. Een kenmerk van fiat geld is dat er GEEN onderliggende waarde is die de waarde in stand houdt behalve het onderlinge vertrouwen dat ik morgen bijv. bij de bakker dit geld kan omruilen voor een brood.

Sinds de ontkoppeling van de dollar met goud heeft de dollar ruim 98% van zijn waarde verloren en zijn we nu op het punt aangekomen dat het systeem op instorten staat. (elk fiat systeem is uiteindelijk ten onder gegaan). En als dit gebeurt dan is dat het einde van de dollar als wereldreservemunt.

Dit vacuüm zal moeten worden opgevuld en als je de geschiedenis erbij haalt dan kun je zien dat dit nooit vredig gebeurd. Crypto/BTC geeft ons de kans om dit voor het eerst (hopelijk) wel vreedzaam te kunnen doen.

Het grootste voordeel van BTC is wel de decentralisatie, niemand hoeft elkaar te vertrouwen want het netwerk geeft je het vertrouwen, en voor iedereen die het "nutteloze" berekeningen vinden, dit is wat het netwerk vertrouwen geeft. Niet een persoon of instantie die zich bekommert of een transactie wel/niet door mag gaan maar het netwerk.
Dat zal ook de reden zijn dat steeds meer landen gaan investeren in crypto mining (wat nu al plaatsvindt).

Daarnaast loopt India al vanaf 2017 te blaten dat ze het gaan verbieden dus ik zou mij daar niet zo druk om maken.

[RoamingZombie]

Probleem is alleen dat je crypto net zo waardeloos wordt als het fiat geld op het moment dat dat instort.
digi coins lossen dat probleem niet op, want de enige manier om hun waarde te duiden is met fiat geld. Geen fiat geld > geen waarde.

Een bitcoin is ### dollar waard. En wat als de dollar niet meer bestaat?

[Stromboli]

Wanneer de euro en dollar omvallen zullen we een andere eenheid als maatstaf gebruiken om de prijs of economische waarde van dingen uit te drukken.

Dat kan in bitcoins zijn, of in concrete producten. De Big Mac Index is daar een goede graadmeter voor, omdat dit een soort algemeen consumptie artikel is waar een aantal andere basale grondstoffen (en dus de prijzen daarvan) in verwerkt zitten.

Dus zo uitgedrukt krijg je: een dollar was ooit XX big macs waard, nu nog maar YY.
En een bitcoin was in het begin 0 big macs waard, en nu tienduizenden big macs.

In Venezuela zullen ze de prijs van een brood ook wel niet meer uitdrukken in Bolivars. Misschien drukken ze de prijzen van andere dingen uit in broden.

[RoamingZombie]

Alleen kan dat dus niet.

Jouw voorbeelden zijn van transities naar ander geld. Maar als het fiat geld afgeschaft wordt is het een heel ander verhaal.

Ik zeg 10 bic macs, jij zegt 11 big macs en pietje zegt 20 bic mas. En toen? Wat is nou de waarde? Het lijkt wel also je een centraal orgaan nodig hebt om dat te beslissen.

[Stromboli]

Alleen kan dat dus niet.

Natuurlijk kan dat wel.

Jouw voorbeelden zijn van transities naar ander geld. Maar als het fiat geld afgeschaft wordt is het een heel ander verhaal.

Nee, zelfde verhaal. Dan drukken we de prijs of waarde van dingen uit in een andere eenheid, daar kunnen we nog steeds gewoon mee rekenen.

Stel jij wilt mijn auto met bitcoins kopen, en ik wil dat ook. Dan kunnen we de waarde van de auto best uitdrukken in een europrijs, en daar de bitcoinkoers (ook in euro's) tegenover zetten, en dan bepalen hoeveel bitcoins je gaat betalen. Zonder dat daar echt een euro aan te pas komt.

Dat zou ook kunnen met big macs. Ik kan mijn auto bijvoorbeeld op marktplaats zetten voor 10.000 BM. En erbij zetten "ik accepteer ook Bitcoin". En als de Bitcoinkoers op dat moment op 40.000 BM is, betaal je dus een kwart bitcoin voor mijn auto.

En als ik echt een Big Mac koop met bitcoins betaal ik daar 0.000025 (1/40000ste) bitcoin voor.
Een milkshake erbij kost nog eens 0.75 BM.

Ik zie het probleem niet zo?

Ik zeg 10 bic macs, jij zegt 11 big macs en pietje zegt 20 bic mas. En toen? Wat is nou de waarde?

En toen? Toen kocht ik onmiddellijk alle coins van jou voor 10 BM per stuk, en verkoop ze allemaal aan Pietje voor 20 BM per stuk.

Dus dan middelt die waarde zich in no-time uit tot een prijs ergens tussen de 10 en 20 big macs.

Als mensen het oneens zijn over de prijs of waarde van iets, dan valt altijd er een deal te maken die winstgevend is voor beiden (voor ieder conform diens eigen prijs of waardering). Althans bij zaken die veelvuldig verhandelbaar zijn, zoals bitcoins en big macs. Bij een uniek schilderij of oldtimer ligt het natuurlijk weer anders.

Het lijkt wel also je een centraal orgaan nodig hebt om dat te beslissen.

Haha, nee natuurlijk niet. De markt bepaalt dat. Een centraal orgaan kan per definitie nooit beslissen wat iets waard is, want dat is een impliciet gevolg van vraag en aanbod.

Stel dat er tien keer zoveel vraag is naar appels als naar peren, maar evenveel aanbod. Dan kan een centraal orgaan op z'n kop gaan staan en roepen dat appels en peren evenveel waard zijn, maar je gaat geheid toch krijgen dat mensen bereid zijn meer te betalen voor een appel. En appelverkopers snappen dat ook, dus zullen daar ook meer voor vragen.

[RoamingZombie]

Nee, je kan de waarde niet uitdrukken in europrijs. Die heb je namelijk net afgeschaft. Dus welk getal je daar ook aan vastplakt het is volledig betekenisloos.Dat is mijn hele punt naar mensen die zeggen dat het het fiat geld moet vervangen (jouw woorden, he, als de euro en de dollar omvallen).

Op het moment dat die twee omvallen is je crypto geen fluit meer waard want je maatstaf is verdwenen. En nee, je kan niet zomaar een nieuwe creeeren met je hamburger verhaal. Zo werkt het simpelweg niet. Je moet nog ever wat verder doordenken dan Pietje. Hij is natuurlijk niet het einde van de cirkel. De volgende wil daar absoluut geen 20 hamburgers aan kwijt. Dus Pietje leid verlies en verliest zijn vertrouwen in de munt en verteld dat weer tegen zijn vrienden, etc...

De waarde wordt dan letterlijk wat de gek er voor geeft. Hoe zie jij dat in hemelsnaam voor je bij de supermarkt aan de kassa? Is het brood nou anderhalve hamburger waard of 200?

En waar je ook aan voorbij gaat, afgezien van Dagobert Duck niemand wil eigenlijk coins, ze willen hun eten, die tv, hun huis, alles waar je geld voor nodig hebt. Maar dat gaat niet meer als de hambugerwaarde niet bepaald kan worden. Dus ja, een appel kan in waarde stijgen omdat iemand honger heeft. Nog steeds weet je niet wat je er voor moet betalen of vragen.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 22 juli 2024 13:51]

[Stromboli]

Nee, je kan de waarde niet uitdrukken in europrijs. Die heb je namelijk net afgeschaft.

Zie alinea er na. Ik schetste eerst een situatie waar in de euro nog wel bestaat, maar waarin je dingen kunt verhandelen zonder dat er euro's aan te pas komen. En daarna geef ik aan dat precies datzelfde concept net zo goed werkt met een andere eenheid. Zoals big macs.

Dus welk getal je daar ook aan vastplakt het is volledig betekenisloos.

Natuurlijk niet, het gaat om de verhoudingen van die getallen tussen verschillende producten of diensten.
Bijvoorbeeld dat een doosje eieren naar verhouding 2 broden kost. Of dat een fiets naar verhouding 300 broden kost.

Dat is mijn hele punt naar mensen die zeggen dat het het fiat geld moet vervangen (jouw woorden, he, als de euro en de dollar omvallen).

Ja dat was eigenlijk niet helemaal goed verwoord. Ik bedoelde eigenlijk: wanneer de euro en de dollar omvallen.

Op het moment dat die twee omvallen is je crypto geen fluit meer waard want je maatstaf is verdwenen.

Als 1 zo'n crypto ding nu ongeveer 4 keer zoveel waard is als 1 auto, is dat daarna nog steeds zo. Onderling kunnen dingen best wat qua relatieve waarde veranderen ten opzichte van elkaar, maar het is niet dat door het wegvallen van de euro ineens ook alle verhoudingen zoek zijn.

En nee, je kan niet zomaar een nieuwe creeeren met je hamburger verhaal. Zo werkt het simpelweg niet. Je moet nog ever wat verder doordenken dan Pietje. Hij is natuurlijk niet het einde van de cirkel. De volgende wil daar absoluut geen 20 hamburgers aan kwijt. Dus Pietje leid verlies en verliest zijn vertrouwen in de munt en verteld dat weer tegen zijn vrienden, etc...

Het is heel simpel. Als jij denkt dat zo'n munt 10 big macs waard is, en Pietje denkt 20 (een situatie die al nooit zou voorkomen, want waarom zouden jij en Pietje dat denken, maar goed stel) dan kun jij met Pietje direct een deal maken dat jij al jouw muntjes aan hem verkoopt voor 15 bigmacs per stuk. Hebben jullie allebei winst.

De waarde wordt dan letterlijk wat de gek er voor geeft.

Dat is altijd zo, bij alles.
Het punt is alleen dat je voor de meeste producten en diensten dat kan vergelijken met de rest van de markt. Dus een gek die veel meer vraagt of veel minder biedt ten opzichte van de rest, die wordt genegeerd. Dus wat die gek ervoor geeft valt buiten beschouwing.

Om in nog even in euro termen te denken: een supermarkt mag best 100 euro voor een brood vragen. Kan gewoon. Alleen niemand gaat dat ervoor betalen. Waarom? Omdat ze zo'n zelfde brood ergens anders voor 1 a 2 euro kunnen kopen.
Andersom kan een naïeve winkelier denken: laat ik 5 cent voor een brood vragen. Op zich al onwaarschijnlijk want waarschijnlijk kan hij het bij lange na niet eens produceren voor 5 cent, maar stel. Dan zou hij gelijk worden leeggekocht. Maar ook hij zal dat niet doen, waarom? Omdat hij ziet dat er elders veel meer voor wordt betaald.

Hoe zie jij dat in hemelsnaam voor je bij de supermarkt aan de kassa? Is het brood nou anderhalve hamburger waard of 200?

Nee dus, wat ik net schreef maar dan met prijzen in big macs in plaats van in euro's. Precies hetzelfde.

Vraag en aanbod bepalen alles. Wat je als rekeneenheid gebruikt maakt geen reet uit. Euro's, big macs, bitcoins, florijnen.
In geen enkel geval is er een centrale autoriteit die zegt "ik bepaal nu dat een brood 3 eenheden kost" (waarbij "eenheden" dan euro's kan zijn of big mac of bitcoins enz).

En waar je ook aan voorbij gaat, afgezien van Dagobert Duck niemand wil eigenlijk coins, ze willen hun eten, die tv, hun huis, alles waar je geld voor nodig hebt.

Dat geldt voor alles behalve dat eten, tv, huis enzovoort zelf.
Eigenlijk wil ook niemand euro's, maar wel de dingen die je met die euro's kunt kopen.
Eigenlijk wil niemand aandelen, maar wel de dingen die je kunt kopen met wat de aandelen waard zijn.

Maar dat gaat niet meer als de hambugerwaarde niet bepaald kan worden. Dus ja, een appel kan in waarde stijgen omdat iemand honger heeft. Nog steeds weet je niet wat je er voor moet betalen of vragen.

Hoe weet jij nu wat je voor een appel moet betalen of vragen?

[Reactie gewijzigd door Stromboli op 22 juli 2024 13:51]

[celsius]

Dan is je brood xxx sathosi?

[SnoeiKoei]

Prima, enorme energieverspilling voor het maken van... helemaal niks, feitelijk. De wereld gaat naar de knoppen door dit soort onzin.

[watercoolertje]

Je bedoeld door hebberigheid? En daar doen we niet met z'n alle aan mee (met ongeveer alles wat we doen/hebben/willen)?

helemaal niks, feitelijk

Dan heb je echt geen idee waar je over praat

Ze willen gewoon dat je roepies/cryptoroepies gebruikt want daarmee hebben ze vat op je als burger, dat je de waarde van het ontsnappen aan die houtgreep niet inziet (zeker in 3de wereld landen) is feitelijk een tekortkoming van jou...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 13:51]

[Aerophobia1]

Als al het geld verdwijnt in anonieme Cpypto's waar en hoe moeten overheden straks hun belastingen innen?

[Jace / TBL]

Gewoon met crypto dus, zoals in Canada of Miami.

[Aerophobia1]

Ja moet de eigenaar van die zwarte spaarpotten wel te vinden zijn.
Je kan het over 1000den verschillende anonieme spaarpotten verdelen.
Via een paar andere cryptos die minder sporen naar de eigenaar van het getal achterlaten in hun blockchain het weer ergens anders boven laten drijven aan de andere kant van de wereld (geweldig voor criminelen).
Blijft bizar dat je een door een numerieke positie in te kopen op een database je geld veilig kan stellen.
Wat als er een partij komt die zoveel van de nodes in handen heeft/krijgt dat deze zijn eigen proof kan schrijven of het netwerk kan infiltreren en ondermijnen (via een virus bv.).
Dan is er geen enkele garantie dat iemand ook nog een stuiver over heeft voor je USB stick met een zooi mooie lange getallen er op.
Als ik zie welke exploits er tegenwoordig allemaal worden aangetroffen, en dan nog de uber exploits die regeringen laten ontwikkelen door de slimste mensen op deze aarde...

[BadRespawn]

Je bedoeld door hebberigheid? En daar doen we niet met z'n alle aan mee (met ongeveer alles wat we doen/hebben/willen)?

Daarom juist moet dat in toom gehouden worden, oa door niet toe te staan dat men z'n eigen geld drukt.

Ze willen gewoon dat je roepies/cryptoroepies gebruikt want daarmee hebben ze vat op je als burger,

Daarmee hebben ze vat op de economie, in plaats van die over te laten aan de hebberigheid van individuele burgers die zelf hun eigen geld drukken, wat op termijn onvermijdelijk hyperinflatie tot gevolg zal hebben.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 13:51]

[batteries4ever]

Aha.. de overheid als vijand die je dapper bevecht door je GPU op 100% te laten draaien, duidelijk verhaal hoor! India, de bankwereld de rest van de mensheid zijn niet perfect, dat beweert hier voor zover ik gezien heb niemand. Maar een systeem dat geen enkel verband met de economie heeft en vooral bestaat uit pure energieverspilling is in ieder geval geen enkele verbetering. Dat is net zo'n goede oplossing als op FvD of PVV (leuke namen trouwens, jammer dat ze weinig met de inhoud van die clubs te maken hebben) te stemmen omdat andere politieke partijen ook weleens de fout ingaan (kinderbijslag is een goed voorbeeld).

[SnoeiKoei]

Tekortkoming van mij? Tsjonge wat ken je me goed, op basis van een mening over het opstoken van GPU's in landen waar energie geen zak kost omdat men geen waarde aan mensenlevens en milieu hecht. Ik doorzie de Indiase maatschappij vrij goed hoor, ik heb er meermaals rondgereisd en er veel van gezien.

[OverSoft]

Ze verbieden het alleen niet vanwege de energieverspilling, maar vanwege de controle die ze kwijt raken over het geld van hun inwoners... Niet bepaald de correcte instelling. (Maar goed, de Indiase overheid is dan ook al jaren de corruptie zelve)

[BadRespawn]

vanwege de controle die ze kwijt raken over het geld van hun inwoners... Niet bepaald de correcte instelling.

Natuurlijk, iedereen z'n eigen geld drukken, allemaal rijk zonder consumeerbare producten te maken - whatcouldpossiblygowrong.

[Verwijderd]

Vraag en aanbod lost dat probleem op. Als jij en ik besluiten dat takjes waarde hebben en wij kunnen elkaar betalen met takjes in ruil voor diensten, dan is daar toch niks mis mee? Kleine kans dat ik naar de appie kan om een brood te kopen in ruil voor takjes, maar dat veranderd niks aan de waarde die jij en ik in takjes zien onderling?

[BadRespawn]

Er is oneindige vraag naar "makkelijk geld", als aan die vraag wordt voldaan zodat iedereen aan makkelijk geld kan komen dan heeft niemand nog reden om iets nuttigs - dwz iets wat nodig is om in leven te blijven en het leven aangenaam te maken, zoals brood en smartphones - te produceren.
Crypto kan je niet eten, en als iedereen alleen crypto maakt - wat qua investering goed mogelijk is - dan is er niets meer te eten.

[Verwijderd]

Jij eet wel je briefjes van 10 op begrijp ik? Volgens mij snap je vraag en aanbod niet helemaal.

[BadRespawn]

> Jij eet wel je briefjes van 10 op begrijp ik?

Natuurlijk niet, daarom is het een goede zaak dat men niet z'n eigen geld mag maken.
En daarom is het fout dat vooralsnog dmv crypto men wel z'n eigen geld mag maken.

[Stromboli]

Met goud werkte dat toch ook heel lang prima?

Iedereen kon zijn eigen goud opgraven. Alleen niet onbeperkt, er is natuurlijk maar een eindige hoeveelheid goud.
En goud opgraven kost op en duur (als het makkelijkste goud al weg is) naar verhouding meer tijd, moeite en geld dan een brood bakken. Dus bakken mensen liever een brood en ruilen dat voor goud.

Enige reden dat dat nu niet meer werkt is dat goud heel onpraktisch is vandaag de dag. Maar daar voorziet crypto dus in.

[Stromboli]

Crypto kan je niet eten, en als iedereen alleen crypto maakt - wat qua investering goed mogelijk is - dan is er niets meer te eten.

Als er steeds meer mensen alleen crypto maken, en steeds minder mensen voedsel produceren, zal dat voedsel zo schaars en duur worden (in verhouding tot crypto) dat er vanzelf weer meer mensen in dat gat springen en toch liever voedsel dan crypto produceren.

[windows8fan]

Ik moet nog steeds werken om crypto te kunnen kopen. Ik wil alleen de inflatie vermijden op mijn spaargeld. Ik zie nog niet hoe je door crypto niet hoeft te werken.

[BadRespawn]

Ik zie nog niet hoe je door crypto niet hoeft te werken.

Je weet niet dat je zelf crypto kan minen? Met de huidige prijzen op een gewone PC ca 5 dollar per dag. Niet jij maar je PC doet het werk.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 13:51]

[windows8fan]

Dat klopt, maar dan moet je nog steeds werken om de hardware te kunnen kopen. Niets gaat vanzelf. Het is alleen een manier om je geld waar je voor gewerkt hebt te vermeerderen. Andere doen dat door te beleggen.

[BadRespawn]

Dat klopt, maar dan moet je nog steeds werken om de hardware te kunnen kopen.

Die heb je al: met je game PC kan je een paar dollar per dag minen.

[/quote]Het is alleen een manier om je geld waar je voor gewerkt hebt te vermeerderen. Andere doen dat door te beleggen. [quote]

Belangrijk verschil is dat er bij crypto niets van waarde tegenover staat.

[RoamingZombie]

Er is geen aanbod als mensen hun eigen geld kunnen maken. Dus het vraag & aanbod principe gaat niet op.

Cryptocoin is een waardeloos iets en mensen die het verdedigen zijn of profiteurs of kunnen niet logisch nadenken.

[Verwijderd]

Mijn god ik verbaas me echt over het feit dat mensen zoiets simpels als dit niet kunnen begrijpen.

Ik probeer het nog 1 keer.

Als jij en ik takjes als ruilmiddel zien en er dus waarde aan hechten. Dan zal jij of ik iets moeten doen om meer takjes te krijgen van de ander toch? Dus werk verrichten in de vorm van een product of dienst. Als jij meer takjes van mij wil, dan vraag ik daar iets voor terug. Dus jij moet een brood voor mij bakken zodat ik jou betaal met takjes.

Die takjes moet ik in het bos zoeken, kost mij tijd en dus werk wat ik erin stop. Net als met crypto, ik stop tijd en geld in het minen van crypto.

En jij mag crypto waardeloos vinden, dat is prima, maar dat vind ik niet en met mij miljoenen anderen.

[BadRespawn]

Mijn god ik verbaas me echt over het feit dat mensen zoiets simpels als dit niet kunnen begrijpen.

Ik probeer het nog 1 keer.

Als jij en ik takjes als ruilmiddel zien en er dus waarde aan hechten. Dan zal jij of ik iets moeten doen om meer takjes te krijgen van de ander toch? Dus werk verrichten in de vorm van een product of dienst.

Of takjes rapen, da's veel makkelijker dan een dienst of product aanbieden. En dat is wat crypto in wezen is.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 13:51]

[Stromboli]

Alleen crypto's kun je, in tegenstelling tot takjes, niet rapen.

Het verbaast me echt hoeveel mensen zelfs op een site als Tweakers zelfs de meest fundamentele principes van crypto niet lijken te begrijpen.

Crypto is net als fiat, alleen dan is het cryptografie wat bepaalde garanties forceert, zoals dat er nooit meer kunnen worden bijgedrukt of dubbel worden uitgegeven of transacties teruggedraaid. In plaats van afgesproken regels die mensen moeten handhaven en controleren (wat in de prakijk altijd misgaat). Bankiers en overheden hebben al eeuwenlang laten zien pertinent onbetrouwbaar te zijn. Daarom heb ik meer vertrouwen in crypto.

[Verwijderd]

Dat vind jij, misschien wil jij helemaal geen takjes rapen. Misschien kan je dat niet omdat je een slechte rug hebt, whatever. Je snapt toch wel dat dit een simpel voorbeeld is dat ik probeer uit te leggen? Het is alsof ik tegen een kind van 5 economie probeer uit te leggen... pff vermoeiend.

[BadRespawn]

Dat vind jij, misschien wil jij helemaal geen takjes rapen.

"misschien" wil ik wel net als de meeste mensen op een makkelijke manier aan veel geld komen.
Dat is toch een simpel principe wat makkelijk te snappen is?

[Verwijderd]

Als ik om 1000 kilo aan takjes wil ontvangen in ruil voor 1 brood, ga jij dan 10 uur takjes verzamelen? zie jij dat als gratis geld?

[BadRespawn]

Precies mijn punt: als iedereen zelf geld maakt krijg je hyperinflatie. Wil je graag hyperinflatie?

[Aerophobia1]

We kunnen dan ook weer in spiegeltjes en kralen betalen. Is de cirkel weer rond.

[Lifelogger]

Weet je hoeveel energie het kost om je Euro uit te brengen, digitaal en op papier....?

[_Pussycat_]

Geen 700 kWh per transactie, dat kan ik garanderen.

[Lifelogger]

Waar kan ik dat terug vinden dan...? Bron...?

[_Pussycat_]

https://www.forbes.com/si...in-crypto-climate-change/

Eerste google-hit.

[Lifelogger]

Nee hoor... Daar staat niet in hoeveel een Euro transactie kost en wat het kost om het in omloop te brengen en onderhouden! Dat was de vraag (Weet je hoeveel energie het kost om je Euro uit te brengen, digitaal en op papier....?) en daar geef je ondanks je "garanderen" geen reactie op.

[Reactie gewijzigd door Lifelogger op 22 juli 2024 13:51]

[_Pussycat_]

Visa doet ca. 200 miljard transacties per jaar. Stroomproductie is ca. 23000 TWh/jaar (2018). Als alle stroom alleen aan VISA opging zou dat 115 kWh/transactie zijn.

Dus nee, ik weet niet wat een eurotransactie kost. Maar BTC is veel en veel slechter.

[Lifelogger]

Met Visa alleen ben je er niet. Visa werkt niet zonder de Euro en een bank.... Dan heb je nog American Express en Mastercard. En dan heb je nog alle andere valuta's in de wereld. ;-)

[Reactie gewijzigd door Lifelogger op 22 juli 2024 13:51]

[_Pussycat_]

Juist, teller is veel kleiner dan alle stroom ter wereld, en de noemer veel groter dan alleen visa. Dus kost een transactie veel minder.
Kijk nog eens naar mijn berekening...

[Lifelogger]

De rest komt er dus nog bij op. Dus worden de transacties duurder. Je kunt niet alleen uit gaan van het verbruik van Visa, omdat Visa de transactie niet alleen kan doen.

https://btcwiki.nl/wiki/E...bruikt_te_veel_energie.22

[Reactie gewijzigd door Lifelogger op 22 juli 2024 13:51]

[_Pussycat_]

Het is dan dus meer dan 100% van alle electriciteit ter wereld...? Okee, deze discussie heeft geen zin.

[Lifelogger]

Meer dan 100%? Waar haal je dat vandaan? Dat staat er echt niet.

[_Pussycat_]

Mijn berekening ging ervan uit dat alle stroom ter wereld naar visa ging. Jij zegt dat er nog meer stroom bij komt. Meer dan alles is meer dan 100%.

[Lifelogger]

Aooh ok. Dat heb ik dan niet goed gelezen. Had niet door dat je alle stroom voor Visa rekende. Niet goed gelezen. Sorry.

Maar op die wiki pagina staat een mooi grafiekje van het gebruik van banken en wat Bitcoin gebruikt. Als je alle transacties dus niet meer via banken laat lopen, maar via Bitcoin of een andere crypto (die verbruiken nog minder stroom - ook minder populair) dan is een crypto transactie goedkoper en efficiënter, omdat het met het huidige stroom verbruik kan.

Wel grappig om te zien dat mensen zich druk maken over minder dan 0,5% procent van het totale wereldwijde verbruik van electriciteit, terwijl er jaarlijks voor in totaal 7% van het totale verbuik, op gaat aan apparaten die standby staan en niets doen... Alleen hoor je daar niemand over.

Overigens staan de meeste miners in gebieden en bij waterkracht centrales waar een overschot aan energie is en het anders verloren zou gaan. Hoor je ook niemand over. Jammer!

[Reactie gewijzigd door Lifelogger op 22 juli 2024 13:51]

[_Pussycat_]

Gelukkig zijn we het toch nog eens geworden
Standby is gelukkig door de EU al aangepakt maar er kan nog meer gedaan worden. Maar zoals ergens anders hier al gezegd: we moeten energieverspilling overal aanpakken. Ook standby, ook auto's, en ook BTC.

Betreffend de verspilde energie: het is natuurlijk moeilijk te zeggen hoeveel er met overschotten gemined wordt. Maar al zou dat het gros zijn: dan nog zal het verhinderen dat er nieuwe leidingen, waterhydrolyseinstallaties, etc gebouwd worden op die plaatsen om dat overschot goed in te zetten. De centrale kan het nu verkopen en is tevreden.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 13:51]

[Lifelogger]

Zeker eens geworden.

Ben het met je eens dat er van alles aan energieverspilling gedaan moet worden. EU doet het inderdaad al goed met apparaten en standby modus.

Het is ook moeilijk te zeggen wat er met overschot gemined wordt. Weet ook niet of daar precies cijfers van zijn. Maar naar mijn idee toch goed dat het wel gebruikt wordt en niet verloren gaat. Het is dan niet voor niets opgewekt.

[Aerophobia1]

7% van totale gebruik van huishoudelijke apparaten neem ik aan?
De particuliere levering van stroom is zo'n 15% van het geheel.
De rest gaat naar de industrie.
Dus hoe hard we thuis ook alles met AAA+++ apparaten vol zetten.
Dat is nog geen procent verschil op onze totale energie behoefte.
Maar wel een hoop apparaten die bij iedere verschoningsronde weer nieuwe labels opgeplakt krijgen.
Waardoor een hoop prima werkende apparaten gediskwalificeerd worden als niet zuinig genoeg.
Kijk naar de stofzuigers, die 10 minuten per dag een kilowatje meer vreten.
De besparing is nauwelijks te meten, maar 600 wat zuigt gewoon net effe wat minder als 1600.
Dus duurt het stofzuigen nu 2x zo lang?

Maar we tellen niet mee dat het minen van de meeste coins iedere paar jaar 2x zoveel computing power gaat kosten. Dat tempo houdt de hardware niet vol.
Dus wordt er steeds meer van ingezet.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 22 juli 2024 13:51]

[Savage008]

Ik heb net ff zitten rekenen, het komt er op neer dat alleen ethereum en bitcoin mining samen al 0.42 procent van de jaarlijkse wereldwijde elektrische energie consumeren.

Zie hier https://digiconomist.net/ethereum-energy-consumption en hier https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/ voor de ethereum en bitcoin mining consumptie (109 Twh)

En hier https://www.vgb.org/en/da...20of%20about%202.0%20%25. voor de jaarlijkse totale consumptie (25679 Twh)

Mijn berekening klopte niet

[Reactie gewijzigd door Savage008 op 22 juli 2024 13:51]

[Lifelogger]

Thanks. Ga ik daar even kijken.

Als 25679 TW 100% is... hoe kan 109 TW dan 5% zijn...? Die berekening klopt niet. 109TW is nog geen 0,5% van de totale consumptie.

En dan nog te bedenken dat jaarlijks wereldwijd 7% van de totale energie consumptie verloren gaat door apparaten die "Stand by" staan (Oude paper dus vast al meer tegenwoordig: https://www.aceee.org/fil...s/SS00_Panel7_Paper08.pdf)!

[Reactie gewijzigd door Lifelogger op 22 juli 2024 13:51]

[BadRespawn]

Waar kan ik dat terug vinden dan...? Bron...?

Alsof je niet weet dat bij creatie van 'gewoon' geld geen blockchain berekeningen hoeven te worden gedaan...

[mrmatti]

Zo zullen ook velen gedacht hebben over het internet vroeger of over mobiele telefonie, auto's, ... en alle andere nieuwe technologieën.
Wat is het energieverbruik van alle spammails/die dagelijks verstuurd worden? Is dit niet nog meer waste of energy? Gelukkig zijn ze ook niet gestopt met het verder ontwikkelen van de verbrandingsmotor

Onderstaand filmpje geeft een mogelijk visie voor de toekomst. Ik zeg niet dat ze gelijk hebben, maar ik heb hier op tweakers het gevoel dat er met een paardenbril gekeken wordt en enkel maar gefocused zijn op energieverspilling.
https://www.youtube.com/watch?v=URlcHzQ-1kQ

[thibaultvdb]

Tweakers is een groene jongens politiek correcte club geworden. Geen idee van waar het komt maar het cyberpunk gevoel is helemaal weg hier. Het is niet meer cool om individualistisch te zijn, nu is het cool om mee te lopen, tesla te rijden en vooral veel commentaar te hebben op liberalen, de vrije markt af te kraken en voorstander te zijn van allerhande extra regulaties in plaats van gewoon als klant te stemmen met je geld.. dat snapt men hier niet meer. Doet me beetje denken aan mijn oma eigenlijk, die heeft ongeveer dezelfde standpunten.

[RoamingZombie]

Misschien om dat mensen wat meer geven om de toekomst in plaats van een arrogante egoistische instelling the hebben. Ik ga er ook vanuit dat jouw Oma een stuk wijzer is en meer levenservaring heeft dan jou. Misschien een idee om gewoon naar haar te luisteren?

Jij klinkt als het type: "Après nous, le déluge"

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 22 juli 2024 13:51]

[thibaultvdb]

Ik denk gewoon dat de weg naar een betere toekomst vrije handel is, mensen als individu te laten leven en in hun beslissingen te laten of dat nu bitcoins minen is of iets anders. Mijn oma denkt daar anders over, de kerk beslist wat zij denkt en wat andere mensen zouden moeten denken. Ik laat in het midden welke wereldview de beste is.. meer levenservaring heeft ze zeker. Ik heb ook nog nooit iemand zo hard weten onderhandelen over elke laatste euro

Ik wil dat de wereld zo snel mogelijk evolueert omdat al eeuwen blijkt dat innovatie de enige manier is om iedereen zijn levensstandaard gezamelijk op te krikken.

Er van uit gaan dat iedereen altruistisch is of dat maar moet worden is lachwekkend. Met zo een wereldbeeld ga je veel teleurstellingen tegemoed. Ik denk dat daar ook veel van de bitcoin kritiek op tweakers vandaan komt, jaloezie wegens teleurstelling. Missed out. En niet verder kijken naar wat de techniek voor de wereld kan betekenen.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 13:51]

[RoamingZombie]

Maar het is duidelijk dat de Bitcoin heel goed is voor een heel klein percentage. Dus die mensen vind ik hypocriete eikels die het gewoon wel fijn vinden om 1 procenters te zijn.

En je moet niet te snel willen evolueren. Soms moet je eerst bezinnen en stil staan voordat je weer verder kan gaan.

En ik ben niet jaloers, hoor. Ik ben niet rijk maar heb meer dan genoeg. En je kan niet iedereen als individu laten beslissen omdat er consequenties zijn voor de rest.

Ik vrees dat jij er veel te makkelijk over nadenkt.

[thibaultvdb]

Ik baseer me op nobelprijswinnaar Milton Friedman in mijn vrij denken. Je kan dat beschouwen als te makkelijk over iets nadenken, maar ik ben toevallig ook een groot voorstander van Keep It Simple Stupid.
https://www.youtube.com/watch?v=JSumJxQ5oy4

[gepebril]

Iedereen heeft Energie nodig, en daarom is het een erg interessant controle middel voor overheden, Vandaar dat onder het mom van groen, je dadelijk niet meer hout mag verbranden. dat betekent gewoon dat je altijd aan de grid verbonden moet zijn. Erg leuk voor mensen die aan hun vrijheid gehecht zijn.

[Jace / TBL]

Bitcoin (of in bredere zin cryptocurrency) is dan ook fundamenteel meer dan zomaar zelf geld drukken.

[mg794613]

Sorry voor mijn korte relaas, maar:

Hoe?

[_Pussycat_]

Handelsplaatsen niet meer aan Indiase bankrekeningen koppelen, en bij buitensporig stroomgebruik kijken of er mining plaatsvindt, zoals bij wiet. Geen webshop mag het als betaalmiddel accepteren.

Mining op de thuispc met videokaart kun je vermoedelijk niet ermee pakken. Maar als je je ETH niet meer makkelijk om kunt zetten of uitgeven wordt ook dat minder attractief.

[windows8fan]

Als je crypto voor de lange termijn aan houdt als een store of value maakt het helemaal niet uit dat je het iets moeilijker kunt wisselen. Je kunt altijd nog naar het buitenland gaan tegen de tijd dat Bitcoin veel meer waard is.

[_Pussycat_]

Natuurlijk zul je het niet 100% kunnen verbieden, maar wel duidelijk minder attractief. En als meer landen zo handelen als India zal de waarde van de munten ook instorten.

[windows8fan]

Voor mij is de euro i.c.m. hoge inflatie (ik kijk ook naar de huizenprijzen) nog minder attractief.

[thibaultvdb]

Ik denk dat de waarde dan net omhoog schiet. Er zijn altijd landen die door het niet te blokkeren al het geld naar hun toe trekken. De grote jongens gaan dit niet graag zien gebeuren, daarom denk ik ook niet dat deze crypto bans gaan standhouden.

[pray2win]

denk gewoon dat het een issue word om daarna weer in te leveren. denk dat je als bedrijf in india ook geen betaalmogelijkheid als crypto mag accepteren. Tuurlijk lukt het je prima. maar je zal er wat meer moeite voor doen.

[Verwijderd]

Vanuit milieu oogpunt kan ik het prima begrijpen (al zal dat hier niet omgaan)
We moeten allemaal zuiniger omgaan met energie, maar zo;n beleggings/gok product verbruikt idiote hoeveel heden energie. Als het nou een nuttig product was, maar het wordt voor 99% gebruikt om te beleggen.

[Jace / TBL]

1. Het is een zeer nuttig product, en die energie wordt niet verspild, daar wordt een veilig onafhankelijk wereldwijd geld- en betaalsysteem mee gekocht.

2. Niet bitcoin, maar de dollar is al 45 jaar de grootste vervuiler.

[Verwijderd]

Ik heb het niet over de dollar, ik heb het over met name de bitcoin, en die verbuikt onevenredig veel stroom. Om een dergelijk product in de lucht te houden is dat gewoon helemaal niet nodig.

[Jace / TBL]

Zie artikel, het bankwezen kost vele malen meer energie dan Bitcoin (naast allerlei andere maatschappelijke schade).
En DIE kosten zijn juist helemaal niet nodig om een geld- en betaalsysteem in de lucht te houden.

[Verwijderd]

Waarom reageren bitcoin mensen altijd zo "ja maar ..."
Nee ik heb het niet over een bank, dollar, olie, diamanten of goud. Maar over bitcoin, en dat ding zou veel zuiniger gemaakt kunnen worden dan nu het geval is. Er hoeven geen miljoenen videokaarten vol te draaien om zoiets aan te kunnen.

[Jace / TBL]

Waarom zeggen nocoiners altijd "het kan zoveel zuiniger".

Dat energieverbruik is een feature, geen bug. Snap je welke functie dat energieverbruik dient? Wat we daarvoor terugkrijgen?

Het heeft niks te maken met veel rekenkracht om iets aan te kunnen.

[TwiekertBOB]

Je geeft als argument tegen bitcoin aan dat dit slecht is voor het milieu, maar daarna vind je het niet logisch als iemand benoemt dat het huidige alternatief, zoals bijvoorbeeld de dollar nog veel erger is voor het milieu.

Wanneer je de discussie wilt voeren over het effect van bitcoin op het milieu dan is het meer dan logisch dat de vraag terugkomt waarom je dit argument voor een ander betaalmiddel niet belangrijk vindt.

Ik heb zelf overigens geen crypto's. Het gaat me hier puur om de discussie.

[ViNOK16Bit]

Het verspilde energie argument gaat in ieder geval niet op. Wat inlees voer:
https://twitter.com/level39/status/1370836040756396038

[Compunologist]

The Reserve Bank of India voiced its concern again last month, citing what it said were risks to financial stability from cryptocurrencies. At the same time, the central bank has been working on launching its own digital currency

Hier gaat het om. De Indiase overheid (net zoals de meeste anderen) duldt geen concurrentie en wil totale controle.

[Bas Boss]

Dat klopt maar ze zijn ook verantwoordelijk om er voor te zorgen dat het systeem blijft functioneren.
En macht verliezen aan een decentraal systeem klinkt als vooruitgang. Maar er is ook een groot risico dat de macht zich verplaatst naar buitenlandse partijen.
China is ook bezig met een digitale munt bijvoorbeeld.

Ik heb liever een democratische munt dan een decentrale.

[Compunologist]

Ik heb liever een democratische munt dan een decentrale

Dat is juist zo mooi aan cryptovaluta. Er zijn op dit moment een kleine 9000 "partijen" waaruit je kunt kiezen. Voor elk wat wils. Indien een overheid echter zegt dat je verplicht bent om muntje x te gebruiken ben je die democratische keuze kwijt.

[Bas Boss]

Ieder voor zich is wat anders dan democratie. Maar het ging mij om het beheer van de munt, niet de keuze.

[koelpasta]

Hier gaat het om. De Indiase overheid (net zoals de meeste anderen) duldt geen concurrentie en wil totale controle.

Jij snapt denk ik niet hoe en waarom een land werkt.
Bitcoin begint vormen aan te nemen waarmee je een land als india een dikke fianciele crisis in kan helpen.

[OxWax]

[...]
Jij snapt denk ik niet hoe en waarom een land werkt.
Bitcoin begint vormen aan te nemen waarmee je een land als india een dikke fianciele crisis in kan helpen.

Dat snap ik idd niet, leg eens uit (met cijfers) aub?

[koelpasta]

De principes van een land druk je niet uit in cijfers. Wel in zaken als een stabiel monetair systeem of een machtsmonopolie.

[OxWax]

Nou, ik lees dat de GDB in 2020 $2.87 trillion was ...1 triljoen = 1000 miljard.
Hoe kan iets meer dan 1 miljard dat beïnvloeden?

[Groningerkoek]

1 Triljoen = 1.000.000 Trillion
1 Trillion = 1.000 Miljard

[koelpasta]

Nee, 1 Trillion is 1 Biljoen op zn nederlands.
Het amerikaanse Billion heet hier Miljard.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 13:51]

[Groningerkoek]

Wat nou nee?

1 Trillion = 1 Biljoen
Dat klopt, maar weet je wat ook klopt?
1 Trillion = 1.000 Miljard.

[koelpasta]

Dat klopt, maar weet je wat ook klopt?
1 Trillion = 1.000 Miljard.

Ooh, dus dat is geen decimale punt?
(Ik had het dus verkeerd geinterpreteerd. Over veramerikanisering gesproken... )

[koelpasta]

Eeh.,,.

1) Het is GDP, niet GDB
2) een trillion heet hier biljoen, niet triljard.
3) bitcoin market cap. is ongeveer 1 biljoen.

Al met al vertegenwoordigd bitcoin dus ongeveer 1/3 van het GDP van India.

Nou jij weer.,.,.,

[OxWax]

Eeh.,,.
3) bitcoin market cap. is ongeveer 1 biljoen.

Al met al vertegenwoordigd bitcoin dus ongeveer 1/3 van het GDP van India.

Nou jij weer.,.,.,

Eeeh , "Volgens schattingen zijn er in India acht miljoen mensen die cryptomunten bezitten, met een totale waarde van 100 miljard roepies, omgerekend zo'n 1,2 miljard euro.

(waar schrijf ik triljard? )

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 13:51]

[koelpasta]

Eeeh , "Volgens schattingen zijn er in India acht miljoen mensen die cryptomunten bezitten, met een totale waarde van 100 miljard roepies, omgerekend zo'n 1,2 miljard euro.

Dat neemt het gevaar niet weg. Er zit genoeg geld in het bitcoin ecosysteem om de indiaase economie te bewegen.

(waar schrijf ik triljard? )

Sorry, ik las verkeerd.
Jij zei niet triljard maar triljoen!
En dat is nog fouter.
Een triljoen is 10^18 (!!!).

[Verwijderd]

hoe kun je cryptocurrency eigenaren opsporen dan?

dat is toch juist een van de speerpunten van crypto, dat jou bezit van jou is en niet beinvloedt kan worden door regeringen en banken?

[thibaultvdb]

BTC is de best traceerbare currency ooit gemaakt. Alles is publiek en bedrijven als Chainalysis achterhalen zo wie je bent. Met Monero kan je wel gemakkelijk uit het land vluchten en doen wat je wil.

[Verwijderd]

Ok weer wat geleerd.

Dan vind ik de naam crypto currency wat misleidend. altijd gedacht dat juist het hele doel was ervan.
En dat alleen jij met de juiste hashcode/key jou coins kon beheren.

[thibaultvdb]

Dat van het beheren klopt, dat kan enkel jij. Maar als je btc naar mij over schrijft kan ik zo heel je geschiedenis zien en meteen ook hoe rijk je bent.

[kodak]

Aangezien de aanleiding het gebruik lijkt zal dat een aanleiding kunnen zijn bij opsporen. Als iemand het verborgen heeft zal deze de waarde om willen zetten. Het heeft pas waarde bij omwisselen voor andere valuta, producten of services. Dat zijn dan mogelijke momenten om te achterhalen wie cryptovaluta heeft of had.

[Tjidde]

De blockchain compleet uitlezen? Als jij een product afneemt en dat geleverd zal worden in India is volgens mij toch wel te achterhalen wie het is.

Plus je kunt ook het online verkeer monitoren als India zelf een validator de wereld in gooit kunnen ze precies zien welke IP's verbinding maken met die validator checken of dit binnen India valt dan kan je mooi die persoon even bezoeken. Als je massaal het verkeer monitort kan je veel mensen pakken die iets met een crypto doen.

[BadRespawn]

controleren op onevenredig hoge energie afname, illegaal energie aftappen, disproportioneel uitgavepatroon, en dan nader onderzoek doen.

[Stromboli]

Als crypto eigenaar hoef je helemaal geen energie te verbruiken. Althans niet meer dan bijvoorbeeld voor internetbankieren, dus gewoon een telefoon of laptop.

En disproportioneel uitgavepatroon? Hoe wil je dat detecteren als mensen die crypto ook weer uitgeven.