Bitcoin is 50.000 dollar waard

De virtuele munt bitcoin is 50.000 dollar waard. De symbolische grens werd door sommige exchanges in de nacht van maandag of dinsdag al kort bereikt, maar lijkt nu op vrijwel alle beurzen zoveel waarde te hebben of hebben gehad.

De meeste exchanges tonen een prijs die op het moment van schrijven vlak onder de 50.000 dollar ligt. Rond half twee in de middag werd de symbolische grens daar kort bereikt. 50.000 dollar is omgerekend ongeveer 41.000 euro. Het is een nieuw record voor de cryptomunt, die de laatste maanden opvallend snel in waarde is gestegen.

Begin januari werden kort achter elkaar de vorige records van 30.000 en 40.000 dollar gehaald. Medio december was een bitcoin nog 20.000 dollar waard. Dat was in 2017 ongeveer de hoogste waarde van wat toen een snelle stijging was. Destijds stortte de koers in een paar weken weer in richting de 9000 dollar.

De bitcoin fluctueert veel in waarde. Over het algemeen lijkt er een stijgende lijn in de waarde te zien, maar het verschil kan in enkele dagen of zelfs uren tot duizenden euro's oplopen. De laatste maanden is er meer aandacht voor de munt door institutionele investeerders. Het bedrijf MicroStrategy kocht vorig jaar 21.454 bitcoins als investering. Onlangs besloot ook Tesla bitcoins te accepteren als betaalmiddel. Desondanks blijft het praktische nut van de munt beperkt, met name door de prijsfluctuaties. Ook heeft de munt andere praktische problemen zoals het gigantische stroomverbruik.

Reacties (673)

[ronaldmathies]

Zou mooi zijn als Tweakers.net eens een premium / plus artikel gaat toewijden aan de volgende onderwerpen bij bitcoin:

1) Gebruik, hoe koop je bitcoins, waar moet je op letten, hoe werkt het nu eigenlijke, voor veel mensen toch onbekend.
2) Wat kun je nu eigenlijk met bitcoins behalve kopen en verkopen, wat kan je er in Nederland mee of in Europa?
3) Waar is de waarde van de Bitcoin nu eigenlijk op gebaseerd? Aandelen hebben een onderliggende waarde in een bedrijf of in een grondstof.
4) Hoe zit het met transactie kosten, wat als ik er een pakje kauwgom mee koop, is dat rendabel, of is het pas rendabel bij het aanschaffen van een product met een waarde van 100 euro of 1000 euro, of pas bij het aankopen van een auto. Dit zegt ook iets over hoe het in de toekomst ingezet kan worden als betaal verkeer (acceptatie graad).
5) Hoe zit het milieu technisch, heeft het inderdaad een grote aanslag op het milieu. Ik lees wel eens dat er ook veel groene energie voor gebruikt wordt, maar als je bitcoins niet zouden bestaan zou die groene stroom andere grijze stroom vervangen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor het verwarmen van huizen, is toch milieu vriendelijker, of zie ik dit verkeerd.

Er is voor mij zoveel onduidelijkheid wat nu de situatie is omtrent bitcoin, er zijn zoveel meningen, ik wil wel eens een in-depth artikel zien die niet uitgaat van een bepaald belang (ben voor of tegen belang).

[NLAnaconda]

Ik zal je vragen eens proberen te beantwoorden, want ook ik vraag al tijden een technisch artikel over Bitcoin op Tweakers. Maar het komt niet . Ik bedoel, Tweakers == techniek, maar de "het is een bubbbeeellllll" artikelen zijn hier toch populairder.

Inmiddels is het al 10 jaar een cycle van bubbels maar toch wordt het groter en groter . De reden waarom zal je zelf moeten zoeken. Want daarvan zijn heel veel theorieën en wat de één een logische redenering vindt, daarmee strijk je een ander tegen de haren in. Dus ik zal het objectief proberen te houden.

Allereerst moet je een beetje weten hoe het werkt. In al die jaren dat ik Bitcoin volg is dit het beste/kortste/duidelijkste filmpje dat ik heb gevonden die dat (basaal) uitlegt: https://www.youtube.com/watch?v=SzAuB2FG79A

Dan je vragen, zo basic mogelijk uitgelegd:
1) Gebruik, hoe koop je bitcoins, waar moet je op letten, hoe werkt het nu eigenlijke, voor veel mensen toch onbekend:
Je koopt Bitcoins bij een "wisselkantoor". Net als dat je op vakantie valuta omwisselt bij een wisselkantoortje, zo wissel je ook euro's om van en naar Bitcoin. Enige is dat het digitaal gaat.
Voorbeeld van een kantoortje is bijvoorbeeld Bitonic.nl

Je moet natuurlijk een portemonnee hebben waar die Bitcoins in staan. Hiervan zijn er honderden. Je krijgt bij het aanmaken van een wallet een "veiligheidszin van 12 of 24 woorden". Dit is jouw backup, je seed. De woorden kunnen worden omgezet naar een bepaalde security key, en daardoor kan alleen jij bij je account. Gaat je telefoon kapot met je wallet? Geen nood, vul dezelfde woorden in een andere app, en voila, het is de seed voor dezelfde security key en je hebt alles weer.

Maar let op: Die woorden ZIJN jouw wallet. Dus krijgt iemand anders die in handen, dan kan hij die natuurlijk invullen en wordt op de achtergrond jou security key gegenereerd en kan hij alles. En dat is eigenlijk het grootste gevaar.
Ben jij je key kwijt, er is geen helpdesk, geen "lost my woorden", geen derde partij die je kan helpen. Jij bént je wallet/bank.

Anyway, het overmaken van Bitcoin naar je wallet is simpel. Geef aan een wisselkantoortje je ontvangstadres (die je in je wallet ziet). En zij storten gewoon de Bitcoins op je wallet. Alsof het een bankrekening is. Easy.

2) Wat kun je nu eigenlijk met bitcoins behalve kopen en verkopen, wat kan je er in Nederland mee of in Europa?
Geen reet. Bitcoin wordt nu gezien als een "Store of value", als digitaal goud. Het is iets wat niet bijgedrukt kan worden. En het beschermt je dus tegen de waanzin van overheden. (iets van 29% van alle dollars die bestaan zijn afgelopen jaar bijgedrukt).
Ja, je kunt er mee betalen maar niemand doet het. Zover is het nog niet geëvalueerd. Heel veel dev's zijn daar nu mee bezig. En dat gaat er zeker komen in de toekomst. Maar op het moment is het te duur en te traag. Dus je kunt er (nu nog) niets mee. Het is een hedge tegen de printer van de overheden.

3) Waar is de waarde van de Bitcoin nu eigenlijk op gebaseerd? Aandelen hebben een onderliggende waarde in een bedrijf of in een grondstof.
Op schaarste. Bij het "mine process" (zie filmpje) komen bitcoins vrij als beloning voor de miners. Maar elke 4 jaar halveert die beloning. Het maximaal aantal bitcoin dat OOIT in bestaan komt zijn 21 miljoen, daarvan zijn er nu al 18.5m (uit mijn hoofd) gemined. Kortom, er komen steeds minder Bitcoin vrij. Als de vraag stijgt, en er zijn steeds minder Bitcoin (schaarste), dan stijgt dus die prijs.
Maar onderliggend is er natuurlijk niet iets wat er tegenover staat. En dat is al jaren onderwerp van discussie en een argument van de anti Bitcoiners. Maar aan de andere kant, waarom is de waarde van goud € 48.0000 per kilo en stoppen banken de kluizen er mee vol? Omdat het schaars is. En ja, goud kun je nog ergens voor gebruiken, maar de voornaamste reden is schaarste.

4) Hoe zit het met transactie kosten, wat als ik er een pakje kauwgom mee koop, is dat rendabel, of is het pas rendabel bij het aanschaffen van een product met een waarde van 100 euro of 1000 euro, of pas bij het aankopen van een auto. Dit zegt ook iets over hoe het in de toekomst ingezet kan worden als betaal verkeer (acceptatie graad).
Zie 2. Nee je kunt er praktisch niets mee betalen. De transactie fee ligt op t moment op $15 oid. Het is op dit moment geen betaalmiddel.
Er wordt wel gewerkt aan het "Lightning network" dat is een second layer implementatie OP het Bitcoin netwerk. Die techniek druppelt nu een klein beetje door naar mainstream oplossingen. En daarmee kán Bitcoin een betaalmiddel worden (geen transactie kosten en miljarden transacties per seconde). Maar zover is het nog niet. Dat kan nog zo 3 tot 5 jaar duren denk ik.

5) Hoe zit het milieu technisch, heeft het inderdaad een grote aanslag op het milieu. Ik lees wel eens dat er ook veel groene energie voor gebruikt wordt, maar als je bitcoins niet zouden bestaan zou die groene stroom andere grijze stroom vervangen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor het verwarmen van huizen, is toch milieu vriendelijker, of zie ik dit verkeerd.
Klopt. Bitcoin is een energie slurpend netwerk. Alles wat je daar over hebt gehoord klopt waarschijnlijk. Je moet het zo zien: de miners (de computers die het netwerk beveiligen) krijgen uitbetaald in die geminde bitcoin die daarmee dus in bestaan komt. Al die miners vechten om die vrijkomende bitcoin. Op dit moment is dat 6,25 bitcoin per 10 minuten. Tegen een koers van $50.000 is dat $312.500 elke 10 minuten. Dus de mensen die die miners exploiteren kunnen er zo veel rekenkracht tegen aan gooien dat dat nog rendabel is. Dus ja, het slurpt energie.

De huidige status van Bitcoin
Dan nog een aanvulling van mijzelf. De huidige status van Bitcoin is niet zozeer Bitcoin zelf. Maar de acceptatie van de landen/overheden. In het begin werd Bitcoin gezien als anti-overheid. En ergens is het dat natuurlijk ook. En daarom werd verwacht dat overheden Bitcoin zouden gaan tegenwerken.

Maar wat er gaande is, is dat overheden Bitcoin gaan reguleren. En reguleren IS acceptatie. Als je er regels voor maakt, dan accepteer je het. Hierdoor durven bedrijven en fondsen in te stappen. En daardoor gaat het nu als een gek.

Eerst waren het de mensen zoals jij en ik met € 100. En als de koers daalt worden we bang, en verkopen we alles weer. Dan jojo's de koers op en neer.
Nu zie je dat bedrijven er met miljarden in stappen. Dat heeft wat meer impact dan onze €100. En het tweede, die bedrijven stappen daarin met een bepaalde gedachte / risk berekening. Als de koers daalt gaan ze niet opeens weer al hun Bitcoins verkopen.

Nou is de vraag: waarom beginnen overheden Bitcoin te accepteren? Iets waar ze 0,0 grip op hebben. (Ze hebben alleen grip op de wisselkantoortjes). En een van de redenen is de angst om het te verbieden terwijl de rest van de wereld het accepteert.
Stel de Verenigde Staten zegt: Bitcoin is hier verboden. Alle wisselkantoortjes moeten sluiten, Amerikanen mogen t niet gebruiken. Maar vervolgens accepteren Rusland, Korea, China, India het wel, en het wordt wél een wereldmunt. Dan is het bye bye Amerika.

Het is een theorie.... .
Maar als Tweaker: Koop eens Bitcoin. Gewoon 25 euro. Kijk hoe het werkt, het is super interessant op meerdere vlakken.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 14:07]

[roberto250b]

Persoonlijk vind ik Bitcoin een mooie techniek die helaas kwa ontwikkeling (voor mijn gevoel) is gestagneerd. Persoonlijk in crypto gestapt voor Ethereum. Tweakers heeft hier jaren geleden wel een artikel over geschreven wat mij toen al intrigeerde.

reviews: The DAO, blockchains en Ethereum

De huidige nummer 2 in de markt is op zoveel manieren voor een Tweaker veel interessanter. Niet vanwege prijs o.i.d. of omdat het hip is maar vanwege de passie waarmee ontwikkelaars er al jaren aan werken en de ontwikkelingen die deze techniek mogelijk maakt. Er zijn ook leuke andere projecten maar deze zijn 9 van de 10 keer inferieur omdat ze niet volledig gedecentraliseerd werken of omdat ze vooral dingen beloven maar niemand het gebruikt. Of omdat het vaak gewoon een aangekleed piramidespel is waar een bedrijf of een persoon beter van word. Dit geld zeker niet alleen voor projecten buiten de top 10.

Er wordt met Ethereum ook al jaren gewerkt aan de ''opvolger'' ETH2.0 deze draait i.p.v. niet op energieverslindende mining maar op Proof of Stake (POS). Dit is weer vele malen decentraler dan de technieken die de andere blockchains gebruiken die vaak zeggen het nieuwe Ether te zijn, of misschien wel decentraler als Mining. Zeer interessante techniek.

Misschien ook leuk om over deze technieken en de verschillen een artikel te maken: PoW, PoS, Dpos ect. Welk systeem maakt welke toepassing mogelijk en waar kunnen mensen experimenteren met het gebruik van verschillende contracten op de blockchains. En wat werkt er al en wat kun je al doen op de blockchain.

[Reactie gewijzigd door roberto250b op 22 juli 2024 16:09]

[biggydeen2]

Ethereum is dan ook compleet iets anders in vergelijking met Bitcoin. Het voornaamste verschil is toch wel dat de hele Ethereum chain in handen is van een centrale partij. Waar ze in principe mee kunnen doen wat ze willen (zoals transacties ongedaan maken). Bij Bitcoin is dat onmogelijk. Dat is toch wel een fundamenteel verschil. Ethereum is dan ook niet geschikt als valuta waar bitcoin dat wel is.

Overigens is Ethereum ook wel een beetje outdated. Er zijn op dit moment enorme schalings problemen die de eerste jaren niet opgelost gaan worden. Iets waar Cardano (gemaakt door de co-founder van ethereum en nummer #5 -#6 in de marketcap) een stuk verder mee is. Evenals Polkadot. Zal mij benieuwen of Ethereum nog steeds interessant is als de schalings problemen niet opgelost gaan worden.

[roberto250b]

Hoezo is de ethereum chain in handen van een centrale partij? De miners en validators zijn de baas.

Cardano ben ik mij nog in het verdiepen, en dat is vooralsnog geen oplossing, er draaien om precies te zijn nog 0 dapps op, dit is. ook een van de redenen dat het vlot en goedkoop werkt. Het is vooralsnog gecentraliseerd en de tand des tijds niet doorstaan. Dus zeggen dat het verder is als Ethereum wat zo traag is omdat het zoveel gebruikt word is zomaar wat roepen naar mijn idee.
Op papier kun je een bult leuke ideeën hebben maar als niemand ze wil gebruiken heb je er niks aan. Ada is waar voor mijn gevoel de ripple fanboys nu zijn op zijn gesprongen. Veel ontwikkelingen worden van ethereum gekopieerd.
Dot leek mij wat interessanter maar ik moet mij hier nog meer inlezen.

[biggydeen2]

Nee hoor, de dev's zijn in charge. De dev's kunnen als enige partij de blockchain aanpassen. En bij Ethereum wordt er ontwikkeld door een centrale partij. Ze kunnen in theorie doen wat ze willen. Daar hebben ze van niemand toestemming nodig. Bij Bitcoin is dat fundamenteel anders omdat daar op geen enkele manier een centrale partij achter zit die kan bepalen wat er gebeurt. Miners zijn nooit de baas. Ze voeren wel een belangrijke taak uit maar hebben 0,0 invloed op de blockchain. Ze kunnen alleen bepalen welke hardfork ze gaan minen.

Een mooi voorbeeld is dat de Ethereum dev's hebben besloten om de gehele chain terug te draaien na de DAO hack. De meeste miners zijn toen gaan minen op de nieuwe hardfork. Maar er zijn ook een paar blijven hangen bij de oude fork (Ethereum classic). Bij de implementatie van SegWit in Bitcoin waren als enige partij een groep miners het niet met de implementatie eens. Toch is SegWit geimplementeerd omdat er een algehele consensus was tussen alle groepen die gebruik maken van bitcoin (gebruikers (exchanges), dev's, en de meeste miners).

Mensen lijken niet te begrijpen dat letterlijk elke altcoin door een centrale partij wordt beheerd. Waarom zou iemand een hardfork uitvoeren met een specifiek doel en vervolgens die hele nieuwe fork loslaten? Mensen zijn greedy en zien $$$. Elke coin heeft een centraal ontwikkelteam waar iemand de "baas" is. Dat wil niet zeggen dat elke partij uit is op alleen maar $$$. Ethereum is daar een mooi voorbeeld van. Maar dat veranderd niks aan het feit dat het centraal wordt beheerd en ze kunnen doen wat ze willen. Terwijl bitcoin juist is ontstaan om van dat hele centrale gebeuren af te stappen. Bitcoin werkt echt fundamenteel anders.

Cardano krijgt eind deze maand een grote update waardoor alles wat op ethereum mogelijk is ook op cardono mogelijk is. Vergeet niet dat cardano is opgestart door de co-founder van Ethereum. Ze weten dus heel goed waar de bottlenecks zitten. Cardano is nog centraal inderaad. Maar dat duurt nog hooguit een maand of 2. Daarna is het volledig decentraal. Vorige week was 80% decentraal. Vandaag 82%

Sigularity.net (decentralized AI) heeft al aangegeven officieel over te stappen naar Cardano. En er zullen vast meer volgen. Hoewel het natuurlijk ook kat uit de boom kijken is.

De vergelijking met Ripple is ook vreemd. Ripple is wel een van de crypto's waar je ver uit de buurt moet blijven. Bij Ripple hebben ze letterlijk de complete markt in handen. Dat is zo centraal als het maar kan. Ze bepalen zelf hoeveel ripple's er op de markt komen.

Overigens denk ik wel dat alle coins hun waarde snel weer verliezen zodra bitcoin waarde verliest. Dat is altijd al zo geweest.

[Spider.007]

Dit is feitelijk onjuist. Weliswaar zijn het, net zoals bij Bitcoin, de ontwikkelaars die code schrijven om de munt te ontwikkelen (bij Bitcoin staan deze ontwikkelingen al jarenlang stil). Maar het zijn nog steeds de miners die deze code moeten draaien om een upgrade te activeren en de nieuwe regels toe te passen op de blockchain. De ontwikkelaars van Ethereum kunnen niet de blockchain aanpassen.

En over de DOA hack - daar is geen enkele transactie teruggedraaid en niets verdwenen of verloren gegaan. Er is door de ontwikkelaars, op verzoek van de gebruikers, een wijziging gebouwd die inderdaad de hack ongedaan maakte. Maar iedereens investeringen, de hack zelf en het eruit halen van de tokens door de eigenaren staat allemaal gewoon nog in de blockchain. Na veel discussies hebben uiteindelijk een meerderheid van de miners besloten om deze upgrade te gebruiken. Meer toelichting vindt je bijvoorbeeld in dit artikel.

Wat wmb het grootste verschil tussen Ethereum en Bitcoin is, is dat Ethereum volop in ontwikkeling is. Bitcoin is "af", en het is duidelijk dat men er niets meer aan aan wil passen. Dit betekent bijvoorbeeld dat Bitcoin altijd zoveel stroom zal gebruiken zolang de waarde hoog is; en er nooit meer transacties per seconde uitgevoerd zullen worden. Andere coins proberen hier wel vooruitgang te maken

[biggydeen2]

De history van de DAO hack is wel degelijk teruggedraaid. Daarom heeft de hardfork plaatsgevonden. Wat is het nut van een nieuwe chain als de hack er nog in zit? De blockchain is dus niet immutable (onveranderbaar) terwijl dat juist het hele concept van de blockchain is. Daar is veel discussie over geweest. En de hardfork is gestart door het dev team. Maar een heel klein gedeelte van de miners heeft daarover gestemd.

De blockchain aanpassen kan op meerdere manieren. Aan de ene kant heb je de code, welke aangepast wordt door de dev's en de wijzigingen/transacties die doorgevoerd worden door miners. Hiermee zeg je dus eigenlijk dat miners de macht in handen hebben omdat zei als enige aanpassingen kunnen doen. Dat is niet zo. Miners bepalen simpelweg welke chain te willen ondersteunen. Verder hebben ze geen enkele invloed op welke code er aangepast gaat worden. Ze bepalen alleen of ze die code accepteren ja of nee. De hardfork destijds is een eenzijdige actie geweest van het ETH dev team. Er is sindsdien veel veranderd maar feit blijft dat dit een eenzijdige actie was en daarbij is de blockchain fundamenteel aanpast (er is iets teruggedraaid).

Op bitcoin wordt wel degelijk ontwikkeld. Hoe kom je erbij dat daar de ontwikkeling stil staat?

[roberto250b]

Ook jij mag code aandragen, kans is wel zeer groot dat die code niet gemined word. Zo werkt BTC ook gewoon. Dat 1 partij 99% van de code aandraagt doet daar niks aan af. Ben je het daar niet mee eens mine je die code gewoon niet.

Zie ook de discussie rond EIP1559. De miners willen deze code niet minen dus dan komt het er niet in hoe graag veel ontwikkelaars dat dan ook willen.

Vandaar dat ook inderdaad ETC is gekomen. miners die het niet eens waren met welke code gebruikt word. De gebruikers hebben wel een duidelijke voorkeur ziende het gebruik van beide chains. Dit is hoe bitcoin ook werkt. Als je een andere code mined omdat je dat beter lijkt met een aantal miners is daar niks op tegen. de gebruikers kiezen zelf wel wat ze willen gebruiken. Zie ook weer het verschil in gebruik tussen BTC en BCH bijvoorbeeld.

Dat een transactie op Ethereum duur is komt ook omdat mensen het er voor willen betalen en het graag Ether willen gebruiken. Hier word dan ook al 5 jaar hard aan gewerkt maar er geld gewoon de wet van de remmende voorsprong. Alle ontwikkelingen zijn nog nooit eerder gedaan en moeten dus zeer goed geïmplementeerd worden.

De vergelijking met Ripple is meer hoe de mensen op in de forums mij overkomen. Veel mensen die vooral hun eigen portefeuille achterna roepen en kwaad worden bij elke vorm van kritiek. Bitcoin heeft hier ook last van op bepaalde forums.

[debunk77]

Cardano ziet er inderdaad uit als het meest doordachte en doortimmerde blockchain. Als 'third generation' crypto lijkt het hard op weg daarmee om tzt een groot deel van de crypto markt over te nemen.

[oharra]

Niemand betaalt er mee? Als ik op m'n favoriete, en eigenlijk enige Nederlandse winkel Azarius een bestelling maak betaal ik met bitcoin, omdat het 5% korting ofzo geeft.

[Paultje3181]

En wat is dan je winst? 5% korting, die je in een dag weer kwijt bent doordat de koers stijgt? Of net als vorige week in het nieuws was; een auto van 38 miljoen euro (in 2011 voor 1000btc gekocht).

[themarteh]

Dit vind ik altijd een beetje een non-argument..

Of je de 50 euro die het product vandaag kost nu in crypto's of in euro's betaalt: de waarde van het product was op de dag van de aankoop hetzelfde. Als de koers van de crypto ineens enorm stijgt kan je zeggen dat je 'verlies' hebt gemaakt, omdat hetzelfde bedrag in crypto's nu ineens meer waard is dan 50 euro. Echter, als je het product voor 50 euro had gekocht was je die 50 euro ook kwijt.

Je maakt een keuze met de waarde van je valuta op dat moment. Die keuze is onafhankelijk van wat de koers doet.

Koop je het product niet? Dan heb je morgen geen product en wel 50 euro.
Koop je het product met crypto's? Dan heb je morgen een product en ben je de 50 euro kwijt.
Koop je in plaats van het product crypto's? Dan heb je geen product, maar heb je 'geluk' als de koers omhoog gaat en heb je crypto's ter waarde van meer dan 50 euro.

Kijk, volatiliteit is absoluut een ding als de prijs in crypto's niet verbonden is aan de prijs in euro's. Jouw voorbeeld met de auto, of de beste man die ooit 10.000 BTC voor 2 pizza's heeft betaald zijn geen goede voorbeelden maar meer 'wat als ik toen al zo veel BTC had gehad' stellingen.

[LordMike]

Daarom dat bijna iedereen ook zegt als je een transactie van 50 euro in crypto betaald dat je via je bankrekening gewoon terug 50 euro stort zodat je crypto op peil blijft en er geen risico aan verbonden is.

[oharra]

Het is ook helemaal niet zeker dat die koers erna gaat stijgen, voor hetzelfde crasht het en komt het nooit meer zo hoog . Er zijn verder wel betere technologieen dan bitcoin zelf voor transacties maar die niet zo de hype mee hebben, zoals Digibyte bv. Vorige kocht ik er wat en ze zijn momenteel net 30% omhoog al

[Tijgert]

Kijk voor de grap eens naar Decentralized Finance.
Projecten als bijvoorbeeld DEXTF groeien als kool, hebben veel waardering en steeds meer acceptatie.
De prijs wordt enkel hoger en Wall Street piefen zien 1000’en% groei in het verschiet.

Ether, Bitcoin, DOT etc. zijn al big, maar er is meer dan dat. Meer technieken en nog meer toekomst, die snel komt. De tijd om te slagen in je financiën is echt nu.

[Paultje3181]

Je hebt zeker een punt. Je moet er ook niet rouwig om zijn, maar toch... Je koopt bitcoin op dit moment niet omdat het anders ook maar in je sok zit en zo lekker waardevast is. Om het dan vervolgens voor 5% (een wildcard-mailadres geeft al 10% standaard korting bij veel winkels) te verkopen? Een creditcard is goedkoper en wordt ook overal geaccepteerd. En als je bestelling een dag te laat komt heb je nog meer verlies.

Nee, voor mij zouden er 2 redenen zijn om met bitcoin te betalen:
- Om te kijken hoe het gaat en of het überhaupt werkt
- Omdat ik dusdanig veel korting krijg dat het wel echt heel interessant is.

Optie 2 is dan ook nog niet voorgekomen.

Edit: Was voor @themarteh

[Reactie gewijzigd door Paultje3181 op 22 juli 2024 16:09]

[Snotvis]

Ik geef hem geen ongelijk. Qua gebruikersbasis en naamsbekendheid is Bitcoin enorm gegroeid. Als je daarintegen naar de code van Bitcoin kijkt, is deze functioneel nog hetzelfde als een paar jaar geleden.
Er zijn cryptomunten waar dagelijks/wekelijks aan wordt gecodeerd en ontwikkeld, maar zo ver ik weet is Bitcoin daar geen van. Sterker nog, het is de reden dat munten zoals Bitcoin Cash zijn ontstaan (wat je mening daar ook over mag zijn).

[VySio]

Aan Bitcoin wordt wel degelijk nog altijd gesleuteld. Lightning, Taproot en Schnorr zijn hier ontwikkelingen van. Er zijn veel BIP's actief (Bitcoin improvement proposals) Echter is bij iedere protocolwijziging een meerderheid nodig van alle Bitcoin Core gebruikers. Door deze democratische manier van stemmen is implementatie erg traag. Want je wil niet dat 40% het oneens is en zich wil splitsen (forken) van Bitcoin.
Het is een van de nadelen van decentralisatie, maar waar bewust voor gekozen is.

[Snotvis]

Ik heb van Lightning gehoord, Taproot en Schnorr komen me niet bekend voor. Voor zo ver ik op de hoogte ben, zijn dit meer toevoegingen aan Bitcoin, al is het niet standaard verwerkt in de Core-code (ik ben niet heel bekend op dit gebied hoor, dus verbeter me vooral als ik het verkeerd heb ).

[VySio]

Je hebt gelijk dat Lightning niet in de code verwerkt is. Lighting is een soort 2e laag op Bitcoinnetwerk.
Taproot en Schnorr hebben de bitcoincore developers consensus. Schnorr is een verbetering voor multisig, en Taproot is een verbetering voor privacy voor de gebruiker (niet te verwarren met anoniem, wat Bitcoin niet is) Het is de bedoeling dat beide op Core gaan draaien.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 16:09]

[LordMike]

Bitcoin core, ben je een bcash shill of sinds wanneer gebruiken we een andere benaming voor Bitcoin dan Bitcoin?

[VySio]

Bitcoin Core is het softwareprogramma dat de Bitcoinnodes gebruiken (dus eigenlijk is Core de software van het Bitcoin netwerk). De nodes controleren de miners dan weer op hun werk.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 16:09]

[Gomez12]

Wat zou je willen veranderen aan de code van Bitcoin?

[Snotvis]

Niet een hele hoop eigenlijk. Ik denk dat Bitcoin een prima oplossing is voor wat het probeert te bereiken. Het zou fijn zijn als het netwerk meer transacties aan zou kunnen, al zijn hier oplossingen voor (layer 2 zoals Lightning, zijn Taproot en/of Schnorr die @VySio noemt hier ook varianten van?). Daarnaast zouden lagere fees prettig zijn, al heb ik geen idee of een layer 2 oplossing deze ook verlaagt.

[VySio]

Lightning is inderdaad de toevoeging op Bitcoin dat jij bedoeld. Een onchain transactie is op dit moment inderdaad vrij prijzig. Je betaald namelijk niet per bitcoin (of sat) dat je overmaakt, maar je betaald voor de onchain transactie (de betaling via de blockchain). Of dit nu €1 euro is of €100.000. Het enige wat je zelf kan instellen is bij weinig fee's sta je achteraan de rij.

Lighting is de oplossing om de fee's te heel laag te houden. Er wordt pas een onchain transactie gedaan wanneer het kanaal gesloten wordt, je kan een lighting kanaal in principe heel lang open laten staan (Ik
blijf de uitleg schuldig maar er is veel over te vinden.)

Hoe je Bitcoin nu moet zien:
Bitcoin is je spaarrekening, superdecentraal en superveilig. Hier laat je jouw vermogen staan.
Lighting is je rekening courant, payment is instant en heeft verwaarloosbare fees. Maar je laat je vermogen niet op het lightning netwerk staan.

Het is zelfs mogelijk om microbetalingen op lightning te plaatsen, Je moet dan denken aan bijvoorbeeld automatische microbetalingen zoals het betalen van podcasts per seconde (Sphinx van Adam Curry is in Alpha). Je krijgt geen factuur na bv een maand, maar je betaald direct voor je gebruik.

Zulke dingen vind ik vet! Bitcoin is een supergoed product imo, maar het loopt tegen zijn limieten wat betreft snelheid. Je wilt alleen niet het supergoede decentrale karakter van Bitcoin om zeep helpen, dus hangen ze er een laag onder en gaat het naast elkaar leven.

En ja, natuurlijk is Swift op dit moment veel makkelijker. Maar als we echt willen dat Bitcoin een volwaardige valuta gaat worden dan gaat dan hebben we ook lightning nodig (of mogelijk in de toekomst zelfs een derde laag). Maar de gewone a-technische gebruiker hoeft hier in de toekomst niets van t emerken.

[EeuwigeStudent]

Dat Bitcoin zo weinig (lijkt) te veranderen is juist een van de betere features. Hierbij wordt een ontwikkel filosofie gehanteerd

Less is more

Hoe meer je bouwt en hoe complexer het wordt, des te groter de kans dat het stuk gaat. Bitcoin is de fundering voor een systeem waarop je ontzettend veel gelaagdheid kunt bouwen. Bitcoin zelf hoeft geen fancy functies te hebben het moet gewoon werken en betrouwbaar zijn.

Elke versie is bovendien 'backwards compatible'. Het maak tot op heden niet uit of je versie 0 of versie N van de software draait het netwerk ondersteund het. Dit zorgt voor stabiliteit en vrijheid in het netwerk.

Persoonlijk zie ik Bitcoin als de "productie omgeving" en altcoins als de "ontwikkel omgeving". Theoretisch kunnen ontzettend veel dingen die altcoins hebben geïmplementeerd namelijk ook gewoon in Bitcoin geïmplementeerd worden. Maar dat zal alleen gebeuren als men daar nut voor ziet. Tot op heden is het vooral dat altcoins dingen van Bitcoin overnemen en niet andersom. Dus mogelijk zijn die 'innovative altcoins' zo innovatief nog niet en is het vooral marketing?

[Snotvis]

Ik ben het met je eens dat 'less is more' zorgt voor een minder complex geheel. In zekere zin zorgt Bitcoin ervoor dat je niet elke week hoeft te controleren op dingen als netwerkupdates, gezien het meer is gericht op stabiliteit ipv de nieuwste features.

Theoretisch kunnen ontzettend veel dingen die altcoins hebben geïmplementeerd namelijk ook gewoon in Bitcoin geïmplementeerd worden.

Dit ben ik half met je eens. Waarschijnlijk is het wel mogelijk om functies als staking, smart contracts of DeFi op Bitcoin te implementeren, al zou het in mijn mening minder geschikt of optimaal zijn in verhouding tot sommige altcoins, die [altcoins met deze functies, niet altcoins an sich] zich meer specialiseren op dit gebied.
Ik zie cryptomunten als soort van websites: waar Youtube heel goed is in het hosten van videos, hebben ze geen kaas gegeten van internetbankieren of het hosten van een marktplaats, bij wijze van.

[cricque]

En als je die vitalik ziet, dan denk je die is rijp voor zen kist. En ethereum os een goed idee, maar al lang voorbijgestoken door andere. En het geld niet waard eigenlijk. Het gaat gewoon mee met de prijs van bitcoin, meer niet, voor de rest allemaal leuk, maar als er eens wat actie is, dan is het een zeer traag platform

[esperanto]

Goede reactie behalve mbt energie:
1) bitcoin kan in principe op 1 pc draaien (zo is het ook begonnen). Dat er zo veel draaien komt omdat iedereen graag die kostbare bitcointjes in z'n wallet heeft...
2) hoe meer energie bitcoin gebruikt hoe moeilijker het wordt om het netwerk aan te vallen en dus komt meer energie gebruik de veiligheid ten goede
3) groene/schone energie kan worden gebruikt op plaatsen waar het anders niet rendabel is omdat bitcoin minen nauwelijks bandbreedte nodig heeft maar je wel dicht bij de energie bron wilt zitten
4) er wordt in de traditionele wereld veel energie verspilt (routine flaring etc) wat in gezet kan worden voor bitcoin. Dan wordt er dus energie gebruikt die anders gewoon verloren zou zijn gegaan, win-win situatie.

[NLAnaconda]

Mooie inhoudelijke reactie .

Maar ik ben het er niet mee eens haha.
1. Bitcoin kan inderdaad op een pc draaien. Maar dat maakt het geen groene oplossing, want dat gebeurt nu niet. Het gebeurt met datacenters vol.
2. Het klopt dat hoe meer computers/miners in het netwerk staan hoe veiliger het wordt. Maar daarmee blijft t nog steeds een energie verslindend apparaat.
3. Groene/schone energie wordt veel gebruikt... Ja maar dat is niet de reden. De reden is dat plekken worden gezocht met goedkope energie en goedkope koeling. En daarom zijn landen als IJsland en Canada populair. Zij kunnen goedkoop energie opwekken (o.a. geothermisch) en ze liggen heel noordelijk, waar het koud is. Maar er staan ook vrachten datacenters in China, puur omdat daar goedkoop wordt opgewekt. En het boeit miners niet of dat met kolen of met een windmolen is opgewekt.
En wat anderen aandragen, als die energie niet voor Bitcoin wordt gebruikt, zou het ergens anders voor gebruikt worden.
4. Dat er veel energie verspilt wordt maakt het niet dat je het dan maar aan Bitcoin moet verspillen. Je moet het niet verspillen. Laten we eerlijk zijn: Bitcoin vreet energie, en dat is jammer.

[Henrikop]

Kleine toevoeging. Het gebruik van goedkope stroom is funest. Want uiteindelijk is er relatie tot de prijs van een bitcoin en de hoeveelheid energie die je uitgeeft om te minen. Dus hoe goedkoper de stroom (of die nu groener of niet is, Iran heeft goedkope stroom op basis van olie) hoe meer stroom er zal worden gebruikt om te minen.

Als de bitcoin een miljoen waard wordt gebruikt het ongeveer net zoveel energie als heel de VS.

Niettemin is de bitcoin daar. Dus dat is accepteren.

Het schaarste argument vind ik zelf niet de sterkste. Je kan ook nieuwe schaarste generen met een bitcoin clone. Het is vooral het netwerk effect wat in mijn ogen de waarde bevat. En het vertrouwen.

Persoonlijk geloof ik niet in een goede toekomst voor bitcoin. En bitcoin kan alleen waarde vasthouden als men blijft geloven. Als er alternatieven zijn en komen voorzie ik een hele lange bear market.

Ook als alternatief voor banken zal bitcoin net zo ongeliefd worden als banken zelf.
Tot slot geloof ik meer in iets wat waarde produceert zoals een economie.

Tot slot zie ik best nog wel kwetsbare situaties ontstaan die enorme impact kunnen hebben op de waarde. Wat als het internet zelf een paar dagen hapert of de great firewall of China ineens even aan gaat... of als er een hard fork ontstaat. Of als er ineens toch met een quantumcomputer een wallet gekraakt kan worden.

Maar goed, wij mensen zijn slecht in voorspellen, vooral als het gaat om de toekomst...

[zZztatic]

Goud kan ook alleen waarde vasthouden omdat men blijft geloven. Laten we eerlijk zijn, wat kun je nou eigenlijk met goud? Beetje showen met een gouden horloge? Een beetje tweaker showt liever zijn bitcoin wallet ;-)

[Henrikop]

Ik dacht dat de inhoud van je wallet nog beter beschermt werd dan de vraag "Wat verdien jij?" :-)

Goud kun je niet "bijmaken" alleen delven en als er een super ader ooit wordt ontdekt zal dat impact hebben. Overigens zou ik zelf ook niet snel in goud investeren, maar dat terzijde.

Het nadeel van de bitcoin ledger is dat het gebaseerd is op een gedeeld moment en code. Hoe goed je code ook is, er zitten zwakheden in. Bij Bitcoin is dat in mijn ogen bijvoorbeeld "connectivity" Als hash-pools hun blockchain document niet eenvoudig kunnen delen door bijv. een wereldwijde storing heeft dit enorme impact op het aantal softforks die ontstaan of transacties die na zeg 6 blokken ineens verdwijnen. Om maar een voorbeeld te noemen.

Wijzigingen en adoptie van code is heel lastig... fouten kunnen kostbaar blijken.

Taproot is ook zo'n ding.

Of stel dat er een quantum computer komt die een key kan "vinden".

Kansen zijn niet zo groot op een day-to-day basis. Maar 1 fout heeft grote gevolgen. Daarnaast denk ik dat het energie gebruik een keten aan regulering zal aanwakkeren.

Natuurlijk had ik graag 10 bitcoin gehad (en meteen verkocht), maar het voelt toch beter om te een business op te zetten die echt iets doet en daarmee mijn geld te verdienen...

[Smartphonetips]

Een goeie uitleg over de 'energieverspilling' van bitcoin: https://youtu.be/2T0OUIW89II

[Grono112]

nog even een toevoeging op punt 3:

Ik heb Mark van der Chijs in de BNR Cryptocast (aanrader) horen zeggen dat er veel wordt gemined in de wintermaanden in het noorden van china omdat daar dan veel Hydro overcapaciteit is (goedkoop dus en redelijk groen). Als deze periode weer over is dan worden de mine containers weer verscheep naar het zuiden ivm de energie prijs aldaar wat dan veel wordt opgewekt met wind en zon.

natuurlijk zal er gerust ook veel grijze kolen stroom tussen zitten want dat wordt ook nog veel opgewekt in china, helaas.

[Darkstriker]

Pakweg 65% van alle stroom in China komt uit kolen. Dat de prijs verschilt betekent niet noodzakelijk een enorme verschuiving in de mix. 5% extra energie kunnen een prijsverschil van 50% betekenen. Bij producten met lange voorloop en hoge vaste investeringen gecombineerd met lage marginale kosten (kosten per eenheid) zijn enorme prijsschommelingen voorgeprogrameert in een (semi) vrije markt. Dat benutten is een slimme zet van die miners maar maakt het er nauwelijks minder vervuilend op.

Maar het is natuurlijk niet alleen een kwestie van energie. Het zijn ook enorme hoeveelheden grondstoffen die gebonden zijn in al die apparatuur en het zet industrieen die wel reele waarde kunnen creeren met de producten die uit die grondstoffen zouden kunnen worden geproduceert onder druk. Wij techneuten ervaren die schommelingen al jaren aan onze lijft maar nu krijgen er langzamerhand alle industrieen mee te maken. Chips zitten immers overal in tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 16:09]

[Kubrix]

3. Groene/schone energie wordt veel gebruikt... Ja maar dat is niet de reden. De reden is dat plekken worden gezocht met goedkope energie en goedkope koeling. En daarom zijn landen als IJsland en Canada populair. Zij kunnen goedkoop energie opwekken (o.a. geothermisch) en ze liggen heel noordelijk, waar het koud is. Maar er staan ook vrachten datacenters in China, puur omdat daar goedkoop wordt opgewekt. En het boeit miners niet of dat met kolen of met een windmolen is opgewekt.
En wat anderen aandragen, als die energie niet voor Bitcoin wordt gebruikt, zou het ergens anders voor gebruikt worden.

Iran is daarom ook een populair bestemming voor Chinese cryptominers. Laatst nog heel Teheran zonder stroom vanwege een crypto-mining operation daar. Gaat inderdaad puur om zo goedkoop mogelijke energie.

[NLAnaconda]

Bij Iran is er volgens mij ook een andere reden en dat is dat Iran monetair op allerlei manieren wordt tegen gewerkt en er van allerlei sancties op het land liggen. Bitcoin kan dus ook iets zijn waar ze niet alleen voor de goedkope energie in zitten. Maar not sure. Er wordt inderdaad veel gemined.

[esperanto]

1/2 Dat het veel energie gebruikt is dus niet direct een probleem; dat zorgt juist voor een veiliger systeem. Hoeveel veilig genoeg is daar valt over te discussiëren en ik gok dat iemand die geen bitcoin heeft het al snel te veel vindt en iemand die er een paar miljoen in heeft zitten graag liever iets meer dan minder gebruikt ziet worden.... En het huidige bank systeem gebruikt ook een hoop energie en die panden staan nou niet echt op de beste locatie en daar is ook niet echt een motivatie om er wat aan te doen (die panden worden alleen maar groter lijkt het wel).

3 Bitcoin is juist super voor die locaties ver weg die je als voorbeeld aanhaalt. De energie daar is niet makkelijk elders te gebruiken. Dat blijkt wel uit de olie pijplijnen die ze in Canada wilden plaatsen richting VS.

4 dat is nu eenmaal de realiteit. Vraag en aanbod sluiten niet altijd aan. Als bitcoin daarbij kan helpen is het super. Maar als er iets komt wat op alle andere punten ongeveer even goed is als bitcoin en minder energie gebruikt dan zou dat natuurlijk super zijn. Tot die tijd staat een hoog energie gebruik gelijk aan (een vorm van) meer veiligheid en is het dus een mooie eigenschap.

Dus ipv het als negatief te zien kunnen we beter kijken of er iets beters kan worden gevonden of om het zo te doen dat het zo efficient en groen mogelijk gebeurt en het zo goed mogelijk gebruikt wordt. Want inderdaad: als bitcoin het niet redt (of een andere crypto met vergelijkbare eigenschappen) en we met het huidige systeem blijven zitten dan is het dubbel verlies en was het allemaal verspilde energie....

[Jeffrey_KL]

Een controleerbare energie slurper kan in theorie juist voor energie besparing zorgen.

Een energie netwerk in stand houden is een kunst van het balanceren van vraag en aanbod. Te veel aanbod en je frituurt apparatuur, te weinig en je krijgt een brownout. Dit wordt mogelijk gemaakt door snel schakelende energie centrales, centrales die snel stroom kunnen voorzien, die niet het meest efficient zijn.

Als je nou inplaats van snel schakelende energie centrales te gebruiken 1 extra langzamer schakelende energie centrale kan laten draaien en over capaciteit door de miners te laten verbruiken en deze miners aan de hand van energie vraag te laten schalen kan je constant op efficiëntere centrales draaien.

Dit is natuurlijk allemaal theorie en vereist samenwerking van de miners en de engerie leveranciers.

[oharra]

Ben het ook niet met je eens, de energie wordt duidelijk niet verspild aangezien het een waardevolle digitale munt produceert (die nog steeds in waarde stijgt). Als het geen elektriciteit zou kosten tja dan zou het een beetje te makkelijk worden en zou iedereen kunnen bitcoin minen wat de waarde tot quasi niks zou herleiden, beetje zoals overheden/banken die gewoon geld zouden blijven bijdrukken.
En er zijn ook wel alternatieven voor stroomverbruik bij mining, hier in belgie hebben wij van de hoogste prijzen maar denk maar aan zonnepanelen (evt met batterijen. Ethereum is ook mijn favoriet omdat het vrij betrouwbaar is en de ontwikkeling goed is, jammer dat het minen verdwijnt met eth2.0 maar dan kan je nog altijd je eth gaan staken erop.

[d3x]

Het probleem is eigenlijk dat er veel te veel mensen enkel kijken naar Bitcoin zelf....ja dat is idd een investering op zich met hoog risico, zoals menig andere coins. Het gaat steeds over die transactie kosten en die beperkte mogelijkheden om er betalingen mee te doen. Maar dat is foutieve info. Het punt is dat er een resem alternatieve coins zijn die met beperkte investering een gemakkelijke ROI hebben. Je kan voor veilige beleggingen gaan met met gegarandeerde interest van 5-15%... Systemen waarbij je terugbetalingen krijgt bij betalingen met creditkaart en rechtstreeks aankopen van waardebonnen zoals Amazon, decathlon, media markt noem maar op met crypto valuta. Als je echt grote bedragen wil investeren kan je deze perfect in een persoonlijke vault brengen, je hoeft je geld niet bij brokers en exchanges laten staan. Je kan het zelfs ook verdelen over meerdere.

Het probleem is dat de meeste er eigenlijk niet veel van kennen en er zeer veel fantasie verhaaltjes rondgaan. Er zitten al volledige ecosystemen achter die mega groot zijn en mogelijk in EU landen. Maar dat laat de media natuurlijk niet zomaar weten, die zullen het systeem eerder negatief in het daglicht zetten (nu ook weer recent over het energie verbruik... alsof er menig andere dingen geen nodeloos energie verbruikt) en dit alles omdat dit niet naar de zin is van de overheid want ze hebben geen controle meer over de bezittingen van de onderdanen en kunnen ze er ook geen belachelijke taxen en belastingen op heffen om dan maar weer (het geld van een ander) uit te geven.

Wie er interesse heeft stuur maar een berichtje.

[NLAnaconda]

Het probleem is eigenlijk dat er veel te veel mensen enkel kijken naar Bitcoin zelf...

En dat zouden ze ook moeten doen. Op cryptogebied is 90% van alle projecten gevaarlijk en ronduit hype/ troep.

Er bestaan geen beleggingen met gegarandeerde interest van 5-15%. Dát zijn dus de valkuilen van crypto en al die alt-rommel is waarom crypto in een slecht daglicht staat.

99% van alle hypecoins uit 2017 zijn nu hardstikke dood. Kortom: wegblijven bij die troep.

Zie je Elon Musk al 1.5 miljard in je decathlon coin pompen? Natuurlijk niet.

[d3x]

BTC is idd de master, maar ik denk dat je dringend eens moet kijken naar stable coins en alt coins die een volledig ecosysteem hebben gebouwd... Alhoewel ik niemand stable coins in deze bull zou aanraden want het rendement is veel te laag tenzij je met beperkt risico wil investeren. Regel 1 is het belangrijkste, als je het niet kan missen, begin er niet aan

[NLAnaconda]

Die laatste zin 100% . Maar voor een nieuwkomer is het heel lastig om tussen alle mooie beloftes de (echte) goede alt-coins eruit te filteren. Daarom zou ik elke nieuwkomer het afraden. Elke alt belooft een gouden toekomst.

[dybe]

Het filteren van potentiele investeringen is op de (aandelen)beurs natuurlijk ook heel erg lastig voor nieuwkomers.
De wereld van cryptovaluta en de potentiele toekomstige impact op alles in het leven is enorm. Het is echt enorm interessant wat er voor digitale concepten uitgewerkt worden. En als je daar vervolgens in wil speculeren is het een (relatief) peulenschilletje.

Overigens zijn er verschillende ETF-achtige mogelijkheden als je zonder al te veel kennis wat wil speculeren in de cryptosphere. Bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf Triaconta of Iconomi.

[NLAnaconda]

Maar dat is al wat meer next level imho. Bitcoin/Crypto ontdek je door eerste gewoon een walletje te installeren op je telefoon en 25 euro over te maken. Dan ervaar je voor het eerst crypto. Daarna kun je inderdaad van allerlei gekke dingen doen.

[Richh]

Kleine aanvulling: Lightning network bestaat al en kan je actief gebruiken - mits beide wallets erop zijn aangelosten.

[NLAnaconda]

Klopt. Maar het is nog echt in een vroeg stadium. (imho nog te vroeg voor mainstream adoptie).

[SED]

Groot probleem wat mij betreft met Bitcoin is dat het volledig afhankelijk is van altijd online zijn.
Als het internet uitgeschakeld wordt stopt elke toepassing van Bitcoin. Je wallet is onbereikbaar en de achterliggende techniek is niet in staat de wijziging te verwerken.
Des te langer het internet verbroken is des te groter de schade die de Bitcoin economie oploopt.
Natuurlijk kun je in beperkte mate offline zaken gaan regelen maar ook die moeten centraal verwerkt worden. Je ziet nu dat met enige regelmaar naties het internet aflsuiten. Turkije Rusland, Myamar om maar eens wat recente voorbeelden te noemen.
Het gegeven dat straks met de komst van starlink het internet niet meer uitgezet kan worden. ( of je moet gaan storen) is waarschijnlijk de reden dat nu ook Musk instapt.

Maar mogelijk zit ik er helemaal naast. dan hoor ik dat graag.

[Reactie gewijzigd door SED op 22 juli 2024 16:09]

[Kafka]

Gaat niet gebeuren. Wanneer was de laatste keer dat het hele internet plat lag? Als het gebeurt dan lijdt de hele wereldeconomie er onder.
Trouwens een btc transactie hoeft niet persė via internet te verlopen. met rooksignalen zou het ook nog kunnen.

[Reactie gewijzigd door Kafka op 22 juli 2024 16:09]

[SED]

Het hoeft niet "geheel" te zijn , nationaal is al ernstig genoeg en daar zijn voldoende voorbeelden van.
Maar ook in zijn totaliteit is en blijft het internet nog kwetsbaar. Kabels, routing alles kan gehacked worden en met een essentieel onderdeel als Bitcoin op termijn dus ernstige kwetsbaarheid.

[Sky2k]

https://www.rtlnieuws.nl/...nen-texanen-zonder-stroom

Pas geleden is in Texas stroomuitval van paar dagen lang. Je zal maar net je crypto wilt verkopen of inkopen...

[Liberteh]

Of gewoon realistisch: Per satelliet

Of je je geld nou in bitcoin of op de spaar hebt staan. Zonder internet kan je het van beide niet opnemen.

[biggydeen2]

Er staat wel degelijk iets aan waarde tegenover. Alle hardware die het hele bitcoin netwerk mogelijk maakt. Daarnaast lost het een eeuwen oud probleem op: decentraal vertrouwen creëren. Je kunt zonder tussenkomst van een derde partij (bank, payment provider, etc.) volledig veilig geld (btc) overmaken naar wie dan ook ter wereld.

De schaarste heeft wel iets met de prijs te maken maar dat speelt al jaren. Begin maart was BTC nog geen $3500 waard. En een paar maanden later $50.000. Dat is simpelweg het gevolg van vele nieuwsberichten over bedrijven en instanties die zijn ingestapt. Dat wekt vertrouwen en vervolgens stappen nog meer mensen in die de boot niet willen missen.

Het laatste wat overheden en centrale banken willen is bitcoin accepteren. Dat ondermijnd het complete huidige monetaire stelsel:

• Spending money — buying products and services contributes to growth.

• Saving money, whether in or outside of a bank, does NOT contribute to growth, even though it makes you a responsible human being.

• Taking out loans and new debt contributes to economic growth.

• Making payments toward, or paying off your debts does NOT contribute to growth. In fact, it is worse than saving, because debt payments cancel out that portion of the money supply, which goes directly against the inflation the Fed strives for.

Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat je eigenlijk wilt. Als je gaat sparen wordt je bestraft (vermogensbelasting) en geld lenen kan je met een druk op de knop doen. Met alle gevolgen van dien want 95% kan totaal niet omgaan met geld. Mogelijk gemaakt door ons huidige monetaire stelsel. En dat willen ze graag zo houden..

In bitcoin is er totaal geen controle over deze zaken. Alles wat onze huidige economie in gang houdt is in bitcoin totaal geen grip op. Centrale banken zijn dan ook al bezig met hun eigen cryptomunten. Waarbij uiteindelijk fiat geld zal verdwijnen. Vervolgens zitten er restricties aan de nieuwe cryptomunten waaronder dat je er geen bitcoin meer mee kunt kopen.

Bitcoin werkt fundamenteel anders dan ons huidige monetaire stelsel. En zal nooit op geen enkele manier onderdeel kunenn worden van het huidige financiële stelsel. Overheden reguleren verder ook helemaal niks. Ze houden enkel bij wie nu bitcoin in bezit heeft. Met nieuwe cryptomunten kan tot in detail al het geld gevolgd worden. Iets wat in ons huidige stelsel niet kan. Oftewel de natte droom van elke centrale bank. Laten we hopen van niet....

Meer zeer interessant leesvoer hier over: https://medium.com/datadr...coming-years-278b46b9fe86

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 16:09]

[-Moondust-]

While you're at it, koop ook eens wat andere coins dan alleen Bitcoin. Er zijn nog zat pareltjes die nog veel potentie hebben om te stijgen zoals b.v. Gulden.

[NLAnaconda]

Nee doe dit niet. Blijf weg bij alles wat niet Bitcoin is. 99% van alle andere coins zijn scams, onbewezen projectjes, leuke hersenspinsels die flink gehyped worden. Pas als je Bitcoin begrijpt kun je je misschien eens verdiepen in wat er nog meer gebouwd wordt maar wees er uiterst voorzichtig mee.

Er zitten misschien paar pareltjes tussen (en sorry, dat is Gulden niet (ook al was het mijn eerste crypto) ) maar het risico bij die andere is nog een miljoen keer groter dan Bitcoin. Die coins worden gedreven door communities die t zoveel mogelijk proberen te hypen en @-Moondust- dat je hier Gulden noemt is al een bewijs ervan .

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 16:09]

[-Moondust-]

Ik ben dan wel oprecht benieuwd naar de onderbouwing van je mening over Gulden. Mag als reactie op dit bericht of per pm. Ik zou dat erg waarderen.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 22 juli 2024 16:09]

[NLAnaconda]

Het is totaal offtopic maar vooruit

Allereerst is een blockchain eigenlijk niets anders dan een extreem inefficiënte, bizar trage, logge database. Het enige waar een blockchain superieur in is, is om decentraal te zijn. En iets wat Gulden niet is, is decentraal zijn.

Er is één baas en één of twee developers van Gulden. Dat zijn Rijk als elitaire eindbaas en Malcom (oid, en nog één meen ik) als programmeurs. Rijk betaald, Rijk bepaald. Ben je het niet met Rijk eens: Ban. Kortom Gulden is totaal niet decentraal.

En dan ga jij zeggen: Jaaaa maar nu is er GAB, en alles is anders, Gulden heeft superieure techniek en weet ik wat.
Juist ja, en wat gebeurde er een paar maanden later: Rijk begint een nieuwe munt, Novo Coin en neemt Malcolm en de rest van t Gulden team mee naar dat Novo coin.

Jaaa maar hij werkt ook nog aan Gulden... Oke, oke. Maar waarom zou je in vredesnaam een nieuwe munt beginnen als de eerste (Gulden) al perféct was en de Bitcoin killer gaat worden?
Imho is daar één reden voor: Hij wil het legioen Gulden fanboys niet tegen de haren in strijken die al hun zuurverdiende centjes hebben zien verdampen. Maar in principe heeft hij met het oprichten van een nieuwe munt de eerste de rug toe gekeerd.

En in het verleden zijn er nog tal van anti decentrale acties ondernomen. Zo wilde Rijk Gulden van alle exchanges af hebben. De reden: Exchanges zijn voor crypto en crypto heeft een nare bijsmaak in de samenleving. Gulden heeft Nocks, wij hebben t goed geregeld. Dus van die Exchanges af. Decentraal?? Nee Rijk wil dat.
Wat gebeurd er: Nocks moet er wegens regelgeving mee stoppen. Gevolg: één of twee punten waar je nog je Gulden kan wisselen.

Nouja, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan waarom Gulden niets met decentraliteit te maken heeft. En dan "superieure techniek"... No one cares als je daar met je groepje vrienden in een "vraag toestemming om binnen te komen"-Slack kanaal zit met je superieure coin. Nee Gulden heeft weinig met open en decentralisatie te maken.

Oh en wat je krijgt met onderbouwing als deze: Ahh die heeft veel te hoog gekocht en is nu boos omdat zijn geld kwijt is. Wij zijn beter dan Bitcoin! Time will tell.
Ik ken alle reacties... ik zit al jaren (en nog steeds) in de Slack

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 16:09]

[-Moondust-]

Als je nog altijd in de Slack zit dan zal je begrijpen dat ik niets van je verhaal herken. Er wordt niet geband, Rijk bepaalt niets, de GAB bepaalt, er wordt veel moeite gestopt in het het koppelen van exchanges en doorontwikkeling en wat zou er verder niet decentraal zijn aan Gulden? Het hele project ademt decentralisatie. Ik heb ook wel de verhalen gehoord van enkele jaren geleden maar daar was ik niet bij en weet ik niets vanaf. Ik proef bij meer early adopters van toen nog steeds veel frustratie en afkeur maar dan vul ik het zelf in. Er zullen dingen onhandig gegaan zijn in het verleden en Rijk zal wellicht dingen gedaan en gezegd hebben waar hij met de kennis van nu niet meer achter zou staan. Dat is het leerproces, ook voor een project als Gulden dat op een zolderkamer is begonnen in een wereld waar maar weinigen iets begrepen van crypto. Ik zie dat Gulden nu volwassen is geworden en technisch staat als een huis. Ik wil je niks aanpraten hiermee, je hebt recht op je eigen mening. Ik vind het wel belangrijk in dit verband de andere kant te laten zien. Dank voor je uitgebreide reactie.

[NLAnaconda]

Laten we het dan omdraaien, want ik dacht in het begin toen ik bij Gulden zat exact zoals jij:

Waarom zou dat kleine Gulden projectje tussen al die duizenden (en onder hen enkele echt super grote) alternatieven die allemaal staan als een huis, het gaan winnen?
Met 2 (betaalde) developers tegen de grootmachten die er al staan. Bitcoin wordt ontwikkeld door honderden/duizenden developers allemaal uit passie, krijgen er geen cent voor. Waarom ik dat zeg: Op t moment dat je de devs niet meer kan betalen is het gedane zaak bij Gulden. De reden waarom de blockreward al een paar keer aangepast moet worden.

En dan mijn tweede vraag: Waarom heeft Rijk het team meegenomen en is in vredesnaam een tweede coin begonnen? Als Gulden dé bitcoin killer is, dan ga je daar toch 100% voor?

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 16:09]

[-Moondust-]

Waarom zou dat kleine Gulden projectje tussen al die duizenden (en onder hen enkele echt super grote) alternatieven die allemaal staan als een huis, het gaan winnen?

Geen idee of Gulden echt voet aan de grond krijgt nationaal en/of internationaal. Als ik naar het product kijk dan zie ik geen enkele reden om niet in het succes van gulden te geloven maar we leven in een vreemde wereld. De hardste schreeuwers krijgen doorgaans de meeste aandacht, b.v. DOGE coin. Kwaliteit wordt vaak wel herkend door de markt maar crypto bevindt zich nog in de infantiele fase en waar kwaliteit een nog ondergeschikte rol heeft. Crypto moet eerst nog volwassen worden zodat het kaf van het koren gescheiden kan worden. Dat kost tijd. Ik verwacht dat de kwaliteit die Gulden biedt uiteindelijk herkend zal worden in een volwassen wordende markt en daarmee de plek krijgt die het verdient. We zullen zien.

Waarom heeft Rijk het team meegenomen en is in vredesnaam een tweede coin begonnen? Als Gulden dé bitcoin killer is, dan ga je daar toch 100% voor?

Eigenlijk moet je dit aan Rijk zelf vragen. Ik begeef me hier op glad ijs, maar goed, wat ik ervan denk te weten is dat Gulden en NOVO elkaar niet bijten ondanks veel dezelfde achterliggende techniek. Ze hebben beide als cryptomunt een andere invalshoek. Van Gulden kan je zoveel bezitten als je kan en wil kopen maar NOVO kent een limiet qua bezit. Je kan nooit meer dan 2000 NOVO bezitten. Hoe dit precies wordt gehandhaafd moet ik je schuldig blijven, ik heb me er technisch nooit in verdiept. Maar het idee hierachter is dat je geen whales (grootbezitters) hebtdie de koers kunnen manipuleren simpelweg omdat ze relatief veel meer bezitten dan anderen. Bij NOVO is dat onmogelijk. NOVO vist hiermee in een andere vijver. Rijk is een actief en in mijn ogen oprecht lid van de Gulden community en reageert dagelijks in de Slack. Zijn bedrijf Centure zit idd achter de ontwikkeling van zowel Gulden als NOVO maar er is geen sprake van centralisatie. De code van Gulden is openbaar en op aanvraag beschikbaar (dacht ik). Iedereen kan aan Gulden gaan ontwikkelen. De medewerkers van Centure worden op beide projecten ingezet. Het is een misvatting dat Rijk een nieuw muntje is begonnen en Gulden laat stikken.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 22 juli 2024 16:09]

[NLAnaconda]

Duidelijk. Goed verwoord, we kunnen er uren over door gaan . Prachtige techniek en leuk dat je er ook mee bezig bent!

[Mirved]

Gulden

[Tleilaxu]

Mooie samenvatting, bedankt daarvoor!
Eén ding begrijp ik nog niet goed: Bitcoin is een store of value, of digitaal goud, omdat het schaars is. Dat snap ik, er kunnen er nooit meer dan die 21miljoen van komen. Maar wat weerhoudt iemand er van om straks Bitcoin2 te maken? (of dat is al zo met alle altcoins). Hoezo zou de Bitcoin dan waarde houden?

[NLAnaconda]

Dit kan zeker. Het is zelfs gebeurd tijdens de grootste scheuring in de geschiedenis van Bitcoin.

Je had op een gegeven moment Bitcoin en iemand anders vond dat Bitcoin verder moest met grotere blok groottes (beetje technisch maar er was dus onenigheid)

Wat er toen gebeurde is dat bitcoin werd gesplitst in in Bitcoin en Bitcoin Cash (er werd zelfs gevochten over wie de naam nou mocht dragen).

Allebei de groepen vonden dat ze de beste Bitcoin waren. Maar dan komt je vraag: wie is dan de echte bitcoin, of waarom zijn er geen succesvolle kloons: Het publiek, de massa bepaald.

Jij kan bitcoin vanavond nog klonen, maar ik geef 't geen vertrouwen, dus je kloon is niets waard.

Ook met bitcoin/bitcoin cash heeft het publiek gekozen voor de ene chain.
Bitcoin cash bestaat ook nog steeds. Maar de groep die daarin geloofd is veel minder. Maar toch heeft die afsplitsing (Bitcoin Cash) nu nog een waarde van $700.

[wmca]

Er zijn ook spinoffs als Litecoin of forks als bitcoin cash. Maar die hebben maar beperkt succes. Bitcoin wordt door de meesten als de enige echte aanzien.

[joo5ty]

Wat weerhoudt iemand om een 2e Google te maken?

[ejabberd]

2) Wat kun je nu eigenlijk met bitcoins behalve kopen en verkopen, wat kan je er in Nederland mee of in Europa?
Geen reet. Bitcoin wordt nu gezien als een "Store of value", als digitaal goud. Het is iets wat niet bijgedrukt kan worden. En het beschermt je dus tegen de waanzin van overheden. (iets van 29% van alle dollars die bestaan zijn afgelopen jaar bijgedrukt).
Ja, je kunt er mee betalen maar niemand doet het. Zover is het nog niet geëvalueerd. Heel veel dev's zijn daar nu mee bezig. En dat gaat er zeker komen in de toekomst. Maar op het moment is het te duur en te traag. Dus je kunt er (nu nog) niets mee. Het is een hedge tegen de printer van de overheden.

Dat is dus een fout die veel mensen maken. Goud beschermt niet tegen inflatie. Goud is een verzekering tegen onzekerheid. Je kunt dit ook goed zien in de goudkoers. Sinds de de bekendmaking van het Russische vaccin in augustus zit in de koers een dalend trend.

Wil je je beschermen tegen inflatie door het bijdrukken van geld, dan kun je beter aandelen kopen van winstgevende bedrijven die liefst veel dividenden betalen. (Dus de beurs niet gebruiken als casino om eender wat te kopen).

Stel bv. dat jij als aandeelhouder van een supermarkt vandaag 1 euro dividend krijgt wanneer iemand een winkelkar vult met boodschappen ter waarde van 100 euro. Als binnen 5 jaar door het extreem bijdrukken van geld diezelfde winkelkar 500 euro kost, dan is de kans groot dat jij 5 euro dividend krijgt. Het leven is dan nominaal 5 keer duurder geworden, maar jij krijgt ook gewoon 5 keer meer dividend.

Ikzelf heb afgelopen jaar wel wat dividendaandelen gekocht in sectoren die stevig getroffen zijn door de crisis. De technologiehype en crypto heb ik grotendeels links laten liggen. Daardoor is mijn rendement van wat ik bij gekocht heb momenteel beperkt tot "slechts" 30%, maar omdat ik die aandelen zo goedkoop op de kop heb kunnen tikken verwacht ik binnen enkele jaren op een jaarlijks dividendrendement van soms wel 15%! Bij één aandeel zou zowat 20% van mijn inleg jaarlijks uitgekeerd worden als de dividenden van 2019 en daarvoor terugkeren, wat ik in dat geval wel niet zo snel verwacht.

Als de cryptomarkt eens héél stevig crasht gedurende enkele weken, dan ga ik er misschien speculatief een zeer beperkt aantal kopen. Nu niet. Veel te duur en véél te speculatief.

5) Hoe zit het milieu technisch, heeft het inderdaad een grote aanslag op het milieu. Ik lees wel eens dat er ook veel groene energie voor gebruikt wordt, maar als je bitcoins niet zouden bestaan zou die groene stroom andere grijze stroom vervangen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor het verwarmen van huizen, is toch milieu vriendelijker, of zie ik dit verkeerd.
Klopt. Bitcoin is een energie slurpend netwerk. Alles wat je daar over hebt gehoord klopt waarschijnlijk. Je moet het zo zien: de miners (de computers die het netwerk beveiligen) krijgen uitbetaald in die geminde bitcoin die daarmee dus in bestaan komt. Al die miners vechten om die vrijkomende bitcoin. Op dit moment is dat 6,25 bitcoin per 10 minuten. Tegen een koers van $50.000 is dat $312.500 elke 10 minuten. Dus de mensen die die miners exploiteren kunnen er zo veel rekenkracht tegen aan gooien dat dat nog rendabel is. Dus ja, het slurpt energie.

In Iran is het dan ook nog eens een manier om de Amerikaanse sancties te ontduiken. I.p.v olie uit te voeren verbranden ze die lokaal om met de elektriciteit Bitcoin's te mixen.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 22 juli 2024 16:09]

[NLAnaconda]

Laten we het dan zo stellen: Er wordt zo achterlijk veel geld uitgedeeld en in de economie gepompt dat ALLES op t moment stijgt. Al dat geld moet ergens heen. En al dat geld gaat naar dingen wat de overheid niet bij kan drukken (aandelen, crypto, huizen, what ever).

We zitten in de grootste recessie sinds ww2 en de aandelen en prijzen van van alles schieten door t dak.

Ergens moet dat zeggen dat t financiële systeem kapot aan t gaan is lijkt me. Als alles als een idioot stijgt kun je je misschien ook afvragen of het niet het geld is dat zijn waarde aan het verliezen is imho.

Maar goed, dat is heel wat anders.

[ejabberd]

De inflatie valt nog goed mee hoor. De mensen kunnen hun geld quasi niet uitgeven dus dat tempert de inflatie. Ook de meeste aandelen gaan niet door het dak. De Euro Stoxx 50 zit bijvoorbeeld nog steeds meer dan 3% onder het niveau van een jaar geleden. Als je vergelijkt met 11 maanden geleden (de covidcrash van maart) dan zit je wel met een mooie winst...maar die geldt enkel voor mensen die die aandelen dan gekocht hebben.

Om mijn voorbeeld van Shell aan te halen: die staat nu op ongeveer 15,7 EUR per aandeel. Ik heb die voor 10,5 EUR op de kop kunnen tikken en heb dus al een mooie meerwaarde maar in februari stond die nog op 24 EUR en in en in januari op bijna 28 EUR. Als je die aandelen toen had gekocht zit je nu nog steeds stevig in de min terwijl ik al zit op een meerwaarde van zo'n 50% met nog meer stijgingspotentieel.

[l-burna]

Ik vond het ook allemaal interessant vandaar dat ik paar jaar geleden voor 100 euro heb ingekocht.
Met de gedachte ik zie wel waar het schip strand.
Vorige week heb ik in ieder geval mijn 100 euro omgezet naar een waardebon van 100 euro bij bol.com.
En er staat nu nog 400 euro ofzo in mijn wallet.
Blijft leuk om te volgen hoe dit op en neer gaat, 2 jaar geleden stond er namelijk nog 20 euro in mijn wallet.

[Jan de Olde]

2) Wat kun je nu eigenlijk met bitcoins behalve kopen en verkopen, wat kan je er in Nederland mee of in Europa?

Dat je er niets mee kunt behave houden en wachten tot ze meer waard worden klopt niet. Er zijn diverse defi projecten waar je je BTC kunt 'uitlenen' tegen zeer aantrekkelijke rendementen. Daarnaast zijn er zoals ik in een andere post ook al aangaf diverse credit cards beschikbaar waarmee je je geld kunt uitgeven. Ik kan in principe gewoon bij de AH mijn boodschappen doen en betalen met BTC met mijn Binance credit card. (Doe ik alleen niet want ik ben helaas niet in de positie dat ik me het kan veroorloven mijn BTC te verspillen aan een pak melk)

[Zeerob]

Ik heb nog een praktische vraag. Ik weet dat de hoeveelheid bitcoins die ooit gemined kan worden gelimiteerd is, en dat het minen in feite het uitvoeren van transacties is, waarvoor de miner dan een beloning kan krijgen.
Hoe gaat dat dan als de laatste bitcoin gemined is. Dan valt er niets meer te minen lijkt me. Wie houdt dan de ledger bij, en hoe worden degenen die dat doen dan beloond?

[Kafka]

Dan moet het netwerk volledig draaien op de transactiekosten. En dus moet het aantal transacties in de toekomst fors omhoog anders betekent dit het einde van Bitcoin.

[NLAnaconda]

Niet helemaal. Stel het kan niet uit en 50% van de miners gaan weg. Dan wordt het voor die andere 50% rendabeler (want er is meer taart voor hen). En de moeilijkheidsgraad van het minen past zich automatisch aan aan de hoeveelheid miners. Dus dat maakt niet veel uit.

Het klopt inderdaad dat het bitcoin netwerk gefinancierd wordt door de transacties. Maar goed, dan zijn we 120 jaar verder ;-)

[TWeaKLeGeND]

2038 - 120 we zitten in de 1e wereld oorlog? Of nee onze buren bedoel ik wij zijn neutraal.

[Anoniem: 710428]

Word telkens gehalveerd dus zelfs voor de miners wordt het minder rendabel om te blijven minen, dan duurt het dus langer dan 120 jaar als ze ermee gaan stoppen omdat het te duur wordt aan energiekosten.

De bitcoin community die dan transactiekosten moet gaan betalen gebeurd echt niet, nu al zijn de transactiekosten veel te duur.

Het is leuk om nu geld te maken, maar het zal zeker geen toekomst hebben als betaalverkeer.

[NLAnaconda]

Bitcoin is niet statisch. Bitcoin evolueert.

Als je over 120 jaar blokgroottes van 5GB hebt kun je ook een miljoen transacties per seconde aan. Doe dat keer een fee van 0.5 cent en er is nog genoeg moneys over om het netwerk draaiende te houden. Ik noem maar wat...

Om te zeggen dat het geen toekomst heeft als betaalverkeer omdat het nu in een bepaald stadium zit is extreem kortzichtig. Zo werkt software niet. Dat evolueert.

[Anoniem: 710428]

Het heeft geen toekomst omdat er geen controle op zit.

[NLAnaconda]

Rekt.nl

[Anoniem: 710428]

Macht en geld gaan samen, als we met de hele wereld over gaan op het betaalsysteem voor bitcoin hebben dan landen geen macht meer over hun burgers. Een decentraal systeem betaalsysteem zal noot in gebruik worden genomen om het te gebruiken als een USD of EUR.

[Rey Nemaattori]

Mooi verhaal, extreem goede samenvatting.

Jaaaaren terug (2011/2012) al eens met crypto gespeeld, LTC gemined op mijn graka, wat getrade en weet ik allemaal wat. Maar uit eindelijk vond ik er geen klap an(lees: mijn energie rekening steeg harder dan mijn coins base ) en de boel verkocht. Ben zelf in december weer ingestapt (zowel btc als eth en wat kleine veelbelovende altcoins) op aanraden van een vriendin die al jaren in cryptos trade en daar dr brood mee verdient.

Inmiddels hebben die bitcoins evenveel opgeleverd als salaris over diezelfde twee maanden...which is nice.

Ja tuurlijk is er altijd kans dat de boel klapt en dan ben ik zo goed als alles kwijt(al verwacht ik niet dat t ooit naar 0 gaat), dus t advies is wel: investeer zoveel als dat je kan lijden om kwijt te raken. Vrouwlief en ik hadden wat centen over, dus nu sparen we op deze manier voor aflossing van de hypotheek.

[jcnwillemsen]

Over je opmerking over goud: dit is een reële schaarste ( niet een gemaakte) van een uniek element met zeer bijzondere eigenschappen. En overheden doen 'mee' om een graantje mee te pikken en harde currency op te halen via de achterdeur. Idem voor banken, en hun participatie zegt 0 over validiteit van de cryptomarkt. Het gros van accepterende bedrijven convert binnenkomende crypto naar normale valuta.. Het heeft alle kenmerken van een piramide spel, dus zet niet veel in en stap op tijd eruit.

[NLAnaconda]

Dat verhaal gaat al 10 jaar. Kijk maar eens op https://rekt.nl

[Kain_niaK]

Ah ja 25 euro kopen en dan er er achter komen dat om het in je eigen wallet te krijgen het 5 euro kost en je 3 dagen moet wachten.

Dan heb je nog 20 euro over en als je die 20 euro dan nog wilt verkopen kost het weer 5 euro en drie dagen wachten en dan is er nog 15 euro over. Dan moet de prijs al flink omhoog gaan of je maakt er alleen maar verlies op.

[fugalism]

Bitcoin kan misschien niet bijgedrukt worden, maar Tether doet exact wat overheden ook doen. Constant bijdrukken van valuta om de prijs omhoog te houden.

[electricretard]

Ik heb zelf in Nederland, bij een officieel autobedrijf, een auto afgerekend in Bitcoin.
Dus je kan er wel zeker dingen mee kopen, je zult wel opzoek moeten naar een verkopende partij die het accepteerd.

[el polini]

Cryptocurrencies zijn een nieuwe asset class. Er komt in de geschiedenis niet zo snel een nieuwe asset class bij. In 1604 kwamen er aandelen, in 1694 government bonds, futures in 1710. Sinds 2018 heeft de G20 besloten cryptocurrencies te reguleren (FATF standards).

Begin januari heeft de US Treasury OCC (de grootste US bank regulator) de Amerikaanse banken toestemming gegeven om publieke blockchains en dollar stablecoins te gebruiken als settlement infrastructure in het financiële systeem.

We komen zo langzaam aan, aan het einde van fiat currency, sinds de waarde daarvan steeds verder wordt uitgehold. Monetaire autoriteiten hebben aangegeven bezig te zijn met het onderzoeken en ontwikkelen van Central Bank Digital Currencies (CBDC).

Lees-tip: Saifedean Ammous - De Bitcoin Standaard

[Reactie gewijzigd door el polini op 22 juli 2024 16:09]

[Myaimistrue]

Bitcoin, dat zijn gewoon de nieuwe tulpenbollen. Het is wachten op de grote crash.

Je moet digitale currencies niet verwarren met puur speculatieve zaken zoals bitcoin die geen enkele intrinsieke waarde hebben, behalve het onderliggende verhaal en de hype die het creëert. Op de koop toe is bitcoin dan ook nog eens een gigantische milieuramp.

[Sebben]

Ik hoor dit wel vaker, maar ik vind het toch een beetje kort door de bocht en een onderbouwing is er ook nooit. Kan jij dit toelichten?

Het enige argument wat er meestal na komt is 'het heeft waarde omdat men denkt dat het waarde heeft'. Maar dat geldt ook voor Euros en die worden eindeloos bijgedrukt. Zeker nu. Is het dan niet beter om een schaars goed te hebben (zoals vastoed, goud of BTC)?

[scholtnp]

"Als de enige reden tot aanschaf de verkoop voor een hogere prijs aan een derde is, dan weet je dat je op een bubbel zit". In het boek van John Kenneth Galbraith (De crash van 1929) wordt uitgelegd, dat middelen waar je geen vruchtgebruik van pleegt (bijvoorbeeld je koopt landbouw grond en teelt er groenten op) de waarde niet intrinsiek is. Je bent in economische termen op zoek naar "The Greater Foul".

Het grote verschil met gewoon geld (zowel giraal als contant) is dat dit geld een afgesproken betaalmiddel is, dus met toezicht (denk aan fraude, witwassen etc.). Geen enkel normaal functionerend land zal twee verschillende valuta accepteren (dwz. met dezelfde omzetgrootte, vakantie valuta dus uitgezonderd). Bij gelijke grootte van twee concurrerende valuta kan een simpel gerucht al voldoende zijn om een kapitaalvlucht te organiseren.

[TweakingRens]

Als de enige reden tot aanschaf de verkoop voor een hogere prijs aan een derde is

Dit is precies de functie van geld. Je "koopt" het met je arbeid en hoopt het later tegen een goed wat jij meer waardeert dan die arbeid te kunnen "verkopen".

[Himalaya]

Maar daarmee is dat niet direct een goed met een hogere waarde. Geld functioneert in dat geval meer als een universeel ruilmiddel. Niet iedereen zit te wachten op een stukje van jouw arbeid, en een beetje geld zijn ze altijd wel voor te porren

[TweakingRens]

Ik probeerde alleen de quote te ontkrachten, of de waarde te rechtvaardigen is ga ik nu verder niet op in.

[Shaflic]

Dat is je niet gelukt

@scholtnp geeft precies aan wat het probleem is met dit piramidespel. Zolang er geen intrinsieke waarde aan gekoppeld kan worden, is het wat de gek ervoor geeft. Commodity.

Nu dat Tesla bitcoin accepteert, zou het zomaar kunnen zijn dat er meer grote bedrijven gaan volgen en het als echte valuta (voor grote aankopen) gebruikt kan gaan worden.

Mijn grootste bezwaar richting bitcoin is dat het grootste gedeelte van deze gebakken lucht gekocht wordt met gebakken lucht. Tether. USDT. Kijk daar maar eens naar.

Veel gehoord argument is dat Bitcoin een digitale opvolger/vervanger/alternatief voor goud is. Maar goud is 1 van enkele schaarse fysieke edelmetalen op deze wereld terwijl Bitcoin 1 van de ontelbare digitale algoritmes is. Kijk bijvoorbeeld naar Bitcoin Cash, zelfs een bijna kopie. Dan nog duizenden anderen. In die zin kun je dat dus niet vergelijken.

Je kan gewoon een nieuwe 'Bitcoin' starten als er maar genoeg sentiment voor gekweekt wordt. Denk dat uiteindelijk crypto currencies in de vorm van gereguleerde EU/US/China variant degene zijn die prevaleren.

[scholtnp]

Je kan gewoon een nieuwe 'Bitcoin' starten als er maar genoeg sentiment voor gekweekt wordt.

Klopt als een bus. En zodra er evenveel bitcoinsoorten zijn als mensen hebben we het oorspronkelijke ruilprobleem terug: ik wil mijn zelfgemaakte spijkers ruilen voor jouw zelfgebakken brood, maar jij wilt een stuk kaas. "Hmm, zullen we een ruilmiddel definiëren dat waardevast is en overal en door iedereen gebruikt kan worden? Ja, laten we dat een euro noemen!"

[TweakingRens]

Zolang er geen intrinsieke waarde aan gekoppeld kan worden, is het wat de gek ervoor geeft.

Intrinsieke waarde heeft niets te maken met wat voor economisch denken dan ook. Het is echt een fabel. Zuurstof heeft een hele hoge "intrinsieke waarde". Water ook. Letterlijk essentieel voor het leven. Tegelijkertijd vrijwel waardeloos, omdat ze geen enkele vorm van schaarste hebben. Schaarste is waar waarde vandaan komt.

Mijn grootste bezwaar richting bitcoin is dat het grootste gedeelte van deze gebakken lucht gekocht wordt met gebakken lucht. Tether. USDT. Kijk daar maar eens naar.

Dat verhaal is echt gebakken lucht. Zie bijvoorbeeld deze weerlegging.

Bitcoin 1 van de ontelbare digitale algoritmes is. Kijk bijvoorbeeld naar Bitcoin Cash, zelfs een bijna kopie. Dan nog duizenden anderen. In die zin kun je dat dus niet vergelijken.

Je zou bitcoin inderdaad oneindig kunnen kopiëren met je eigen regels. Maar dat is hetzelfde als je eigen schaakregels bedenken; ja het kan, maar niemand wilt met je spelen. Kijk even hoe veel waarde er opgeslagen zit in Bitcoin (grofweg 900 miljard op dit moment) en in de knockoffs (BCH: 12 miljard, BSV: 4 miljard, BitcoinGold: 500 miljoen). Niemand waardeert de knockoffs zo veel als de 'echte'.

[Shaflic]

Thanks voor die link! Nog niet alles gelezen, maar klink als een gegronde weerlegging.

Er zijn zo ontzettend veel cryptovaluta's, exchanges, technieken etc. dat het best lastig is om precies te doorgronden hoe dat werkt.

Bitcoin heeft momenteel zeker veruit het grootste gedeelte van de markt, maar de vraag is voor hoe lang. Wat als overheden enkel gereguleerde eigen crypto toe gaan staan? Dat daar massaal op over wordt gestapt? Heb begrepen dat de ECB bezig is met de ontwikkeling van een euro crypto. US ook. China heeft hem al.

Wil alleen maar aangeven dat dat het grote verschil is met goud. Goud = goud. Crypto kun je "copy pasten" en onder andere naam weer 'schaars' uitbrengen.

[TweakingRens]

Wil alleen maar aangeven dat dat het grote verschil is met goud. Goud = goud. Crypto kun je "copy pasten" en onder andere naam weer 'schaars' uitbrengen.

In die zin kun je beter zeggen dat goud = metaal. Er zijn ongelofelijk veel soorten metaal, maar maar één heeft de eigenschappen van goud. Op dezelfde manier geldt bitcoin = crypto. Er zijn duizenden crypto's, maar slechts één heeft de eigenschappen van bitcoin.

[Shaflic]

Ik zou goud niet op 1 hoop gooien met alle metalen. Eerder met alle edelmetalen.

Er zijn 9 edelmetalen op deze wereld met een vaste hoeveelheid. Je kan er geen 10e bij 'copy pasten' zoals dat met een crypto algoritmes wel kan.

Overigens is er ook niet maar 1 crypto met de eigenschappen van Bitcoin. Er is slechts 1 crypto met de populariteit van Bitcoin. Oftewel, sentiment.

Ik zet zelf veel meer in op Ethereum en Stellar etc. Daar zie ik daadwerkelijke toegevoegde waarde in.

[Dream_ON]

misschien wel met het onderscheid dat je goud niet kan namaken, en bitcoin wel. Zal niet zegen copy/paste is, maar theoretisch natuurlijk wel mogelijk.
Dat goud waarde heeft is misschien net zo arbitrair, en goud is ook schaars, tenzij een mega vondst wordt gedaan, maar dan dondert de waarde ook in elkaar. Maar goud kan (nog) niet nagemaakt worden of ergens anders (ruimte?)vandaan gehaald worden.

[Dream_ON]

Aangezien iedereen denkt dat de BTC alleen maar kan stijgen tov FIAT (en dan vooral USD) en dus erg op de HODL strategie zit, zou ik 'm niet inruilen voor een auto die alleen maar in waarde daalt en de verkoper mijn BTC waardestijging gunnen. Kan ik de verkoper beter mijn steeds minder waard wordende dollars geven.
Dus leuk iets kopen met BTC, maar (voorlopig) niet echt handig.

[TWeaKLeGeND]

Goud is niet schaars, verre van zelfs, goud is duur om te delven. Net als bitcoin duur is om te delven.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 16:09]

[CEx]

Raar, de functie van geld is nog altijd om zaken te kunnen aanschaffen, ongeacht van hoe jij hetgeen dat je wil kopen waardeert. De reden dat je betaald word in geld en niet in eieren is omdat om een of andere reden eieren niet bij iedereen in de smaak vallen.

[TweakingRens]

Geld heeft meerdere functies, maar ik zie verder niet hoe wat jij zegt ingaat op wat ik zei?

[CEx]

Dat waardeverhoging helemaal niet het doel van geld is zoals jij stelt.

[TweakingRens]

Ik doelde niet op de waardeverhoging, maar op het feit dat het enige doel van geld is het later weer te verkopen aan een ander.

[Sebben]

Sorry dat ik voor mijn volgende vragen geen zinsnedes kan citeren uit boeken van slimme mensen, wellicht zegt dat ook iets over het niveau van mijn vragen, maar koopt men goud niet om dezelfde reden? Ofwel als investering voor de toekomst of uit veiligheid wegens wantrouwen naar normale valuta. Ik snap dat de tastbaarheid ervan iets toevoegt, en het glimt mooi, maar wat is verder het verschil?

Vergis je overigens niet in het toezicht. Bij elke exchange staan alle gebruikers met paspoort en al geregistreerd en alle (stukjes) Bitcoin zijn traceerbaar.

[scholtnp]

Het ouderwetse citeren heeft geen ander doel dan het moderne linken: aangeven waar je bron van informatie staat. De meeste edelmetalen zoals goud hebben gewoon ook een gebruiksdoel. De fabrikanten van chips hebben niet zozeer last van een hoge prijs als wel van de grote fluctuaties in de goudprijs (Het wordt gebruikt voor het bonden van chip en voor de kontakten).

[CEx]

Toezicht? Zoals alles mogen doen wat in de EU al jaren verboden is en in de VS sinds de laatste echte crisis? Vergis je niet een behoorlijk aantal slimme wallstreet manipulatoren doet nu exact hetzelfde smerige kunstje als dat ze voorheen illegaal deden, alleen met crypto mag bijna alles.

[Sebben]

Met "alles mogen doen" bedoel je dan dus eigenlijk alleen marktmanipulatie. Niet dat het dan niet erg is, maar mijn reactie sloeg natuurlijk op het fraude en witwas deel waar @scholtnp het over had. Je haalt er nu een ander onderwerp bij en presenteert het alsof het er heel veel zijn.

Marktmanipulatie is zeker kwalijk, maar laten we niet doen alsof die regulering in de VS op de aandelenmarkt wat dat betreft zo geweldig is. Wat er o.a. met gamestop gebeurde (voor Reddit er op dook) was natuurlijk ook gewoon marktmanipulatie. De laatste crisis in de VS is toch hun idiote hypotheek spel? Hoe refereert dat aan crypto? En hetzelfde grapje wordt overigens nogsteeds uitgehaald, maar dan met auto's. Dus wat dat betreft valt het ook wel tegen met de bescherming.

Crypto komt nog net om de hoek kijken. Ik denk dat het here to stay is en dat de kans groter is dat we ook daar fatsoenlijke regulering krijgen, dan dat het een bubbel is die binnenkort gaat knappen. Het is in elk geval interessant dat er in tegenstelling tot 2017, nu meer investeringsmaatschappijen BTC omarmen.

[CEx]

De SEC is inderdaad een tamme hond vergeleken met EU. Sinds 2008 is ongedekt short gaan pas verboden in de US, toch zie je het nog gebeuren.

Er zijn ook veel manieren om de markt te manipuleren, dus dat zette ik terecht zo neer. Een aantal legaal (stop loss op vissen). Vergeet ook niet dat het vorige stijgen heel acceptabel gevonden werd dat de ene na de andere pump en dump actie opgezet werd op de alts. Iets waar je in de echte wereld voor achter de tralies kan belanden. Maar hey live by the sword die by the sword.

[TWeaKLeGeND]

De grootste exchange weet anders totaal niet wie ik ben hoor.

[Kain_niaK]

Klopt helemaal. Ik ben bang dat deze meeste mensen die gewoon een keertje kopen en er voor de rest niks nuttigs mee doen van een kouwe kermis zullen thuis komen.

[roark2520]

Ik voorspel de crash al 10 jaar lang. En ieder jaar ben ik meer en meer fout. Nuja, zal ik ooit eens gelijk hebben? Geen idee.

De reden waarom ik sceptisch blijf is dat ik nog altijd niet de onderliggende waarde zie van Bitcoin, of toch, deze waarde wordt bijna door niemand gebruikt. Als ik mensen hoor praten over bitcoin, is dat altijd in de zin van: we kopen bitcoin als asset want de prijs zal wel stijgen. Maar ik zie nooit iemand echt bitcoin gebruiken.

De enige die voorlopig bitcoin gebruiken is de zwarte markt. En die markt kan wel groot zijn en zo voldoende draagvlak geven voor de prijsstijgingen.

Maar echt legitiem gebruik van bitcoin? Buiten enkele probeersels en pilootprojecten heb ik in 10 jaar nog niets zien passeren.

[ari3]

De onderliggende waarde is de schaarste en dat het niet arbitrair gedolven kan worden. Dit betekent dat iedereen die bitcoins als ruilmiddel erkent zich vrijwaart van kunstmatige devalutie. Let wel: mits de bitcoins buiten het zicht van de overheid gehouden worden. Belasting op assets devalueren de waarde en verhogen de kans op een verliesgevende investering.

[Shaflic]

Waarin onderscheid Bitcoin zich dan van andere cryptovaluta met een algoritme wat een maximum aantal tokens heeft? Enkel populariteit? Nogal een fragiele fundering voor de waarde van je commodity.

[Zeerob]

De bitcoin zelf is inderdaad schaars. Maar cryptocurrencies bij elkaar zijn dat niet. Er er zijn genoeg, en je kan er zoveel nieuwe varianten bij bedenken als je wilt. Gaat het argument van schaarste dan wel op?

[TWeaKLeGeND]

Diamanten zijn niet schaars omdat er ook andere vormen van koolstof zijn?

[CEx]

Ehm, iets minder reddit napraten. Zoek eens wat de gevolgen van deflatie zijn.

[watercoolertje]

Een betere wereld waar we niet allemaal eindeloos hoeven te werken want het hoeft niet steeds meer meer meer te zijn om uit de toekomst geleend geld terug te betalen?

Met het economische model wat we nu hebben is deflatie idd klote maar dat moet ook op de schop willen we wat verder komen als mensheid.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 16:09]

[jeroenrigoletto]

Jouw bericht laat zien dat je Bitcoin als geheel niet begrijpt. In het begin reageerde ik hetzelfde ‘Bitcoin kan niks zijn’ . Ik zeg nu het tegenovergestelde. Bitcoin is Internet 2.0. Zorgt dat we meer groene stroom gaan gebruiken. Komen geen oorlogen omdat overheden geen geld kunnen bijdrukken. Maakt de financiële wereld beter . Blockchain technologie zorgt voor enorm veel innovaties etc. Advies lees het boek de Bitcoin Standaard. Is nu in Nederlands verkrijgbaar. Weet zeker dat je er dan anders overdenkt en dat je de prijs van Bitcoin nu zwaar ondergewaardeerd is.

[CEx]

Als je denkt dat oorlogen voortkomen uit geld bijdrukken dan heb je vast gelijk, behalve dat er aan de lopende band Tether bijgedrukt wordt waarmee bitcoin gekocht wordt.

Overigens komen oorlogen vaak voort uit macht, religie, natuurlijke bronnen, destabiliseren (verdeel en heers) en niet omdat iemand meer geldmuntjes gedrukt had.

[TWeaKLeGeND]

Tether bijdrukken maakt niet uit zolang het 1 op 1 backed is. Of dat het geval is betwijfel ik ook maar ik vind het nogal wat om deze vergelijking te trekken.

[bosaap22]

De enige die voorlopig bitcoin gebruiken is de zwarte markt. En die markt kan wel groot zijn en zo voldoende draagvlak geven voor de prijsstijgingen.
Maar echt legitiem gebruik van bitcoin? Buiten enkele probeersels en pilootprojecten heb ik in 10 jaar nog niets zien passeren.

Volgens het onderzoeksbureau Chainalysis is in 2020 slechts 0.34% van al het transactionele volume gelinkt aan criminele activiteiten. En dat getal wordt elk jaar lager en lager. Zie ook deze link naar het rapport.
Het argument dat het alleen door criminelen, pedofielen en oplichters wordt gebruikt is zo achterhaald ondertussen. Hetzelfde werd in de jaren '90 gezegd over het internet.

[Kain_niaK]

Ik voorspel de crash al 10 jaar lang. En ieder jaar ben ik meer en meer fout. Nuja, zal ik ooit eens gelijk hebben? Geen idee.

De reden waarom ik sceptisch blijf is dat ik nog altijd niet de onderliggende waarde zie van Bitcoin, of toch, deze waarde wordt bijna door niemand gebruikt. Als ik mensen hoor praten over bitcoin, is dat altijd in de zin van: we kopen bitcoin als asset want de prijs zal wel stijgen. Maar ik zie nooit iemand echt bitcoin gebruiken.

De enige die voorlopig bitcoin gebruiken is de zwarte markt. En die markt kan wel groot zijn en zo voldoende draagvlak geven voor de prijsstijgingen.

Maar echt legitiem gebruik van bitcoin? Buiten enkele probeersels en pilootprojecten heb ik in 10 jaar nog niets zien passeren.

Check mijn blog Raised from the ashes

[TWeaKLeGeND]

Zelf gebruik ik crypto om aankopen mee te doen maar ik ben al snel geneigd om mijn uitgegeven crypto terug te kopen.

Je hebt overigens al 10 jaar gelijk, genoeg crashes geweest. Of bedoel jij met crash niet zware koersval maar gewoon naar 0 of gekraakt of wereldwijd verboden etc?

[Myaimistrue]

Vastgoed, goud, euros (die door de centrale banken gewaarborgd worden) hebben allemaal een intrinsieke waarde.

De bitcoin heeft niet meer intrinsieke waarde dan een tulpenbol - minder eigenlijk. De waarde is er alleen maar omdat er een hype is. En eigenlijk is het veel erger: het is ook nog eens gigantisch milieuvervuilend waardoor het dus een schaars, levensnoodzakelijk en dus zeer waardevol goed vernietigend.

[TWeaKLeGeND]

Hoe waarborgt de centrale bank de euro? Er ligt geen goud meer in de kluis die ze aan toonder uitbetalen. De bank heeft wel invloed op de waarde van een euro maar die invloed is niet zo heel groot onder normale omstandigheden. Garanderen kunnen ze helemaal niks. Enkel de EU economie (vooral de export uiteraard) is een waarborg voor de euro. (min of meer).

Goud heeft geen noemenswaardige intrinsieke waarde. De waarde van goud zit 95+% in 2 zaken: De kosten van het delven van meer goud, en wat de gek er voor geeft als store of value. De industriële toepassingen die goud heeft hebben niet veel te maken met de waarde ervan, als het enkel ging om die toepassingen dan hadden we het over heel wat minder dan 40k per kilo. EDIT: my bad, ik vergat even ook de functie 'sierraad' maar dat is ook verbonden aan de waarde die de gek geeft en de delfkosten.

Bitcoin is digitaal goud. Duur om te delven, schaars (in tegenstelling tot goud dat niet schaars is, enkel moelijk en duur bereikbaar.. Nu nog dan.. ). Bitcoin heeft inmiddels ook kleine intrinsieke waarde, omdat er inmiddels een hele crypto economie van afhankelijk is. De rest (95%+) is inderdaad speculeren/store of value net als goud.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 16:09]

[Myaimistrue]

Als straks de waarde van de bitcoin instort, zal wel blijken wat de waarborg van een centrale bank waard is, want dan vlucht iedereen weer naar een reguliere munt.

Bitcoin haalt zijn waarde puur uit speculatie en hebzucht terwijl het tegelijkertijd een absurd energieverslindende techniek is. Het is allesbehalve duurzaam, de bitcoin is alles wat de wereld en de mensheid niet nodig heeft. Die ballon wordt ooit helemaal doorprikt en dan is het ermee gedaan.

[TweakingRens]

Wat is de intrinsieke waarde van de euro dan? Vastgoed en goud kan ik wel inkomen, maar daarvan is de "intrinsieke waarde" (als zoiets al bestaat) ook vele malen lager dan de huidige prijs en gigantisch opgepompt door inflatie.

Ook de milieuschade is flink te nuanceren. Het grootste probleem is dat de milieuschade van bitcoin zéér transparant is, en de milieuschade van het huidige economische systeem juist super ondoorzichtig.

[Myaimistrue]

De intrinsieke waarde van de Euro is de garantie van de overheden. Wij staan met andere woorden met zijn allen garant voor de waarde ervan.

De intrensieke waarde van vastgoed lijkt me ook evident - ik vraag me af op basis waarvan jij beweert dat vastgoed "gigantisch opgepompt" zou zijn. Over goud kan je nog discussiëren - het is dan ook een vrij speculatieve belegging net daarom.

En om het "gewone" geld te creëren en te gebruiken, is er inderdaad een onmeetbaar kleine hoeveelheid energie nodig. Een beetje bizar om dat dan "ondoorzichtig" te noemen.

[TweakingRens]

De intrinsieke waarde van de Euro is de garantie van de overheden. Wij staan met andere woorden met zijn allen garant voor de waarde ervan.

Dat lijkt me meer extrinsieke waarde; de waarde komt van iets van buiten de valuta, niet iets wat in de valuta zelf zit.

ik vraag me af op basis waarvan jij beweert dat vastgoed "gigantisch opgepompt" zou zijn.

De prijs van huizen is sinds 1995 zo ongeveer verdrievoudigd. Hoe komt dat dan volgens jou? Er zijn niet 3x zo veel mensen die een huis willen en er zijn ook niet 3x zo weinig huizen. De "intrinsieke vraag" staat dus niet garant voor die prijzen.

En om het "gewone" geld te creëren en te gebruiken, is er inderdaad een onmeetbaar kleine hoeveelheid energie nodig. Een beetje bizar om dat dan "ondoorzichtig" te noemen.

Maar het creeëren is niet het enige. Je moet de biljetten ook met waardetransport versturen. De bankgebouwen verwarmen en verlichten. De medewerkers moeten met de auto naar werk. De servers van de bank moeten draaien. En je zei net zelf ook: de overheid staat garant voor de waarde van de valuta. Een gedeelte daarvan komt van militaire macht, wat ook een hoop energie kost. En zo kun je nog wel even doorgaan met allerlei kleine dingetjes die komen kijken bij het geldsysteem. Bitcoin daarentegen is een gesloten en volledig geldsysteem. 100% van energie die het verbruikt kun je terugvinden in die ~100TWh.

[Myaimistrue]

Je hebt gelijk dat de waarde van valuta extrinsiek is .

De prijs van een huis gaat natuurlijk niet maal drie omdat er drie maal zoveel mensen een huis willen. De prijs van een huis heeft onder meer te maken met wat de mensen willen betalen voor een huis (en het comfort dat ze er voor willen). Een huis bouwen kost nu een flink stuk meer dan vroeger - dat is een deel van de verklaring. En bouwgrond is een zeer eindig goed. En een klein onevenwicht in vraag en aanbod kan al snel tot flinke prijsstijgingen leiden. De "overwaardering" van de huizenmarkt wordt op niet meer dan 10-20% geschat, dat is iets anders dan "gigantisch opgepompt".

Ik weet niet waarom jij over biljetten begint. Veruit het meeste geld is tegenwoordig giraal. En blijkbaar snap jij niet goed wat banken allemaal aan activiteiten doen? Kredieten verlenen, beleggingen intermediëren en beheren, handelstransacties garanderen, valutahandel enzovoort, enzovoort. Dat zijn allemaal dingen die niets te maken hebben met "gewoon geld kost energie". Ook mensen met bitcoin hebben behoefte aan kredieten, beleggingen, handelstransacties, valuta - het is een gigantisch grote illusie dat banken overbodig zouden kunnen zijn.

[TweakingRens]

De prijs van een huis heeft onder meer te maken met wat de mensen willen betalen voor een huis

Het feit dat de geldhoeveelheid de lucht in schiet heeft daarin geen invloed denk je?

De laatste alinea

Biljetten, giraal geld en de functie van banken spreek ik allemaal niet tegen (buiten dat je leningen ook buiten banken om kunt doen op het bitcoin netwerk, maar da's een heel ander verhaal). Het waren stuk voor stuk illustraties over het feit dat het huidige geldsysteem helemaal niet transparant is en dat je dus ook heel lastig kunt zeggen hoeveel energie het verbruikt. Er zijn simpelweg teveel dingen met elkaar verweven om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, waardoor bitcoin, wat volledig transparant is, een makkelijk doelwit is op dit gebied.

[sympa]

De waarde van de Euro is ook dat je de belasting er mee kunt/moet betalen.
En je kan de milieuschade van de bitcoin niet afzetten tegen het hele economische systeem. Je moet dat vergelijken met betaalsystemen. (En dan per transactie omrekenen...)

[TweakingRens]

En je kan de milieuschade van de bitcoin niet afzetten tegen het hele economische systeem. Je moet dat vergelijken met betaalsystemen. (En dan per transactie omrekenen...)

Nee, juist niet. Bitcoin is geen transactiesysteem, niet bedoeld voor dagelijkse transacties, en dus ook niet te vergelijken met betaalsystemen.

[sympa]

Dat maakt dan het energieverbruik nog schrikbarender in vergelijking,

[souljah1h]

Bitcoin heeft deze waarde ook. Namelijk de energie/stroom/moeite die er in is gestopt om een block bitcoins te minen.

[Myaimistrue]

Dat is geen waarde, dat is vernietiging van waarde: energie verspillen voor iets wat je kan maken (geld) zonder energie te verspillen.

[Richh]

De intrinsieke waarde van vastgoed, is dat je er in kan wonen.
Hoeveel is dat waard? -> Degene die er het meeste geld voor wil geven. Er is een intrinsieke waarde, maar stel dat de rente zou stijgen en mensen minder geld kunnen lenen, dan daalt de waarde van het vastgoed.

De intrinsieke waarde van goud, is dat het goed stroom kan geleiden en dat het niet oxideert.
Hoeveel is dat waard? -> Degene die er het meeste geld voor wil geven. Er is een intrinsieke waarde, maar met een baar goud kan je niet bij de AH je boodschappen betalen. Als iedereen honger heeft, wordt het goud uiteindelijk toch verkocht en daalt de waarde.

De intrinsieke waarde van euro's, is een hele interessante Maar dat lijkt me qua tekst/lengte niet helemaal in deze post te passen.

De intrinsieke waarde van Bitcoin... die is er niet. Maar de gegarandeerde schaarste zorgt er, net als bij goud en vastgoed, wel degelijk voor dat er mensen geld voor willen geven.

Milieu wordt in diverse posts op deze pagina ook al aangestipt.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:09]

[Myaimistrue]

De waarde van iets is uiteindelijk altijd gerelateerd aan de waarde van het alternatief. Het alternatief van een woning is buiten leven. Zolang dat niet aantrekkelijk is, is een woning (veel) geld waard.

Er zijn vele alternatieven beschikbaar èn denkbaar voor bitcoin; de dag dat men die begint te verkiezen is de bitcoin snel niets meer waard.

[Richh]

Het hele punt is dus: hoeveel is 'veel' geld? Juist hierdoor ontstaan er per definitie in alle assets economische bubbels die periodiek leeglopen en daarna weer worden opgeblazen.
Wat is het alternatief van goud? Waarom presteert goud goed in periode's waarin de economie begint te kwakkelen?

Er is geen enkel alternatief middel wat wat zo eenvoudig en tegen relatief lage kosten, zoveel waarde kan verplaatsen over de hele aardbol. Er is geen enkel alternatief middel wat gegarandeerde, geprogrammeerde schaarste kent. Welke prijs je daaraan kan koppelen? Durf ik ook niet te zeggen. Dat er uiteindelijk zelfs 99% vanaf kan, geloof ik best. Maar 'waardeloos' zal Bitcoin nooit worden.

[Myaimistrue]

"Er is geen enkel alternatief middel wat wat zo eenvoudig en tegen relatief lage kosten, zoveel waarde kan verplaatsen over de hele aardbol. "

Zeg me dan eens hoeveel een bitcoin transactie kost. Want het is zeer transparant naar het schijnt....En weet jij hoeveel een SEPA overschrijving kost?

De beschikbaarheid van elke valuta kan overigens beperkt worden door de centrale bank. Dat kost niets en moet niet gebeuren door het te koppelen aan de schaarste van energie..

De dag dat niemand nog interesse toont in de Bitcoin (maw zijn interesse naar iets anders heeft verschoven) wordt het waardeloos. Die dag is dichterbij dan je denkt. Vergeet niet dat bitcoin ook zeer gegeerd is voor witwassen en andere criminele activiteiten. De dag dat de overheden massaal hierom ingrijpen is het hek van de dam...

[Richh]

Met Lightning? Niks.

Anders? Kwestie van hoe lang het mag duren en hoe groot je transactie is.
SEPA is alleen binnen Europa, en duurt in veel gevallen een werkdag. Wil je over de oceanen heen, en/of moet het sneller? Dan is Bitcoin wel degelijk een oplossing.

De beschikbaarheid van elke valuta kan overigens beperkt worden door de centrale bank.

En dan... wat zal er dan gaan gebeuren? Hierboven had je het over een crisis, zou toch wat zijn als de overheid deze zelf aanwakkert.
Of nouja, als ze altijd maar meer euro's bijdrukken wordt het langzamerhand waardeloos en krijg je ook een crisis natuurlijk...

De dag dat niemand nog interesse toont in de Bitcoin (maw zijn interesse naar iets anders heeft verschoven) wordt het waardeloos. Die dag is dichterbij dan je denkt. Vergeet niet dat bitcoin ook zeer gegeerd is voor witwassen en andere criminele activiteiten. De dag dat de overheden massaal hierom ingrijpen is het hek van de dam...

Juist in deze tijden is Bitcoin meer waard dan ooit, precies door hoe overheden zich gedragen.
Criminaliteit op de blockchain was vroeger een aanzienlijk aandeel van wat Bitcoin deed, toen is het ook niet verboden. Waarom zouden overheden nu wel ingrijpen? En hoe willen ze überhaupt ingrijpen? Het is best raar om te zeggen dat, nu wisselkantoortjes zijn ingeschreven bij DNB en regelgeving steeds duidelijker en vaster wordt, "overheden massaal ingrijpen".
Dat Tesla 1.5 miljard in crypto heeft gestopt onder toezicht van de SEC is best gek, als ze van plan zijn om de boel te verbieden.

[Myaimistrue]

Tesla heeft aan grove koersmanipulatie gedaan. Als de SEC zijn werk doet hoort Musk in de gevangenis.

[Richh]

Daarover verschillen wij van mening

Hetzelfde geldt volgens jou voor verzekeringsbedrijven en een aantal andere bedrijven die een deel van hun kasgeld in crypto hebben gestopt?

[Myaimistrue]

Die hebben niet eerst de markt heet gepraat. Musk deed aan marktmanipulatie, dat is geen mening maar een feit.

[Richh]

Natuurlijk hebben zij ook wel gepraat. Maar zij hebben niet de invloed die Musk heeft.
Als jij een miljard stopt in een schaarse asset, dan stijgt de prijs. Is dat marktmanipulatie? Als alle beleggers schaarse woningen opkopen, is dat dan ook marktmanipulatie?

Als het een feit was had de SEC het niet toegestaan, evenals voor andere bedrijven. Dat jouw wensdenken niet overeenkomt met de realiteit maakt dat niet anders.

[Myaimistrue]

Je hebt je feiten niet op orde: de SEC heeft helemaal niets toegestaan, integendeel, want wellicht gaan ze een onderzoek voeren naar marktmanipulatie.

Musk doet gewoon mee met het pyramidespel en gebruikt zijn invloed om anderen te vinden die nog duurder inkopen. Zo vindt hij echt cash voor zijn overgewaardeerde onderneming.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 16:09]

[Richh]

Als dat onderzoek zou komen, zou het nu wel zijn aangekondigd. Ik durf er wel een wedje op te leggen.

Dat $TSLA overgewaardeerd is zijn we met elkaar eens overigens. Iets met intrinsieke waarde...

[sympa]

De koersstijging van de bitcoin lag een beetje gelijk met de daling van de waarde van kunstwerken. Je zou zeggen dat zwart geld in beide een toevluchtsoord kunnen vinden.

[sympa]

Allerlei altcoins hebben ook die schaarste. Alleen niet de liquiditeit, en dat lijkt een hoge drempel op te nemen,

[pocket]

"Euros hebben intrinsieke waarde" hahaha

[J_van_Ekris]

Het enige argument wat er meestal na komt is 'het heeft waarde omdat men denkt dat het waarde heeft'. Maar dat geldt ook voor Euros en die worden eindeloos bijgedrukt. Zeker nu. Is het dan niet beter om een schaars goed te hebben (zoals vastoed, goud of BTC)?

De intrensieke waarde zit hem er in dat het een wettig betaalmiddel is in Europa, en dat je dus altijd "iets" kan kopen in Europa met je Euro, gewoon omdat we dat wettelijk hebben afgesproken. Omdat de Eurozone aardig groot is en inflatie goed gemanged wordt door de ECB, fluctueert dat "iets" niet al teveel. Dus je bent redelijk zeker dat de Euro niet ineens waardeloos is: je kunt altijd op de interne markt er een ijsje van kopen en morgen misschien een iets groter of kleiner ijsje.

De dollar heeft daarbuiten ook de waarde van internationale handelsmunt. Door de enorme onbalans tussen binnenlands versus buitenlands gebruik is de dollar daardoor kwetsbaar (zie https://www.youtube.com/watch?v=VMO-AAwsr04 voor een mooi vormgegeven voorbeeld). Maar omdat er wel heel veel in dollars gebeurt en er sprake is van enige economische activteit in de VS, blijft die munt ook redelijk waardevol. Je kunt altijd een Amerikaans ijsje kopen omdat het in ieder geval daar een wettig betaalmiddel is.

De cryptovaluta hebben nergens de status van "wettig betaalmiddel". Dus iedereen kan die munt gewoon per direct weigeren als de koers teveel fluctueert. Dus Elon Musk accepteert nu Bitcoins, maar doet hij dat morgen ook nog? Er is geen dwingende reden voor hem om die munt aan te nemen. Wat dat betreft heeft deze evenveel waarde als de Nederlandse Gulden: het is wat de gek er op dat moment voor geeft, kan veel zijn, maar ook niets. Dus als er een enorm technisch of organisatorisch lek in Bitcoins zou zitten, wordt deze van de ene op de andere dag waardeloos. En er is niemand die jij kunt dwingen die dingen aan te nemen.

[wmca]

Zeg dat tegen de mensen in Venuzuela. Daar heeft de lokale munt, de Bolivar, de status van wettig betaalmiddel. Maar die heeft al jaren een ongekende inflatie (3000% in 2020). Daardoor vlucht men net weg naar de dollar of de bitcoin.

[Richh]

Bitcoin, dat zijn gewoon de nieuwe tulpenbollen. Het is wachten op de grote crash.

Zei iedereen in 2017 en 2013 en nu dus 2021 (telkens ~1 jaar na de halving).

Maar ja, Bitcoin komt als ongereguleerde asset telkens weer in een nieuwe economische bubbel, dat klopt. Wel belangrijk om te zien is dat de waarde (tot nu toe, that is) altijd hoger is NA de bubbel, dan voor de bubbel. De langjarige trend is vrij duidelijk.

Ook aandelenmarkten en vastgoed kennen dergelijke bubbels, alleen komen die wat minder vaak voor en gaat het allemaal wat trager. Intrinsieke waarde... zeg dat tegen GameStop of sterker nog: tegen goud. Ja; goud wordt veel gebruikt in techniek, maar de koersschommelingen van edelmetalen kan je echt niet verklaren omdat het op wat moederbordjes zit.

[Myaimistrue]

Het is gewoon wachten op de volgende crash dus. Alleen zal elke nieuwe crash harder zijn - en dan zal uiteindelijk de overheid (die altijd de brokken mag lijmen en opdraaien voor de maatschappelijke kost van de crashes - het was in 2008/2009 niet anders) moeten tussenkomen en reguleren, en dat zal het einde van de bitcoin zijn.

[Richh]

Dat is dus precies wat ik zeg: de crash van Bitcoin is telkens minder hard. Dat is het hele punt.

Verder zou ik niet weten waarom de overheid verloren cryptowinsten zou moeten betalen/lijmen en welke maatschappelijke kosten er dan bij horen. Reguleren; ik zie het belang van overheden niet helemaal om crypto te reguleren - tenzij blijkt dat het geldsysteem daadwerkelijk omvalt en Bitcoin daadwerkelijk zijn positie als asset waar maakt. Maar als het zo ver zou komen, welke kant kies je dan?

Dat Bitcoin ook na deze halving weer een keer 80% gaat crashen, lijkt me inderdaad erg waarschijnlijk. Maar het einde van Bitcoin? Ik geloof er niet in dat je het kan stoppen.

[Myaimistrue]

"Verder zou ik niet weten waarom de overheid verloren cryptowinsten zou moeten betalen/lijmen en welke maatschappelijke kosten er dan bij horen."

Tja, als er bedrijven beginnen omvallen als gevolg van een crash, met banen die verloren gaan, andere bedrijven die in de problemen komen, mensen die hun baan kwijtraken. Crashes veroorzaken ellende, en verre van alleen bij wie zich roekeloos gedroeg.

[Richh]

Als de goudprijs in elkaar dondert, verdwijnen er niet zoveel banen. Misschien wat wisselkantoortjes?
Als de Bitcoinprijs in elkaar dondert, verdwijnen er ook niet zoveel banen.
De overheid gaat echt niks doen als goud of bitcoin in elkaar dondert; geen enkele reden om je daar druk om te maken.

Dat crashes ellende veroorzaken klopt; tegelijkertijd is een eeuwige groei ook verre van mogelijk, en is het huidige economische systeem zo ingericht dat periodieke crashes niet te voorkomen zijn. Zie bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

[J_van_Ekris]

Als de goudprijs in elkaar dondert, verdwijnen er niet zoveel banen. Misschien wat wisselkantoortjes?

Dan volgen de valuta en de dekkingsgraad van pensioenfondsen, die daarmee accuut ook de aandelenhandel (want pensioenfondsen moeten een minimale dekkingsgraad handhaven, en zullen dan wellicht moeten uitstappen). Ter idee: de grotere pensioenfondsen kunnen de gehele AEX gewoon ter plekke opkopen. Dit gaat over krankzinnig veel geld en dus klapt de hele aandelenmakrt in elkaar. En daarmee ook het eigen vermogen van banken en bedrijven wat in aandelen zit. Raad eens wat die als eerste doen....

[Richh]

Fair enough dat maakt mijn voorbeeld onjuist; desalniettemin zie ik niet echt in welke ellende de overheid zou moeten oplossen als de Bitcoin bubbel barst.

Maar ja, een crash van de valuta (bijvoorbeeld omdat er zoveel geld wordt gedrukt dat het steeds minder waarde kent) (of omdat je stopt met bijdrukken en daardoor rentes niet meer betaald kunnen worden) zorgt ervoor dat de hele dominobaan omvalt.
Hence de reden dat Bitcoin nu wordt aangekocht door oa Tesla.

[J_van_Ekris]

Fair enough dat maakt mijn voorbeeld onjuist; desalniettemin zie ik niet echt in welke ellende de overheid zou moeten oplossen als de Bitcoin bubbel barst.

Klopt, het is een stukje speculatie, net als het kopen van aandelen van bedrijven of naar het casino gaan. En als mensen instappen hoop je dat ze weten dat ze hun inzet kwijt kunnen raken.

Maar ja, een crash van de valuta (bijvoorbeeld omdat er zoveel geld wordt gedrukt dat het steeds minder waarde kent) (of omdat je stopt met bijdrukken en daardoor rentes niet meer betaald kunnen worden) zorgt ervoor dat de hele dominobaan omvalt.

Valuta's crashen niet zo snel volgens mij. Er is een hele grote markt die gewoon Euro's gebruikt om op de interne markt eten of andere zaken te kopen omdat het het enige wettige betaalmiddel is. Die "onderstroom" zorgt ervoor dat een valuta altijd waarde blijft vertegenwoordigen. De tijden dat een munt heftig devalueert is op zich te beheersen door een ECB. Situaties zoals heel vroeger met een inflatie van 10% per jaar zie je niet in de Westerse wereld. En "bijdrukken" gebeurt niet zomaar, daar zit een hoop beleid en regels aan vast om de stabiliteit van die markt te borgen. Want niemand zit op een heftig fluctuerende valuta te wachten als je zaken wilt aanschaffen.

En die regels en beleid ontbreken juist bij BitCoin, waardoor hij als munt ook gewoon te volatiel wordt voor normaal gebruik. Want stel je wilt een uitgebreide Tesla kopen: die kost vandaag een bitcoin, maar iemand moet de risico's van de koersschommelingen nemen. En aangezien jouw salaris waarschijnlijk in Euros betaald wordt, loop je dus het risico dat die Tesla voor jou vandaag 50.000 euro moet betalen, en morgen 75.000....

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:09]

[tweaker2010]

Dat is dus precies wat ik zeg: de crash van Bitcoin is telkens minder hard. Dat is het hele punt.

De crash van maart 2019 zijn veel mensen al weer vergeten kennelijk.

Hoe hard de Bitcoin prijs in 2017 omhoog ging, net zo hard daalde de prijs weer in 2018. De stemming was anders, omdat veel mensen op de top van de bullmarkt gekocht hadden. Gedurende de jaar waren enkele kleine oplevingen, maar het mocht niet baten. De Bitcoin prijs daalde naar een bodem van ongeveer $ 3.400. Mainstream media berichtte niet meer over Bitcoin, tenzij het negatief was.
https://www.cryptouniversity.nl/bitcoin/koers-waarde/

[Richh]

Zeker niet vergeten

De crash van maart vorig jaar (2020) was geen crash van >80%, zoals telkens het gevolg was na het opblazen van een economische bubbel die precies dit plaatje volgt.
Deze crash volgde letterlijk de stockmarket omdat iedereen dacht dat de boel zou imploderen door corona, en vervolgens iedereen de boel verkoopt omdat men rekent op dalende koersen. Deze crash werd, evenals op de aandelenmarkten, snel weer gecorrigeerd.

De vorige 2 halvings resulteerden na een half jaar in de start van een nieuwe bullrun, die drie tot vijf keer 40% corrigeert, een nieuwe top aantikt zoals in het plaatje - en vervolgens 80% in elkaar pleurt.
Dat zijn de crashes waar ik het over heb.

Dit is in mijn ogen precies een bewijs waarom Bitcoin niet 'dood' gaat en (icm bullruns na halvings) waarom prijsbepaling op basis van schaarste in the long term juist is.

[TweakingRens]

die altijd de brokken mag lijmen en opdraaien voor de maatschappelijke kost van de crashes - het was in 2008/2009 niet anders

Ik kan je verzekeren dat niemand uit de bitcoinsector na de crash in 2017 ook maar een cent overheidsgeld heeft gekregen.

[Myaimistrue]

En gelukkig maar. Maar hoe groter de volgende bubbel, hoe groter dat moment dichterbij komt. En dan is het volgens mij gedaan met de bitcoin, want dan zal de overheid wel verplicht zijn op te treden.

[Shaflic]

Precies. Grootste probleem is dat over het algemeen de echte 'bitcoin believers' in de lage tijden hebben ingekocht en nu lekker winst pakken door ze aan 'Henk en Ingrid' te verkopen die nu allemaal instappen op de hype.

Juist die groep mensen komen dan uiteindelijk in de schuldsanering terecht omdat ze kredieten hebben afgesloten om crypto te kopen, maar in slechte tijden niet meer rond kunnen komen. Daar mag de overheid dan inspringen.

Beetje overdreven dit natuurlijk, maar als ik mijn moeder en schoonvader nu ineens aan mijn deur krijg omdat ze willen weten hoe ze crypto kunnen kopen, dan weet je hoe laat het is.

[Myaimistrue]

Exact !!

[Jan de Olde]

Oh man, dit is nu precies zo'n voorbeeld van wat ik bedoelde met '2016' toen financiële instituten zoals JP Morgan over elkaar struikelden om te roepen dat het allemaal een bubbel is en nu kopen ze zelf.

[Myaimistrue]

Ook financiële instituten laten zich verleiden tot speculatie - hoewel ze beter zouden moeten weten - herinner de financiële crisis van een goed decennium geleden waar banken ook duchtig gespeculeerd hadden op intrinsiek sterk overgewaardeerde assets.

[Jan de Olde]

Alle investeringen berusten op speculatie, namelijk de speculatie dat je investering meer waard wordt. Of je speculeert dat iets minder waard wordt (short trading). Of geloof jij dat bijvoorbeeld de beursprijs van Tesla echt 1:1 overeenkomt met de intrinsieke waarde van het bedrijf?

Het grappige is dat je beweert dat BTC niet meer intrinsieke waarde heeft dan een Tulpenbol terwijl de rest van de Tweakers hier klaagt over de enorme energiekosten die gepaard gaan met het minen van Bitcoin. BTC is schaars met een gelimiteerde oplage en zeer kostbaar. Het kost oneindig veel meer om een BTC te minen dan een tulpenbol te kweken en er is geen limitatie aan de hoeveelheid Tulpenbollen die gekweekt kunnen worden, dus je vergelijking klopt niet.

Daarnaast kan Ik ook wel redeneren dat goud niet meer intrinsieke waarde heeft dan een tulpenbol, maar als de rest van de wereld massaal in goud investeert in de wetenschap dat er een gelimiteerde hoeveelheid is knallen de prijzen toch echt omhoog. Nogmaals, als je echt wil begrijpen wat de waarde van BTC is moet verder kijken dan BTC te zien als een betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 22 juli 2024 16:09]

[Myaimistrue]

Tesla is inderdaad ook compleet speculatief. Het is in het beste geval een bedrijf dat zijn eigen waarde zo heeft weten opblazen dat het intrinsiek veel waardevoller bedrijven zal weten op te kopen. Als ze dat niet doen zal hun waarde onvermijdelijk ineenstorten. Wellicht wel gelijk met de bitcoin.

Schaarste is niet voldoende om iets waarde te geven, het moet ook nog "gewild zijn". En er zijn zoveel onwenselijke aspecten aan bitcoin (instabiliteit, milieukosten, criminaliteit,...) en zoveel alternatieven, dat de enige bestaansreden van bitcoin lijkt te zijn dat velen er op korte termijn rijk mee denken te kunnen worden. Het heeft alle elementen voor een zeepbel - zelfs van een pyramidespel: het is kwestie van tijdig uit te stappen...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 22 juli 2024 16:09]

[Jan de Olde]

Je kunt toch moeilijk ontkennen dat BTC "gewild" is?? Instabiliteit? Vergeleken met wat vind je de BTC keurs instabiel? Beursprijzen zijn net zo speculatief en 'instabiel'. Ben je de hypotheek crisis vergeten en denk je nu echt dat de banken hiervan hebben geleerd?

Noem dan eens een ander populair beursgenoteerd bedrijf waarvan de intrinsieke waarde 1:1 overeenkomt met de beurswaarde?? Je vergelijking met een piramidespel toont net als je vergelijking met tulpenbollen alleen maar je gebrek aan inhoudelijke kennis en dat je mening voornamelijk is gebaseerd op een heel oppervlakkig vooroordeel.

Er wordt al jaren geroepen dat mensen maar het beste snel uit kunnen stappen voor de bel klapt. $1, 100$, $1000 etc. Ik ken mensen die dat advies hebben opgevolgd en sommigen hebben daar nog slapeloze nachten van. In een periode waar cryptocurrency eindelijk geaccepteerd wordt door de industrie en gerenommeerde instanties ook gaan investeren uit te stappen zou op zijn zachts gezegd niet echt slim zijn. (Ervanuit gaan dat mensen alleen investeren wat ze kunnen missen)

[Myaimistrue]

Geaccepteerd door de industrie? Je bedoelt Tesla, ook al een pyramidespel!

[danielvn]

De tulpenbubbel is een populaire laagdrempelige manier voor luie critici om te proberen een asset te beledigen waarvan ze de prijs niet begrijpen en waarvan de prijs is gestegen. Ze gebruikten het eerste negatieve cliché dat bij hen opkwam; ze probeerden niet of kunnen geen betere vergelijking vinden”
​

[Myaimistrue]

De prijs van de bitcoin begrijp ik perfect en de gelijkenis met de tulpenbollen is zeer treffend: het is de facto een pyramidespel dat zal instorten. We zullen elkaar binnen enkele maanden spreken...

[cybnate]

We zullen er weer eentje bijschrijven :-) Bitcoin is al zo vaak doodverklaard.
https://99bitcoins.com/bitcoin-obituaries/

[Myaimistrue]

De magneet van hebzucht en de waanzin van het verstoken van Gigatonnen energie voor het aanmaken van intrinsiek waardeloze bit-patronen, worden een vicieuze cirkel die uiteindelijk zal leiden tot een gigantische crash. Hoe langer het duurt voor het zover is, hoe groter de crash zal zijn en hoe waarschijnlijker dat die crash de laatste zal zijn.

[Anoniem: 1322]

Zou mooi zijn als Tweakers.net eens een premium / plus artikel gaat toewijden aan de volgende onderwerpen bij bitcoin

Waarom? Het hele internet staat vol met handleidingen en video's die precies uitleggen waar je om vraagt.
Daarnaast is er ook hier een forum waar alle mogelijke crypto topics behandeld worden:
Cryptocurrencies
Ik zou gewoon hier beginnen:
Bitcoin-topic #4
Community leden maken hiervoor speciaal een uitgebreide topic startpost.

Mijn probleem met dit soort 'premium' artikelen is dat het al 1000x gedaan is (en vaak veel beter). Tweakers is meer dan alleen de voorpagina...

[don spike]

5) Hoe zit het milieu technisch, heeft het inderdaad een grote aanslag op het milieu. Ik lees wel eens dat er ook veel groene energie voor gebruikt wordt, maar als je bitcoins niet zouden bestaan zou die groene stroom andere grijze stroom vervangen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor het verwarmen van huizen, is toch milieu vriendelijker, of zie ik dit verkeerd.

Ik vind het persoonlijk bizar hoeveel energie Bitcoin verbruikt. Kan je dit wel goedpraten? Dat zou mijn aanvullende vraag dan ook zijn.

Bitcoin consumes 'more electricity than Argentina'

quote: https://www.bbc.com/news/technology-56012952

The online tool has ranked Bitcoin’s electricity consumption above Argentina (121 TWh), the Netherlands (108.8 TWh) and the United Arab Emirates (113.20 TWh) - and it is gradually creeping up on Norway (122.20 TWh).

The energy it uses could power all kettles used in the UK for 27 years, it said.

offtopic:
Vind tevens onderstaande quote uit zelfde artikel ook ernstig.

However, it also suggests the amount of electricity consumed every year by always-on but inactive home devices in the US alone could power the entire Bitcoin network for a year.

[Reactie gewijzigd door don spike op 22 juli 2024 16:09]

[Skiddie]

Punt 5: Een kleine 60% van de total hash power komt uit China. Een land dat tot op vandaag nog een kleine 65% van hun electriciteit uit steenkool haalt. Er zijn legio onderzoekscentra/sites die om de haverklap een berekening uitbrengen van hoeveel electriciteit het minen nu verbruikt. Sinds 2019 zit dat getal boven 100TWh. Tegenwoordig rond de 120TWh. Om een vergelijking te maken, Nederland verbruikte een geschatte 110TWh in 2019. Met ander woorden, Bitcoin verbruikt meer electriciteit dan gans Nederland.

Hiermee kunnen we zeggen dat ten minste 40% gegenereerd wordt door steenkool. Dat is enkel China. Hiermee werd geen rekening gehouden met landen zoals Finland and VS waar ook redelijk wat mining centra staan, waar ook nog een duidelijk merkbaar percentage door steenkool gegenereerd wordt.

Dat is enkel steenkool. Er werd verder geen rekening gehouden met andere fossiele brandstoffen.

Ecologisch gezien is Bitcoin een ramp.

Sources: DuckDuckGo

[Kain_niaK]

Miners in China die verhuizen elk seizon door al het water dat naar beneden komt.

Dit komt omdat ze allemaal stroom van waterkracht centrales gebruiken.

Steenkool voor stroom gebruiken is deze miners veel te duur.

[pirania]

https://btcwiki.nl/ is nu minder dan een week oud, het is een poging dit soort vragen te beantwoorden.

[ronaldmathies]

Opzich een leuke site maar een paar opmerkingen:

Ik zit een tijdje over de site heen te kijken en ik zie geen enkel nadeel genoemd worden, dat lijkt mij niet realistisch. Alle kritiek die door anderen gegeven is wordt door de site ten alle tijden of goed onderbouwd of gebagatelliseerd. Even een paar simpele voorbeeld (niet om af te branden maar wel om mijn twijfels weer te geven wie en belang heeft bij dergelijke uitleg):

"Het Bitcoin netwerk gebruikt ongeveer 0,05% (0,0005) van de energie die wij mensen jaarlijks mondiaal gebruiken. Dat is 1/2000e deel."

Dat neemt niet weg dat het een enorme hoeveelheid energie is. In 2018 was het globale verbruik 22315 TWh. Dus iets meer dan 1115 TWh wordt er gebruikt voor het (volgens deze website) mijnen van de Bitcoins.
Als je bedenkt dat het totale elektriciteit verbruik in 2018 van Nederland 1,13TWh is, dan hebben we het dus over een enorme hoeveelheid elektriciteit. Dan klinkt 0,05% als niet veel, maar dat is het wel. Dus of de website klopt niet, of het wordt een beetje gebagatelliseerd.

"Een steeds groter deel van mining gebeurt op groene (vooral waterkracht) of anderszins verspilde (zoals afgefakkeld gas) energie."

Dat maakt het niet beter, die energie kan je namelijk ook gebruiken om grijze stroom te verlagen die dus nu verbruikt wordt voor elektrische auto's, huizen verwarmen, etc...

"Een groeiend deel van Bitcoin mining vindt op afgelegen locaties plaats: IJsland, Siberie, Noord-China. Het argument "die energie had nuttiger aangewend kunnen worden" geldt daarom steeds minder: elektriciteit kan je niet over grote afstanden transporteren."

Klopt naar mijn idee ook niet helemaal, even een overzicht:

Rio Madeira transmission link, Brazil – 2,385km
Belo Monte-Estreito transmission line, Brazil – 2,092km
Jinping-Sunan transmission line, China – 2,090km
Xiangjiaba-Shanghai transmission line, China – 1,980km
Inga-Kolwezi transmission line, Congo – 1,700km

Als ik op Google maps kijk dan is een lijn van het midden van de staat Alaska naar Vancouver of Seattle 2600 kilometer. Ja kan een heel end komen.

Daarnaast kan je elektriciteit ook omzetten in andere vormen, zoals waterstof en dan via pijpleidingen gaat schijnbaar met een efficiëntie van 70%, dan is het transport bereik ineens veel groter.

"Of Bitcoin mining nuttig is: is Kerstverlichting nuttig? De Kerstverlichting alleen al in de VS kost meer elektriciteit dan Bitcoin mining in een jaar."

Klopt ook niet helemaal https://phys.org/news/201...ergy-entire-countries.htm, ja de kerstverlichting verbruikt inderdaad veel. Om precies te zijn 6TWh, maar dit is niet meer dan de 1115 TWh die voor bitcoin gebruikt wordt.

Dus of ik lees de website volledig verkeerd, of de website probeert het voor mijn gevoel te positief beeld te schetsen.

[Slonzo]

Bovenop het feit dat die btcwiki vol lachwekkende fouten en misinformatie staat, zit jij hier lekker een factor 100 verkeerd te goochelen met hun uit de mouw getrokken cijfers.

De meeste elektriciteit gaat zitten in het creëeren van bitcoins, dit effect zal afnemen als de meeste coins gedolven zijn (99% in 2032). Denk aan goud: het delven kost veel energie, maar daarna is het duizenden jaren als geld/ruilmiddel te gebruiken. Idem Bitcoin!

Erg betrouwbare info allemaal.

[Reactie gewijzigd door Slonzo op 22 juli 2024 16:09]

[pirania]

Je input is welkom. De site is een paar dagen oud pas.

[Slonzo]

Mijn input: haal je goudmijn aan misinformatie maar snel offline, er bestaan genoeg plaatsen waar je wel correcte/betrouwbare informatie kan vinden. Als je informatie bij te dragen heb, doe het dan op de echte Wikipedia zodat je tenminste geaudit wordt en bovenstaande soort onzin niet verder verspreidt.

[Kain_niaK]

Dit klopt helemaal niet wat deze website zegt.

Mining gaat nooit stoppen want dan stopt het netwerk.

[pirania]

Misschien helpt dit : https://btcwiki.nl/wiki/Zwaktes

Input is welkom op de site; ik lees tweakers niet veel.

Ik zal de opmerkingen meenemen, want we moeten het inderdaad wel feitelijk houden.

[matroosoft]

Klopt het dat het stroomverbruik niet gelinkt is aan het aantal transacties en daardoor het stroomverbruik per transactie in de toekomst nihil zal zijn? Dat is namelijk wat ik ergens las.

[pirania]

Nee dat klopt niet.

[Kain_niaK]

Bitcoin kan maar 7 transacties per seconde doen of te wel zo een 220 miljoen per jaar. Of te wel 1 transactie per wereldbewoner per 34 jaar.

Ik denk niet dat Bitcoin in zijn huidige vorm gaat werken als geld voor de hele wereld. Er is het Lightning netwerk maar voor het openen van een kanaal is een Bitcoin transactie nodig.

Dan heb je alsnog 34 jaar nodig om er voor iedereen eentje te openen. Daarnaast is het dan niet meer P2P maar gaat het van LN node naar LN node naar LN node en als er eentje tussenuit flikkert dan heb je een probleem vermits het routerings algo nog niet geschreven is. LN is momenteel een hub en spoke model. Een grote LN hub die voor bank speelt en duizende kanalen die er mee verbinding maken.

Je krijgt dan hetzelfde bank model wat we vandaag al hebben.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 16:09]

[Moody_]

Ik lees ook op verschillende websites verschillende berekeningen zoals;

Als je bedenkt dat het totale elektriciteit verbruik in 2018 van Nederland 1,13TWh is, dan hebben we het dus over een enorme hoeveelheid elektriciteit. Dan klinkt 0,05% als niet veel, maar dat is het wel. Dus of de website klopt niet, of het wordt een beetje gebagatelliseerd.

Is het niet eerder +-113 TWh en dus 0,5% dus 10x zoveel?
Zie hier

[batteries4ever]

Dank je... er zijn heel wat andere dingen fout met Bitcoin:

• Totaal gebrek aan onderliggende waarde: je zegt dat een kraaltje $50000 waard is en zolang iedereen dat blijft geloven is het ook zo.Speculatie in zijn puurste vorm.
• Gemak voor illegale transacties. Tuurlijk, een koffertje bankbiljetten kan ook maar bitcoin is veel makkelijker...
• Maar inderdaad: het energieverbruik is misschien nog wel het voornaamste argument de Bitcoin 6 co simpelweg te verbieden. De BBC stelt het verbruik gelijk aan dat van Argentinie...https://www.bbc.com/news/technology-56012952#:~:text=Cambridge%20researchers%20say%20it%20consumes,Bitcoin%20undermines%20its%20environmental%20image.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 22 juli 2024 16:09]

[TWeaKLeGeND]

Geldkoffer is makkelijker voor illegale transacties.

[VySio]

Een goede tip is de kennisbank van https://lekkercryptisch.nl/ door te spitten.
Zeer genuanceerde berichtgeving.
Als je liever luistert dan is dit een aardige podcastaflevering
waarin Bert Slagter een goede heldere uitleg geeft. httpss://youtu.be/3B2hQCBVr0o

Dit is een goed beginpunt om te leren wat Bitcoin echt is. Na deze aflevering weet je waarom er mensen zijn die een grote toekomst voor Bitcoin zien.

Wat er nu in de Tweakercomments staat is schrikbarend hoe overtuigd mensen zijn van hun vermoedens. 1 gek kan meer roepen dan 100 wetenschappers kunnen beantwoorden

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 16:09]

[Sissors]

Euhm, zeer genuanceerde berichtgeving? Die hele website is "Bitcoin is geweldig". Er is absoluut niks genuanceerds daar, het is puur hype van Bitcoin fans.

[ronaldmathies]

Dat is het inderdaad, hieronder is een website genoemd, daar heb ik gekeken maar ook daar lijkt het allemaal positief te zijn. Ik lees alleen nergens een kritische noot, en daar geloof ik niet in. Alles heeft voordelen en nadelen. Giraal geld is ook niet geweldig, ja ik kan er overal mee betalen, maar ik kan het ook verliezen, of in de wasmachine stoppen en daardoor kapot laten gaan, en dan hebben we het nog niet eens over het bijdrukken e.d. Goud is fysiek hartstikke leuk (glimt leuk zeg maar), ik kan er alleen niet mee betalen bij de bakker. En zo ook met Bitcoins, het heeft ongetwijfeld positieve kanten, maar ook negatieve kanten. Waar zit de balans, en vanuit welk perspectief zit die balans, wat wat voor de één positief is is voor een ander negatief.

[Orphu]

Ik meende dat goud nog wel een wettig betaalmiddel is, maar dat het niet kan worden aangenomen bij de bakker. In tijden van oorlog werd er in het verleden wel in / met goud betaald.

Tenzij dit onderhand veranderd is zou het op papier nog steeds een betaalmiddel moeten zijn.

[Kain_niaK]

Ik zal je linken naar mijn eigen achtergrond artikel dat ik ooit voor tweakers.net heb geschreven. Ik moet het opniew ergens hosten.

[VySio]

Ik denk dat het gros van de echte Bitcoiners heel goed de potentie kunnen inschatten. Maar Bitcoin is zeker nog niet bij brede acceptatie: zolang Bitcoin nog groeit is het zeker ook niet uitgesloten dat het gaat falen.

Ik vind persoonlijk dat je bitcoin echt mag vergelijken met de vroege ontwikkeling van het internet:
Tijdens de ontwikkeling had het gros van de mensen niet in de gaten wat je er mee kon:
Internet is toch gewoon voor criminelen en wordt grotendeels gebruikt voor kinderporno.
Email? Je kan toch een brief sturen of bellen.
Waarom zou ik 1 gulden per minuut betalen terwijl ik gewoon naar de bieb kan voor een encyclopedie?

Welke bron je ook wil gebruiken over het inlezen, vraag je aan het eind af of de schrijver echt verstand heeft in wat deze doet.

Een afvinklijstje wat je aan het einde wil weten.
- Waarom is 21 miljoen bitcoin belangrijk? En wat zijn sats(/satoshi's)
- miners en mining difficulty adjustments
- halvings
- wat doen nodes
- Wat is de historische betekenis van goud en waarom het vergelijk Bitcoin en goud.
- Hoe anoniem is Bitcoin (korte antwoord: Niet. alles is openbaar vastgelegd, zodra je identiteit gekoppeld wordt dan ben je niet anoniem meer)
- Waarom verbuikt Bitcoin zoveel stroom

Voor mij zijn dit de fundamentele bitcoinvragen. Als je onderzoek dit kan beantwoorden dan kan je pas echt een goede mening vormen.

Succes!

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 16:09]

[MrDayOff]

De crypto munten worden steeds meer toegepast en geaccepteerd. Over een hype kun je inmiddels niet meer spreken, het zal zich alleen nog maar verder evalueren.

Verder is het inderdaad de vraag of je er een deel van je spaargeld in durft te beleggen. Op je bank laten staan is hoe dan ook de slechtste optie (wordt alleen maar minder waard), beleggen begint naar mijn idee ook grillig te worden gezien de economische klap nog moet komen van de crisis/reset waar we nu in zijn beland. Alhoewel nu steeds meer mensen beleggen op het moment (dus aandelenmarkt stijgt).

Dan heb je nog goud/zilver of woningen. Bitcoin is zeker geen slechte belegging, voorlopig zal deze nog blijven stijgen, 5 ton wordt ie makkelijk. Vergeet ook daar niet te spreiden, altcoins zijn zeker de moeite waard zoals Ethereum of Filecoin.
Beleggen moet je sowieso gespreid doen (niet alleen in crypto dus), ik zou zeggen, sluit de crypto niet uit als belegging.

[Sissors]

Steeds meer geaccepteerd? Volgens mij ligt het niveau nog ruim onder 2018. Toen eg Steam het accepteerde. Hell, Bitcoin is zover mislukt als betaalmiddel dat dat ineens niet meer een doel is van Bitcoin.

Dat numbers go up, tja dat is zo, niet te ontkennen. Zou me niet verbazen als het nog wel een tijd door gaat. Maar laten we wel wezen, de hele handel draait op "The Great Fool" theorie. En hoewel ik algemeen niet veel met crypto op heb, maar er zijn prima alternatieven op Bitcoin die geen gigantische hoeveelheden energie verstoken. Maar Bitcoin zal nooit overgaan naar PoS, zelfs een aanpassing van block size is niet bespreekbaar in de BTC community.

[MrDayOff]

Bitcoin zal nog lang blijven bestaan (wellicht voor altijd), het is inmiddels een soort goud geworden. Er is een tevens een echt limiet, er kan straks niets meer bij komen.

Verder zie ik het niet als betaalmiddel, maar puur als belegging, net zoals goud. Alhoewel het mij wel leuk lijkt om straks een Ford Mustang Mach-E met één Bitcoin te kunnen kopen, maar ook alleen om de waarde ervan te onderstrepen en symbolisch te overhandigen (als Ford daar ook toe bereid is). Tesla doet daar iig aan mee, en hoopt natuurlijk ook op dat de eerste klant komt om voor één Bitcoin een Tesla te kopen (gratis marketing).

Wel misschien interessant om te kijken wat de kosten zijn bij een bank voor het overmaken van Euro vs BTC kosten. Weer een leuk item voor het verzochte premium artikel 😄.

[MrDayOff]

Symbolische munt heb ik al klaar liggen 😄.

Bitcoin

[VySio]

Misschien kan je iets concreter zijn dan puur hype door Bitcoinfans? Je reactie bevat erg weinig nuance moet ik zeggen

Genuanceerd bedoel ik dat de 'bitcoinfans' met een open blik alle kanten van het verhaal proberen te belichten. En ja, lekkercryptisch is een website waar Bitcoin redelijk centraal staat. Dan is het niet onlogisch dat het algehele beeld positief is. Maar dat de beren op de weg niet benoemd worden ben ik stellig met je oneens.

Gsmarena kan best genuanceerd schrijven over Gsm's terwijl ze waarschijnlijk echte gsm fanboys zijn. Toch hecht ik meer waarde aan deze artikelen dan die van nu.nl.

[pagani]

Dat artikel is ook enkel positief gekleurd. Het "bitcoins verbranden niet" is bijvoorbeeld een leuke. Als je je wallet niet redundant bewaart of je broker valt om/wordt gehacked dan "verbrandt" je bitcoinwallet toch echt.

Kijk alleen al hoeveel topics op het forum gaan over verloren crypto, van gehacked worden tot wachtwoorden vergeten.

Ook wordt voorbijgegaan aan het feit dat veel crypto goeddeels anoniem zijn, waar zeker voordelen aan zitten, maar die voordelen zijn het grootst voor de criminelen onder ons.

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 16:09]

[MegaCookie]

It's not a bug, it's a feature. Het zorgt er juist voor dat transacties niet kunnen worden teruggedraaid door centrale partijen, omdat niemand alleenrecht heeft over het protocol. Dat mensen hun coins kwijtraken is inderdaad zuur, maar is eenmaal niet te voorkomen zonder het censureerbaar te maken.

[Kees]

Het is wat mij betreft wel een gigantisch nadeel van Crypto. Stel ik beleg mijn vermogen erin, mocht mij iets overkomen en ik heb uit paranoia nergens een kopie van mijn wachtwoord, dan kunnen niet alleen nabestaanden fluiten naar dat vermogen, maar het is ook onherroepelijk voor altijd weg uit de bitcoinmarkt.

Het zou mij niet verbazen als een niet-onaanzienlijk gedeelte van bitcoin nu al in dode wallets zit waar nooit meer iets mee gedaan gaat worden.

[_Pussycat_]

Ook dat transacties niet teruggedraaid kunnen worden is niet alleen een voordeel; bij een bank kan een foutieve of illegale transactie nog vaak teruggedraaid worden terwijl gestolen BTC fijn van de dief blijven.
Dat kun je wel een feature noemen, maar als mijn geld gestolen is noem ik het dat niet.

[gerrieveer]

Wel mooi dat dan net dit gebeurd: https://www.nytimes.com/2...citibank-revlon-loan.html

[_Pussycat_]

Jep, vond ik opvallend. Maar hoe dan ook heeft een rechter dit besloten, en was het niet gewoon "pech, Block 678103 heeft jouw transactie gemined en nu is hij er voor altijd".

Ik heb zelf trouwens eens foutief geld van de bank gekregen, ca 500€, en kreeg van de bank een brief of ik het terug wilde geven. Na kort googelen bleek dat ik inderdaad het terug moet geven want het is niet van mij, eigenlijk ook terecht. En een rechtzaak uitzitten over geld wat gewoon niet van mij is leek me ook geen goed idee.

Waarom dat voor Citibank niet geldt is wel raar.

[Bjorn89]

Wat voor rol spelen Alt.Coins dan, moeten we die zien als verschillende valuta die op bitcoin gebaseerd zijn? Waarbij Bitcoin dus (het ouderwetse goud is)

[sympa]

Nou er kunnen zoveel alt coins zijn als men maar wil. Alsof je behalve goud ook nog platina hebt. En zeldzamium. En schaarsium. Geel veel dingen die beperkt in aanbod zijn, maar waar géén vraag naar is. Omdat er geen liquiditeit is (goh liquiditeit, de mogelijkheid om in te wisselen voor écht geld ) en dus geen koers. En geen stijgende lijn in waarde. En geen stapel beleggingsklanten die roepen dat de vermogensbeheerder er "ook" wat mee moet doen...

[Bjorn89]

Ik bedoelde meer dat je alt.coins omkunt zetten in Bitcoin, aangezien BC minen momenteel weinig voorsteld. Als alles daarvan op is het niet logisch dat de alt.coins ook meer waard worden, gezien bitcoin schaarser is?

[ariefh]

Amen, fijn je open mind. @TijsZonderH, vraag alsjeblieft de mannen van LekkerCryptisch om eens – samen met jullie – een serie te maken waarin deze basis wordt gelegd op een neutrale manier. Denk dat hier echt iets moois van geproduceerd kan worden.

[CEx]

Ja wat die zijn lekker neutraal

Vraag maar eens hoe ze naar de Tether situatie kijken.

[-Mach!-]

Fijn om ook nog open minded mensen te zien hier op tweakers.

[karelvandongen]

6 Ook transactie snelheid is nog een een probleem. Of je moet meerdere minuten op bv je pintransacties willen wachten. (of je moet weer lightning netwerk gaan gebruiken.)
7 Voor kleine bedragen denk aan minder als 5 euro is er nog steeds geen algemeen geaccepteerde oplossing (wel bij sommige andere cryptos)
8 Hoe bestand is het huidige netwerk tegen quantum decryption ? En gaat het lukken om tijdig over te schakelen, want alle vorige afsplitsingen is over bv block grote hebben laten zien, dat (upgraden/aanpassen) van het protocol een groot probleem is.

[Boost9898]

Zelfde verhaal voor Ethereum, dat is veel interessanter en waardevoller dan de Bitcoin.

[Soulw4x]

ETH is dood. Heb je recent nog eens een transactie moeten doen? De transactiekosten zijn belachelijk. Proof of Stake heeft nog 2 jaar nodig (minstens). Tegen dan zijn de grote platformen al overgesprongen naar Cardano of Polkadot, die gaan niet wachten op ETH.

[Reactie gewijzigd door Soulw4x op 22 juli 2024 16:09]

[Kain_niaK]

Nou Bitcoin is ook al.snel 7 a 10 euro per trans aactie en 3 - 7 dagen wachten. Ik heb her lighning netwerk geprobeert maar dat werke niet goed tenzij je iemand anders het voir je laat beheren maar dan kun je net zo goed paypal blijven gebruiken.

[Anoniem: 574346]

Mee eens. Ethereum heeft ervoor gekozen om snel live te gaan en dan later de problemen wel op te lossen. Dit breekt ze nu op want ze lopen gigantisch achter en iedereen moet het gebruiken omdat er nog geen alternatieven zijn. First mover voordeel maar nu gewoon achterhaald, duur en traag.

Cardano en polkadot (en ook atom) gaan ze helemaal overnemen heb ik het idee. Je ziet nu al veel dApps die bezig zijn met hun apps over te zetten naar deze blockchains.

[d3x]

De meeste Defi gaat nog steeds over ETH dus zo snel zal het nog wel niet gaan. Maar het klopt dat ADA en DOT verbeterde varianten zijn, maar het zal nog wel even duren om alvorens deze de overhand nemen... dus een beetje info: zorg dat je wat coins staan hebt. Als ADA en of DOT in de buurt komt van de prijs van ETH dan hoef ik nooit meer te gaan werken

[Anoniem: 574346]

Ja klopt, overstappen is niet van de 1 op de andere dag en ETH zal altijd wel van groot belang blijven.
Ik gok wel dat we dit jaar nog zeker 20% zien verschuiven van ethereum naar andere layer 1 of in ieder geval layer 2 projecten

[Soulw4x]

80% van de dApp transacties zijn vandaag nog op het ETH netwerk, terwijl maar 20% van de nieuwe dApps gebouwd worden voor ETH.

Chainlink gaat naar DOT komen, in maart komt ADA met de Goguen update (dus smart contracts) en verwacht dan ook maar een heel deel aan announcements. Vooral omdat ADA zowel in solidity geschreven kan worden, alsook ze een ERC20 converter hebben voor ETH tokens.

Dusja, ik denk dat het landschap in december totaal anders zal zijn.

[edvj]

Dat de transactiekosten zo hoog zijn zegt juist dat er vraag is naar block space. Men is dus bereid om die hoge transactiekosten te betalen. Oftewel, nog nooit zo populair geweest. Niet bepaald dood dus, maar wel een probleem.

[Soulw4x]

Coin Bureau op YouTube voor iedereen die de 'basics' wilt leren. Tweakers kennende gaat het toch weer opfucken.

[Kain_niaK]

Ik heb dit artikel al geschreven.

[-Moondust-]

Ik zou er dan ook voor pleiten om altcoins onder de aandacht te brengen. De meeste mensen hebben werkelijk geen idee wat er te krijgen is en welk functies die coins allemaal vertegenwoordigen. Maar goed, we staan aan de vooravond van een brede acceptatie van cryptocurrency. Momenteel heeft 1% van de wereldbevolking crypto. Ik verwacht dat dit spectacular zal gaan stijgen de komende jaren, want de spaarrekeningen geven niets meer en crypto wordt steeds professioneler en daardoor betrouwbaarder en laagdrempeliger. We're in for a ride!

[Kwistnix]

Als je in crypocurrency in bredere zin geïnteresseerd bent, is er een heel sub-forum hier op Tweakers

In dit topic kan je een aardige openingspost vinden met redelijk wat informatie er in en het topic zelf zit vol met members die vrolijk hodl-en, rekt gaan, blij worden van rode en groene dildo's, alt coins prijzen en shitcoins verguizen ...

[PjotrX]

Dave Lee heeft afgelopen week twee interviews met prominente mensen in de bitcoin wereld gehouden, deze geven een goed inzicht waar bitcoin naartoe gaat. Je kan ze hier vinden: https://www.youtube.com/channel/UCi2G5aQTN0YwGIfnt1u7Nbg
Je moet bij het kijken wel rekening houden met dat de mensen die geïnterviewd worden fan van bitcoin zijn en dus er met een kritisch oog naar kijken, het geeft iig een goed beeld weer van waar bitcoin naartoe gaat. Vooral die met Robert Breedlove is wel informatief. De interview met Dan Held was minder omdat ik vond dat Dan steeds de negatieve vragen over bitcoin ontwijkt en ik twijfel ook over paar van zijn argumenten of ze wel correct zijn.

[thibaultvdb]

Cryptocurrency 101;
https://youtu.be/8quGD9W7B2I

De technische basis en ook de nadelen van bitcoin worden in deze talk goed uitgelegd.

[Robin94]

Stroom is stroom. Er is geen verschil tussen groene en grijze stroom behalve dat het anders opgewekt is. Je kunt op geen enkele manier meteen of zien welke "soort" stroom je hebt.

[watercoolertje]

Als de kwhteller terug loopt dan is alle stroom die ik op dat moment gebruik van mijn eigen dak en dus groen!

[GewoonWatSpulle]

1) Gebruik, hoe koop je bitcoins, waar moet je op letten, hoe werkt het nu eigenlijke, voor veel mensen toch onbekend.

Punt 1 en het klinkt nu al als een DIY powerbank met twijfelachtige componenten, daar komt alleen maar gedonder van als mensen nu niet weten hoe ze bitcoin kunnen minen of kopen dan is het simpelweg niets voor hun.

Anders eindigt Tweakers.net ergens tussen al die beleggingsguru's met vage ebook/course aanbiedingen op Facebook.

[Reucht]

Toen ik lang geleden instapte, deed ik het eigenlijk meer uit idealisme: power to the people, cut out the middle man, gedaan met die dure notarissen, hebberige banken en graaiende verzekeringskantoren. Onafhankelijkheid van inflatie en fractional reserve banking, waardevast zoals een huis, maar in veel kleinere hoeveelheden te koop.

Maar net door het instappen van die grote namen (Tesla en co) ondermijnt dit het hele verhaal. Ja mooi, ze drijven de prijs omhoog (marktmanipulatie?), maar als het weer zakt, dan gaan diezelfde grote namen zorgen voor een dramatisch effect waardoor de waarde onterecht lager zal uitvallen.

Op dit moment durf ik zelfs niet bij te kopen omdat het beide kanten uit kan, maar voor de grote beleggers is dit iets makkelijker... Als ze winst maken, mooi. Als ze verlies maken dan schuiven ze dit af op hun overheid, aandeelhouders of klanten, mja... gemakkelijk zo.

[svennd]

Power to the people, 5 Chinese ASIC's farms en grote mannen als Elon Musk die de boel opblazen. Geen idee of dat de bedoeling is; Leuk voor wie op de boot kan springen maar de "gewone" man gaat hier nooit iets van merken. Die blijft lekker bij z'n euro's.

[-Moondust-]

De massa gaat de goede energiezuinigere beter beveiligde altcoins echt wel ontdekken nog. Het begint met Bitcoin maar uiteindelijk voorzie ik een run op de goede altcoins die een stevig funcdament hebben in de store of value functie.

[YopY]

Dat is de tegenstelling in het libertaire (of "hardcore" democratische?) gedachtengoed achter Bitcoin; er zijn geen checks & balances zoals een ECB, een SEC, ASM of FSMA, dus de zwaargewichten kunnen het keihard sturen. Ik zie het nog wel gebeuren dat er iemand de koers laat instorten, en later dat het hele netwerk zichzelf opblaast. Nu moet ik daarbij zeggen dat ik gedacht had dat dat eerder zou gebeuren.

[TheBestGuru]

Waarom zou het netwerk zich opblazen als de koers instort?

[ariefh]

Dat is een manier om er tegenaan te kijken, maar niet de enige.

De algemene gedachte is dat investeerders als MicroStrategy en Tesla juist voor afname van volatiliteit zorgen, omdat hun investeringen worden gedaan op een termijn van jaren. Dat is echt wat anders dan speculatie op beurzen voor retailers.

In de groei van bitcoin van experiment in de schaduw naar een wereldwijd gebruikt asset is het onvermijdelijk dat ook grote partijen zich eraan blootstellen. Maar het voordeel is: op de munt en het protocol zélf kunnen ze geen invloed uitoefenen, hoe groot hun lobby ook is. In die zin wordt jou ideaal ook door hen bekrachtigd, zeker als dat betekent dat het geld dat nu in handen is van centrale machten daardoor (uiteindelijk) minder waard wordt.

[Jan de Olde]

Als je er al lang geleden instapte zou je ook moeten weten dat marktmanipulatie al vanaf het begin een ding was (whales). Nu de wat meer traditionele grotere namen ook investeren heb ik eerder het 'gevoel' dat het juist wat stabieler wordt al staan we nog steeds maar aan het begin. Bijkopen is altijd een persoonlijke overweging, voor iedereen die geïnteresseerd is zou ik vooral dringend adviseren om alleen te investeren wat je kunt missen. Mijn verwachting is nog steeds dat het een betere investering is dan geld verspillen aan de postcodeloterij.

[BadRespawn]

Onafhankelijkheid van inflatie en fractional reserve banking, waardevast zoals een huis

Waardevast? Niets varieert zoveel in waarde als bitcoin, geheel afhankelijk van speculanten.

[thibaultvdb]

Power to the people kan je nog terugvinden, maar niet meer bij bitcoin.
Vraag je je af waarom je niet ingestapt bent in bitcoin aan 500 euro? Nu kan je er achter komen.

Monero means money.
https://youtu.be/8quGD9W7B2I

[Kain_niaK]

Toen ik lang geleden instapte, deed ik het eigenlijk meer uit idealisme: power to the people, cut out the middle man, gedaan met die dure notarissen, hebberige banken en graaiende verzekeringskantoren. Onafhankelijkheid van inflatie en fractional reserve banking, waardevast zoals een huis, maar in veel kleinere hoeveelheden te koop.

Hier voor ben ik ook mee gaan doen. Maar ik ben nooit "ingestapt"

Ik ben gaan bouwen. Als iedereen instapt en niemand bouwt krijg je niks, alleen maar een grote tulpen bubble.

Ik ben nu sinds 2011 aan het bouwen. Hier is de huidige stand van zaken.

[Pindamann]

Dat anti-notaris sentiment blijf ik vreemd vinden. Een notaris is eindverantwoordelijk voor de integriteit van geldstromen, overdrachten e.d. en heeft de verantwoordelijkheid allerlei randzaken te controleren en partijen in te lichten e.d. Er zijn zoveel variabelen waardoor het in combinatie met continu veranderende wetgeving toch een beetje mensenwerk blijft voorlopig.

De marges van de notaris waar mijn vrouw werkzaam is zijn niet eens zo hoog. Veel kosten bij bijvoorbeeld overdrachten zijn daarnaast direct doorberekende kosten.

[Reactie gewijzigd door Pindamann op 22 juli 2024 16:09]

[ItIsTheRock]

Kijk nu eens naar: https://bitcointreasuries.org/
Hierin staan bedrijven die publiek aangeven BTC te bezitten.

jl. Is Tesla er met 1500 miljoen in gegaan en dat zal niet de enige aankoop blijven.
NU Tesla over is en daarmee toch het meest vooraanstaande organisatie op dit moment, gaan er nog vele volgen waaronder ook fondsbeheerders.

Ik vermoed dat we nog veel hoger gaan. Ik koop al een paar jaar en blijf kopen!

[epicurist_dirk]

Geen kat zegt of dwingt ons toch dat we alles moet omwissel naar Bitcoin of cryptomunten.

Risicospreiding is steeds ‘’de’’ kunst geweest in het financiële gebeuren. En zeker nu dat VS en EU geld bijdrukken dat het niet schoon. Spaargeld niets opbrengt, omdat nationale banken dat zo organiseren om dat hun schulden onoverzichtelijk geworden zijn.
DUS: Geld om te leven > en hoe meer men heeft hoe meer men kan kiezen in de verschillende mogelijkheden.
- Geld op spaarboek brengt niet op maar is snel beschikbaar indien nodig.
- Beleg in en eigen dak boven het hoofd.
- En dan met geld dat men niet direct nodig heeft op de beurs, fysiek goud in de kluis. - Misschien wat grond
- en nu nieuw >> de crypto markt.

OP TV en de pers, aangejaagd door lobbygroepen, banken, staat-economen stellen > Bitcoin daar kan men niet mee betalen….= nuteloos en daardoor gevaarlijk.

Omdat kaptaalkrachtige instantie die crypto munten willen verbouwen en Clemen om te misbruiken zoals banken al decennia doen met dollar en euro enz. schakelen zij ook de pers in via hun lobbyisten in om op en TV ook mee te rodelen. Tuurlijk willen zij de mensen bang maken om zelf in crypto munten te handelen, wat zij willen dat voor de man in de straat doen natuurlijk. Al moeten zij de landen VS en euro kneden om wetten aan te passen zodat zij weer het monopolie hebben. Maar gelet op ARCO enz is hun doen ook niet veilig!

Ja, nu kan ook gekozen worden voor Bitcoin of een andere crypto munt, en ja door het risico is het bibber geld dat zeer snel kan stijgen of dalen. Maar dat was voor de € ook zo, met nationale munten van landen met zeer veel schulden. In slechte tijden, risico tijden gaf men toen ook veel intresten om beleggers te vangen voor hun beleggingen.

Niemand heeft op de beurs een glazen bol, maar de groot banken en fonds beheerders hebben wel steeds de beurs gemanipuleerd en dat willen die nu ook kunnen in de crypto wereld.

Het klopt door de pers worden mensen gek gemaakt om Bitcoin te kopen. Wat in mijn ogen ook al weer en vorm van manipulatie is van grootkapitaal bezittende Bitcoin eigenaren (walvissen). Bv The Goldman Sachs Group die door de jaren landen op de rand van faling gebracht heeft, heeft nu zijn stablecons USDC om mee te spelen in het crypto gebeuren. The Goldman Sachs Group schreef een computer regel en de mensen kunnen kopen.....als wisseloplossing tussen verschillende crypto munten. Ondertussen heeft The Goldman Sachs Group al voor miljoenen USDC verkocht en toch zo in beheer!)

Visa koopt en bliekje crypto munten en doet zo mee om zo kapitaal op te halen bij al wie crypto-visa wil gebruiken…Visa is wel kaskrediet toestand hoor!!! Crypto geld op Visa kan niet terug naar bankrekening, moet verbruikt worden door aankopen.
Waarom anders schakelt BNP Paribas Fortis hun debet kaart NU over naar VISA, om op verloop van tijd af te zijn van debet kaart en het te laten verwerken door VISA kaskrediet kaart met ook crypto munt mogelijkheden. Manipulatie dus.

Terwijl er ander zijn waar ik van hou > zoals Cardano ADA, door de DNA eigen opbouw van Cardano ADA er geen milieu vervuilende Mining is > iedere bezitter groot of klein evenveel inspraak heeft. Grootbezitters (walvissen) niets meer te zeggen hebben of kunnen manipuleren.
Waardoor de grote meerderheid van Cardano bezitters particuliere spaarders blijven en er steeds meer bijkomen > waardoor Cardono misschien niet zo snel als Bitcoin stijgt toch ook groeit.
Soort ‘’Intresten’’ kan verkregen worden enkel door het te bezitten van Cardano ADA en om het simplistisch te zeggen even persoonlijk op internet te zijn.

Waardoor er niet snel walvissen bij Cardano ADA de boel zullen omhoog en naar beneden jagen door plotse verkoop om zelf winsten te maken en zo de kleine beleger uit te zuigen zoals met Bitcoin gebeurd.

Zoals op de beurs moet men met cryptomunten er zich wel mee bezig houden.

Voor de gemakzuchtige worden nu ook al soort crypto fonds pakketten aangeboden. Door walvissen die beginnen werken als de banken. Hopen hun crypto’’fonsen’’ aan de man te brengen, zelf veel winst te maken en een beetje uit te keren aan de onwetende luie klant om hem als klant te behouden (banken-techniek) Waardoor de Bitcoin nu plots niet meer uit de kranten of van de TV weg te krijgen is door het werk van hun lobbyiesten.
‘’Crypto-banken en brokers’’ hopen op de crypto munten leningen of door beleggingen zo de kleine beleger in te palmen.

Ik stel, beheer zelf UW eigen wallet!!! Zoals men ook fysiek goud in de eigen kluis houd en verkoopt als het U zelf past. Daar is de crypo munt voor gemaakt. Wat op lange termijn zeker ook zeer goede resultaten leveren als het aankomt op stijgende meerwaarde. Tuurlijk kan men snel handelen maar dan moet men er verslavend constant mee bezig zijn wegens de snelle winst en verlies schommelingen.

Persoonlijk ben ik met een inleg van 500€ twee jaar geleden met de crypto munten begonnen en er tot nu toe zeer goed mee geweest.
Zou het veranderen, de boel verkopen en vluchten, haha. Net zoals op de beurs als blijkt dat en bedrijf crasht.

Oeps, voor eventuele schrijf fouten , ik ben letterband. Als spel controle ze niet aanduid zie ik geen schrijf fouten, Sorry . Maar niet blind om te zien wat er op de wereld gebeurd, in dit geval de crypto wereld.

[ItIsTheRock]

Goed beschreven!

[vehjt]

Het practische nut van bitcoin.. nadat het maximale aantal bitcoins, 21 miljoen, gemined is, is er (vrijwel) geen inflatie meer. Daarnaast worden er X aantal bitcoins in wallets vastgezet. Hierdoor verminderd het aantal in omloop zijnde bitcoins, waardoor er nog meer schaarste ontstaat. (en dus waardestijging plaatsvindt)

Het practische nut van bitcoin, is dat het behoud van vermogen representeerd. Waarom stoppen grote investeerders hun vermogen verschillende [enigsinds] waardevaste assets zoals, edelmetalen, schulden, obligaties, stenen etc. Ze zijn opzoek naar behoud/stijging van hun vermogen. Bitcoin is hierin het ultieme middel.

[BadRespawn]

Het practische nut van bitcoin.. nadat het maximale aantal bitcoins, 21 miljoen, gemined is, is er (vrijwel) geen inflatie meer.

Bitcoin wordt juist steeds meer waard, dat is het tegenovergestelde van inflatie, oftewel deflatie. Dat wordt alleen maar erger als het max is gemined en meer mensen het willen hebben.

Dat maakt het ook nutteloos als betaalmiddel; waarom zou je vandaag een auto met bitcoin betalen als je volgende week misschien wel twee auto's kan kopen voor dezelfde hoeveelheid bitcoin.

[LordMike]

Ik denk dat jij hier zoals de meeste een serieuze fout maakt in je denkwijze.

Er is geen deflatie bij Bitcoin..

Bitcoins zijn einddoel is niet inflatie of deflatie maar stabiliteit.

"The Bitcoin protocol is not inflationary or deflationary in the long run. It is instead programmed to be disinflationary, culminating in a constant monetary base without changes to the supply."

[BadRespawn]

Einddoel, kan zijn. Maar dat is toekomst.
Kijk nou gewoon naar wat de waarde van bitcoin heeft gedaan in de 12 jaar dat het bestaat: de handelswaarde (en dat is vooralsnog de enige waarde - die bepaalt ook wat je er evt voor zou kunnen kopen) is toegenomen met ruim een factor tienduizend. Stabiliteit kan best de bedoeling zijn maar dat doel is nog niet bereikt.

[LordMike]

Wat heeft dat met deflatie te maken?

Op welke manier is bitcoin deflatief..

[BadRespawn]

Inflatie houdt in dat geld minder waard wordt, deflatie is het tegenovergestelde; geld wordt meer waard.

[LordMike]

Jij hebt een vreemde definitie hiervan:

Deflatie ('uitblazen') is in de economie een aanhoudende daling van het algemene prijsniveau. Anders gezegd is deflatie een negatieve inflatie. Hoewel deflatie op de korte termijn een stijging van de koopkracht betekent, kan het op de middellange termijn zeer schadelijke gevolgen hebben, omdat het de winstgevendheid van bedrijven aantast: zowel huishoudens als bedrijven zullen consumptie en investeringen uitstellen. Deflatie wordt dan ook geassocieerd met recessies.

Alsof goud ook deflatief werkt en aandelen ook deflatie zijn... (als ze stijgen)

[Reactie gewijzigd door LordMike op 22 juli 2024 16:09]

[BadRespawn]

Alsof goud ook deflatief werkt en aandelen ook deflatie zijn... (als ze stijgen)

Als goud en aandelen als betaalmiddel zouden worden gebruikt dan zou dat inderdaad waar zijn.
Bitcoin pretendeert wel een betaalmiddel te zijn, dus wat er met de waarde van bitcoin gebeurt is deflatie; in het begin zou je meerdere bitcoins voor een pizza hebben moeten betalen, tegenwoordig zou een kleine fractie van een bitcoin voldoende zijn.

A $200 Million Pizza! Here’s How Bitcoin Made That Possible …
https://investorplace.com...itcoino-made-it-possible/

[LordMike]

Je moet bitcoin vergelijken met goud en ons vroeger geld dat je kon inwisselen voor goud.

Het is een store of value geworden die je beschermt tegen inflatie.

Het is ook niet het enige betaalmiddel ter wereld.

PS: je kan beter zeggen vroeger was 1 pizza 10.000 bitcoin en nu koop je met 1 bitcoin 10.000 pizza's.

En wat is daar nu mis mee?

En goud was tot begin deze eeuw nog een betaalmiddel..

[Reactie gewijzigd door LordMike op 22 juli 2024 16:09]

[BadRespawn]

PS: je kan beter zeggen vroeger was 1 pizza 10.000 bitcoin en nu koop je met 1 bitcoin 10.000 pizza's.

Komt op hetzelfde neer: het is extreme deflatie.

En wat is daar nu mis mee?

Wat er mis mee is is dat dat het ongeschikt maakt als betaalmiddel.
Zoals ik zei: "waarom zou je vandaag een auto met bitcoin betalen als je volgende week misschien wel twee auto's kan kopen voor dezelfde hoeveelheid bitcoin."

[LordMike]

Omdat je dan aan het gokken bent en als al jou geld in bitcoin zit en je wilt en kan een auto kopen die je wilt, waarom zou je het niet doen?

Waarom zou jij geld willen bijhouden als je weet dat je dit kunt omzetten in bitcoin en binnen een week het kan verdubbelen?

Smart move in your part.

[BadRespawn]

Niemand heeft al z'n geld in bitcoin.
Dus koop je de auto met gewoon geld en hou je je bitcoin omdat er veel kans is dat dat volgende week in waarde is verdubbelt. Oftewel vanwege de extreme deflatie is bitcoin niet geschikt als betaalmiddel, ook al wordt gezegd dat het een beter betaalmiddel is dan gewoon geld.

[LordMike]

Als je dat weet en Fiat hebt dan snap je het punt van bitcoin niet.

Je geld zal je volgend jaar een mindere auto kunnen betalen..

[BadRespawn]

Dat verandert niets aan het feit dat vanwege de extreme deflatie is bitcoin niet geschikt als betaalmiddel, ook al wordt gezegd dat het een beter betaalmiddel is dan gewoon geld.

[LordMike]

Dat geld minder waard word staat niet automatisch gelijk aan dat Bitcoin meer waard is of je bent met 2 maten en gewichten aan het spelen.

Digitaal Goud.

[BadRespawn]

Je weet best dat de waarde van bitcoin uitgedrukt in gewoon geld veel sneller toeneemt dan de inflatie van gewoon geld. Anders zou een brood inmiddels een miljoen euro kosten.

Easy Money. maar intussen pretenderen het perfecte een betaalmiddel te zijn

[field33P]

Het practische nut van bitcoin.. nadat het maximale aantal bitcoins, 21 miljoen, gemined is, is er (vrijwel) geen inflatie meer

In plaats daarvan ontstaat het fenomeen deflatie, iets wat nog vele malen schadelijker is dan inflatie. Tijdens de gouden standaard waren er ook meerdere economische depressies met bijbehorende schade. Immers stijgen lonen veel makkelijker dan dat ze dalen, omdat je reële waarde contractueel niet vast kan leggen (en nominale waarde wel).

[vehjt]

Als je er vanuit gaat dat bitcoin het enige betaalmiddel zou zijn wel ja. Dat gaat echter [zeer waarschijnlijk] nooit het geval zijn.

Tijd zal het leren.

https://www.skalex.io/deflationary-economics-bitcoin/

[Richh]

Deflatie is schadelijk voor het geld dat we dagelijks besteden, immers mensen zullen overwegen 'als ik het volgend jaar koop, is het goedkoper'.

Als er geen Bitcoin meer bij komt, zie ik niet helemaal in hoe er dan deflatie ontstaat. Laat staan dat het een negatieve impact zou moeten hebben op een store of value. Stel dat er morgen helemaal geen goud meer gemijnd wordt, wat zou de goudprijs dan doen?

[teun2408]

Er raken bitcoins (en goud kwijt), bitcoins doordat mensen de private keys van hun wallets kwijt raken, naar niet bestaande wallets sturen etc. Goud doordat het verloren raakt, of gewoon in het algemeen wordt gebruikt in bijvoorbeeld electronica, zolang dit verbruik hoger is als de terugwinning zal de prijs dan gaan stijgen.

[Richh]

Precies, de prijs zal stijgen. Ik zie echter niet echt in wat daar zo schadelijk aan is, zoals er boven mij wordt genoemd.

[skdevil]

Hoe gaat dat in zijn werk zodra alles gemined is? Transacties worden door miners verwerkt toch? Gaat het dan over op een ander soort van verificatie?

[vehjt]

Transacties worden dan tegen transaction-fees geverifieerd, net als nu. De fees zullen hoger worden (berekend in fiat currency), na mate de bitcoin prijs hoger wordt.

https://www.investopedia....n-after-21-million-mined/

[nielso]

Nu al bestaat de block reward voor de miners voor zo'n 10% uit transactie fee, bij ethereum loopt dit momenteel zelfs al tegen de 50% (omdat het netwerk overbelast is) dat kan je hier mooi zien. https://bitinfocharts.com...ee_to_reward-btc-eth.html

[Xerxes249]

Naast de nieuwe bitcoins die nu nog beschikbaar zijn betaal je voor elke transactie ook een fee gebaseerd op de size van de transactie. Dit geld gaat ook naar degene die een block heeft gemined. Over het algemeen worden de transacties met de hogere fee's geprioritized door miners om deze reden.

Als alle nieuwe bitcoins op zijn blijft deze fee over.

[Reactie gewijzigd door Xerxes249 op 22 juli 2024 16:09]

[.oisyn]

Dan verdienen miners nog steeds aan de transactiefees.

[joo5ty]

De meeste mensen maken zich nog niet zo druk wat er in 2140 gaat gebeuren. De gemiddelde fiat munt houdt dat ook niet zolang uit.

[Reactie gewijzigd door joo5ty op 22 juli 2024 16:09]

[Immanent Ike]

En pakt het hebben van geen inflatie ook positief uit voor de normale burger? Als er minder geld wordt aangeboden gaat de rente omhoog en worden hypotheken voor een huis en investeringen in je bedrijf ook duurder. Inflatie is toch niet verkeerd zolang de lonen meestijgen? Of mis ik iets?

[vehjt]

De normale burger kan ook bitcoin kopen en hiervan profiteren. Het heeft niks te maken met het reguliere (fiat) systeem waarin bestaande hypotheken / investeringen zijn gedaan.

[Immanent Ike]

Ik snap dan nog steeds niet waarom inflatie dan als iets onwenselijks wordt omschreven. Inflatie zorgt ervoor dat meer bedrijven/mensen gaan investeren omdat ze er anders in waarde op achteruit gaan. Investeringen zijn de moter van de economie. Als mensen en bedrijven geld gaan oppotten in plaats van uitgeven omdat dit lucratiever is dan investeringen, dan rolt er minder geld door het kapitalistisch systeem heen. Een lager aanbod van geld zorgt voor een hogere rente waardoor het meer kost om een lening aan te gaan.

Voor de rijken is Bitcoin wellicht positief omdat de waarde van hun geld niet afneemt, maar als je zelf geld wilt lenen ben je dus wel duurder uit omdat er minder geld in omloop is.

[Reactie gewijzigd door Immanent Ike op 22 juli 2024 16:09]

[LordMike]

Hoezo?

Tegenwoordig betalen de centrale banken je om geld te lenen..

Er wordt gewoon teveel bij gedrukt en vanuit die visie is dan ook bitcoin ontstaan.

[Immanent Ike]

Dat geld lenen goedkoop is, is toch juist positief? Een hypotheek nemen is nu goedkoop, en investeren in je bedrijf is nu goedkoop. Meer investeringen betekent meer werk, meer werk betekent meer verdienen.

[LordMike]

Nee.

[Immanent Ike]

Oke, goed gesprek

[YopY]

Spreek je van inflatie / deflatie bij "assets" zoals BTC? Ik bedoel als betaalmiddel is het niet te vertrouwen (ivm volatiliteit).

[vehjt]

Correct. Er worden in het totaal +/- 21 miljoen bitcoins gemined. Meer zal er nooit zijn. Bitcoin zal mijn inziens nooit een gangbaar betaalmiddel worden. (Dat betekend natuurlijk niet automatisch dat je er niet mee kán betalen)

[thibaultvdb]

'grote investeerders willen niet met een billboard rondlopen waar op staat dat ze 30mil in bitcoin bezitten. '

- Hedge fund guy die de link legt tussen de crypto scene en traditionele investeerders;
https://youtu.be/8quGD9W7B2I

Het ultieme middel is Monero.

[LordMike]

Je weet dat ze ook met bitcoin aanpassingen kunnen doorvoeren moest dat nodig zijn?

[thibaultvdb]

Net zoals de blocksize zeker

[LordMike]

Waarom zou je die nu al willen aanpassen?

Is er te weinig plaats dan?? 🤷‍♂️🙄

[thibaultvdb]

Vraag eens aan de Bitcoin Cash jongens.

[LordMike]

Nee danku.

[Johnghana]

Het praktisch nut wordt ook negatief beïnvloed door de transactiekosten (het stroomverbruik is meer een ethisch argument) Vooralsnog is Bitcoin toch meer een speculatief middel, voor andere financiële/technologische doeleinden zijn natuurlijk genoeg altcoins in ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Johnghana op 22 juli 2024 16:09]

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat je veel gejubel over Bitcoin dan ook moet zien vanuit Amerikaans perspectief waar banken nog in de middeleeuwen leven. Voor Amerikanen is een bitcointransactie snel en goedkoop, voor Europeanen is het duur en langzaam.

Ik kan een bedrag overmaken naar mijn vriendin en het is er gratis en binnen seconden. Als mijn schoonvader in de VS iets van zijn ene naar zijn andere bankrekening wil overmaken rijdt hij naar een bankfiliaal, haalt geld uit de machine, rijdt naar de andere bank aan de overkant van de straat en stort het daar op z’n andere rekening. Dat is het snelste en goedkoopste manier. Ze gebruiken nog veel papieren cheques!

Er zitten best wat innovatieve elementen aan Bitcoin maar snelheid en lage kosten zitten daar niet bij.

[danielvn]

Snelheid en lagere kosten komen er aan. Ik zie Bitcoin als het TCP/IP protocol voor het betalingsverkeer. Op TCP/IP zijn tal van innovaties gedaan en heeft het internet de gelaagde structuur gegeven zoals het nu is. De tweede laag op Bitcoin kan b.v. lightning zijn, een laag hier boven op is bijvoorbeeld Strike (vervanger voor Swift). Zo ontstaat er een kostenloos, mondiaal betalingsnetwerk wat de bestaande infrastructuur obsoleet maakt.
Wat de toekomst gaat brengen is onbekend, niemand heeft de impact van social media b.v. weten te voorspellen. Maar ik geloof vast dat het een betere wereld wordt, door minder macht bij de centrale partijen.

[edvj]

Het lastige is wel dat bitcoin niet heel erg geschikt is als base layer doordat het wat eigenschappen mist die nodig zijn om er 'bovenop' te bouwen. Dat is ook een van de redenen waarom de ontwikkeling van het Lightning Network zo moeilijk is. Zie dit artikel van Vitalik Buterin (co-founder Ethereum)
https://vitalik.ca/general/2019/12/26/mvb.html

[Jan de Olde]

Ik denk dat het gevraagde artikel met informatie inderdaad wel op zijn plaats is al kun je je afvragen of Tweakers het platform zou moeten zijn voor het verstrekken van financiële informatie.

Het valt me vooral op dat ook veel van de reacties hier gaan over de snelheid en transactiekosten, maar dat is wel een beetje 2017. Bitcoin is al lang niet meer echt een betaalmiddel maar een investering vergelijkbaar met goud. Ik heb een credit kaart waar ik in principe rechtstreeks zonder vertragingen of kosten met mijn BTC/ETH goederen of diensten kan kopen, maar dat zou zonde zijn van mijn investering. Waarom? Omdat ik voor 0.1 BTC nu wellicht een superdeluxe TV kan kopen maar over 5 jaar een auto.

De echte innovatie zit hem niet alleen in BTC, lees bijv. eens over Defi staking of innovatieve platformen zoals Nexo/Blockfi waar je kunt investeren en sparen tegen rendementen tot 12%. Ja, zonder depositogarantiestelsel, maar wel het overwegen waard als een groot deel van je spaargeld niets zit te doen voor 0% rente.

Een in depth review over Binance, een van 's werelds grootste exchanges zou hier ook wel op zijn plaats zijn al was het maar vanuit een technologie oogpunt. Die lui zijn vele malen innovatiever dan bijvoorbeeld een Google, super indrukwekkend!

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 22 juli 2024 16:09]

[EwickeD]

Hoezo verstrekken van financiele informatie?
Het idee is juist de technische kant met allerlei aspecten die daar bij komen uitlichten.

Dat kan zonder een mening te geven of het wel of niet handig/raadzaam is om daar geld in te stoppen.

-edit, woord gecorrigeerd-

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 22 juli 2024 16:09]

[Jan de Olde]

Je hebt gelijk. Ik was wat gereserveerd omdat iedere bull run van BTC de markt weer wordt overspoeld met gelukszoekers die snel rijk denken te worden en hun spaarcentjes kwijtraken of zelfs in de schulden raken.

Een beschouwing puur vanuit het technische perspectief zou hier uitstekend op zij plaats zijn.

[Wolfos]

Was het niet iets van 600kwh per transactie? Dat valt niet meer uit te leggen.

[UrbanSnEAky]

Hier heb je een mooi overzicht https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/

[.oisyn]

Elk artikel dat de metric "energie per transactie" gebruikt bij Bitcoin is per definitie onoprecht of ongeinformeerd. Het is de Proof of Work die zorgt voor het totale energieverbruik, dat schaalt niet per transactie.

[RoyD]

Is er geen maximum aantal transacties per blok? Dan zou je het wel min of meer terug kunnen rekenen naar kosten per transactie. Ook al is dat inherent aan het systeem. Daarnaast is het af te vragen hoe houdbaar het systeem is wanneer er nog veel meer bitcointransacties komen. Kan de blokgrootte omhoog? En kunnen er tot in de eeuwigheid nieuwe Bitcoins(blokken) gedolven worden voor het transactielog?

[Codin the Coder]

De hoeveelheid rekenkracht die miners wereldwijd tegen bitcoin mining aansmijten, is vrijwillig.

Deze rekenkracht is niet noodzakelijk. Bitcoin zou ook overleven met veel minder rekenkracht. De difficulty zou omlaag bijstellen, waardoor de blokken gemiddeld eens per 10 minuten blijven komen.

De blokgrootte zou omhoog kunnen, mits daar genoeg support voor is. Die is er niet. Grotere blokken betekent een grotere blockchain, betekent meer opslag, betekent minder nodes, betekent minder decentralisatie, betekent een zwakker bitcoin netwerk, betekent een lager geprijsde bitcoin.

Blokken kunnen tot in de eeuwigheid doorlopen. Ze bestaan immers uit transacties die mensen willen maken. Zolang als mensen in bitcoin willen transacten, kunnen bitcoin miners minen.

De hashrate legt geen design flaw bloot. Het is gewoon een metric die aangeeft hoeveel vraag er wel niet is naar bitcoin.

[Zarhrezz]

Die hoeveelheid rekenkracht (die nodig is om het netwerk te laten draaien) als vrijwillig bestempelen is wat apart. Het netwerk heeft rekenkracht nodig om te functioneren. Om die rekenkracht aan te trekken, wordt er een beloning uitgedeeld, de bitcoin. Het minen is dus vrijwillig in die zin dan niemand een miner dwingt om geld te verdienen, maar als de beloning wegvalt, zullen er weinig miners meer vrijwillig rekenkracht in het netwerk steken.

Rekenkracht is zeker wel noodzakelijk, zonder rekenkracht geen blockchain. Het kan met minder rekenkracht, maar bij lagere difficulty moet dan ook de beloning (= waarde van de bitcoin) omlaag, want hogere waarde trekt juist miners aan.

Het is een cirkeltje en degenen die stellen dat de waarde van de bitcoin onbegrensd kan groeien hebben in die zijn gelijk, als de energieconsumptie van het netwerk net zo snel mee groeit.

Andersom is het ook waar: als het niet langer rendabel is voor miners om te minen, daalt de rekenkracht en daarmee gekoppeld de waarde van de bitcoin.

Het wordt interessant als de laatste bitcoin in zicht komt...als die ooit gemined wordt, is er geen enkele reden meer om bitcoins te minen en is op slag alle rekenkracht van het netwerk verdwenen en stopt de blockchain. Om dat niet te laten gebeuren, moeten er dus of oneindig veel bitcoins komen, of het moet oneindig moeilijk worden de laatste de minen...wat ook zal betekenen dat commerciële miners eruit stappen.

[Codin the Coder]

Mining is vrijwillig in de zin dat niemand uberhaupt een mining operatie hoeft te beginnen.

Wanneer de blocks geen rewards meer opleveren (dit is overigens in 2140), zal bitcoin genoeg waard zijn dat er genoeg bitcoin holders zijn die vrijwillig willen minen tegen verlies. Doen ze dat niet, dan is hun bitcoin holding niks meer waard.

Kortom: normale marktwerking zorgt ervoor dat de motivatie er altijd is.

Zoveel rekenkracht als er nu tegenaan gesmeten wordt, is niet noodzakelijk voor het functioneren. Belangrijker is dat de rekenkracht voldoende gedecentraliseerd en groot is, dat 1 partij niet zomaar 51% rekenkracht kan bijschakelen.

Ik zie mining als overduidelijk vrijwillig. Ik zou niet weten waarom dat een aparte stelling is.

Als het niet vrijwillig was, zou iedereen het doen.

[.oisyn]

Is er geen maximum aantal transacties per blok

Jawel, meer er zit geen maximum aan het aantal transacties op layer-2 lagen bovenop de bitcoin blockchain. Je zegt toch ook niet dat je over het internet maar 1500 bytes per keer kan versturen, omdat dat typisch de MTU is? Met Lightning kunnen miljoenen transacties per seconde verstuurd worden. De blockchain is een settlement layer.

[RoyD]

Ik heb mij even een beetje ingelezen op Lightning. Maar deze biedt toch niet de veiligheid van Bitcoin zelf. Het is toch een aparte betaalentiteit die rekent met Bitcoins? En waar je saldo moet storten in Bitcoins.

[.oisyn]

Lightning werkt met "payment channels" waar je saldo in parkeert. Ik zie niet in hoe je dat shorten kunt noemen, je verkoopt toch geen geleende bitcoins, en je maakt toch ook geen winst uit een dalende prijs? .edit: excuus, je zegt storten, niet shorten . Ja, het klopt helemaal wat je zegt.

Zo'n payment channel wordt afgesloten tussen twee partijen. Beiden leggen een saldo in bitcoin in, en dit wordt geregistreerd in een transactie op de blockchain. Nu kunnen ze met elkaar te transacten, en houden ze bij welk deel van het totale saldo voor welk persoon is. Met een netwerk van payment channels kun je vervolgens transacten tussen personen die niet direct met elkaar zo'n kanaal hebben. Alice kan met Charlie transacten als Alice en Bob een channel hebben, en Bob en Charlie ook. Bob fungeert dan als tussenpersoon; bij een transactie van Alice naar Chalie, zal Bob een deel van Alice bijschrijven, en een deel van Charlie afschrijven, zodat hij netto op hetzelfde saldo blijft staan. Op die manier kan een betaling gerouteerd worden over een hele keten van channels.

De staat van een payment channel (dus welk deel voor iedere participant is) wordt vastgelegd in daadwerkelijke bitcoin-transacties, die op ieder gewenst moment verstuurd kunnen worden naar het Bitcoin netwerk. Dit soort transacties zijn eigenlijk smart contracts. Want om te voorkomen dat een van de partijen een oudere transactie publiceert waarvan de staat meer in zijn voordeel is dan de huidige staat, zit er een clausule in het contract die de tegenpartij in staat stelt de transactie binnen een bepaalde tijd te frontrunnen en op die manier alle bitcoins op te eisen. Dit vereist wel dat je het bitcoinnetwerk actief in de gaten houdt, ofwel dat je moet vertrouwen op een "watchtower" die dat voor je doet. In dat opzicht is het inderdaad iets minder veilig. Maar, het risico dat de tegenpartij goed oplet is natuurlijk dermate groot dat er een behoorlijke incentive is om het gewoon niet eens te proberen, want dan ben je gewoon alles kwijt.

Aan de andere kant kun je ook zeggen dat Lightning veiliger is dan Bitcoin, in de zin dat het anoniemer is. Lightning transacties worden niet publiek gepubliceerd, en de werking van het routeren ervan komt een beetje overeen met hoe het TOR netwerk werkt. Een hop in de keten weet alleen waar de transactie direct vandaan komt, en waar ie direct naartoe moet. Hij heeft geen inzicht in wie de verzender of de ontvanger is.

Een channel kan weer opgeheven woorden door simpelweg de laatste staat van het kanaal te publiceren op het Bitcoin netwerk. Beide personen krijgen dan hun actuele deel van het saldo.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:09]

[watercoolertje]

Het lastige van het feit dat niemand eigenaar is van bitcoin (protocol) is dat nieuwe regels moeilijk zijn vast te leggen en al snel uitmonden in een hardfork (kopie wat verder gaat met eigen regels ten opzichte van het origineel).

Maar in theorie kan dat zeker omhoog, maar daar zitten wel meerdere voor/nadelen aan:
https://bitcoinmagazine.c...-bitcoin-block-size-limit

[RGAT]

Allemaal leuk en aardig maar dat is dus wel direct de prijs van Bitcoin.
Zo had Volkswagen ook kunnen zeggen dat dieselgate hun manier was om de auto beter te laten presteren, dat het overal een fijn laagje fijnstof achterlaat maakt niet uit, dat hoort!

Dat het bij Bitcoins' PoW idee hoort om een belachelijk stroomverbruik te hebben is niet een excuus voor het belachelijke stroomverbuik, dat is enkel een excuus dat ze niks beters zoals PoS werkend konden krijgen. Dan kan je wel degelijk het totale verbruik door het aantal transacties delen om 'energy used per transaction' te berekenen aangezien Bitcoin verder niks doet dan transacties.

Of kan ik geld witwassen want dat is wat 'RGAT Witwas BV' nou eenmaal doet en hoort te doen

Dat PoS niet zo eenvoudig is begrijpelijk, net zoals dat het enigzins begrijpelijk is dat een dieselmotor maken die niet zo zuinig is een stuk makkelijker is dan het wel goed doen.

[.oisyn]

Allemaal leuk en aardig maar dat is dus wel direct de prijs van Bitcoin.

Het zijn de totale kosten van Bitcoin, die compleet los staan van het aantal transacties in het netwerk. Het gehele bankenstelsel verbruikt nog altijd méér energie dan Bitcoin.

Dan kan je wel degelijk het totale verbruik door het aantal transacties delen om 'energy used per transaction' te berekenen aangezien Bitcoin verder niks doet dan transacties.

Maar waarom zou je dan louter kijken naar het aantal transacties op de chain, en niet ook naar off-chain transacties? Is dat geen legitiem gebruik van het Bitcoin netwerk?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:09]

[RGAT]

Ah ja, reddit is altijd een goede bron
Daarnaast doet het bankenstelsel wel even *ietsje* meer dan Bitcoin, tenzij jij al met Bitcoin bij de Appie kan betalen en bij iDeal 'Bitcoin' als bank kan aanklikken...
En dan doet het bankenstelsel ook even *ietsje* meer transacties dan Bitcoin voor even *iets* meer mensen...

Bitcoin doet niets meer dan transacties... Host het websites? Andere applicaties? Onderzoekt het leven buiten aarde? Nee, alle energie wordt verbruikt om PoW in stand te houden, de kosten per transactie zijn dan ook doodsimpel te berekenen.
Bij Ethereum en vergelijkbare coins wordt die berekening lastiger omdat er daadwerkelijk wat mee gedaan kan worden.

Maar vooruit, laten we even stellen dat 1 Bitcoin transactie zuiniger is dan 1 normale bank-transactie, is dat genoeg reden voor Bitcoin? 'ja maar die grote boze ING is ook niet zuinig!'.
Je ziet het 'ook' in die zin, geeft aan dat naar een ander wijzen geen excuus is...
Dus zelfs als je Reddit bron klopt, zelfs als Bitcoin in verhouding vergelijkbaar verbruikt of zelfs minder verbruikt dan traditionele banken en zelfs als Bitcoin daadwerkelijk te gebruiken zou zijn als geldig alternatief is het hele principe van PoW energie verstoken...
Je kan toch moeilijk tegenwoordig trots zeggen dat je hele systeem zijn bestaandsrecht dankt aan een slecht milieu?...

[.oisyn]

tenzij jij al met Bitcoin bij de Appie kan betalen

Al eens in Arnhem "Bitcoinstad" geweest?

en bij iDeal 'Bitcoin' als bank kan aanklikken

Da's natuurlijk onzin, bij iDeal kan ik ook geen MasterCard aanklikken. Maar dat wil niet zeggen dat Bitcoin als alternatief betaalmiddel weldegelijk bestaat. Bij Thuisbezorgd kun je ook met Bitcoin betalen, bijvoorbeeld. Ik snap je punt verder wel, maar je voorbeelden zijn niet bijzonder goed gekozen

Nee, alle energie wordt verbruikt om PoW in stand te houden, de kosten per transactie zijn dan ook doodsimpel te berekenen.

Maar het zijn niet kosten per transactie. En zo eenvoudig is het niet, want je kunt niet zo goed meten hoeveel transacties rondgaan in L2 oplossingen, die nog steeds afhankelijk zijn van de PoW van de blockchain. Je kijkt toch ook niet louter naar de settlement-transacties tussen banken?

Je kan toch moeilijk tegenwoordig trots zeggen dat je hele systeem zijn bestaandsrecht dankt aan een slecht milieu?...

Nee, het is een issue, maar een issue waar ik bereid ben de prijs voor te betalen. We zien ook steeds meer de transitie naar renewables, om het simpele feit dat dat goedkopere stroom is, en bitcoin mining een race to the bottom is wat betreft stroomprijs.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:09]

[cool_deepblue]

Bedankt @UrbanSnEAky , inderdaad Bitcoin valt gewoon niet goed te praten.
Het wordt enkel gebruikt voor witwassen of speculatie.

We zouden beter terug overschakelen naar tulpenbollen, daar had je tenminste nog iets aan

[dravikje]

Dit is in mijn ogen een onjuiste opvatting. Dit word gezegd door het stroomverbruik te delen door het aantal transacties in een bepaalde tijd. Een onjuiste benadering. Het stroomverbruik van de bitcoin is hoog om een hoge security te bieden voor de bitcoins, zowel tijdens een transactie als bitcoins die in een wallet zitten.

Overigens denk ik dat het stroomverbruik gereduceerd kan worden door ideen als de WBTC (wrapped bitcoin). Zie het als het verhandelen van de rechten van een bitcoin, gebackupped met exact 1 bitcoin en inwisselbaar voor 1 btc maar verhandeld om een andere blockchain (ERC20 token).

[Reactie gewijzigd door dravikje op 22 juli 2024 16:09]

[Gropah]

Een onjuiste benadering.

Waarom zou de benadering onjuist zijn?

Ik ben geen expert in blockchain, laat staan bitcoin, maar dit is mijn redenatie.

De veiligheid van bitcoin zit in de transactie's. Hoe langer geleden een transactie, hoe veiliger hij is voor aanvallen en branching van de blockchain. Maar voor elke nieuwe transactie is enorm veel werk nodig door de proof of work waarop het gebasseerd is.

Hierbij word een bepaald blok aan transactie's goedgekeurd omdat er een hash is gevonden die transacties bundelt en met een bepaalde waarde combineert tot een hash volgt die aan bepaalde eisen voldoet. Die waarde is je proof of work en iedereen kan valideren dat de transactie met de proof of work voldoet aan de voorwaarde. Deze proof of work genereren duurt lang en kost veel rekenkracht en dus veel energie. Als jij degene bent die dit vind heb jij de block gemined, krijg je daar bitcoin voor en word de data (en dus ook de transacties) opgenomen in de blockchain.

Echter zijn er ook alternatieven zoals proof of stake, waarbij de hoeveelheid transacties die jij mag minen word gelimiteerd. Hierdoor hoeft er veel minder gerekend te worden en heb je dus minder energieverbruik per block en dus transacties zonder dat je daar (volgens mij) inlevert op veiligheid.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 16:09]

[dravikje]

Ik ben een groot voorstander van PoS omdat het qua verbruik veel efficienter is. Ik wil dan ook niet ontkennen dat het verbruik erg hoog is. Ik vind het alleen onjuist om te zeggen dat het verbruik gelijk is aan blockchainverbruik / aantal-transacties.

Er gebeurd meer dan alleen de transacties in een blok. Zo word ook de nieuwe biticoins uitgedeeld bijvoorbeeld. En er word dus security geboden.

Een transactie kost soms wel 750KWH volgens de bovenstaande berekening. Daar kan je in een tesla 4000 km meer rijden. Toch kost een btc transactie deze dagen 17 dollar. Dat geeft al aan dat er iets niet kan kloppen denk ik.

Theoretisch zou het volgens mij ook mogelijk zijn om een blok te minen met geen enkele transactie. Als je dan de berekening zou doen moet je kunnen delen door 0.

[letatcest]

Wellicht is het goed een recent artikel te lezen over het energiegebruik op LekkerCryptisch.

Het netwerk gebruikt nu vermoedelijk tussen de 80 en 120TWh per jaar. Datacentra in NL gebruiken nu, inclusief netwerkinfra, >2,7TWh (cijfers 2019). Dat loopt overigens aardig op naar ~40TWh/jaar in NL in 2030.

En ja, wat bitcoin gebruikt, klinkt als veel energie, maar als je bedenkt dat je daarmee een volledig opslag- en accountingsysteem in een hebt dat functioneert zonder derde partijen, a-politiek is, geen censuur heeft, etc. etc, tja. Je zou technisch gezien Euro-transacties kunnen vastleggen op de bitcoinblockchain en daarmee fraude voorkomen in de EU met subsidies, bijvoorbeeld. Om maar een zijstraat te noemen. Maar goed, nu is iedereen weer in de ban van 'De koers! Kijk nou toch, die koers!'

@mosm dat schrijf ik ook niet, je kunt bijvoorbeeld de merkle root van een groep transacties vastleggen, bijvoorbeeld subsidietransacties. Maar goed, het was bedoeld als simplistisch voorbeeld. Het gebeurt natuurlijk al veel met documenten vastleggen, zoals Factom doet via een zij-blockchain die weer 'ingeprikt' is op de bitcoinblockchain.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 22 juli 2024 16:09]

[mosm]

Het klinkt niet alleen als veel energie, het is ook echt heel veel energie. En nee, je kan niet technisch gezien alle euro-transacties vastleggen op de bitcoinblockchain. En al zou dat kunnen, dan helpt dat ook niet in het voorkomen van fraude met subsidies.

[-Moondust-]

Precies, als mensen beweren dat Bitcoin zoveel energie opslurpt dan moeten diegene een eerlijke vergelijking maken met een systeem wat dezelfde functionaliteit biedt. Een vergelijking met het bankwezen is niet eerlijk maar geeft wel aan dat je alles in een systeem dat energie slurpt moet meerekenen.

[sympa]

Bitcoin mist ontzettend veel functionaliteit die banken wel bieden.

[-Moondust-]

Dat klopt, een vergelijking met goud is passender. En voor een eerlijke vergelijking van het energieverbruik tussen BTC en goud moet je alle energie die nodig is om de goudhandel overeind te houden bij elkaar optellen. Ik denk dat dat best een schrikbarende hoeveelheid is.

[sympa]

Goud opslaan is ook best wel duur, maar niemand gaat transacties doen in fysiek goud.
Als ik zou "investeren in goud" dan koop ik het waarschijnlijk alleen op papier, en de handelaar koopt alleen "het recht op een beetje" van wat ergens in een grote kuis ligt.
Als ik mijn goud fysiek wil opnemen wordt het een stuk duurder.

[-Moondust-]

Klopt en zo wordt tig keer meer goud verhandeld dan dat er daadwerkelijk is. Mijn punt is iig dat het energieverbruik van bitcoin erg uit zijn verband wordt getrokken. Er zijn nog veel meer energieslurpers waar niemand over piept. Ik krijg de indruk dat vooral door onwetendheid allerlei verhaaltjes worden rondgestrooid die iedereen vervolgens eindeloos herhaalt. De hele toon van de laatste alinea van het Tweakers artikel geeft al het niveau aan. Men heeft geen flauw idee. En ondertussen wordt massaal het fiatstelsel verdedigt alsof dat een haar beter is. De waarde van die euro's waar jij en ik dagelijks van kunnen leven zijn nergens op gebaseerd, er zit geen enkele vorm van waarde onder. Wat dat betreft doet Bitcoin het al veel beter door wel intrinsieke waarde te bieden doordat het niet bijgedrukt kan worden, en dan gaat de euro-aanhangers het afkraken. De wereld op zijn kop!

[Zarhrezz]

Je hebt geen anonieme publieke blockchain (zoals Bitcoin) waar minen beloont moet worden (anders is er geen incentive om het netwerk te laten draaien) nodig om een blockchain te draaien als het je om veilige, traceerbare transacties gaat. Dat kan ook prima met publiek bekende trusted parties / nodes die vanuit hun functie / belang rekenkracht aan een blockchain leveren. Eurotransacties kun je veel beter op zo'n blockchain vastleggen, waarbij bv. banken de nodes draaien. Minen is dan niet noodzakelijk en dergelijke blockchains zijn vele malen zuiniger dan 'coin-chains'.

Vergis je niet, bij blockchains als Bitcoin gaat het al lang niet meer om de nuttige transacties die je erin vast kan leggen. Het is puur energie omzetten in de waarde van de Bitcoin.

[sampoo]

Waarom valt het niet uit te leggen? Als de wijze van energie-opwekking duurzaam is dan valt er weinig op aan te merken. Om de wolkenkrabbers waar banken gehuisd zijn te bouwen en te gebruiken is ook veel energie nodig. De vele bankmedewerkers die in auto's heen en weer rijden daar is ook een hoop energie mee gemoeid, en daarvoor krijg je geen decentraal en trustless systeem voor terug.

De wijze waarop het verbruik per transactie op 600kwh wordt gesteld deugt niet.

https://youtu.be/uvFqEofdAZ0?t=357

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 16:09]

[mosm]

Energie-opwekking is niet duurzaam en zal dat voorlopig niet zijn. Zelfs al wordt nu alleen zon- en wind gebruikt voor de bitcoin industrie, dan had die energie ook gebruikt kunnen worden om energie uit kolen te vervangen, dus per definitie is het voorlopig gewoon verkwisting.

En je lijkt te denken dat bitcoins banken kunnen vervangen. Dat is niet zo. Al die medewerkers bij de bank, die zijn niet bezig met de betaalinfrastructuur, maar veel meer met kredieten, hypotheken, beleggingen, etc. Dat blijkt allemaal nodig.

[sampoo]

Bitcoin kan gebruikt worden om energie die anders verspilt zou worden om te zetten in geld. Dat biedt mogelijkheden om de energie transitie juist te bevorderen omdat nieuwe energiecentrales een snellere terugverdientijd krijgen.

Ook zie je dat gasproducenten CO2 kunnen omzetten in bitcoin doordat ze overtollig gas niet meer hoeven te verbranden.

Russia’s state-owned oil major Gazprom Neft has reported a successful pilot test using associated gas that would otherwise be flared to produce electricity for mining cryptocurrency at one of its Siberian drilling sites.

Flaring leads to the release of a significant amount of greenhouse gas into the atmosphere, but from an industrial perspective to do anything else makes no commercial sense. The advent of cryptocurrency mining may change things however.
https://jpt.spe.org/gazpr...e-to-flaring-unwanted-gas

[mosm]

Allemaal leuk en aardig, maar het argument blijft hetzelfde: die emergie is echt niet exclusief bruikbaar voor het minen van bitcoins. Kennelijk is dat voor gazprom rendabeler dan de energie anders in te zetten, maar het blijft energieverkwisting. En als het verkwisten van energie commercieel het meest logische scenario is, dan schreeuwt dat om maatregelen die verkwisting kostbaarder te maken.

[sampoo]

Het is geen verkwisting als het ingezet wordt voor iets dat als waardevol gezien wordt, hetzij commercieel dan als beter, etthischer alternatief voor de bankensector. Dat jij het bitcoin netwerk minder waarderen kan is een ander verhaal.

[Zarhrezz]

Sorry hoor, maar grote partijen die inmiddels China verlaten om in Iran de mining rigs neer te zetten, waarbij high-end computer hardware binnen 2 jaar tot schroot wordt gereduceerd, dat kan zelfs de PR-afdeling van de gemiddelde olieboer niet zomaar green-washen.

Bitcoins worden gemined met stroom uit gebieden waar de bevolking die al nauwelijks iets heeft het dan ook maar zonder stroom moet stellen, want de miners betalen nou eenmaal meer voor die stroom dan de lokale bevolking. Hoe staat het eigenlijk met die schone energiesector in landen als China en Iran?

Een ethisch alternatief voor de bankensector...de rijken kapen de energie weg bij de armen om daarmee meer energie in de bitcoin te steken waardoor de waarde ervan stijgt en de rijken dus rijker worden en de armen wederom minder. Klinkt inderdaad als een goed ethisch alternatief.

[sympa]

Als een bank alleen maar een database zou zijn, zonder iets eromheen... nou ja N26 en zo proberen dat. Maar ook die hebben "klantenservice" en zo.

[EwickeD]

Laatst een hypotheek afgesloten in BTC, toen stond de koers nog onder de €20k/BTC, dus ik 10BTC hypotheek genomen, m'n woning is nu dan ook €500k waard..

Grapje dus, inderdaad dit doet de blockchain niet voor je, en gelukkig maar ook!

[tweegroenethee]

Ja, laten we het daardoor alstublieft voorlopig niet als betaalmiddel inzetten. Als alternatief voor goud is het wel prima.

[Anoniem: 84766]

Behalve dat goud daadwerkelijk een functie heeft en Bitcoin niet. Bitcoin blijft speculatief, maar zo lang het stijgt is het natuurlijk allemaal top.

[dravikje]

De functie van 99% van het goud is dienen als onderpand bij bijvoorbeeld banken. Niemand zit te wachten op die hoeveelheid goud die er al gedolven is, behalven de banken. Ja het glimt ook mooi aan je vinger en er word ook elektronica mee gemaakt.

Bitcoin kan hetzelfde bieden; maar is makkelijker te bewaren, makkelijker te beveiligen, makkelijker te verhandelen.

[Zeerob]

Bitcoin kan hetzelfde bieden; maar is makkelijker te bewaren, makkelijker te beveiligen, makkelijker te verhandelen.

Vind je?
Naar schatting 20% van alle bitcoins moeten als verloren gegaan worden beschouwd.
https://decrypt.co/37171/...20be%20permanently%20lost.

[dravikje]

Ik vermoed dat die voor een groot deel verloren zijn gegaan toen ze niet veel waard waren en mensen er niet naar omkeken. Je leest regelmatig mensen die x aantal jaar geleden een groot aantal bitcoins kochten. Er niet maar naar omgekeken hebben en hun pc naar het grofvuil hebben gebracht.

Voor een bank is de bitcoin releatief makkelijk en goedkoop te bewaren. Ga er maar vanuit dat die hun hdd niet perongelijk naar het grofvuil brengen en hun security codes netjes opslaan.

[chielsen]

Komt het gebruik van goud bij banken voort uit het feit dat de mensheid overal ter wereld altijd wel goud wilde hebben. Omdat het mooi glimt, makkelijk vervormbaar en deelbaar is en niet vergaat is het natuurlijk een mooi middel om status mee uit te stralen.

Bij bitcoin wordt de weg andersom behandeld, het is een store of value omdat het een store of value (eigenlijk gewoon schaars met een vraag waarschijnlijk vanwege een hype) is. Het is wel een interessant experiment of de vraag nog blijft als de vraag vanwege het speculeren afneemt. BTC blijft alleen een store of value als er voldoende vraag is en niet veel aanbod. Bij goud het je juist doordat de meeste goud in kluizen ligt dat er niet veel aanbod is. Bij BTC is dat door de opzet natuurlijk veel lastiger te bewerkstelligen. Als het al gaat lukken zal dat waarschijnlijk alleen zijn als grote spelers (banken / overheden) op 90%+ vd de BTC gaan zitten om de prijs stabiel te houden. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Dat zou ook betekenen dat BTC nog enorm veel duurder zou worden en dat bepaalde individuen met veel BTC exorbitant rijk en machtig zouden worden. Ook zeer onwaarschijnlijk.

[PranaSC2]

Ik vind het echt wonderlijk dat dit steeds maar terug blijft komen..? Hoe kan dit toch?

Bitcoin heeft zeker wel een functie. Het is namelijk een gedistribueerd betalingsnetwerk. Oftewel een van de mogelijke functies die bitcoin biedt is dat je wereldwijd kan betalen zonder dat hier een tussenpersoon (bank) voor nodig is. Wat is hier zo moeilijk te begrijpen aan? Prima als je hier geen gebruik van wil maken, maar het is verder toch geen hogere wiskunde? Stop met het verspreiden van deze onzin.

[Anoniem: 84766]

Maar er zijn betere alternatieven dan Bitcoin. Bitcoin is veel te duur en te traag. DogeCoin is een beter betaalmiddel dan Bitcoin. Er is amper economisch verkeer met Bitcoin. 99% van alle transacties zijn om te handelen op de exchange, niet voor economische transacties. Het hele gedistribueerde betalingsnetwerk kan niet eens een maand aan iDeal transacties aan per jaar.

Ik vind het verwonderlijk dat er nog mensen zijn die denken dat Bitcoin geschikt is voor betalingen. Zo is het bedacht. Het was ooit digital currency, maar toen bleek dat het compleet ongeschikt is voor de benodigde volumes, hebben de HODL'ers het omgetoverd naar digital gold.

[[Yellow]]

Nee hoor, om als geld te functioneren moet het 3 eigenschappen bezitten: store-of-value, unit-of-account, medium-of-exchange. Die heeft bitcoin vanaf het begin gehad. Dat de store-of-value nogal fluctueert is onhandig en dat transacties langzamer zijn dan we graag zouden willen doet daar niets aan af.

Er zijn betere alternatieven, alhoewel Dogecoin er daar geen van is, maar Bitcoin blijft de koning van de crypto munten waar alles langs wordt afgemeten.

[thibaultvdb]

Ik vrees dat je fungibility vergeten bent. Ook is bitcoin niet GDPR compliant, the right to be forgotten is niet compatibel met het bitcoin netwerk.

[[Yellow]]

fungibility (uitwisselbaarheid) is wenselijk maar niet strikt noodzakelijk

[thibaultvdb]

Dan moet je de "the market for lemons" paper eens bestuderen, de auteur heeft hiervoor de Nobelprijs economie gekregen. De uitkomst van de paper is niet zo gunstig voor bitcoin.

[[Yellow]]

Behalve de drie eigenschappen die nodig zijn om als geld te kunnen dienen is Bitcoin wel degelijk uitwisselbaar; elke bitcoin is van dezelfde kwaliteit en kan geruild worden voor elke andere bitcoin. Dus "the market for lemons" is helemaal niet van toepassing op Bitcoin.

[fjs]

Wat dacht je van de Nederlandse gulden?

[PranaSC2]

Ja,heel vervelend dat jij vind dat bitcoin die functie niet goed invult maar dat is dus helemaal niet relevant. Dát is een van de mogelijke functies en veel mensen vinden dat waardevol. Prima als jij dat niet waardevol vindt omdat het volgens jou te duur en langzaam is. Maar dan is jouw statement dat Bitcoin géén functie heeft dus gewoon onjuist.

[jaspervv99]

Ongeacht of er transacties plaatsvinden kan er alsnog dit stroomverbruik voor nodig zijn. Blocks kunnen ook leeg gemined worden. (met één transactie)

Het stroomverbruik is indirect een beetje een maat ook voor de veiligheid van het netwerk. De Bitcoin-blockchain werkte in de begindagen perfect op enkele laptops. Dat heeft tegenwoordig natuurlijk geen zin.

[pirania]

Dat is dus niet te zeggen op die manier.

[108rogar]

Het is niet alleen ethiek, CO2/klimaatopwarming wordt al erkend als financieel risico, wat dus echt geld kost.

[Myaimistrue]

Los daarvan is bitcoin an sich ook een gigantisch financieel risico. De volatiliteit alleen al maakt het volledig ongeschikt als betaalmiddel. Laat staan als "asset".

[HENNESSY]

Tesla en MicroStrategy zetten bitcoin op de balans omdat ze hun dollars met inflatie zien verdampen. Bitcoin accepteren als betaalmiddel is leuk maar daar doen deze bedrijven het niet voor.

[EgoInvicto]

Dat Tesla vervolgens al $300.000.000 heeft verdiend met de BTC investering is ook niet verkeerd..

[jaspervv99]

De vraag is meer of ze van die 300.000.000 af kunnen komen zonder de markt te dumpen. Anderzijds is het nieuws dat Tesla hun BTC dumpt natuurlijk ook al een indicator.

[thibaultvdb]

Stilletjes aan verkopen gaat ze ook niet lukken op een transparante ledger

[LordMike]

Waarom zouden ze dit willen verkopen?

Om terug een inflatie munt te bezitten en hun geld elke dag zien te verdampen?

[marco-ruijter]

Je hebt pas verdiend zodra je verkoopt, hetzelfde geld met verliezen.

Het portfolio is gestegen, maar als je portfolio groeit betekent het niet dat je die winsten binnen hebt. Pas zodra je het verkoopt kan je spreken van winsten of verliezen.

[jeffer]

Ik sla mezelf nog steeds voor mijn kop als ik eraan wordt herinnerd dat ik ze had moeten kopen toen ik een item zag bij DWDD. Ze waren toen iets van 25 euro per stuk....waarom, waarom heb ik er niet gewoon 4 gekocht....

[Pindamann]

Ik vraag me af of je zo moet denken. Je mist ieder moment van iedere dag gouden kansen mis. Als je de toekomst kon voorspellen, dan was je al lang met pensioen.

Waarom koop je nu niet? Destijds was bitcoin ook niet echt een ding. Ik had je waarschijnlijk net zo voor gek verklaard als je er toen geld in had gestoken dan dat je dat op dit moment zou doen.

[ariefh]

Jammer dat de laatste alinea wat suggestief is. In mijn ogen betoogt dat niet van een objectieve benadering. Neem dat artikel van de BBC, waarin een zogenaamde Bitcoin-deskundige wordt geciteerd. De beste man is allesbehalve dat; waar hij wel goed in is, is het verkopen van zijn boek onder de vlag van het verspreiden van ongefundeerde FUD.

Ik las vandaag een zeer sterk artikel van LekkerCryptisch over het energieverbruik van bitcoin. Dat is zo’n artikel waarvan ik denk: stond dít maar op Tweakers.net. Eindelijk een doorwrocht stuk waarin dit complexe probleem van meerdere zijden wordt belicht. Het is - helaas - niet zo simpel als ‘het gebruikt teveel energie‘ of ‘het is een klimaatramp’. De crux: bitcoin ontstond in een wereld waarin al een klimaatramp gaande was. Daar is véél te laat op ingegrepen; vervelend, maar de drogredenen om bitcoin daar aan te koppelen zijn nog vervelender.

Wellicht een tip om als redactie ook eens in te duiken.

Lees: https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

[Lisadr]

Het zijn toch feiten

• Bitcoin heeft een extreme prijsfluctuatie ten opzichten van betaalmiddelen zoals de Euro, USD, Yen enz
• Bitcoin gebruik veel stroom
• Transactiekosten zijn erg hoog. 15 euro transactiekosten is absurd. Een biertje kopen van 3 euro en 18 euro afrekeken omdat je met bitcoins betaald.

[.oisyn]

Bitcoin gebruik veel stroom

Het bankenstelsel gebruikt nog veel meer stroom. Al je pakketjes van Ali Express kosten ook veel energie. Nu wil ik niet vervallen tot whataboutism, maar ik vind dat men altijd maar bijzonder selectief is in wat ze verspilling vinden. Over het algemeen wordt het energieverbruik afgewogen tegen het nut. En ja, als je bitcoin niet nuttig vindt, dan wordt het natuurlijk al snel pure verspilling. Ik vind zelf dat Bitcoin weldegelijk een nut dient als digitale store of value.

[RuddyMysterious]

Het bankenstelsel gebruikt nog veel meer stroom.

Dat betwijfel ik. Kan je cijfers geven?

[ariefh]

Zeker, maar dat is allemaal goed verklaarbaar. Uiteindelijk is het een subjectief oordeel of je het ’t waard vindt om aan bitcoins vraag naar energie te voldoen, een vraag van waardeperceptie. Dat geldt ook voor kerstverlichting, het kijken naar Netflix of je jaarlijkse skivakantie.

Ik zie in bitcoin een heel waardevol alternatief op het huidige financiële stelsel en denk dat het de energetische investering méér dan waard is. Vergeleken met het delven van goud en het huidige banksysteem is bitcoin overigens nog een kleine speler.

Een misvatting is ook dat bitcoins vraag naar energie stijgt naar gelang het netwerk drukker wordt. Dat is niet zo. Het is ontkoppeld van het aantal transacties. De belangrijkste driver: de prijs van bitcoin.

Wat betreft de transactiekosten: de base layer van bitcoin is bedoeld als settlement layer. Een laag waarop zogezegd transacties met grote waarde worden verrekend, als ware het ’t in- en uitladen van containers. Voor de kleine transacties, zoals het kopen van een biertje, is het Lightning-netwerk geschikter. Dat is een laag bovenop bitcoin waarmee miljoenen transacties per seconde nagenoeg kosteloos verwerkt kunnen worden.

[BadRespawn]

Zeker, maar dat is allemaal goed verklaarbaar. Uiteindelijk is het een subjectief oordeel of je het ’t waard vindt om aan bitcoins vraag naar energie te voldoen, een vraag van waardeperceptie. Dat geldt ook voor kerstverlichting, het kijken naar Netflix of je jaarlijkse skivakantie.

Toch variëren kerstverlichting, Netflix en skivakanties lang niet zo sterk in waarde als bitcoin. Idem met dingen zoals euros, dollars en brood.
De waarde van bitcoin is puur afhankelijk van bitcoin speculanten, en dan vooral van een hand vol zeer grote speculanten.

[VySio]

-je vergelijkt een asset wat daarnaast betaalmogelijkheden hebt met een volledig gereguleerde valuta van een land.
Daarnaast weet je zeker dat een valuta als bijvoorbeeld de dollar alleen maar in waarde afneemt. Mijn ouders hebben 30 jaar geleden een huis gekocht voor 25.000 gulden. Deze is nu 250.000 euro waard.

- electrische auto's verbruiken meer stroom. Als je vind dat Bitcoin waardeloos is dan is het stroomverbruik te hoog. Dit stroomverbruik zijn de kosten voor het beveiligen van het netwerk.

- bitcoin is niet geschikt voor kopjes koffie. Dit is hier ook niet voor gemaakt. Op bitcoin draait nog een 2e laag, dit heet lightning en is geschikt voor microbetalingen.

[Richh]

• Transactiekosten zijn erg hoog. 15 euro transactiekosten is absurd. Een biertje kopen van 3 euro en 18 euro afrekeken omdat je met bitcoins betaald.

Als je Lightning gebruikt, is dat niet het geval.

Maar ga je biertjes afrekenen met Bitcoin? Er zijn een aantal principes die Bitcoin niet schaalbaar genoeg maken om er alle aankopen mee te doen in the long run...
Bitcoin is in de huidige fase meer een store of value dan een betaalmiddel. Vergelijkbaar met een goudstaaf. En als je het zo bekijkt; voor een tientje krijg je dus wel even in enkele minuten, een paar miljoen aan waarde over de oceaan heen. Vergelijk dat eens met de transactietijd en -kosten van goud

• Bitcoin gebruik veel stroom

Dat klopt, jammer genoeg. Het zijn letterlijk de kosten die het netwerk veilig maken en een 50% attack kunnen tegenhouden.
Veel mensen beweren dat Bitcoin duur is per transactie, maar dat is niet het hele verhaal; of Bitcoin nou 1 of 1000 transacties in een blok heeft zitten: het energieverbruik blijft hetzelfde.

• Bitcoin heeft een extreme prijsfluctuatie ten opzichten van betaalmiddelen zoals de Euro, USD, Yen enz

Tja, dat krijg je als de boel niet wordt gereguleerd. Dat maakt Bitcoin ook fors minder aantrekkelijk om een biertje mee te betalen. Maar als store of value voor de lange termijn? 5% schommelingen per dag zijn wellicht heftig, maar over een jaar of 10 gezien maakt dat natuurlijk geen klap uit, als de grote lijn maar duidelijk is.

[LordMike]

Transactiekosten zijn zelf in te stellen.. ze komen volgens mij helemaal niet meer in de buurt van 15 euro??

https://mempool.space/

hier zie je de huidige transactie kosten, je kan op deze moment gerust nog een transactie uitvoeren met 10sats/vb ook al staat er dat je +100 sats moet uitgeven..

Waar is het feit hierin??

[Lisadr]

Gemiddelde transactionfee op 16-02 was 19,79 USD dat ongeveer 16,43 euro is.
https://bitinfocharts.com...n-transactionfees.html#3m

Jouw brong geeft een fee van 8,27 tot 9,20 USD aan. Dat is nog steed erg hoog om als betaalmiddel gebruikt te worden.

[LordMike]

Je kan natuurlijk altijd het extreme voorbeeld nemen maar echt eerlijk en correct is het een gemiddelde fee. Je betaald meer als je wilt dat je transactie onmiddellijk bevestigd is. Zoals vermeld kan je ook kiezen om veel minder te betalen. Transactie fee is ook niet de enige reden dat je dit wilt gebruiken.

[Lisadr]

Kun je mij uitleggen hoe die een betaalmiddel is als men fee moet betalen. Je koop een beertje en vervolgens betaal je een fee dat hoger is dan dan je beertje. Hoe is dat een een eerlijke fee?

[LordMike]

Nee danku.

[ItIsTheRock]

Mogelijke antwoorden zijn:
- Prijsfluctuatie klopt en neemt steeds meer af vanwege het volwassen worden van de munt.
- Klopt, goud minen ook en nog veel meer verbruik op andere gebieden. De kost of stored valued.
- Gebruik Segway en lightning network en je kosten zijn veel lager: zie ook : https://www.bitfinex.com/

Zelf gebruik ik voor de snelle handel blox, 1% transactie kosten per keer. Werkt best goed af en toe enorm traag. Ze groeien hard.

[TijsZonderH]

Het probleem met Bitcoin-deskundigen is eigenlijk dat ze vrijwel niet bestaan. 99% van de mensen die veel over cryptovaluta weten hebben er zelf belang bij om daarover te praten, ofwel van de investeerderskant omdat ze zelf munten hebben ofwel omdat ze bij fiatbanken werken en crypto als bedreiging zien. Experts die neutraal over bitcoin kunnen spreken ben ik amper tegengekomen.

Ik durf niet echt iets over LekkerCryptisch te zeggen want daar ken ik ze niet goed genoeg voor, maar in hun disclaimer staat: "We bezitten zelf allerlei cryptovaluta, waaronder Bitcoin en Ethereum. We zullen dat niet bij elk bericht vermelden."

Dat betekent niet per definitie dat ze niet objectief (kunnen) zijn, maar dat kun je ook zeggen over de deskundige in het BBC-artikel.

[ariefh]

Ik vertrouw erop dat je die due diligence goed doet. Je zal er vanzelf achterkomen dat ze, ondanks dat ze bitcoin bezitten, er ook kritisch over zijn. Sterker, ze roepen op om te zoeken naar tegenspraak. En lees ook eens een artikel als ‘5 bestanddelen van een potentieel dodelijke cocktail voor Bitcoin’.

Ik volg dit platform al bijna twee jaar op de voet, en nog nooit heb ik een oproep gezien om te investeren in bitcoin, noch om mensen via een referral of een andere manier ten gelde te maken. Niet op de website, niet in podcasts, niet op de radio en niet op televisie.

Probeer het eens!

[TijsZonderH]

Je hoeft niet actief op te roepen om te investeren om er geld aan te verdienen. Positief schrijven over prijsontwikkelingen kan al genoeg zijn om genoeg mensen mee te krijgen in bitcoin, en het enige dat investeerders willen is meer mensen in dat systeem krijgen. Let op: ik zeg niet dat dit platform dat doet, maar dat kan ik ook niet uitsluiten.

[pirania]

Jij schrijft over bitcoin. In de toekomst kan dat veel groter worden, wat schadelijk is voor de euro. Ik vermoed dat jij euro's bezit. Denk dat we hier in principe met hetzelfde probleem zitten?

[ItIsTheRock]

De centrale bank is al schadelijk voor de euro. Ze zijn hier behoorlijk wat aan het bijdrukken onder het verhaal "inflatie stimuleren". Wat ze eigenlijk doen, is jouw en mijn tijd steeds goedkoper maken (roven).
Onder de noemer tijd is geld en geld wordt bijgedrukt. Onze tijd helaas niet.

[ariefh]

Dat is het punt nu, er wordt niet enkel positief geschreven over bitcoin of de onderliggende technologie. Dat is de reden dat ik het volg, het is altijd gebalanceerd, doorwrocht en toont de voors en tegens. In die zin is het geen bitcoinplatform, maar meer een medium dat schrijft over de kruising tussen economie en technologie.

Ik sluit me wel aan bij je terughoudendheid, dat lijkt me een gezonde basishouding, zeker in een wereldje vol met cowboys en -girls. Maar, een telefoontje is zo gedaan en je houdt altijd zelf de eindredactie in handen.

[Myaimistrue]

Tja, de verkopers van andere bloembollen hadden er in de 17e eeuw inderdaad belang bij van te zeggen dat de waardering van de nieuwe tulpenbollen onzin was en dat er een gigantische crash zou volgen. Maar ze wisten wèl alles over bloembollen (en tulpenbollen zijn bloembollen) en ze hadden daarom ook gelijk.

Er is niets dat de bitcoin onderscheidt van elke andere speculatieve gekte die er in de geschiedenis is geweest. Het is enkel wachten op de grote crash die onvermijdelijk zal volgen.

[ariefh]

Je trekt de ‘het is maar een bubbel’-kaart. Prima, maar daar is ook een en ander over te zeggen: https://lekkercryptisch.n...ionele-bubbel-een-zeepbel. Wist je trouwens dat de tulpenmanie vooral een manie is omdat het zo is doorverteld, en niet zozeer om wat zich in die periode afspeelde?

[Myaimistrue]

Ik lees niets in je link die uitlegt waarom dit geen speculatieve bubbel zou zijn. Het gaat in het artikel meer om de interpretatie van het woord bubbel dan om een verantwoording.

Voor mij is het duidelijk dat de bitcoin pure speculatie is: hij heeft geen intrinsieke waarde (integendeel, intrensiek is het een milieuvervuilende absurditeit) behalve de waarde die speculanten er aan hechten omdat ze denken dat de koers zal blijven stijgen.

[ariefh]

Ja zeg, nu trek je de ‘het heeft geen intrinsieke waarde’-kaart. Of dat zo is, hangt af van aan wie je de vraag stelt: https://lekkercryptisch.n...t-geen-intrinsieke-waarde.

Het is overigens opvallend dat je stelt dat het voor jou geen waarde vertegenwoordigt, omdat er enkel “speculanten mee bezig zijn die denken dat de koers zal blijven stijgen”. Daaruit blijkt dat je (1) niet verder gekeken hebt dan de gebruikelijke headlines en (2) dat je jouw oordeel niet baseert op wat je van bitcoin weet, maar op aannames over wat anderen drijft.

Anyway, my 2 cents, prima dat je het niets vindt

[Myaimistrue]

Ik zie niet in wat er over bitcoins te weten valt, om er de intrinsieke waarde van in te zien. Ik vrees integendeel dat velen - en techneuten in de eerste plaats - door de technische uitleg eromheen de essentie niet meer zien.

Waarde is een zéér eenvoudig begrip - maar tegelijkertijd zeer ongrijpbaar. Het concept 'geld' daarentegen is economisch een zeer complex begrip, dat weinigen blijkbaar in staat zijn te snappen. Hoe geld aan waarde komt, is niet hoe de bitcoin aan waarde komt...

[koelpasta]

Je kunt het woord 'intrinsiek' als het om geld gaat op meerdere manieren uitleggen.
Als je me vertelt wat jij verstaat onder intrinsiek dan kan ik je vertellen waarom je aannames over de intrinsieke waarde van bitcoin niet kloppen...

[uNoTopia]

Misschien toch even beter zoeken dan want er zijn genoeg objectieve experts. 1 tip: Andreas Antonopoulos

Net zo goed hebben 99% van de BTC critics baat bij traditionelere methoden. Roze olifanten

[edvj]

Wat kort door de bocht. Het is natuurlijk logisch dat mensen die veel over cryptovaluta weten het ook zelf hebben. Net zoals mensen die veel van duiven weten waarschijnlijk zelf ook duiven houden.
Het lijkt me niet dat alle crypto eigenaars de illusie hebben dat wat zij zeggen over een cryptomunt direct invloed op de marktwaarde heeft.
Er zijn er genoeg die het vanuit technologisch of anti-overheid oogpunt interessant vinden en er daarom wat mee spelen en daardoor zowel voor als nadelen zien. Niet iedereen die crypto munten bezit doet dat uit pure speculatie. Dat is slechts een aspect ervan, maar dat is helaas de overhand gaan voeren.

[ariefh]

Het totale elektriciteitsverbruik van Nederland is rond de 120TWh. Bitcoin gebruikt dus ongeveer evenveel elektriciteit als Nederland volgens die cijfers.

Klopt, althans, dat is de schatting. De ondergrens daarvan is ~30 TWh, en de bovengrens 200 TWh. Dat staat ook in het artikel.

Deze energie is helemaal niet noodzakelijk om de veiligheid van het bitcoinnetwerk te garanderen. Het proof of work algoritme kan beter meteen afgeschaft worden. De nodes kunnen op andere manieren hun hash genereren voor elke blok. De kost hiervoor kan gedragen worden door de transaction fee. Dat maakt bitcoin zo slecht. Het decentraal opslaan van de blockchain en het berekenen van hashes kan vele male efficiënter.

Tja, tuurlijk, als je precies datgene dat anderen wél nodig achten weghaalt, is de uitkomst: de energie is verspild. Zie ook het kader ‘Is proof-of-work nodig?’, en daarna kan je je wellicht inlezen in het verschil tussen PoW en andere Sybil resistance schemes. De consensus: er is niets veiliger dan PoW.

Als de bitcoin stijgt, stijft ook de incentive om te minen. Bitcoin's energieverbruik zal dus nog wel even stijgen. De incentive daalt dan weer omdat de beloning om te minen om de vier jaar halveert. Sinds het begin van bitcoin is deze beloning van 50 naar 6.25BTC gegaan. De incentive ligt wel duizenden malen hoger. Ik zou er niet van verschieten als bitcoin binnen enkele jaren meerdere % van de wereldwijde energie verbruikt. Naar mijn mening is het verbruik al zodanig uit de hand gelopen dat het gerechtvaardigd is dat de overheden ingrijpen door bitcoin te bannen. Absurd dat dit zou mogen en dat je voor een kampvuurtje een boete zou kunnen krijgen.

Voor mij heeft bitcoin ruimvoldoende waarde om het verbruik te rechtvaardigen. In allebei de gevallen (jij en ik) zijn het subjectieve oordelen.

Ik las er later over: “Betere denkrichting: het kost xxx kWh per wereldbewoner per jaar om een wereldwijd neutraal monetair netwerk te hebben, vergelijkbaar met het internet. Waarbij het vanzelfsprekend verstandig is om elke kWh wereldwijd duurzaam, hernieuwbaar, groen te maken. Of dat nou besteed wordt aan kerstverlichting, aquariums, streamen van De Kardashians of bitcoin.”

Het bitcoin-netwerk is heel moeilijk te schalen om een aantal transacties zoals mastercard of paypal te verwerken.

Onjuist. Het Lightning-netwerk is tot meer transacties per seconde in staat dan Visa, Mastercard en PayPal, en nog goedkoper ook.

Lekkercryptisch heeft duidelijk zelf belangen in bitcoin, anders zou je dit niet zo schrijven.

Het lijkt er vooral op dat jij met een bepaalde bril op een artikel doorgescrold hebt, in plaats van het echt te lezen. Het is veel neutraler dan jij het doet overkomen.

[jorisporis]

Tja, tuurlijk, als je precies datgene dat anderen wél nodig achten weghaalt, is de uitkomst: de energie is verspild. Zie ook het kader ‘Is proof-of-work nodig?’, en daarna kan je je wellicht inlezen in het verschil tussen PoW en andere Sybil resistance schemes. De consensus: er is niets veiliger dan PoW.

Klopt niet. Enkele grote mining pools bezitten samen meer dan de helft van de mining power. Een 51% attack is dus helemaal niet ondenkbaar.

Het Lightning-netwerk is tot meer transacties per seconde in staat dan Visa, Mastercard en PayPal, en nog goedkoper ook.

Kijk, zie je nu wel dat het ook zonder minen kan.

[LordMike]

Als jij denkt dat je bitcoin nu nog kunt bannen dan heb je volgens mij onder een steen geleefd.

[jorisporis]

Het is nochtans vrij simpel. De exchanges aan banden leggen. Als gewoon geld enkel gewisseld kan worden in bitcoin in gure achterhoeken, komt het nooit van de grond. De wisseltarieven zullen ook veel te hoog zijn om bitcoin te gebruiken.

[LordMike]

Als het zo simpel was waarom hebben we dan nog steeds belastingparadijzen??

[jorisporis]

Elk land kan beslissen om bepaalde zaken te verbieden. Zo kan je in nederland wiet kopen en in België niet.
Ja, het kan wel in België maar het is illegaal

[LordMike]

En word er daarom minder weed gekocht in België dan in Nederland?

Het product is juist meer geliefd in België als in Nederland net omdat het verboden is.

Eens je de waarheid weet dat de overheid niet jou beste interesse heeft waarom zou je ze dan geloven met je geld?

Het is dus niet zo simpel als jij doet uitschijnen

[Reactie gewijzigd door LordMike op 22 juli 2024 16:09]

[jorisporis]

minder weed gekocht in België dan in Nederland?

https://www.google.com/se...bruik+belgie+vs+nederland

de overheid niet jou beste interesse heeft

1 ding dat de overheid wil is zijn zakken zo veel mogelijk vullen. Dat kunnen ze enkel als de bevolking veel geld verdient... De overheid heeft er net veel belang bij dat mensen welvaart hebben.
Het systeem zoals het nu werkt zit gewoon goed in elkaar, en het is door met bitcoin te spelen dat ik er zo over ben gaan denken.
Stel, de wereld draait enkel op bitcoin, waarvan de waarde enkel stijgt? Hoe ga je lenen voor een huis, dat minder in waarde stijgt? Gaan mensen investeren in research en nieuwe technologieën, of laten ze hun bitcoins renderen op hun rekening?
Krijgt de kleine man meer kansen? De rijken zien hun vermogen dan nog meer stijgen dan nu het geval is.

[LordMike]

Bro.

Dat is exact hetzelfde als wat ze zeggen bij een gratis inkomen.

Dogredenen en de wereld gaat nooit enkel op bitcoin werken.

Waarom zou je überhaupt willen lenen voor een huis?

Als bitcoin wint dan zullen het niet alleen de rijken zijn die het overnemen, je weet dat we zonder geld ook kunne overleven?

Ik denk niet hetzelfde dan jij.

[jorisporis]

Waarom zou je überhaupt willen lenen voor een huis?

Omdat je dan ofwel superrijk moet zijn, en ofwel moet je heel je leven huren. Als je heel je leven huurt, werk je gewoon heel je leven om de belegging van een ander te laten renderen en sterf je in armoede. Als je leent, betaal je heel je leven hetzelfde bedrag aan je lening, en kan je tijdens je pensioen gratis wonen.

Gelukkig heb je gelijk dat de wereld waarschijnlijk niet helemaal over gaat op bitcoin. Is gewoon een gedachte-expiriment. Als ik dat dacht had ik ook nog bitcoin

[ItIsTheRock]

Ja, en goud vinden wel de moeite waard om nog veel meer energie aan te verspillen.

Eens dat goud een breder toepassingsgebied heeft, maar voornamelijk (99,9%) stored value net als bitcoin. Maar de vervuiling en verspilling bij goud is vele male groter en daar hoor je dan niemand over.

[jorisporis]

Ja, en goud vinden wel de moeite waard om nog veel meer energie aan te verspillen.

Eens dat goud een breder toepassingsgebied heeft, maar voornamelijk (99,9%) stored value net als bitcoin. Maar de vervuiling en verspilling bij goud is vele male groter en daar hoor je dan niemand over.

Ik heb het even opgezocht en je statement is niet meer waar.
https://www.coindesk.com/...rue-costs-gold-production
Volgens dit artikel verbruikt het minen van goud 132TWh per jaar. Bitcoin verbruikt ondertussen meer.
Slechts een dikke 10% wordt nuttig gebruikt. (al vind ik bv een trouwring ook zeker nuttig) En goud dat vandaag gemined wordt en opgeslagen, kan in de toekomst nog altijd nuttig gebruikt worden. Een bitcoin blijft altijd een bitcoin, en er bestaan veel effeciëntere manieren om betalingen te doen.
Het nut van bitcoin is dat veel mensen er slapend rijk mee zijn worden. Vandaar de vele heftige reacties op dit artikel. Ik gun het ze van harte maar toch zie ik bijzonder veel nadelen. Bijvoorbeeld de toegenomen cybercriminaliteit is ook deels mogelijk gemaakt door cryptocurrencies.

[ItIsTheRock]

Ik heb het even opgezocht en je statement is niet meer waar.
https://www.coindesk.com/...rue-costs-gold-production
Volgens dit artikel verbruikt het minen van goud 132TWh per jaar. Bitcoin verbruikt ondertussen meer.
Slechts een dikke 10% wordt nuttig gebruikt. (al vind ik bv een trouwring ook zeker nuttig) En goud dat vandaag gemined wordt en opgeslagen, kan in de toekomst nog altijd nuttig gebruikt worden. Een bitcoin blijft altijd een bitcoin, en er bestaan veel effeciëntere manieren om betalingen te doen.
Het nut van bitcoin is dat veel mensen er slapend rijk mee zijn worden. Vandaar de vele heftige reacties op dit artikel. Ik gun het ze van harte maar toch zie ik bijzonder veel nadelen. Bijvoorbeeld de toegenomen cybercriminaliteit is ook deels mogelijk gemaakt door cryptocurrencies.

Heb je ook uitgezocht hoeveel de aarde al kapot is gemaakt met het minen van goud en hoeveel mensen hiervoor zijn uitgebuit? Dan heb je namelijk het plaatje al completer en zie je dat mijn stelling wel waar is.
Op discovery hadden ze daar een mooi programma over (Goldrush). Daar heb je ook met een hele keten te maken voordat het goud uberhaubt bij jou is. Bij BTC is de man in het midden grotendeels geelimineerd (de banken) wat ook een kracht is van BTC.
Toegegeven een ring heeft sentimentele waarde en daarmee ook nut. Aan de andere kant geef je nu zelf ook aan dat BTC ook sentimentele waarde heeft
Met BTC kan je overigens meer dan alleen slapend rijk worden. Je kon er een pizza van kopen en dat doe je niet gauw met goud vanwege de enorme risico's en transactiekosten., ja zelfs meer dan bij BTC.
Straks kan je er ook een Tesla van kopen
Wat betreft het nuttig gebruik van goud, als je de zuiverheid meeneemt in de overweging kan je inderdaad variëren van mening.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 16:09]

[jorisporis]

Heb je ook uitgezocht hoeveel de aarde al kapot is gemaakt met het minen van goud en hoeveel mensen hiervoor zijn uitgebuit?

Ik praat het minen van goud helemaal niet goed. Ook hier kan ongetwijfeld veel aan worden verbeterd. Dat praat bitcoin helemaal niet goed. Het is vrij absurd dat bitcoin minder efficiënt is dan de manier waarop we honderden jaren geleden betaalden.

Bij BTC is de man in het midden grotendeels geelimineerd (de banken) wat ook een kracht is van BTC.

Leg dan eens uit waarom een bitcointransactie duurder is dan een gewone banktransactie? Natuurlijk zijn er middelmannen: de miners, de exchanges, de nodes, ...
Goed, de afgelopen stijging in waarde is een voordeel voor de bezitters. Dat komt omdat de voorraad beperkt is en geen bank die bij kan drukken. Maar zou het een voordeel zijn als ik zelf een lening wil om een huis te kopen? Een wereld die draait op bitcoin zou vooral de rijken ten goede komen, mensen die hun geld beleggen omdat ze het opzij kunnen zetten. Het het omgekeerde wat altijd beloofd wordt aan de gewone man. https://bitinfocharts.com...st-bitcoin-addresses.html
Beeld je in wat de mensheid zou kunnen doen als al de energie (fysisch en mentaal) die in bitcoin gestoken wordt, nuttig zou aanwenden?

[ItIsTheRock]

Ik praat het minen van goud helemaal niet goed. Ook hier kan ongetwijfeld veel aan worden verbeterd. Dat praat bitcoin helemaal niet goed. Het is vrij absurd dat bitcoin minder efficiënt is dan de manier waarop we honderden jaren geleden betaalden.

Minen kan veel efficienter maar dan heb je onvoldoende Proof Of Work en gaat daarmee de waarde van BTC naar beneden. Juiste de hoeveelheid werk (energie) geeft waarde aan BTC. https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_work

De manier van betalen staat los van het minen. Nadat je gemined hebt, kan je de BTC verhandelen (betalen) en die is ook best efficient wel minder dan de euro of de dollar maar dat komt omdat iedereen elke transactie kent. BTC is het meest veilige en transparante betaalsysteem met het grootboek dat bij iedereen met node aanwezig is.
Daarom is het verhaal dat criminelen BTC gebruiken ook veel te ver opgeblazen. Ze kijken wel uit want iedereen kan de transacties volgen.

Leg dan eens uit waarom een bitcointransactie duurder is dan een gewone banktransactie? Natuurlijk zijn er middelmannen: de miners, de exchanges, de nodes, ...
Goed, de afgelopen stijging in waarde is een voordeel voor de bezitters. Dat komt omdat de voorraad beperkt is en geen bank die bij kan drukken. Maar zou het een voordeel zijn als ik zelf een lening wil om een huis te kopen? Een wereld die draait op bitcoin zou vooral de rijken ten goede komen, mensen die hun geld beleggen omdat ze het opzij kunnen zetten. Het het omgekeerde wat altijd beloofd wordt aan de gewone man. https://bitinfocharts.com...st-bitcoin-addresses.html

Bitcoin transactie duurder? alleen omdat je de gemakkelijke weg wil bewandelen: Is 1 dollar duur?
https://bitcoinmagazine.n...sactie-bitcoin-btc-dollar.
Gebruik: https://www.bitfinex.com/

De Bitcoin is juist eerlijker voor de gewone man. Nu worden we stelselmatig arm gehouden dooor de (r)overheid en de bankenvrienden die het geld jaarlijks devalueren en ons loon zeer gematigd mee laten groeien. Ik krijg steeds minder voor mijn uur werken.. Dat kan niet met BTC. De banken kunnen geen BTC bijdrukken. Dus werk voor BTC en niet voor Euro's en de gewone man wordt beter van. Maar ga wel een eigen wallet aanhouden en niet weer via de banken een wallet aanhouden. Make it your KEY.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 16:09]

[jorisporis]

Minen kan veel efficienter maar dan heb je onvoldoende Proof Of Work en gaat daarmee de waarde van BTC naar beneden. Juiste de hoeveelheid werk (energie) geeft waarde aan BTC. https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_work

Het is omgekeerd. De waarde van bitcoin geeft een incentive om te gaan minen.
De waarde van bitcoin wordt enkel bepaald door vraag en aanbod. Het zal de kopers worst wezen hoeveel moeite er gedaan is om de bitcoin te minen.

Bitcoin transactie duurder? alleen omdat je de gemakkelijke weg wil bewandelen: Is 1 dollar duur?

Wel een mooi voorbeeld. Maar als ik met mijn zuurverdiende centjes iets wil betalen met bitcoin gaat het me heel wat meer kosten dan 1 dollar. De exchange fees zijn vaak 0.25%. Tenzij je je bitcoin zelf mined kost het dus heel wat meer.

[ItIsTheRock]

Het is omgekeerd. De waarde van bitcoin geeft een incentive om te gaan minen.
De waarde van bitcoin wordt enkel bepaald door vraag en aanbod. Het zal de kopers worst wezen hoeveel moeite er gedaan is om de bitcoin te minen.

Kip-ei verhaal kunnen we lang over doorgaan. Ga je minen voor een waardebezit? en waarom heeft het dan waarde?

Je kan heel gemakkelijk diverse crypto kopen. Het beste is je eigen wallet aanmaken maar dat is wel iets complexer. ER zijn goede alternatieven zoals BLOX op Android en Apple store met 1% transactiekosten:
https://play.google.com/s...ails?id=com.weareblox.app

Je mag mijn code gebruiken en dan krijg je 10 euro (en ik ook) gratis: D4FC-8696-3D29

Blox is eenvoudig in gebruik. Ze groeien echter wel hard waardoor het soms wat sloom is, zoals gisteravond toen BTC 7% in de plus stond.

[jorisporis]

Het aanmaken van je eigen wallet raad ik iedereen af. Je kan je eigen keys niet veilig opslaan, tenzij je veel tijd en kunde hebt. Je moet beveiligen tegen diefstal, brand, hardware failures... Dus kopies op meerdere plaatsen met bewakingsagent.
Kopen doe je best op exchanges zoals coinbase of kraken 1% transactiekost vind ik heel veel! Zeker in vergelijking met ideal of banccontact

[ItIsTheRock]

Een eigen wallet is juist het beste! Je advies vind ik aan iedereen vind ik eerlijk gezegt slecht.
ledger.com heeft hier een goede oplossing voor. Jammer dat ze negatief in het nieuws kwamen omdat ze hun klantendatabase niet beveiligd hadden .

Eigen wallet van Ledger: Geen problemen met diefstal brand en hardware failures. Het enige echt belangrijke is: je wachtwoord goed en veilig opslaan. Zorg dat die wel goed is beveiligd voor brand en diefstal. Meer kopies heb je dan niet nodig want het grootboek van BTC houdt het voor je bij. Het enige wat van belang is, is de sleutel en het ww.

Overigens dank voor de tip van Coinbase! ga ik onderzoeken.
Maar eeuuh... eerst klagen over 15 euro en nu een goedkopere methode?

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 16:09]

[Immanent Ike]

Best goed artikel, maar de schrijver gaat wel uit van de bestaande energie situatie en vergeet te kijken naar de ontwikkelingen op energiegebied. De miners maken nu vooral gebruik van overtollig stroom, maar zij zijn niet de enige die daar een lucratieve markt in zien. Er zijn op dit moment vele initiatieven in ontwikkeling om piekstroom op te slaan. Niet alleen door batterij gebruik in bijvoorbeeld auto's, huizen of centrales, maar ook door nieuwere ontwikkelingen zoals stroom langdurig opslaan in steen of ijzer. Dus ja de schrijver is correct dat het complexer is dan de meeste mensen denken, maar in werkelijkheid is het zelfs nog een stapje complexer dan de schrijver hier aanhaalt.

[Sissors]

Erg twijfelachtig artikel mijn inziens. Na eerst heel verhaal over alle groene energie die miners zogenaamd zouden gebruiken, wordt er later toch nog paar regels aan besteed hoe het kan dat ze allemaal groene energie zouden gebruiken, maar er niks in de hashrate zichtbaar is van seizoensinvloeden op mining rate. Wat toch apart is als het allemaal op stuwdammen in China zou draaien.

Anyway, onder de streep komt die hele logica erop neer dat als ik elektrisch mijn huis verwarm, terwijl ik alle ramen open laat staan geweldig voor het milieu is. Immers ik ondersteun het opwekken van groene energie. Misschien moet de EU dan ook maar een extra hoog standby verbruik van TV's verplicht stellen?

[ariefh]

Na eerst heel verhaal over alle groene energie die miners zogenaamd zouden gebruiken, wordt er later toch nog paar regels aan besteed hoe het kan dat ze allemaal groene energie zouden gebruiken, maar er niks in de hashrate zichtbaar is van seizoensinvloeden op mining rate.

Dat wordt allemaal netjes verklaard in het artikel, van het percentage duurzaam stroom tot aan het feit dat de rest *dus* op andere manieren opgewekt is. Het klopt ook niet dat wordt gesteld dat alle miners groene energie zouden gebruiken.

Anyway, onder de streep komt die hele logica erop neer dat als ik elektrisch mijn huis verwarm, terwijl ik alle ramen open laat staan geweldig voor het milieu is. Immers ik ondersteun het opwekken van groene energie. Misschien moet de EU dan ook maar een extra hoog standby verbruik van TV's verplicht stellen?

Nee, dat is jouw perceptie. Daar lees ik in dat jij bitcoin geen waarde toekent, als ware het stoken voor de vogeltjes. Dan is inderdaad iedere joule verspild. Maar hou er rekening mee dat dit een subjectief oordeel is, en geen feit.

[deregtx]

Is iedereen bang voor de Big Reset en gaat dan maar in Bitcoin ofzo?

[Crotchy]

Negatieve spaar rente maar de fiscus rekent met een fictief rendement van 5.6%.
Je moet hoe dan ook flink risico nemen anders verdampt je vermogen.
Een klein gedeelte in iets als bitcoin zetten is dan nog niet zo'n gek idee.

[B2359275926124]

Sparen is haast onmogelijk geworden dus gaat men investeren in aandelen en of bitcoin.

[Anoniem: 84766]

Op dit moment zijn er inderdaad veel mensen ingestapt in Bitcoin en de aandelenmarkten, maar het heeft niet zo veel met investeren te maken. Het is pure speculatie. Famous last words: This time is different.

[Jiskefet296]

Ik heb met crypto's gespeculeerd en tot een half jaar geleden had ik je gelijk gegeven. Maar toen er een paar mensen hun wachtwoorden waren vergeten van hun wallet begon me te dagen dat het aantal bitcoins steeds verder gaat afnemen. En dat in een wereld waar de europrinter 24-7 draait. Vanaf een half jaar geleden zie ik het meer als een goudbelegging.

Ik heb mijn aankoop gedaan en hij ligt in een kluis. Eruit te halen als ik honger krijg of er heel vreemde dingen gebeuren. Maar je zult van mij geen opgeheven vinger zien. De geschiedenis moet maar uitwijzen wie gelijk krijgt.

[Proliges]

De Europrinter draait niet 24/7. Dat is een hardnekkige fabel. Het geld dat de economie ingepompt wordt wordt er in gepompt in de vorm van leningen. Zodra de leningen afbetaald worden wordt het geld ook weer uit de omloop gehaald.

Als er werkelijk enkel geld bijgeprint zou worden krijg je Zimbabwaanse praktijken. Een onhoudbare inflatie gevolgd door een hypercrash.

[Jiskefet296]

Dat begrijp ik. Het woord Europrinter wordt altijd figuurlijk bedoeld.

[Proliges]

Klopt. Maar met het bijprinten wordt bedoeld dat er geld in de economie wordt gepompt maar dat het geld er ook weer uit wordt gehaald wordt nooit gemeld.

[Anoniem: 84766]

Het geld wordt er niet uitgehaald. Het hele systeem implodeert als er niet een substantiële groei is van de geldhoeveelheid. Immers de schulden moeten terugbetaald worden inclusief rente. Zelfs als de geldhoeveelheid minder stijgt of gelijk blijft, dan hebben we direct een recessie en gaan de persen weer aan en zelfs harder dan daarvoor.

[Proliges]

Geld wordt er wel uitgehaald. Commerciële banken krijgen geld door staatsobligaties te verkopen aan de ecb. De ecb verkoopt deze obligaties weer om geld uit de omloop te halen. Dat gebeurd doorgaans als er veel schulden worden afgelost.

[Anoniem: 84766]

Kom op zeg, netto gebeurt dit niet. Misschien met een hele korte periode, maar kijk naar de ECB balance sheet.

https://thetradable.com/i...a0Eel2LwRGtKYVD2LGJQk.png

Ze hebben het inderdaad even weer verkleind, maar al snel kwamen de wielen van de wagen en kwam Draghi met zijn whatever it takes speech. We zitten gewoon op een pad van hyperinflatie.

[a fly]

Als je genoeg leent krijg je negatieve rente. Dan kan er worden terugbetaald en een klein percentage in de economie blijven.

[Jiskefet296]

Een bank kan met een druk op de knop geld maken. Als jij naar bank gaat voor een lening, dan typen ze een bedrag in + enter en dan heb jij een lening. Dan is er "geld geprint". Voordat jij het gebouw binnen liep bestond dat geld niet. Ze gaan daarna wat balansdingen dingen zodat risico's worden afgedekt. Daardoor kunnen ze niet ongelimiteerd uitlenen, maar wel veel.

Een centrale bank doet datzelfde met staatsleningen (of wat er die dag dan ook wordt gekocht), maar hoeft helemaal niets af te dekken. Al die Euro's zijn even virtueel als Bitcoins. Er bestaat niet genoeg papiergeld in de wereld op dat allemaal op te nemen.

Daarnaast kun je een staatslening zien als putoptie op de Euro. De waarde van de lening nu is veel groter dan de waarde over 20 jaar. Inflatie: over 20 jaar koop je een biertje voor €15 en is je lening van €150.000 dus 10.000 biertjes, terwijl dat nu 30.000 biertjes zijn.

Pro-tip dus: koop een huis. Dan heb je hetzelfde belang als al die overheden die tot de nek in de schulden zitten. Namelijk de euro minder waard laten worden.

[zZztatic]

Sorry maar dit is echt onzin. Een bank kan geen geld maken. Een bank leent geld.

[Jiskefet296]

https://www.youtube.com/watch?v=E1vTt0OZJcA

[Kvuivbribumok]

Kan best maar wanneer worden die terugbetaald ? Over 10 jaar ? 20 ? 50 ? Ik denk eerder nooit.

[Proliges]

Jawel, want leningen hebben een looptijd. De centrale banken verkopen staatsobligaties aan private banken om het geld uit de omloop te halen als ze merken dat er te veel in omloop is.

[Anoniem: 5897]

Herfinancieren.. overlsuiten.. geef het een naampje.

[field33P]

In principe kan de geldpers gewoon aangezet worden op het tempo waarop de economie reëel groeit.
M*V=P*Yr

[[Yellow]]

Geld bijdrukken wordt altijd in de vorm van leningen gedaan. De centrale bank 'leent' geld uit aan normale banken door onderpand van banken te kopen en daar geld voor te geven.
De totale geldhoeveelheid neemt hierdoor toe. En is het dus een vorm van geld 'bijdrukken'.

[zyphr]

Zoiets?
https://tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m1

[Proliges]

Ligt eraan wat je wil bewijzen met je grafiek.

[Anoniem: 574346]

Leningen die worden afbetaald? haha gekkie, wie doet dat nou?
Schulden lopen alleen maar op elk jaar tot de boel weer in elkaar stort en we weer net als 2008 een crisis krijgen..

[Azbest]

Op een gegeven moment wordt het westen ook te duur, een gemakkelijke manier om weer een concurrerende positie te krijgen is de waarde van de valuta te verlagen. Uiteraard moet de burger dan zelf maar uitzoeken hoe hij zijn vermogen managed. Daarom zie je ook zoveel vraag naar vastgoed.

Sommigen zouden zeggen dat banken op omvallen staan, dat is ook zo, maar dat is dan weer Europees geregeld wie wel of niet failliet mag gaan. Laatste keer was dat Griekenland, want die hadden nog wat te leren.
We lijken daarmee steeds meer op China, waar de economie binnen de grenzen steeds minder te maken heeft met wat daarbuiten gebeurd.

Om een lang verhaal samen te vatten, het is zeker weer anders als voorgaande crisissen.

[Immanent Ike]

Je brengt het alsof de burger geen profijt heeft van een verbeterde concurrentiepositie.

[Azbest]

Die verbeterde concurrentie positie wordt uiteindelijk betaald door de belastingbetaler (= burger) d.m.v. inflatie. Dus profijt maar ook meteen weer verlies. Koopkracht gaat achteruit, want de lonen worden meestal niet naar verhouding gecorrigeerd.

Voor de mensen die hun spaargeld goed hebben geïnvesteerd, zullen juist profijt hebben van de situatie. Daarom zeggen ze ook wel eens de rijken worden rijker en de armen worden armer.

[lighting_]

Met negatieve rente op sparen de inflatie en nog eens vermogensbelasting gaat de koopkracht van je zuurverdiende euro's hard achteruit. Niet raar dat mensen op zoek gaan naar enigszins rendement. Goud aandelen kunst BTC noem het maar op. Overheden die cryptocurrency verafschuwen maar wel de burger daar naar toe gedwongen heeft.

[Proliges]

De overheid bepaald de rente niet. Dus hoe dwingt een overheid je richting een speculatieve belegging?

Vermogensbelasting is inkomsten belasting over rendement.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 22 juli 2024 16:09]

[.oisyn]

Vermogensbelasting is inkomsten belasting over rendement.

Behalve dan dat we in Nederland een fictief rendement aanhouden waar vervolgens belasting over geheven wordt. Slecht voor je spaargeld, heel fijn voor je crypto

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:09]

[Proliges]

Klopt. Dat is gebaseerd op het feit dat je met geld geld kunt maken.

Spaargeld hebben is altijd slecht geweest voor je portemonnee. Zolang de rente onder de fictieve 4 % blijft in ieder geval wel.

[[Yellow]]

De centrale bank bepaalt de korte rente door het interbancair tarief te zetten. Dit bepaalt ook de rente vergoeding die banken (krijgen of tegenwoordig: betalen) voor het stallen van 'overnight' geld.
De lange rente kunnen ze niet bepalen, dat doet de markt, maar door de korte rente te verlagen zetten ze in feite wel een limiet op de lange rente.
Rente vergoedingen op staatsobligaties worden ook met de korte rente bepaald en indirect wordt daarmee het rendement dat pensioenfondsen en banken kunnen behalen. Nu dit erg laag is geworden gaat de markt op zoek naar alternatieven. Het is dus niet zozeer dat je 'gedwongen' wordt, maar meer dat er geen alternatieven meer zijn waardoor andere assets (theoretisch) in waarde gaan stijgen.

[lighting_]

Heb niet getypt dat overheid rente bepaalt. Maar dat zou informeel niet zo raar zijn. Vermogensbelasting is geen rendement belasting. Is je fictief vermogen in 2020 200k wordt je belast. Gaat je fictief vermogen het jaar later omlaag vanwege daling aandelen naar 150k wordt dat belast. Reken maar na. Na de drempel gaat er 1.2 of 1.4% netto vanaf. Na 10 jaar is dat een gigantisch bedrag en dan had ik het dus nog niet over inflatie.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:09]

[Proliges]

Vermogens belasting is belasting op het fictieve rendement dat je had kunnen verdienen met het bedrag boven de vrijstellingsdrempel.

De overheid rekent met 4 % rendement. Wat dus betekend dat als je 10k over de drempel zit je belasting moet betalen over 4 % van die 10k.

[lighting_]

Weet niet wat je wil bereiken maar ik ben goed op de hoogte hoe het belastingstelsel hier werkt.

[Zeerob]

Op BTC moet ook 'vermogensbelasting' worden betaald.

[lighting_]

Daarom typte ik fictief vermogen

[AibohphobiA BoB]

Met negatieve rente op sparen de inflatie en nog eens vermogensbelasting gaat de koopkracht van je zuurverdiende euro's hard achteruit. Niet raar dat mensen op zoek gaan naar enigszins rendement. Goud aandelen kunst BTC noem het maar op. Overheden die cryptocurrency verafschuwen maar wel de burger daar naar toe gedwongen heeft.

Je kunt goud, aandelen en kunst niet vergelijken met BTC. De eerste drie hebben namelijk wél een onderliggende waarde.
De overheid verafschuwd de BTC niet vanwege de waarde of het rendement, maar vooral omdat het gebakken lucht is en het risico enorm groot. Nog los van het idioot hoge stroomverbruik is de BTC gewoon niet verhandelbaar in het geval dat er een grote dip komt. Als iedereen wil verhandelen ligt door capaciteitsproblemen de hele handel praktisch stil en kun je dus niet bij je 'zuurverdiende' centen.

Het is een wankel evenwicht de waarde is uitsluitend op speculatie en criminaliteit gebaseerd.

En voor iemand gaat roepen dat gewoon geld ook door criminelen gebruikt wordt, ja dat klopt maar niet met het enorme gemak waarmee transacties geanonimiseerd kunnen worden. Het is niet voor niets dat ziekenhuizen en universiteiten hun automatisering wee terug krijgen als ze een zeker bedrag in BTC betalen.
Daar werk jij dus aan mee als je ook Bitcoins hebt, want zonder koper geen verkoper. Feitelijk ben je gewoon een heler. Denk daar maar eens over na als je hulp nodig hebt in een ziekenhuis.

[DeDooieVent]

100% met je eens, en ook wel leuk dat mensen het wel nodig vinden te melden dat je ongelijk hebt, maar niet de moeite nemen

Bitcoin is niet meer dan speculatie op energieverbruik door zinloze berekningen uit te voeren.

Ik vind het een pervers gedrocht

[gepebril]

Zou eens naar podcast 'the bitcoin standard', met als gast michael Saylor luisteren en dan je oordeel vellen. Dit gaat zorgen voor een ware revolutie. En hij heeft prachtige voorbeelden.

https://podcasts.apple.co...403202032?i=1000509234339

[gepebril]

Bij goud en Bitcoin bepaalt, de energie die het kost om het product te minen hoofdzakelijk de prijs.
Bij Bitcoin is het miningproces gelukkig een stuk schoner dan bij goud

Dus is er wel degelijk sprake van onderliggende waarde.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:09]

[AibohphobiA BoB]

Ehh, dus als iets geld kost om te maken of de transactie te volbrengen dan is dat de onderliggende waarde?
Misschien moet je toch eens die cursus economie doen. Dat wilde je altijd al.

Overigens kost het delven van goud slechts een keer energie en bij Bitcoin is dat bij elke transactie. Niet zo'n goede vergelijking dus.

[gepebril]

Neen, u kunt Bitcoins kopen of minen. Indien u koopt betaalt u vraag/aanbod prijs. Indien u dat niet wilt dient u te investeren in apparatuur en energie. Precies hetzelfde als bij goud.

Een transactie bij goud kost ook geld want u zult ten eerste bij elkaar dienen te komen en te verifieren en voor veiligheid dienen te zorgen

Bij goud kost elk klompje dat gemined moet worden energie, dat is niet anders dan bij Bitcoin.

Het enige verschil is dat Bitcoin veel beter eigenschappen heeft om als geld te functioneren dan goud.

Maar ik proef uit u antwoord dat u het niet wilt snappen. Waarschijnlijk denkt u de boot te hebben gemist.

Zoek eens naar S2F en plan B op duckduckgo.com. Maar ik denk niet dat u van uw geloof bent af te brengen. U "wilt" het cold turkey ervaren.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:09]

[AibohphobiA BoB]

Je hebt gewoon geen idee wat onderliggende waarde is. Van goud is dat bijvoorbeeld niet alleen de schaarste, maar vooral de bruikbaarheid. Het is niet een gewild product omdat het schaars is, maar primair omdat in juwelen of industrie gebruikt wordt.
Een Bitcoin is nergens goed voor, het wordt niet gebruikt en het kost alleen maar geld en energie om het te 'maken' en verhandelen.
Het heeft niets met mijn persoonlijke voorkeur te maken, het is gewoon een feit.

Grappig dat je over een geloof begint. De Bitcoin zou niets waard zijn als niemand in de waarde zou geloven. Dat is de essentie van geen onderliggende waarde hebben. Dus als je nog een keer roept dat ik niet van mijn geloof ben af te brengen dat geef ik de voorkeur aan 'je bent niet van feiten af te brengen'. Want daar gaat het om.

Overigens is deze discussie natuurlijk niet nieuw. Hetzelfde geldt voor andere piramide constructies. Daar zullen de eerste kopers ook met verve verdedigen dat hun piramidespel geen spel is maar echt. Het is nou eenmaal in hun eigen belang.

[gepebril]

Leuke discussie.

Je gaat in je stelling maar uit van één van de eigenschappen van goud. Bitcoin heeft veel meer goede eigenschappen. En goede eigenschappen lijken mij waarde te hebben.

Kent u de eigenschappen van X, die X moet hebben om in aanmerking te komen als het beste geld? M.a.w. wat zijn de functies van geld?

[AibohphobiA BoB]

Nou kom maar op met al die 'goede eigenschappen' van de Bitcoin. Dan zal ik ze even fileren met steekhoudende argumenten.

Verder heb ik al twee eigenschappen van goud genoemd (voor de sier en industrie) die op zichzelf al veelomvattend zijn. Geen van deze eigenschappen kun je tot nu toe niet weerleggen of overtreffen met argumenten. Dus misschien is het beter om daar eens mee te beginnen.

Tot slot is 'geld' een ander verhaal. Geld is op zichzelf ook niets waard maar vertegenwoordigd een waarde. Vroeger was dat geld en tegenwoordig is dat vooral een economische waarde (en een deel in goud). De waarde van geld staat dus iets tegenover. Als het economisch slecht gaat met Europa dan zal de waarde van de Euro dalen. Bij sommige munten werken er nog wat andere krachten bij, zoals bijvoorbeeld de USD. Maar dan zie je ook een verschuiving als er een sterkere munt opkomt, zoals de Chinese Renminbi. Tegenwoordig wordt er veel gehandeld in de Renminbi waar vroeger de USD standaard was.
Het blijft echter staan dat de Bitcoin nergens op gebaseerd is. Het is een piramideconstructie met speculatie en criminaliteit als belangrijkste prijsbepaling.

[gepebril]

Je noemt hier goede eigenschappen van het materiaal an sich. Niet ten behoeve van geld, waar het hier om gaat.
Het lastige van goud is juist dat mensen het o.a. als sieraad gebruiken (uit de economie halen) ipv als geld te gebruiken. Wat maakt geld goed:
- Opslag medium je vermogen (store of value). Dus verliest het geen koopkracht op de langere termijn
- Deelbaarheid, kun je het makkelijk opdelen in meerdere delen die samen nog steeds dezelfde waarde vertegenwoordigen
- Verplaatsbaar over afstand. Dus is het hier evenveel waard, als bijvoorbeeld Japan
- Verplaatsbaar over tijd. dus verliest het geen waarde als ik een tijd niet gebruik
- Omwisselwaarheid Dus is mijn stukje geld makkelijk omwisselbaar met het stukje geld van een ander.

Goud t.o.v bitcoin is lastig verifieerbaar (dus is het echt) en erg duur om te verplaatsen (denk aan beveiliging). Daarnaast heb je bijna tot geen opslagkosten voor Bitcoin. En goud is lastig te verplaatsen over grenzen (denk aan douane). Goud is makkelijk af te pakken

Dus zo maar wat argumenten dat Bitcoin beter maakt dan goud in de zin van te gebruiken als echt geld

[AibohphobiA BoB]

Je noemt hier goede eigenschappen van het materiaal an sich. Niet ten behoeve van geld, waar het hier om gaat.
Het lastige van goud is juist dat mensen het o.a. als sieraad gebruiken (uit de economie halen) ipv als geld te gebruiken. Wat maakt geld goed:
- Opslag medium je vermogen (store of value). Dus verliest het geen koopkracht op de langere termijn

Bitcoin heeft net zo goed opslag nodig. Je kunt het in theorie op een papiertje bewaren, maar bij brand is dat onhandig. Het opslaan van Bitcoins is overigens vaker een problemen gebleken. Zo worden regelmatig gestolen en dan heb je gewoon pech. Bij goud is dat niet zo. Als het gestolen wordt is het niet zo dat jouw aandelen goud ineens verdwenen zijn.

- Deelbaarheid, kun je het makkelijk opdelen in meerdere delen die samen nog steeds dezelfde waarde vertegenwoordigen

Dat kan met alles dus is geen specifieke eigenschap van BTC.

- Verplaatsbaar over afstand. Dus is het hier evenveel waard, als bijvoorbeeld Japan

Dat zijn twee verschillende zaken. Verplaatsbaar is waar, maar dat hoeft met goud gelukkig niet zo vaak want 99% van de goudtransacties zijn niet fysiek. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen echt goud aan ten grondslag ligt.
De waarde van goud is overal ongeveer hetzelfde, tenzij er restricties zijn voor de aankoop. De Bitcoin heeft misschien een vaste waarde, maar door speculatie is de volatiliteit onverantwoord groot. Daarbij worden de transactiebedragen hoger naar mate het aantal transacties toeneemt. Dat heeft tot gevolg bij en enorme daling de transactiekosten een belangrijk deel van het verlies zullen zijn. En dan ga ik er nog vanuit dát je kan verkopen, want dat is bij een sterke daling zeer onwaarschijnlijk.

- Verplaatsbaar over tijd. dus verliest het geen waarde als ik een tijd niet gebruik

Dat is nou precies het probleem. De kopers van BTC denken dat nu. Maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit soort bubbels nou eenmaal niet voor eeuwig zijn. Zoek maar eens op 'Tulpenmanie' of nog niet zo lang geleden 'Aandelen WOL'. Mensen geloven nou eenmaal graag dat het altijd zo blijft, maar dat is nooit zo, tenzei er echt een onderliggende waarde is, zoals bij goud. Dus je argument is precies het omgekeerde.

- Omwisselwaarheid Dus is mijn stukje geld makkelijk omwisselbaar met het stukje geld van een ander.

Dat is dus niet zo. Een transactie kost veel tijd en energie en is afhankelijk van de drukte. Dat maakt dat het niet alleen onhandig en traag is, maar vooral ook onbetrouwbaar.

Goud t.o.v bitcoin is lastig verifieerbaar (dus is het echt) en erg duur om te verplaatsen (denk aan beveiliging).

Ik geloof dat de inbraken en fraude bij BTC inmiddels wel bewezen is. Zie ook mijn eerdere punt over het kwijtraken van BTC t.o.v. goud.

Daarnaast heb je bijna tot geen opslagkosten voor Bitcoin. En goud is lastig te verplaatsen over grenzen (denk aan douane). Goud is makkelijk af te pakken

Dat is een herhaling, scroll even omhoog.

Dus zo maar wat argumenten dat Bitcoin beter maakt dan goud in de zin van te gebruiken als echt geld

Zoals je ziet zijn alle argumenten makkelijk te weerleggen en ook eenvoudig terug te vinden als je tenminste niet in een bubbel zoekt. 'Sociale' media zijn niet de beste raadgevers in deze. Misschien kun je beter het FD pakken.

[gepebril]

Bitcoin heeft net zo goed opslag nodig. Je kunt het in theorie op een papiertje bewaren, maar bij brand is dat onhandig. Het opslaan van Bitcoins is overigens vaker een problemen gebleken. Zo worden regelmatig gestolen en dan heb je gewoon pech. Bij goud is dat niet zo. Als het gestolen wordt is het niet zo dat jouw aandelen goud ineens verdwenen zijn.

Ik bedoelde opslag van je vermogen in figuurlijke zin. Dus als je 1 BTC hebt, weet je zeker dat het over 4 jaar of meer, meer koopkracht hebt. Met goud is dat over het algemeen dezelfde koopkracht. Jij gaat dit bestrijden, alleen leert het verleden ons anders. Er zit namelijk een vier jaren patroon in Bitcoin. En uiteraard heb ik ook geen glazen bol en ga er vanuit dat Elon Musk geen asteroïde ophaalt uit ruimte van puur goud. Beveiliging van je spullen/bitcoins/goud is altijd een lastig iets. Maar met versleutelde berichten op meerdere papierjes. Dus 1 en 4 samen en 2 en 3 samen leveren je private key op. Die papiertjes kun je in een pot op verschillende locaties bewaren. Noem maar een voorbeeld

Delen: Dat kan met alles dus is geen specifieke eigenschap van BTC.

Als je, je vermogen opslaat in unieke Ferrari, huis of schilderij gaat dat wat lastiger. Wil aantonen dat overal BTC de beste eigenschappen heeft, mensen daar geld voor over hebben.

Omwisselbaar: Dat is dus niet zo. Een transactie kost veel tijd en energie en is afhankelijk van de drukte. Dat maakt dat het niet alleen onhandig en traag is, maar vooral ook onbetrouwbaar.

Ik bedoelde mijn 1 BTC is evenveel waard als jouw BTC. Dat is wat anders als je zakken aardappelen of vissen als opslag van vermogen neemt. Er kunnen namelijk rotte aardappelen in één zak zitten.

Ik geloof dat de inbraken en fraude bij BTC inmiddels wel bewezen is. Zie ook mijn eerdere punt over het kwijtraken van BTC t.o.v. goud.

Ik snap niet wat dit comment met verifieerbaar te maken heeft, De goede eigenschap die Bitcoin heeft. Je haalt punten van opslag aan. En de keuze om je private keys door een derde partij te laten beheren creëert natuurlijk een extra risico.

Zoals je ziet zijn alle argumenten makkelijk te weerleggen en ook eenvoudig terug te vinden als je tenminste niet in een bubbel zoekt. 'Sociale' media zijn niet de beste raadgevers in deze. Misschien kun je beter het FD pakken.

Niet mee eens, zie mijn vorige punten.
Uiteindelijk is alles een geloof, alleen zit er wel veel wiskunde in Bitcoin.
Mijn slotvraag aan u, hoeveel jaar moet de koers/koopkracht van Bitcoin stijgen voordat u inziet dat het beter is ......
Aan de andere kant V2000/Betamax was ook beter dan VHS, echter de markt besloot anders

Ik ben iig blij dat ik de mening van andere meer heb laten wegen, dan soortgelijke meningen/opvattingen van u . Daarom kan ik nu doen wat ik nu kan doen. En mensen om mij heen zie ik nog geloven in dat maandelijkse staatslot
Veel mensen hangen in hun geloof van 'het kan niet waar zijn', ipv 'wat heb ik gemist, wat begrijp ik niet'

Meeste kennis vergaard van Plan B, en 'The Bitcoin standard'

[AibohphobiA BoB]

Sorry, maar je haalt alle buzwords door elkaar en je denkt dat je dan een samenhangend verhaal krijgt.
Zo werkt het niet, je kletst maar wat en negeert mijn argumenten compleet.
Alleen al het feit dat je koers, koopkracht en wiskunde bij elkaar zet alsof dat iets zou zeggen over de onderliggende waarde en het risico.

Ga vooral lekker verder met het kopen van deze piramideconstructie, maar verkoop geen onzin alsof het enig raakvlak heeft met een economie.
Mijn argumenten staan nog steeds en als je ze niet begrijpt is dat niet erg, maar dat is dan maar zo.

[gepebril]

"Goed" inhoudelijk verhaal.
Begrijp uw frustratie 100%, en die zal naar mate de koers stijgt alleen maar groter worden. Het wordt een zware dobber voor uw thuisfront.

Jammer, en begrijpelijk dat u niet in bent gegaan op mijn slotvraag.

[AibohphobiA BoB]

"Goed" inhoudelijk verhaal.
Begrijp uw frustratie 100%, en die zal naar mate de koers stijgt alleen maar groter worden. Het wordt een zware dobber voor uw thuisfront.

Jammer, en begrijpelijk dat u niet in bent gegaan op mijn slotvraag.

Er is hier geen frustratie, alleen vind ik dat hier veel onzin verkocht wordt en jouw verhaal is daar een goed voorbeeld van. Ik heb duidelijk gemaakt waarom de 'slotvraag' onzinnig is. Domme vragen bestaan en deze valt in de categorie 'Wat is er ten noorden van de Noordpool'.

Maar zoals ik elders ook heb gezegd, ik snap mensen die nu Bitcoins bezitten wel. Je moet het wel met elke idioot argument proberen te verdedigen, want de enige reden dat de 'munt' enige waarde heeft is doordat er vraag naar is. Als er geen geloof meer is dan zakt hij in elkaar als een pudding (of tulp. zo je wilt).
Dat zal nooit gebeuren met producten als de euro of goud omdat daar simpelweg wél een onderliggende is.

[gepebril]

Ha ha ha, we gaan het zien. "Strijd" al sinds 2013 met dergelijke meningen

zag gisteren een docu over diamanten en hoe die markt werd gemanipuleerd (o.a. door artificial schaarste)
Dus toevoer Euros wordt mee gerommeld, Goudprijs al jaren gemanipuleerd met ETF's, Diamanten is geen zuivere markt, zilver weet ik niet
Tja, dan snap ik wel dat mensen in een transparant product stappen, eerlijk duurt het langst zullen we maar zeggen

[AibohphobiA BoB]

Waar kan ik die documentaire zien?

[gepebril]

https://www.netflix.com/nl/title/80216752?preventIntent=true

[AibohphobiA BoB]

Ik heb hem gekeken en met diamanten zal inderdaad gerommeld worden. Maar met de Euro heeft dat niet veel te maken. Zelfs al wordt er gerommeld met de prijs van diamanten, dan nóg is er een onderliggende waarde. Namelijk de steen zelf.
Verder moet je goede marketing niet verwarren met rommelen met de prijs. Want uit de docu blijkt ook dat briljante (pun intended) reclame de belangrijkste oorzaak was dat de natuur-diamant populair blijft terwijl daar objectief geen reden voor is.
Daarnaast is de diamant misbruikt voor financiering van o.a. oorlogen en daar is veel moeite in gestopt om dat tegen te gaan. Geen idee eigenlijk of dat ook effectief was.

Om dus maar even terug te keren naar het onderwerp. De BTC heeft geen enkele onderliggende waarde en de voornaamste reden van de populariteit is de mogelijkheid financiële transacties anoniem te maken. Daaruit voortvloeiend dus zeer aantrekkelijk voor criminelen en daar werken mensen die BTC kopen dus aan mee.

Een tweede belangrijke reden van de waarde is speculatie (al dan niet met geleend geld). De piramideconstructie blijft in stand zolang er mensen nieuwe BTC blijven kopen (instappen) omdat ze geloven dat de prijs zal blijven stijgen. De vraag is dus niet of hij zal instorten, maar wanneer.

[gepebril]

Dank voor het kijken:
- Over onderliggende waarde blijven we het oneens. Eigenschappen van BTC en de energie die het kost om ze te minen. Dat zie je wel bij goud, niet bij BTC. Het is ook geen wiskunde, het is wetenschap i.c.m. menselijke acceptatie.
- Bij piramide constructies worden rendementen beloofd die alleen betaald kunnen worden door nieuwe inleg. Bij Bitcoin wordt niks beloofd, wel door veel deelnemers verwacht.
Volgens Google, kenmerk van piramide spel:
Kenmerken

• Men doet geheimzinnig over het product of de formule tot je daadwerkelijk als deelnemer toetreedt.
• Men legt sterke nadruk op het werven van nieuwe deelnemers.
• Wie deelneemt wordt opgehemeld, wie weigert wordt als loser bestempeld.
• De inleg moet direct of vrijwel direct (binnen een dag) worden betaald.

Geen van de kenmerken komen voor in BTC, je kunt het een scam vinden. Het heeft echter niet de kenmerken van piramidespel. Ook ontken ik niet dat er partijen met advertenties zijn die scams rondom Bitcoin hebben opgezet.

Als je denkt dat Bitcoin alleen interessant is voor criminelen. Dan even hier naar luisteren; https://podcasts.apple.co...403202032?i=1000509234339 (1e half uur)

[AibohphobiA BoB]

Dat het geld kost om te minen is geen onderliggende waarde maar transactiekosten. Deze zijn hoger (alleen al de energie kosten zijn exorbitant) dan alle andere producten die wél een onderliggende waarde hebben. Zoek anders eerst even op wat onderliggende waarde is. We hoeven het namelijk niet eens te zijn, maar we moeten wel de feiten van de drogredenen onderscheiden.

De piramide constructie bestaat niet uit de elementen die jij noemt. Dat zijn de verkoopargumenten als het niet loopt. De essentie is dat er meer gekocht moet worden om de waarde te behouden en dát is weldegelijk een element van de BTC. Als er namelijk geen instappers meer zijn dan gaat de waarde snel omlaag.
Dat zal gebeuren en gepaard gaan met enorme verliezen voor degene die er niet op tijd uit zijn gegaan. Wat er overblijft is een lege huls dat niet meer waard is dan het papiertje waar de key ooit op geprint werd.
Overigens zijn een aantal van de regels die je met Google gevonden hebt wel van toepassing.

• De maker nooit gevonden en er wordt ingewikkeld gedaan over hoe het precies werkt (geheimzinnig).
• Mensen zoals jij komen met allerlei drogredenen om anderen te overtuigen mee te doen, of op z'n minst te verdedigen dat het een goed idee is (ophemelen). Dit valt samen met de tweede.
• De laatste lijkt mij evident, dat is gewoon zo. Je moet meteen betalen om mee te doen. Maar het is nog erger, je kunt zelfs met geleend geld meedoen.

Ik zei niet dat het alleen interessant is voor criminelen, maar wel dat ze behoorlijk de waarde bepalen (samen met speculanten die, al dan niet met geleend geld, gokken).

Door het ontwerp is de BTC onhandig, duur, traag en onmogelijk te verhandelen bij grote hoeveelheden transacties. Als je een nieuw product gaat maken, zal iemand met verstand van zaken nooit zo'n gedrocht neerzetten. Het is feitelijk zeer slecht doordacht en nergens bruikbaar voor.

Dat geldt trouwens voor alles wat met blockchain te maken heeft. Althans, er is voor elk voorstel dat ik de afgelopen jaren langs heb zien komen een veel betere oplossing te bedenken.
Dat laatste zag je ook snel terug. Er waren veel (overheids-)projecten waar de blockchain ineens gebruikt moest worden omdat dat hip was. Ze zijn stuk voor stuk onderuit gehaald en op een conventionele manier tot stand gebracht. Maar vooral niet decentraal omdat dat gewoon nooit schaalbaar zal zijn.

[gepebril]

Dat het geld kost om te minen is geen onderliggende waarde maar transactiekosten. Deze zijn hoger (alleen al de energie kosten zijn exorbitant) dan alle andere producten die wél een onderliggende waarde hebben. Zoek anders eerst even op wat onderliggende waarde is.

Oke, vroeger werden schelpen, bijzondere stenen, stukjes glas als geld gebruikt. Wat hadden die dan volgens jouw als onderliggende waarde......
Ik denk dat jou missaanname is, dat geld ook ergens anders voor gebruikt dient te kunnen worden, dan puur transacties, waarde opslag, waarde transport. Dat is toevallig zo bij goud en zilver. Het feit dat goud een ideaal geld is komt doordat het deelbaar is, niet wordt aangetast (lang houdbaar), schaars is, veel moeite/energie kost om te vinden/extraheren en op veel plekken geaccepteerd wordt.

Het "voordeel" van goud is, dat mocht het niet meer door banken worden gebruikt/geaccepteerd als waarde, dan heeft het nog steeds waarde als sieraad, geleider. Alhoewel ik dan denk dat het veel minder in trek gaat zijn als sieraad als het minder waarde heeft. Er zijn namelijk veel meer materialen die mooi kunnen glimmen in verschillende kleuren.

de essentie dat Bitcoin alleen waarde heeft als het steeds meer waard wordt in andere valuta is natuurlijk een onzin argument. Het laat alleen zien dat het meer waarde krijgt dan alle andere zaken. Bitcoin is transport van waarde, over het Internet, vrij van censuur, grenzeloos, transparant, zonder tussenpartij, eenvoudig te verifiëren etc, etc

Wat jij doet is redeneren vanuit de eigenschappen van een LP, dat een CD nooit een succes kan zijn. En omdat recht te praten onderken je alle nieuwe superieure eigenschappen van de CD, want die zijn nog niet bewezen.
- Want wat als er geen CD spelers meer worden gemaakt. Dan zit jij met je CD's en kan je, je muziek niet bij andere luisteren
- Wat als die plaatjes na een paar jaar niet meer leesbaar zijn.... De enthousiastelingen zeggen wel dat het superieur materaal is, maar het heeft zich nog nergens bewezen
- Wat als mensen echt goed gaan luisteren en storen aan 44,1KHZ sampling rate
etc, etc

Ik blijf lekker bij de grammofoon, dat is echt geluid, prachtige grote hoezen en klassiekers worden steeds meer geld waard. CD's dat is plastieken troep met eentjes en nulletjes. in onhandige plastic doosjes met mini artwork, en door eenieder te kopiëren. Hoe bepaal je nu of je het origineel hebt. etc, etc

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:09]

[AibohphobiA BoB]

[...]

Oke, vroeger werden schelpen, bijzondere stenen, stukjes glas als geld gebruikt. Wat hadden die dan volgens jouw als onderliggende waarde......
Ik denk dat jou missaanname is, dat geld ook ergens anders voor gebruikt dient te kunnen worden, dan puur transacties, waarde opslag, waarde transport. Dat is toevallig zo bij goud en zilver. Het feit dat goud een ideaal geld is komt doordat het deelbaar is, niet wordt aangetast (lang houdbaar), schaars is, veel moeite/energie kost om te vinden/extraheren en op veel plekken geaccepteerd wordt.

Pfff, het valt niet mee. De stukjes stenen waren juist de waarde. Om praktische redenen zijn die vervangen door iets wat de waarde representeert. Zo is geld ontstaan. Maar er moesten natuurlijk wel stukjes stenen of goud (en tegenwoordig economische waarde en/of leningen) tegenover staan.
Dat is geen 'aanname' maar een feit dat je gewoon kunt opzoeken. Het framen als 'aanname' is een drogreden.

Het "voordeel" van goud is, dat mocht het niet meer door banken worden gebruikt/geaccepteerd als waarde, dan heeft het nog steeds waarde als sieraad, geleider. Alhoewel ik dan denk dat het veel minder in trek gaat zijn als sieraad als het minder waarde heeft. Er zijn namelijk veel meer materialen die mooi kunnen glimmen in verschillende kleuren.

Goud wordt nog steeds gebruikt, alleen niet meer als betaalmiddel. Goud kan, in tegenstelling tot diamanten, niet gemaakt worden, alleen gedolven.
Dat er andere materialen zijn die ook glimmen draagt m.i. weinig bij aan het betoog.

de essentie dat Bitcoin alleen waarde heeft als het steeds meer waard wordt in andere valuta is natuurlijk een onzin argument. Het laat alleen zien dat het meer waarde krijgt dan alle andere zaken. Bitcoin is transport van waarde, over het Internet, vrij van censuur, grenzeloos, transparant, zonder tussenpartij, eenvoudig te verifiëren etc, etc

De eerste zin lijkt mij wartaal. Dat heb ik bovendien nooit gezegd.
Dat er geen tussenpartij is, is aantoonbare nonsens. Door het ontwerp is degene met de snelste en de meeste processors koning van het oplossen van het puzzeltje en dus de centrale partij. Eenvoudig te verifiëren is het zeker niet. Als je tenminste de schaalbaarheid in ogenschouw blijft houden.
Veel producten mét onderliggende hebben de andere eigenschappen ook, alleen kun je je afvragen of dat wenselijk is.

Wat jij doet is redeneren vanuit de eigenschappen van een LP, dat een CD nooit een succes kan zijn. En omdat recht te praten onderken je alle nieuwe superieure eigenschappen van de CD, want die zijn nog niet bewezen.
- Want wat als er geen CD spelers meer worden gemaakt. Dan zit jij met je CD's en kan je, je muziek niet bij andere luisteren
- Wat als die plaatjes na een paar jaar niet meer leesbaar zijn.... De enthousiastelingen zeggen wel dat het superieur materaal is, maar het heeft zich nog nergens bewezen
- Wat als mensen echt goed gaan luisteren en storen aan 44,1KHZ sampling rate
etc, etc

Ik blijf lekker bij de grammofoon, dat is echt geluid, prachtige grote hoezen en klassiekers worden steeds meer geld waard. CD's dat is plastieken troep met eentjes en nulletjes. in onhandige plastic doosjes met mini artwork, en door eenieder te kopiëren. Hoe bepaal je nu of je het origineel hebt. etc, etc

Hier raak je mij kwijt. Ik begrijp de vergelijking niet goed.
Als je bedoeld dat ik tegen nieuwe ontwikkelingen ben, dan is het sowieso onzin. Want dan zou ik ook geen iDeal, pin of creditcard moeten gebruiken en dat is niet zo.
Overal zitten voo ren nadelen aan, dat geldt voor zowel de CD als de LP. Hoewel in het geval van deze ontwikkeling denk ik dat mensen die zeggen dat ze het verschil horen (dat is wel eens getest en net zo onzinnig bleek als beweren dat homeopathie werkt), alleen het verschil horen omdat er in een LP wél krassen zitten.
Ik begrijp de emotie van een LP niet omdat ik naar de feiten kijk en niet gevoelig ben voor de grootte van een hoesje. Daarom kijk ik ook alleen maar naar de feiten van BTC en zie meteen dat het een farce is die zeker een einde heeft (de vraag is alleen wanneer).

[gepebril]

Pfff, het valt niet mee. De stukjes stenen waren juist de waarde. Om praktische redenen zijn die vervangen door iets wat de waarde representeert. Zo is geld ontstaan. Maar er moesten natuurlijk wel stukjes stenen of goud (en tegenwoordig economische waarde en/of leningen) tegenover staan.
Dat is geen 'aanname' maar een feit dat je gewoon kunt opzoeken. Het framen als 'aanname' is een drogreden.

Je eerste zin snap ik niet ze hadden waarde en daarom zijn ze vervangen door iets wat waarde respresenteert
Je denkfout is dat je niet snapt wat eigenschappen zijn die een materiaal dient te hebben om als geld door te gaan. Vroeger was een kasboek in het midden van het dorp/gemeenschap voldoende om dit realiseren. Indien de gemeenschap groter werd, diende men iets te hebben dat iig schaars was, bijvoorbeeld bepaalde schelpje/steentjes oid. Dat verdween dan meestal als buitenstaanders kwamen die makkelijk aan dergelijke schelpjes of steentjes konden komen en alles opkochten.

de essentie dat Bitcoin alleen waarde heeft als het steeds meer waard wordt in andere valuta is natuurlijk een onzin argument.

Niet gezegt....

Als er namelijk geen instappers meer zijn dan gaat de waarde snel omlaag.
Dat zal gebeuren en gepaard gaan met enorme verliezen voor degene die er niet op tijd uit zijn gegaan. Wat er overblijft is een lege huls dat niet meer waard is dan het papiertje waar de key ooit op geprint werd.

Je stapt over essentiële zaken heen, om je verhaal kloppend te maken. Dus jouw doelstelling is niet om het te willen begrijpen, je doelstelling is dat jouw stelling overeind blijft. Ook al laten alle statistieken zien dat je ongelijk hebt, je blijft in je verhaal. Interessant fenomeen. Het lastige is daarbij dat bijna alle economische boeken, nu door de mand vallen. Want 2% inflatie was natuurlijk wel goed, alleen niet voor jou en mij

Mijn doel is iig bereikt, het aanreiken van info zodat je het succes van Bitcoin begrijpt.. Of je dat wil accepteren, ik denk dat we het antwoord wel kennen. Voor jou is de rode pill nog ver weg.

[AibohphobiA BoB]

Dezelfde argumenten werden gebruikt bij andere piramidespellen en tulpenmanies. De 'Economen hebben ongelijk'. Het verleden heeft gelukkig bewezen dat de economen gewoon altijd gelijk hadden en dat hebben ze nu ook.
Maar goed, we zijn op een punt gekomen dat we van elkaar denken dat we het niet meer begrijpen en dat is een mooi moment om er een punt achter te zetten.
Ga vooral BTC kopen en ik zal even vragen hoe het ervoor staat als hij op 0 staat.

[gepebril]

Top.
Koop vooral geen BTC !
En ik zal even vragen hoe het er bij jou voorstaat als de Euro gedevalueerd is tot maar BTC 0,000005

[LordMike]

Hahahhaja

Criminaliteit als belangrijkste?

Dus Grayscale en Tesla zijn opeens criminele organisaties geworden?

Bitcoin is gebaseerd op "don't trust but verify" na onze laatste financiële crash..

[AibohphobiA BoB]

Hahahhaja

Criminaliteit als belangrijkste?

Samen met speculatie, wel goed citeren graag.

[LordMike]

Je kan geld vervangen door Bitcoin.
Bitcoin heeft juist extra waarde gekregen omdat geld minder waard is geworden en niet meer inwisselbaar is voor goud en massaal word bijgedrukt.
Jij zegt dat het een piramide system is maar dat kan je ook van geld zeggen aangezien je geld elk jaar minder waard is dus wie eerst was verdiend meer.

[AibohphobiA BoB]

Je kan geld vervangen door Bitcoin.
Bitcoin heeft juist extra waarde gekregen omdat geld minder waard is geworden en niet meer inwisselbaar is voor goud en massaal word bijgedrukt.
Jij zegt dat het een piramide system is maar dat kan je ook van geld zeggen aangezien je geld elk jaar minder waard is dus wie eerst was verdiend meer.

Nou nee dus, dat is echt kletskoek.
Bitcoin is onmogelijk een vervanger voor geld, dat heb ik hierboven al uitgelegd, dus zoek maar even op.
Het 'bijdrukken' van geld is een fabel. Als dat zou gebeuren dan zitten we binnen de kortste keren in een enorme waardevermindering. En dat is er totaal niet aan de hand. Wel worden er enorme leningen uitgegeven tegen lage rente, maar dat is iets anders.

Ik zeg niet dat BTC een piramidesysteem is, alle economen zeggen dat en ook met rede. De waardevermindering of vermeerdering heeft daar totaal niets mee te maken. Misschien moet je toch een shet principe van een piramidespel opzoeken. Dan begrijp je meteen dat de mensen die nu BTC in bezit hebben met alle idiote argumenten hun nep-munt aan het verdedigen zijn. Want de enige reden dat de waarde stijgt is dat dat er meer vraag is en niet omdat er enige waarde aan ten grondslag ligt.

[gepebril]

Het 'bijdrukken' van geld is een fabel. Als dat zou gebeuren dan zitten we binnen de kortste keren in een enorme waardevermindering.

https://fred.stlouisfed.org/series/M2

[AibohphobiA BoB]

[...]

https://fred.stlouisfed.org/series/M2

Wat wil je zeggen? Er wordt geen geld bijgedrukt, althans niet zonder dat er iets tegenover staat. In teenstelling tot de BTC waar niets tegenover staat. Gewoon uit de lucht komen vallen met nul garantie of waarde.

[gepebril]

Je zei letterlijk dat het bijdrukken van geld onzin was. Niet sympatiek gezegd, je lulde uit je nek. En 'toegeven' is geen onderdeel van je gedrag.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:09]

[AibohphobiA BoB]

Er staat nergens dat er geld bijgedrukt wordt zonder dat er iets tegenover staat. Natuurlijk wordt er geld gedrukt, maar niet zomaar. Dat is of omdat het versleten is, of doordat er bijvoorbeeld leningen tegenover staan (lees: waarde). Du snee, er wordt geen geld bijgedrukt in de zin dat het extra of nieuw geld is. Het vertegenwoordigd een andere waarde die op een gegeven moment ook weer uit de markt wordt gehaald.
Sorry dat ik wat onduidelijk was, maar veronderstelde economische basiskennis. Mijn fout, geef het meteen toe. Zal volgende keer eerstejaars economie bijles toevoegen.

[LordMike]

Nou kom maar op met al die 'goede eigenschappen' van het geld. Dan zal ik ze even fileren met steekhoudende argumenten.

Tot slot is 'bitcoin' een ander verhaal. Bitcoin is op zichzelf ook niets waard maar vertegenwoordigd een waarde. Vroeger was dat een betaalmiddel en tegenwoordig is dat vooral een economische waarde (en een deel als vervanger van goud). De waarde van bitcoin staat dus iets tegenover. Als het economisch slecht gaat met de werelf dan zal de waarde van de Bitcoin stijgen. Bij sommige munten werken er nog wat andere krachten bij, zoals bijvoorbeeld de USD. Maar dan zie je ook een verschuiving als er een sterkere munt opkomt, zoals de Bitcoin . Tegenwoordig wordt er veel gehandeld in de Bitcoin waar vroeger de USD standaard was.
Het blijft echter staan dat geld nergens op gebaseerd is. Het is een piramideconstructie met speculatie en criminaliteit als belangrijkste prijsbepaling.

Zo, kom nu maar eens op tegen jezelf.

Je weet dat euro's en dollars het meest gebruikt worden om criminaliteit te bekostigen? Veel meer dan wat de hele bitcoin markt waard is.

Ik weet dat ik waarschijnlijk een paar kleine foutjes heb gemaakt maar het grote plaatje klopt wel degelijk. Wij geven waarde aan iets dat inherent geen waarde bevat een dit is niet anders met bitcoin dan met baar geld.

[AibohphobiA BoB]

Ben je mijn teksten nu gewoon aan het kopiëren zonder quotes?
Wordt even nuchter en probeer dan nog eens een betoog te maken dat wél samenhangend is.

[lighting_]

Man man man.
Jij hebt wel alle redenen genoemd waar ook een ander geluid tegenover staat. Ik ga daar niet eens in discussie omdat je alleen gelooft in je eigen waarheid.

[AibohphobiA BoB]

Goed argument!

[AibohphobiA BoB]

Oké, dus wat je zegt is dat mijn tekst te lang voor je is?
Dat begrijp ik en ik zal er rekening mee houden. Dus hierbij de korte versie.

Er is geen onderliggende waarde bij een Bitcoin, je bent een heler als je er gebruik van maakt en het energieverbruik bij de handel in Bitcoins is onverantwoord hoog.

Zo beter of is het nog te lang. In dat geval zeg ik 'mandje'.

[Dwarlorf]

Mandje.

[bbob]

Aandelen hebben in die zin nog een achterliggende waarde van een bedrijf, afhankelijk van het aandeel dat je koopt dan.
Je kan ook gewoon in je eigen won ing investeren of een 2de woning als je wat meer geld hebt. Antiek doet het soms ook goed en zelfs bepaalde oldtimers hebben een leuk rendement. Veel mogelijkheden dus.

Probleem is alleen dat als je zekerheid wilt dan moet je risico's beperken.
Heb je niets te verliezen maakt het je allemaal niets uit dan koop je bitcoins.

[mkools24]

Dat is ook al steeds minder hoor, hoewel dat nog wel een reden is om aandelen te kopen maar de koersen worden de laatste jaren vooral opgeblazen door de centrale banken die maar geld blijven bijdrukken waarvan het grootste deel op de aandeelmarkten terecht komt.

Beurzen staan wereldwijd op all time high, dat klopt niet echt meer met de realiteit en de huidige economische situatie.

[wowi]

Juist beurzen op all time high, ik verwacht dat de wereldwijde klap dit jaar nog komt, na stoppen van alle steun maatregelen, en het oplopen van de werkloosheid. Let maar op dan verdampen er binnen een dag vele biljarden wereldwijd.

[gepebril]

Zijn de beurzen in Zimbabwe en Venezuela geklapt..... in hun eigen munt....

[Amorac]

Hm, je noemt de crux van het probleem: je hebt geld nodig om meer geld te "verdienen" danwel, rijken worden rijker de arme hebben het vermogen niet om te investeren...

Mensen die geld hebben om (meerdere) dure grafische kaarten of miners (om bitcoins te minen) kopen tegen de mensen die nog steeds amper geld hebben voor hun dagelijks brood en dus nooit hieraan mee kunnen doen.

Jep, het leven is niet eerlijk.. Ik heb het goed maar geloof dat het wel wat laat is om nog veel winst te maken met bitcoins, misschien een andere munt wel...

[Reactie gewijzigd door Amorac op 22 juli 2024 16:09]

[SuperDre]

Maarja, nu stap je niet zomaar even in bitcoin als je helemaal niets hebt.

[TheZenMeister]

De Bitcoin is niet duurder geworden. De Dollar is gewoon waardeloos geworden net zoals de Euro. De prijs van een huis laat dit mooi zien. Doordat er zoveel geprint word en de rente heel laag is stijgt alles de pan uit en het vervelende is dat we eigenlijk op een punt zijn dat we niet meer terug kunnen. De inflatie loopt achter dus stoppen met printen zou wellicht deflatie opkunnen leveren wat onze huidige schuldenberg onbetaalbaar maakt.

[Anoniem: 84766]

Je kunt eerlijk zijn en de schulden herstructureren of je doet het oneerlijk door de schulden terug te betalen in waardeloze valuta. Linksom of rechtsom gaan mensen de pijn voelen. Geschiedenis leert alleen dat door inflatie de uitkomsten nog minder prettig zijn.

[.oisyn]

De prijs van een huis laat dit mooi zien.

En de prijs van een huis laat ook mooi zien dat een Bitcoin weldegelijk in waarde is gestegen

[lighting_]

De inflatie zit in vastgoed aandelen etc.
Vroeger kon je met 1 gemiddelde inkomen een huis kopen. Dat is nu niet meer mogelijk.
Of de laag berekende inflatie van al die centrale banken wel kloppen betwijfel ik ten zeerste.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 16:09]

[Jemboy]

M.i. stijgen de huizenprijzen niet zozeer omdat men de geldpers aan heeft staan (=inflatie??), maar meer omdat de er een enorme schaarste heerst, waardoor degenen met het meeste geld de huizenprijzen opdrijven.
Ik weet een appartement in Rotterdamse wijk dat 3 jaar geleden nog €100.000 kostte en een appartement in het zelfde gebouw bijna het dubbele doet.
Net op de volgende pagina https://www.cbs.nl/nl-nl/...ussenwoningen-het-grootst gekeken. Als je in 2015 een huis had gekocht, dan heb je grote kans dat je woning nu 2x zoveel waard is, dit ondanks dat mensen minder mogen lenen en de salarissen tussen 2010 - 2020 gemiddeld met 18% zijn gestegen.

[BadRespawn]

De Bitcoin is niet duurder geworden. De Dollar is gewoon waardeloos geworden net zoals de Euro.

Nee hoor, een brood kost (in euros of dollars) nog steeds evenveel als 10 jaar geleden (gecorrigeerd voor inflatie).
Bitcoin heeft in dezelfde tijd enorme deflatie ondergaan; is veel meer waard geworden, waardoor het dus veel duurder is geworden tov de euro en dollar.

[Alfa1970]

Er zijn betere zaken te bedenken om in te investeren dan Bitcoin.
Goud en horloges zijn veel vaster in waarde en zijn niet weg als je je wachtwoord niet meer weet.

[Jeroenneman]

Mooi, en nu weer op weg naar de dip, zodat miners weer van de grafische kaarten af moeten voor een schappelijk prijsje .

[lvlouis]

Vooral Ethereum mining maakt dat gpu's schaars zijn. Je ziet alledagen mining rigs passeren op mining subreddits met tientallen 3080 kaarten...
Ethereum is nu volle toeren bezig aan de overgang naar Ethereum 2.0 - dit zal de proof of work of PoW mining vervangen door proof of stake of PoS mining. Dit is nabij factor 1 milioen zuiniger. Nu er zo veel te verdienen is met mining, is het niet vanzelfsprekend dat er netwerk consensus zal zijn om over te schakelen naar PoS, het kan dus nog even duren.
Voor wie interesse heeft in PoS, kan ik aanraden om wat te lezen over Cardano. Hun implementatie is al sinds augustus live en draait volledig naar wens. Hun netwerk is van 0 gestart met implementatie van PoS, wat de overgang gemakkelijk maakte. Ethereum heeft nog heel wat werk aan de winkel om hun live netwerk waarop miljoenen smart contracts al draaien over te schakelen.

[Jeroenneman]

Laten we dan hopen dat de PoS ervoor zal zorgen dat er minder vraag is naar grafische kaarten. Ik gun iedere miner/speculeerder zijn winst, maar niet ten koste van alles.

[pocket]

Bitcoin word niet met GPU's gemined

[Tk55]

Ach, altcoins dan die weer in Bitcoin worden omgezet om geld te verdienen dankzij stijgende prijzen.

[NoUseWhatsoever]

En Ether mine je wel prima op GPU's en die stijgt ook lekker mee.

[atthias]

ether gaat ook over op ASIC bij mijn weten eind dit jaar of begin 2022n als ik me goed herinner

[NoUseWhatsoever]

Ether gaat naar proof is stake ipv proof of work. Dus dan kun je niet meer minen.

[atthias]

is dat zo ik had begrepen dat minen nog wel kan maar dan met ASIC en niet met GPU's

[pocket]

Dat is dus wel wat anders

[Anoniem: 58485]

Hij doelt op het feit dat de koers van bitcoin de koers van andere currencies zoals ETH bepaald. En hij heeft gelijk. Zowat alle nieuwe generatie grafische kaarten zijn hierdoor onbereikbaar geworden, omdat miners deze per extreme partijen op zitten te kopen. Het vreet ook gigantisch veel stroom en het doet de wereld weinig goeds. Het is alleen voor eigen gewin.

[watercoolertje]

Het is alleen voor eigen gewin.

Daar zijn videokaarten dan ook wel voor bedoeld (ookal kan je ook wat nuttigs bijdragen), dus wat is het probleem?

Afkatten van miners is ook eigen gewin natuurlijk, hoe meer mensen je kan overtuigen het niet te doen hoe minder hard de kaarten de deur uit vliegen

Laten we wel wezen 90% van ieders leven wordt gevuld met dingen voor eigen gewin...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 16:09]

[glatuin]

Net verkocht op de piek en straks weer kopen op een dip. Minen is mij te duur en te omslachtig.

[riberts]

voor het minen van bitcoin worden geen grafische kaarten gebruikt maar, asic miners.
dit zijn gespecialiseerde apparaten speciaal gemaakt 1 taak, in dit geval het minen van bitcoin.

de grafische kaarten worden vooral gebruikt voor het minen van Ethereum

[Reucht]

ASIC miners gebruiken dezelfde chips als NVIDIA, dus laat ons stellen dat ze toch deel uitmaken van het probleem.

[Jeroenneman]

En de ETH koers is weer sterk verbonden met de Bitcoin koers. Dus zodra Bitcoin crasht, crashen al die alt-coins keihard mee.

[HelloImDrunk]

Inzetten op een videokaart die in prijs omlaag gaat is in mijn ogen hetzelfde risico als inzetten op de bitcoin die omhoog gaat.

Ik denk dat de vraag van videokaarten voorlopig niet omlaag gaat.