Amerikanen kunnen vanaf nu Tesla kopen met bitcoin

Bitcoinbezitters kunnen vanaf nu een Tesla direct kopen met de cryptomunt. Dat maakt Elon Musk bekend op Twitter. Vooralsnog is dit alleen mogelijk voor Amerikanen, de rest van de wereld volgt mogelijk later nog. Musk belooft dat de bitcoins niet omgezet zullen worden naar fiatgeld.

Het was al langer bekend dat Tesla bitcoins wilde gaan accepteren als betaalmiddel. Het bedrijf van Elon Musk investeerde begin februari 1,5 miljard dollar in de munt en beloofde toen dat het 'binnenkort' mogelijk zou worden om met de munt te betalen. Dat kan nu dus, schrijft Musk op Twitter.

In twee tweets schrijft de zakenman dat Tesla interne en opensourcesoftware gebruikt voor de bitcointransacties en dat ze direct werken met bitcoinnodes. Ook belooft Musk dat Tesla de bitcoin aan zal houden en niet om zal zetten naar fiatgeld, zoals dollars. Op de site heeft Tesla een knop en pagina aangemaakt voor het betalen met bitcoins. Daarin is te lezen dat het verwerken van de bitcoinbetaling tot zes uur kan duren. Ook is daar te lezen dat Tesla enkel bitcoins accepteert en geen andere cryptovaluta. Als iemand toch een andere valuta stuurt, dan waarschuwt het merk dat de verzender het geld mogelijk kwijtraakt.

Tesla is de eerste autofabrikant die betalen met bitcoins toestaat en een van de weinige grote bedrijven die cryptovaluta accepteert als betaalmiddel. In Nederland kan ook betaald worden met bitcoins bij Zalando en Thuisbezorgd. Ook Microsoft staat bitcoinbetalingen toe. De waarde van bitcoin steeg na de bekendmaking van Musk.

Reacties (355)

[delima]

Ik blijf het schokkend vinden dat zo'n boegbeeld voor verduurzaming, dat Elon Musk altijd was voor mij, nu kiest voor zo'n niet duurzaam betaalmiddel.

Edit: ik zie dat sommigen deze reactie als ongewenst 'modden'. Ik ben heel benieuwd naar de reden daarvoor.

[Reactie gewijzigd door delima op 22 juli 2024 13:39]

[jwal]

Verduurzaming? Dan heb je een verkeerd beeld van electrische autos.
Het enige wat je bereikt is dat de energie niet meer in de auto wordt opgewekt met fossiele brandstof, maar op een andere plek. Dat kan door biomassa (hout), fossiele brandstof, gas, kernenergie, zon, wind, hydro, etc. Daarnaast zijn de batterijen totaal niet milieuvriendelijk.
Het grote voordeel van electrische autos is dat je niet meer afhankelijk bent van olie, waardoor geopolitiek er het een en ander verandert in de wereld.

Overigens halen velen steeds aan dat bitcoin zoveel stroom gebruikt, wat klopt, maar men vergelijkt dat nooit met hoeveel stroom alle banksystemen gebruiken (een veelvoud ervan) of hoeveel energie het delven van goud kost. Wanneer je die cijfers ziet schrik je je als duurzaam liefhebber helemaal het apezuur.

[supersnathan94]

Het enige wat je bereikt is dat de energie niet meer in de auto wordt opgewekt met fossiele brandstof, maar op een andere plek.

Sorry, maar daar ga je echt veel te kort door de bocht. Pas op dat je je velgen niet beschadigd

Elektrische autos hebben een veel lager verbruik per kilometer. Zelfs als ik vol gas m’n accu leeg rijd haal ik nog een diesel equivalent van zo’n 1:50. Dat is zowat 3x zoveel als wat ik eerst reed (1:18). Elektrische wagens hebben een hoger rendement en rijden op energie die volledig groen opgewekt kan worden én hebben 0,0 uitstoot. Iets wat met een ICE gewoonweg niet kan.

[MrR0b3rt]

Waar je met verbuik per km wel volledig aan voorbij gaat is het feit dat het productieproces alles behalve milieuvriendelijk is. Ik heb begrepen dat de productie van elektrische auto's vervuilender is dan brandstof auto's. Enkel als je lang genoeg in een elektrische auto rijd, zou de CO2 footprint lager worden (en als je groen laad uiteraard).

[supersnathan94]

Dat valt best mee. Enkel de batterij is als extra te zien, maar dat rijd je er met gemak uit. Ik zal even de spreadsheet opzoeken die ik gebruikt heb om te vergelijken. Die is nogal lastig te vinden helaas, maar daarin worden de verschillen snel duidelijk.

Het probleem is wat rare grondstoffen zoals Kobalt. Daar is oa Tesla echter hard mee bezig om gewoon naar 0% kobalt te kunnen toewerken. Niet vanwege schaarste ofzo, maar corruptie en arbeidsomstandigheden.

[Joramk]

Men staart zich blind op enkel uitstoot van bv CO2. Kijk ook verder, naar bijvoorbeeld de delving van Kobalt of andere zware metalen. Het maken van enorme Lithium-ionaccu's, is alles behalve duurzaam.

Klimaat en milieu worden wel vaker door elkaar gehaald. Om wat minder CO2 uit te stoten (klimaat redden), moet de natuur (milieu) het verduren.

[sudo]

Er wordt meer kobalt gebruikt bij de raffinage van olie dan voor de productie van batterijen. Bovendien heeft men steeds kleinere hoeveelheden kobalt per batterij nodig. Tesla heeft al aangekondigd om in de nabije toekomst geen kobalt meer te gaan gebruiken.

[tweaker2010]

Dat er meer kobalt wordt gebruikt bij de raffinage van olie lijkt me zeer onwaarschijnlijk, heb je een bron?

Tesla is dan misschien een uitzondering, maar Tesla is niet de enige fabrikant die op grote schaal kobalt gebruikt, met name VW gebruikt enorm veel kobalt (12-14 procent per accu) bij de productie van haar EV's.

Bron: https://www.anwb.nl/auto/...ktrische-auto-hoe-zit-dat

[Keypunchie]

Men staart zich blind op enkel uitstoot van bv CO2. Kijk ook verder, naar bijvoorbeeld de delving van Kobalt of andere zware metalen

Er valt heus wel wat te zeggen over vervuiling bij Kobaltdelving.

Wat me echter opvalt aan dit argument, is dat dit doorgaans wordt aangehaald door partijen die zich verder totaal niet lijken te interesseren voor duurzaamheid of het milieu en ik vraag me soms wel af of het wel te goeder trouw is.

Het lijkt vooral te worden gebracht als argument om vooral maar niks te hoeven doen en alles te laten zoals het is.

Rondom biomassa zie je dat heel duidelijk. Er lijkt meer een soort zelfgenoegzaamheid bij sommige critici te zijn dat het verstoken van biomassa nauwelijks een zinnige reductie van Co2 oplevert, dan dat ze het nou echt jammer vinden dat deze benadering is mislukt.

Dus, ja, blijf zeker kritisch op 'groene' initatieven. Er is veel 'greenwashing' en sommige zaken (kernenergie) liggen qua duurzaamheid veel genuanceerder dan je denkt. Maar laat het betere niet de vijand van het goede zijn. Kleinere veranderingen, zoals elektrisch rijden, of op inductie gaan koken, zijn wel degelijk onderdeel van een grotere verschuiving en maken uiteindelijk echt wel verschil.

Zoals Albert Einstein schijnt te hebben gezegd: “If you always do what you always did, you will always get what you always got.”

[Richh]

Oprechte vraag: is het delven van lithium, nog slechter dan het uit de grond pompen van olie?

[Arrigi]

En natuurlijk, die batterij kan hergebruikt worden... ja, zelfs als ie nog maar 70% capaciteit heeft. Werkt nog steeds. En als het niet meer interessant is, kan je er grondstoffen uit recupereren.

Die olie is weg. De CO2 zit in de lucht. CO2 extractie uit de lucht staat nog in z'n kinderschoenen en moet nog enorm opschalen om maar enige impact te kunnen hebben... en verbruikt óók energie.

Niks tegen carbon capture trouwens, maar het helpt weinig als je 1000x sneller CO2 de lucht in blijft pompen.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 13:39]

[d3burt]

Ehh, de technologie voor het recuperen van CO2 uit de atmosfeer hebben we al heel lang. Dat noemen we met een duur woord "bomen". Het is gebrek aan politieke wil dat we clubs als https://justdiggit.org/ nodig hebben om er wat aan te doen.

Verder helemaal mee eens hoor, recycling van Lithiumbatterijen is zelfs al economisch rendabel: http://www.recupbat.be/page/20/li-ion-en-ni-mh.html

[Arrigi]

Nja. Ik steun het idee helemaal, maar je moet dan dus een shitton aan bomen planten die én decennia moeten blijven staan én de berekende opname pas in die decennia voltooien. Op het moment nemen de bestaande bomen niet eens de hele co2-output op, laat staan méér opnemen dan er uitgestoot wordt. Om van de zee die ook co2 opneemt (met allerlei gevolgen) nog niet eens te spreken.

Mogelijk zeker wel goedkoper dan machines die elektriciteit nodig hebben.

[morecowbells]

CO2 extractie doe je door bomen niet op te stoken.

[tiestofan9]

https://decorrespondent.n...pe/1494580438560-46a3479d

[n3z]

Goed stuk. Helder uitgelegd.

[Odie]

“Ik heb begrepen dat” is een weinig sterk argument zonder onderbouwing met feiten.

Zijn verbrandingsmotoren zo schoon om te bouwen? Komt dat erts aanvliegen? Wordt het vanzelf ijzer? Wat dacht je van katalysatoren en de grondstoffen? De smeermiddelen?

Het is veel te kort door de bocht om alleen maar naar de productie te kijken en de totale efficiëntie van grondstof tot gereden kilometer (met álles wat daarvoor nodig is) voor het gemak weg te laten. Dat is niet alleen kort door de bocht maar gewoon cherrypicking.

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 13:39]

[pepsiblik]

Klopt niet. Waar het specifiek over gaat is de productie van de batterij. Maar daar staat weer tegenover dat een elektrische auto minder onderdelen kent.

De elektrische auto is niet perfect. Maar dat is geen rede om dan maar niets te doen.

[Waterfietser]

Elektrische wagens hebben een hoger rendement en rijden op energie die volledig groen opgewekt kan worden én hebben 0,0 uitstoot.

Daar ga jij weer kort door de bocht...
Die 0,0 uitstoot (als je het over CO2 hebt en niet over fijnstof) is als de auto eenmaal op de weg is misschien waar, maar de productie van de hele auto inclusief accupakket zegt toch wel dat er nog zo’n 25% uitstoot overblijft, als je het hele traject meerekent. Wel stukken beter als verbrandingsmotoren, maar niet 0,0...

Bron : https://www.tno.nl/nl/aan...ische-personenvoertuigen/

[Deleon78]

Ik snapte niet helemaal wat je bedoelde, dus hierbij de onbewerkte quote:
“ zo zorgt een elektrische auto die volledig op groene stroom wordt gereden voor gemiddeld 70% minder CO2-uitstoot dan een vergelijkbare auto op benzine. Rijdt men de elektrische auto op grijze stroom, dan is de CO2-uitstoot bij gebruik van de elektrische auto nog altijd 30% minder dan bij gebruik van een conventionele auto.”

[supersnathan94]

Sorry, maar dat klopt gewoon niet. De productie van de auto is niet zo spannend, of je nu een BMW 5 serie of een Model S produceert, dat kost ongeveer evenveel. Puur omdat het vergelijkbare wagens zijn met vergelijkbare materialen en processen. Dat kun je dus tegen elkaar weg strepen. Houd je nog de accu over. Ja dat kost je wat extra "punten", maar als je kijkt naar de verbruikte energie per kilometer moet die accu wel héél zwaar meetellen.

Hier even een rekensommetje voor een BMW i3:

Equivalent benzineverbruik van een BMW i3
Een BMW i3 heeft een gemiddeld verbruik van 16 kWh/100km (zie boven)
16 kWh/100km / 8.9 kWh/l = 1.8 l/100km

Een BMW i3 heeft in de praktijk dus een vergelijkbaar benzineverbruik van 1 op 56 (!)

https://ev-database.nl/in...-hybride-elektrische-auto

Ik weet niet hoeveel auto's jij kent die dat halen, maar als ik uitga van een gemiddeld benzine verbruik van 1:17 dan is dat dus al een factor 3,3 aan efficiëntie.

Wat ik overigens bedoelde met 0,0 uitstoot is de directe uitstoot van de wagen, niet die van productieproces en brandstof transport. Als je dat mee gaat rekenen is het namelijk helemaal niet eerlijk. Uitstoot bij raffinage en transport van fossiele brandstoffen is dan al zoveel meer dan die 1e accu dat is niet grappig.

[pebertje01]

Hoewel het aandeel groen opgewekte elektriciteit stijgt werd in 2019 slechts 18% van het totaal groen opgewekt. De rest dus op een conventionele manier.

[supersnathan94]

Maakt geen drol uit.

Als ik tank to wheel al een factor 3 efficientië kan behalen ben ik toch hoe dan ook bezig met reduceren van mijn footprint? En dus verduurzamen?

Daarnaast rijd ik vrijwel altijd op volledige zelf opgewekte energie, dus ook daarin valt dat mee.

[vandenbel]

Inderdaad, en ik zie haast geen reacties op het element dat je probeert te duiden; het feit dat Bitcoin enorm veel energie verbruikt per transactie . Nogal tegenstrijdig voor iemand als Musk die vanuit zijn groene 'idealisme' de Tesla wil slijten. Nou ik neem hem na dit in ieder geval niet meer helemaal serieus.

[supersnathan94]

Ja dat vind ik ook behoorlijk wrang.

De totalen die je daar ziet zijn overigens ook al weer oud. Ik begreep laatst dat men Argentinië voorbij is mbt stroomverbruik. Dan zit je dus op meer dan 122TWh. Belachelijk.

Dit is energie benodigd per transactie: 797.39 kWh.

Met mijn huidige verbruik kan ik daar dus 3986 km mee rijden.

[Odie]

Als je een EV vergelijkt met een ICE dan is de EV enorm veel duurzamer. De productie van benzine of diesel is enorm vervuilend en inefficiënt. Van oppompen tot vervoer tot raffineren tot transport tot het lage redament van benzine in een ICE.

Dus ja, een EV is vele malen duurzamer in het gebruik per gereden kilometer.

Check deze aflevering van Fully Charged eens:

https://youtu.be/mk-LnUYEXuM

Deze video maakt een een eerlijke vergelijking in co2 uitstoot over de totale levensduur. Inclusief productie van de hele auto, inclusief productie van de energie, inclusief het recyclen van de overgebleven materialen.

Op basis van zo’n vergelijking is het eerlijk debatteren. Niet op basis van onderbuik gevoelens en aversie van petrolheads tegen de vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 13:39]

[Lazzzx]

Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat de energie die in elektrische auto's steeds schoner kan worden. Een benzine of diesel auto zal na 5 jaar nog steeds even vervuilend zijn als toen hij uit de fabriek kwam rollen.

[Odie]

Zeker. En de technologie is onderhevig aan innovatie. Schonere accu’s, hogere energiedichtheid per kilo. Etc.

Fossiele brandstoffen blijven gewoon onrendabel bij verbranding. Tenzij we daar iets fenomenaals gaan ontdekken en de efficiëntie ineens naar 90%, me na zoveel decennia zie ik dat niet meer gebeuren.

[tweaker2010]

Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat de energie die in elektrische auto's steeds schoner kan worden. Een benzine of diesel auto zal na 5 jaar nog steeds even vervuilend zijn als toen hij uit de fabriek kwam rollen.

Een EV heeft na 5 jaar nog steeds evenveel stroom nodig, zolang niet iedereen zonnenpanelen op zijn dak heeft liggen en de subsidiepot elk jaar verder wordt afgebouwd zal er weinig veranderen vrees ik.

Stroom komt grotendeels uit het buitenland. Duitse grijze stroom met een mooi certificaatje erbij of stroom uit een Franse kerncentrale als je geluk hebt. Oh wat zijn we goed bezig. Een zuinig klein dieseltje was zo slecht nog niet.

[TWyk]

Een elektrische auto gebruikt per km maar 1/4 van de energie die een brandstofauto gebruikt.
Dat alleen maakt de elektrische auto al veel duurzamer dan een brandstofauto.
Omdat het elektrische energie is kan de energie bovendien ook heel makkelijk duurzaam worden opgewekt met hydro, wind en zonneenergie.

[Nystran]

Overigens halen velen steeds aan dat bitcoin zoveel stroom gebruikt, wat klopt, maar men vergelijkt dat nooit met hoeveel stroom alle banksystemen gebruiken (een veelvoud ervan)

Je vergelijkt nu een systeem dat max. 7 transacties per seconde haalt met een systeem waarbij 1 grote speler (VISA) er 56000 aan kan. Bitcoin zou nu evenveel energie verbruiken als België (ca. 0.5% van het wereldwijde gebruik), dus voor een lineaire opschaling zouden we in ca. 500 werelden een complete blackout veroorzaken.

of hoeveel energie het delven van goud kost.

Ik verwacht niet dat een overstap naar bitcoin ervoor zorgt dat er minder goud gedolven gaat worden.

[lappro]

Dat laatst klopt helemaal niets van. Bitcoin verbruikt vele malen meer energy per transactie dan "klassieke" banksystemen. Zie bv: https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/
Die geeft aan dat er per bitcoin transactie dus iets minder dan 500 000 normale visa transacties kunnen plaatsvinden.

Oftewel Bitcoin is vele malen energie intensiever dan alle banksystemen.

Waarom je goud erbij haalt snap ik ook niet, daar zijn de meeste munten al lang niet meer aan verbonden. Wat wel goud nodig heeft zijn computers, en juist crypto heeft daar bergen van nodig.

[.oisyn]

Energie per transactie bij Bitcoin is net zo'n zinnige metric als het aantal auto-ongelukken per maanlandig. Je kunt de deling maken, maar in werkelijkheid is er totaal geen afhankelijkheid tussen noemer en deler.

Wat veel energie kost bij Bitcoin is het proof of work consensusalgoritme, wat helemaal niet schaalt per transactie. Als niemand morgen een transactie doet, dan kost het nog net zoveel energie (ok, niet letterlijk, maar de daadwerkelijke hoeveelheid energie die elke transactie toevoegt is verwaarloosbaar). En dan kun je wel kijken naar het aantal transacties dat op de chain passen, maar daarbij negeer je de mogelijk miljoenen transacties die via veel schaalbaardere layer 2 oplossingen mogelijk zijn. Bij banken kijk je immers ook niet louter naar hun onderlinge settlement transacties.

[Boekenkaft]

Dat laatst klopt helemaal niets van. Bitcoin verbruikt vele malen meer energy per transactie dan "klassieke" banksystemen. Zie bv: https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/
Die geeft aan dat er per bitcoin transactie dus iets minder dan 500 000 normale visa transacties kunnen plaatsvinden.

Je voorbeeld gaat alleen over het verbruik van VISA transacties. Je stelling dat Bitcoin vele malen meer energie verbruikt dan "klassieke" banksystemen is daarmee niet onderbouwd.
Volgens andere bronnen verbruikt het monetaire systeem en banken vele malen meer dan Bitcoins.

Energy used:
Paper currency and minting: 39M (GJ)
Banking system: 2.340M (GJ)
Bitcoin mining: 183M (GJ)

Bron: https://btcwiki.nl/wiki/Energieverbruik

Denk eens aan geldtransporten en de belastende zware gepantserde wagens. Bankgebouwen: bouw, onderhoud en energieverbruik. Transport medewerkers, enz.

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 22 juli 2024 13:39]

[BoekaBart]

Dus bitcoin gebruik iets minder dan 1/10 van de banking systemen..... maar het volume aan bitcoin transacties is op dit moment wsl niet eens een miljardste van wat ik conventionele systemen omgaat. Dus stel dat een significant deel van transacties op crypto overgaan, wordt dit unsustainable.

Ik heb me er eens in verdiept en ik denk echt dat cryptocoins een soort pyramidespel zijn... het werkt nu omdat mensen bereid zijn energie (letterlijk) te steken in de hoop een heuse verse bitcoin te vinden (die is dan nl meteen 50k waard); maar als ze straks (bijna) op zijn, dondert het kaartenhuis in elkaar. Misschien niet eens op vertrouwen van de waarde, maar op het feit dat niemand meer zin heeft de kosten voor 't systeem te dragen. Want de incentive is weg, dus waarom zou iemand er aan bijdragen?

[.oisyn]

Dus bitcoin gebruik iets minder dan 1/10 van de banking systemen..... maar het volume aan bitcoin transacties is op dit moment wsl niet eens een miljardste van wat ik conventionele systemen omgaat. Dus stel dat een significant deel van transacties op crypto overgaan, wordt dit unsustainable.

Nee, want het energieverbruik schaalt niet met het aantal transacties. Daarom is het ook zo onzinnig om het energieverbruik per transactie uit te rekenen.

het werkt nu omdat mensen bereid zijn energie (letterlijk) te steken in de hoop een heuse verse bitcoin te vinden (die is dan nl meteen 50k waard)

Het aantal bitcoins dat men vindt ligt vast per block. En die zijn niet *ineens* op, ongeveer elke 4 jaar halveert het aantal bitcoins dat er per block bijkomt - momenteel zitten we op 6,25 btc per block, in 2024 worden dat er 3,125. Daarnaast verdient de miner van het block alle transactiefees van de transacties die in het block zijn opgenomen. Het idee is dan ook dat naarmate de 'block reward' steeds kleiner wordt, de miners steeds meer en meer afhankelijk worden van de transactiefees. Die fees beslaan nu al 10% van de totale verdiensten. Dat aandeel wordt groter na elke halvering.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 13:39]

[brammeer]

Nee, want het energieverbruik schaalt niet met het aantal transacties. Daarom is het ook zo onzinnig om het energieverbruik per transactie uit te rekenen.

Gewoon geïnteresseerd, maar waarom schaalt het energieverbruik niet met het aantal transacties? Ik dacht altijd dat er ook gemined moest worden om een bepaalde hoeveelheid transacties te kunnen uitvoeren.

[_Pussycat_]

Er worden blocks geminded, die steeds ongeveer elke 10 minuten klaar worden. Je kunt in die blocks transacties zetten maar ook lege blokken produceren die enkel het protocol bedienen. Als er transacties in zitten kunnen dat maximaal ca. 1 MB zijn, wat over 10 minuten ongeveer 6 per seconde is.

Dus ja, voor transacties is minen nodig. Maar minen kan ook zonder transacties. En als er nog maar 1 transactie per seconde gedaan zou worden, zou het energieverbruik niet dalen.

[brammeer]

Dus het energieverbruik hangt niet af van het aantal transacties, maar er is wel een maximaal aantal transacties dat per block kan worden uitgevoerd. Dan geldt toch uiteindelijk nog steeds, hoe meer transacties, hoe hoger het energieverbruik?

[_Pussycat_]

Nou ja, niet direct. Het aantal blokken is min of meer constant, en daarmee de mogelijke transacties. Dat is de reden dat je zou kunnen zeggen dat dat de energie voor het protocol en niet voor de transacties gebruikt wordt. Dit alleen om uit te leggen waarom mensen het argument voeren.

Maar dat is allemaal een beetje neuzelen en zeuren in de marge. BTC gebruikt enorm veel stroom en geeft daar weinig voor terug.

[Odie]

Wat je vergeet te zeggen is dat voor een traditioneel systeem als visa een centraal apparaat in stand wordt gehouden: macht. De hoge prijs van bitcoin is niet ideaal en zeker iets waar aan gewerkt moet worden maar je kan het ook zien als de prijs die je betaalt om de macht van gecentraliseerde munten weg te halen bij de machthebbers. Dat is (in de ogen van velen) heel wat waard. Hoeveel het waard mag zijn kan ik niet beantwoorden…

[Stinosko]

Het probleem bij de gedecentraliseerde munt zoals zoals bitcoin er ook veel oneerlijkheid in zit. Als mijn geheugen goed werkt dan las ik eens dat 95% van de bitcoins in minder dan 5% van de wallets zitten. Betekent dat 5% kan beslissen om de waarde van bitcoin te doen kelderen en 95% van de andere wallets veel geld doen te laten verspillen.

Geen controle is een probleem, teveel controle is ook een probleem. Spijtig genoeg zoals alles in het leven zijn er voor en nadelen aan alles en moeten we als maatschappij een combinatie ertussen zoeken.

[ro4sho]

1 de ev is in de hele levenscyclus duurzamer. helemaal in combinatie met zonnepanelen.

2. Het is een stap in de goede richting.

3. Het is prettiger dat er geen uitlaatgassen meer zijn als je in de buurt van een auto loopt.

[tw_gotcha]

absoluut waar. Hier de actuele stand van de energie consumtie: https://cbeci.org/
Inmiddels meer dan een gemiddeld westers land (meer dan Ierland stond in de gardian).

[Reucht]

De discussie over het energie verbruik is volgens mij zinloos, net zo zinloos als het BTC netwerk in de ogen van sommigen. Ik kan nog wel wat andere zaken opnoemen die zinloos energie verspillen: energieverbruik van alle playstations en xboxen wereldwijd, of alle TV's tesamen, of alle verwarmingen die op 23 graden staan, alle airco's die zowel oorzaak als gevolg zijn, alle autoritten die perfect per fiets/voet kunnen gebeuren, alle lichtreclame, ...

De lijst is eindeloos, waarom er specifiek op BTC wordt gehamerd ligt volgens mij aan het feit dat sommigen het nutteloos vinden omdat er volgens hen betere alternatieven zijn. Ik vind persoonlijk dat alle social media nutteloos is, maar daar kraait geen haan naar.

[Dorstlesser]

Het klopt dat er elders nog energie verspild wordt, maar dat is natuurlijk geen reden om te zeggen dat we dus andere problemen niet hoeven op te lossen.

Over het energieverbruik van de 'instant on' functie van de nieuwe Xbox was ook controverse; over lichtreclame ook. Voor apparaten die in standby veel energie gebruiken worden op dit moment energielabels een stuk strenger gemaakt. Onnodig verwarmen willen we ook ontmoedigen met hogere belasting op aardgas en subsidies voor isolatie.

Geen enkele reden dus om energieverspilling door cryptovaluta niet te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 22 juli 2024 13:39]

[jwal]

Bitcoin verbruikt veel energie, maar vele altcoins hebben al stappen genomen om daar oplossingen voor te bedenken, zoals bijv proof of stake.

We kunnen het ook omdraaien.. het feit dat door bitcoin veel energie wordt gebruikt, is natuurlijk geen reden om te zeggen dat we het massale energieverbruik van het internet, mobiele devices, streamingdiensten, cloud applicaties, internet of things en zelfs het kijken van een youtubefilmpje of het uitvoeren van een search in google, niet hoeven op te lossen.
Ik zie zo weinig mensen die minder mobiele apparaten nemen, of kiezen om lokaal een applicatie te installeren ipv de cloudversie te gebruiken, zeker niet vanwege energieverbruik.

Daarom denk ik ook dat velen die het energie argument gebruiken over bitcoin, gewoon de populaire oneliner hebben gelezen, verder geen verstand hebben van de cryptomarkt, en denken dat ze met zo'n opmerking soort van slim voor de dag komen, met zo min mogelijk inspanning.
De kritiek op de opmerking zal dus ook vaak komen in de vorm van aanduiden dat het een hypocriete stelling is, omdat die mensen zelf op alle andere gebieden meestal geen eigen inzet tonen om minder energie te verbruiken.

[.oisyn]

Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de energiekritiek op Bitcoin hier op Tweakers vooral gevoed wordt door een bij-effect dat de "typische Tweaker" in het hart raakt: een tekort op GPU's. Dan moet het ineens allemaal verboden worden en verdwijnen "omdat het zoveel energie verbruikt". Maar ondertussen hebben we met z'n allen wel gewoon allemaal idle devices in het stopcontact zitten, die in totaal een stuk meer energie verbruiken dan het hele Bitcoin netwerk bij elkaar. Op de site die hierboven wordt gelinkt staat een mooie vergelijking: met de energie die alle apparaten in de VS in een jaar verbruiken terwijl ze niet worden gebruikt, kun je het gehele Bitcoin netwerk 1,6 jaar lang van stroom voorzien. Ik vind het erg frappant dat ik daar die zogenaamd energiebewuste tweakers nog nooit over heb gehoord.

[Dorstlesser]

Ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de energiekritiek op Bitcoin hier op Tweakers vooral gevoed wordt door een bij-effect dat de "typische Tweaker" in het hart raakt: een tekort op GPU's. Dan moet het ineens allemaal verboden worden en verdwijnen "omdat het zoveel energie verbruikt".

Misschien in het algemeen op Tweakers, maar dus juist niet in dit geval.

Ik vind het erg frappant dat ik daar die zogenaamd energiebewuste tweakers nog nooit over heb gehoord.

Nou zeg, dat is toch schering en inslag hier? Ga eens comments lezen bij items over het onderwerp of op het forum rondneuzen. Nooit zoveel mensen bij elkaar gevonden die pochen met het feit dat alles in hun huis op automatische en/of slimme schakelaars zit.

Ik snap niet zo goed wat Reucht, jwal en jij nu eigenlijk proberen te zeggen; we zijn het erover eens dat Bitcoin van alle (grotere) cryptovaluta het minste betalingsgemak en hoogste energieverbruik heeft. De ironie dat juist die gekozen werd door een bedrijf dat zgn. duurzame auto's verkoopt zal jullie toch ook wel niet ontgaan?

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 22 juli 2024 13:39]

[Dorstlesser]

We kunnen het ook omdraaien..

Zou kunnen, maar hoe kom je erbij?

De kritiek op de opmerking zal dus ook vaak komen in de vorm van aanduiden dat het een hypocriete stelling is, omdat die mensen zelf op alle andere gebieden meestal geen eigen inzet tonen om minder energie te verbruiken.

Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat er hier aan de hand is.

[tw_gotcha]

zodra je in een alles of niets modus zit wordt alle discussie zinloos. Waarom een democratie als je als burger individueel niks te zeggen hebt. Waarom verkeersreels terwijl er toch doden vallen etc etc. etc.

Natuurlijk is een dicussie zinvol om te proberen dit soort verspilling te matigen of er mee op te houden. Het zelfde geldt voor vliegen voor vakantie en 1000 andere zaken. Discussie is nooit zonloos als het mensen ertoe aanzet voor zichzelf keuzes te maken en hun footprint wat te verminderen. Bitcoin is nou juist iets dat een grass root beweging is, niemand dwingt je ertoe, geen regels en wetten, geen volksvertegenwoordiging, geen filters. Je bepaalt zelf direct of je eraan mee doet of niet. Je kunt zelf die keuze maken.
Ook al je amusement (van Xbox tot vakanties en andere vormen van ontspanning) kun je zelf een standpunt over innemen en voors en tegens afwegen. Dat doe je omdat je erover nadenkt en erover discussieert met anderen.

[ro4sho]

We hebben het nu over BTC omdat dat het onderwerp is van dit artikel.

[Thalion]

Meer dan Nederland zelfs.

[NLAnaconda]

Boegbeeld voor verduurzaming? Die gast knalt aan de lopende band raketten de lucht in. Hij is meer een boegbeeld van innovatie. En daar past een systeem waar die &^$%<<¥ banken buiten spel worden gezet prima bij.

Ik betaal verdorie bij de Rabobank € 0,10 als ik geld binnen mijn eigen account over maak van een lopende naar een spaarrekening of visa versa. Dat is gewoon een virtueel cijfertje die in de databas van een celletje naar een ander celletje gaat.

[DonCortizone]

Dat is gewoon een virtueel cijfertje die in de databas van een celletje naar een ander celletje gaat.

Je hebt net de basis van het betaalsysteem beschreven. Een briefje van 100 euro is ook maar een stukje gekleurd katoen dat waarschijnlijk maar een paar cent kost om te maken.

Wij hebben met z'n allen afgesproken dat zo'n briefje een bepaalde waarde heeft. Een Neanderthaler zou er waarschijnlijk zijn neus in snuiten of erger Hetzelfde geldt voor banken, dat cijfertje op die harde schijf in de serverruimte van de bank heeft waarde omdat we dat zo afgesproken hebben. Ik stel voor dat je eens van bank wisselt. Ik bankier gratis.

[Reactie gewijzigd door DonCortizone op 22 juli 2024 13:39]

[mac1987]

Het ging hem er volgens mij niet om dat 'cijfertjes in een cel' geld waard zijn, maar dat de bank transactiekosten van €0,10 rekent voor een transactie die hen verwaarloosbaar weinig kosten oplevert. Het verwerken van fysiek geld levert merkbare kosten op (machines, personeel, transport, etc.). Een digitale overboeking binnen dezelfde bank kost praktisch niks. De kosten zouden al ruimschoots gedekt moeten zijn door de periodieke kosten die de bank rekent.

[Rinzwind]

NL banken zijn ook relatief erg prijzig, waarschijnlijk saampjes zo afgesproken. Je betaald ze per kwartaal paar tientjes plus alle bijkomende verzonnen kosten zodat ze op jouw centjes mogen zitten.

[NLAnaconda]

Klopt, maar het vernieuwende aan Bitcoin is dat er geen middleman meer nodig is. En daar ben ik wel voorstander van, want die maken er misbruik van.

[Sheean]

De miner fees, de L2-node fees, de exchanges risico's en kosten, de kosten van de bitcoin-creditcards/pinpassen. Nope totaal geen middleman!

[Odie]

Traditionele middlemans…

[lorenzovds]

Mag ik vragen waar je dan bankiert?

[DonCortizone]

Argenta (Belgische bank)

[Alxndr]

Ben wel benieuwd naar hun verdienmodel dan.

"If it's free, you are the product"?

Edit: Verrek, lekker goedkoop idd (als je maar geen cc neemt)

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 13:39]

[THA_ErAsEr]

Vreemde vraag. Een bank neemt jou geld, maakt er winst mee en houdt de winst. Dat is de essentie van een bank

[Alxndr]

Als zij een product, wat hun wel geld kost, gratis aanbieden, moeten ze dus nog extra inkomen genereren voordat ze winst maken. Gezien de enorme concurrentie lijken mij de marges al niet te hoog en vergeet niet dat de rente historisch laag is. In Nederland betaal je al rente (pas als je saldo een half of heel miljoen is, maar toch).

Ze moeten dus misschien wel creatief zijn met het verhandelen van je meta-data ofzo? Of je krijgt kilo's spam? Of zijn ze filantropisch/non-profit?

Als Nederlander ken ik geen gratis banken (afgezien van studenten/jeugdrekeningen om je als klant op jonge leeftijd binnen te lokken), maar in Belgische bestaan ze blijkbaar wel (geen idee of dat daar normaal of bijzonder is)

[Daniel_Elessar]

Meestal betaal je gewoon per zoveel tijd voor je rekening inclusief kaarten die je hebt. Verder verdienen zij geld met jou geld. Zo werkt het. Ik kan zo veel overschrijven tussen mijn rekeningen en anderen zonder da het mij extra geld kost. Belfius is op dit moment de bank waar ik bij zit. N26 klinkt ook erg interessant als bank zijnde.

[ejtnaj]

Jij gaat ervanuit dat banken niks met je geld doen. Integendeel, zij beleggen het, en verdienen daar geld mee. Mind blown?

[batjes]

Dat doen banken toch ook. Banken gebruiken ons geld om te investeren en uit te lenen. Elke euro die we op de bank zetten gebruiken ze meerdere malen om op verscheidene manieren geld te verdienen.

Gelukkig mogen we geld betalen om van die privilege gebruik te maken. Want van die vele miljarden die banken binnen harken, zien we ook zo veel terug.

Bitcoin is geen oplossing, maar wel een vorm van concurrentie voor de bankenwereld.

[CEdS]

Je betaalt al vanaf 250000 euro rente bij ING bank..........

[DonCortizone]

Klopt, die creditcard is trouwens pas sinds feb dit jaar betalend. Ik heb nu een gratis Cc kaart bij een andere aanbieder. Het blijft natuurlijk een bank, ze verdienen aan verzekeringen, leningen, beleggingsproducten,... maar je bent niet verplicht die te nemen.

*edit* opmerking van Mayonaise hieronder klopt.

[Reactie gewijzigd door DonCortizone op 22 juli 2024 13:39]

[Mayonaise]

De kredietkaart met 1250€ limiet is nog altijd gratis.

[ShaiNe]

Als jonge twintiger stapte ik eens een Argentafiliaal binnen om een gratis zichtrekening te openen. Ze vroegen me of ik ook een spaarrekening wou. Ik zei van niet, want die had ik al bij Triodos (hebben in België enkel spaarrekeningen). De bankbediende heeft me toen zichtbaar geïrriteerd de deur gewezen met als boodschap: geen spaarrekening bij ons = geen zichtrekening bij ons.
Ze paaien de klant met een gratis zichtrekening maar dan willen ze in ruil wel je spaarcenten waarmee ze kunnen beleggen. Dat is hun verdienmodel.

[Nystran]

Argenta (Belgische bank)

Been there, done that, betaalrekening werd 10 jaar geleden opgeheven omdat ze uit de NL markt stapte. Kennelijk was deze markt toch te competitief.

[ArcLight]

Hoe is deze oplichting gebeurd?
Argenta staat wel bekend om slechte veiligheid, ze doen zelfs aan overschrijvingen per e-mail.

[lucatoni]

Dat dit +2 krijgt, ongelovelijk. Prima dat je banken wilt bashen, maar kom dan wel met de waarheid. Transactiekosten van spaarrekening naar betaalrekening zijn in nederland gratis. Tenzij je het tegen een bepaalde rente vast hebt gezet, dan betaal je boeterente.

Wel eens onderzocht wat een bitcoin transactie kost, tussen 2 wallets of exchange naar je wallet. Grote kans dat dat 200x 0,10 cent kost....

[NLAnaconda]

Ik heb even gekeken, ik ben zelfstandige. En ik betaal voor een zakelijke lopende naar een zakelijke spaar óf persoonlijke lopende / spaar rekening 10 cent. Dit was vorig jaar nog 8 cent.
Het zou mij niets verbazen als dit een kwestie van tijd is dat dit naar de particuliere kant komt.
De negatieve rente was eerst ook voor 500.000+, toen 250.000 en nu gaat dat naar de 100.000+.

[Alxndr]

Wat voor Rabo rekening heb jij? Ik zit er al 25+ jaar en betalen voor transacties heb ik nog nooit van gehoord.

Sterker nog, ik woon al jaren in het buitenland en juist omdat de Rabo geen extra kosten rekent, zelfs niet voor buitenlandse (EU) overboekingen of opnames bij de pinautomaat*, heb en gebruik ik m'n rekening nog steeds. Daarnaast zijn de kosten per maand ook nog eens ongeveer de goedkoopste van alle banken binnen de EU waar ik ervaring mee heb.


*Er zijn uitzonderingen bv die blauw-gele automaten van Euronet die je vooral in toeristische steden ziet. Tip: loop door naar de automaat van een echte bank en je bespaart jezelf 3-5 euro, als het in een andere valuta dan euros is, word je zelfs dubbel genaaid.

[Dutchy007]

Voor andere valuta heb ik N26 naast mijn Rabobank rekening. Mij pakken ze niet

[Knul]

Offtopic, maar wat? Geld overmaken van spaar naar lopende rekening is voor mij "gratis" (betaal wel pakketkosten natuurlijk). Heb je een zakelijke rekening toevallig?

[Keypunchie]

Da’s een zakelijke account dan? Voor consumenten is dat gewoon gratis.

[Khrome]

Ik zit ook bij de Rabo maar betaal niets extra om geld heen en weer te schuiven?

[NoobOnTour024]

Dat is al lang achterhaald: https://www.coindesk.com/...tcoins-energy-consumption

[delima]

Ik heb het nu gelezen, maar daar staat onder andere dat bitcoin vooral door stroom wordt voorzien in China door hydro power. Maar zoals je hier kunt zien wordt energie in China nog voornamelijk door kolen opgewekt.

Edit:
Ik zie nu dat het artikel dat jij linkt weer linkt naar een persbericht van Reuters waarin staat dat er inderdaad tijdelijk overschot is geweest in een regio. Maar als je dat langdurig hebt, dan is vervoer via bijvoorbeeld vloeibaar waterstof of ijzer altijd nuttiger op dit moment.

[Reactie gewijzigd door delima op 22 juli 2024 13:39]

[amigob2]

Alleen als je groene stroom overhebt, kun je bij een Virtuele munt het energie verbruik goed praten
Ik ken geen plaats op aarde waar er een overproductie van groene energie is. Je kunt wel zeggen dat je Groene stroom af neemt voor het minen, maar als die miner niet zou draaien wordt die groene stroom ergens anders voor gebruikt.

Dus op het moment zijn Virtuele munten gewoon weg niet goed voor het milieu.

[Tintel]

Maar het blijft arbitrair wat wel en niet goed is voor het milieu.

Alles wat we produceren heeft een milieu-impact - of dat nu direct door uitstoot van bepaalde stoffen is, warmte ontwikkeling, geluid of door energie gebruik.

En lang niet alles wat we produceren is direct noodzakelijk (dus geen voedsel of bedoeld om voedsel te verwerken, verpakken of te transporteren).

Dat we relatief veel energie gebruiken voor bepaalde producten is ook niet nieuw.

Dus waarom is Bitcoin nu anders / slechter?

[RGAT]

Vergelijk Bitcoin met een willekeurige PoS cryptocoin waar het vertrouwen dus niet gebasseerd is op massaal energie verstoken en daar ligt je antwoord waarom Bitcoin niet erg goed voor het milieu is...
Als het bestaande betaalsysteem (dollar) het voor veel minder energie kan en Bitcoin het maar niet voor elkaar krijgt valt het al gauw af. Als andere cryptos dan ook laten zien dat het normaler kan met het energie verbruik valt Bitcoin al helemaal af als realistisch toekomstig betaalmiddel.
Daarnaast, 'arbitrair'? Je kan vrij makkelijk in meerdere manieren uitdrukken hoeveel impact iets heeft, voor Bitcoin is bijv. de hoeveelheid energie per transactie best wel nuttig (en groot...) met meer dan 700KwH...
Vergelijk het met VISA wat voor veel mensen het systeem is waarmee ze betalen ipv Bitcoin en daar is het verbruik nog geen 150KwH, per 100.000 transacties.....
Ongeacht waar die energie vandaan komt is het dus een gigantisch onzuinig systeem, grofweg 466.666 keer minder zuinig...

[nandervv]

Omdat het letterlijk niets is. Het gebruikt meer energie dan Belgie, voor slechts een paar transacties per seconde. Het is een idioot experiment om te kijken hoeveel mensen gaan uitgeven aan iets, omdat ze geloven dat het meer waard wordt.

[PilatuS]

Bitcoin is daar natuurlijk niet de enige in. Neem bijvoorbeeld goud. We hebben er belachelijke hoeveelheden van liggen en toch blijven we het uit de grond halen omdat wij vinden dat het waarde heeft. Goud is zo goed als hetzelfde als Bitcoin. Nou heeft goud natuurlijk wel nuttige doelen, maar het grootste deel ligt toch echt niets te doen puur omdat het waarde heeft. Door gaan met goud uit de grond te halen en achterlijk veel diesel te verbranden terwijl we enorme hoeveelheden hebben liggen waar we niets mee doen gaat nergens over.. We kunnen er prima mee stoppen en genoeg hebben voor de nuttige doelen. Toch blijven we het uit de grond halen. Je kan Bitcoin minen stom vinden en het goud verhaal is ook wel whataboutism, maar het is niet alsof Bitcoin het enige is wat enorm veel energie kost omdat wij vinden dat het waarde heeft. Diamanten uit de grond halen is net zo nutteloos want we kunnen ze prima maken en die we maken zijn net zo goed.

[Opa73]

Goud is helemaal niet hetzelfde als bitcoin, goud wordt juist niet primair als betaalmiddel gebruikt (geld is juist uitgevonden omdat betalen met goud zo onpraktisch is) en daarnaast wordt goud in de industrie gebruikt voor contactpunten die niet mogen roesten.

Het is veel beter om Bitcoin met schelpen te vergelijken:

- de voorraad schelpen (bitcoin) is eindig
- de eerste hoeveelheid schelpen (bitcoin) zijn gemakkelijk te vinden (minen), daarna wordt het steeds lastiger
- Het wordt in extreem geringe mate gebruikt als betaalmiddel
- het is waard wat de gek ervoor geeft

[paidur]

Ik vind ze juist in veel eigenschappen hetzelfde. Als tegenargument zou je kunnen zeggen:
Bitcoin word net als goud niet primair als betaalmiddel gebruikt maar als netwerk voor waardeopslag. Betalen met Bitcoin (core layer) is net als met goud onpraktisch (hoge fees, trage confirmatie)
Bij goud hebben ze daar voor geld uitgevonden, bij bitcoin hebben ze daarvoor lightning network uitgevonden of evt andere hogere layer oplossingen.
Zoals je zegt, goud heeft ook industriele / praktische eigenschappen. Bitcoin heeft als praktische eigenschap dat het waarde veilig en eenvoudig transporteert.

Goud is veel unieker in zijn eigenschappen en gelimiteerder te verkrijgen dan schelpen.
'Het is waard wat de gek er voor geeft' geldt voor alles op deze wereld, ook voor goud en je oude pokémonkaart.

[RoelJuun]

Je verwart twee zaken: goud is geld, fiat currency juist niet (juist vanwege de store of value die goud heeft). Schelpen zijn niet eindig, deze worden immers gecreëerd door dieren. Bitcoin is dit wel.

Verder snap ik wel wat je bedoelt uit te leggen.

[burgt]

Maar bitcoin blijft een artificieel iets waar enorm veel energie voor nodig is en waar eigelijk niemand iets an heeft behalve mensen die snel geld proberen te verdienen. dat staat niet in verhouding met grondstoffen uit de grond halen.

[PilatuS]

Die eerste zin kan ik ook zo maken en ik denk dat ie dan nog prima klopt.

Maar goud en diamanten blijven iets waar enorm veel energie voor nodig is en waar eigelijk niemand iets aan heeft behalve mensen die snel geld proberen te verdienen.

Diamanten hoeven we niet uit de grond te halen en goud hebben we zat. Voor beide is het onzin om er nog energie in te steken.

Los van dat kan Bitcoin iets worden wat het nu nog niet is. Bijvoorbeeld met Lightning kan het een betaalmiddel worden. Bitcoin is nog niet zo oud en blijkbaar willen genoeg mensen het hebben omdat ze er vertouwen in hebben. Wie weet wat de toekomst van BTC kan zijn.

[paidur]

Mensen halen grondstoffen uit de grond omdat die gelimiteerd aanwezig zijn en ze er dmv vraag en aanbod geld mee kunnen verdienen.
Bitcoin is digitaal en gelimiteerd. Het heeft waarde omdat het het enige digitale goed is dat niet gekopieerd kan worden en waarbij een maximale hoeveelheid vastgesteld is. Ik kan een munt.txt bestandje maken en er eentje uitdelen aan iedere Nederlander, niemand die er enige waarde aan toebedeelt.
Van de (digitale artificele) dollar zijn er vorig jaar 22% bijgemaakt, 22% van de totale hoeveelheid dollars ooit geprint.

Dus de waarde bestaat uit het feit dat je iets digitaals kan bezitten wat je makkelijk kan uitwisselen, maar wat niet verveelvoudigd kan worden of in waarde daalt doordat een derde partij kan beslissen om nog even 20% van de stock bij te creëren.

[Reactie gewijzigd door paidur op 22 juli 2024 13:39]

[Reucht]

Waar kan je zien hoeveel er is bij gecreeerd van een bepaalde munt? Ik bedoel dit niet kritisch, ben oprecht geinteresseerd.

[paidur]

Ze hebben hier geen handig tabelletje voor maar gewoon door het nieuws te volgen over het beleid van de FED en ECB.

Wat interessante artikelen hier over

https://www.cityam.com/al...s-were-created-this-year/
https://www.thebalance.co...ve-printing-money-3305842
https://www.forbes.com/si...nas-help/?sh=36406a3b58d4

[delima]

Bitcoin is anders omdat de verhoudingen echt heel erg scheef zijn. De carbon footprint is vergelijkbaar met die van Zwitserland.

En dat voor maar 300k transacties per dag. Alleen iDeal in NL doet al meer dan 1000K per dag. En we stoten in NL veel meer CO2 uit dan alleen voor iDeal transacties (als dat namelijk wel zo zou zijn zou het pakweg gelijk zijn)

Het is dus niet een beetje slechter dan alternatieven die beschikbaar zijn, maar vele factoren. Voor betalingen is de overheersende mening inmiddels al dat bitcoin daar geen goed alternatief voor is. Het wordt nu als een alternatief voor goud gezien. En goud is natuurlijk ook niet ideaa, Maar er zijn genoeg betere alternatieven zoals bijvoorbeeld kunst. Of cryptovaluta zonder proof-of-work.

[mterbekke]

Kunst?!
Als er iets is dat zijn financiele waarde voornamelijk ondersteund ziet door "wat de gek ervoor geeft" is het kunst wel. Dat èn de wat duurdere Kunst (zeg maar de stukken die terecht opzien baren), worden vrijwel allemaal in waarde bepaald door mensen die een miljoen meer of minder niet eens merken in de portemonnee èn er doorgaans ook nog eens mee verdienen.
Dan is BTC vele malen eerlijker, alleen al vanwege bereikbaarheid voor iedereen (denk 3e wereldlanden).
Los van dat, wie had er hier niet 1 of 10 bitcoins willen kopen toen ie nog 1 dollar per stuk was?

[nandervv]

Noem mij dan een kunstwerk dat zo veel energie gebruikt als Zwitserland?

[mterbekke]

Hmm, lastig inderdaad.

Moet het ook nog eens toegankelijk zijn voor iedereen en iedereen die internet heeft toegang geven tot het systeem?
Dan vind ik een alternatief op virtuele Donald Duck-bonnen ook een goed idee. Al dat gesleep met de Nachtwacht en die arme Lisa ook ;-)

[GeeEs]

De digitale kunst is in opkomst schijnt... (No shit!)
Deze werkt dus ook met een soort blockchain.
Het is waarschijnlijk dus een kwestie van tijd dat hier ook een bult energie in opgestookt zal gaan worden.

[mterbekke]

De markt is online als nooit tevoren, digitize everything, virtualize all.

Maar ik verwacht dat ze er een heel groene blockchain voor inzetten.
Green image building.

Fingers crossed ;-)

[Abom]

Zoals ik het heb begrepen wordt de block chain moeilijker (= meer energieverbruik) naar mate er meer rekenkracht gebruikt wordt voor het minen. Dat wil zeggen dat de complexiteit niets toevoegt aan bijvoorbeeld de veiligheid van bitcoin, afgezien van de noodzaak om te voorkomen dat één partij meer dan 50% van het minen uitvoert.
Ze berekenen dus echt gebakken lucht.

[JackDashwood]

Dus op het moment zijn Virtuele munten gewoon weg niet goed voor het milieu.

Dat is alleen van toepassing op cryptocurrencies die met Proof of Work (PoW) werken. Er zijn ook genoeg cryptocurrencies die met Proof of Stake (PoS) werken, waarvoor niet of nauwelijks rekenkracht nodig is, maar enkel een aantal nodes die bij wijze van spreken op een aantal Raspberry Pi's kunnen draaien.

Alleen als je groene stroom overhebt, kun je bij een Virtuele munt het energie verbruik goed praten.

Dat is jouw mening. Dat het energieverbruik van Bitcoin buitensporig is ben ik mee eens, maar een veilig decentraal netwerk mag van mij best wat niet schone energie verbruiken.

[Opa73]

En als je groene stroom overhebt kun je dat gebruiken om waterstof te maken voor brandstofcellen.

[TWyk]

Ijsland heeft veel groene stroom.
En veel bitcoinfarms

[field33P]

China is groot genoeg om dat tijdelijke overschot in gepompte opslag te steken in plaats van affakkelen naar monopolygeld.

[JackDashwood]

Inmiddels wel monopolygeld met een market cap van 1 biljoen dollar, ongeveer 1/10 van goud. Je kunt wel blijven vasthouden aan het narratief dat een decentraal netwerk geen toegevoegde waarde heeft, maar er zijn inmiddels teveel mensen die dat anders zien. Met het tempo dat de dollar wordt bijgedrukt kun je dat eerder het monopolygeld noemen.

[nandervv]

Nonsense. Bitcoin wordt veel minder in gehandeld dan goud. Zodra iemand die op veel bitcoin zit het gaat verkopen valt die waarde bijna naar nul. Goud heeft een natuurlijke minimumwaarde, gebaseerd op het feit dat mensen het willen hebben voor bepaalde productieprocessen.

[Fawn]

Het idee van dat artikel is dat groene energie in sommige gebieden wordt afgefakkeld naar het minen van Bitcoin en dat het geheel daarom wel duurzaam of oké is. Dat is sowieso heel eenzijdig, want er zijn genoeg landen waar grijze stroom in het mining wordt gestoken.
Ik zou deze (groene) energie veel liever steken in praktische toepassingen ipv de zinloze berekeningen voor dit zeer volatiele speculatiemiddel.

[timoootjex]

Volatiel is het best wel. Ik kan nu via Revolut ook geld in bitcoin steken en als ik daar 1 bitcoin in steek dan zie ik de waarde daarvan om de seconde veranderen. Als ik zie dat hier de transactie tot 6 uur kan duren wil dat zeggen dat je soms je auto goedkoop of te duur hebt gekocht. Echt bizar.

[Tintel]

Dat de waarde sneller veranderd dan bij regulier geld is onhandig maar feitelijk niet erg. Als je op een bepaald moment X bitcoin hebt die jij kan missen en daarvoor een auto kan krijgen maakt het daarna niet meer uit wat de waarde is.
Moet wel zo zijn dat de waarde aan het begin van de transactie bepalend is. Ik weet niet of dat zo is. Maar evrwacht van wel.

Als je vlak voor de auto-aankoop-transactie X bitcoin koopt met bijv. dollars, dan maakt het ook niet uit - je raakt daarna nooit meer geld kwijt. Dat het meer waard wordt betekent niet dat je meer hebt betaald.

[The_Woesh]

De auto wordt toch verkocht voor X bitcoin? Dat de waarde van de bitcoin ten opzichte van de dollar schommeld maakt dan toch niet veel uit? Het blijft X bitcoin.

De prijs in euro wordt toch ook niet live aangepast aan de dollar/euro koers.

Edit: ik zie op de support pagina dat de prijs wel schommeld. Wat is dan nog de nieuwswaarde van dit artikel?
Je betaald gewoon de dollar prijs maar dan in bitcoin?
Zo kan ik het ook. Wat zien we volgende week? Dat je ook met zimbabwaanse dollar kan betalen? Ow nee dat kan al..

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 22 juli 2024 13:39]

[fapkonijntje]

Wat een raar artikel. Probeert vanalles goed te praten, maar de conclusie is; ja het kost veel stroom, maar misschien is bitcoin dat wel waard, op basis van allemaal theoretische ongein. Dat is dus een mening van iemand en daar hebben we nogal weinig aan. Een opiniestuk is heel wat anders dan feitelijk onderbouwen dat bitcoin wel/niet duurzaam is.

Wat achterhaald zou moeten zijn, is dat we een mening van iemand die toevallig jouw mening deelt, als feit of bron naar voren proberen te schuiven. Zeker als het zulke abstracte onzin als dit is.

[Wolfos]

CoinDesk columnist Nic Carter is partner at Castle Island Ventures, a public blockchain-focused venture fund based in Cambridge, Mass. He is also the cofounder of Coin Metrics, a blockchain analytics startup.

Shell vind zelf ook dat ze enorm duurzaam bezig zijn. Dit is geen journalisme te noemen.

[Jack77]

Ze spreken daar alleen over enkele plaatsen waar de grootste farms staan. Ze zeggen niets over coin-kachels op andere plaatsen.

En een lokaal energie-overschot wil ook niet zeggen dat je het niet op een zinniger manier kan besteden. Zo is er al langer sprake van de noodzaak aan cross-continentale distributie. Zelfs al zit daar verlies op.

[steveman]

"Wij van wc-eend" ?

[Anoniem: 590973]

Ik kan anders in het artikel geen onderbouwing vinden die past bij jou stelling.

[sbmuc]

Je stuurt een link uit mei 2020 over "Bitcoin’s Energy Consumption" van iemand die bij Coindesk werkt en er dus alles aan heeft dat om energie verbruik van crypto goed te praten. Ik zie dat hij ook recentelijke en soortgelijke artikelen heeft geschreven(daar had je beter naar kunnen linken).

Feit is dat voor crypto gestoorde hoeveelheden energie verbruikt worden. Dat is hoe dan ook op een ecologisch niveau niet goed te praten. Dit heeft voor een groot deel ook met Bitcoin te maken en het inefficiënte protocol. Economisch is crypto natuurlijk voor veel mensen wel interresant, al dan niet een bubble... iets met high risk high reward.

Veel mensen realiseren(kop in het zand / niet bewust) ook niet hoeveel crypto exchanges gewoon met "maintenance" / down gaan met extreme crashes.

https://www.theblockcrypt...hed-by-over-50-in-one-day

/volledig off topic

[k995]

Helemaal niet, sommige proberen bitcoin generatie te verantwoorden maar zolang er geen overschot van energie is is dat gewoon onzin en kost het enorm veel aan het milieu puur om bitcoin draaiende te houden. Bitcoin gaat om geld en is zwaar milieu vervuilend.

[armageddon_2k1]

Wij van WC-eend...

[Dorstlesser]

Het artikel beargumenteerd volgens mij juist heel goed dat Bitcoin alleen maar een valide alternatief voor fiat is zolang er een enorm overschot aan groene stroom is. Die overschotten zijn er alleen lokaal en zijn zodanig politiek afhankelijk dat je ook nu niet kan spreken van democratische toegang tot het netwerk of gedecentraliseerd beheer.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 22 juli 2024 13:39]

[nandervv]

Ja, en als bakstenen lichter zijn dan lucht, dan zijn ze een prima alternatief voor vliegtuigen. Er is geen overschot van groene energie, en dat gaat er ook nooit zijn, omdat we altijd wel iets nuttigers weten te verzinnen dan bitcoin.

Kijk, als die coin nu gelijktijdig eiwitten zou vouwen oid om medisch onderzoek te doen, en daar coins tegenover stonden, dan werd er tenminste iets gedaan.

[Dorstlesser]

Kijk, als die coin nu gelijktijdig eiwitten zou vouwen oid om medisch onderzoek te doen, en daar coins tegenover stonden, dan werd er tenminste iets gedaan.

Beetje late reactie, maar zou het niet mogelijk zijn om die twee aan elkaar te linken; tegelijk hashen en eiwitten vouwen?

[StGermain]

Ook als je een overdaad aan stroom kan maken leidt het gebruik er van tot omzetting in warmte.

[Anoniem: 310408]

Beetje dooddoener. Elke kW die verstookt wordt aan bitcoin is gewoon wasted energy.

En dat is ook een doeddoener. Ik mijn alleen in de winter als ik de verwarming aan heb. Elke kW die is verstookt zal voor 98% in warmte omgezet worden. Aangezien wij de bedrijfskantoren allemaal met electriciteit verwarmen zijn de extra mileulasten dus minimaal.

Wij hebben veel high end machines met dual graphics cards. Die moeten in 18 maanden afgeschreven worden omdat we voor ontwikkeling en testen altijd de laatste versie moeten hebben. Als een machine niet voor werk nodig is staat ie te mijnen (zoals gezegd, alleen als de verwarming aan is). In de nacht staat de verwarming geheel uit en houden we de ruimtes op temperatuur door de mijnende machines.
We hebben hierdoor de kosten voor verwarming met 65% terug weten te brengen en de hoeveelheid gebruikte electriciteit is de laatste jaren met 11% afgenomen.

Het is dus voor ons gratis warmte.

[Tintel]

Waarom dan? Waarom is het minen van bijv. goud anders (als je dat daarna dus gewoon in de kluis legt)?

Het is een product (in dit geval puur digitaal) wat niet zomaar kan worden gereproduceerd en daarom heeft het een bepaalde waarde. Die nu enorm fluctueert - maar dat komt door speculatie en niet omdat er opeens veel meer bitcoins bijkomen of verdwijnen.

Papiergeld is eigenlijk veel erger - dat is van zichzelf niets waard en kan worden bijgedrukt maar kost ook energie om te maken. Wordt ook heel veel energie aan besteed om het bij de eigenaar te houden. Maar het is vrij weinig waard van zichzelf.

[burgt]

Omdat bitcoin eigenlijk geen praktisch nut heeft, goud wordt gebruikt als grondstof.

[Cid Highwind]

Als goud in de kluis wordt gelegd wordt het niet gebruikt als grondstof.

[Gé Brander]

Volgens dit artikel kun je dus prima betalen met Bitcoin.

[mcbeef]

Maar het blijft speculatie, de koper hoopt dat de HTC na aankoop minder waard wordt waardoor hij/zij veel auto heeft voor weinig "geld" (koopt op gegokt piek moment)

Tesla rekent op waardestijging en hoopt zo aan het eind van het fiscale jaar meer btc geld equivalent in de boeken te kunnen zetten dan dat er aan btc transacties is gedaan.

[Jack77]

Musk lijkt vooral bezig met meer geld vergaren en meer speeltjes (met zij-speeltjes zoals de BF-flame-thrower).

En het antwoord op de klimaatverandering moet "verhuizen naar Mars" zijn. Of zoiets, los van het prestige.

[therazo]

Rare reactie dit.
Het is algemeen bekend dat zijn vermogen zit in zijn aandelen, nota bene in zijn eigen bedrijven. Bij Tesla krijgt meneer Musk geen salaris, maar krijgt hij aandelen. Deze mag hij niet zomaar verkopen (voor een bepaalde datum). Bovendien heeft hij het grootste gedeelte (of alles?) van zijn vastgoed verkocht. Die TBC not-a-flame thrower was een PR stunt om geld op te halen voor The Boring Company, een ander bedrijf van hem.

Bovendien claimt hij nooit dat het antwoord op klimaatverandering "verhuizen naar Mars" is. Hij beargumenteert echter wel dat het wel eens cruciaal kan zijn voor het voortbestaan van de mensheid, en om een reden te creëren voor veel mensen om 's ochtends op te staan.

Hij is er vrij openbaar over dat hij inderdaad vermogen opbouwt, maar ook waarvoor hij van plan is dit te gebruiken; hij komt al zo'n 20 jaar die beloftes na (al dan niet met af en toe wat vertraging ).

Klinkt voor mij niet als iemand die geld vergaart en bezig is met speeltjes?

[Droxal]

maar krijgt hij aandelen

Op aandelen hoef je geen belastingen te betalen. Vandaar dat veel CEO's zich laten uitbetalen in aandelen. Als hij wat nodig heeft dan zal hij wel een aantal aandelen verkopen.

Zelf ben ik wel een fan van Musk. Hij heeft al veel klaar gekregen om deze wereld beter te maken. Hier kan ik alleen maar respect voor opbrengen. Ook loopt hij niet stoefen met zijn geld, iets waarvoor ik hem nog meer respecteer !

[therazo]

Nogmaals, hij kan niet zomaar die aandelen dumpen, al zou hij het willen.
Bovendien betaal je (zover ik weet) gewoon "Capital Gains Taxes" ofwel vermogensbelasting, maar hoe dat precies zit voor hem weet ik niet, aangezien dat uiteraard (best wel) verschilt per staat, en ik niet weet waar hij precies officieel "woont".

[Blokker_1999]

Hij heeft aandelen genoeg die relatief eenvoudig te verhandellen zijn.

[Gé Brander]

Zoals @therazo al aangeeft, dat je ze hebt betekend niet automatisch dat je die als CEO ook zomaar mag verhandelen. En ook belasting wordt na verkoop waarschijnlijk gewoon toegepast.

[Blokker_1999]

En zoals ik zeg: het is niet omdat er regels rond zijn, dat je ze niet kunt verhandellen. Verhandellen kan perfect, meestal enkele keren per jaar en gewoon met een meldplicht. En het is niet omdat het meeste van je vermogen in je aandelen steekt, dat je geen geld meer te besteden zou hebben. Dit soort mensen heeft kredietlijnen bij banken die wij ons niet eens kunnen voorstellen.

[therazo]

Dat klopt en ik geloof ook prima dat meneer Musk toegang heeft tot gigantisch grote bedragen, daar twijfel ik geen seconde aan. Het is ook niet dat hij geen enkel aandeel zomaar mag verkopen.
Van wat ik ervan begrepen heb is dat er per uit betaalde aandelen (groepje) een termijn aan zit dat hij ze vast moet houden. Dit geld natuurlijk bij verre na niet voor al zijn aandelen.

Ik wilde enkel aanstippen en benadrukken dat reacties zoals die van Jack77 in mijn ogen een scheve blik op de realiteit verschaffen, één die in mijn ogen zelfs gewoon objectief incorrect is, en de eer van Musk te na is.

[KleineJoop]

Verkopen? Ik denk dat het dividend al een tijdje genoeg is om van te leven...

[BoekaBart]

Tesla heeft nog nooit dividend betaald, en zijn dat voorlopig ook niet van plan (besteden de winst beter aan verdere groei). SpaceX denk ik wel, in elk geval over een deel van de aandelen, maar 't kan goed zijn niet over de originele eerste tranche die hij zelf heeft.

[KleineJoop]

Hmm ja dat was ik vergeten.

[tw_gotcha]

Die man is in zekere zin visonair maar zo disconnected van de wereld waarin de meeste mensen leven dat ie de plank volledig mis slaat.

Het is een onzinnig idee dat het voortbestaan van de mensheid op Mars ligt. Het kost zoveel energie en middellen om een paar duizend mensen te laten overleven in een koude kurkdroge woestijn, dat is helemaal geen toekomst voor "de mensheid". Het is veel en veel haalbaarder om die paar honderd of duizend mensen te laten overleven op een kapotte aarde in een of andere enclave. Je kunt natuurlijk denken aan terraforming (ik hou ook erg van science fiction), maar dat duurt duizenden jaren en wij zijn psychiologisch helemaal niet in staat om in op die manier iets te plannen. Voor die tijd hebben we elkaar allang de hersens ingeslagen. Of anders gezegd, als we technisch in staat zijn om Mars te kolonialiseren zijn we ook technisch in staat om de aarde te repareren. Ik denk dat de drijfveer voor de maan en mars het graaien naar grondstoffen is, voordat die ander ze heeft. Dus nee, dat wordt hem niet.

En de reden om op te staan voor de enekele miljarden mensen is een paar euro verdienen om die dag weer wat eten te hebben voor hun kinderen.

[Odie]

Musk zegt niet dat onze toekomst op mars ligt. Musk zegt dat de toekomst van de mensheid als interplanetair tas essentieel is voor het voortbestaan van ons ras op de lange termijn.

[therazo]

Dat snap ik heel goed en dit is off-topic, maar toch even inhaken.

Denk jij dat de toekomst voor de hele mensheid voor altijd beperkt is tot de aarde?
Zo nee? Wat is de eerste stap? Proxima Centauri? 4 lichtjaar weg?
Hint: het antwoord is nee, begin eerst dichter bij huis.
Bovendien, mocht er iets met de aarde gebeuren wat daadwerkelijk niet te repareren is, dan is een kolonie ergens hebben zo gek nog niet, maar dat is enkel mijn mening.


Ik zou overigens best bereid zijn om naar Mars te verhuizen, lijkt mij geen enkel probleem. Zou ook bereid zijn daar te sterven. Zoals wat Musk zegt: "i'd like to die on Mars, just not on impact".

[tw_gotcha]

wat ik wil zeggen, inderdaad off topic, is dat de toekomst van "de mensheid" van 9 miljard mensen een verkeerd beeld is. Wij zijn geen slachtoffer van een aarde die kapot gaat, we zijn de oorzaak. En die oorzaak nemen we gewoon mee. Misschien is er een toekomst van een handje vol mensen die in een basis op Titan wonen, maar hoe die "de mensheid" of wat dan ook vertegenwoordigen is me een raadsel. Ik denk dat wij echt fundamenteel niet in staat zijn ergens wat duurzaam op te bouwen. Als we volledig gratis schone energhie zouden hebben, zouden we ervoor zorgen dat de een dat heeft en een ander niet, want dan heeft de een macht en de ander niet. Alleen de US al geeft per jaar al 6.4 biljoen dollar per jaar uit aan oorlog voeren.
Waarschijnlijk koloniseren we de maan, mars, de asteroiden gordel, de manen rond Jupiter. Niet als een nobel doel om de mensheid te redden, maar gewoon leeggraaien en doorgaan. Maar eerlijk gezegd denk ik dat we nooit onszelf zo kunnen organiseren dat dat gaat lukken.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 13:39]

[Jack77]

Geld... vermogen. Aardappelen, pattatten.

Geen loon wil ook weinig zeggen op zo'n niveau. Je hebt genoeg manieren om je te laten betalen/vergoeden. Lees: om je ondernemingen te laten instaan voor je onderhoud.

M.i. blijft het een intelligente visionair (maar daarom niet waarheid-in-pacht-hebber) met veel vermogen die hoe zich hoe langer hoe meer goddelijke/guru-trekjes aanmeet.

[delima]

Ja, zou het dat zijn?

Of acht hij zich inmiddels groter dan een staat en wil hij daarom niet gebonden zijn aan staat gereguleede valuta. Het heeft voor mij ook iets libertaans. En hoewel die ideeën leuk klinken ben ik daar geen fan van.

[Reactie gewijzigd door delima op 22 juli 2024 13:39]

[gepebril]

Klimaatverandering gaat Elon niet tegenhouden.

Dan dat deel van wat de mens voor verantwoordelijk zou zijn en hoeveel dat is. De mensen die ons onderwijzen, hoe erg man-made climate change is, wonen in de grootste huizen (grote CO2 voetprint). Obama kocht zelfs twee villas vlak bij zee (zee zou toch giga en snel stijgen...), Wiebes zag er geen problemen in tot de komende decenia komplete bossen te verbranden. En green guru Jesse Klavers huis was in geen velden of wegen energieneutraal.
Ik zie steeds meer, 'do as I say, but don't do as I do'. Of ze zijn superdom, of er speelt iets anders.

En ik ben erg sceptisch t.o.v. politici en eerlijk.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 13:39]

[Blokker_1999]

Gewoon al maar doordat je naar politici wijst ipv klimaatexperts ga je al zwaar de fout in.

[gepebril]

Die klimaatexperts worden anders wel gefinancierd door diezelfde politici

[cold_as_ijs]

Dan kunnen we dus beter naar de klimaatexperts luisteren die gefinancierd worden door de olie-industrie.....

[Daniel_Elessar]

Zoals die van Shell die in 1960/1990 al zagen dat het misschien toch niet helemaal zo'n goed idee was om met auto's op benzine rond te rijden en ook de klimaatverandering in de gaten hadden. Ja tragisch was dat

Ze zijn er maar veelal steken ze hun kop in het zand. Zeer jammer.

[Ronnyrr]

Ik heb zelf Bitcoin, maar vind dit persoonlijke een lastige discussie.

Dat het geen duurzaam betaalmiddel, blijkt inderdaad. Zeker gezien de relatie met de stijgende prijs.
Echter is het wel zo dat Bitcoin is opgekomen in een tijd waarin een klimaatramp zich aan het voltrekken is. Daarbij is Bitcoin noch het probleem, noch de oplossing.

Daarbij komt wel dat het aantal gebruikers niet uitmaakt voor het energieverbruik. Het energieverbruik gaat wel omhoog als de koers van bitcoin stijgt, maar zal door het verdwijnen van de uitkering aan miner uiteindelijk min of meer gelijk zijn aan de kosten die verbonden zijn aan de verrekening van transacties.

(onderstaand is vooralsnog een semi-mening, maar zal de toekomst uitwijzen)
Verder is de dollar zeker geen duurzaam duurzaam betaalmiddel, gezien het ongelimiteerde bijdrukken van de valuta en de doorbij horende problemen. Het energieverbruik is de kern van de veiligheid van het Bitcoin systeem. Als je gelooft in een toekomst waarbij meer en meer energie groen is en je snapt dat (bijna alle) innovatie met bepaalde (tijdelijke) kosten komen, is het denk ik de vraag of je het momenteel de kosten waard vind om voor de toekomst een decentraal betaalmiddel te hebben.

Tot slot; ik weet niet of Musk zich zelf ziet als het boegbeeld van verduurzaming, maar eerder innovatie. Je moet goed naïef zijn om te denken dat raketten de lucht in schieten valt onder verduurzaming.

[Reactie gewijzigd door Ronnyrr op 22 juli 2024 13:39]

[DonCortizone]

De dollar niet duurzaam? Hij is bijna 250 jaar in gebruik. Ik denk niet dat Bitcoin dat record gaat breken.

Ik geen econoom, maar door geld bij te drukken of geld uit de economie te halen kan je de economie bijsturen. Bijvoorbeeld devaluatie is pijnlijk maar kan een falende economie terug doen aantrekken. Wat jij een probleem noemt, noemen economen monetair beleid.

[mocean]

Voor het in stand houden van de US$ als belangrijkste munt is o.a. het Amerikaanse leger nodig, een flinke vervuiler: https://www.hln.be/milieu...n-heel-portugal~aebcfe2f/

[DonCortizone]

Ja het leger is vervuilend. Nu nog de link met de dollar aantonen.

De sterkte van de dollar heeft meer te maken met de grootte van hun economie. De euro is ook een sterke internationale munt zonder een Europees leger.

[Citroen]

250 jaar in gebruik maar slechts 50 daarvan ontkoppeld van goud. In essentie dus ook een experiment.

[DonCortizone]

De belangrijkste munt van de wereldeconomie een experiment? We even serieus blijven

[Citroen]

Heel serieus want het is een feit dat de hele fundering van de munt nog zo niet heel erg lang geleden aangepast is. De petrodollar staat ook onder druk. Wellicht niet voor niets dat men werkt aan CBDC-munten.

www.livemint.com/opinion/...s/amp-11601302289499.html

[Reactie gewijzigd door Citroen op 22 juli 2024 13:39]

[Ronnyrr]

Zoals hier onder door @Citroen ook benoemd is die slecht tientallen jaren ontkoppeld van de goudstandaard. Dit maakt het, mijn inziens, een andere valuta. Deze transformatie kán Bitcoin niet ondergaan.

[Boekenkaft]

Duurzaam in dit verband heeft niets te maken met hoe lang de dollar bestaat. Het gaat hier om de ecologische impact.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Duurzaamheid

[DonCortizone]

Dat beweer ik ook niet. Ik reageerde enkel op een bewering (zie quote in mijn originele post)

[Vibonacci]

Dat is een interessante vraag. Of het drukken van biljetten met nominale waarde x goedkoper is dan het minen van bitcoins met nominale waarde x.

[Sheean]

Daarbij komt wel dat het aantal gebruikers niet uitmaakt voor het energieverbruik.

Het aantal verbruikers is onlosmakelijk verbonden met de koers als je ervan uitgaat dat waarde behouden blijft. Er is een vast aantal bitcoins (21 miljoen). Als al het geld wordt gestald in bitcoin dan is een bitcoin miljoenen waard. Met navenant energieverbruik. Bij een waarde van 800.000 USD groeit het maximale economisch energieverbruik al naar 29%(!) van alle stroom die wereldwijd wordt opgewekt. En dan zijn we er dus nog lang niet. Er zit 'gelukkig' wat vertraging op de lijn omdat de miners niet instaan nieuwe hardware kopen. Beetje jammer dat die chips ook o.a. nodig zijn voor elektrische auto's. Met de huidige waarde staat het maximum al op meer dan het gehele Verenigd Koninkrijk aan stroom (een astronomische 439 TWh).

Het energieverbruik gaat wel omhoog als de koers van bitcoin stijgt, maar zal door het verdwijnen van de uitkering aan miner uiteindelijk min of meer gelijk zijn aan de kosten die verbonden zijn aan de verrekening van transacties.

Een halvering treedt slechts op iedere 4 jaar. Als de koers harder stijgt, stijgt het energieverbruik alsnog. Belangrijk detail hierbij is de mogelijkheid van een 51%-aanval. Het hoge stroomverbruik is de verdediging, als het energieverbruik daalt wordt het dus eenvoudiger om de blockchain te manipuleren. Dat de meerderheid van de miners nu toch al in China staan helpt niet bepaald mee.

[Harm_H]

Je wordt gedownmod omdat sommige mensen met bitcoins een open discussie niet willen accepteren. Dat grafische kaarten voor zoiets nutteloos worden gebruikt vind ik ernstig.

[joostiphone]

Ik ben het met je eens dat mensen niet een open discussie accepteren, maar het is maar net wat je nutteloos vindt en wat niet. Gamen zien veel mensen ook als nutteloos en daar heb je toch ook echt een videokaart voor nodig.

[Harm_H]

Gamen staat op de 3e schaal van Maslow als in entertainment/vermaak. Ja, het is geen voedsel of huisvesting. Waar staat bitcoin?

[TerraGuy]

In Venezuela is het één van de manieren om hyperinflatie het hoofd te bieden, om domweg voedsel te kunnen kopen / in leven te blijven. Voor hen staat bitcoin aan de basis van Maslow dus Mocht er hier ooit de (economische) pleuris uitbreken - wat geen fictie hoeft te zijn, als ik welingelichte bronnen mag geloven - dan wordt het hier opeens ook pretty darn important.

[Dunky555]

En op dit moment ook erg in opkomst in Turkije. Inflatie slaat daar ook gruwelijk toe. Ik meen zelfs een keer rond de 15% in één dag. Google liet zien dat de zoekopdrachten naar BTC daar met 600% waren gestegen. Mensen zoeken dan meteen een alternatief voor hun fiat (spaar)geld.

[mterbekke]

Overal.
Als raderwerk tussen gamen, huisvesting, voedsel.
Vraag en aanbod mogelijk maken, zoals Tesla's kopen en eten bestellen.

[.oisyn]

Grafische kaarten worden niet gebruikt voor het minen van Bitcoin.

[steveman]

Dit behoeft verklaring vrees ik.

Ah juist, driemaal dank

[Reactie gewijzigd door steveman op 22 juli 2024 13:39]

[.oisyn]

Het proof-of-work algoritme van Bitcoin is gebaseerd op SHA256. Een GPU is veel te inefficient om veel hashes per seconde uit te rekenen, daar zijn gespecialiseerde ASICs (Application-Specific Integrated Circuit) veel beter en efficienter in. Je kunt het best proberen, maar je zal met je GPU's nog geen deuk in een pakje boter slaan en ondertussen moet je wel de energierekening ophoesten. Dat heeft dus geen zin.

GPU's worden wel gebruikt voor cryptocurrencies als Ethereum.

[1Kb]

Bitcoins algoritme is door middel van asic computers beter en efficiënter uit te voeren. Ethereum daarentegen gebruikt een algoritme wat alleen dmv videokaarten kan worden opgelost. (Er zijn nog andere crypto’s maar voor het gemak even deze 2)
Het te kort aan videokaarten is afhankelijk van de ontwikkeling van Ethereum overigens. Wanneer ethereum de laatste upgrade heeft gemaakt, zijn video kaarten niet meer te gebruiken voor minen. Mocht je daar meer van willen weten, zoek op ethereum PoS of ethereum phases.

[PilatuS]

Als je een RTX 3080 Bitcoin gaat minen heb je over 10.000 jaar nog niet 1 Bitcoin. Je kan wel Bitcoin gaan minen met GPU's, maar de stroomkosten terug verdienen wordt lastig

[delima]

Ja, dat idee kreeg ik ook. Terwijl we die discussie juist heel hard nodig hebben.

Persoonlijk vind ik verspilling van grafische kaarten minder ernstig dan CO2 belasting.

[Vlizzjeffrey]

Zegt denk ik wat over hoe Elon Musk denkt over hoe het gaat met het huidige financiële stelsel, misschien ziet die daar op kortere termijn een gevaar in dan de opwarming van de aarde.

[delima]

Ja, zoiets. Ik ben wel benieuwd wat hij dan als probleem ziet. Of heeft het ook met macht te maken en wil hij zich niet 'onderwerpen' aan democratisch gecontroleerde valuta.

[Vlizzjeffrey]

Dat meer dan 45% van al het huidige geld in de afgelopen 12 maanden is ''gemaakt'' is denk ik iets wat die als een potentieel probleem zou kunnen zien

[StGermain]

Bron?

[TWeaKLeGeND]

Ik vind het schokkend dat je denkt dat hij zo'n boegbeeld is. Gewoon een ietswat excentrieke zakenman en tech guy.

[Atmosfeer]

Dit. Het is gewoon niet slim om uberhaupt iemand als persoon als boegbeeld te zien. Elon doet goede dingen, maar soms ook dingen waarvan ik denk... eh nee beter niet.

[zyphr]

Bitcoin gebruikt veel energie? Klopt...maar wat voor soort energie?

Neem als voorbeeld dit overzicht:
https://flowcharts.llnl.g...rgy/us/Energy_US_2019.png

In Amerika wordt 67% van de opgewekte energie niet gebruikt (lees verspild).
Zie links boven in de "rejected energy", uit die bronnen gebruikt Bitcoin zijn energie.

[Zak aarde]

Bitcoin is ontzettend duurzaam. Miners zijn continu op zoek naar de meest goedkope energiebronnen. Dat is meestal energie die nergens anders voor gebruikt wordt (overcapaciteit) of wordt verspild (aardgas dat wordt afgefakkeld).

Ik raad je aan om deze shareholder letter van Seetee, een dochteronderneming van Noors energiebedrijf Aker, te lezen om een duidelijk beeld te krijgen van de energierevolutie die bitcoin gaat ontketenen; https://www.seetee.io/sta...28831bf1c0eca1d632722.pdf

[mrmatti]

Velen zijn hier heiliger dan de paus als het op duurzaamheid aankomt. Als jullie er dan toch zo mee bezig zijn, begin dan eerst bij jezelf en zet uw computer/smartphone/tablet uit bouw een hut en ga je eigen groenten en fruit kweken en koopt u wat vee.

Als iets echt crap is dan heeft dit geen marketcap van 1 biljoen. Het is er, het zal er volgend jaar waarschijnlijk ook nog zijn (want anders was het echt waste of energie ) en hopelijk brengt het iets goeds met zich mee voor de volgende generaties.

[debunk77]

Absoluut, zo is de enige die ik ken met een 'eerlijke' telefoon m'n zusje die de Fairphone heeft. Voor de rest heeft iedereen een smartphone die vervuilend en zonder respect voor mensenrechten gemaakt is (inclusief ikzelf). Verder stappen veel mensen met een grote mond over Bitcoin zelf regelmatig in het vliegtuig. Het is makkelijk schelden op 'De Ander' (Bitcoin ) terwijl je je zelf niet de maat neemt.

[nandervv]

Dat is een kul-argument. Ik vlieg niet, ben vegetarier, gebruik m'n telefoon voor minstens vijf jaar, laptop idem.

Dus: stop met je fucking bitcoin, en stop met je morele high-ground. Je bent als een roker die zegt dat anderen meth gebruiken, en dat veel slechter is. Dat is niet het punt. Het punt is: je verspilt energie, en de wereld kan dat nu niet gebruiken.

[lighting_]

Lees dit maar eens
https://www.welingelichte...-zijn-kanttekeningen.html

Daarbij zijn banken ook ontzettend millieu verslindend met hun inefficiënte internationale transacties. Denk aan vele gebouwen personeel auto's.

[k995]

Een kleine bank zal minder stroom verbruiken en meer transacties doen dan bitcoin. Het is gewoon heeeeeeeeeeel inefficiënt qua stroom/prijs.

[lighting_]

Dan zijn aannames.
Stel dat alle internationale transacties via blockchain gaat. Dan scheelt dat heel veel energie. U weet niet hoe inefficiënt het gaat. Veel gaat handmatig of via tussen banken en kan dagen duren voordat het op die ene rekening geboekt is. De fee is ook niet mals. EU heeft nog iban en is overzichtelijk maar de rest van de wereld is het een chaos.

Daarbij komt dat heel veel mensen geen toegang tot een bank hebben. Dat is voornamelijk in arme landen. Die burgers kunnen dan opeens handelen en hun economische positie verbeteren. Want iedereen kan een wallet aanmaken.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:39]

[k995]

Ik heb in verschillende banken gewerkt, waar ik over spreek is inefficiënt qua energie gebruik daar ging het hier immers over. Enkele servers kunnen een groot deel van een bankverkeer runnen maar zijn misschien genoeg voor 1 bitcoin transactie.

En neen dat is een feit geen aanname.

[lighting_]

Dan heb je niet goed gelezen.
Een bank is vele vele vele malen inefficiënter qua internationale transacties. Dat je bij een bank gewerkt hebt hoeft niet je te betekenen dat je weet hoe het allemaal werkt. Ik heb bij een internationale bedrijf gewerkt en van dichtbij gezien hoe chaotisch dit soort transacties gaan. Dus simpel gezegd met blockchain bespaar je energie. En als je zo graag op door wilt gaan. BTC verbruikt 0.04 procent en de wereldwijde transport sector 26 procent. Waarom ga je daar niet de barricade op? Daar wordt helemaal veel energie verbruikt. En zeker ook verspild. En ow ja. Wat verbruikt google met elke query? Of elke keer dat je YT kijk? terwijl je grappige filmpje bekijk gaat ondertussen de CO2 omhoog. En al die cloud toepassingen?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 13:39]

[Wobblier]

Je stelling klopt niet.

Bedrijven die internationaal handelen doen dat bij banken met vestigingen op verschillende continenten. In Europa is SEPA standaard. In de US wat minder standaard maar wat daar gangbaar is. De afwikkeling is in minuten.

Het transactionele deel (vastlegging van) is in bitcoin is in de eerste plaats al kostbaarder. Zo’n 6 uur aan cumulatief crypte calculeren door het bitcoin netwerk en je transactie een feit.

En de topper is dat je transactie getekend wordt door middel van een controversieel (en intereressant genoeg niet zonder risico) “calculatierace”. Dit is de grootste controversiële energie last.

De transportsector heeft hier niets van doen. Of je iets besteld via btc of paypal, spullen worden nog steeds verscheept. Hier wat cijfers en feiten: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption.

1 transactie in BTC = 830.000 visa transacties. Of 62.000 uur YouTube kijken.

[Dunky555]

BTC is hiervoor ook niet geschikt en de techniek achterhaald. Bijvoorbeeld XRP of XLM zijn voor microtransacties en internationale transacties veel beter geschikt.

Dus ik vind de vergelijking met BTC tov VISA ook niet helemaal eerlijk. Ook de lightning update voor BTC gaat het (waarschijnlijk) niet helemaal oplossen. Wat ik weet tot nu toe alleen geschikt voor kleinere bedragen, maar wel snel afgehandeld (binnen een minuut ofzo). BTC gaat waarschijnlijk op een andere blockchain gezet worden om het sneller en goedkoper over te maken.

M.a.w., we kunnen er nog weinig (niets) van zeggen hoe dit allemaal uit gaat pakken. Er is zoveel mogelijk en we zijn in het prille begin van het hele crypto gebeuren.

@k995 @lighting_

[k995]

Dus simpel gezegd met blockchain bespaar je energie.

Dat is gewoon klinklare onzin. Je kan een leugen blijven herhalen dat maakt dat niet waar op.
Nogmaals een bank transactie kost geen energie op zich, je spreekt dan van honderduizenden transacties die misschien in de buurt komen van 1 bitcoin transactie.

Het zijn gewoon heel fundamenteel andere vormen waarbij de ene energie gebruikt als waardemiddel en stabiliteit en de andere vertrouwen in het systeem als stabiliteit.

En als je zo graag op door wilt gaan. BTC verbruikt 0.04 procent en de wereldwijde transport sector 26 procent. Waarom ga je daar niet de barricade op?

Omdat dat een heel domme vergelijking is, transport zorgt voor mijn dagelijkse leven zonder dat konden we gewoonweg onze maatschappij niet staande houden . Kan dat beter? Tuurlijk vandaar dat er ook heel veel mensne op de barricade voor staan.

Neem bitcoin weg en er veranderd niks aan onze maatschappij, geen sikkepit. Het is een overbodig duur luxeproduct dat sommige gebruiken om geld mee te maken, niks meer.

[k995]

Omdat ik al gans mijn carriere werk in financiën EN handel in bitcoin/altcoins weet ik wel waar ik over spreek.
JIJ duidelijk niet.

Personeels ontslagen hebben hier niks mee te maken en sleur je erbij omdat je geen idee hebt. Het ging over welke is het meest energie efficiënt: bank transfer of bitcoin en dan is er geen sprake van dat een banktransfer zelfs maar in de buurt komt, nogmaals honderd duizenden banktransfers kosten misschien evenveel energie als 1 bitcoin transfer. Dat is een simpel feit .

[k995]

Je snapt toch waarom dat bitcoin zoveel energie verbruikt? Je weet dan toch dat dit een heel domme uitspraak is?

[Bensimpel]

Bitcoin moet je ook meer zien als goud, je kunt de waarde van andere crypto munten hier aan koppelen. Er zijn zat andere munten die wel een toevoeging bieden voor het sneller afhandelen van transacties. Denk aan Etherium (2.0). Cardano, Neo enzovoorts.

[k995]

Mijn reactie is op dat hij de fundamenten wat bitcoin bitcoin maakt wil veranderen.
Dat kan maar dan is het geen bitcoin meer.

[mterbekke]

Ja. Simpelweg een kip en ei-verhaal.
Was BTC niet gewild, had je de hele ledger op een paar computers kunnen draaien en had het ook gewerkt en had er geen haan naar gekraaid.

Maar hey, het eerste werkelijk gedecentraliseerde geld met unieke voordelen tov centraal gestuurd "geloofspapier" is een dikke hit en dat zorgt voor wat reuring. En terecht.

Wat men hier in koor eigenlijk zegt, is dat iets dat succesvol en vervuilend is, niet mag bestaan want >wijs naar willekeurig alternatief<.

Een beetje zoals tegen iemand zeggen dat vakanties vanaf nu maar gewoon in de achtertuin moeten ipv naar een buurland of iets verder want jij vindt dat even leuk en omdat het groener is, moet een ander dat ook doen.

Waar deze hele discussie feitelijk om draait is of je overtuigd bent of niet. Van de voordelen van decentraal en niet politiek gestuurde valuta etc. Vergeet vooral niet de miljoenen mensenlevens, energie en oorlogen die de goudcreatie en -koortsen, in delven, opslag en geopolitiek spel hebben gekost en allesbehalve geschiedenis zijn.
Dus: kost het bijzonder veel energie?Ja.
Weegt het op tegen de nadelen?
Dat moet ieder voor zich bepalen, maar om enkel energiebehoefte als kostenplaatje te zien, los van andere onlosmakelijke voordelen is wat mij betreft pas echt duur.

Dom? Geenszins dus!

[k995]

Jawel, Mijn reactie is op dat hij de fundamenten wat bitcoin bitcoin maakt wil veranderen.
Dat kan maar dan is het geen bitcoin meer.

Ik heb zelf al veel geld gemaakt met bitcoin en heb er helemaal geen probleem mee, echter dat het enorme millieu vervuilend is en fundamenteel nutteloos is gewoon een feit. Dat geld voor veel zaken in onze maatschappij maar je moet dat wel erkennen.

[mterbekke]

" en fundamenteel nutteloos is gewoon een feit"

Precies, Je ziet niet wat er speelt, enkel energieverbruik en financieel gewin.

En nee, BTC heef dit wagenpark aan servers helemaal niet nodig: stel dat alle coins gemined zijn, zie jij de videokaartenmarkt, zoals nu weer, nog uitverkocht zijn vanwege bitcoin?
En je gaat voor het gemak volledig voorbij de nadelen van goud en centraal gestuurde valuta.

Maar hoe kom je dan aan een eerlijk vergelijk, een goed beeld van de werkelijkheid of een afgewogen beslissing?

[k995]

En nee, BTC heef dit wagenpark aan servers helemaal niet nodig: stel dat alle coins gemined zijn, zie jij de videokaartenmarkt, zoals nu weer, nog uitverkocht zijn vanwege bitcoin?

Dit toont gewoon aan hoe weinig je ervan snapt. Ik zou zeggen informeer jezelf.

Leer hoe bitcoin werkt & waarom. leer asic vs GPU en wie waar voornamelijk gebruikt worden en waarom, ...

Je zal zelf zien dat dit onzin is.

Als over fiat of goud: het ging over de kost van transacties voor het millieu daar is weinig vergelijk. Bitcoin is geen goud dat is iets fysiek vs virtueel. BTC vs fiat: fundamenteel andere opzet.

Nogmaals ik heb niks tegen bitcoin ik heb er zelf & veel aan verdiend het is gefaald als betaalmiddel (wat voorspelbaar was) echter is het speculatief heel aantrekkelijk. Echter moet je wel eerlijk zijn en zeggen dat het enorm vervuilend is zonder echte meerwaarde voor de maatschappij.

[mterbekke]

Het is erg jammer elke keer te lezen dat je het weet en een ander niet, maar dat laat enkel zien dat je je vastbijt in een deel knikkers (hardware) en het spel niet ziet.
Het is, herhaling, jouw keuze om aan die feiten voorbij te lopen.

Asic vs GPU, ja rond 2010 was dat keerpunt en je ziet duidelijk niet de reden van het stroomverbruik: veel daarvan is niet vanwege transacties, maar vanwege het tijdelijke verdienmodel: coins minen.
Dit is ook een herhaling.

Dus nee, ik vind je punt helemaal niet terecht, onvolledig, feitelijk onjuist.

Lees je in. Haha, echt?
En weer afsluiten met een perceptie van de werkelijkheid ("zonder echte meerwaarde voor de maatschappij".
Weet je zeker dat je niet in cirkeltjes loopt, want dat is pas echt zonde van energie.

Groet

[k995]

Ja echt, en gezien je steeds waar over andere zaken begint en nooit inhoudelijk gaat en zelfs ronduit foute zaken verklaart laat ik het hierbij maar.

[mterbekke]

Ik respecteer je mening, alleen is je optiek gebaseerd op jouw eigen situatie en gelimiteerd tot die grootheden die je persoonlijk belangrijk vindt.

Bitcoin heeft ontwikkelstadia, betalingsmogelijkheden bieden was er 1 van, daar is het nu voorbij.
Je kunt vast zien dat wat bitcoin voor jou was, en niet meer is, niet het totaalplaatje van bitcoin is en dat een afweging maken meer factoren behelst dan enkel jouw persoonlijke use case?

[k995]

Neen, want daar ging het niet over. Je blijft doen alsof je me kent en weet, dat doe je niet.
Ik spreek van de feiten en die zijn en blijven dat de manier waarop bitcoin opgezet is zowel als betaalmiddel als waarde gewoon heel energetisch inefficiënt is.

[mterbekke]

Ik lees wat je schrijft en daarmee laat je jezelf zien. Wat je niet uit, of als je niet reageert op wat ik schrijf, zie ik als een bewuste keuze om te vermijden. Daarmee is duidelijk waar je staat, of niet dan?

En waar lees jij dat ik beweer dat BTC, per transactie gemeten, energieefficient is?
Het nieuwsbericht gaat over het mogelijk maken van de aankoop van een consumentenproduct met decentrale, digitale valuta.
En het enige dat hier boven komt drijven is energiefficientie.
Dat is nogal raar, want BTC is opgezet om hele andere zaken en dat weet je best.
Of doe ik dan weer alsof ik jou ken? Lastig discussieren zo.

Het hele punt is dat je bitcoin breder moet zien dan jouw eigen use case, of gemeten naar transacties per watt, of welke grootheid er even uit te pakken is om een strop-op redenering te maken.

Het gaat om de voordelen van een decentraal gestuurde digitale valuta, met unieke voordelen t.o.v. papieren valuta.
Tansacties doen is natuurlijk wel een voorwaarde wil je er meer mee kunnen dan met goud, om maar wat te noemen.

En is de petro-dollar zo`n uitmuntende valuta, of systeem?
Er zijn gewoon heel weinig alternatieven die voldoen aan een harde eis van veiligheid en duurzaamheid.

[Blokker_1999]

Een gemiddelde NL bank verwerkt per dag al meer transacties dan heel de bitcoin blockchain maar verbruikt heel wat minder energie. En dan doet die bank nog eens zoveel meer dan alleen maar transacties verwerken.

[delima]

Ik zie daar twee argumenten:
1. Het is slechts 0,04% op wereldschaal. Dat zou kunnen, maar dan nog is het heel veel voor 300k transacties per dag. Alleen iDeal in NL doet al meer dan 1000K per dag.

De andere kanttekening is dat het bitcoin minen vaak bij waterkracht centrales plaats zou vinden. Maar daar geven ze geen link voor. Daarnaast: als je een moment iets over hebt kun je het beter omhoog pompen voor later.

[Groningerkoek]

Groot verschil is dat goud minen een intensief proces is waar geen alternatief voor is om dit goud te verkrijgen, bij BTC is bewust de keuze gemaakt om die energieverslindend te maken terwijl dat helemaal niet nodig blijkt te zijn voor financieel transacties getuige wat de banken doen.

[Opa73]

Winst niet dat de industrie ook bitcoin i.p.v. goud kan gebruiken voor roestvrije contactpunten. En als je energievriendelijk wilt zijn, betaal met schelpen en niet met bitcoin.

[Bensimpel]

Het liefst had die inderdaad voor Cardano moeten gaan inderdaad.Echter is Cardano nog niet volwassen.. Maar zonder Musk hadden we een stuk minder elektrische auto's gehad, geen solar city en batterijen liepen ook achter. Musk heeft afgelopen 10 jaar meer voor verduurzamen gedaan dan de meeste andere mensen. Fiat geld is gewoon achterhaald, in de crypto markt gaan er nog grote veranderingen plaatsvinden. Musk steunt hierbij dus ook de evolutie. Je moet toch ergens beginnen?

[delima]

Waarom is fiat dan achterhaald? Heb je daar een bron voor om dat te lezen?

Dit statement klinkt mij heel libertaans en als libertarisme echt een goed idee was, dan hadden wel meer mensen op de libertaanse partij gestemd.

[Ablaze]

Niet de OP, maar fiat is niet achterhaald als middel. Het past alleen niet in de visie van Musk want fiat is niet globaal. Elk land heeft weer zijn eigen munt en zijn eigen beheer. Cryptocurrencies werken over de hele wereld hetzelfde en kunnen dus ook de ruimte in.

[Bensimpel]

Dat vind Musk he, ik niet

[litebyte]

Verduurzaming? Dat is slechts een deels het verhaal. Jaren geleden ooit een artikel gezien met Musk waarin hij aangaf af te willen van de noodzakelijkheid van de ole industrie en olieproducerende landen (Midden-Oosten.)

Edit: Gevonden https://www.latimes.com/b...rabia-20180814-story.html

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 13:39]

[Groningerkoek]

Inderdaad zou hier rekening mee moeten worden gehouden aangaande de Co2 rechten van Tesla, groot deel van de winst komt door de verkoop van deze rechten terwijl ze nu een betalingsmethode accepteren waarbij de aanmaak en transactie van de betaling meer vervuiling oplevert dan de productie van de auto zelf.

[NielsFL]

Die constatering zou je toch aan het denken moeten zetten: misschien ziet Musk iets wat jij nog niet ziet? Je gaat in elk geval de mist in bij het idee dat Bitcoin slechts een betaalmiddel is. Het is veel meer dan dat, en een hoop mensen zien in Bitcoin juist oplossingen voor de klimaatproblemen. Musk is niet de enige of eerste.

Overigens zou het eventueel verbieden van grote mining-operaties om de milieu impact te verlagen Bitcoin verder decentraliseren. Vanuit Bitcoin gezien is de kritiek op het energieverbruik dus geen gevaar, eerder het tegenovergestelde. (Zolang er maar geen situatie ontstaat waarbij een overgebleven grote miner de boel kan overnemen.)

[SluttyHo]

De euro met de bankwereld is véle malen duurder!

Tel maar eens uit:
- Duizenden bankkantoren met bankbediendes (die ook nog allemaal moeten eten, CO² uitademen, rondrijden met benzinewagensk, ... en ga zo maar door)
- Beveiligingsfirma's die nodig zijn voor het geldtransport
- De ECB en allerhande instellingen
- ...

Kortom, Bitcoin is véél duurzamer betaalmiddel dan de euro

[neo_mkl]

Ik geef je een -1 omdat je een te eenzijdig en m.i. verkeerd beeld geeft van wat Bitcoin is. Ik kan je het volgende artikel aanraden, uiteindelijk komt het er op neer wat jou waarde geeft en je geeft dus blijkbaar niks om een het systeem dat Bitcoin is.
https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

[unglaublich]

Dus één of ander pro-crypto websiteje schrijft een verhaal waarin het de problemen bagetaliseert, en dan is het dus -1 en eenzijdig?

Nee. Iedereen kan onzin op internet pleuren. Lees je in.

https://scholar.google.co...G=&oq=bitcoin+transaction

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 22 juli 2024 13:39]

[delima]

Dit lijkt toch echt een artikel van iemand die er alles aan doet om bitcoin te verdedigen.

Ik lees bijvoorbeeld:

Tot dusver hebben we geleerd dat er – ondanks dat bitcoin al 12 jaar bestaat – ruim voldoende elektrische energie beschikbaar is en dat bitcoinminers bij het gebruik ervan niemand tot last zijn.

Dat is natuurlijk onzin. In de huidige wereldwijde energie mix is nig maar een heel klein deel duurzaam, dus iedere gebruikte kwh zit verduurzaming in de weg. En het probleem is dat bitcoin daar onevenredig veel van gebruikt.

[unglaublich]

Alle bitcoin-kritische reacties worden in een 'reflex' door bitcoin-fanboys ongewenst gemod.

Zo ook mijn opmerking dat een transactie zoveel energie kost als 10-30 keer je Tesla opladen.

Maar ja, gelukkig is er nog wetenschappelijk onderzoek:
https://www.sciencedirect...abs/pii/S2214629618301750
https://www.sciencedirect...cle/pii/S2542435118301776
https://www.statista.com/...ansaction-comparison-visa

[Jarno99]

Helaas is Tesla alleen niet zo'n duurzaam bedrijf als dat het zich voordoet. Tesla is ontzettend anti right-to-repair en wil maar al te graag dat hun auto's alleen door henzelf gerepareerd kan worden. Los van hoe ontzettend slecht dit is voor de consument in het algemeen, denk ik dat het toegankelijk maken van reparaties een essentieel onderdeel zijn voor het verbeteren van ons klimaat. Wanneer 1 bedrijf een monopolie heeft op reparaties, zal dat deze reparaties nooit bevorderen.

Tesla heeft zich dan ook hiermee aangesloten bij het rijtje van anti-repair bedrijven als Apple en John Deere. Helaas is dit een trend waar steeds meer bedrijven aan deelnemen. Het zijn dus niet alleen Tesla, Apple en John Deere. Deze bedrijven zijn wel grote pushers die lobbyen tegen right to repair.

Ik ben blij hoe Tesla de wereld heeft laten zien dat elektrisch rijden goed mogelijk is en veel op dat gebied ontwikkeld heeft, maar het blijft een commercieel bedrijf.

Om iets meer context te geven, hier een aantal video's over hoe Tesla hier mee om gaat:

Lious Rossmann: Tesla asks customers to vote AGAINST Right to Repair

Rich Rebuilds - How Tesla rewarded me for telling the truth

[danilson]

Het is gewoon niet te vergelijken. Om de dollar in stand te houden worden oorlogen gevochten.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 13:39]

[Kvibe]

Elon Musk heeft echt nooit om verduurzaming gegeven hoor. Het is er totaal niet de persoon naar om ook maar iets om het milieu te geven. Hij geeft om zijn bedrijf. Dat is iets heel anders.

[Bofferman]

Waar is een vergelijk met het huidige geldsysteem?

Hoe vervuilend is Bitcoin als het voor al het betalingsverkeer wordt gebruikt en hoe vervuilend is het huidige betaalsysteem? En wat zijn de prognoses van ontwikkeling van beide voor de toekomst?

[Anoniem: 1322]

Ik blijf het schokkend vinden dat zo'n boegbeeld voor verduurzaming, dat Elon Musk altijd was voor mij, nu kiest voor zo'n niet duurzaam betaalmiddel.

Pick your battles... Musk heeft meerdere 'tegenstanders' zoals de oude auto industrie (tesla), de oude ruimtevaartindustrie (spaceX), de oude zonnepaneel industrie (Tesla/solarcity), de oude batterij industrie (idem) en als klap op de vuurpijl: de SEC en wall street.
De Securities and Exchange Commission, ook wel afgekort als SEC, is de Amerikaanse toezichthouder van de verschillende effectenbeurzen

En het perfecte wapen om de SEC en wall street te 'pesten' is bitcoin.

Musk en de SEC hebben al heel lang ruzie over van alles. De meesten hebben wel gelezen dat hij na diverse ruzies met de SEC nu al zijn tweets goed moet laten keuren:
nieuws: Elon Musk moet Tesla-tweets laten goedkeuren voor publicatie

Het is kinderachtig gedrag van beide partijen. En dit loopt vaak hoog op:
https://twitter.com/elonmusk/status/1047943670350020608
Just want to that the Shortseller Enrichment Commission is doing incredible work. And the name change is so on point!

Uiteindelijk draait het allemaal om markt beïnvloeding. De SEC is een nare maar invloedrijke organisatie en Musk is een nare maar invloedrijke persoonlijkheid. Dit botst behoorlijk.. Iedere ondernemer die ooit wat met een overheid heeft moeten doen weet hoe enorm frustrerend, traag en wisselend overheid(organisaties) zijn. Waar de meeste organisaties dit gevecht niet aangaan (ik zou nog liever mijn schoen opeten), doet hij helemaal waar hij zin in heeft en gaat het gevecht aan.

Ik denk dat Musk een goede afweging heeft gemaakt (en let op, deze beslissing maakt hij echter
niet alleen) over welke weg hij wil begaan. En vergeet niet: crypto currency lost een enorme hoeveelheid problemen op die hij met zijn bedrijven heeft. Een daarvan is valuta omzetting, een zeer prijzige kostenpost. Naast bijvoorbeelde ook de enorme kosten die (internationale) bedrijven hebben met banken is het gewoon een oplossing die veel geld bespaard indien het succesvol is.

Daarnaast, dat Bitcoin ongelofelijk veel stroom kost is niet goed. Maar dit is wel op te lossen door een van de vele creatieve oplossingen van alternatieve coins door te voeren op Bitcoin. Ik zal het nog een keer zeggen: Het probleem van Bitcoin is grotendeels op te lossen.. Of misschien stappen we simpelweg wel over op een alternatief zoals ETH of ADA:

Cardano (ADA) is een van de grootste blockchains die succesvol gebruikmaakt van het proof-of-stake consensusmechanisme, wat minder energie-intensief is dan het proof-of-work algoritme waar Bitcoin op berust. Hoewel het veel grotere Ethereum gaat upgraden naar PoS, vindt deze overgang geleidelijk plaats.

Dus in het kort: Musk heeft ruzie met bepaalde partijen en de beste manier om hun volledig uit zijn pad te krijgen is (voor nu) bitcoin. Bitcoin is slecht voor het milieu maar dit is te fixen. Zeker als je het gewicht van bijvoorbeeld Tesla er achter zet. De SEC, de banken en de overheid zijn niet te fixen. Deze partijen zijn politiek gebonden en totaal onvoorspelbaar. Dus waar zou jij je tijd in steken?

[jllerk]

Het ongewenst modden komt doordat je geen argumenten levert voor je statement dat het een niet duurzaam betaalmiddel is. De link geeft alleen de hoeveelheid energieverbruik aan en zegt verder vrij weinig meer dan dat het veel energie verbruikt en dat het slecht is.

De juiste vergelijking is bitcoin vergelijken met alle facetten van het huidige betaal systeem. Dan kom je al snel tot de conclusie dat dit juist de meest energiezuinige methode van betalen is. Alles in het leven is relatief natuurlijk.

https://www.danheld.com/blog/2019/1/5/pow-is-efficent
zie het kopje "Relative Costs".

[KruimelTuimel]

Het is te hopen dat Bitcoin net als Ethereum overstapt op PoS om energie te besparen.

[debunk77]

Niet waar, of althans dit ligt veel genuanceerder. Bitcoin stelt sinds kort windparken in staat om winstgevend(er) te worden dan fossiele energie. Snachts als het waait maar iedereen slaapt wordt de overtollig gecreëerde energie omgezet in bitcoin. Een soort economische 'batterij'. Bitcoin is een aanjager van groene energie die anders onbenut blijft en jaagt daarmee de transitie naar renewables aan.

Verder is het zo dat het delven van goud vele, VELE malen vervuilender is dan het 'minen' van Bitcoin. Google maar. In die zin is Bitcoin een digitale, groenere versie van goud.

[metstijl]

De leidende prijs is in $ de bijbehorende BitCoin prijs fluktueert, dus in feite betaal je nog gewoon met fiatgeld. Ik had gehoopt dat ze het lef hadden om de prijs in bitcoin vast te zetten. Wanneer je om wat voor reden geld terug krijgt van Tesla, bepaalt Tesla of dat in $ of Bitcoin is, dus wat voor
Tesla het gunstigte is:

Refunds and Buybacks
If you are entitled to a refund of your payment or to a buyback, we reserve the right to refund to you either the exact Bitcoin Price that you provided to us at the time of purchase or an amount of U.S. Dollars that is equivalent to the U.S. Dollar price of the product that you purchased, at our sole and absolute discretion, taking into consideration operational efficiency

https://www.tesla.com/ass..._and_conditions_en_US.pdf

[Maurits van Baerle]

Een paar jaar geleden zag je dat nog wel regelmatig, prijzen in cryptocurrency, maar daar zijn verkopers inmiddels wel vanaf gestapt. De meeste cryptocurrencies zijn daar niet waardevast genoeg voor en het is gewoon geen doen om je prijslijst twee keer per week bij te moeten werken zoals je een paar jaar geleden nog wel zag.

Als je dan ook nog kosten hebt in niet-cryptocurrency (zoals vrijwel elk bedrijf en particulier) dan is het risico gewoon veel te groot. Als je al ziet wat valutarisico met fiat currencies in bedrijven voor gevolgen heeft (en de tien grootste fiat currencies in de wereld zijn extreem stabiel vergeleken met de tien grootste cryptocurrencies) dan kun je je voorstellen dat een businessmodel overeind houden met inkomsten in crypto en uitgaven in fiat vrijwel onmogelijk is.

Een logische stap voor Tesla om de prijzen gewoon in dollars te houden dus.

[bosaap22]

Het meest opzienbarende van deze actie is ook niet dat je bij Tesla je auto met Bitcoin kunt kopen, maar het feit dat ze dit niet inwisselen voor fiat!

"Bitcoin paid to Tesla will be retained as Bitcoin, not converted to fiat currency."

Ze houden dus de verkregen Bitcoin aan op hun balans en wisselen het niet om voor dollars. Dat is een fundamenteel verschil en zegt veel meer dan het feit dat je met Bitcoin een Tesla kunt kopen.

Een mooi artikel hierover is te vinden op LekkerCryptisch.nl

[Reactie gewijzigd door bosaap22 op 22 juli 2024 13:39]

[SpoekGTi]

Mwah lijkt me ook een normale manier, je betaalt laten we zeggen 100K aan bitcoins, 2 dagen later is diezelfde coin 10% meer waarde boem 10% meer om ooit fiat van te maken voor tesla. Terwijl jouw auto nog steeds de US dollar waarde of euro waarde heeft

[Maurits van Baerle]

Jawel, maar dat is dus het aloude valutarisico. Best kans dat dezelfde hoeveelheid Bitcoin morgen ineens 10% minder waard is. Ondertussen willen leveranciers, personeel en de belastingdienst van Tesla gewoon dollars hebben.

Er zijn hele sectoren waar bedrijven hun eigen in-house valutahandelaren hebben om fiat schommelingen van 1% op te vangen, laat staan 10% crypto schommelingen.

[R0BK3]

Dat zeggen ze nu, klopt… Maar inderdaad opmerkelijk.

[Reactie gewijzigd door R0BK3 op 22 juli 2024 13:39]

[rubenkemp]

Die twee keer per week kan je beter per 12 uur van maken. In de afgelopen 24 uur is de prijs eerst 4 procentpunt gezakt en daarna weer 5 procentpunt gestegen. Voor Ethereum was dit 9 en 8 procentpunt.

[Niet Henk]

Inderdaad. Je moet dit zien als kopen met Bitcoin in plaats van kopen met een creditcard of banktransactie, niet kopen met Bitcoin in plaats van kopen met dollars. Het is dus een vreemd grapje van Elon, want in feite is het vrijwel identiek aan de Bitcoins naar dollars verhandelen en dan gewoon in dollars betalen, buiten dat je misschien iets fees bespaart in het verhandelen maar een extra risico loopt om verlies te draaien op een refund.

Nu is dit niet meer dan logisch, ofwel de prijs in Bitcoin zou excessief hoog worden, of mensen zouden zodra de bitcoin koers dipt Tesla's kunnen kopen, om deze dan weer te verkopen als de koers stijgt.

[Spinozo]

Het is meer dan een grapje want blijkbaar kan Tesla bij een aanbetaling zelf bepalen of het een refund doet met bitcoins of dollars. Als je dus 1000 dollar hebt aanbetaald voor je Cybertruck met je bitcoins en je ziet daar over een half jaar vanaf dan krijg je maximaal 1000 dollar van terug of minder in bitcoins.

[bosaap22]

Dat is dus niet waar.
Bekijk de tweet van Eline Musk eens van vanmorgen. Daarin staat letterlijk:

Bitcoin paid to Tesla will be retained as Bitcoin, not converted to fiat currency.

Een fundamenteel verschil!

[Niet Henk]

Het is aan Tesla wat ze ermee doen, het zal vast niet eeuwig bitcoin blijven en op gegeven moment omgezet worden in dollars gezien dat Tesla niet werknemers betaalt of inkopen doet in bitcoin, maar da's niet het punt. Als consument maakt het je natuurlijk niks uit of als je iemand in dollars betaalt ze het daarna wisselen naar euro's, of als je iemand in bitcoin betaalt ze het daarna wisselen naar dollars.

Het punt is dat de prijs gezet is in dollars, niet in bitcoins. Bitcoins zijn enkel het betaalmiddel wat je gebruikt. Hierbij gebruik je dus de huidige wisselkoers naar dollars om te betalen.

[CEx]

Scherp gezien!

[Megamind]

Ja maarja hoe gaat Tesla anders zijn suppliers betalen? En de werknemers ook maar in bitcoin betalen? Hierdoor zal bitcoin nooit groot gaan worden, pas als alle productieprocessen overgaan op een nieuwe fiat dan wordt het een algemeen geaccepteerd betaalmiddel. Nu is niks anders dan een leukje.

[Blockchain]

Het moge voor zich spreken dat dit in stapjes gaat.

In eerste instantie werd Bitcoin alleen gebruikt voor de fun en speculatie en kon je het verder eigenlijk nergens voor gebruiken. We zijn daarna in een fase beland waarin enkele bedrijven soms Bitcoin accepteren, maar daarna wel weer verkopen om hun leveranciers te betalen. Als meer bedrijven dit gaan doen, dan wordt het vanzelf onlogisch voor die bedrijven om hun Bitcoin steeds naar ouderwets geld om te zetten en die fase moeten we nog bereiken. Tesla zet hier een eerste stap.

Je mag in Nederland het salaris van jouw medewerkers ook deels in Bitcoin uitbetalen. De basis (het minimumloon) moet via een bankrekening en in euro's betaald worden. De rest mag, uiteraard met wederzijds akkoord ook in natura worden betaald, bijvoorbeeld in Bitcoin.

In veel arme landen gebruiken ze de US dollar ook al op die manier. Mensen gebruiken en accepteren de US dollar naast hun bestaande munt, nadat ze die bijvoorbeeld van toeristen krijgen, omdat het geen zin heeft om al die dollars naar het wisselkantoor te brengen. Zelf opnieuw gebruiken is veel logischer en goedkoper. Dit gaat uiteindelijk ook voor Bitcoin gelden.

Als de bakker en de slager Bitcoin accepteren en hier bijvoorbeeld hun computers en webhosting weer van betalen, die ICT bedrijven kopen hier een nieuwe Tesla van voor het management, bij Tesla gebruiken ze de Bitcoin om hun leveranciers van te betalen, die het vervolgens weer uitgeven bij de bakker en de slager, dan is het cirkeltje rond. Uiteraard gaat dit niet van de ene op de andere dag. Anders zou de waarde van Bitcoin nu al meer dan een miljoen zijn. Dit is een lange weg met groei en krimp, voor- en tegenspoed. Het is nog niet voor iedereen toegankelijk of interessant. Maar stap voor stap gaan we hier wel naar toe omdat de wereld uiteindelijk wel behoefte heeft aan vrij geld.

[Reactie gewijzigd door Blockchain op 22 juli 2024 13:39]

[DonCortizone]

Ik denk niet dat de bakker snel gaat omschakelen naar Bitcoin. Het duurt gemiddeld 10 minuten om een BitCoin transactie te bevestigen. Dat worden lange rijen bij de bakker.

Dar is volgens mij ook de reden waarom Bitcoin nooit mainstream gaat worden.

[Blokker_1999]

Het is mij wel een verrassing omdat Tesla in 2020 voor miljoenen aan BTC heeft gekocht. Dan zou je verwachten dat ze dit ook gewoon als een andere valuta zouden aanzien ipv een andere betaalmethode voor dezelfde valuta.

[ikverhaar]

Mogelijk is dit de reden dat deze optie niet wereldwijd is uitgerold.
Bij mijn beste weten heb je hier in Nederland bij het retourneren van een product het recht om terugbetaald te worden in dezelfde vorm als je betaald hebt. Dus wie contant betaald heeft, hoeft geen tegoedbon terug te accepteren.

[Typhone]

In Nederland kan ook betaald worden met bitcoins bij Zalando en Thuisbezorgd

Ik zie bij Zalando geen mogelijkheid om te betalen met bitcoins?

[chaozz]

Volgens https://btcdirect.eu/nl-nl/bitcoin-betalen kun je Zalando giftcards kopen via https://www.bitrefill.com/buy/zalando-netherlands/ , maar dat is dus niet direct bij Zalando.

[Reactie gewijzigd door chaozz op 22 juli 2024 13:39]

[Blockchain]

Overigens kun je bij SiComputers wél met bitcoin betalen, dat is voor het publiek van Tweakers.net natuurlijk veel relevanter als één van de populairste shops in de Tweakers.net Pricewatch.

[Craftynl]

Nee, maar dit stond ook in het stuk van het AD. En gezien het feit dat hier totaal geen schrijftalent rondloopt, wordt dit klakkeloos overgenomen.

[jinks26]

met crypto.com app kan je gelijk welke munt omzetten in giftcards voor tal van shops.

[unglaublich]

Goh, dan heb je met die ene transactie al het equivalent van 10x je Tesla volledig opladen verstookt .
Gelukkig wel in landen waar de energie goedkoop en grijs is, want anders zou je er nog bijna last van krijgen!

200k Wh
https://www.sciencedirect...abs/pii/S2214629618301750
300-900 kWh
https://www.sciencedirect...cle/pii/S2542435118301776
741 kWh
https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 22 juli 2024 13:39]

[jpsch]

Die servers staan toch in Nederland en draaien op groene stroom?

[mvrhrln]

Ja nederlandse groene stroom, opgewekt in biomassa centrales, die hout verstoken uit het verre buitenland. CO2 uitstoot telt niet, transport telt niet etc. Maarrrrrrr wel groen (op papier),

[vinkjb]

helemaal eens, wij zijn nepgroen bezig maar de meeste interesseert het niet, die denken ik rijd toch op stroom goed bezig.

[uiltje]

Energie is energie. We hebben niet genoeg "groene" stroom (groen even tussen haakjes gezet vanwege de biomassa centrales).

[NoobOnTour024]

Het energieverbruik argument tegen bitcoin is al lang achterhaald: https://www.coindesk.com/...tcoins-energy-consumption

[Blokker_1999]

Je beseft toch dat dat artikel de mening van 1 enkele persoon is. Geen wetenschapelijk onderzoek en geen expert op het gebied van energie.

[aadje93]

je wilt zeggen dat het op lucht draait. Het is uiteindelijk een energieverslindende zeepbel

[lammert]

Een zeepbel die 12 jaar duurt en ondertussen een biljoen aan marktwaarde vertegenwoordigt? Tesla die 1,5 miljard van die zeepbel op de balans heeft staan?

Vraag jezelf eens af hoe het er uit zou zien als een nieuw wereldwijd open-source monetair netwerk vanaf nul zou groeien tot waar Bitcoin nu is? Zou dat eventueel nog verder kunnen groeien, en zo ja hoeveel dan nog?

Neem dan meteen mee in die overweging dat de rente op het laagste punt (negatief zelfs) in de geschiedenis van de mensheid staat en de schuldenberg op het hoogste punt. Iedereen weet dat die schuld nooit terugbetaald kan en zal worden. Welk geld is de zeepbel?

Er zullen nooit meer dan 21 miljoen bitcoin zijn. 18,6 miljoen bestaan al. Van de resterende hoeveelheid wordt 50% de komende 4 jaar gemined en de andere 50% in de 120 jaar daarna...

[daan!]

Bron? Dat een transactie elektriciteit kost geloof ik wel, maar je claim dat dit honderden KwH per individuele transactie kost niet zozeer.

[unglaublich]

200k Wh
https://www.sciencedirect...abs/pii/S2214629618301750
300-900 kWh
https://www.sciencedirect...cle/pii/S2542435118301776
741 kWh
https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

Ter vergelijking: 100.000 creditcard transacties = 149 kWh.

Diep triest dat mijn opmerking als 'Ongewenst' wordt gemodereert, geeft duidelijk aan dat veel mensen niet op de hoogte zijn van de ernst.

[DropjesLover]

Moah, 1 Chinese bitcoin kost zo'n $2000 - $5000 aan electriciteit, en een Model 3 op dit moment minder dan 1 bitcoin. Voor $5000 een Model 3, dat is interessant

edit
Ik had de prijs even niet opgezocht, ik dacht dat die 1:1 de euro-prijs.

Een Model 3 kost 55k USD
1 bitcoin is momenteel 47k USD
Komt dicht in de buurt van elkaar

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 22 juli 2024 13:39]

[neeecht]

Een Tesla zal meer kosten dan 1x BTC denk ik.

[DropjesLover]

Ik had de prijs even niet opgezocht, ik dacht dat die 1:1 de euro-prijs.

Een Model 3 kost 55k USD
1 bitcoin is momenteel 47k USD
Komt dicht in de buurt van elkaar

[djdaan]

Met een prijs van 56000 USD valt dat wel mee, een Model 3 in Amerika kost 30000 USD voor het basismodel

[FreakGIB]

op dit moment is 1 BTC 47466 euro
dus net iets minder dan een standaard model 3
maar een weekje geleden stond die op 50744 euro dan had je net genoeg.

Als 1 BTC minen in China tussen de 2000 a 5000 dollar kost dan is dat idd een goedkope manier om aan een auto te komen.

[TWeaKLeGeND]

Minder, 38k tessie voor de kale uitvoering, 56k btc (op dit moment)

[TWeaKLeGeND]

Een model 3 kost momenteel vanaf 38k (plus eventuele belasting die staatsafhankelijk is) een bitcoin is momenteel 56k. Weet niet waar jij je getalen vandaan haalt

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 13:39]

[Vulpecula]

Je haalt dollars en euros door elkaar BTC staat nl bijna op 57k USD = 47k EUR.

[resistme]

Ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken, maar je Bitcoin, die waarschijnlijk gemiddeld genomen over 5 jaar meer waard zijn geworden, ruilen voor een auto die direct waarde verliest klinkt als een slechte deal. Behalve als je teveel btc bezit.... onmogelijk.

Maar dus heel interessant voor Tesla. Misschien niet op de kort termijn (volatiel), maar zeker op de lange.

[Reactie gewijzigd door resistme op 22 juli 2024 13:39]

[roberto250b]

Ja maar Elon ruilt zijn teslas dan ook om voor BTC

Maar dat geld dan ook voor iedereen die een nieuwe auto koopt. Je kan er vast wat beters voor kopen financieel gezien.

[jpsch]

Met een Tesla kun je toch ook minen? Laat 'ie zichzelf maar terugverdienen.

[pagani]

Maar dat geldt voor je geld toch ook? Als je 50k normaal geld in een aandelenpakket stopt wordt het waaschijnlijk ook meer waard. Daarmee is het niet anders of je met bitcoins of gewoon geld een auto koopt.

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 13:39]

[resistme]

Nee is niet het zelfde. Nogmaals, ik kan natuurlijk niet zeker weten wat Bitcoin gaat doen. Maar door inflatie wordt geld juist minder waard. BTC daarentegen zit nog in een adoptie fase, zonder heel technisch vraag/aanbod verhaal van te maken, stel dat de gelovers het juist hebben, dan wordt 1 BTC nog 250000 euro waard. Dat zie ik mijn 1 euro nog niet doen de komende tijd of jij weet meer van een aankomende extreme deflatie .

[borbit]

Als je je euro's in een aandelenpakket stopt worden ze over het algemeen ook meer (of minder) waard zou ik denken? Je hebt dan ook geen euro's meer maar je aandelenpakket.

[Reactie gewijzigd door borbit op 22 juli 2024 13:39]

[MTHamd]

Hoe kun je alle bitcoins die je binnenkrijgt aanhouden (niet omzetten in dollars) en toch auto's blijven produceren? Kopen ze de onderdelen ook in bitcoins? Of blijven ze aandelen uitgeven om cash binnen te krijgen, zodat je uiteindelijk aandelen bitcoin koopt...moeilijk te bevatten dit.

[Anoniem: 574346]

Hoeveel procent denk je dat zijn aankoop in bitcoins gaat doen? Ik gok minder dan 1%
Tesla heeft wel wat reserves in dollars hoor

[PjotrX]

Ze zetten de bitcoin niet direct om in dollars. Dat betekend niet dat ze later nog altijd kunnen besluiten het in dollars om te zetten. Meestal bepaal je van te voren hoeveel procent van je geld in welke valuta of bitcoin wil hebben en balanceer je dat om de zoveel tijd bij.

[anboni]

De waarde van bitcoin steeg na de bekendmaking van Musk.

Dit vind ik altijd zo'n zinloze toevoeging in artikelen over bitcoin. Bitcoin is hartstikke volatiel, stijgingen en daling van enkele procenten per uur zijn normaal. En aangezien dit al 'n maand of 2 geleden was aangekondigd in een SEC filing, is dit vast al ingeprijsd.

[PilatuS]

Toch zie vaak genoeg op de minuut de prijs bewegen als Musk zoiets Tweet. Ja, Bitcoin beweegt constant flink, maar als de koers met 3% omhoog schiet in seconden na een Tweet of ander nieuws, dan komt het toch wel door dat nieuws.

[Anoniem: 590973]

Toont tot nu toe alleen een correlatie aan imo.

[PilatuS]

Als je crypto een beetje kent dan weet je dat nieuws enorm veel invloed heeft. Pak de Tweets van Musk maar eens met de koers van Doge. Op de minuut enorme pumps als hij er over Tweet. Verder als een exchange een coin list zie je ook altijd direct een pump. Laat staan dat een grote exchange een coin delist, dan knalt er gelijk 20% vanaf. Het is niet voor niets dat traders constant naar nieuws kijken omdat iedereen weet dat het flink veel inlvoed heeft op de kortere termijn.

[therazo]

Klopt, het zal er ongetwijfeld mee te maken hebben. Ik moet ook altijd mezelf weerhouden om een long te openen op BTC de minuut dat Musk iets dusdanigs groots als dit tweet.. Het is niet ongewoon om het binnen een uur 3-10% omhoog te zien schieten. Daar komt inderdaad wel bij dat het ook vaak weer inzakt door mensen die dan de long's weer sluiten

[Luca]

Was in dit geval echt het geval. De tweet was net iets na 8:00 en vervolgens schoot de prijs direct omhoog. Is niet iets nieuws hoor, de koers schoot de eerste keer ook flink omhoog toen bekend werd dat Tesla bitcoin zou gaan accepteren.

[neo_mkl]

Ik kan iedereen dit artikel aanraden over het energieverbruik van Bitcoin.
https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

[mikee368]

https://ark-invest.com/ar...t-research/bitcoin-myths/

Ik kan dit dan weer aanraden om te lezen wat het artikel weer weerlegt.

[holoduke51]

1. Musk koopt Bitcoin
2. Musk twittert over zijn bitcoins.
3. De rest van de wereld wil ook. Bitcoin stijgt in waarde.
4. Musk verkoopt deel van de Bitcoin winst.
5. Musk koopt Bitcoin.
6. Musk twittert dat je een Tesla met bitcoins kan kopen.
7. Mensen willen meer Bitcoin. Bitcoin stijgt.
8. Musk verkoopt deel van bitcoin.

Ziet niemand dat musk gewoon een slim spel speelt. Hij is een marketingmachine. Hij kan geld maken met alleen een Twitter bericht erg slim van hem. Heeft het geld ook nodig voor SpaceX

[mikee368]

En waar baseert u op dat Musk ook echt BTC verkoopt?
Zover ik weet doet hij dat niet, hij koopt zelfs juist

[mkools24]

Dus nu hoef je je BTC niet meer wit te wassen, je kunt er direct een auto mee kopen. Moet ik dat zo zien? Dat de doelgroep vooral mensen zijn die anoniem willen blijven, of hun BTC uit willen geven die ze bijv hebben buitgemaakt met ransomware?

Wat zou een andere reden kunnen zijn om een auto met BTC te betalen?

[gws24]

Omdat ik bitcoin heb ben ik dus een crimineel? Wat een onzin zeg, dan kan je net zo goed iedereen met cash een crimineel noemen want dat is wat veruit de meeste criminelen gebruiken.

[mkools24]

Dat niet, maar iemand die niet crimineel is en een Tesla wil/kan kopen doet dat toch wel.

Ik vraag me meer af hoe Tesla hier bij is gebaat. Zeker met die extreem hoge koers nu, die gaat een keer indonderen. Stel dat ze nu 5000 tesla's verkopen met BTC en de koers gaat door de midden, dat doet wel zeer.

[BrokenTable]

Als je naar de afgelopen 12 jaar kijkt en je een een willekeurig moment BTC had gekocht, was het na 4 jaar minimaal 10x zoveel waard. Uiteraard geen garantie maar zoals Tesla het geld niet nodig heeft en ze laten het staan komt het historisch gezien wel weer goed.

En wat is extreem hoog? Die 20k in december 2017 was ook extreem hoog. Onlangs is er een ATH gemaakt van 61k. Vanuit dat perspectief is die 20k ineens geen slecht instappunt meer met x3.

[Elidibus]

We hebben het er weer over -> dus reclame.

[Luca]

Het mooie is dat we helemaal niet weten dat de koers binnenkort in elkaar zakt. Wie zegt dat het nu al over is, waarom zou dit niet "pas het begin" kunnen zijn?

[lammert]

De hoeveelheid euro's en dollars is onbeperkt. 25% van alle dollars die ooit bestaan hebben zijn in de afgelopen 12 maanden (!!) geprint.

Van bitcoin komen er nooit meer dan 21 miljoen (over 120 jaar)

1+1=2

[mkools24]

Klopt maarja waar gaat dat geld heen? Het gaat zeker niet de reële economie in. Nee er worden aandelen en bitcoins van gekocht. Veel mensen vergeten dat bitcoin ook op fiat geld leunt, zonder fiat geld is de bitcoin niets waard. Het is net als met aandelen, het is maar net wat de gek ervoor geeft.

[lammert]

Waarde is subjectief, ben ik helemaal met je eens. Maar dat betekent ook dat de waarde van fiat geld subjectief is, zie bv de Turkse lira afgelopen weekend.

Bitcoin bestaat, als één van de weinige dingen, juist buiten het fiat systeem. Dit nieuwsbericht laat bijvoorbeeld zien dat je er direct een Tesla mee kan kopen. Tesla is ook geenszins van plan om de Bitcoin die ze verdienen te verkopen voor fiat geld, dat heeft Elon Musk al in niet mis te verstane woorden laten weten.

[roberto250b]

Gewoon omdat mensen de dollar niet willen gebruiken bijvoorbeeld. Ik heb persoonlijk ook niet zoveel gevoel meer met Fiat currency.

Mede door dit soort berichten

https://www.nu.nl/economi...rden-dollars-creeren.html (via @NUnl)

Niet dat de bitcoin handig is ofzo maar ik zie wel een toekomst voor andere stablecoins.

[mkools24]

Dat zou nu juist een reden moeten zijn om je dollars uit te geven. Omzetten in dingen die hun waarde behouden, bijv. vastgoed. Auto's zijn dan misschien een slechter voorbeeld maar nog altijd beter dan je spaargeld laten verdampen.

[roberto250b]

Precies veel mensen kopen er bitcoin van,. Mede Daarom word alles zo snel zo duur. Je geld keldert gewoon in waarde. Alleen er is volgens de bank geen inflatie want het voedsel is nog niet zo duur. Dat zal niet lang meer duren ben ik bang.

[kodak]

Alleen betalen ze nog gewoon de waarde omgerekend vanuit dollars en niet vanuit bitcoin. Daarmee is de bitcoin hier dus slechts een middel en lijkt het er niet voornamelijk om te gaan om geen dollars te gebruiken maar om andere redenen.

[Anoniem: 574346]

Wordt een beetje moe van mensen zoals jij die maar blaten over dingen waar ze nooit langer dan 5 minuten zich in hebben verdiept.

Bitcoin is een publieke blockchain. Elke transactie is dus zichtbaar voor iedereen.
Kortom, je moet wel heel erg dom zijn wil je bitcoin gebruiken voor criminele transacties aangezien er altijd een spoor achter blijft.

[mkools24]

Vandaar dat op darkweb, ddos booters en allerlei andere schimmige diensten enkel bitcoin wordt geaccepteerd. Omdat het zo goed te traceren is

[Anoniem: 574346]

Ligt eraan wat je ermee doet. Ga je kleinschalig wat drugs kopen dan zal er niet snel iemand achter komen. Maar je hebt het over een tesla. Als jij een tesla bezit en je inkomen laat dat niet toe, dan ga je gezeik krijgen en mag je aantonen hoe jij die tesla hebt kunnen betalen.

En daarnaast, het eeuwige gezeur dat bitcoin door criminelen wordt gebruik komt mee nee beetje de strot uit. 99,9% van het crimineel geld zit in euro's en dollars. Maar elke keer als het woordje bitcoin valt komt er weer zo'n clown die het moet roepen dat bitcoin voor criminelen is. Vermoeiend.

[mkools24]

Ik krijg ook altijd te horen dat Tor vooral gebruikt wordt voor freedom of speech en niet voor drugs en/of kinderporno. De realiteit is helaas anders.

Tuurlijk zit er crimineel geld in euro's en dollars maar dat is maar een klein percentage en het wordt ook actief opgespoord/tegengegaan. Dat kun je van bitcoin toch niet echt zeggen. Crypto is toch wel het walhalla voor de witwasser.

[Anoniem: 574346]

"Tuurlijk zit er crimineel geld in euro's en dollars maar dat is maar een klein percentage en het wordt ook actief opgespoord/tegengegaan. Dat kun je van bitcoin toch niet echt zeggen. Crypto is toch wel het walhalla voor de witwasser."

Ah ja want voor 2009 toen bitcoin nog niet bestond was er geen miljarden business in drugs en wapens en noem het maar op?

Wordt bitcoin voor criminele doeleinden gebruikt? Ja tuurlijk. Maar in verhouding tot wat er in fiat mee wordt gedaan is het een fractie van een procent.

[therazo]

Dat is een enorme scheve blik op de realiteit vrees ik - denk je nou echt dat er een groot percentage van BTC louter voor criminele doeleinden wordt gebruikt?
Als ik op de hoek hierzo heroïne wil kopen doe ik dat met Euro biljetten, niet met satoshi's. Wil ik een groot blok coke kopen uit Colombia, dan gebeurt dat met Euro's.
Wil ik een kalashnikov, illegaal vuurwerk, een handgranaat [insert illegale dingen hier] dan gebeurt dat vooralsnog met Euro's (hier tenminste).

Dat er foute sites zijn die enkel Bitcoin accepteren betekent het niet spontaan dat er veel van de totale voorraad Bitcoin wordt gebruikt voor deze doeleinden..

Bovendien, als crypto het walhalla is van witwassen, kan je mij uitleggen hoe je dat precies doet?
Asking for a friend.

Als ik mijn BTC/ETH/ADA/DOT of whatever kwijt wil voor fiat dan moet ik dit toch echt verkopen, vaak op een CEX (lees: centralised exchange) zoals Coinbase of Binance, voor fiat geld.
En dan staat dat fiat geld digitaal op die CEX. En dan? Er is een reden dat je je ID-kaart moet inscannen bij dat soort platforms.

[Rossi46]

Ja, er blijft EEN spoor achter. dat klopt. Maar wat kun je met dat spoor? Want het is niet zo moeilijk om dat niet aan een persoon te laten linken. En dat is waar het criminelen om gaat.

[Anoniem: 574346]

In Nederland en vele andere landen moet je toch echt kunnen aantonen dat jouw levenstijl matched me je inkomen. Je kan niet even 10 teslas kopen terwijl je geen baan hebt. Dan mag jij toch even gaan uitleggen hoe jij aan die bitcoins bent gekomen.

[Rossi46]

Je snapt toch prima wat er bedoelt wordt, kom op man... Het is niet voor niets dat je op het darkweb easy met bitcoin kunt betalen. Of bijvoorbeeld die fijne gasten achter verschillende soorten ransomware, kun je allemaal betalen met bitcoin. Dat doen ze niet omdat ze dit makkelijker vinden dan het sturen van een tikkie (bij wijze van).

[Anoniem: 574346]

Dat is ook deels omdat men zelf anoniem wilt blijven ten opzichte van elkaar. Ik kan niet jouw identiteit achterhalen via bitcoin. Het is iets anders dan een overheid die jou verdenkt van belastingontduiking of criminele activiteiten. Zodra jij van crypto naar fiat gaat of goederen zoals een tesla dan kan de politie onderzoeken hoe jij aan dat geld komt.

[Oeroeg]

Als je je meer dan 5 minuten verdiept, dan weet je dat er cryptocurrency mixing services bestaan.

[Anoniem: 574346]

ja en dan nog? Als ik een tesla rij zonder dat mijn inkomsten daar bij aansluiten, heb ik toch echt een probleem als ik moet gaan bewijzen dat ik die tesla eerlijk heb gekocht van mijn legaal verdiende geld.

Er is altijd een spoor van fiat naar btc en andersom. wat er ondertussen met je bitcoin gebeurd maakt niks uit. al mix je het een miljoen keer.

[kodak]

Mede tweakers iets verwijten door maar wat te beweren is niet gepast. Je mag het oneens zijn met een redenering maar hou het netjes.

Dat de boekhouding is in te zien wil niet zeggen dat er daardoor geen fraude mee bestaat. Je kan prima 400.000 dollar in bitcoins uitgeven zonder dat er duidelijk is waar dat geld echt vandaan komt en hoe eerlijk dat verkregen is. De bitcoin regelt dat juist niet, dat gebeurt hooguit door handelaren die extra gegevens raadplegen, in een aparte registratie bijhouden en die gegevens te vertrouwen zijn.
Aan de andere kant zijn de regels niet overal even streng om dat ook op te slaan, waardoor met fout geld een tesla gekocht kan worden.
Ik lees niet wat tesla doet om te voorkomen dat het geld van criminelen komt door de bitcoins te accepteren. Net zoals ze waarschijnlijk niet controleren waar cash geld vandaan komt, hooguit wie de betaling doet.

[Vlizzjeffrey]

Nee dat zie je verkeerd, want de auto zal alsnog moeten worden aangegeven bij de belasting