Tesla gaat bitcoin accepteren als betaalmiddel

Tesla zegt binnenkort bitcoins te gaan accepteren als betaalmiddel. Ook heeft het bedrijf van Elon Musk een investering van 1,5 miljard dollar in de digitale munt gedaan. Musk staat al langer bekend als voorstander van cryptocurrency.

De investering van 1,5 miljard dollar in bitcoins staat gemeld in een document dat Tesla heeft aangeleverd bij de Amerikaanse beurswaakhond SEC. Daarin staat ook dat de autofabrikant verwacht 'binnenkort' bitcoins te gaan accepteren als een betaalmethode. Wanneer dat precies zal zijn en hoe dat geïmplementeerd zal worden, is nog niet bekend.

In het document staat dat de mogelijkheid van het betalen met bitcoins af zal hangen van wettelijke bepalingen en aanvankelijk zal het gaan om een beperkte mogelijkheid. Dat zou kunnen betekenen dat Tesla bitcoin enkel in bepaalde regio's accepteert als betaalmiddel.

Tesla is de eerste autofabrikant die betalingen in bitcoins toestaat en een van de weinige grote bedrijven die cryptocurrency accepteren als betaalmiddel. Ook Microsoft accepteert bitcoins; bij het techbedrijf kunnen gebruikers hun account opwaarderen met de digitale munt.

De waarde van de bitcoin is in de afgelopen maanden toegenomen. Na de bekendmaking van de investering van Tesla is de waarde verder gestegen. Op het moment van schrijven is een bitcoin ongeveer 36.000 euro waard.

Nieuw interieur van Tesla Model S

Reacties (713)

[Richh]

Belangrijk detail aan dit nieuws is het volgende stukje uit https://www.sec.gov/Archi...599/tsla-10k_20201231.htm

We invested an aggregate $1.50 billion in bitcoin under this policy and may acquire and hold digital assets from time to time or long-term. Moreover, we expect to begin accepting bitcoin as a form of payment for our products in the near future, subject to applicable laws and initially on a limited basis, which we may or may not liquidate upon receipt.

In dit artikel wordt Microsoft genoemd, welke inderdaad ook Bitcoin als betaalmiddel accepteert. Echter: Microsoft maakt gebruik van een payment provider en zet de aankoop in Bitcoin per direct om in cash geld.
Tesla zou als eerste bedrijf daadwerkelijk Bitcoin in cashreserve aan willen houden, en dit dus niet direct om willen zetten. Het long-term aanhouden van deze cashreserve is echt groot nieuws.

Bovenal is dit dus besproken met de SEC en zijn er gesprekken met overheden. Dit zet mogelijk de deur open voor andere bedrijven om dezelfde stappen te zetten.

In hetzelfde stukje wordt gesproken over 'fluctuaties in currency exchange rates' en dus cashreserves in verschillende currencies. Het draait Tesla om 'diversify' van verschillende soorten assets. Dit geeft naar mijn idee ook aan welke kant we met de wereldeconomie op gaan, en hoe dergelijk grote bedrijven zich hierop voorbereiden.

[GeneralBurrito]

Ik heb medelijden met de accountant van Tesla. Het opstellen van een jaarrekening met een flinke positie in Crypto is een draconische klus.

edit: niet zozeer het opstellen, maar het controleren ervan;).

[Reactie gewijzigd door GeneralBurrito op 23 juli 2024 02:05]

[Richh]

Denk je? Volgens mij moeten ze gewoon bijhouden hoeveel ze hebben aangekocht, en op de data dat ze een jaarrekening moeten opstellen, even checken wat de bezittingen waard zijn
Precies hetzelfde zullen ze nu ook doen met alle muntsoorten uit andere landen, die ze evengoed moeten opgeven tegen de huidige koersen.

En een 'flinke positie'... alles is relatief vrees ik

[Logico]

Het probleem van de accountant is dat bitcoins (in ieder geval onder IFRS, weet niet of de Amerikaanse standaard daar ook zo over denkt) niet als valuta mogen worden gezien maar een intangible asset zijn. Dat betekent bijvoorbeeld dat bepaald moet worden welk deel wordt aangehouden voor de verkoop, welk deel als investering wordt gezien, beiden met een afwijkende waarderingsmethode (het één komt in de P&L, de ander alleen op de balans). Daarnaast kan de fluctuerende koers van 1,5 mld in bitcoins behoorlijk grote (materiële) risico's met zich meebrengen die uitgebreid beschreven moeten worden, ook wanneer die fluctuaties na de balansdatum plaatsvinden.

[Kvuivbribumok]

Tesla heeft aangegeven dat als de prijs van bitcoin stijgt ze die meerwaarde niet gingen meerekenen maar als de waarde van bitcoin daalde dan gingen ze dat wel als verlies melden.

[Logico]

Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat het als intangible asset moet worden geclassificeerd. Daarbij geldt dat als het méér waard wordt, het niet mag worden gepresenteerd in de cijfers (dan wordt het namelijk te subjectief, anders kan een bedrijf stellen dat een merknaam opeens verdubbeld in waarde). Verliezen (zgn. impairment loss) moeten wel meegenomen worden in de cijfers.

Het is dus niet een keuze van Tesla, maar een verplichting vanuit de accounting-standaard.

[Gune]

Bitcoin wordt niet als valuta ('cash and cash equivalents') geclassificeerd onder in ieder geval IFRS en USGAAP. Je moet wel echt wat meer vaststellen dan de aankoop en de koers op de balansdatum.
Wat is de reden dat het bedrijf de crypto in handen heeft? Op basis hiervan kan t onder IFRS bijvoorbeeld als voorraad tellen (niet onder USGAAP), maar waarschijnlijker is immateriële activa. Voorraad en immateriële activa worden ook weer op verschillende manieren gewaardeerd.
Daarnaast zal er ook vastgesteld moeten worden of die Bitcoins nog steeds in bezit zijn. Nu kan dat kan op zich adhv de blockchain, maar dat kost meer werk dan een netjes overzicht dat je krijgt van de custodian die je beleggingen aanhoudt.
Gezien de volatiliteit bij Bitcoin zouden 'gebeurtenissen na balansdatum' (alles wat gebeurt tussen balansdatum en publicatie van jaarrekening) ook nog wel eens relevant kunnen zijn omdat de waarde vrij plots sterk kan veranderen. Dat is voor een bedrijf dan weer extra vervelend omdat bij immateriële activa waardestijging niet verwerkt wordt, maar waardedaling wel, o.a. om allerlei funky dingen met goodwill-waarderingen te voorkomen (goodwill valt onder immateriële activa).

[MSalters]

Accountants zien ook graag bewijs dat je daadwerkelijk eigenaar bent. Sterker nog, als dat fout gaat is het vaak groot nieuws (WireCard in Duitsland bijvoorbeeld).

Nu kan Tesla dat natuurlijk simpel oplossen door de rekening van de accountant in BitCoins te voldoen

[Richh]

Bij een openbare ledger zoals die van Bitcoin lijkt me dat helemaal niet zo'n probleem eigenlijk

[MSalters]

Strikt genomen bevat de ledger alleen de lijst met wallets, niet de juridische of feitelijke eigenaren van die wallet. De accountant moet de feitelijke situatie vaststellen, en mag daarbij niet alleen afgaan op een getal.

[Richh]

Het is mogelijk om een bericht mee te sturen met je transactie, welke tevens wordt opgeslagen in de ledger. Met een unieke public/private key constructie zou je zo je op die manier kunnen 'bewijzen' dat een wallet van jou is.

[Ruphin]

Het is niet eens nodig een transactie te versturen. Je kan een willekeurig bericht ("Richh is de eigenaar" + de koppen van de voorpagina van de krant) cryptografisch signen met de private key van een adres. Iedereen kan dan verifieren dat jij toegang hebt tot de private key.

[.oisyn]

*adressen. Een wallet is een collectie van adressen, maar welke adressen onder een wallet vallen valt niet aan de ledger af te lezen.

[turbojet80s]

Bijzonder, ik krijg ze van Dell en HP gewoon in Euros

[_RickvdL_]

Ik ook, ik heb nog nooit een offerte van Dell in USD gehad. Wel regelmatig dat ik ze via hun site goedkoper kan samenstelling met lopende acties dan de offerte die zij mij geven, maar dat is weer wat anders.

[jdh009]

Worden wisselkoersen niet vastgelegd dan? Ik ben totaal geen boekhouder maar bij mijn eigencrypto bewaar ik altijd informatie over de wisselkoers van 1 januari, het aantal wat ik op dat moment bezit en nog wat randzaken. Als de belastingdienst vragen zou hebben, welke ik tot nu toe nog niet heb gehad, kan ik alle gegevens overhandigen. Daarnaast zou ik als er vragen zijn altijd mijn adres kunnen opgeven en kunnen ze de hele blockchain napluizen.

Lijkt me niet heel veel anders voor een bedrijf dan assets in andere 'echte' valuta te hebben.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 02:05]

[GeneralBurrito]

Lijkt me niet heel veel anders voor een bedrijf dan assets in andere 'echte' valuta te hebben.

Dat zou je denken. Ware het niet dat, afhankelijk per land en regelgever, crypto niet gezien wordt als valuta, maar bijvoorbeeld als immateriële vaste activa, of zelfs als voorraad. Als je voorraad aan koersschommelingen onderhevig is, wordt het al snel een moeilijk verhaal.

[Gune]

Voorraad is wel vaker aan koersschommelingen onderhevig: denk bijvoorbeeld aan olie, edelmetalen, specerijen, en andere agri-producten. Het verhaal wordt pas een stukje moeilijker bij een volatiele markt, maar ook daar is om heen te werken. Bitcoin is echt niet het eerste volatiele product waar door bedrijven in geïnvesteerd wordt.

Een jaarrekening wordt over het algemeen opgesteld volgens 1 set rapportage-principes (NLGAAP/IFRS in NL, USGAAP in USA bv) en er wordt niet gemixed tussen die verschillende principes binnen 1 rapportage/jaarrekening. Dat zou namelijk geheel voorbij gaan aan een doel van die principes; het vergelijkbaar maken van jaarrekeningen onderling. Het kan wel zo zijn dat iets anders geclassificeerd wordt op basis van het doel waarmee je het aanhoudt. Voor een bedrijf dat regulier handelt in Bitcoin zal Bitcoin misschien als voorraad opgevoerd moeten worden onder IFRS, maar het zal hoofdzakelijk als immateriële activa opgevoerd worden (zie deze IFRS-publicatie uit juni 2019). Onder USGAAP kan Bitcoin dan weer geen voorraad zijn omdat het geen tastbaar iets is (IFRS kent deze voorwaarde dus niet).
Misschien denk je nu "ja, dit is dus moeilijk en helemaal niet duidelijk", maar voor een accountant -- wiens vak het is om deze regels op z'n duimpje te kennen -- is het niet zo spannend. Binnen de accountancy gaat de discussie meer over of de huidige classificatie (en de gevolgen die daaraan vast zitten voor o.a. waardering) passend is voor crypto, maar niet echt over dat crypto niet in te delen is onder de bestaande regels. Een aantal jaren geleden was dat nog wel enigszins t geval, maar dat station is wel gepasseerd.

Indien een bedrijf (groep) meerdere juridische entiteiten (groepsonderdelen) heeft die op verschillende rapportage-principes moet rapporteren, dan stellen die vaak 2 versies op: 1 op basis van de lokale regels en 1 op basis van de rapportage-regels die voor de groep gelden. De groep telt vervolgens al die losse rapportages op basis van de regels die voor hen gelden bij elkaar op om tot hun geconsolideerde jaarrekening te komen (minus wat eliminaties van transacties tussen bedrijven binnen de groep).

Belastingdiensten kunnen wel nog verschillende regels erop nahouden, waardoor een bedrijf ook nog een jaarrekening voor de belastingdienst op kan moeten stellen die er weer anders uit ziet dan de jaarrekening die gepubliceerd wordt. Die zaken voor de belastingdienst controleert de (register-)accountant niet zelf, maar daarvoor worden fiscalisten ingeschakeld. Om t nog leuker te maken, heeft die belastingdienst-jaarrekening vaak ook nog invloed op de 'reguliere' jaarrekening in de vorm van belastinglatenties, dus daar kijken accountant en fiscalist (vaak) gezamenlijk naar.

e: spelling

[Reactie gewijzigd door Gune op 23 juli 2024 02:05]

[Poniente]

Nu staan de bedragen in de jaarrekening van Tesla in (miljoenen) dollars, de 'functional currency' vannde jaarrekening. Ik ben wel benieuwd hoeveel jaar het nog duurt voordat het eerste bedrijf zijn officiële jaarrekening opmaakt in bitcoin. Dan krijg je vast ook toelichtingen over die verradelijk bewegelijke euro's en dollars.

[indostylo]

Ik vraag me 1 ding af, aangezien dat ik nog nooit eerder cryptocurrency heb gehad of gebruikt.

Valt het nog te controleren door overheden / belastingdienst, als Tesla bijvoorbeeld besluit om 5 van de 10 autos die verkocht zijn met Bitcoins om niet in de administratie (omzet) te zetten?

[Artimunor]

Dit gebeurt bij een bedrijf als Tesla natuurlijk niet met de hand.
In dit geval is de "accountant" ook gewoon een bot.

[tweaknico]

De accountants worden goed betaald... medelijden is niet op z'n plaats.

daarnaast het Hele bitcoins verhaal is een grootboek, met alle details erin.
dus het is is min of meer all transacties met ID =xxxxxxxxxxxxxx terug zoeken. Dat is te doen.
Zeker als bekend is wat de ID van een bedrijf is.

[Boxman]

"Draconisch".. want?

TSLA heeft op peildatum x BTC / whatevercrypto.
Gemiddelde koers van BTC / whatevercrypto = x USD op peildatum

TSLA had op peildatum x * koers = y USD aan waarde in Crypto.

Done. Echt niet ineens heel veel moeilijker dan gewoon een bankrekening.

[Gune]

Een bankrekening wordt geclassificeerd als 'cash and cash equivalents', maar Bitcoin/whatevercrypto niet. Er komt wel iets meer kijken bij de behandeling en waardering van crypto in een jaarrekening dan wat jij hier stelt. De 2 opties onder IFRS zijn voorraad of immaterieel actief. Voorraadwaardering gaat niet obv fair value, maar 'net realizable value' of wat t gekost heeft. Een immaterieel actief wordt gewaardeerd op basis van wat t kost heeft en vervolgens ga je periodiek checken of t niet minder waard is geworden (voor waardestijging wordt niet gecorrigeerd).

[sampoo]

Een jaarrekening opstellen hoeft de controlerende accountant van Tesla gelukkig niet te doen. Ik denk dat zij veel kunnen meeliften met hoe de controller van Tesla vaststelt dat de bitcoin er zijn. De vraag is ook of ze de bitcoin zelf aanhouden of met een tussenpartij werken. Net zoals je bij de goudstaven die Tesla als investering noemt kunt afvragen of ze die in een eigen kluis stoppen of dat ze dit bij een derde partij aanhouden.

[a_rated]

Mijn waardering voor accountants gaat nu wel echt omlaag...

[Anoniem: 1301524]

Er is een verschil met een wallet dat enkel ontvangt en af en toe verkoopt dan een heel jaar te liggen daytraden naar verschillende coins en uitcashen. Zal heus wel meevallen voor “de accountant” (zal eerder een hele dienst of leger aan consultants zijn).

[gepebril]

Yup, voorbereiden op de val van fiat systeem. Weg uit aandelen, onroerendgoed. Instappen in Goud, zilver en Bitcoin. Standaard recept bij dreogende crisis
Tesla aandeel is natuurlijk één grote bubbel.

[Odie]

Wat is de relatie tussen de huidige koers van Tesla en jouw mening over of die inflated is of niet en een al dan niet dreigende economische klap?

[JacobsT]

Tesla is weldegelijk inflated maar dat heeft natuurlijk ook te maken met een deel van de investeerders die echt natuurlijk het zien als een halve religie.

Als je de vergelijking maakt van market cap per verkochte auto zie je het probleem:
- Tesla 1,4 Miljoen USD market cap / car sold (2020)
- GM 8000 USD market cap / car sold (2019)
- Ford 6000 USD market cap / car sold (2019)
- Toyota 20k USD market cap / car sold (2019)
- VW 9k USD market cap / car sold (2019)

Alle logische redenering zou zeggen: short short short echter zolang mensen blijven investeren, zal de prijs niet droppen maar een realistische valuatie is het absoluut niet. Daar is geen discussie over. Zeker nu de 'echte' auto fabrikanten massaal R&D in de EV markt stoppen. De VW ID3 is al de Tesla Model 3 aan het outperformen in sales en dat is de 'first of many' van de grote fabrikanten.

[Odie]

Zal allemaal maar het is géén antwoord op mijn originele vraag.

[JacobsT]

"Wat is de relatie tussen de huidige koers van Tesla en jouw mening over of die inflated is of niet en een al dan niet dreigende economische klap?"

Dat is het toch wel Odie?
De stats tonen duidelijk aan dat het inflated is. Ook de algemene beurstrend is niet aan te houden. Ik ben (veel te laat) begonnen met actief beleggen en traden op de beurs in oktober. Ik heb een rendement van meer dan 60% momenteel over mijn gehele portefeuille. Dit zijn geen normale markten. Ik ben verre van een dommerik en doe de nodige research maar ik ben ook geen genie of de volgende Warren Buffet.
Er is weldegelijk een grote dreiging aan het komen voor een erg zware beurscorrectie.
Dit is absoluut NIET natuurlijk en ik ga op een bepaald moment toch ook bepaalde posities sluiten en meer cashposities innemen. (Voorlopig, laat het maar gaan zoals het is. Easy money )

ik weet ook niet of je het GME (Gamestop) gebeuren hebt gevolgd maar dat heeft ook weer een heel groot probleem blootgelegd waarbij in theorie de waarde van de GME stocks virtueel oneindig kon gaan. Je had aan de ene zijde mensen die bleven kopen uit statement en weigerden te verkopen, aan de andere kant heb je hedgefunds die zware shortposities hadden en om hun miljardenverliezen te beperken ook begonnen met hedgen (en dus ook GME aandelen begonnen te kopen om hun shorts te coveren). Dit is inherent een probleem dat aantoont dat het systeem toch nog een pak rotter is dan je zou denken.

Daarnaast tonen de compleet opgeblazen valuaties die totaal niet stroken met de werkelijkheid weldegelijk een zeer groot probleem aan in de huidige economie. At some point, it crashes. Kan morgen zijn, kan binnen 10 jaar zijn maar dit blijft niet duren. 100%

Ik zie dus de link weldegelijk bij je vraag over tesla, inflated markets en potentiële crash. Het is allemaal verbonden met elkaar

[Reactie gewijzigd door JacobsT op 23 juli 2024 02:05]

[Odie]

Short gaan zou verboden moeten worden. GME was lachen en een koekje van eigen deeg voor de hedgefunds maar was natuurlijk gedoemd om te klappen. Ik heb WallstreetBets op Reddit een beetje gevolgd en het is gewoon te comisch hoe sommigen geloofden dat iedereen met GME stinkend rijk zou gaan worden.

Mijn punt was dat er geen relatie is tussen de koers van Tesla en de dreigende economische neergang of het vermeende klappen van een bubbel. Daar is geen causaal verband tussen, hoogstens kan je zeggen dat Tesla te inflated is voor de huidige omzet.

En verder niet teveel Harry Dent kijken 😎

[JacobsT]

Ik kijk geen Harry Dent. Ik doe zelf men research op SeekingAlpha en gebruik men eigen judgement en ervaring als ondernemer om de assessment te maken dat de huidige beurstrends onhoudbaar zijn.

De stocks blijven de hoogte in schieten maar de cijfers zijn er niet naar. Covid is niet bepaald een goede economische stimulus geweest en toch lijkt het op de beurs alsof er niets aan de hand is na de initiële dip terwijl de economie bijlange nog niet hersteld is.

[MSalters]

De "normale" koers is niet relatief ten opziche van de omzet. De koers van een aandeel is relatief ten opzichte van de waardering van de winststroom, waarbij de risicovrije rente de maatstaf is.

Gezien de afwezigheid van risicovrije rente is alles zo'n beetje beter dan cash reserves (of die nu in fiat of Bitcoins zijn; op beide ontvang je geen rente).

[Odie]

Ik vroeg naar de relatie tussen de koers van tesla en de rest van de markt.

Ik denk dat Tesla op termijn nog veel hoger kan, als je kijkt naar alles wat ze gaan betekenen voor de energie en EV markt.

[Opa73]

Vertel eens, hoeveel winst zou Tesla (het bedrijf, niet het aandeel) volgens jou over 10 jaar kunnen maken in een optimistisch / realistisch scenario?

[sudo]

10.000.000 auto’s verkocht tegen een gemiddelde prijs van 45.000$. 20% marge. Dat komt op 90 miljard $ winst.
Dan heb je ook nog eens de inkomsten van volledig autonoom rijden niet meegenomen. Alsook de opbrengsten van batterijen voor energieopslag en zonnepanelen. Dat alles samen kan nog meer winst opleveren dan de auto business.
P.S. Tesla zelf streeft niet naar 10.000.000 auto’s maar naar 20.000.000 auto’s....

[Opa73]

Voor een fabrikant valt op de autoproductie bijna geen winst te maken. En dat een auto voor 45.000 in de etalage staat betekend niet dat de fabrikant 45.000 ontvangt, daar zit namelijk een hoop belasting & BTW bij. In de praktijk is de autoproductie een verliesgevende business en moeten de fabrikanten winst maken met nevendiensten. GM doen dat met geldleningen, Ferrari met merchandise en Tesla compenseert het verlies dat ze op de autoverkoop maken met de handel in CO2 rechten om zo nog net een piepklein winstje te behalen. Maar als de overige fabrikanten steeds minder auto's met verbrandingsmotor zullen verkopen hebben ze die certificaten ook niet meer nodig. Ook zal de subsidiekraan en belastingvrijstellingen waar Tesla nu nog volop van profiteert niet jaar op jaar verdubbelen, maar na verloop van tijd zelfs afnemen. $9000 dollar nettowinst per verkochte auto lijkt mij dan ook volstrekt utopisch. Tevens is de autohandel streng protectionistisch en naarmate Tesla de dwergstatus ontgroeid zullen landen maatregelen nemen om hun eigen fabrikanten te beschermen.

Desondanks zie ik Tesla de komende jaren flink groeien en met diverse nevenzaken zelfs winst maken. Mijn voorspelling is dat over 10 jaar Tesla tussen de 4 a 5 miljoen auto's verkoopt en daar pakweg 3 to 6 miljard USD winst op gaat maken. Groot risico is natuurlijk wel Elon Musk die er een handje van heeft om vooral zijn eigen zakken te vullen, zo was zijn beloning in 2020 hoger dan de hele omzet (let op: omzet, geen winst) en investeringen van Tesla bij mekaar opgeteld. Het is dan ook nog maar zeer de vraag of Tesla als bedrijf ooit echt winstgevend zal gaan worden.

Efin, we zullen wel zien en het bovenstaande is mijn persoonlijke observatie / inschatting en geen beleggingsadvies.

NB

Kijken we alleen naar de verkoop van elektrische auto's dan groeit Volkswagen momenteel sneller dan Tesla.

[sudo]

In het laatste kwartaal realiseerde Tesla een bruto marge van 19% op hun auto’s. Er valt dus wel degelijk een pak geld te verdienen met auto’s te bouwen.

[Opa73]

Dan vergeet je de Operating expenses mee te nemen:

https://www.nasdaq.com/ma...ty/stocks/tsla/financials

En als Tesla dan ook nog eens de boekhoudregels strikt gaat naleven door het variabele beloningspakket van Musk als salarispost mee te nemen (afgelopen jaar kreeg Musk een optiepakket van 66 Miljard USD toegewezen) dan is er zelfs sprake het hoogste verlies dat een autobouwer ooit in de historie heeft weten te behalen.

[sudo]

De compensatie die Elon Musk krijgt is toch helemaal geen salarispost? Er worden gewoon nieuwe aandelen uitgegeven, dat kost Tesla niets. Zijn salaris wordt dus volledig betaald door de aandeelhouders en wat Tesla betreft werkt hij eigenlijk gratis.

[Opa73]

Natuurlijk zijn dat salaris gerelateerde kosten. Door aandelen uit te geven wordt nieuw kapitaal gegenereerd. Door de aandelen emissie stijgt het totaal aantal aandelen (oftewel het belang van de bestaande aandeelhouders verwaterd). Door het nieuwe kapitaal (in de vorm van aandelen) niet in het bedrijf te investeren maar aan Musk te geven, besteed je het door de aandelenemissie opgehaalde bedrijfskapitaal. Daarom zijn dit uitgaven.

Zie ook pagina 81, "Equity-settled share-based payment transactions with employees"

https://assets.kpmg/conte.../ifrs-2-handbook-2018.pdf

[Odie]

Om te zwijgen van de reeds genoemde additionele diensten als FSD, zeker nu ze die software in een (slim) opex model willen gooien, inkomsten uit taxi diensten, andere autonome diensten zoals carsharing, het licenseren van FSD en hun silicon aan andere OEMs, potentieel het openstellen van het supercharger netwerk aan OEMs of hun klanten. Als ionity met 80 cent per kWh weg komt en de huidige 24 cent die ik betaal kostendekkend is dan zie ik een ruime marge die verdiend kan worden met externe klanten.

Ik was aandeel-wise niet zo tesla-minded en Tesla en ik hebben een hele beroerde haatliefde verhouding door herhaaldelijke shitty service van SC020 maar ik denk dat we nog maar het begin aanraken van wat Tesla in huis heeft.

We shall see.

[tunnelforce1]

Volkswagen moet geld bijleggen op al zijn electrische auto's en Tesla niet en Volkswagen krijgt al jaren miljarden per jaar aan overheidsubsidies van Duitsland.

[ph4ge]

Zonde dat een bedrijf dat een voortrekkersrol heeft in de energietransitie gaat investeren in een enorm energieverslindend en dus vervuilende technologie.

[peterb2]

Is Bitcoin zo energie verslindend als je het vergelijkt met die applicatie landschappen die alle banken op de wereld hebben?

[Sissors]

Ja, zie bijvoorbeeld: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/. Een enkele bitcoin transactie verbruikt meer dan 600kWh. En ja, daar zit wat rekenen achter om daarop te komen, maar dat gaat niet minder worden. Dat gaat niet goedkoper worden, en dat gaat niet beter worden. De hele beveiliging van Bitcoin draait op het principe dat energie een schaars goed is, en dat een aanvaller niet zomaar daar enorme hoeveelheden van beschikbaar heeft.

[EeuwigeStudent]

Ik verwerk dagelijks 500+ bitcoin transacties op mijn layer2 lightning node die draait op een Raspberry pi (12eu stroom verbruik op jaarbasis). Een enkele raspberry pi kan makkelijk tienduizenden transacties per dag doen en dat is geen toekomst muziek maar dat werkt vandaag al. Waar worden deze in jou berekening meegenomen?

600kwh is absoluut niet de prijs van 1tx.

[Argantonis]

Ik verwerk dagelijks 500+ bitcoin transacties op mijn layer2 lightning node die draait op een Raspberry pi (12eu stroom verbruik op jaarbasis). Een enkele raspberry pi kan makkelijk tienduizenden transacties per dag doen en dat is geen toekomst muziek maar dat werkt vandaag al. Waar worden deze in jou berekening meegenomen?

600kwh is absoluut niet de prijs van 1tx.

Dit komt toch simpelweg doordat niet alleen jij maar ook ongelooflijk veel anderen diezelfde transactie valideren? Zou wel een mop zijn als één enkele raspberry pi dat kon doen. De hele kracht van de Blockchain zit ‘m juist in de consensus die je vormt. Anders kan je wel heel makkelijk cheaten en valt het hele systeem om.

[YoMarK]

Toegeven, ik heb het artikel niet helemaal tot in detail gelezen, maar het stroomverbruik van Bitcoins of Crypto beoordelen op basis van transacties(voornaamste doel van Bitcons is op dit moment een vorm van beleggen) op de manier waarop ze dat doen is niet echt het hele verhaal.
Als je het met normale valuta gaat vergelijken, dan zou ik in zo'n vergelijk op z'n minst willen terugzien:
- Energiekosten van het delven van Goud wat (natuurlijk een wassen neus, want niet evenredig meer) als onderpand gebruikt wordt.
- Het bouwen van vastgoed waar de banden in zitten wereldwijd,
- Alle grondstoffen die daarvoor gebruikt zijn.
- Plus al het vervoer van bankiers(vliegreizen), medewerkers, etc...
- Vast nog vele dingen die ik niet in een paar seconden heb kunnen verzinnen...

Voor de duidelijkheid, ik vind het minen van Bitcoins, en de berg stroom die daarvoor nodig is absurd, en om die reden ben ik geen van van Crypto(ben wel van de techniek en de "open" / decentrale visie erachter). Het gaat me puur om het kortzichtige vergelijk.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 23 juli 2024 02:05]

[Sissors]

Behalve wat @Blokker_1999 schreef: Het is gewoon een gevalletje logica, als een gemiddelde banktransactie ook maar in de buurt kwam van 600kWh energie verbruik, dan kon het hele financiele systeem nooit uit. Laat ik eens afronden, en zeggen dat ik een stuk of 300 transacties per jaar doe. Dan zou ik met Bitcoin dus 180MWh verbruiken! Een veelvoud van mijn normale energieverbruik. Dat kan financieel gewoon onmogelijk uit voor ons huidige stelsel. En dus volgt er simpelweg uit dat het systeem nu heel veel minder energie verbruikt.

[djoprel]

Om hier nog even op in te haken:

VisaNet handles an average of 150 million transactions every day and is capable of handling more than 24,000 transactions per second.

Dat zou betekenen dat het Bitcoin netwerk zo'n 90,000,000,000 kWh = 90 TWh zou verbruiken om het Visa netwerk te evenaren qua transacties. 90 TWh * 365 = 32,850 TWh

In 2018 verbruikte de hele wereld zo'n 25,738.9 TWh aan elektriciteit

Om de transacties die Visa uitvoert te evenaren zou het Bitcoin netwerk ongeveer 1.28x de energieconsumptie van de hele wereld gebruiken.

[Reactie gewijzigd door djoprel op 23 juli 2024 02:05]

[Deveon]

Bitcoin is ook helemaal niet geschikt om elke transactie op de blockchain vast te leggen maar juist gebruik te maken van tussenpersonen zoals Square met de Cash app die voor aankopen van aangesloten bedrijven en consumenten de transactie helemaal niet op de blockchain hoeven te verwerken maar intern zoals een Rabobank nu ook intern tussen haar rekeninghouders doet. Enkel aan het eind van de dag/week/maand moeten de tussenpersonen de balans opmaken waarbij de échte coins een soort collateral worden zoals vroeger goud was.

Bijkomend voordeel is dat je als consument (als je dat wilt) wel bijvoorbeeld je spaarrekening direct op de blockchain kan wegzetten waar door dit vermogen onafhankelijk van de inflatie stabiel blijft of zelfs groeit en dan met of zonder tussenpersoon.

[MSalters]

Natuurlijk kun je het probleem "patchen" door tussenpersonen te introduceren.

De belofte van de blockchain was echter dat je de wiskunde kon vertrouwen, zodat je geen tussenpersonen meer hoeft te vertrouwen. Die belofte blijkt dus wiskundig juit, maar een milieuramp in de praktijk. Bitcoins zijn een digitale vorm van Chinese kolenstroom.

[Deveon]

Er zijn andere coins die vele mater efficiënter zijn. Echter heeft BTC de marktcap om serieus genomen te worden als goud 2.0.

Los van het energieverbruik denk ik ook dat 99% er problemen mee heeft als hun uitgaves en vermogen een publiek geheim worden. Die tussenpersonen blijven noodzakelijk. De gemiddelde gebruiker wil je ook echt niet hun eigen wallet laten managen.

[JackDashwood]

Dat zou betekenen dat het Bitcoin netwerk zo'n 90,000,000,000 kWh = 90 TWh zou verbruiken om het Visa netwerk te evenaren qua transacties. 90 TWh * 365 = 32,850 TWh

Nee, zo werkt het niet. Het aantal transacties dat Bitcoin kan verwerken staat los van de hashrate en daarmee ook los van het energieverbruik. Bitcoin kan per gemined block een vast aantal transacties verwerken, ongeacht hoeveel hashrate/energie er nodig was om die block te minen. Dat limiet zit hem in de block size en de block time. Elke 10 minuten wordt een block gemined van maximaal 1MB. Het maakt niet uit of er 100 of 1 miljard miners actief zijn, de block time en block size zijn altijd hetzelfde, waardoor het maximaal mogelijk aantal transacties ook altijd hetzelfde is.

Als morgen elke Bitcoin miner switched naar minen op een Raspberry PI, dan blijft het aantal transacties dat verwerkt kan worden gelijk, terwijl de hashrate en energiebehoefte gedecimeerd wordt.

[TimoDimo]

Doordat er een vast aantal transacties is is het ook best duur om een Bitcointransactie te doen. De transactiekosten zijn momenteel al boven de $10 volgens deze site: https://ycharts.com/indic...n_average_transaction_fee

Was Bitcoin Cash niet uitgevonden om dit te verhelpen? Ik vraag me ook af of het technisch niet mogelijk is om bij de normale Bitcoin de limiet te verhogen. Je zou zeggen dat je er gewoon 10MB van kunt maken.

[YoMarK]

Het is geen "gemiddelde" transactie. Er zijn relatief weinig transacties, en men is aan het minen(met enorm stroomverbruik). Als je het stroomverbruik deelt door het aantal transacties, dan komt het rekensommetje ongetwijfeld uit, maar één transactie extra kost geen 600kWh extra, en 300 transacties extra kost geen 180MWh extra.
Los daarvan is de Blockchain niet enorm efficiënt met het verwerken van miljoenen transacties, maar dat is weer een ander verhaal(alhoewel het er niet helemaal los van staat ).

[Blokker_1999]

De goudstandaard is al heel wat decennia losgelaten. De kosten van het delven van goud in rekening brengen is dus nutteloos. Ik denk daarnaast ook dat je overschat hoeveel transacties er gebeuren op Bitcoin terwijl je onderschat hoeveel transacties er in het dagelijkse leven gebeuren.

Daarnaast zit je bij Bitcoin nog eens met het probleem dat het aantal transacties per tijdseenheid beperkt wordt omdat het berekenen van een blok en het verifieren ervan veel tijd kosten.

Als je bedenkt dat Bitcoin vandaag al meer elektriciteit verbruikt dan alle bankaire transacties tesamen en deze slechts een fractie in volume bedragen dan weet je dat je nooit in de buurt gaat komen met welke vergelijking dan ook.

[NielsFL]

Ik denk dat de Bitcoin fanaten het er ook wel over eens zijn dat alle transacties vastleggen op de blockchain niet te doen is. Daarom is/wordt er hard gewerkt aan LBTC, waarbij de onderlinge balans slechts periodiek op de Bitcoin blockchain wordt vastgelegd.

(Daarmee daalt de huidige energie vraag overigens niet, maar het maakt Bitcoin wel schaalbaar zonder dat dit nog meer energie vraagt.)

[Kain_niaK]

je hoeft niet alle transacties op te slaan, alleen maar de buitenste merkle tree hashes, alle binnenste kun je gewoon van je harde schijf verwijderen.

[Darth TNT]

-Energiekosten van het delven van Goud wat (natuurlijk een wassen neus, want niet evenredig meer) als onderpand gebruikt wordt. -> Dat goud dat ook gebruikt wordt in de computers waar Bitcoin mee gemined wordt bedoel je?
- Het bouwen van vastgoed waar de banden in zitten wereldwijd, -> Geld ook voor bitcoin. Je moet die serverfarms ergens neerzetten.
- Alle grondstoffen die daarvoor gebruikt zijn. -> Geld ook voor Bitcoin. Je moet die serverfarms ergens van maken en ergens neerzetten. En help me even herinneren, hoe lang is de levensduur van een Asic eer die weer vervangen moet worden? Is die tegenwoordig al langer dan een half jaar voor alles in de vuilnis verdwijnt omdat die de crunch niet meer kan bijhouden?
- Plus al het vervoer van bankiers(vliegreizen), medewerkers, etc... -> Is wellicht minder van toepassing. Echter, serverfarms en exchanges hebben verrassend genoeg ook medewerkers nodig
- Vast nog vele dingen die ik niet in een paar seconden heb kunnen verzinnen.. -> Volgende keer langer nadenken over hoe dat verder reflecteert op de eigen punt.

[Darth TNT]

Ik ben het met je eens dat het niet zo een simpele vergelijking is. Echter, het maken van een eenzijdig lijstje waarbij je maar een kant belicht helpt in dat soort gevallen je zaak niet. Je probeerde terechte nuance aan te brengen in een discussie zonder daarbij zelf nuance mee te nemen.

[yade]

Volgens Nederlandse energieprijzen kost een transactie dus €132,-? Ik denk dat het dan gauw gedaan zou zijn met Bitcoin. Ik geloof niet dat dit betrouwbare getallen zijn.

[q-enf0rcer.1]

Kan iemand mij uitleggen hoe het mogelijk is dat wij dan wel nog op thuisbezorgd bijvoorbeeld met Bitcoin kunnen betalen? Betaal je die transactiekosten van 132 euro dan nog bovenop je pizzakosten? Dat wordt een aardig dure pizza dan.

[.oisyn]

Kijk, dit is dus precies de valkuil met dit soort belachelijke metrics. Het energieverbruik schaalt niet per transactie. Wat het energieverbruik doet is het totale netwerk beschermen, en die energie blijft hetzelfde, of er nu 0 transacties per dag plaatsvinden of 1 miljoen.

[Magnum1982]

Kan je dat even verduidelijken adhv een voorbeeld voor de iet of wat meer crypto-noob (als ik) aub?

[.oisyn]

Het energieverbruik waar altijd naar wordt gekeken, is het verbruik dat komt uit het "proof of work". Dat is een wiskundige puzzel die de miners aan het oplossen zijn, om te bewijzen dat zij over een bepaalde hoeveelheid rekenkracht bezitten. Dit gebeurt op zo'n manier dat er gemiddeld elke 10 minuten een nieuw Bitcoin block wordt geproduceerd, met een beloning erin voor de miners.

In die blokken staan de transacties opgeslagen. Zodra een transactie in een blok staat, is hij uitgevoerd (met een kanttekening, kom ik later op terug). Maar of er nou veel of weinig transacties plaatvinden, de miners krijgen nog steeds hun belonging voor het vinden van nieuwe blokken. Hoe meer nieuwe blokken worden gevonden, hoe robuuster de geschiedenis van transacties wordt. Want, om een transactie ongedaan te maken, zul je eigenlijk alle blokken vanaf het block waar de transactie in zit, opnieuw moeten produceren, maar dan zonder die ene transactie. En dat betekent dat gemiddeld dezelfde hoeveelheid energie dat in die blokken is gestoken, opnieuw verbruikt moet worden om een alternatieve keten te produceren waar de transactie niet in voorkomt.

En dat is dan ook de kanttekening waar ik het over had. Een transactie die in een nieuw block staat, wordt over het algemeen niet zomaar geaccepteerd door een ontvanger. Die zal eerst wachten tot er nieuwe blocken worden geproduceerd die voortborduren op dat ene block met die transactie, want hoe meer blokken er bovenop liggen, hoe kleiner de kans dat de transactie ongedaan wordt gemaakt.

Het minen, dus het proof of work, zorgt daarmee voor de beveiliging van alle transacties die in het verleden hebben plaatsgevonden, en dat is een proces dat gebeurt ongeacht het aantal transacties dat staat te wachten om opgenomen te worden in een nieuw block.

[q-enf0rcer.1]

Hoe gaat dat werken zodra de beloning voor het minen van Bitcoins niet meer toereikend genoeg is voor miners? Stort het systeem dan in elkaar aangezien er geen beveiliging meer is?

[Codin the Coder]

Hoe gaat dat werken zodra de beloning voor het minen van Bitcoins niet meer toereikend genoeg is voor miners? Stort het systeem dan in elkaar aangezien er geen beveiliging meer is?

Nee.

Bitcoin wordt nu als derisked beschouwd. De big boys die er met miljoenen/miljarden tegelijkertijd instappen, beschouwen de kans dat bitcoin ooit naar 0 zal gaan als... 0.

In de toekomst zal bitcoin alleen nog maar een grotere rol gaan spelen en veel meer waard worden. Hoe de toekomst eruit ziet, weet niemand precies. Maar het is veilig om aan te nemen dat bitcoin een significante rol zal spelen in de toekomst van onze wereldeconomie.

Wanneer er in 2140 geen mining reward meer is, zal een deel van de wereldeconomie naar alle waarschijnlijkheid nog altijd op bitcoin draaien, zoals het dat nu ook al doet.

Allicht vindt je in dat jaar meer dan genoeg mensen die vrijwillig een full mining node will draaien om het voortbestaan van bitcoin te garanderen.

Het mag dan niks meer opleveren qua reward, maar weet je wat pas echt duur zou zijn? Geen full mining node runnen en dan je bitcoin vermogen zien wegsmelten.

Gaat nooit gebeuren. Bitcoin is momenteel al meer dan genoeg waard om mensen vrijwillig te laten minen tegen klein verlies. Er is weinig mining kracht nodig. De difficulty past zichzelf aan om gemiddeld 1 block per 10 minuten na te streven.

[Tozz]

Zie het als volgt.. Een trein rijdt de hele dag rondjes tussen Amsterdam en Rotterdam. Per dag kost dat EUR 1000,- aan energie. Gemiddeld gaan er 100 mensen per dag met die trein. Kosten per reiziger is dan dus 1000 / 100 = EUR 10,-.

Echter, wanneer er ineens 10.000 mensen met die trein gaan (bv. op Koningsdag) dan blijven de energiekosten nagenoeg gelijk (EUR 1000,-) maar is de kostprijs per reiziger nog maar EUR 0,10.

Komt er ineens een lockdown waardoor er nog maar 10 mensen per dag met die trein gaan, dan is de kostprijs per reiziger EUR 100,-.

Dat is met deze vergelijking hetzelfde. Ze hebben gekeken naar het verbruik van Bitcoin miners, en dat gedeeld door het aantal transacties. Wanneer het aantal transacties stijgt, daalt het energieverbruik per transactie.

[Kain_niaK]

Tja, Bitcoin doet momenteel iets van 14 tps maximum met 100% segwit aan 99% energieverbruik

Bitcoin Cash doet er momenteel iets van 144 tps maximum met maar 1% aan energieverbuik.

Ik vind het een spijtige zaak dat Bitcoin zichzelf zo in de voet heeft geschoten en jij nu tijd kwijt raakt aan het debunken van dit soort verhaaltjes. Dat was niet nodig geweest.

[.oisyn]

Bitcoin Cash doet er momenteel iets van 144 tps maximum met maar 1% aan energieverbuik.

En waarom heeft het 1% energieverbruik? Omdat het maar 1% van de waarde heeft. Een 1-uur 51% attack kost maar $8k. Bitcoin Cash heeft maar 1% van de waarde omdat niemand erin geinteresseerd is. De titel van dit artikel was niet: Tesla koopt voor $1,5 miljard aan Bitcoin Cash. Of: Tesla gaat Bitcoin Cash accepteren als betaalmiddel.

Het is waanzin dat je dit überhaupt als argument aandraagt. Hou gewoon eens op met zo butthurt te doen over Bitcoin

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[Kain_niaK]

Een 1-uur 51% attack kost maar $8k.

Je vergeet dat dezelfde mining pools die op Bitcoin minen ook op Bitcoin Cash minen en belangen hebben dat beide netwerken het blijven doen. Ze gokken namelijk niet op een paard.

Ik zie niet in waarom BTC niet gewoon als spaarrekening kan werken en BCH als lopende rekening. Beste van beide werelden. BCH kan de layer2 van BTC zijn!

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[.oisyn]

Je vergeet dat dezelfde mining pools die op Bitcoin minen ook op Bitcoin Cash minen en belangen hebben dat beide netwerken het blijven doen

Dat vergeet ik helemaal niet, volgens mij realiseer je niet wat ik zeg. Ik zeg niet dat die mining pools dat kunnen doen (wat ze idd wel kunnen). Ik zeg dat je als externe miner voor $8k per uur de resources kunt huren om een 51% attack te kunnen doen. En daarbij hoef je de blokken niet te produceren zodra je ze vindt, je kunt ze ook achterhouden tot je een flinke chain te pakken hebt.

Ik zie niet in waarom BTC niet gewoon als spaarrekening kan werken

Ik zie niet in waarom je eerst in de aanval gaat, en dan vervolgens de onschuld zelve speelt.

[neo_mkl]

Few people realise the value of bitcoin

[MsG]

Vrijwel niemand gebruikt het dan ook voor betaalfunctionaliteiten, maar vooral als beleggingsproduct. De hoeveelheid transacties die je per tijdseenheid kan doen, maakt dat dit nooit een gemeengoed alternatief gaat worden voor het huidige betalen.

[Odie]

Daarom zijn er ook diverse initiatieven om microbetalingen makkelijker, sneller en goedkoper te doen. Bitcoin is niet ideaal nee, maar wel de toekomst. En een ding kunnen we het over eens zijn: over 5 jaar ziet bitcoin er weer heel anders uit.

[groool]

Hmm, sowieso stellen als een feit dat Bitcoin de toekomst is doet nogal tekort aan de waslijst aan argumenten die allebei de kanten hebben. Als je het hebt over crypto in het algemeen is het al meer waard, Bitcoin heeft vooral het voordeel de eerste te zijn maar is totaal niet geschikt als betaalmiddel.

Dus los van de discussie of crypto de toekomst is (ik denk voor bepaalde toepassingen, maar voor de meeste toepassingen is het niks), ik denk dat Bitcoin absoluut niet de coin is die overleeft. Het is degene die de trend start, maar heeft teveel hardcoded dingen die gewoon niet passen bij een globaal iets, als is het maar dat het energie verbruikt waar je u tegen zegt. En dan heb je natuurlijk nog het feit dat anoniem voor de meeste mensen helemaal niet ideaal is, die willen financiële zekerheid en garantiefondsen, die natuurlijk inherent onmogelijk zijn als je valuta totaal loskoppelt van de persoon.

[biggydeen2]

Het feit is dat ons huidige corrupte monetaire stelsel compleet verouderd is. Bitcoin werkt fundamenteel anders en is wel degelijk de toekomst. Monetaire inflatie bestaat bijvoorbeeld niet. De enige reden dat ons financiële stelsel nog overeind staat is omdat er duizenden miljarden in worden gepompt. Het is wachten op de volgende enorme crisis.

Dat bitcoin de eerste is heeft er niks mee te maken. Er zijn genoeg coins die het technisch gezien beter voor elkaar hebben. Echter is bitcoin de enige coin die daadwerkelijk geen eigenaar heeft. Alle andere alt coins hebben een eigenaar die kan beslissen wat er mee gebeurt. Bij Bitcoin kan dat simpelweg niet. Het is van niemand en van iedereen. Dat was juist het hele idee.. Het is totaal onlogisch om iets wat de eerste is zoveel waarde te geven terwijl er veel betere concurrenten op de markt zijn. Letterlijk elk bedrijf zou allang omgevallen zijn als ze de eerste zijn maar een inferieur product leveren. Bitcoin is niet voor niks de nummer 1.

Juist die bankgarantie is een dikke wassen neus. Denk je werkelijk dat jij je geld nog krijgt als er een derde wereld oorlog uitbreekt? Er hoeft maar een bankrun te ontstaan en naar die garantie kan je fluiten.

Bitcoin heeft een aantal hardcoded zaken. De rest daar omheen is gewoon programeerbaar. De enige reden dat banken en overheden er totaal niks mee kunnen is omdat het een open systeem is waar banken een compleet gesloten systeem is. Zodat je volledig te volgen bent en als je iets verkeerds doet (foei) dan ben je de sjaak. Toeslagen affaire? Ze leggen gewoon beslag op je loon. Financiële crisis Griekenland? Sorry meneer u mag maximaal 100 euro per week opnemen van uw geld. Het is even niet anders...

Mensen hebben echt niet door hoe belabberd ons huidige stelsel is. Bitcoin is de toekomst. Misschien niet in de huidige vorm. Maar dat er iets gaat veranderen lijkt me duidelijk.

[thibaultvdb]

Bitcoin is een surveillance coin geworden. Van anoniem kan je al een tijdje niet meer spreken. Sommige mensen vinden het net een safety om bijvoorbeeld gestolen coins te kunnen tracken. Ik ben er niet zo voorstander van en houd meer van Monero, net zoals de Queen
https://www.theguardian.c...o-hide-her-private-wealth

“I don’t believe we shall ever have a good money again before we take the thing out of the hands of government, that is, we can’t take it violently out of the hands of government, all we can do is by some sly roundabout way introduce something that they can’t stop.” – F.A. Hayek 1984

[LordMike]

Vreemd.. Bitcoin is niet anoniem.. waar haal je dat?

Waarom zou Bitcoin niet geschikt zijn voor betalingen?

Heb je wat voorbeelden van zaken die hardcoded zijn?

Ik ben oprecht nieuwsgierig.

[neo_mkl]

Je doet me hier aan denken, "640K ought to be enough for anybody."
🤣

[jfdaniels]

Maar dan gebruik je waarschijnlijk ook consumentenprijzen. Op de EU groothandel zit het rond de 30-60 €/MWh terwijl veel mining ook net daar gebeurt waar het nog goedkoper is.

Maar nog steeds blijft dit veel geld voor een transactie.

[NielsFL]

Klopt inderdaad niet:

https://ycharts.com/indic...0.9074%20one%20year%20ago.

Overigens kun je de prijs zelf instellen. Alleen duurt het bij een lage prijs (veel) langer. Doe je een grote transactie, dan betaal je (vrijwillig) meer zodat je snel zekerheid hebt. Gaat het om een klein bedrag, of is er geen haast, dan kies je een lager tarief.

[q-enf0rcer.1]

Alsnog een fors bedrag, maar staat de verbruikte energie om een transactie te verwerken ook gelijk aan de prijs voor de transactie?

[thibaultvdb]

Lijkt me wel, anders zou de miner verlies maken door zijn energiefactuur en er mee stoppen. Nu is er ook wel een rendabiliteitsprobleem als je geen asic miner uit China hebt. Coins die werken op het RandomX PoW algoritme kunnen enkel op general purpose hardware draaien en zijn als gevolg decentraler dan BTC (AMD Ryzen is daar heel populair).

[jorisporis]

Klopt helaas toch wel.
De transaction fees gaan enkel naar de bitcoin nodes die de blockchain bijhouden en transacties over het netwerk sturen. Er zijn helaas ook nog gigantische mining farms bij betrokken. Zij worden niet betaald met transaction fees maar met bitcoin voor elke block die ze minen.

[PWSteal]

De laatste transactie die ik gedaan heb was ik 3 euro voor kwijt, en dat was vanaf een exchange. Met het lightning netwerk is het een kwestie van centen.

[jorisporis]

Toch is het zo. Degene die deze transactie verwerkt wordt beloond met een nieuwe bitcoin, op dit moment ter waarde van €35.000. Je moet wel geluk hebben om deze transactie te kunnen verwerken...
Zo werkt bitcoin.

[vandenbel]

Inderdaad dat kost een validatie omdat alle aangesloten 'nodes' dit dienen te valideren. Overal wordt een beetje energie gebruikt en bij elkaar is dat dus heel veel. Zou je een gehele economie overzetten naar Bitcoin dan heb je met energie nodig dan weer op aarde is. Dat wordt de Bitcoin energy paradox genoemd, iets wat de bezitters van Bitcoin graag achterwege laten als ze dit in hun omgeving propagereren. Het systeem creëert daarnaast een kunstmatige waarde doordat er een maximum aantal Bitcoin is dat ge-mined kunnen worden. Daardoor gaat de prijs alleen maar omhoog totdat de bom uiteindelijk barst en er niets blijkt te zijn. A-sociaal aan alle kanten als je het mij vraagt. Daarnaast kan het hele Bitcoin systeem maar zo'n 6-7 transacties per seconde aan. Voor de honderden miljoenen transacties die er wereldwijd per dag dus zijn totaal ongeschikt. Waardeloos dat iemand als Musk zich hiermee inlaat. Voor mij heeft hij iedere geloofwaardigheid verloren als hij het heeft over een 'betere, duurzamer wereld'.

[Reactie gewijzigd door vandenbel op 23 juli 2024 02:05]

[.oisyn]

Een enkele bitcoin transactie verbruikt meer dan 600kWh

Dat is net zo'n domme metric als hoeveel auto's over de A2 rijden per superbowl. De teller (hoeveelheid energie) en de deler (aantal transacties) zijn niet aan elkaar gerelateerd. Als bitcoin een grotere blockgrootte zou hebben, zouden er meer transacties plaatsvinden maar zal de hoeveelheid energie niet substantieel omhoog gaan. Je stelling dat het niet minder gaat worden is dus pertinent onwaar; vermenigvuldig de block size met 2, en de hoeveelheid energie per transactie halveert.

Daarnaast neemt het ook totaal niet mee hoeveel transacties er plaatsvinden in layer-2 netwerken bovenop de Bitcoin blockchain.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[Jens VD]

Nee, dat klopt niet – de beveiliging zit er hem in dat processing power een schaars goed is (en daar is energie voor nodig, maar meer dan dat alleen). Zelfs met oneindig veel energie ter beschikking moeten miners nog steeds de nodige hardware kopen, onderhouden etc en het logistiek geregeld krijgen om een mining cluster op te zetten.

Het huidige energiegebruik is een groot concern, maar ik beschouw het als een probleem dat onafhankelijk opgelost moet worden en zich voordoet in vele hedendaagse industrieën. De noodzaak om zo efficiënt mogelijk te minen kan uiteindelijk ook leiden tot nieuwe technologieën en producten die dan ook gebruikt kunnen worden in andere markten. Het kan de stap naar groene energie ook mee doen versnellen. Het totale plaatje is dus minstens een stuk complexer dan wat hier geschetst wordt in vele reacties.

Overigens pakken vele nieuwe munten dit nu anders aan door over te schakelen naar proof of stake in plaats van proof of work. Elon Musk gelooft niet uitsluitend in Bitcoin maar in cryptocurrencies in het algemeen, en die zijn dus zeker niet allemaal per definitie energieverslindend.

[Sissors]

Je hebt gelijk dat met alleen energie je er niet bent, je hebt ook nog de ASICs nodig. Dat gezegd hebbende, het veel energie kosten blijft een fundamenteel onderdeel van wat PoW veilig maakt. En gezien we PoS hebben vraag ik me echt af waarom je nog PoW zou willen gebruiken. Natuurlijk er zijn dingen aan te merken op PoS, maar die zijn eigenlijk vaak nog erger bij PoW (eg centralisatie).

[Koetjes Reep]

Eindelijk een wat nuchterder antwoord. Ik ben er ook geen fan van dat bitcoin enorm veel energie slokt, maar het gaat om de transitie. Net zoals dat we op dit moment onmogelijk alle elektrische auto's tegelijk op kunnen laden en het stroomnetwerk nog niet gebouwd is op een volledig groene productie/levering, zit bitcoin/crypto in de beginfase. We moeten door deze inefficiënte fase heen waarbij we over 20 jaar zullen zien dat het de moeite waard is. Er zijn blockchain technieken op komst die het internet zullen veranderen, waaronder Quant overledger (interessant voor de Tweaker), NANO en ethereum (als die het volhoudt en update). Elon is een rare vogel, maar heeft een vooruitstrevende visie.

[Kain_niaK]

Er word hier een denkfout gemaakt. Er is geen relatie tussen hoeveel electriciteit de Bitcoin miners gebruiken en hoeveel transacties er uit gevoerd kunnen worden. Minen word door Asic's gedaan, transacties door mempool die op normale computer runnen.

De reden dat Bitcoin maar 7 transactie per second kan doen is omdat Bitcoin Core devs besloten hebben om een limit in te stellen van 1 MB per blok. Later door middel van segwit is die limit iets omhoog gegaan en technisch gezien is 4 MB nu de limiet. In de praktijk is het echt maar ongeveer 2 MB.

Juist om die reden hebben andere devs van Bitcoin, in 2017 een splitsing van het netwerk uitgevoerd en is er een variant ontstaan die Bitcoin Cash heet. Met een andere filisophier ten opzicht van scaling.

Deze doet vandaag de dag ongeveer even veel transacties als Bitcoin (250 000 tx per dag vs 300 00 tx per dag, maar hun difficulty en stroom verbruik is momenteel 100 keer zo laag.

Ipv 7 transactie per seconde kunnen ze er 144 per seconde doen.

Voor meer info zie Het Bitcoin Cash topic

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[robin1301]

"At this point it might be worth pointing out, that aforementioned study was not conducted by independent researchers but by an employee of the accounting powerhouse Pricewaterhousecoopers. The firm's clients include Chase, Bank of America, American Express and other financial institutions. So, it seems at least questionable if the research was motivated by genuine environmental concerns or driven by ulterior motives."
https://www.linkedin.com/...on-myth-christian-kameir/

[Sissors]

Ah het standaard antwoord van crypto-fanaten: De persoon aanvallen, en niet de achterliggende argumenten ontkrachten als je geloofd dat die onjuist zijn...

[robin1301]

Huh heb je het artikel gelezen? Dit is geen ad hominem. Er wordt uitgelegd waarom de vergelijking scheef gaat en er wordt volgens mij terecht onder de aandacht gebracht dat dat ene onderzoek dat door de critici/naysayers gekopieerd en geplakt wordt op allerlei sites, gestart is door mensen die belang hebben bij een negatief narratief.

[Sissors]

Oftewel, een ad hominem waarbij de persoon erachter wordt aangevallen en niet zijn argumenten.

En dan nog wat geneuzel over dat mensen die voor Visa werken ook een auto hebben: Moeten we dan ook de auto van degene die de nieuwe ASICs ontwikkelt gaan meerekenen? Nogmaals zoals ik hier ook schreef: Sissors in 'nieuws: Tesla gaat bitcoin accepteren als betaalmiddel', het energieverbruik van ons normale financiele stelsel kan niet in de buurt komen (per transactie) bij die van Bitcoin, want dan was het onbetaalbaar geweest.

[kikker81]

Je weet wel dat de hoeveelheid energie niet 1 op 1 gekoppeld is aan de hoeveelheid transacties die bitcoin kan verwerken?
De hoeveelheid energie is gekoppeld aan een block, op dit moment zit er een limiet op het aantal transacties in een block, maar die limiet zal in de toekomst opgehoogd (verwijderd) moeten worden.

[thibaultvdb]

Gaat niet gebeuren, BTC zit zo vast als een vijs als het op dit punt aankomt. Door deze discussie is Bitcoin Cash ontstaan. Een geschil over de blocksize.

[kikker81]

Klopt. Of het nooit gaat gebeuren moet ik nog zien, maar op enige afzienbare termijn zie ik dat ook niet gebeuren.
My bags are heavy in Bitcoin Cash

[Sissors]

Je hebt gelijk dat in theorie de blocklimit hoger kan worden, en daarmee het aantal transacties per blok groter, en dus minder energie verbruik per transactie.

Echter:
1. Ook al heb je 10x meer transacties, dan nog steeds is het energieverbruik gewoon heel erg slecht van Bitcoin.
2. Dat is exact wat degene achter BCH wilde doen, wat we nu toch wel redelijk mislukt kunnen noemen (ze hebben een fractie van BTCs market cap). Degene die de drijvende kracht achter BTC zijn willen absoluut geen grotere block limits.

[Sissors]

Slecht in vergelijking met welke andere niet censureerbare valuta met een vastgestelde inflatie?

Begin met elke PoS token die er bestaat...

[kikker81]

Als dat dezelfde mate van veiligheid biedt kan bitcoin daar tzt op over stappen, maar dat is een veel en veel ingewikkelder te implementeren (zie ethereum).

[Wozmro]

Uit interesse: wie/wat zijn de drijvende krachten achter bitcoin?

[SmertHerm]

JIj kweekt duidelijk niet. Weleens van LED's gehoord? Wiet kweken kost geen stroom meer. Althans, niet in de gigantische hoeveelheden van toen ik het nog deed (meer dan 10 jaar geleden, is verjaard, had 1000 planten)

[SmertHerm]

Klopt allemaal, en toch, voor persoonlijk gebruik doe ik het nu al 3 jaar met LED's (max 3 planten zoals in het land waar ik nu woon voor eigen gebruik legaal) en zijn mijn yields zeker goed. En ik weet niet waar je 22-28 vandaan haalt, maar dat klopt niet precies. Zit er wel aardig in de buurt maar je ondergrens is te hoog, en je bovengrens ook.

De gratis verwarming van HID is een vloek in de zomer, vooral op goed geisoleerde zolders, wiet houdt niet van 60 graden.

Hoe bedoel je wegkrijgen? Die flikker je gewoon ergens in het bos. Waarom? Omdat recyclen niet kan want dan wordt je illegale handeltje verstoord.

LEGALIZE btw, maar goed dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door SmertHerm op 23 juli 2024 02:05]

[goarilla]

En ik weet niet waar je 22-28 vandaan haalt, maar dat klopt niet precies. Zit er wel aardig in de buurt maar je ondergrens is te hoog, en je bovengrens ook.

Ach zo, tijd voor een partijtje muggenziften .
>= 27C is inderdaad wat hoog en sommige sativa dominante planten lijken dan maar al te graag te willen foxtailen. Maar de hashplanten uit het Midden-Oosten kunnen dat en meer zeker smaken.

De gratis verwarming van HID is een vloek in de zomer, vooral op goed geisoleerde zolders, wiet houdt niet van 60 graden.

Absoluut ! Maar dat probleem heb ik ook in mijn folie tunnel buiten en op een slecht geisoleerde zolder. Als we in een hittegolf zitten maakt het niet uit of het LED, HID of T5 is: de buitentemperatuur die je dan naar binnen zuigt moet dan zowiezo actief gekoeld worden en dan dubbel je makkelijk je elektriciteitskost onafhankelijk van welke lichtbron je gebruikt.

Hoe bedoel je wegkrijgen? Die flikker je gewoon ergens in het bos. Waarom? Omdat recyclen niet kan want dan wordt je illegale handeltje verstoord.

No can do sir ! Maar als hobbyist moet ik me natuurlijk ook niet ontdoen van 20-40-60-... lampen per jaar. Maar ook dat ... zou het niet leuk zijn moesten we al onze potten kunnen vullen met buitenwiet.

[SmertHerm]

Ik draai een kleine airco en voeg waterdamp toe aan die lucht om m'n persoonlijke tentje in de zomers op de juiste temps en humidity te houden idd. Scheelt toch 15% yield. Maar onderschat niet wat je dat extra kost per jaar als je HID gebruikt tegenover LED. Hangt er ook weer vanaf waar je woont en wat de overige omstandigheden zijn natuurlijk, maar ik hou ze het liefst op 24 graden 24/7. Geloof het of niet maar ik gebruik er Zigbee spul voor, gaat lekker.

Het illegaal dumpen van afval is gewoon een gevolg van het Nederlandse beleid, daarom ben ik er in Nederland niet tegen. Laat de overheid de rotzooi van haar eigen beleid maar ruimen

Dit is wel heel offtopic, verdeer sparren? PM

[trogdor]

Daar halen ze transacties en het minen door elkaar, dus vertrouw ik de rest van de cyfers ook niet.

[kenbeek]

En hoe zouden transacties verwerkt worden als er niet gemined wordt?

[TweakingRens]

Het minen is constant en verifieert en beveiligt het systeem. Of er nou 1 transactie of 1000 transacties in een blok zitten maakt niet uit. Je kunt dus niet zeggen dat verbruik / transacties = verbruik per transactie.

[Sissors]

Gezien Bitcoin blokken volgens mij meestal behoorlijk vol zitten, is het wel een redelijke aanname. Natuurlijk is het allemaal niet perfect, het is geheel gebaseerd op (onderbouwde) aannames, maar het kan er nog behoorlijk wat naast zitten. Maar het zal niet 10x er naast zitten. Ik vermoed dus ook vooral dat @trogdor niet helemaal begrijpt hoe Bitcoin werkt.

[TweakingRens]

Maar dat een blok vol zit betekent niet een bepaald aantal transacties. Ik kan bijvoorbeeld in één bitcoin transactie namelijk bitcoin overmaken naar tientallen anderen. Als je het hebt over het openen/sluiten van een lightning kanaal kunnen er letterlijk oneindig veel transacties in één bitcoin-transactie verborgen zitten.

Volgens mij begrijp jij niet helemaal hoe bitcoin werkt.

[Sissors]

Lightning is een heel ander verhaal wat je gewoon los moet zien van normale Bitcoin transacties. Om het nog niet te hebben over de zo goed als oneindige lijst problemen die Lightning Network heeft.

En ja, nogmaals, zoals ik ook al eerder had gemeld maar blijkbaar gemist was, het is een benadering. Klopt dat één bitcoin transacties meerdere outputs kan hebben. Hij kan echter ook meerdere inputs hebben, waardoor de effectieve capaciteit naarbeneden gaat. (Immers dat is praktisch gezien enkel nodig vanwege het UTXO model, je zal eigenlijk bijna nooit in één transactie geld van verschillende mensen naar iemand overmaken, wat je wel zal hebben is dat je meerdere van je eigen UTXO outputs gebruikt als input voor je nieuwe transactie, waarmee je de capaciteit verlaagt.

Nogmaals, het gaat niet om de laatste 3% van de berekening, het gaat om een redelijke afschatting te hebben, en dan is het prima om gewoon te kijken hoeveel transacties er gemiddeld in een blok zitten.

[TweakingRens]

Lightning is een heel ander verhaal wat je gewoon los moet zien van normale Bitcoin transacties.

Lightning kanalen worden geopend en gesloten op de bitcoin blockchain, maken gebruik van bitcoin als valuta en doen hier transacties mee. Dus nee, je kunt het niet los daarvan zien.

Daarnaast is lightning ook maar een voorbeeld. Een exchange kan bijvoorbeeld ook duizenden transacties tussen hun klanten doen voordat ze het op de blockchain zetten. Dat een btc transactie maar één input en één output heeft, in het 'ergste' geval, wil niet zeggen dat daarachter maar één transactie heeft plaatsgevonden. Maar het verstoken van die energie is wél nodig om ervoor te zorgen dat dat allemaal veilig en zonder vertrouwen kan gebeuren.

[NielsFL]

Inderdaad veel gedane aanname/gemaakte fout om 1 bitcoin transactie te vergelijken met 1 bancaire transactie.

[DLeijen]

Als ik hier kijk: https://www.blockchain.com/charts/n-transactions zitten we op 320 miljoen transacties per dag met bitcoins. 600kWh x 320M. Even snel door WolfRamAlpha halen:
1/19e van de complete energieproductie van de verenigde staten in 2001. Per dag. Ik weet vrij zeker dat die 600kWh complete onzin is, anders zou het complete wereldwijde stroomnet plat liggen.

[Sissors]

Je hebt de y-as fout gelezen, het is 1000x minder, 320000 transacties per dag. De website die ik linkte rekent met ~350000 transacties per dag, dus behoorlijk dicht in de buurt, met 320k zou het nog slechter uitvallen voor BTC.

[Epidemias]

Eventjes opgezocht:
Uit je link neem ik het verbruik: 77.78 TWh (per jaar)
Uit dit artikkel haal ik de volgende waarden:
block size: 1 MB (of 4MB met SegWit)
average transaction size: 380.04 B
validation time block: 10 min.

Als ik er vanuit ga dat het stroomverbruik consistent is door heel het jaar, dan hebben komen we op een verbruik van 1479.83 KWh per 10 min.
Het maximum aantal transacties per block is ~2759 (1MB/380.04B).
1479.83 KWh gedeeld door 2759 transacties = 0.54 KWh.
Hoe meer transacties er gebeuren, hoe energievriendelijker het wordt.

Trouwens, met 600KWh voor 1 transactie, komt dat neer op 2.5 transacties per 10 min, dat lijkt mij nogal laag. Ik denk eerder dat het getal "600KWh" wat gemasseerd is door tegenstanders van bitcoin

[Sissors]

Nop, jij hebt een factor 1000 fout in je berekeningen zitten. 77.8 TWh = 77.8E9 kWh. Ik denk dat jij met E6 hebt gerekend. Dan kom je bij jouw berekening, die waarschijnlijk iets optimistisch is qua aantal transacties per blok, op 540kWh. Oftewel nagenoeg exact hetzelfde als die 600kWh. (Het blijven aannames, dus er zit sowieso wat speling op).

[KopenMetBitcoin]

Reken even uit wat een betaling in Bitcoin via het lightning network kost....

Innovatie komt er echt wel. Simpelweg omdat betalingen met Bitcoin gewoon goedkoper zijn! Ja echt!

[TWeaKLeGeND]

Per transactie ja, maar bitcoin is al lang en breed niet meer van de transacties, dus moet je ook gaan kijken naar wat het kost om goud te delven etc. Het is inderdaad belachelijk veel 'onnodige' verspilling van energie maar de berekening van stroom per transactie is een gegeven die niet overeenkomt met waar de stroom voor is. Die is (onnodig veel, voor security en voor het in stand houden van een store of value).

Ja het is belachelijk zoveel stroom, ja het is belachelijk om dat om te rekenen naar stroom per transactie.

Dat het niet beter gaat worden betwijfel ik, ik ben er iit jou vrij zeker van dat verandering zal komen. Dat zien we inmiddels rustig gebeuren.

[electricretard]

Het gaat niet om X transacties per Y tijd en Z kWh.
Het gaat om de vrijheid die het individu met Bitcoin kan hebben, en de optie om uit het fiat systeem te stappen. Op dit moment is waarde vasthouden de voornaamste applicatie van Bitcoin, om aan de inflatie van de dollar ontsnappen stap je in Bitcoin en iedere dag maak je in feite gebruik van de eigenschap deflatie, hiervoor hoef ik niet iedere dag transacties te doen.
Om dus te zeggen aantal transacties in 10 minuten / stroomverbruik in 10 minuten grijpt het niet helemaal.

[phYzar]

Ja, zo verslindend is het, en dan doet een enkele willekeurige bank haast meer transacties dan heel bitcoin. Om nog maar te zwijgen over de rest van de bankdiensten die bitcoin niet levert (lening/hypotheek) en de wetgeving/toezichthouders waar de banken zich aan moeten houden en de cryptocurrencies (nog) niet waardoor consumentenbescherming in zijn geheel afwezig is bij bitcoins. Wil je bitcoin opschalen dat kom je alsnog uit bij lightning-achtige initiatieven die alsnog weer vertrouwen en centraliteit introduceren en dan zijn we weer terug bij af.

[uNoTopia]

Lening/hypotheek kan prima via de blockchain, geen bankiertjes voor nodig hoor.

[Kain_niaK]

Klopt helemaal. Ik zelf heb een deel van mijn Canadeze spaargeld om gezet naar een stablecoin die FlexUSD heet. Het werkt zo. Ik geef Coinflex een onderpand in de vorm van USDC (Een stablecoin van Coinbase op Ethereum). In de ruil voor mijn onderpand krijg ik FlexUSD SLP token op Bitcoin Cash terug.
Deze bewaar ik in mijn eigen Bitcoin Cash wallet. Elke 8 uur krijg ik nu een klein beetje FlexUSD gestort, mijn interest. Momenteel doet het systeem iets van 5-10% ARP.

Coinflex leent mijn onderpand uit aan hun traders, zij betalen interest om mijn onderpand te mogen lenen. Traden ze fout dan worden ze geliquideerd en word HUN onderpand gebruikt om mij terug te betalen.

Dit is een systeem dat niet veel anders is dan wat banken al doen. Alleen nu gewoon nagebouwd door nerds zoals mij. De bank is er voor mij als middelman nu tussen uit. Dat wilt zeggen dat het geld wat de bank normaal aan mij verdient, ze niet meer verdienen. Dit is een waarde transfer van het ouwde naar het nieuwe financiële systeem.

Natuurlijk zijn we nog in een erg vroege phase en is mijn risico natuurlijk hoger dan bij een Canadese bank waar de overheid tot 100 000 CAD garant staat.

Coinflex kan omvallen, Coinbase kan omvallen ... in beide gevallen raak ik alles kwijt. Ik kan gehack worden en zo verder. Als ik alle risico's en het voordeel tegen elkaar afweeg dan is het toch intressant. Mijn Canadese bank geeft mij echter maar 0.25% rente per jaar.

Ik heb laatst een video gemaakt over het process. Wel erg lang, 1 uur. Ik praat daar in, in het engels over de voordelen en nadelen van dit systeem.

[k995]

Ja, ik betwijfel of banken een fractie van het verbruik van bitcoin farms hebben .

[jcvw]

Zie dit artikel: https://www.cnbc.com/2021...ive-carbon-footprint.html:

The Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index https://cbeci.org/, a separate tool from researchers at Cambridge University, shows a much larger figure of 110.53 TWh — more than the entire annual energy consumption of the Netherlands.

Nederland produceert 108TWh per jaar: https://www.cbs.nl/nl-nl/...oductie-naar-recordhoogte

Dus ja: Bitcoin verbruikt net zoveel elektriciteit als Nederland produceert...

[ph4ge]

Men schat de CO2 uitstoot van een Bitcoin transactie een >100.000 keer zo hoog als een reguliere banktransactie. Bitcoin verbruikt al meer energie dan Zwitserland. Dus tja.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:05]

[D0phoofd]

Zo'n berekening gaat natuurlijk niet 1:1 werken. Want met bitcoin heb je geen medewerkes, die ook geen verwarming in kantoor nodig hebben, en geen water nodig hebben op kantoor etc etc.

Plus daarbij, zou dit (de-centrale transacties) de ideale drijfveer zijn voor Co2 neutrale energiebronnen (denk fusie of zo).
Ook zou je best wel bronnen mogen noemen voor dergelijke claims.

[Thekilldevilhil]

Kijk nou eens naar de cijfers:

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/
https://www.robeco.com/en...it-card-transactions.html

Zels als deze cijfers een factor 1000 te hoog zijn zit er nog een factor 300 tussen een gemiddelde transactie via VISA of via Bitcoin. We hebben het hier niet meer over de vraag is het 1,5 of 2 keer te veel. Niemand vraagt zich af of de berekening wel precies klopt. Nee het is de vraag is het 1000 of 100000 keer te veel. Werkelijk belachelijk

Ik ben een early adopter geweest van crypto (per ongeluk) en ik heb er prima aan verdiend. Maar toen duidelijk werd hoe dramatisch de efficiëntie was ben ik gestopt. Ik snap niet meer hoe mensen deze farce kunnen verdedigen. Het heeft zijn doel als decentraal betaalmiddel niet waargemaakt. Ook echt hilarisch ironisch dat uitgerekend Tesla hier aan begint.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 02:05]

[LordMike]

Het heeft zijn doel als decentraal betaalmiddel niet waargemaakt.

Hoe bedoel je? Het is toch een decentraal betaalmiddel? Er zijn ondertussen zelf dorpen waar je volledig op Bitcoin kan overleven..

Op welk gebied heeft Bitcoin niet waargemaakt wat het beloofde??

[Kain_niaK]

Nou als je de eerste regels van de whitepaper leest dan staat er dit

Handel op het internet vertrouwt vandaag de dag bijna uitsluitend op financiële instellingen die dienst
doen als vertrouwde derde partijen bij het verwerken van elektronische betalingen. Terwijl dit systeem
goed genoeg werkt voor de meeste transacties, lijdt het nog steeds onder de inherente zwakke plekken
van het op vertrouwen gebaseerde model. Compleet onomkeerbare transacties zijn niet echt mogelijk,
sinds de financiële instituties het niet kunnen vermijden om te bemiddelen bij disputen. De kostprijs
van deze tussenkomsten verhoogt transactiekosten, beperkt de minimum praktische transactiegrootte
en de mogelijkheid om kleine losse transacties te plegen. Daarnaast is er een bredere kost bij het
verliezen van het maken van onomkeerbare betalingen en onomkeerbare diensten. Met de
mogelijkheid voor een terugboeking, vergroot de nood voor de vertrouwensfactor. Verkopers moeten
op hun hoede zijn voor hun klanten, en hen lastigvallen voor meer informatie dan ze anders zouden
nodig hebben. Een zeker percentage aan fraude wordt aanvaard als onvermijdelijk. Deze kosten en
onzekerheden bij betalingen kunnen worden vermeden wanneer iemand in persoon fysieke valuta
gebruikt, maar er bestaat geen enkel mechanisme om betalingen te maken via een communicatiekanaal
zonder een vertrouwde partij.

Als je nu vandaag de dag kijkt naar de transactiekosten die je bij Ethereum en Bitcoin hebt dan zou je toch kunnen zeggen dat Satoshi zwaar gefaald heeft ...

Er werd ons een digital Peer 2 Peer cash systeem geloofd maar het is uitgedraait om een soort van speculatie rond digitaal goud zonder dat er echt veel commerce gedaan word op Bitcoin.

Dit is dan ook de reden dat in 2017 Bitcoin in twee netwerken gesplitst is. Mensen zoals mij waren meer in het whitepaper idee geïnteresseerd dan het digitale goud speculatie systeem.

Daarom dat in sinds 2017 bij de andere kant van de splitsing zit. Dat netwerk heet Bitcoin Cash en heeft een gedeelde geschiedenis met Bitcoin tot en met de splitting in augustus 2017.

Daar zijn transactie kosten voorspelbaar laag omdat Bitcoin Cash gebruikers niet tegen elkaar hoeven op te bieden voor schaarse blokruimte. Onze ruimte is namelijk niet schaars. Het heeft 3 jaar geduurd om een nieuwe ecosyteem op te bouwen maar momenteel doet Bitcoin Cash zo een 200 000 tx per dag aan maar 1/100ste van de electriciteits kosten en ondersteunt het ook nog altijd instant transacties waar Bitcoin dat niet meer doet.

Dat wil zeggen dat Bitcoin Cash betalingen maar een paar seconde duur, met fees van 1/10 van een eurocent. Het netwerk kan momenteel iets van 144 transacties per seconde aan.

De grootste groei word momenteel in de philippijnen gevonden. De reminance markt is daar 35 miljard euro waard en Bitcoin Cash gebruik heeft voor filipon's die in Europa werken en geld naar hun familie sturen veel voordelen ten opzicht van money gram en western union. Ongeveer 60% van alle BCH transacties komt momenteel van de philippijnen.

[LordMike]

Wauw, dit is een zeer eenzijdige kant van het verhaal..

Niet echt mijn ding om jouw mening te ontkrachten, maar ik zou dit eens goed lezen:

https://bravenewcoin.com/...n-how-is-bch-measuring-up

Eender hoe, Bitcoin Cash staat niet eens meer in de top 10, ik denk dat 'het volk' geen interesse heeft in bcash en dat elke keer als iemand iets anders wilt een hard fork gebeurd we niet zo heel veel verder gaan komen, wat zitten we nu? De 3de hard fork ?? van 1mb naar 32mb maar hoeveel data gebruik je hier werkelijk van, Bitcoin kan zijn mb's ook vergroten naar 1000mb en meer transacties aan kunnen maar wat is het nu hiervan? Tot hiertoe is Bitcoin 'goed genoeg' gebleken en vergeet je blijkbaar dat tijdens de laatste bull run de transactie kosten vele male hoger waren dan wat ze nu zijn. Bitcoin is mee aan het schalen met Segwit en nog vele andere uitvinden, hij is wat lomper en trager dan andere coins maar volgens mij is dit geen slechte zaak.

Eender hoe, ieder zijn eigen ding.. dat is het leuke aan deze zaak.. maar als jij de whitepaper toch goed kent dan weet je ook wat Satoshi zijn visie is/was: namelijk de langste chain wint of degene met de meeste personen erachter.. dus het maakt wel degelijk uit dat je niet op de eerste plaats staat. Ik zie bcash nu niet echt als leider op de markt komen, het hele verhaal van wij zijn beter dan jullie is niet gelukt en hier hou ik ermee op.

[Kain_niaK]

Tja als je op https://txstreet.com/v/bch-btc kijkt zie je al snel het probleem.

Bitcoin gebruikers moeten tegen elkaar opbieden en op bepaalde momenten komt maar 10% van de tx in de mempool in het volgende blok terecht. Terwijl bij Bitcoin Cash gebruikers dat 99% is.

Als jij Bitcoin prima als geld gebruikt en het geen probleem vind om transactie kosten te betalen die makkelijk 20 a 30 keer zo hoog zijn als bij het gebruik van debit betaalkaarten, dan goed voor jou.

Ik persoonlijk kan me die overhead niet veroorloven en zie het nut er niet van in om Bitcoin te gebruiken als geld als dat veel duurder is dan gewoon paypal te gebruiken.

[Kain_niaK]

Ik denk niet dat het volk interesse heeft om 10 dollar per transactie te betalen en hoge transactiekosten is een van de reden waarom Satoshi Bitcoin heeft uitgevonden.

De kostprijs
van deze tussenkomsten verhoogt transactiekosten, beperkt de minimum praktische transactiegrootte
en de mogelijkheid om kleine losse transacties te plegen.

Nu heeft Bitcoin al een minimale transactie grote die groter is dan bij paypal en credit cards en zelfs gewone bankkaarten. Ik kan prima in de winkel iets komen van een euro, probeer maar eens iets te komen voor een euro met Bitcoin, als je daar al zeker 5 euro aan transactie kosten voor moet betalen.

Het is vrij duidelijk voor iedereen die zich inleest dat er met het oorspronkelijke idee van Satoshi iets zwaar is misgegaan. En dat Bitcoin momenteel alleen maar een speculatieve bubbel is en nauwelijks in commerce gebruikt word.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[LordMike]

Jij denkt van niet maar de praktijk denk er compleet anders over blijkbaar want er worden gigantisch veel transacties uitgevoerd op btc, momenteel toch nog meer dan op bcash? wist je trouwens dat je zelf je transactie fee kan invullen bij Bitcoin? Trouwens tot hiertoe is nog altijd bijna elk weekend de volledige backlog van BTC weggewerkt en over het algemeen betaal je een stuk minder voor betalingen in het weekend.

Je hoeft geen €10 te betalen, ik heb vele Bitcoin transacties uitgevoerd met een veel lagere fee en raad iedereen aan om zijn eigen transactie kost in te stellen.

https://mempool.space/nl/ hier kan je de huidige transactie kost bekijken en zien hoeveel je wilt betalen en wanneer je wilt opgenomen worden. Echt niet alle betalingen moeten instant gebeuren..

Oké, en wat nu? Welk deel vind je het belangrijkste voor Bitcoin?

Jij was er blijkbaar bij in 2017 toen de transactie fee helemaal ontplofte maar nu rep je geen woord dat dat huidige (gemiddelde) transactie kost véél lager is als toen terwijl de waarde hoger is..

Je kent er duidelijk wat van maar je hebt echt een paardenbril op.. zet die eens af man!

[Kain_niaK]

Bitcoin cash en Bitcoin doen momenteel ongeveer evenveel transacties hoor.

Kijk maar. En hiero ook.

Vandaag 370 000 Bitcoin transacties en 320 000 Bitcoin Cash transacties.

Bij Bitcoin Cash hoef je geen mempool expert te zijn.

Betalings onzekerheden zijn er niet bij Bitcoin Cash, het is voorspelbaar . Ik vind het erg raar dat Satoshi in zijn inleiding van Bitcoin dit schreef.

Handel op het internet vertrouwt vandaag de dag bijna uitsluitend op financiële instellingen die dienst
doen als vertrouwde derde partijen bij het verwerken van elektronische betalingen. Terwijl dit systeem
goed genoeg werkt voor de meeste transacties, lijdt het nog steeds onder de inherente zwakke plekken
van het op vertrouwen gebaseerde model. Compleet onomkeerbare transacties zijn niet echt mogelijk,
sinds de financiële instituties het niet kunnen vermijden om te bemiddelen bij disputen. De kostprijs
van deze tussenkomsten verhoogt transactiekosten, beperkt de minimum praktische transactiegrootte
en de mogelijkheid om kleine losse transacties te plegen. Daarnaast is er een bredere kost bij het
verliezen van het maken van onomkeerbare betalingen en onomkeerbare diensten. Met de
mogelijkheid voor een terugboeking, vergroot de nood voor de vertrouwensfactor. Verkopers moeten
op hun hoede zijn voor hun klanten, en hen lastigvallen voor meer informatie dan ze anders zouden
nodig hebben. Een zeker percentage aan fraude wordt aanvaard als onvermijdelijk. Deze kosten en
onzekerheden bij betalingen kunnen worden vermeden wanneer iemand in persoon fysieke valuta
gebruikt, maar er bestaat geen enkel mechanisme om betalingen te maken via een communicatiekanaal
zonder een vertrouwde partij.

Terwijl Bitcoin dit dus vele malen erger heeft gemaakt dan credit cards, paypal en debit betaal kaarten.

Bij Bitcoin Cash betaal je 1 sat per byte en zit je 99,99% in het volgende blok.

Bij Bitcoin heb je normaal geen idee wanneer je tx in het volgende blok terecht komt tenzij je de hoogste fee betaald. Nou dat noem ik toch echt wel een onzekerheid.

Ook heeft Bitcoin al jaren geen instant payments meer terwijl Bitcoin Cash die nog wel heeft. Okay 0 conf is maar betrouwbaar en veilig tot ongeveer 1000 dollar maar voor een transactie van 5 dollar of 20 of zelfs 100 is het veiliger voor een handelaar om te accepteren dan een credit kaart betaling.

En daar gaat het op.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[LordMike]

Ik zie (kan een momentopname zijn) bijna dubbel zoveel transacties op Bitcoin.

Verder zie ik in de mempool een 900 transacties staan bij bcash en 96.000 bij Bitcoin..

En dan de meest lachwekkende van allemaal aangezien je zegt dat bcash véél meer transacties ondersteund maar in de praktijk (zoals eerder gezegd) helemaal geen gebruik word van gemaakt:

""Median Txs Per Block" measures the median number of transactions included in each block over the last hour."
Bcash = 623
Bitcoin = 2827

Zo heb je nog meer bronnen die je eigen (on)waarheden tegenspreken?

[Kain_niaK]

Verder zie ik in de mempool een 900 transacties staan bij bcash en 96.000 bij Bitcoin..

Dat is omdat de mempool bij Bitcoin Cash elk blok volledig cleared vermits Bitcoin Cash blokken tot en met 20MB heeft. Dus 100 MB is 5 blokken. Bij Bitcoin is 100MB tussen de 100 en 50 blokken. Bitcoin heeft gemiddeld maar blokken van 2MB groot met een maximum van 4MB bij 100% segwit gebruikt.

Median Tx per blok kun je natuurlijk niet vergelijken omdat als Bitcoin Cash in een keer de mempool leeg maakt in een blok, en er daarna 10 seconde later nog een blok komt dan is dat blok vrijwel leeg.

Bitcoin hun mempool is nu al maanden niet clear dus natuurlijk zijn hun median tx per blok hoger.
Door COVID hebben dit jaar onze dapps veel groei gezien en je kunt dat duidelijk zien aan het aantal transacties.
Wat ik zeg is helemaal niet onwaar. Don't trust, verify

Veel mensen hebben gezegd dat als er een groei van Bitcoin Cash transactie zou komen onze fees ook omhoog zouden gaan. Dat was dus niet waar want nu is ons gebruik exponentieel aan het stijgen en de fees blijven gewoon op 1 sat per byte.

Voor een gebruiker is het dus veel minder kopzorge om BCH te gebruiken want fees zijn fixed terwijl er geen cap op transacties zit. Bij Bitcoin zit er een hele lage cap op transacties en moeten Bitcoin gebruikers elke dagen tegen aandere Bitcoin gebruikers opbieden om blokruimte te kunnen winnen op de blokruimte markt.

Dat vind ik een belachelijk systeem. Stel je voor dat je met zijn allen in een supermarkt tegen elkaar moet opbieden voor het recht om als eerste een tranactie te doen en je boodschappen mee naar huis nemen.
Ook vind ik het erg raar dat er vanuit jouw kamp meestal erg veel kritiek op de miners is terwijl jij die dus tussen de 5 en de 10 dollar per transactie zit te betalen.
Je verzint het niet hey .... maar goed maakt de Chinese Bitcoin miners maar rijk terwijl het netwerk traag en duur is. Je moet het zelf weten hey. Ik betaal miners alleen voor een snel en goedkoop product ....

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[-Mach!-]

Ook hier weer mensen met een hele korte time frame. Bitcoin bestaat 12 jaar, het gaat door een aantal fases heen, natuurlijk is het niet gelijk een betaalmiddel, natuurlijk was het niet gelijk een store of value. Natuurlijk had het in het begin geen waarde, totdat iemand er wel waarde aan gaf.
Je statement dat Satoshi gefaald heeft is een te snelle conclusie voor een lopende asset die nog steeds groter wordt in adoption elk jaar. Satosshi had een visie, en mogelijk dat met de Layer 1 bitcoin dit niet dat effect gaat krijgen zoals hij in de whitepaper beschreef, je kan niet alle factoren in calculeren, maar het is niet uitgesloten dat dat ooit nog gaat gebeuren, er wordt immers ook nog steeds door ontwikkelt. Nu Square met Cash App en Paypall een methode hebben die hierin kunnen fasciliteren is dit weer een kleine fase transitie.
Satoshi heeft ervoor gezorgd dat er een positieve feedbackloop plaats vindt elke 4 jaar d.m.v een halving (miners verdiensten worden gehalveerd) Daarmee speelt hij in op de aard van de mens “greed”. De groep mensen die het willen hebben wordt steeds groter de hoeveel supply wordt steeds kleiner.
Bitcoin is gedecentraliseerd, er is niet een partij die de controle heeft. Er kan niet meer bij komen dan die 21 miljoen Bitcoin.

[biggydeen2]

Bitcoin cash waar een eigenaar achter zit die letterlijk kan bepalen wat er met de coin gebeurt? Klinkt als ons huidige monetaire stelsel... Het gaat er juist om dat het decentraal is. Elke andere coin is centraal en een complete farce.

Het is toch logisch dat het nog geen valide betaalmiddel is? Banken en overheden willen er niks mee te maken hebben en proberen het tegen te houden. En dat heeft niks met de technology te maken maar puur en alleen omdat ze er totaal 0,0 macht op uit kunnen oefenen.

[Kain_niaK]

Bitcoin Cash is even decentraal als Bitcoin, dezelfde groep miners die Bitcoin security geven, geven ook Bitcoin Cash security. Ik weet niet waarom je denkt dat er een eigenaar achter Bitcoin Cash zit maar dat is niet zo. Op deze pagina kun je de grote mining pools zien, zoals Poolin, Bitcoin.com, Binance, ViaBTC, Antpool. Al die pools minen afwisselend op Bitcoin en Bitcoin Cash gebaseerd op welke op dat moment het meest opbrengt.

Als je nu naar deze pagina gaat dan zie de je dezelfde mining pool actief op Bitcoin Cash.

[biggydeen2]

Decentraal heeft niks met miners te maken. Het gaat erom wie de beslissing maakt om aanpassingen te doen op de blockchain. Bij bitcoin cash is dat een centrale partij met een meerderheid. Waaronder Roger Fer in zit. Bij Bitcoin heeft letterlijk niemand een meerderheid. Er is geen centraal ontwikkelteam onder leiding van een centrale partij. Daar kan dus nooit een aanpassing plaatsvinden waar geen concensus over is. Achter bitcoin cash zit gewoon een centrale partij. Bitcoin cash is ontstaan omdat voornamelijk miners niet over wouden gaan naar SegWit. Terwijl de algemene concensus bij bitcoin was dat SegWit wel nodig is.

Netzoals Ripple en letterlijk elke andere alt coin beheerd worden door een centrale partij die de beslissing kan maken wat er met de coin gaat gebeuren. Bij bitcoin kan dat simpelweg niet. Waarom denk je dat bitcoin zoveel groter is dan de rest terwijl het een inferieur product is?

[Kain_niaK]

Wat een onzin man.

Decentraal heeft niks met miners te maken.

Lees je in man.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[biggydeen2]

Een volledig decentraal netwerk heeft geen eigenaar. Miners zijn slechts onderdeel van het geheel. Miners kunnen ook niet de blockchain aanpassen, dat doen de developpers. De miners zijn verspreid en hebben geen specifieke eigenaar maar de developpers zijn wel centraal. En voor wie was SegWit nadelig? Voor de miners. Daarom is Bitcoin geforked naar bitcoin cash. Als je werkelijk denkt dat dit fundamenteel exact hetzelfde is dan moet ik je toch echt teleurstellen.

Waarom denk je dat Nakamoto (in hoeverre we dat kunnen bepalen) zich volledig heeft gedistantieerd van bitcoin als eigenaar?

[biggydeen2]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Bitcoin en ook bitcoin cash is software wat aangepast kan worden (alleen bepaalde core metrics zijn hardcoded) wat vervolgens wordt weggeschreven in de blockchain. Dat wegschrijven doen de miners inderdaad. Alleen bepalen de miners niet wat er in de software staat. Dat doen de developpers. Miners zijn slechts de verwerkers. In de ideale wereld is er een complete consensus nodig van alle partijen om een aanpassing te kunnen doen. Zowel gebruikers (exchanges), miners en ontwikkelaars moet het over het algemeen met elkaar eens zijn voordat een wijziging gedaan kan worden. SegWit wouden de miners niet omdat dit voor hun nadelig was (leverde minder geld op). Echter voor bitcoin in het algemeen was het juist goed. Daarom is SegWit doorgevoerd en is bitcoin geforked.

Het decentrale karakter ontstaat doordat er niemand volledige controle heeft over een gedeelte van gehele chain. Echter is dat karakter compleet verdwenen als er een centraal development team bestaat welke simpelweg uitvoert op basis van wat hun denken dat goed is. In plaats van dat iedereen het er mee eens moet zijn. Ethereum is wel het perfecte voorbeeld. Dat kun je prima minen maar development gebeurt zeker niet decentraal. Dat wordt gewoon aangestuurd.

Het Dev team van ETH heeft tijdens de DAO hack besloten om te gaan forken. Dat enkel het dev team dat kan bepalen zegt genoeg. Het wordt centraal beheerd en de dev's hebben de macht om dat in de toekomst weer te doen. Bij bitcoin kan dat alleen als alle developpers (die dus niet centraal voor 1 partij werken), de miners en alle gebruikers het daar mee eens zijn (algehele concensus).

Het hele idee achter bitcoin is dat er geen enkele vorm van centrale macht bestaat die invloed kan uitoefenen. Bij Bitcoin cash kan dat niet want daar zit een centrale partij achter. Evengoed dat achter letterlijk elke alt coin een centrale eigenaar zit. Wat is anders volgens jou de reden dat bitcoin zo groot is terwijl er genoeg alt coins zijn die het technisch gezien beter doen?

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 02:05]

[Kain_niaK]

Dus devs die achter Bitcoin zitten is geen centrale partij maar devs die achter Bitcoin Cash zitten is wel een centrale partij? Weet je niet dat er veel Bitcoin devs zijn die nu bij Bitcoin Cash devven? En dat de meeste devs bij alle twee devven?
Weet je wat Free Open Source Software is?
En ken je de MIT license? Die geeft het recht om wijzigen aan te brengen en om forks te maken.

Dat is wat er in 2015 met Bitcoin is gebeurd. Een grote groep gebruikers (wel 90%!) was het niet eens met een Bitcoin dev die Theymos heette omdat hij Bitcoin aan het veranderen was van betaalsysteem naar settlement systeem voor grote banken.
Die groep gebruikers heeft in 2017 besloten om gebruik te maken van Bitcoin zijn MIT licentie een fork uit te voeren.

Bitcoin en Bitcoin Cash zijn alle twee decentraal. Er is geen centrale eigenaar. Dezelfde miners die Bitcoin minen, minen ook Bitcoin Cash.

Vergelijk dit en dit maar.

Bitcoin heeft een groep devs en Bitcoin Cash heeft een groep devs. Bitcoin heeft momenteel maar een implementatie (Bitcoin Core), Bitcoin Cash heeft momenteel meerdere implementaties (Bitcoin Unlimited, Bitcoin ABC,BCHN,bchd,Knuth, Flowee The Hub,Bitcoin Verde, Bitcoin XT)

Roger Ver heeft niks met het ontstaan van de Bitcoin Cash fork te maken, deze hete eerste the "minimal viable fork" en Roger Ver was daar niet bij betrokken.

Pas 3 maanden na de fork en nadat segwit2x gefaald heeft, heeft hij besloten dat zijn eigen bedrijf Bitcoin.com ook Bitcoin Cash zou ondersteunen omdat Roger vooral interesse heeft in het gebruik van Bitcoin in handel en dus niet louter en alleen voor speculatie. Roger support vooral zijn eigen Bitcoin.com business en exchange die meerder crypto's ondersteunt maar voornamelijke Bitcoin en Bitcoin Cash.

Als je meer wilt weten over Roger Ver, ik heb heb hem eens geïnterviewd met vragen van tweakers

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[biggydeen2]

Die groep gebruikers waren voornamelijk miners die de SegWit implementatie niet wouden doorvoeren omdat dit nadelig voor hun was. Deze groep is vervolgens geforked naar BCC. Miners hebben niks te maken met of iets centraal of decentraal is. ETH wordt ook gemined door verschillende mineng groepen maar is gewoon centraal beheerd. Veruit de meeste miners minen simpelweg wat het meeste geld oplevert.

Roger Ver heeft er in zoverre mee te maken dat hij BCC aan het pushen was destijds. En zo waren er meer mensen die hoopten dat BTC zou falen. Hoe kan BCC nu ooit onafhankelijke concensus hebben terwijl de reden voor de fork in eerste instantie in het voordeel van miners was?

Een dev kan prima aan meerdere projecten werken. Het gaat erom wie de dev's aanstuurd. Overduidelijk dat er bij BCC vooral miner georiënteerde mensen achter zitten. Er is een reden dat BCC 500$ waard is en BTC $50.000

[Kain_niaK]

Dus jij ziet de Bitcoin miners als vijanden van Bitcoin? Waarom betaal je hun dan 5 a 10 euro per transactie? ViaBTC, Poolin, BTC.top, Bitcoin.com, Antpool, all deze mining pools zie jij dus als een aanval op Bitcoin door dat ze op de chain minen. Begrijp ik dat goed?

En kun je me uitleggen waarom segwit nadelig is voor miners?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[TWeaKLeGeND]

Vergelijken op transactiebasis is jouw uitleg en jouw gewenste uitkomst van het verhaal maar is niet eerlijk noch realistish. Ja het verbruik is onnodig hoog, ja daar zal verbetering in komen. Maar vergelijk niet hoeveel appels je nodig hebt om een 'ladder te bouwen' om peren te kunnen plukken. Bitcoin is niet te vergelijken in transacties en hoe veel stroom deze transacties kosten, als je dat wel doet, doe je dat alleen voor je eigen doelpalen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 02:05]

[Thekilldevilhil]

Ja, precies. Dat vind jij. Maak anders zelf het argument hier omheen, met de vergelijking qua stroomverbruik erbij. Of nog beter, een plan voor een vervanging die niet zo belachelijk energie slurpend is. Want daar gaat de discussie over en dat vind ik dus wel degelijk een valide discussie. De discussie gaat niet over of bitcoin een goed idee an sich is, het gaat er over dat de uitvoering een milieuprobleem veroorzaakt. Je kan ook voor het concept zijn en tegen de implementatie.

Als je het als betaalmiddel wilt gebruiken mag je ook kritiek hebben op het functioneren als betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 02:05]

[kikker81]

Dat het energie kost vind ik geen enkel probleem eigenlijk, als het energiezuiniger kan dan zal het vanzelf energiezuiniger worden, miners is er alles aan gelegen zo goedkoop/energiezuinig mogelijk te werken.

[WoutervOorschot]

Dan is het toch totaal belachelijk dat het zoveel gebruikt? Zoals je zegt, geen medewerkers, kantoren of fysieke opslag of transport nodig.

[Blokker_1999]

Maaar een bank doet meer dan alleen maar betalingstransacties verwerken.

[TweakingRens]

Bitcoin ook

[NielsFL]

Jammer dat je een -1 krijgt. Dit is namelijk de meest gemaakt denkfout wanneer het om bitcoin gaat. Bitcoin (en de meeste andere blockchains) leggen in principe contracten vast. Dat kan een betalingstransactie zijn, maar ook iets heel anders. Bijvoorbeeld een lightning channel, waarover je weer betalingen kunt doen zonder de blockchain herhaaldelijk te belasten.

[ph4ge]

Voor bronnen moet je maar even een andere post hier van mij opzoeken. Ik heb inmiddels meer dan 20 reacties ik blijf niet elke post van een lijst bronnen voorzien. Bovendien zeg ik helemaal niets wat niet algemeen bekend is cq super simpel te Googlen is.

[ph4ge]

Als ik zeg dat er buiten sneeuw ligt, moet ik dat dan ook bewijzen of mag ik aannemen dat iedereen het wel weet? Wat makkelijk scoren is om de inhoud te negeren en de poster te overrompelen met posts en dan klagen dat hij af en toe wat kort door de bocht is met zn antwoorden.

Als jij zo hoog opgeeft van wetenschappelijke bronnen, dan had je nu niet op hoge poten om bronnen gevraagd. Dan had je zelf ook wel geweten dat bijv. Cambridge het energieverbruik van Bitcoin inmiddels hoger inschat als dat van heel Nederland, incl. onze financiele sector. Overigens komt oa dat onderzoek van Cambridge als een van de bovenste resultaten bij Google naar boven.

Als je wil discussiëren over het energieverbruik van Bitcoin dan mag ik net zo goed verwachten dat jij de moeite neemt om je een klein beetje in te lezen voordat je mij aanvalt omdat ik gewoon zeg wat algemeen bekend is.

[D0phoofd]

Je struikelt hard over mijn vraag mbt bronvermelding. Nergens ontken ik dat bitcoin veel energie verbruikt.
Je eerste reactie stelt dat het een vervuilende techniek is. Crypto is dat niet per definitie. Bitcoin misschien wel.
De latere reactie (waar ik op reageer) begin je ook nog eens cijfers te noemen. Je analogie mbt sneeuw;
Jij zegt dat er 50cm sneeuw ligt. Ik zeg; laat maar zien.

Je bent je zelf nu heel hard te verdedigen om geen bronvermelding te doen. Maar o.w. als T.net het niet doet. Waarom edit je niet gewoon je reactie en onderbouw je nog even je cijfers?

[ph4ge]

Het enige wat ik vraag is dat je een klein beetje begrip toont voor het feit dat ik tientallen posts van bronnen voorzie en niet gelijk agressief reageert op een post die een beetje kort door de bocht is, maar niks controversieels bevat.

Ik heb 50+ reacties op 1 post, ik ga niet in elke reactie keer op keer dezelfde bronnen plaatsen en ze zeker niet allemaal editten. Het is niet alsof 95% van de reacties die ik krijg wel een bron bevat. Als jij niet weet dat Bitcoin enorm veel energie verbruikt dan heeft discussiëren verder weinig zin, dat is een minimale informatiedrempel die je zelf over moet voordat je je in een discussie mengt. Ook dat verwachten op Tweakers, we verwachten niet dat je bij elk woord dat je post een bronvermelding plaatst maar dat je ook mag aannemen dat de lezers een zeker minimaal kennisniveau hebben.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

Je blijft het punt missen, terwijl jezelf precies hetzelfde doet als ik. Ik snap niet dat je blijft door zeuren als je toch niet open staat voor de reactie.

Het is eerst zelf onderzoek doen, dan vragen. Als ik nieuwe informatie lees kijk ik eerst zelf of ik het kan verifiëren en pas als dat niet kan of ik vind het tegendeel vraag ik om een bron.

Nogmaals, als iemand zegt dat het gesneeuwd heeft is het een kleine moeite dat ik even zelf naar buiten kijk voordat ik om bronnen vraag. Als ik toch een domme vraag stel, krijg ik een dom antwoord.

Je mist volledig dat het een troll was. Die mag ik terugtrollen zonder dat jij mij daar over hoeft te blijven lastig vallen. Richt je aandacht eens op de troll, in plaats van op de persoon die na tientallen berichten zn geduld heeft verloren met de troll.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:05]

[maevian]

Musk streeft niet naar minder energie consumptie, maar naar betere energie productie en opslag

[KopenMetBitcoin]

Je moet het maken van een on-chain bitcoin transactie vergelijken met het verplaatsen van goud. Dat kost veel energie.

Kleine betalingen in Bitcoin doe je via het lightning network. Daar zijn de kosten en de benodigde enegrie lager dan van een pin of ideal betaling..... Innovatie is er al. De meeste moeten het alleen nog even ontdekken.

[iostream]

https://www.sciencedirect...cle/pii/S2542435119302557

Dit was 2019

"The corresponding annual carbon emissions range from 22.0 to 22.9 MtCO2

This level sits between the levels produced by the nations of Jordan and Sri Lanka"

[ThePendulum]

Zo hoog als, hoger dan. Niet zo hoog dan...

https://digiconomist.net/...gy-consumption#comparison

[boto]

de post is ge-edit het was "Bitcoin verbruikt al meer energie als Zwitserland. Dus tja. "

[Blockchain]

Zo'n vergelijking gaat alleen niet op. Want je vergelijkt in principe twee platformen, waarvan één nog nauwelijks wordt gebruikt. Dat is een beetje alsof je van een nieuw soort vliegtuig zegt dat hij enorm veel brandstof per passagier verbruikt, omdat hij alleen nog een testrun heeft gevlogen met één passagier.

Voor een goede vergelijking zou je moeten kijken naar het totaal verbruik van beide netwerken als het dezelfde hoeveelheid transacties zou verwerken. Als VISA evenveel transacties zou verwerken als Bitcoin, dan zou het wellicht veel en veel meer stroom kosten.

Overigens, wat niet veel mensen weten, het huidige Proof of Work algoritme wat zoveel energie verbruikt is geen onlosmakelijk onderdeel van Bitcoin. We kunnen er prima op een gegeven moment gezamenlijk voor kiezen om een ander consensus algoritme te gaan gebruiken.

[ph4ge]

Voor een goede vergelijking zou je moeten kijken naar het totaal verbruik van beide netwerken als het dezelfde hoeveelheid transacties zou verwerken. Als VISA evenveel transacties zou verwerken als Bitcoin, dan zou het wellicht veel en veel meer stroom kosten.

Is je verwachting dat de energiekosten en bijbehorende vervuiling van Bitcoins transacties daalt als de hoeveelheid toeneemt? Volgens mij is voorlopig het tegendeel waar, het aantal transacties stijgt langzamer dan het energieverbruik.

[watercoolertje]

Er is dan ook geen directe verbinding tussen het verbruik en het aantal transacties.

Als er morgen 2x zo veel transacties zijn is het verbruik niet anders dan dat het er morgen 0 zijn.

Het verbruik komt van het minen en hoeveel energie dat kost hangt puur af van de miners (apparatuur).

[Blockchain]

Het verbruik komt van het minen en hoeveel energie dat kost hangt puur af van de miners (apparatuur).

Dat klopt op zich, maar daar moet ik wel bij vermelden miners ook de transaction fees krijgen. Het meest recente blok heeft de miner een uitbetaling opgeleverd van 6.25 BTC voor het minen van het blok en nog eens 1.34 BTC aan transaction fees. Je zou op basis daarvan kunnen aannemen dat het minen van bitcoin meer populair zou worden als er meer belasting op het netwerk is. Hoewel het technisch inderdaad klopt dat het los staat van elkaar.

Overigens heeft bitcoin niet zoveel mining power nodig. Bitcoin kan prima werken op een eenvoudige computer. Het is de keuze van de miners zelf om zoveel energie te gebruiken. Ergens natuurlijk zonde, maar het maakt bitcoin wel echt decentraal en heel sterk.

[ggj87]

Alsof Tesla's zo energiezuinig zijn. De instapversie heeft al 300pk en de onlangs vernieuwde Model S op zijn top 1000+pk. Dat kost ook allemaal energie. Het gaat Tesla niet om het milieu of 'energietransitie', ze willen gewoon geld verdienen en doen dat middels briljante marketing.

[Moortn]

Het maakt bij een elektrische auto voor het verbruik vrij weinig uit hoeveel vermogen deze heeft. Brandstofmotoren zijn zeer inefficiënt, zeker bij sportauto's en lage snelheden: 8 cilinders in beweging houden kost meer energie dan 3. Een elektromotor heeft dit probleem niet en een model 3 is zuiniger dan veel EV's met de helft of minder vermogen.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 23 juli 2024 02:05]

[-Mach!-]

Er wordt steeds meer ingezet door miners om zoveel mogelijk 'clean' energy te gebruiken, want meer winst daarmee, dit is precies wat er de komende jaren gaat veranderen, the incentive for clean energy will be more drastic when there will be more of a profit. Zo werkt de mens helaas nou eenmaal. Eenpaar mooie quotes van Ross Stevens (CEO van Stone Hedge) uit een geniale Bitcoin masterclass tussen hem en Michael Saylor (CEO MicroStrategy)

“Bitcoin mining is solving a math problem, not a transportation problem. [It] can be solved anywhere, so [it] can be located anywhere. The long-term implications of this are world-changing.

Bitcoin can make monetizable, isolated energy sources all over the world.”

“As bitcoin’s price rises, bitcoin mining will be the most profitable use of energy in human history that does not need to be located near human settlement to operate.

Bitcoin is going to fundamentally change the economics of energy."

“The net result [of bitcoin mining] will be more and more of humanity clustering around cheap, clean energy sources. Historically, our challenge with energy has been to move the power to the people. Bitcoin will allow us to move the people to the power.”

“Cheap energy = human flourishing

Bitcoin represents the biggest catalyst the world has ever known for the development of abundant clean, cheap energy and therefore, one of the biggest catalysts the world has ever known for human flourishing."

Ik kan onderstaande interview aanraden voor iedereen die sceptisch is over bitcoin en de toekomst ervan.
https://youtu.be/B2I0FB2Wn50

[Proliges]

Maar dat is een rare redenatie. Want hetzelfde principe geldt al voor datacenters. Datacenters zijn profitable want data = geld.

Wat er dus nu gebeurd is dat er hele zonne/windparken opgezet worden puur voor datacenters en de achterliggende bedrijven die groen willen zijn voor de buhne, maar ondertussen stijgt de mondiale uitstoot nog steeds.

De geschiedenis leert ons dus dat hetzelfde met bitcoin gaat gebeuren.

Daarbij is een transactie via de bank vele male energiezuiniger als een bitcoin transactie. Er dus veel meer vraag naar energie nodig en we kunnen de huidige vraag aan energie al niet eens aan.

Ik ben sowieso sceptisch over de bitcoin, niet als belegging / speculatie, maar wel als betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 23 juli 2024 02:05]

[TweakingRens]

Daarbij is een transactie via de bank vele male energiezuiniger als een bitcoin transactie. Er dus veel meer vraag naar energie nodig en we kunnen de huidige vraag aan energie al niet eens aan.

Tuurlijk, maar dit is geen goede vergelijking. Als ik jou geld stuur naar mijn bank, gebeurt er niet daadwerkelijk iets. Het is geen, zoals dat heet, 'final settlement'. De banken hebben balansen en schulden aan elkaar, en ook aan de centrale bank. Het duurt weken voordat zo'n final settlement gedaan is.

Bitcoin is wel een 'final settlement'; er komt geen tussenpersoon aan te pas. Het is op dat vlak vele malen sneller dan het archaïsche bankensysteem. Als je het zo vergelijkt, dan kan ik ook bitcoin op de bank zetten en kan de bank mijn bitcoin ook instantly "versturen" (lees: van mijn interne rekening afhalen).

[k995]

Dat is op bankniveau voor de gebruiker is de betaling ogenblikkelijk en daar gaat het hier over.

[TweakingRens]

Zoals ik al zei, als dat je enige criterium is, kun je bitcoin óók onmiddelijk maken door het bij een bank neer te zetten.

[k995]

Echter kost het nog steeds veeeeeel meer dan een gewone banktransactie zowel qua kost als energie verbruik.
Ik zeg trouwens nergens dat dat het enige criteria is: ik zeg dat je argument voor de gebruiker gewoonweg niet opgaat: een gewone betaling is daar vele malen sneller/goedkoper dan bitcoin .

[TweakingRens]

Wat ik probeer te zeggen is dat een 'gewone betaling' vele malen sneller en goedkoper is omdat het niet gelijk staat. Een bitcointransactie staat qua vertrouwen gelijk aan het verschepen van een paar pallets aan cash geld of een berg goud. Dat kost óók veel energie, gebeurt dagelijks en is nog vele malen langzamer.

[k995]

Voor de gebruiker gaat het sneller/goedkoper gewoon als via bitcoin. Dat een bank daarna nog werk moet doen kan een gebruiker gestolen worden.

EN ja ik heb zelf bitcoin dus ik weet wat het is en als doorsnee betaalmiddel is het gewoon absoluut af te raden. tesla kan zichzelf wat PR geven door dit te doen maar voor een doorsnee winkel is het compleet absurd.

[TweakingRens]

Okay, zo dan: een betaling op het bitcoin-netwerk is te langzaam ja. Maar dat heeft niets te maken met bitcoin de valuta. Die kun je ook instantly gebruiken.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 23 juli 2024 02:05]

[k995]

Tuurlijk wel want je moet een bevestiging krijgen en dat duurt nu eenmaal een pak langer.

https://www.blockchain.com/charts/median-confirmation-time

"Median Confirmation Time" (kijk gerust eens anar average) tussen de 5 en 20 minuten de laatste jaren.

Dus dit kan je gewoonweg niet gebruiken als doorsnee betaalmiddel net zo min als je goud kan gebruiken daarvoor.

[TweakingRens]

Lees je nu wat ik typ, of niet? Als ik mijn bitcoin bij een bank zet of op het lightning netwerk gebruik, dan kan ik het instantly gebruiken. Als ik de code naar mijn wallet uitprint en aan jou geef, kan ik het instantly gebruiken. Er zijn zo veel manieren om bovenop de bitcoin blockchain te bouwen.

Dit is precies hoe we bij papiergeld zijn aangekomen. Goud lag in een kluis, en daar werd een rekening op geopend. Ik zeg dat ik wat goud naar Jan wil overmaken die aan de andere kant van de wereld woont. Goud blijft liggen, wordt op de rekening bij- en afgeteld.

Zo kan het ook met bitcoin. Ik doe een bitcointransactie naar de bank, staat op mijn rekening bij de bank maar op hun bitcoinadres. Ik wil het overmaken, zij tellen het bij- en af van mijn rekening, zonder daar een bitcointransactie op de blockchain voor te hoeven doen.

[k995]

Wat jij zegt slaat nergens op, niemand zal een geprint papiertje aanvaarden met de bewering dat er daar bitcoin op staat, dat moet men bevestigen en dat neemt tijd.

Papiergeld is een aanvaarde vorm van betaalmiddel, bitcoin niet.

Wat je daar op het einde opsomt toont gewon aan dat je zelf ziet dat bitcoin niet geschikt is als betaalmiddel wel als middel om waarde op te slaan, wat 2 verschillende zaken zijn. Ja ik kan goud of zelfs kunst ergens onderbrengen en de waarde daarvan dan opdoen, echter gebruik ik dan gewoon geld als effectief middel om te betalen niet bitcoin/goud of kunst.

[Proliges]

[...]


Tuurlijk, maar dit is geen goede vergelijking. Als ik jou geld stuur naar mijn bank, gebeurt er niet daadwerkelijk iets. Het is geen, zoals dat heet, 'final settlement'. De banken hebben balansen en schulden aan elkaar, en ook aan de centrale bank. Het duurt weken voordat zo'n final settlement gedaan is.

Bitcoin is wel een 'final settlement'; er komt geen tussenpersoon aan te pas. Het is op dat vlak vele malen sneller dan het archaïsche bankensysteem. Als je het zo vergelijkt, dan kan ik ook bitcoin op de bank zetten en kan de bank mijn bitcoin ook instantly "versturen" (lees: van mijn interne rekening afhalen).

Maar dat is niet relevant voor de vergelijking van transacties.
1 bitcoin transactie kost meer stroom als 100.000 visa transacties.

Snelheid is voor de eindgebruiker sowieso niet echt een factor (tenzij je internationaal gaat verzenden uiteraard).

[TweakingRens]

Maar 1 bitcoin transactie kan ook gelijk staan aan 100.000 transacties die op lagen bovenop bitcoin gedaan worden.

[-Mach!-]

Je hebt hebt over dat het huidige banken systeem energiezuiniger is dan Bitcoin.
Wil je in die berekening die je nu in je hoofd over de kosten van banken o.a. ook het volgende meenemen.
Even snel en niet lang doordacht

- Bedrijfspanden (met elektriciteit, afval, vervuiling etc.)
- Bedrijfsautos/leace auto's
- Vliegverkeer van al die bobo's?
- etc.?

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[Proliges]

Nee ik zeg dat de transacties energiezuiniger zijn.

Ik heb het niet over allerlei randzaken die maar lastig te vergelijken zijn.
Een bitcoin slaapt ook niet onder de open lucht, die heeft ook een dak boven zijn hoofd nodig.
Mensen die niet bij een bank werken, hebben alsnog een auto.
Mensen die niet bij een bank werken produceren ook afval
etc.

[-Mach!-]

Ehm, jawel, jij noemt het randzaken, maar is wel heel makkelijk om bedrijfspanden (hoofdkantoren/rekencentra's/kleine kantoren) wat onderdeel zijn van dit banken systeem te zien als randzaken en niet mee te nemen in je energie kosten plaatje.

[Proliges]

Ja, maar een bank is niet hetzelfde als een bitcoin.
Bij een bank gebeurd veel meer dan simpelweg het rondpompen van geld.

Je kunt alleen de transacties vergelijken.
Anders moet je ook alle huizen/gebouwen en apperatuur meenemen van mensen die minen of hebben gemined en de stookkosten en afvalkosten etc.

[Bytemaester]

Alles wat een bank nu doet, kan (straks) decentraal zonder dat je ook maar een enkel instituut hoeft te vertrouwen.

[devices]

Ik wil 200k lenen voor een huis, hoe doe ik dat decentraal zonder iemand te hoeven vertrouwen?

[Q]

Het is een probleem dat mensen die positief zijn over Bitcoin altijd zelf een belang hebben in Bitcoin.

Helaas betekent de inzet van renewable energy sources voor bitcoin dat die capaciteit niet benut kan worden om fossiele brandstof weg te drukken als energie bron.

Er is naar mijn idee geen verhaal mogelijk waarbij je het energie verbruik van Bitcoin goed kunt praten.

[.oisyn]

Het is een probleem dat mensen die positief zijn over Bitcoin altijd zelf een belang hebben in Bitcoin.

Het is een probleem dat mensen die negatief zijn over Bitcoin altijd butthurt zijn omdat ze de boot gemist denken te hebben.

[Q]

Die opmerking laat ook wel weer zien dat het allemaal niets te maken heeft met grootse verhalen over decentraal en tegen de overheid en vrijheid.

Het gaat maar om één ding: Lambo money, ten koste van iedereen en de samenleving.

[.oisyn]

Die opmerking laat ook wel weer zien dat het allemaal niets te maken heeft met grootse verhalen over decentraal en tegen de overheid en vrijheid.

Nee, ik draai gewoon letterlijk om wat jij zegt. Er zijn vast mensen die zijn zoals jij beschrijft. Er zijn zeker ook mensen die zijn zoals ik ze beschrijf. Dat benoemen heeft echter compleet geen plaats in een inhoudelijke discussie, want het onkracht geen enkel argument. Als je dat zinnetje van mij tekenend vindt, dan ben je hypocriet.

[Q]

Nee, hoor ik ben tegen Bitcoin omdat het gewoon onwijs slecht is voor onze samenleving om allerlei redenen.

Dat vind ik overigens een wat nobeler doel dan proberen inhoudsloze bullshit te hypen om zelf rijk te worden, ten koste van andere mensen.

Toch?

[.oisyn]

Dat vind ik overigens een wat nobeler doel dan proberen inhoudsloze bullshit te hypen om zelf rijk te worden, ten koste van andere mensen

Dat zonder meer, maar dat betekent niet dat mensen die een nuancering plaatsen bij jouw mening, danwel je op fouten trachten te wijzen, meteen allemaal mensen zijn die er alleen inzitten voor het geld en bewust onwaarheden verkondigen om hun product te shillen.

[-Mach!-]

.Oisyn, het zuur gehalte van de hoeveelheid mensen op o.a. tweakers is niet te meten zo zuur.
Mensen staan niet open voor discussie met argumenten, en feiten, maar blijven lekker cynisch in hun eigen wereldje. Ik denk als mensen iets positiever zouden zijn en mogelijke innovatie zouden 'researchen' en 'inlezen' dat de wereld er sowieso al een stuk beter uit had gezien.

Mensen als Columbus die de wereld lieten zien dat de aarde rond was waar innovatief door het gewoon te doen, out of the box denken. Als al die mensen in het verleden hun zin hadden gekregen dat de aarde plat was en dat je er vanaf kan vallen hadden we nu zelf ook een plat hoofd gehad denk ik;D.

Goed geprobeerd, maar verandering kost tijd, en zoals ik al aangaf in een eerdere reactie, op basis van het sentiment o.a hier op tweakers zijn de grote bedrijven/instituten nog ruim op tijd om hun cash in deze store of value te pompen.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[thibaultvdb]

De mensen met als ideologie dat staat en geld onafhankelijk moeten zijn zitten ondertussen in Monero en houden zich in verhouding heel stil
Sound money, safe mode talk;
https://youtu.be/aC9Uu5BUxII

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 23 juli 2024 02:05]

[-Mach!-]

Het is in ieders belang die z’n koopkracht van zn zuur verdiende spaargeld wil behouden, alleen door het cynische en lekker droeftoeteren hebben heel veel mensen tunnel visie en blijf je gewoon in rondjes praten, een muur reflecteert nog beter.
Bitcoin is niet perfect, maar de fundamentele eigenschappen die het heeft maken het op dit moment de beste store of value die er is. Maar goed zoals ik al zei in m’n andere comment, de grote bedrijven/instituten en beleggers komen eraan. Die hebben ook gezien dat de geldontwaarding van fiat in rap tempo toeneemt (afgelopen jaar heeft de Federal Reseve ruim 15-20 % van de totale hoeveelheden dollars bij geprint of met een knop op de computer vergroot. Ga maar eens nadenken wat dat doet met de waarde van het geld en je koopkracht van je zuurverdiende spaarcentjes (En nee, de euro persprinters draaien net zo in een rap tempo, en ja de dollar is een reserve currency dus door die geldontwaarding van die dollar hebben wij hier ook last van met de waarde van onze euro(los van het bijprinten ervan).

En weer dat energie verhaal, er wordt genoeg geïnnoveerd om steeds groener te werk te gaan voor miners, weet je waarom? Omdat er een incentive is om goedkoper te minen
Zodat je meer winst overhoudt.

Rome is ook niet in een week gebouwd en de wegen er naar toe ook niet. Mensen hebben echt vaak een termijn visie van een jaar hoogstens vijf.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[Q]

Het is in ieders belang die z’n koopkracht van zn zuur verdiende spaargeld wil behouden, alleen door het cynische en lekker droeftoeteren hebben heel veel mensen tunnel visie en blijf je gewoon in rondjes praten, een muur reflecteert nog beter.
Bitcoin is niet perfect, maar de fundamentele eigenschappen die het heeft maken het op dit moment de beste store of value die er is.

Het is geen store of value, je spaargeld valt straks vroeg of laat in handen van die paar Bitcoin miljonairs en de rest zit zonder stoel als de muziek uitvalt.

En die paar procent verlies aan waarde door inflatie (die er bijna niet is) van je spaargeld is een stuk minder erg dan al je inleg verliezen in Bitcoin, wat in feite niet eens goud is, maar gewoon 'niets'.

Helaas moeten mensen continue heel positief doen over Bitcoin want zo waarborg je dat er nieuwe mensen zo 'gek' worden gemaakt om in te stappen. Hun spaargeld is jouw winst.

Het is en blijft een ponzi scheme.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 02:05]

[.oisyn]

Het is geen store of value, je spaargeld valt straks vroeg of laat in handen van die paar Bitcoin miljonairs en de rest zit zonder stoel als de muziek uitvalt.

Je zit er al 11 jaar naast. Hoe lang wil je het volhouden voordat je je ongelijk toegeeft? Of roep je over 50 jaar nog steeds dat het ooit naar 0 gaat?

[Q]

Ik heb nooit geroepen dat het naar 0 gaat, je verzint uitspraken.

[.oisyn]

Hoe moet ik "als de muziek uitvalt" dan interpreteren?

[Q]

Als Bitcoin plotseling flink aan waarde verliest == uitvallen van de muziek --> verlies. Maar minder waard worden hoeft natuurlijk helemaal niet 0 te zijn natuurlijk.

[.oisyn]

Dat is gewoon een kwestie van langer wachten. Er is in die 12 jaar dat Bitcoin bestaat nog geen moment geweest dat een Bitcoin minder waard was dan hetzelfde moment 4 jaar daarvoor.

Bitcoin is een investering voor de lange termijn.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[Q]

Bitcoin is geen investering. Het is een gok. Je investeert in een bedrijf met de hoop dat het waarde creëert. Maar bitcoin kan geen waarde creëren.

Je kunt alleen maar hype creeeren en eerder cashen dan de mensen die na jou instappen om zo je lambo te financieren.

Dat is de definitie van een ponzi scheme.

[.oisyn]

Bitcoin is geen investering.

Potato potato. Je investeert je geld. Eens dat je het niet investeert ín bitcoin, je kunt niet investeren in een valuta.

Je investeert in een bedrijf met de hoop dat het waarde creëert.

Dat is ook een gok.

Je kunt alleen maar hype creeeren en eerder cashen dan de mensen die na jou instappen om zo je lambo te financieren.

Bullshit, je kunt op elk gewenst moment in- en uitstappen, en het is niet zo dat je alleen maar verdient aan mensen die na jou instappen. Want dat impliceert dat er op een gegeven moment geen mensen meer zijn om in te stappen, en dan stort het kaartenhuis in. Dan gaat de waarde naar 0. Maar je zei al dat je dat nooit gezegd hebt. Toch lijk je dat met al je woorden weldegelijk te impliceren. Wat is het nu?

Bitcoin garandeert geen winst. Bitcoin is niet afhankelijk van het feit dat er ook andere mensen overgehaald moeten worden om in te stappen. Het een store of value, net als bijvoorbeeld goud. En ook net als goud heeft het een intrinsieke waarde: het is een globaal netwerk waarmee je waarde kunt transacten op een sovereine, censuurresistente manier. Het kan prima fluctueren zonder dat er een nieuw persoon bijkomt. Het stort pas in als iedereen er vanaf wil. Zoals met alles van waarde in de wereld. Maar heel veel mensen willen er helemaal niet vanaf.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[Q]

Bitcoin als digitaal goud, dat is altijd het verhaal, maar het klopt niet. Want goud heeft ook praktische waarde, van juwelen tot in de electronica. Er is een natuurlijke vraag naar goud. Het is duidelijk niet 1-op-1 vergelijkbaar.

Bitcoin is niets.

Het fluctueert ook teveel om het een store of value te noemen.

Daarom wordt Bitcoin alleen iets als er vraag naar is. Maar er is geen reden tot een vraag naar Bitcoin. Het heeft geen enkele praktische toepassing en het lost geen enkel probleem op wat we al niet op een veel betere manier hebben opgelost.

Wat dus overblijft is bullshit verkopen zodat mensen denken dat ze de boot missen als ze niet snel BTC gaan kopen. 100% puur kunstmatig.

[Dunky555]

Je gaat hier wel even totaal voorbij aan de blockchain techniek die achter BTC zit. Dat BTC op techniek is ingehaald door nieuwere crypto's is duidelijk en dat is ook één van de risico's die je neemt met investeren in BTC. Maar om één of andere manier is het de moeder van alle crypto's en staat deze nog op nummer 1. Het is wel lang het betrouwbaarste geweest, dat wel.

BTC kent veel nadelen t.o.v. vele nieuwe crypto projecten, maar een ponzi is het echt niet. Dat is een hoop FUD van één of ander artikel van minimaal 3 á 4 jaar oud waar je je schijnbaar helemaal aan vast klampt zonder je er verder in te verdiepen. Dus één persoon (of een paar) hebben de blockchain bedacht en online gezet met BTC als trading asset in de hoop dat het op termijn veel waard wordt. Hmmm...

Daarbij, hoelang gaat een ponzi mee? Maximaal iets van 6 á 7 jaar voor ze echt compleet door de mand vallen. Ponzi's zijn bedoeld om in een aantal jaar (meestal 2 a 3) een berg geld binnen te slepen met een hoop valse voorwendsels. BTC draait op een bepaalde blockchain en daar zit de waarde vooral. Deze kan geupdate worden. Ethereum gaat over van een PoW (Proof of Work) systeem naar een PoS (Proof of Stake) systeem. ETH wordt nu ook nog gemined maar dat kan later dus niet meer met het PoS systeem (blockchain). Daarbij zit heel de cryptowereld nog echt in een begin stadium met de vele nadelen van dien.
En hoe verklaar je dat er sinds eind vorig jaar institutioneel geld, o.a. Greyscale en Microstrategy, in (vooral) BTC met honderden miljoenen tegelijk aan het investeren zijn. Via Paypal kun je BTC kopen nu en hele landen, van waar de eigen valuta waardeloos is geworden zijn over aan het gaan naar BTC. Crypto exchanges die banklicenties krijgen (ik meen Kraken in San Francisco). Banken waar je BTC kan kopen zit er aan te komen. En zo kan ik nog wel even door gaan met fundamentele argumenten waar een Ponzi echt niet aan voldoet. M.a.w je loopt heel erg achter met je informatie over BTC (en crypto in het algemeen denk ik).

Hoe denk je trouwens over andere crypto's zoals Ethereum, Cardano, XLM, XRP en Monero om maar een stel te noemen? Of Bitcoin Cash (BCH) welke een fork is van Bitcoin (BTC)?

[Q]

Het gaat om de fundamenten: Cryptocurrencies en de onderliggende block-chain technologie lossen geen enkel probleem op.

Ze zijn het antwoord op een vraag die niemand ooit stelde.

Bovendien kun je vertrouwen nooit met technologie vervangen.
Bruce Schneier heeft daar iets moois over geschreven:

https://www.wired.com/sto...st-blockchain-technology/

Ik heb zelf een tijdje terug ook over cryptocurrencies geschreven.

Staat als een huis wat mij betreft.

[-Mach!-]

Het lost het probleem op dat er geen 3e partij nodig is om te vertrouwen dat in dit geval transacties plaatsvinden volgens afspraak. Het lost überhaupt het probleem op van 'vertrouwen' iemand of partij, wetende dat in het verleden mensen nou niet zo goed omgaan met een bepaalde machtspositie.

[Q]

Ik adviseer echt om deze link even te lezen:

https://www.wired.com/sto...st-blockchain-technology/

Je kunt vertrouwen fundamenteel niet met technologie oplossen.

[Dunky555]

Het gaat om de fundamenten: Cryptocurrencies en de onderliggende block-chain technologie lossen geen enkel probleem op.

Dus internationale transacties die lang duren (soms erg lang met vakanties/weekenden er tussen) en waarbij derden ook nog eens enorm veel geld voor vragen is geen reëel probleem?
Dat landen maar geld blijven bijdrukken en daardoor de valuta in dat land compleet waardeloos wordt is geen probleem voor veel mensen? Die mensen in dat soort landen rennen zo onderhand naar de supermarkt wanneer ze hun salaris krijgen in de hoop dat hun geld niet nog minder waard is in de tussentijd.

We zullen het waarschijnlijk niet eens gaan worden en dat maakt ook niet uit natuurlijk, ieder zijn ding. Ik vind het altijd interessant om te weten hoe mensen er over denken die er op tegen zijn.

Ik zal je links eens gaan bekijken een dezer dagen en bedankt voor het antwoorden

[Q]

Tja, sorry, je weet heel goed het catechismus van Bitcoin te reproduceren, het zal vast goed klinken.

Maar denk er eens over na: de doorsnee persoon stuurt nooit geld naar het buitenland, losgezien van de waarheid of het allemaal zo’n probleem is.

En geld bij drukken is goed om de samenleving - zeker nu - in stand te kunnen houden door de prijzen stabiel te houden.

Bitcoin moet problemen verzinnen om bestaansrecht te kunnen veinzen. Maar met 7 transacties per seconde wereldwijd en het energie verbruik gaat het nooit gebeuren.

[Dunky555]

We gaan het zien. Maar hoeveel jaar geef jij crypto dan nog ongeveer voordat het doodbloed?

[Q]

Ik denk dat dit niet een relevante vraag is. Ik kan alleen hoop uitspreken dat de boel zo snel mogelijk klapt zodat het minen niet meer loont en de energieverspilling afneemt.

[-Mach!-]

En die paar procent verlies aan waarde door inflatie (die er bijna niet is) van je spaargeld is een stuk minder erg dan al je inleg verliezen in Bitcoin, wat in feite niet eens goud is, maar gewoon 'niets'.

De onwetendheid is groot in deze.
Die paar procent die jij verliest, verlies jij door het op je bank te laten staan en er niks mee te doen, het zou zo moeten zijn dat je op z’n minst beloont wordt om geld bij een bank te laten staan, dat is er niet, sterker het bewijst met negatieve rente dat je gewoon nog meer gestraft gaat worden zometeen, want denk maar niet dat het stopt bij een vermogen van meer dan 250.000 zoals dat nu is.
Jij hebt het over Bitcoin en z’n ponzi scheme, the joke is on you. Met het huidige fiat heb je jaarlijks gewoon een grote wealth transfer van de 99% naar de 1% (de elite, mensen met de printknop voor het gelddrukken en de kleine kring daar omheen.

Het is geen store of value, je spaargeld valt straks vroeg of laat in handen van die paar Bitcoin miljonairs en de rest zit zonder stoel als de muziek uitvalt.

Zoals ik hierboven beschrijf, the joke is on you, met je geld op de bank gaat het vroeg of laat naar de top 1% juist door de geldontwaarding . Met Bitcoin heb je tenminste nog iets wat niet bijgedrukt kan worden door een centraal instituut. Hard coded 21 miljoen Bitcoin zullen er zijn, elke 10 minuten worden er op dit moment 6.25 Bitcoin gemined ( over ruim 3 jaar weer een halving hiervan) zoals dit ontworpen en gecodeerd is, en belangrijk van dit alles, het is gedecentraliseerd.

Mensen blaten maar in het rond zonder zelf in te lezen wat iets is, en research te doen.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[-Mach!-]

Helaas moeten mensen continue heel positief doen over Bitcoin want zo waarborg je dat er nieuwe mensen zo 'gek' worden gemaakt om in te stappen. Hun spaargeld is jouw winst.

Satoshi Nakamoto (alias voor de creator(s) van Bitcoin) heeft ervoor gezorgd dat er een positieve feedbackloop plaats vindt elke 4 jaar d.m.v een halving (miners verdiensten worden gehalveerd) Daarmee speelt hij in op de aard van de mens “greed”. De groep mensen die het willen hebben wordt steeds groter de hoeveel supply wordt steeds kleiner, heeft niks met positief moeten doen over Bitcoin, maar meer met het feit dat het netwerkeffect toeneemt (Metcalfe's law) (https://en.wikipedia.org/wiki/Metcalfe%27s_law)
Bitcoin is gedecentraliseerd, er is niet een partij die de controle heeft. Er kan niet meer bij komen dan die 21 miljoen Bitcoin.
Je hebt maken maken met een digitaal schaarse asset, in een tijd waar alles digitaal wordt en waarvan de waarde wordt bepaald door marktwerking. En ja waarde is subjectief, maar dat is met alles wat een waarde vertegenwoordigd. Jouw huis kun je misschien wel 1 miljoen waard vinden, maar de markt bepaald de prijs.
Kosten van miners zal altijd profitable moeten zijn, dus daar is ook deels de waarde op gebaseerd natuurlijk.

Iets meer research, iets minder blaat.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[-Mach!-]

Het feit dat je dit soort wartaal uitstaat bewijst al wat ik eerder heb gezegd lol. Ik geef namelijk precies aan waarom mensen positiever worden.
Maare anyway succes met je bankrekening en HFSP:)

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

Dit klinkt enorm tegenstrijdig. Bitcoin verbruikt energie en gaat daarmee de vraag stuwen en dus wordt de energieprijs hoger, niet lager.

[-Mach!-]

Er staat een quote in m'n bericht “The net result [of bitcoin mining] will be more and more of humanity clustering around cheap, clean energy sources. Historically, our challenge with energy has been to move the power to the people. Bitcoin will allow us to move the people to the power.”

De energie toename van bitcoin gaat omhoog ja, maar de middelen om met groene energie (in de video die ik linkte heeft de beste man Ross Stevens het over een voorbeeld waarbij je gebruik kan maken van locatie die geopolitical niet interessant zijn om een dorp/stad te bouwen, maar je kan daar wel blokken containers neerzetten met servers gevuld die d.m.v. de watervallen de energie krijgen, en d.m.v. satellieten op het bitcoin netwerk kunnen connecten.

Eerst moesten de mensen verplaatst worden naar de energie resources, nu met Bitcoin kan die energie omgezet worden in iets wat duizenden kilometers getransporteerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

Eerst moesten de mensen verplaatst worden naar de energie resources, nu met Bitcoin kan die energie omgezet worden in iets wat duizenden kilometers getransporteerd kan worden.

Come on, mooie retoriek, maar je kan geen stekker in je Bitcoin stoppen. De energie wordt niet verplaatst, dat gaat verloren.

Wereldwijde transacties is niets nieuws, en kost op de reguliere wijze een fractie van de energie die een Bitcoin transactiekost.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

En nogmaals, waarom denk je dat dit zonder Bitcoin niet kan? Waarom zou je het uberhaupt willen?

Je voegt helemaal niets toe aan de samenleving maar je maakt wel de natuur kapot met dit voorbeeld.

[-Mach!-]

Omdat niemand in de wereld de mogelijkheid zou moeten hebben om de verdienste van m'n harde werk (in euro's in dit geval) en de enige schaarste die voor mij relevant is (tijd, want geen eeuwige leven) te stelen van mij.

De geldontwaarding die al decennia lang aan de gang. is (en de laatste jaren in overdrive is gegaan) is ongelofelijk. Je hebt het misschien niet door, maar je 1000 euro op je spaarrekening geeft je volgend jaar nog maar een koopkracht van 997,- (3% inflatie Als je uitgaat van het officiële getal lol). Kun je snappen dat als je elk jaar 3% inflatie hebt dat je geld wat je op rekening hebt staan over 30 jaar in koopkracht is gereduceerd met 90%?

Dat is de reden waarom hard assets (zoals Bitcoin, en goud tot een bepaalde marge) nodig zijn.
Zoek maar even op in de geschienisboeken hoe grote Empires (zoals het Romeinse Rijk, etc) hun ondergang tegemoet zagen komen, de economische grondslag was ook zeker dominant hierin.

[ph4ge]

Volgens mij geef je geen antwoord op de vraag. Ik vraag wat Bitcoin doet dat zonder Bitcoin niet kan, en je komt letterlijk met het voorbeeld van goud wat al bijna 10.000 jaar doet wat Bitcoin zou kunnen.

Inflatie is overigens gewoon het resultaat van doelgericht beleid. Deflatie kan ook, maar volgens de meeste economen is dat niet goed op de lange termijn.

[-Mach!-]

Store of value, wat niet geconfisceerd kan worden.

"De meest beruchte confiscatie was in 1933 in de Verenigde Staten, toen het goud werd ingevorderd tegen een koers van $20,67 per troy ounce. Na de invordering werd de prijs van een troy ounce goud verhoogd naar $35, een devaluatie van de dollar van meer dan 70%."

Mogelijkheid om de deze store of value 'digitaal' en binnen het uur bevestigd (minimaal 6 confirmations op het netwerk) en al bij de receiver te hebben. Met goud heb je ten eerste een 3e partij nodig (of zelf dure equipment) om het goud te controleren, want er is/wordt mee gesjoemeld. Ten 2e, is het heel lastig om grotere bedragen in goud te verplaatsen van punt A -> punt B, afhankelijk van de waarde natuurlijk, maar hoe meer waarde hoe lastiger het is.
En ten 3e, de opslag, die is afhankelijk van hoeveel goud je hebt best lastig bij grotere hoeveelheden.

Hopelijk geeft je dat iets meer inzage waarom Bitcoin meer te bieden heeft dan goud.

[ph4ge]

De theorie is bekend, maar de praktijk laat voorlopig zien dat het veel te volatiel en te makkelijk te manipuleren is om goud te vervangen, laat staan dat wij daarvoor ons levensklimaat zouden moeten opofferen.

[PWSteal]

30 jaar 3% inflatie geeft je geen 90% reductie van koopkracht.
100 - (100*0,97^30) = 60%

Maar geldontwaarding is inderdaad een serieus probleem. Iedereen met meer dan een paar duizend euro op zijn rekening zou zich echt moeten afvragen of dit nog wel zo slim is.

[-Mach!-]

Sorry, ik typte het snel, en had deze misgerekend, bedankt voor het rechtzetten, maar het doel is duidelijk.

[tunnelforce1]

Bitcoin is geen hard asset.

Het is een ordinaire energie vernietiging munt.

Zo een beetje het slechtste wat ooit is bedacht.

2 jaar geleden werd er al evenveel stroom verbruikt met bitcoin mining als heel Zwitserland.

Gewoon verbieden die onzin

[-Mach!-]

Geef mij jouw definitie van een hard asset aub:)

Het is geen munt.

Succes met het verbieden van het internet.

HFSP

[TLLRS]

Geld is niet los te zien van de maatschappij. Maatschappij-loos geld is waardeloos.

[k995]

Sorry dat is gewoon nergens op slaande propaganda.
Bitcoin netwerk is enorm energie verslindend en is heel schadelijk voor de natuur .

[k995]

“The net result [of bitcoin mining] will be more and more of humanity clustering around cheap, clean energy sources.

->Nope goedkope energiebronnen anders is het minen niet rendabel.

Historically, our challenge with energy has been to move the power to the people. Bitcoin will allow us to move the people to the power.”

Nikszeggende slogan taal.

De energie toename van bitcoin gaat omhoog ja, maar de middelen om met groene energie (in de video die ik linkte heeft de beste man Ross Stevens het over een voorbeeld waarbij je gebruik kan maken van locatie die geopolitical niet interessant zijn om een dorp/stad te bouwen, maar je kan daar wel blokken containers neerzetten met servers gevuld die d.m.v. de watervallen de energie krijgen, en d.m.v. satellieten op het bitcoin netwerk kunnen connecten.

Een simpele internetlijn en betaalterminal kunnen hetzelfde doen tegen een fractie van de energiekost.
Dit is problemen van BTC oplossen die BTC zelf maakt, en ze maar een miniem beetje verbeteren.

Eerst moesten de mensen verplaatst worden naar de energie resources, nu met Bitcoin kan die energie omgezet worden in iets wat duizenden kilometers getransporteerd kan worden.

Dat slaat gewoon nergens op.

[.oisyn]

Een simpele internetlijn en betaalterminal kunnen hetzelfde doen tegen een fractie van de energiekost.

Dat haakt op geen enkele manier in op wat je quoot. Het gaat om het omzetten van energie in waarde. Met Bitcoin mining kan dat op elke plek in de wereld. Dat betekent dat het uitbaten van hernieuwbare energiebronnen in dunbevolkte gebieden ineens wél kosteneffectief kan zijn, omdat de overproductie direct kan worden omgezet in iets waardevols.

[k995]

Nogmaals dat slaat nergens op, je wekt energie op om te verbruiken niet om om te zetten naar een cryptomunt. Om je absurde voorbeeld verder te zetten: als ik er daarna energie mee kopen verdubbel ik de kost voor de planeet voor 1 maal de energie, dat is dus absoluut niet millieuvriendelijk. Het kan winstgevend zijn dat wel maar dat is iets heel anders.

[.oisyn]

Nogmaals dat slaat nergens op, je wekt energie op om te verbruiken niet om om te zetten naar een cryptomunt

Dat is hetzelfde . Als je bitcoin ermee minet dan verbruik je het ook.

als ik er daarna energie mee kopen verdubbel ik de kost voor de planeet voor 1 maal de energie

Sorry ik snap niets van deze zin, zelfs niet als ik een eigen invulling aan de zinsopbouw geef.

dat is dus absoluut niet millieuvriendelijk

Als ik ergens een hydroelectrische dam zou maken op de plek waar nu een waterval is, om daarmee een lokale popupaite van groene energie kan voorzien die nu afhangt van steenkool, hoe is dat dan niet milieuvriendelijk?

Lees ook even https://cointelegraph.com...-part-of-their-energy-mix

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[k995]

Je snapt toch dat er een verschil is tussen een dam voor een dorp van stroom te voorzien en een dam om een bitcoin mining farm van stroom te voorzien.

De ene is een reël probleem; een dorp heeft energie nodig, de ander een gemaakt omdat jij wil verdienen aan bitcoin: de bitcoin farm heeft energie nodigt.

In het 2e geval gebruikt dat dorp nog steeds steenkool enkel betalen ze nu de steenkool met bitcoin ipv euro.

Voor het milieu dus een ramp.

[.oisyn]

Je snapt toch dat er een verschil is tussen een dam voor een dorp van stroom te voorzien en een dam om een bitcoin mining farm van stroom te voorzien.

Jij snapt toch ook dat het niet zwart-wit is? Waarom zou je óf alleen een dorp van stroom voorzien, óf alleen maar bitcoins ermee minen?

Een dam kost geld. De energie die het opwekt levert geld op. Als er te weinig afnemers zijn van die energie, dan komt die dam er niet, want dan kan de dam zichzelf niet terugverdienen binnen afzienbare tijd. Als je mogelijke overproductie van de dam direct in iets anders kan stoppen dat geld oplevert, dan wordt de dam ineens wél kosteneffectief.

https://news.bitcoin.com/...-to-prevent-energy-waste/

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[k995]

Gelijk hoe je het draait of keert met bitcoin heb je altijd de extra vervuiling van het minen. Je kan niet dezelfde energie gebruiken EN voor bevolking EN voor minen je zal dus altijd slechter uit zijn voor het milieu dan most je niet bitcoin gebruiken.

Dat is direct te zien dus het verbaasd me dat je dat niet snapt.

[.oisyn]

Gelijk hoe je het draait of keert met bitcoin heb je altijd de extra vervuiling van het minen

Stel je nu dat het opwekken van hydroelectrische stroom vervuilend is?

[k995]

Als die dam puur gebouwd word om bitcoin te minen: ja. Dit dient de maatschappij nergens voor, al de energie die men nodig heeft voor de maatschappij zelf zal nog steeds opgewekt moeten worden.

[.oisyn]

Beetje moeizame discussie zo. Ik heb toch al gezegd dat die dam niet *puur* gebouwd wordt voor het minen. Hij wordt gebouwd voor de populatie en bekostigd door te minen. Maar blijkbaar heb jij liever dat ze gewoon steenkool blijven stoken, want mee bitcoins minen met overtollige energie, dat kan écht niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:05]

[k995]

Kijk jij wil doen alsof dit dorp op zichzelf bestaat , dat doet het niet.
Je wil absurde voorbeelden van "een dam" aanhalen, ok maar dan nog zelfs in dit extreme voorbeeld (dat trouwens nergens in de wereld gebeurt) kan je niet rond het feit dat dit dorp puur voor hun betaalmiddel en enorm deel van de energie die opgewekt word daarvoor gebruikt.

In vergelijking met andere elektronische betaalmiddelen (waar het hierover gaat) is BTC heel veel meer vervuilend tot oneindig meer vervuilend als je spreekt van cash geld.

Dus nogmaals ; neen gelijk hoe je dit draait of keert je zal nooit qua milieu beter uit zijn met bitcoin dan met andere betaalmiddelen.

[Xander2]

Bitcoins worden per definitie gemined met overtollige energie, welk ander nut hebben de berekeningen?

[Koetjes Reep]

Dat is zo misschien op dit moment. Ik kan mij voorstellen dat over 30 alle energie groen wordt opgewekt en we in de vicieuze cirkel komen dat we versneld meer groene energie kunnen creëeren. (windmolens bouwen met elektrische wagens en de energie van windmolens). Dan zou het niet zo gek zijn nog.

[k995]

Dan nog zal je altijd beter uit zijn met betaalmiddelen die niet een kleine generator vragen om een transactie mee te doen. Een windmolen kost ook energie en materie om te maken dat heeft altijd een milieuimpact. BTC heeft voordelen echter is het heel slecht voor het milieu.

[tunnelforce1]

Het zorgt er alleen maar voor dat we duizenden extra molens moeten plaatsen.

[-Mach!-]

https://learn.saylor.org/mod/page/view.php?id=30720

Lees dit artikel maar eens als je tenminste open staat voor wel overwogen punten/argumenten.

[k995]

Dit artikel blijft bij hetzelfde "het kan ooit zo gebeuren" en "bitcoin as store of energy".
beide negeren dat het heel onrealistisch is EN bitcoin geen store maar een "convertor" is : van energie naar een betaalmiddel. Wil je daar terug energie van maken zal je die gewoon moeten kopen.

En daar juist zit het probleem, perfect geïllustreerd met het aluminium voorbeeld dat ze zelf aanhalen. Dit vraagt idd grote hoeveelheden energie maar de bedoeling is dat deze niet meer nodig zijn waar het aluminium naartoe verscheept word. Dit is niet het geval bij bitcoin elke kWh die je met bitcoin wil kopen zal je eerste x kWh moeten verbruiken om de bitcoin op te wekken waarop je x andere kWh aan energie kan kopen.

Je bent dus dubbel aan het gebruiken, en ziende dat geen enkele energiebron 100% efficient is zal er daar altijd veel verspilling tussenzitten. Bitcoin is en blijft dus gewoon slecht voor het milieu. Het heeft andere voordelen maar een nadeel (en een redelijk groot ) is dat het nu eenmaal enorme hoeveelheden energie vraagt. Als betaalmiddel dus compleet ongeschikt, als waarde deposit geschikter maar in combinatie met andere factoren niet op zichzelf.

[ph4ge]

Er is al een enorm tekort aan duurzame energie, die vraag hoeft niet gestuwd worden. De toegenomen vraag naar energie zorgt er voorlopig alleen maar voor dat vervuilende energieopwekkers langer nodig blijven.

Overigens is de energiemarkt nergens ter wereld liberaal. Er gaan duizendenmiljarden aan subsidies richting energie. Vertrouwen op een volledig vrije markt is naief, zeker omdat de energiemarkt verre van dat is. Het gros van de energie die Bitcoin verbruikt zal juist van gesubsidieerde kolencentrales ergens in Azie komen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:05]

[uNoTopia]

Omdenken: het principe van BTC en blockchain is een schoner alternatief voor de financiële sector.

[WoutervOorschot]

Nee, het principe van energie verbranden om nutteloze berekeningen te doen is geen schoner alternatief voor de financiële sector. Bitcoin verstookt gewoon onredelijk veel energie voor wat het doet.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 23 juli 2024 02:05]

[xszander]

Dit is gewoon niet waar. De financiële sector gebruikt gruwelijk veel meer energie volgens berekeningen van verschillende bronnen. Oa medium .com als je het Googlet komt met een berekening die aangeeft dat Bitcoin ongeveer 1/4e van de huidige bankensector aan energie verbruikt. Daarbij zijn er nog veel mogelijkheden om dit op den duur allemaal volledig duurzaam te laten verlopen. Zonnepanelen en batterijen blijven de komende tijd alleen maar goedkoper worden.

[pagani]

Nu dan even doorrekenen op de data van je bronnen. Momenteel gaan er zo'n 360.000 bitcointransacties per dag doorheen.

In 2018 (bron: https://factsheet.betaalvereniging.nl/) deden we alléén in Nederland alléén contactloos betalend in het hele jaar al 4.370.000.000 transacties. Dat zijn er 11.972.602 per dag, een factor 33 meer dan de Bitcoin wereldwijd doet.

Doe nu die factor 33 (en dat is dus alleen contactloos betalen bij een kassa, niet pinnen, geen incasso's, geen overboekingen etc.) maal de getallen uit je bron en kijk dan eens verder.

Bitcoinhandel is een van de grootste stroomslurpers van onze planeet.

[Reactie gewijzigd door pagani op 23 juli 2024 02:05]

[claudior]

In zijn totaliteit wel, maar per transactie niet. Dus wanneer er geen banken meer zijn en alle financiële transacties per bitcoin gaan, zullen we veel meer CO2 uitstoot hebben.

[xszander]

Maar dat is het doel van Bitcoin allang niet meer. Bitcoin richt zich al lang op meer het zijn van het digitale goud dan dat het zijn van een globale valuta. Er zijn andere coins die veel geschikter zijn als decentrale valuta. Welke het beste daarvoor is moet gewoon nog blijken en kan nog even gaan duren. En hoezo per transactie meer? We doen dus liever de ogen dicht en kijken helemaal niet naar het totaalplaatje om de transactie mogelijk te maken? Wat een onzin.

PS Als het over Bitcoin gaat doet iedereen ineens moeilijk over het stroomverbruik. Maar als we het over transport hebben doet niemand moeilijk over de schepen die de halve wereld over buffelen voor je AliExpress pakketje. Erg selectief weer. Bitcoin biedt veel waarde voor het stroomverbruik, net zoals een vrachtschip.

[Reactie gewijzigd door xszander op 23 juli 2024 02:05]

[claudior]

En hoezo per transactie meer? We doen dus liever de ogen dicht en kijken helemaal niet naar het totaalplaatje om de transactie mogelijk te maken? Wat een onzin.

Nee, natuurlijk moet er naar het totaalplaatje gekeken worden.

PS Als het over Bitcoin gaat doet iedereen ineens moeilijk over het stroomverbruik. Maar als we het over transport hebben doet niemand moeilijk over de schepen die de halve wereld over buffelen voor je AliExpress pakketje. Erg selectief weer. Bitcoin biedt veel waarde voor het stroomverbruik, net zoals een vrachtschip.

Dat is jouw aanname, dat vind ik ook een probleem. Ik vind Bitcoin momenteel niets toevoegen, behalve dat er met investeren lekker veel geld te verdienen is.

[NielsFL]

Het is niet de bedoeling dat je elke transactie vastlegt op de bitcoin blockchain zelf. Dat is nergens voor nodig. De blockchain is meer een soort kadaster dan een kasboek.

Zo heb je netwerken als Lightning waar je met een enkele bitcoin transactie een kanaal opent waarover je net zoveel transacties kunt doen als je zelf veilig acht. Deze schrijft alleen naar de blockchain bij het openen en het sluiten van het kanaal.

Ook zijn er side-chains, zoals Liquid. Daarbij wordt elke transactie op de simpelere side-chain vastgelegd en deze slechts periodiek verrekend op de bitcoin blockchain.

[Myaimistrue]

Ik wil deze bronnen wel eens zien.

De financiële sector is overigens héél wat meer dan betalingen, betalingen zijn maar een zeer klein deel van de activiteiten die een bank uitvoert.

[WoutervOorschot]

Dus alleen voor het opslaan die slordige 600 miljard dollar in bitcoin gebruiken ze een kwart van de energie die de totale financiële sector gebruikt, alleen dollars zijn er al zo’n 37 biljoen (~60x zo veel) totaal schijnt er zo’n ruim 80 biljoen dollar aan geld te zijn (volgens de CIA).

Dan gebruikt bitcoin een 25% van de energie voor ~0,8% van de geldwaarde, en dat is alleen om het op te slaan of te versturen, geen kantoren of fysieke opslag nodig. Dat is dan toch irreëel veel energie voor wat bytes?

[Blokker_1999]

Dus bitcoin gebruikt 1/4 van de energie van banken voor duizenden keren minder transacties en zonder dat zij ook maar enige andere dienst kunnen aanbieden (een bank doet meer dan alleen transacties verwerken).

[whiner]

Tja dat geld dan ook voor de huidige markt. Zet wat groene energie opwekkers neer en je compenseert hiermee ook de stookkosten van de financiële sector.

Ze hebben hier gewoon een punt, zet al die rekenkracht in voor wat nuttigs.
Maar zoals altijd is dat niet de bedoeling, het heeft maar 1 doel en dat is makkelijk geld verdienen.

[k995]

Bitcoin doet dan ook maar een fractie van de transacties van banken, en banken doen veel meer dan louter betaalverkeer.

[Mastermind]

Ja het wordt letterlijk weggegooid. Ik begrijp ook niet waarom men niet een miner heeft ontwikkeld die bijvoorbeeld Dutch Power Cows berekeningen maakt, of andere nuttige dingen. En op die manier coins uitpoept.

[uNoTopia]

Nutteloos: duizenden kantoren met honderdduizenden mensen blijven gebruiken voor diensten die middels blockchain opgelost kunnen worden in de toekomst.

Verder kan BTC mining een oplossing zijn voor doelmatiger gebruik van restenergie (affakkelen, surplus opwekking zonne-energie overdag).

Niet 100% dekkend en je kan er eindeloos over discussiëren maar we staan pas aan het begin van de digitalisering van waarde en eigendom. Wat nu niet is kan nog zeker komen. Vergelijkbare discussie bij elektrische auto's.

[Kees]

Noem eens concreet wat voorbeelden van diensten die middels de blockchain opgelost kunnen worden?

[whiner]

Hier zijn er een paar:
- Zwart geld witwassen
- anoniem producten kopen
- anoniem geld verplaatsen
- Via pump en dump nog rijker worden ten kosten van andere

Maar wel gedecentraliseerd, dat is erg belangrijk

[Kees]

Bitcoin is niet decentraal, dat is dan weer jammer.

(65% van de hashrate komt uit china, dus china is defacto de baas over bitcoin met hun regime. Als die morgen zeggen dat die 1,5 miljard van Tesla uit de bitcoin moet dan is dat met 1 fork zo gepiept).

[whiner]

Dat klopt. Het was ook allemaal zeeer sarcastisch bedoeld.

[Wozmro]

Is het dan wachten tot overheden zich beginnen te moeien met Bitcoin? Al dan niet naar aanleiding van een schandaal?

Wat als een overheid zoals China of Iran providers zou opdragen om bitcoindataverkeer te blokkeren?
Momenteel is energie best goedkoop, kan ooit wel eens veranderen. Dan liever serverparken stilleggen dan dat er onvoldoende energie is voor transport, watervoorziening,... overheden zijn geen fan van massaal volksprotest.

Ik denk ik ook maar luidop.

[watercoolertje]

Mooi zo dan heb ik namelijk 2x zo veel bitcoins, want er ontstaat dan een fork

[uNoTopia]

Dat kan je zelf googlen Kees. Kern is dat blockchain het principe van een trusted 3rd party overbodig kan maken. Met blockchain transacties kan je informatie ontegenzeggelijk versturen en ontvangen.

OK..
Je zou bijv. zonder notaris een eigendomsoverdracht kunnen regelen. Of aan kunnen tonen dat je ouder bent dan 18, zonder je naam of andere informatie te delen. Of de herkomst van goederen vastleggen. Of euh direct en overal ter wereld een transactie kunnen doen met een onbekende, zonder poespas.

We zullen in de komende jaren wel zien wat een gimmick is en wat de waardevolle toepassingen zijn. De zure azijnpissers zijn er altijd, hoort erbij, geen probleem.

[Sissors]

Hoe kom je daar bij? BTC is echt niet een schoner alternatief als de financiële sector die we hebben. Als een enkele transactie 600+kWh zou kosten (https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/), dan was de Rabobank al een tijdje failliet geweest, net als alle andere banken.

[uNoTopia]

Ik zeg het heel stellig en het klopt nu ook niet omdat de systemen naast elkaar bestaan.

Alle innovatieve doorbraken beginnen zo: goed idee maar in de praktijk nog kansloos. Wat we nodig hebben is tijd, slimme mensen en heel veel experimenteren. Blockchain gaat nooit meer weg.

[tunnelforce1]

Bitcoin is geen innovatieve doorbraak.

Andere digitale munten mogelijk wel, als ze niet voor NIKS enorme hoeveelheden extra energie nodig hebben.

[glennoo]

Bitcoin is dan ook alleen zo razend populair omdat het de eerst was en draait volledig op hype. Nano en XLM zijn veel betere, snellere, goedkopere en zuinigere alternatieven.

[The Zep Man]

Omdenken: het principe van BTC en blockchain is een schoner alternatief voor de financiële sector.

Exhibit A, your honor.

[uNoTopia]

Exhibit B:
https://oilmanmagazine.co...ing-used-to-mine-bitcoin/

[The Zep Man]

Dat is geen milieumaatregel, maar een economische maatregel. Anders had men de vrijgekomen energie ook anders kunnen besteden.

Als het milieu daarmee bespaart wordt dan is het een bonus, maar fossiele brandstofwinning zou niet als een primair doel moeten hebben om hashwaardes te berekenen.

[uNoTopia]

Het toont aan dat er goede/nieuwe manieren kunnen zijn voor het aanwenden van 'surplus' energie voor btc. Het zegt net zoveel als jouw voorbeeld waarbij een hogere vraag leidt tot heropening van niet-hernieuwbare energiebronnen. Wat als het niet om een btc farm ging maar over een datacenter? Is dat datacenter dan slecht?

[blorf]

Dat geloof je serieus? Hoezo wel voor minen maar niet voor andere dingen die energie kosten? Denk eens na...

Naar mijn idee is dit de eind-fase van een kapitalistisch imperium dat zichzelf tegenwerkt door technologische vooruitgang. Technisch hebben we al lang geen gas en olie meer nodig maar omdat zonder die vraag de hele markt wankelt gaan we het gewoon wild verbranden en noemen dat "produktie". Dit is het laatste middel om de kunstmatige schaarste van energie te laten voortbestaan.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 02:05]

[Moneywim]

Mooie, iedereen reageert super inhoudelijk op het energieverbruik.
Maar de meeste zien niet hoe vuil en verslindend de financiële sector op andere vlakken is.

[PRR]

Vertel?

[Harm_H]

"een schoner alternatief voor de financiële sector."

Alternatief van wat? Tot op de dag van vandaag zijn bitcoins alleen een 'store of value' (zoals goud) en geen betaalmiddel. Als de hele wereld over gaat naar bitcoins ipv valuta als betaalmiddel dan zou je een punt hebben.

Op dit moment 'vervangt' bitcoin niets.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 23 juli 2024 02:05]

[Byron010]

Geen betaalmiddel?

Wat staat er dan in de titel van dit artikel?
Om nog niet te spreken over de vele websites waar je gewoon bitcoin kan gebruiken als betaalmiddel, en het feit dat paypal (als betaalprovider) nu ook zijn eigen crypto exchange & wallet dienst heeft. (op het moment alleen nog voor US)

[k995]

Ik zit al 4 jaar in BTC en nog nooit mee betaald net zoals 99% van de mensen die BTC hebben. Zegt genoeg.

[Byron010]

Ben jij uberhaupt geinterseerd geweest om BTC als betaalmiddel te gebruiken, of heb je het alleen als investering?

Het feit dat je iets niet gebruikt als betaalmiddel, betekend niet dat het dat niet is. Er is een betaalmogelijkheid op meerdere platformen, artikel noemt het letterlijk een betaalmiddel, dan is het ook een betaalmiddel. Dat is ook het enige waar ik op in ging, of het slim of stabiel is of wat dan ook ging ik niet op in.

[k995]

Het is geen betaalmiddel, het is duur, traag en door koersschommelingen niet praktisch. Het is niet dat ik het zo niet wil gebruiken echter is het gewoon niet zo te gebruiken.

Ik kan met goed ook betalen ongetwijfeld als ik wat zoek echter ziet niemand dat als een betaalmiddel.

[CEx]

Als de waarde voortkomt uit een grote groep die weigert te verkopen (en het dus te gebruiken) in combinatie met gecreëerde schaarste dan heeft het meer weg van Goud dan van valuta.

[lukjah]

Auto's kopen met zwarte euro is natuurlijk onmogelijk. Voor de belastingdienst ook onmogelijk om aan iemand een verklaring te vragen hoe iemand aan de Bitcoin is gekomen waarmee de Tesla is afgetikt.

[Reactie gewijzigd door lukjah op 23 juli 2024 02:05]

[mr.Millenarian]

Dat heb je mis. Als de belastingdienst jou vraagt hoe je eraan bent gekomen moet jij dat vervolgens aantonen. Als je dat niet kunt kunnen zij het tot de laatste cent in beslag nemen.

[lukjah]

Mijn opmerking was sarcastisch. Ik bedoel precies wat jij zegt.

[Deo_Volente]

Is dat zo?

https://www.google.com/am...etfraudeur-niet-innen.amp

Stel je bent slachtoffer, geen kans om je geld terug te krijgen...?

[Reactie gewijzigd door Deo_Volente op 23 juli 2024 02:05]

[teunw]

Denk dat belastingdienst er wel achter komt als jij een Tesla voor de deur zet. Hij moet tenslotte wel geregistreerd worden.

[yorroy]

Ja en nee. Vanuit de Nederlandse witwas wetgeving zal je alsnog moeten aangeven hoe je aan het geld bent gekomen voor je gloednieuwe Tesla.

[Patrickccc]

Ingeruild voor een appelsien?

[uNoTopia]

Als er iets is wat je niet met Bitcoin kan, dan is het wel witwassen.

[Jan-Will3m]

Ik zou zeggen , probeer eens met een miljoen Euro contant het vliegtuig te nemen.
Kijken wat er gebeurd, of maak bitcoins over naar een buitenlandse rekening.
Geen Fiod die dat kan zien.

[uNoTopia]

De fiod kan dat niet zien omdat het onmogelijk is om btc naar een rekening te sturen...

Btc is niet 100% anoniem, witwassen en 'criminele activiteiten' zijn derhalve een onzin argument tegen BTC. Zodra jij van BTC weer euro's wilt maken dan heb je te maken met wetgeving (KYC). Er wordt gigantisch veel witgewassen met cash geld, niet met BTC.

Kleine tip: Lees eens wat over hoe btc etc werkt. De soep wordt niet zo heet gegeten als dat ie wordt opgediend.

[CH4OS]

Bitcoin overmaken naar een rekening? Het hele punt van Bitcoin (en alle cryptocoins) is juist dat er geen bank benodigd is. Je hebt weliswaar wallets (en adressen die daaraan gekoppeld zijn), maar er komt geen bank aan de transactie te pas hoor. Je kunt dus niet Bitcoins overmaken naar een rekening of wat dan ook, enkel naar een adres, waar je verder geen weet van hebt waar dat dan vervolgens is, in die zin zijn cryptobetalingen dus vrijwel altijd anoniem.

[hottestbrain]

In zekere zin anoniem, maar wel door de chain te traceren onderdeel van publiek toegankelijke data:
https://www.blockchain.com/explorer

[CH4OS]

Maar je weet niet wie/wat achter de adressen zit, want dat doet er voor cryptocoins niet toe.

[hottestbrain]

Precies mijn punt. Als je dat voor een adres dus wel weet heb je als overheid zijnde de volledige data-buit al binnen.

[mr.Millenarian]

Wanneer je met meer dan 10.000 euro op zak/tas/koffer op een vliegveld rondloopt heb je grote kans dat een douane detectie hond je aanwijst. Die zijn daarop getraind. Voor bitcoin transacties zijn er nog geen opsporingsmogelijkheden, behalve als je er iets mee probeert te kopen in de echte wereld.

[Harm_H]

Als er iets is wat je niet met Bitcoin kan, dan is het wel witwassen.

Kijken wat je gemeente daar van zegt als elke overheidsinstelling wordt geïnvecteerd met ⌚ vertragende ransomware.

[ro8in]

Alle bitcoin zijn per definitie al witgewassen of niet gewassen. Tis maar hoe je het net wil zien.

[Thekilldevilhil]

Nope, dat klopt niet.

De goudenmuntenstandaard tot 1914, waarbij bankbiljetten volledig werden gedekt door goud. Houders van bankbiljetten hadden het recht om bankpapier in te wisselen voor goud. Het muntgeld was "intrinsiek volwaardig" en had een eigen waarde in edele metalen.
Tussen 1918 en 1936 kende Nederland de goudkernstandaard, waarbij de bankbiljetten voor 40% waren gedekt door goud, maar waarbij het publiek niet het recht had om bankbiljetten voor goud in te wisselen (behalve uitzonderingen, zoals internationale betalingen). Bovendien kwamen (naast munten met een intrinsieke waarde) ook "onvolwaardige munten" in omloop, de zogenaamde tekenmunten. De waarde ervan werd niet bepaald door de metaalwaarde, maar door het teken dat de overheid er op had aangebracht.
Van 1945 tot 1971 kende Nederland de goudwisselstandaard waarbij de gulden via een omweg een band had met goud. Dit liep via het systeem van Bretton Woods waarbij de gulden in vaste verhouding stond tot de dollar die op zijn beurt gekoppeld was aan goud. Daarbij dienden naast eigen goud ook goudwissels (vorderingen in goud) als dekking. Omdat de dollar na de devaluatie in 1971 niet meer inwisselbaar was voor goud, kwam in Nederland een einde aan deze standaard.

Dit soort dingen moet je echt even Googlen voor je het de wereld in slingert.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 02:05]

[Vlizzjeffrey]

HAHA, ons huidige monetair systeem wordt gegarandeerd door goud??? Welk jaar leef je?

[Henrikop]

Als goud eenmaal ge-mined is, vervuilt het niet meer. Bitcoin gebruikt een absurde hoeveelheid elektriciteit alleen om in de lucht gehouden te worden. En nee, het argument dat overvloedige stroom gebruikt wordt bij centrales is niet heel relevant. Want guess what: Hoe goedkoper de stroom, hoe meer je ervan nodig hebt om bitcoin te minen.

Say what?

Bitcoin kun je alleen winstgevend minen als je goedkopere stroom inkoopt dan je "concurrent" miner. De hoeveelheid die je aan stroom uitgeeft is gerelateerd aan de waarde van bitcoin. Verklaring; Nash equilibrium... Als het 99 euro kost om 100 euro aan bitcoin te minen, dan zal het gemined worden.

Reality is stranger than fiction....

[pocket]

Beide uitspraken kloppen niet.

Als miners langzaam zouden stoppen en er maar 1 over blijft dan is bitcoin nog steed "in de lucht".

Bitcoin kun je winstgevend minen als de stroomkosten (en andere randkosten) maar lager zijn als hoeveel het oplevert. Dit heeft niks met concurenten te maken.

[Henrikop]

En waarom zouden miners dan stoppen? Niet zolang de bitcoin substantiële waarde heeft.

Bitcoin kun je winstgevend minen als de stroomkosten (en andere randkosten) maar lager zijn als hoeveel het oplevert. Dit heeft niks met concurenten te maken.

Voila, Nash equilibrium.

Als een Bitcoin dus 45.000 dollar waard is zal er in theorie een bitcoin gemined worden als dit 44.999,99 kost. Uiteraard is dat theorie, want als je verwacht dat de waarde stijgt zul je wellicht ook wel meer uitgeven.

Maar je moet de theorie verbinden met de praktijk.

[pocket]

Het is ook de bedoeling dat miners door gaan.. wat is je punt?

[Henrikop]

Dat ik gelijk heb en jij niet.

[pocket]

Haha oke HFSP

[Astennu]

Ja inderdaad. Het begon als een leuk idee. Maar het energie verbruik door mining is nu echt een groot probleem geworden. En ook een grote belasting op het milieu aangezien in genoeg landen niet met groene stroom gebeurd.

Het is juist niet wenselijk dat het nog groter wordt en dat nog meer mensen aan mining gaan beginnen waardoor nog meer energie verspilt wordt.

Ik denk dat het tijd wordt voor een belasting op groot gebruikers van energie. Ipv kortingen dikke boete bedragen. Hoe zuiniger je er mee om springt hoe beter. Nu is het andersom. Als je steeds meer gebruikt krijg je steeds meer korting. Dus wordt het steeds lucratiever om te minen.

Echter hebben grote bedrijven daar dan ook veel last van. Maar ook voor die is het beter om zuiniger met energie om te springen. Of zorgen dat ze eigen windmolens / zonnepanelen hebben voor duurzame energie.

[Reactie gewijzigd door Astennu op 23 juli 2024 02:05]

[Vlizzjeffrey]

Maar wat zijn de alternatieven? Van al het geld vandaag de dag is 40% het afgelopen jaar geprint, dus ik begrijp wel dat mensen naar alternatieven kijken.

[Proliges]

Je begrijpt niet hoe het systeem werkt en vanuit die stelling begrijp je opeens wel dat mensen naar alternatieve kijken.

Bitcoin is geen alternatief voor geld. Dat is het tot op heden nog nooit geweest.

[Vlizzjeffrey]

Hoe weet jij dat ik niet begrijp hoe het systeem werkt? Ik denk dat jij het niet begrijpt. Je kan straks toch echt een Tesla kopen met BTC, lijkt me toch een alternatief voor geld dan, niet?

[neo_mkl]

Waarde == energie.
Goud is ook energie verslindend, iets wat makkelijk is heeft geen waarde, bijv. het drukken van een briefje papier.
Goud bestaat als duizenden jaren als betaalmiddel.
Ooit weleens afgevraagd waarom elke fiat standaard gefaald heeft tot nu toe?

[zyphr]

Misschien interessant om een keer te lezen:
"Bitcoin mining is a waste of energy and harmful for ecology"
https://en.bitcoin.it/wik...y_and_harmful_for_ecology

[Reactie gewijzigd door zyphr op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

En welk punt is hier nou relevant? De argumentatie komt neer op "Bitcoin is de vervuiling waard."

[RobinJ1995]

Dit dus. Artikel citeert weinig feiten...

[Lazzzx]

Bitcoin is een gedecentraliseerde valuta met een limiet van 21 miljoen stuks. Mensen stoppen er energie en tijd in om ze te minen wat er ook voor zorgt dat het netwerk veilig en gedecentraliseerd blijft. Het feit dat geen enkel land macht heeft over het netwerk is toch wel heel waardevol volgens mij.

[CEx]

Oei dit is wel een van de slechtste stukken 'wiki'. Begint al met het kopje 'Myths', vervolgens een aantal 'maar dit en dit kost ook veel energie' voorbeelden en geen enkele bronvermelding. Geen enkele beschouwing van de wetenschappelijke papers die het wel belastend vinden voor het milieu en als je dat niet beschouwt kan je ook geen tegenargumenten geven.

[Anoniem: 162126]

Die link van wc eend bevat weinig sterke argumenten en herhaalt vooral ehos van cryptocurrencies.
"Dismissal of Bitcoin because of its costs, while ignoring its benefits, is a dishonest argument."
Gaat omgekeerd ook op en dat lijken ze daar precies te doen.

De link met goud is raar aangezien geen enkele moderne valuta aan goud gekoppeld is.

[whiner]

Crypto is er om op een grijze manier makkelijk geld te verdienen, meer niet.
Alle andere redenen die er verzonnen worden zijn allemaal bijzaak.

Een bitcoin transactie kost veel te veel geld om als alternatief te dienen, en is veeeel te traag.
Ripple zou een alternatief kunnen zijn omdat deze wel snel is en relatief goedkoop.

Maar dan nog. Crypto heeft maar 1 doel en dat is de rijken nog rijker maken, meer niet.

[bikabob]

Fout. Bitcoin gebruikt vrijwel alleen hernieuwbare energie. Bitcoin miners gaan op zoek naar de goedkoopste energie, en die is vrijwel altijd groen. Het probleem is dat de energie op een onhandige locatie zit, zoals een water dam of een gas flaring operation. Vroeger stonden hier vaak aluminium fabrieken.

[ph4ge]

Dit klinkt als een broodje aap. Groene energie zit helemaal niet ingebakken in Bitcoin. We hebben nog lang niet genoeg groene energie om de wereld te voorzien, dus zelfs als Bitcoin alleen op groene energie zou draaien betekent het automatisch dat een ander die groene energie niet kan kopen en dus op bruine energie draait.

[bikabob]

Ik zie hier nog geen counter argument. Bitcoin gaat niet op zoek naar groene energie, maar naar goedkope energie.

https://www.jbs.cam.ac.uk...asset-benchmarking-study/

[Kees]

Tja, en alle stroom die bitcoin gebruikt kan niet voor iets anders gebruikt worden. Dat ze alleen maar groene stroom verbruiken zorgt er dus alleen maar voor dat er nog steeds plaats is voor 'vieze' stroom.

[bikabob]

Hoe ga je stroom van gas flaring in the middle of no where gebruiken? Die gebruiken ze normaal uberhaupt niet.

[Kees]

En de bitcoinminers gebruiken dat ook niet; flaring is in het algemeen geen constant proces, dat zal alleen korte tijd stroom opleveren. Een bitcoinminer draait gewoon 24/7, dus die moet in de tussentijd de stroom ergens anders vandaan halen als er niet geflared word.

Dus er loopt waarschijnlijk gewoon een stroomkabel naar die plek in de middle of nowhere en dan kan die fabriek de stroom ook gewoon terugleveren op het netwerk waardoor een gascentrale tijdelijk even minder hoeft te produceren.

En zelfs al zou dat geen mogelijkheid zijn, dan zijn er nog steeds betere alternatieven om die extra stroom voor te gebruiken dan bitcoin mining.

[Ultimus XI]

Gaat niet elk bedrijf (of service) met een enorm energieverbruik op zoek naar goedkope energie?

[bikabob]

Alleen het is vaak onmogelijk omdat de energie die zo goedkoop is, goedkoop is doordat het op een onhandige locatie zit.

[SD2000]

Elke energiegrootgebruiker gaat op zoek naar goedkope energie, dat is nu echt geen feature van Bitcoin.

[smiba]

Zou het nou helaas zo zijn dat de meest goedkope energievormen op het moment niet heel milieuvriendelijk zijn
De gene die er in de buurt komen zouden ook een grote investering vereisen, iets wat met de vrij wisselende bitcoin voor vele toch ook te eng is

Groene energie is alleen goedkoper in bepaalde landen omdat fossiele brandstoffen zwaarder belast worden. (Het is dus het goedkoopste vergeleken in dat land, maar niet het goedkoopste in de wereld)

[Reactie gewijzigd door smiba op 23 juli 2024 02:05]

[bikabob]

Juist wel. Groene energie in andere landen is vaak goedkoop omdat het op onhandige locaties zit en energie lastig te transporteren is.

[smiba]

Je vergelijkt de prijs van energie in een specifiek land, maar bitcoin boeit de geografische locatie niet.

Het gaat is om de goedkoopste energie op de wereld en dat is naar mijn kennis nog steeds steenkool. (Al komt solar langzaam wel in de buurt, mede door subsidies)

[Reactie gewijzigd door smiba op 23 juli 2024 02:05]

[Knul]

Ik mine zelf kleinschalig Bitcoin, en ik heb toevallig groene energie. Zijn genoeg anderen waar dit niet het geval is. Vergeet niet dat veel particulieren minen voor een extra zakcentje of om gewoon rond te komen.

Leuk leesvoer:
https://www.nrc.nl/nieuws...eld-van-het-volk-a4029968

[whiner]

Dat hebben we gemerkt ja. Alle videokaarten zijn weer op

[Knul]

Heeft natuurlijk ook te maken met de crisis en dat er überhaubt weinig kaarten zijn.

Maar even voor de beeldvorming: in januari begonnen met minen. Het minen heeft me ongeveer 100kWh gekost, en ik kreeg er 0.004 BTC voor terug. Vrij bizar eigenlijk, maar de extra warmte die het genereert kan ik goed gebruiken in m'n werkkamer.

[tunnelforce1]

Tof je wil dus graag dat Heel NL vol komt te staan met windmolens ?

Echt bizar

[bbob]

Het hangt helemaal af van het land waar je zit of de energie groen is. Zit je in IJsland ja, zit je in de USA/China nee.
Groene stroom is niet altijd het goedkoopste. Neem nog steeds niet weg dat de groene stroom die men voor bitcoin gebruikt om fictieve waarde te creëren ook gebruikt had kunnen worden voor opladen van auto's huizen verwarmen, industrie. Die gebruiken daarvoor nu grijzen stroom.

[Nutellaah]

Heb ik het goed voor dat als ik zeg dat bitcoin (en andere crypto) momenteel energieverslindend zijn en daarna wanneer ze gemined zijn nauwelijks nog energieverslindend zijn?

[Sissors]

Nop, was het maar zo. Het minen moet tot in de eeuwigheid blijven doorgaan, alleen krijgen de miners minder bitcoins als reward, en moeten dus steeds meer van hun reward uit de transactiekosten halen.

Oftewel dan zijn er twee mogelijkheden:
1. Er wordt niet meer aan transactiekosten betaald, en de veiligheid van Bitcoin dondert in elkaar
2. De veiligheid van Bitcoin blijft intakt, en je krijgt enorm hoge transactiekosten.

[Kain_niaK]

3. Bitcoin krijgt een miljard gebruikers die allemaal een cent per transactie betalen en bij elkaar maken ze 200 miljoen transacties per dag wat 20 miljoen aan opbrengsten is voor de miners. Momenteel doet Bitcoin maar 6 miljoen aan transactie opbrengst voor de miners.

[musback]

Neen, dit verhaal is voor elke crypto/blockchain technologie anders.

• Je hebt gelijk wat Bitcoin betreft: verbruikt inderdaad veel energie, zowel om te minen als bij elke transactie.
• Maar een andere cryptocurrency zoals Nano (ken ik uit het blote hoofd) werd niet gemined maar verdeeld, en verbruikt amper energie bij transacties. als ik me niet vergis hebben ze recent 69 miljoen transacties gehaald, aan de energiekost van amper 12 Bitcoin transacties. (bron). De snelheid van Bitcoin (al gauw een uur, met hoge transactiekost) is ook een stuk langzamer dan Nano (<1sec, gratis)

Het is dus letterlijk appelen/peren. Elke crypto is anders. Net als andere programmeertalen of besturingsystemen is de ene sneller/anders/beter/veiliger... noem maar op.

Je moet ook bedenken: (als ik me niet vergis: )
de moeilijkheid (en dus energieverbruik) van (het minen van) Bitcoin is afhankelijk van hoeveel er gemined wordt. Het wordt dus artificieel moeilijker gemaakt. Ooit draaide het netwerk even goed op 10 PC'tjes in hobbykamers. Het is een dynamisch netwerk.

[Reactie gewijzigd door musback op 23 juli 2024 02:05]

[Kain_niaK]

Je hebt gelijk wat Bitcoin betreft: verbruikt inderdaad veel energie, zowel om te minen als bij elke transactie

Dit is een mythe. Mining word door asics gedaan, transacties door mempools op normale computers.
Er is geen relatie tussen het energie verbruik van Bitcoin en hoeveel transacties het doet. Wanneer meer Bitcoin miners gaan minen word het auto moeilijker en blijven de blokken toch gemiddeld elke 10 minuten komen. Dus niet meer transacties. Wanneer minder Bitcoin miners gaan minen word het auto makkelijker toch blijven de blokken gemiddeld elke 10 minuten komen. Dus niet minder transacties.

De reden dat er maar maximaal 400 000 transacties per dag zijn is omdat Bitcoin devs van mening zijn dat Bitcoin gebruikers tegen elkaar moeten opbieden om een plaatje te krijgen in de blokken die ze artificieel klein hebben gehouden.

Ze kunnen ook naar een systeem gaan waar de miners zelf de grote van de blokken kunnen kiezen en op drukke momenten dus meer transacties kunnen toe laten. Gebruikers hoeven dan niet meer tegen elkaar op te bieden. Meer transacties tegen een lagere kost is het zelfde als minder transacties tegen een hogere kost.

[musback]

Bedankt voor die extra info, dat wist ik nog niet.

[Kain_niaK]

Graag gedaan! Als je wilt weten hoe het allemaal in elkaar steekt lees https://gathering.tweaker...message/61868608#61868608

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 02:05]

[Anoniem: 574346]

Wat denk je dat al die banken kosten?
Miljoenen mensen aan personeel die elke dag in hun auto stappen naar het werk.
Vervolgens kantoren die 24 uur per dag verwarmd/gekoeld worden, computers die aan staan etc.
Alle netwerken van banken en beurzen.

Bovendien wordt energieverbruik steeds schoner als het goed is omdat we het op een betere manier opwekken. Hopelijk over 50 jaar geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben om energie op te weken.

[ph4ge]

Je kan zo Googlen wat dat aan energie per transactie kost, waarom vraag je het mij? Je kan 330.000 gewone wereldwijde credit card transacties doen voor 1 Bitcoin transactie.

Ik zie dat deze post opblaast, kennelijk ligt het enorm gevoelig bij Tweakers als je je hier zorgen om maakt. Ik verzin het niet zelf.

[Zoijar]

1. die heb je nog steeds nodig, crypto exchange enz. 2. Er zijn zo'n 400k bitcoin transacties per dag op de piek, er zijn al een miljard credit card transacties alleen per dag. Bitcoin gebruikt nu zo'n 80 Twh, een kerncentrale levert zo'n 800 Twh. Je moet bitcoin dus nog zo'n 2500 keer opschalen om credit card transacties aan te kunnen (vergeet maar alle cash en normale bank transacties), kortom nog 250 kerncentrales bouwen. Daar zijn er op het moment 440 van in de wereld (die niet allemaal 800Twh leveren), kortom je moet zo'n beetje de huidige wereld kernenergie verdubbelen.

Mensen vergeten nog wel eens door de hype en het vele nieuws hoe een ontzettend miniscule druppel op de gloeiende plaat van wereld-finance de bitcoin is: het stelt eigenlijk niets voor en haast niet noemenswaardig te noemen in dat perspectief. Een alternatief is het al helemaal niet; het komt niet eens in de buurt van het begin van de benodigde schaal.

Ik snap daarom ook niet dat mensen als Musk die toch over het algemeen wel enige visie hebben dit niet inzien en hierin meegaan... maar er zullen wel andere belangen spelen: reclamestunt en PR

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 02:05]

[.oisyn]

Er zijn zo'n 400k bitcoin transacties per dag op de piek

Layer-2 oplossingen kunnen er vele malen meer. Waarom zou je die niet meenemen? Je kijkt toch ook niet alleen naar de settlement-transacties tussen banken?

Je moet bitcoin dus nog zo'n 2500 keer opschalen om credit card transacties aan te kunnen (vergeet maar alle cash en normale bank transacties), kortom nog 250 kerncentrales bouwen

Dit is quatsch, het energieverbruik schaalt niet per transactie. Als je de bitcoin blocksize met 2500 zou vermenigvuldigen (slecht idee, maar dat terzijde), dan stijgt het energieverbruik niet met een factor 2500.

[uNoTopia]

Of, en dan zeg ik misschien iets super raars, jij begrijpt het niet en andere mensen zoals Musk wel. Geeft verder niets maar wellicht dat het allemaal duidelijker wordt over een aantal jaar en met concretere usecases.

Toevallig weleens GUTS tickets gebruikt voor een voorstelling van Jochem Myjer, Ronald Goedemondt of Peter Pannekoek? Blockchain van Nederlandse bodem. Werkt als een tierelier en voorkomt woekerprijzen door resellers.

[Soulw4x]

Ze maken ook auto's in China waar fabrieken nog op kool draaien, zonder regulatie (in tegenstelling tot de clean-coal in America). Dusja, grappig als je je laat vangen dat Tesla een bedrijf is voor het milieu.

[Rutger Muller]

Er moet hoe dan ook veel meer duurzame energie opgewekt gaan worden. Dan maakt het allicht niet meer (zo veel) uit hoeveel er verbruikt wordt. Zonder fossiele energie dus, en met een goed netwerk dat veel (piek)vermogen kan leveren, met batterijen die beter (recyclebaar) zijn, enz.

Maar zelf geloof ik meer in decentrale en lokale oplossingen, weg met het gros van het neoliberale globalisme. In plaats daarvan economieën met een focus op 250KM radius productie, voor pak em beet 75% zelfvoorziendheid. Ironisch genoeg zou een crypto daar misschien meer kunnen betekenen, maar dan wel een lokale crypto (of ander valuta), welk lokale consumptie stimuleert/faciliteert. Hoe dan ook, lokaler is de enige oplossing voor een duurzame wereld, en het kan, met vertical farms, enz.

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

Juist het energievraagstuk is gebaat bij enorme schaal. Lokaal is het in bijv. stedelijk gebied heel lastig om voldoende energie op te wekken. Je moet juist groot denken, enorme hoeveelheden energie opwekken op bijv. zee en in de woestijn, en dat transporteren naar waar het nodig is. Bijv. voorkeur op zo'n grote schaal dat er bijv. altijd wel ergens binnen het systeem zon schijnt en wind waait.

[Rutger Muller]

Ook helemaal mee eens... een combinatie van beide dan .

[gekkie]

Ach de CO2-credits verpatsten ze toch ook al aan o.a. Fiat-Chrysler.
Zouden ze bij alle subsidie verstrekkingen ook wel rekening mee mogen houden.

[gepebril]

Neen, mnr Musk gaat zijn cash reserves bij Teslas met 10% inflatie per jaar verdampen. Dat de meeste burgers dit nog niet snappen, wil niet zeggen dat Elon loopt te slapen.
De energie markt is geen open markt. Daarom is het nu zo duur, inefficient en vervuilend. Geld is nu aan de beurt om een open markt te worden. Hopelijk dadelijk energie ook.

Toen communicatie niet open markt was, was het duur, ouderwets en inflexibel
Toen geld niet een open markt was, waren transacties duur, onderhefig aan inflatie en inflexibel.
Het zelfde geldt voor energie, die verdienen bakken met geld met inefficiente, vervuilende en ouderwetse oplossingen.

Vergeet heel die climate rommel, dat is even dramatisch als Covid. Angst en crisisen houdt de massa onderdrukt door een kleine groep rijke mensen.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 02:05]

[4x4]

Want banken en pinautomaten draaien op lucht?

[ph4ge]

Nee, maar een gewone banktransactie is wel veel minder vervuilend.

[telenut]

aangezien men in België beslist heeft dat terugdraaiende tellers niet meer mogen zal er tijdens de zomermaanden veel gemined worden met zonne energie door particulieren!
Enfin, ik zal het toch doen zodra ze mijn teller vervangen...

[DaCoTa]

Momenteel verwerkt het bitcoin netwerk ~$140,000 per MWh. De kostprijs van 1 MWh ligt ergens tussen de $20 en max $50, voor groot industrieel verbruik. Miners zoeken naar de allergoedkoopste stroom, stroom die anders niet te gebruiken is omdat het op de verkeerde plek op aarde zit. Stroom kun je maar ongeveer 500 km verplaatsen.

Heb je gas over van je oliebron, maar kan je geen dure gasleiding neerzetten? Zet er een efficiënte gasgenerator neer met een container met miners, en je hebt opbrengsten in plaats van gas te flaren of methaan te lekken. Heb je een hydrodam waar niemand leeft? Geen probleem, zet er een paar miners naast. Heb je een grote woestijn met zongarantie, maar is het te ver van de bewoonde wereld? Drijvende windmolens? Een nucleaire reactor die niet zo snel kan schakelen als de vraag wegvalt?

Deze ontwikkelingen maken de wereldwijde energieproductie alleen maar efficiënter. Met als bonus ook nog een onverwoestbaar financieel netwerk.

[computer1_up]

Was het niet ook zo dat het produceren van een accu voor een Tesla veel meer uitstoot genereert dan een vervuilende diesel die 10 jaar rond rijdt? (Ja, de échte nummers zullen een stuk genuanceerder zijn, en ik heb dan ook geen bron, dit is wat ik heb horen zeggen).

Ik weet ook niet helemaal of Tesla nu zo bezig is met het milieu... Volgens de reacties hieronder wel, dus dan zal het wel goed zitten Anyway, thanks voor het verhelderen van mijn beeld

[Reactie gewijzigd door computer1_up op 23 juli 2024 02:05]

[robin1301]

Dat was inderaad niet zo....
https://www.volkskrant.nl...e-klopt-dit-wel~b8bcbd36/

[darkvalias]

Dat laatste klopt niet. Q3 bijvoorbeeld: https://arstechnica.com/c...illion-profit-in-q3-2020/ Ik meen dat ze de afgelopen kwartalen winst gemaakt hebben maar daarvoor zou je zelf even een bronnetje moeten zoeken

[computer1_up]

Duidelijk, ik liep dus overduidelijk nog behoorlijk achter qua actuele kennis. Gelukkig zijn er ook mensen die me dat wel netjes kunnen bijbrengen

[robin1301]

Ja, daar is Tesla op uit. Elon heeft al eens gezegd dat als Tesla failliet zou gaan maar door hen de elektrificatie van vervoer 10 jaar naar voren zou zijn verschoven, ze alsnog in hun missie geslaagd zouden zijn. Aantrekkelijke elektrische voertuigen, energie-opwekking en energie-opslag zijn de grote pijlers.

Het lukt ze al 6 kwartalen om winst te maken.

[theduke1989]

denk dat het te maken heeft dat het vandaag een nieuwe record heeft verbroken 42k en je dus 1 BTC nodig hebt om een Tesla te kopen. En er zoveel investeerders, traders zijn in BTC dit veel makkerlijker voor ze is? En ook nog eens ontracebaar.

Ik heb zelf zoveel spijt dat ik enkele maanden geleden het niet heb gekocht voor 2000,- per BTC kon ik nu 5-6 TESLA kopen, en doorverkopen. Heb echt spijt.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 23 juli 2024 02:05]

[Kees]

Ontraceerbaar?

Jij koopt een Tesla, je betaald het vanaf je wallet. Je gaat naar de RDW, zet de auto op je naam en klaar, je bent helemaal traceerbaar voor de mensen met toegang.

En daarnaast zou je, mocht bitcoin ooit als algemeen betaalmiddel gebruikt worden, juist enorm veel privacy inleveren. De transacties zijn openbaar, en het gaat zeker niet al te moeilijk zijn om wallets aan bedrijven te koppelen en dan kun je ineens zien dat jij elke morgen een kopje koffie en een broodje haalt bij X, je in het weekend je shoarma heelt bij Y, welke energieleverancier je hebt en hoeveel stroom je verbruikt op basis van hoeveel je moet betalen, hoeveel water je gebruikt want we kunnen zien hoeveel je elke maand overmaakt naar de waterleverancier. Wanneer je op vakantie bent, want ineens koop je je koffie bij een tentje in Portugal. etc.

Als je niet traceerbaar wil zijn moet je cash gebruiken

[theduke1989]

Er zijn genoeg mensen die het op een naam ergens op een eiland zetten ,) de auto etc of vastgoed.

[Kees]

Ja, want het is ook volslagen normaal en legaal om een foutief adres op te geven zodat je onder verkeersboetes uitkomt

[lutser]

Een kopje koffie kopen met bitcoin word al lastig/duur met de huidige transactie snelheid/kosten.

[Proliges]

Hoef je geen spijt van te hebben hoor. Het is een crytovaluta gebaseerd op hype. In plaats van waardestijging had het net zo goed met dezelfde factor afgenomen kunnen zijn, dan had je spijt gehad dat je het gekocht had.

Er zijn maar weinig speculatiemiddelen die zo veel aandacht krijgen als de bitcoin. Over een paar maanden is de hype weer voorbij en dan stort het weer in elkaar (net als na de vorige hype)

Als de grote spelers hun winsten gaan pakken zal de prijs weer afnemen. Het is vooral een speculatiemiddel en niet geschikt als betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 23 juli 2024 02:05]

[theduke1989]

ik vermoed sowieso in 2024 dat het juist ongeveer een miljoen euro waard zal zijn. De halving is nog niet eens aan te pas. En zal pas over 15 jaar komen waarschijnlijk. daarom echt shit!!

[Proliges]

Als je denkt dat het nog eens met een factor 25 meer waard wordt dan is het nog steeds niet te laat om in te stappen toch? In 3 jaar tijd je waarde vervijfentwintigvoudigen. Dat is nog steeds een gigantisch rendement.

[mongkut]

Als je hem nu besteld, en als jij bij de levering pas moet betalen,ook misschien wel 5 á 6 bitcoins kwijt zijn...

[bbob]

Bitcoin is nog steeds geen serieus betaalmiddel. Het is nog steeds een speculatief iets met waarde. Een waarde die totaal niet stabiel is.

Maar wat dat betreft past het wel bij Tesla. Ook de beurswaarde van tesla met 850 miljard is puur speculatief. Het is meer danhet dubbele als je toyota 174 miljard, vw 87 miljard, bmw 45 miljard en mercedes 71 miljard bij elkaar neemt.

Het is ook gebaseerd op lucht, eventueel te verwachten waade over 10 jaar waarbij sommige denken dat tesla nummer 1 in ev's zal zijn. Zelf als ze dat worden zal hun marktaandeel te klein zijn om die waarde te rechtvaardigen. Op de korte termijn net als bitcoin dus leuk speculatief en er zijn altijd mensen die er geld meer verdienen.
Besef wel de winst van die, die nu verdienen moet door iemand betaald worden en aan het einde zijn er altijd die er zwaar geld op zullen verliezen.

[Rutger Muller]

Over bitcoin eens, maar de vergelijking met Tesla niet. Tesla heeft nog steeds de meeste data gericht op L5 autonomie, ik verwacht dat Tesla zeker het eerste bedrijf gaat zijn met stabiele autonome auto's.

[bbob]

Stabiele autonome auto heeft alles te maken met de wetgever die hier toestemming voor zal moeten geven. In de USA zal dat er misschien eerder komen. in de EU spelen in duitsland eigen belangen zeker een rol. Ga er maar van uit dat wettelijke toestemming pas komt als de franse en duitse autobouwers er ook klaar mee zijn.

Maar zelf al zou tesla de eerste zijn dan is ook dat maar een voorsprong van 1 of 2 jaar. 5 jaar verder heeft iedereen het en is er dus concurrentie.
Waar het om gaat is dat tesla kan groeien maar uiteindelijk gewoon 1 van de vele autobouwers zal zijn. Nierts meer niets minder. Maar voor iets dat de waarde van nu totaal niet weergeeft. Het is en blijft een boel lucht.

[pennenlikker]

Zeker een domme keuze en bitcoins worden door criminelen veel gebruikt.

[IsLogies]

De criminele transacties zijn gedaald tot 0.4%
laten we nu eens kijken naar de honderden miljarden die banken hebben betaald aan boetes omdat ze geld wiswassen. LOL

[IsLogies]

dat spreekt namelijk boekdelen over het merendeel van Tweakerusers.
Doe er je voordeel mee en investeer als een gek in crypto voordat de massa wakker wordt. LOL.
ignorance is bliss.

[Reactie gewijzigd door IsLogies op 23 juli 2024 02:05]

[Lazzzx]

Ik doe er zeker mijn voordeel mee, elke keer dat ik de reacties lees onder dit soort artikelen, koop ik meer.
80% van de mensen in de reacties weet niet eens hoe Bitcoin werkt, ze weten het alleen af te kraken omdat het “internet munten” zou zijn..
Waarschijnlijk heeft een groot deel van hen de boot gemist..

[KleineJoop]

En misschien zitten jullie op de Titanic

[KleineJoop]

Ja, ik heb ze zelf. Maar het is makkelijk roepen op een ATH. Over onzin gesproken.

[Lazzzx]

Dat je ze zelf hebt betekent natuurlijk niet dat je er ook maar iets van begrijpt. Het geeft alleen aan dat je begrijpt hoe je het kan kopen.
Makkelijk roepen op ath? Ik zit hier al een tijd in, heb goede en slechte tijden meegemaakt maar ik weet waar ik mijn geld in zet. Kunnen sommige mensen nog een hoop van leren.

[KleineJoop]

Het gaat fout bij jouw aanname dat ik niet weet hoe crypto werkt. Enig wat ik wil zeggen is dat het zoals altijd een kwestie is van afwegen wat het gaat worden in de toekomst. Potentieel rendement en risico. Dat jij het denkt te weten is mooi, ik hoop dat het uitkomt voor je.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 23 juli 2024 02:05]

[IsLogies]

wat we in ieder geval wel weten dat geld bijprinten met duizenden miljarden tegelijk NIET werkt. Iedereen en zn oma koopt zilver en goud (niet meer aan te slepen).
Als je een beetje weet wat de geschiedenis is van het fiat geld, de crash van 2008, de geschiedenis vd ECB, BIS. Dat wetende, zet je je geld met alle liefde op bitcoin, dan op volkonvriendelijke parasitaire banken. Crypto zit in een acceptatiefase maar na 10 jaar nog roepen dat het een bubbel is wordt met elk jaar merkwaardiger om te roepen.

[tunnelforce1]

Maar dan moet je ook niet zeuren als je in je achtertuin straks een windmolen krijgt.

Het is gewoon morele corruptie voor een beetje geld.

[IsLogies]

ik vind het wel grappig. Informatie gaat zo snel dat veel mensen zich laten afleiden door entertainment en reguliere kranten lezen, dan krijg je dit dus

[KleineJoop]

Geweldig he, de macht van grote bedrijven in het kapitalisme.

[IsLogies]

heeft kapitalisme weinig meer mee te maken want ze worden in stand gehouden door EU-subsidies. Anders waren alle nederlandse kranten al jaren geleden falliet gegaan. Ze krijgen honderden miljoenen subsidie per jaar omdat niemand meer een krant leest en de inhoud ook nog eens mager is.

[KleineJoop]

De EU is eigenlijk een soort democratisch gekozen staat. Het heeft dus deels overeenkomende nadelen als die we kennen uit het kapitalisme. Namelijk dat een kleine groep mensen alle beslissingen maakt waar de rest, de meerderheid, mee moet leven. Het sociale aspect is dus hetzelfde tussen staat/bedrijf.

Maar dat werkt niet altijd echt goed zoals we weten, en zoals je zelf voorbeeld.

[IsLogies]

leuke mengvorm van socialisme en kapitalisme

capitalize profits and socialize debt. (banken en bedrijven maken winst zonder redelijk belasting te betalen en hun fouten worden niet afgestraft en komen voor rekening van het volk).

[KleineJoop]

Inderdaad.

[darkvalias]

Als deze, hopelijk korte termijn actie, er voor zorgt dat Tesla meer kapitaal te besteden krijgt en daarmee de energietransitie verder kan versnellen kan ik het alleen maar toejuigen.

P.s. verder ben ik het eens over de vervuiling van Bitcoin en andere coins (zonder nut/efficiëntie)

[Reactie gewijzigd door darkvalias op 23 juli 2024 02:05]

[darkvalias]

Ik hoopte eigenlijk met "(zonder nut of efficiëntie)" aan te geven dat er genoeg coins zijn die geen nut hebben en of zeer inefficiënt zijn. Niet dat alle coins nutteloos en of zeer inefficiënt zijn. Blijkbaar ben ik niet geslaagd in het duidelijk noteren.

Ik ben van mening dat er zeer nuttige ontwikkelingen uit de crypto hoek komen die ook nog eens efficiënt weten te zijn.

[Lazzzx]

Sorry, dan heb ik het verkeerd begrepen maat! Ik neem mijn woorden terug.

[Echt niet.]

Behalve energieverslindend ook nog energieverspillend.

Een supercomputer die een complex wetenschappelijk model moet berekenen verslind een hoop energie, maar daar komt nuttige data uit.

[Reactie gewijzigd door Echt niet. op 23 juli 2024 02:05]

[robin1301]

Je gelooft in Myth 1:
https://www.coincenter.or...bout-bitcoins-energy-use/

[kwondoo]

Een van de oplossingen om de energieverslindendheid te verminder is om van Proof of Work naar Proof of Stake te gaan. Die zag ik hier in de reacties nog niet voorbij komen, maar is denk ik wel interessant om in deze discussie te benoemen.
Zie ook dit artikel https://www.inverse.com/a...consumption-with-this-fix

[TheDeeGee]

Ik baal juist dat de videokaart die ik wil kopen door nep geld zo duur is.

[uNoTopia]

De GPU schaarste heeft niks te maken met Bitcoin of cryptocurrencies.

[Anoniem: 80910]

Zeker wel, voor eth gebruik je een videokaart met minstens 6-8 GB geheugen

[sjakie02]

Juist Proof of Stake verlaagt het energie-gebruik.

[IsLogies]

idd. bedankt. aangepast

[ph4ge]

Ik baseer me gewoon op onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek van bijv. Cambridge, en niet op een willekeurige blogpost.

[ph4ge]

Alsof de Trump regering iets geeft om het klimaat.

[ph4ge]

Volgens mij nog een besluit van de vorige regering cq mensen die zijn aangesteld door de vorige regering, maar ik kan er naast zitten.

[Smurf9852]

Een bubbel in een bubbel, grappig.

Stel je voor dat je een kleine particuliere belegger bent, en een aandeel in een bedrijf koopt voor je pensioenpotje. Vervolgens trekt de CEO van dat bedrijf met een grote som cash van het bedrijf uit de muur en loopt naar het casino.

Dat is hoe ik dit zie. De volatiliteit van Bitcoin maakt het (nog wel) een casino.

In combinatie met het feit dat hij opeens gigantisch Bitcoin heeft lopen pluggen op Twitter de afgelopen maand, dat je dus auto's verkoopt voor Bitcoins die elke minuut procentpunten in waarde dalen/stijgen en de sterke vermoedens van Tether fraude om de Bitcoin prijs te spekken , vind ik dit een belachelijke en onvolwassen move.

Doe dit met je eigen geld, prima, maar doe het niet met andermans geld als directeur van een publiek bedrijf.

Fun fact; 27% van de Tesla C-suite in 2019 het bedrijf heeft verlaten, ten opzichte van 2% bij Amazon.

[Reactie gewijzigd door Smurf9852 op 23 juli 2024 02:05]

[IsLogies]

@SinergyX
ja een market cap van 1300 Miljard en zal binnenkort goud voorbij gaan. Crypto is al goedgekeurd door Amerikaanse overheden en ETFs door Nasdaq. Grayscale en andere fondsen hebben honderden miljarden geinvesteerd.
Maar jij denkt dat dit een bubbel is.
Lache man

[Smurf9852]

Heb je gelezen over de vraagtekens rond Tether? 70% van de Bitcoins worden met Tether gekocht.

Zeker als je crypto hebt zou ik dat zeker aanraden, goed artikel hieronder;
https://crypto-anonymous-...sday-machine-f8dcf78a64d3

Crypto is al goedgekeurd door Amerikaanse overheden

Wat voor goedkeuring zou dat zijn?

en ETFs door Nasdaq

Dit zegt niks. Een ETF is enkel een houder van iets, je kunt ook een ETF bestaande uit niks anders dan een som geld op de beurs zetten, dat doen ze bijvoorbeeld bij een SPAC.

[Reactie gewijzigd door Smurf9852 op 23 juli 2024 02:05]

[Richh]

Zolang de Tethers gebacked zijn, is er niks aan de hand. Het is bovendien ook logisch dat er veel Tethers 'geprint' worden, als er meer mensen dollars willen investeren, neemt Tether die dollars aan en zou het precies evenveel Tethers moeten printen.

Het artikel wat je linkt is veelbesproken en vooral 'FUD'; er wordt nergens feitelijk beweert dat er iets niet zou kloppen.

[Smurf9852]

https://crypto-anonymous-...sday-machine-f8dcf78a64d3

De hoeveelheid cash die Tether zou moeten hebben in hun Bahamese bank is meer dan in heel het land beschikbaar is.

The last nail in the coffin was when I found out about the lack of visible reserves. If Tether Ltd. really was taking in 1 USD for each Tether it issued, then it should have as many dollars in its bank account as there are issued Tethers. And it turns out we can check if that’s true! Tether Ltd.’s bank is Deltec bank in the Bahamas, and the Bahamas discloses how much foreign currency its domestic banks hold each month.
The answer was — at least up to the end of September 2020 — not nearly enough:
[...]
From January 2020 to September 2020, the amount of all foreign currencies held by all the domestic banks in the Bahamas increases by only $600 million — going from $4.7B to $5.3B. (The table is in Bahamian dollars, but the Bahamian dollar is pegged to the US dollar, so 1 BSD = 1 USD.)
But during the same period, total issued Tethers increased by almost $5.4 billion — going from $4.6B to $10B!
The implication was shocking: there weren’t nearly enough dollars in all the domestic banks in the Bahamas to back the Tethers that were floating around in the crypto market.
So this was crypto’s big short: Tether Ltd. was short of US dollars — to the tune of about $25 billion.

en dan heb je ook nog het onderzoek van de blockchain door wetenschappers die op hetzelfde komen;

This paper investigates whether Tether, a digital currency pegged to the U.S. dollar, influenced Bitcoin and other cryptocurrency prices during the 2017 boom. Using algorithms to analyze blockchain data, we find that purchases with Tether are timed following market downturns and result in sizable increases in Bitcoin prices. The flow is attributable to one entity, clusters below round prices, induces asymmetric autocorrelations in Bitcoin, and suggests insufficient Tether reserves before month‐ends. Rather than demand from cash investors, these patterns are most consistent with the supply‐based hypothesis of unbacked digital money inflating cryptocurrency prices.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/jofi.12903

[Richh]

Het is openbaar bekend dat Tether zijn dollars ook onderbrengt in andere assets. Ze zijn zeer regelmatig door officiële instanties gecontroleerd, en hoewel het regelmatig met enige moeite gaat - is het altijd goedgekeurd.

Als Tether niet voldoende dollars in bezit zou hebben, zou dat in 2018 al voor forse problemen moeten hebben gezorgd. Dit is niet het geval geweest.

Kijk ik kan ook niet zeggen dat ik het 100% vertrouw hoor maar so far is er geen enkel hard bewijs dat er iets echt niet in de haak is. Hetzelfde geldt voor het onderzoek van de wetenschappers.

[IsLogies]

je snapt hopelijk dat de wereld van crypto groter is dan Tether?
er zijn 6000+ coins op 400+ exchanges met een dagelijks handelsvolume van $200M +

[IsLogies]

tja. al jaren 0% op je bankrekening. (vanaf maart meer dan 4ton op je bank ga je -0.5% betalen). Duizenden miljarden worden bijgeprint. Goud en Zilver is overal uitverkocht.
Maar bitcoin en crypto is op een of andere manier "speculatief" lol

[Smurf9852]

Sure, het is niet gek dat alles om hoog gaat nu iedereen zich op investeren stort omdat er negatieve rente is.
Het punt is, iets vergelijkbaars gebeurde in de jaren 30 ook. Toen deed ieders grootmoeder aan aandelen, de rentes waren 0% en alles ging alleen maar omhoog.
En toen kwam 1929 en er verloor de beurs 90% van zijn waarde.

Natuurlijk is crypto en Tesla here to stay, dat is het punt niet. Maar Tesla is in 1 jaar 10x over de kop gegaan terwijl het bedrijf vorig jaar echt niet zo anders was dan het vandaag is.
Dit soort verhalen zijn als de kanarie in de kolenmijn voor een grote aanstaande crash.
Misschien morgen, misschien over 3 jaar.

[IsLogies]

tuurlijk, daarom schreeuwen ECB en World economic forum ook "the big reset" en schreeuwen Koning Willy en alle westerse leiders "Build back better" vd daken. En is de ECB bezig met hun eigen Crypto.

Verschil met bitcoin is alleen, de total hoeveelheid kan niet worden aangepast.
In de reguliere markten is vraag EN aanbod beiden te manipuleren door centrale banken. Da's nu voorbij (al is Grayscale nu wel bitcoin producten aan t verhandelen met dubieuze premie's etc. ).
Mensen hebben geen banken meer nodig en met Decentralized Finance ook geen handelsbeurzen en werkt het ook nog eens veel sneller.

[LordMike]

Serieus? Tesla heeft nog nooit eerder winst gemaakt en nu opeens 4 kwartalen op een rij maar het is 'echt niet zo anders' ... ze zijn ook opgenomen in de S&P 500 ofzoiets?? allemaal hetzelfde als vorig jaar..

Het is bijna hetzelfde verhaal als met Bitcoin, nu dat het algemeen word geaccepteerd is het opeens geen 'funny internet money' meer maar gewoon een wettelijk geaccepteerd betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door LordMike op 23 juli 2024 02:05]

[Smurf9852]

Je hebt helemaal gelijk, er is wel een groot verschil ten opzichte van vorige jaren.

Tesla sales en EV marketshare in Europa [bron];
2019 - 109,000 Tesla's verkocht - 31% Tesla marketshare EV
2020 - 98,000 Tesla's verkocht - 19% Tesla EV marketshare

Tesla kreeg er meer competitie bij.
In dit jaar zullen er 21 nieuwe full EV modellen worden gelaunched, waaronder die van BMW, Audi en VW [bron]
En dan zijn de Chinese merken nog niet eens begonnen.

Gelukkig is dit allemaal geen probleem want Tesla straks een taxi bedrijf en dus andere waarderingen als ze fully self driving hebben. Enige probleem is dat je een systeem moet hebben dat 99.999999% van de tijd geen fouten maakt want er zit dan niemand meer achter het stuur. Sorry, maar niemand van mijn AI studiegenoten denkt dat dat reëel is binnen de komende jaren (zonder lidar).
Ondertussen heb je dus al wel zelfrijdende taxi's zonder bestuurder bij Waymo, dus je hebt straks gewoon al een concurrent. Concurrentie = race to the bottom. Maar goed, bij Alphabet heb je geen coole mega marketing genius als CEO die bitcoins koopt om z'n fanbase op te geilen.

Gelukkig zijn de timelines van Elon wel solide;

In December 2015 Musk predicted "complete autonomy" by 2018.

In February 2019, Musk stated that Tesla's Full Self Driving capability would be "feature complete" by the end of 2019.

Ik wens je veel succes met je aandelen en ik hoop dat Tesla en Bitcoin een niet te groot onderdeel van je portfolio uitmaakt want het is toch vrij riskant.

[Reactie gewijzigd door Smurf9852 op 23 juli 2024 02:05]

[LordMike]

Iets met Tulpen in Nederland jaren geleden doet me aan dit verhaal denken.

Voor de duidelijkheid, ik heb mijn aandelen in 2020 verkocht omdat ze te hard gestegen waren en BTC heb ik verkocht begin 2021 (iets te vroeg) maar daar heb ik geen spijt van hoor en zal waarschijnlijk in de nabije toekomst terug btc aanvullen in mijn portfolio.

Verder heb je volledig gelijk, Tesla gaat het niet gemakkelijker worden gemaakt de komende jaren en zal hopelijk inderdaad wel hier blijven net zoals we bij de gewone automerken ook voldoende aanbod hebben.

In 2022 zou (volgens sommige analyses) bitcoin nog eens een hevige correctie kunnen krijgen maar ik denk niet dat hij in 2021 gaat in elkaar zakken. Bij de volgende halvering van btc verwacht ik een jaar later weer gewoon een enorme bull run.

Elon is gewoon een geval apart en enkel de tijd zal uitwijzen wie gelijk zal hebben.

Benieuwd hoe dit zich gaat evolueren binnen 10-20 jaar.

Ik herriner mij ook nog de dot-com bubble en daar zijn ook enorm sterke bedrijven zoals Google uitgekomen.

[Smurf9852]

Hier kan ik me helemaal in vinden.

Denk dat ik ook instap in Bitcoin als de koers is gecorrigeerd en hopelijk er wat meer duidelijkheid is omtrent Tether. Volgens mij gaat Bitcoin gewoon het goud achterna, maar meer ook niet. Zag laatst een interessante grafiek van % bitcoin houders per land, erg populair onder inwoners waar extreme inflatie plaatsvind. Ben zelf een beetje bang voor een uit de hand lopende inflatie wereldwijd, het zijn toch wel hele rare tijden. We gaan het zien, heb m'n portfolio getrimd en meer in China gestoken.

Voor de duidelijkheid, ik heb mijn aandelen in 2020 verkocht omdat ze te hard gestegen waren en BTC heb ik verkocht begin 2021 (iets te vroeg) maar daar heb ik geen spijt van hoor en zal waarschijnlijk in de nabije toekomst terug btc aanvullen in mijn portfolio.

Niemand heeft nog nooit de markt precies goed getimed, echt niemand
Ook Micheal Burry begon al in 2006 met zijn huizenbubbel short en moest lang wachten.
Zo te horen ben je goed bezig zo!

[ItIsTheRock]

Tesla echt niet anders vandaag dan vorig jaar?
We hebben het over het 1 van de meest innovatieve bedrijven en jij denkt dat ze nog steeds alleen auto's maken?

[Mangu429]

. bitcoin en crypto is op een of andere manier "speculatief"

De reactie op de koop door Musk bewijst dat.

[IsLogies]

heb je ooit een Dollarkoers gezien? Traders SPECULEREN hierop. Is een aandeel X speculatief?
Wanneer is bitcoin niet meer speculatief voor jou? Als je bij de bakker ermee kunt betalen?
De grootste institutionale beleggers zitten nu met duizenden miljarden alleen al in Bitcoin. Het betalingsnetwerk SWIFT wordt as we speak gekoppeld aan DeFi en andere chainlinks (aan bitcoin en andere netwerken). Decentralized finance vervangt de AEX en NASDAQ, etc. OpenSource en transparant waarin jij en ik kunnen handelen zonder tussenkomst van een bullshit bank die op feestdagen geen transactief doet (lmfao in 21e eeuw).
Maar jij houdt vol dat het speculatief is?

[MrAndy9797]

Urgh... Bitcoin is geen betaalmiddel. Hooguit een investering dat lijkt op aandelen. De waarde is zo instabiel dat dit problemen kan veroorzaken. Vandaag verkoop je iets voor 2000 euro (op verkoopfactuur), als volgende week de waarde fel plots zakt, kan je misschien je aankoopfactuur ervan niet meer betalen bij wijze van spreken. Als je vandaag 1 bitcoin bezit twv € 36.428,10, die was vorige week nog maar ~ €28.000 waard. Stel dat dit gebeurt, kan het zijn dat je volgende week terug op € 30.000 zit. En hoe ga je dan je kosten betalen?

[Richh]

Nou, Tesla gaat er dus niet zijn kosten mee betalen.

In January 2021, we updated our investment policy to provide us with more flexibility to further diversify and maximize returns on our cash that is not required to maintain adequate operating liquidity. As part of the policy, which was duly approved by the Audit Committee of our Board of Directors, we may invest a portion of such cash in certain alternative reserve assets including digital assets, gold bullion, gold exchange-traded funds and other assets as specified in the future.

Tesla is geen MKB-bedrijfje en is hier enkel zijn reserves aan het verdelen. Niet alleen over crypto, ze kopen ook goud aan. Verder houden ze al een tijdje cash reserves in vele currencies van verschillende landen/continenten.

Je verhaal over fluctuerende koersen kan je ook plaatsen bij de koersverschillen tussen Euro en USD, zij het natuurlijk een stuk minder heftig. Ik denk niet dat Tesla de problemen zal krijgen die je voorspiegelt in je post.

[MrAndy9797]

Nou, Tesla gaat er dus niet zijn kosten mee betalen.


[...]


Tesla is geen MKB-bedrijfje en is hier enkel zijn reserves aan het verdelen. Niet alleen over crypto, ze kopen ook goud aan. Verder houden ze al een tijdje cash reserves in vele currencies van verschillende landen/continenten.

Je verhaal over fluctuerende koersen kan je ook plaatsen bij de koersverschillen tussen Euro en USD, zij het natuurlijk een stuk minder heftig. Ik denk niet dat Tesla de problemen zal krijgen die je voorspiegelt in je post.

Altijd maar die vergelijking met de Euro / USD. Die gaan inderdaad minder heftig verschillen, gelukkig maar en dus kan én mag je de euro/usd-koers niet vergelijken met de bitcoin-koers. De enige gelijken is dat ze beide een waarde vertegenwoordigen. Maar daar stopt de vergelijking.

Verder is dat inderdaad leuk voor hun om dat als investering te zien. Maar het punt blijft natuurlijk ook wel dat je vandaag 36000 euro / 1 BTC betaalt (en tesla ontvangt 36.000 euro / 1 BTC), dat die waarde morgen kan stijgen of dalen. Zo heeft Tesla volgende maand alsnog 1 BTC, maar is die misschien nog maar 20.000 waard. Of 40.000, kan ook natuurlijk. Maar dat is toch niet gezond voor een bedrijf?

[Richh]

Blijkbaar verschillen jij en Tesla van zienswijze

Begrijp me goed, ik ben het met je eens en het lijkt me dan ook zeer onverstandig voor MKB-bedrijfjes om eenzelfde strategie aan te houden. Maar als je op schaal van een SP500 opereert, dan snap ik dat je een divers portfolio aan wilt houden. Eigenlijk vind ik het dan helemaal niet zo gek dat je Bitcoin, wat qua marketcap langzamerhand een behoorlijke positie heeft verworven, ook meeneemt in je strategie. Dat is wat Tesla nu ook doet.

[cotix]

Klopt, de dollar is afgelopen jaar met 10% gezakt tegen over de euro, en 17% gezakt tegenover goud. Vind jij dat wel een fijne plek om al je reserves te bewaren? Lijkt me heel gezond voor zon bedrijf om hun spaargeld in iets te stoppen wat niet gegarandeerd meerdere procenten tot wel bijna 20% zakt in slechts een jaar tijd.

[Reactie gewijzigd door cotix op 23 juli 2024 02:05]

[LordMike]

Ik denk dan eerder dat het zeer ongezond is als bedrijf om je geld in euro's te steken die elk jaar zoiezo inflatie hebben en dus elk jaar minder waard worden?

Waarom zetten we massaal geld op de beurzen denk je? Het zijn de munten die waardeloos zijn.. moest iedereen morgen overstappen op bitcoin zou het rap gedaan zijn met ons huidig geld systeem.

[TweakingRens]

Bitcoin is pas net nieuw op de geld-scene. Wat verwacht je; een nieuw soort geld wordt geïntroduceerd en het heeft meteen de juiste waarde en is perfect stabiel? Natuurlijk niet. Het duurt decennia voordat zoiets goed stabiel is. "Bitcoin is niet stabiel" is echt een rukargument.

[MrAndy9797]

Bitcoin is pas net nieuw op de geld-scene. Wat verwacht je; een nieuw soort geld wordt geïntroduceerd en het heeft meteen de juiste waarde en is perfect stabiel? Natuurlijk niet. Het duurt decennia voordat zoiets goed stabiel is. "Bitcoin is niet stabiel" is echt een rukargument.

Wat ik verwacht? Niets.

En wat is jouw tegenargument dan? Want '"Bitcoin is niet stabiel" is echt een rukargument.' is geen argument.

Dat het niet stabiel is, is een vaststelling. Dat een bedrijf dit gaat zien als betaalmiddel, vind ik bijzonder vreemd. Vandaag iets verkopen en volgende maand mijn rekeningen niet meer kunnen betalen. Dàt is het risico dat een bedrijf gaat nemen als je BTC als betaalmiddel gaat aanvaarden. En dan heb ik het niet over een groot bedrijf als Tesla. Maar als je je BTC wilt omzetten zodat je je leverancier kan betalen, dan kan het wel eens moeilijk worden. Als ik vandaag 1 BTC heb van 36.000 euro, en ik moet volgende maand mijn kosten betalen. Stel dat die 1 BTC nu nog maar 20.000 waard is? Succes met het betalen van je facturen. Dàt vind ik zo gevaarlijk aan BTC nu al te gaan zien als een betaalmiddel.

Houd het voorlopig nog maar even op een zeer gewaagde investering in iets dat op aandelen of beleggingen lijkt.

[TweakingRens]

Jouw argument was dat het geen valuta is. Daarin lijkt het juist wél op een aandeel of belegging.

"Het is niet stabiel" is geen argument voor of tegen, het is een logisch fenomeen dat niet onverwacht is en gaandeweg de tijd vanzelf minder wordt als de wereld het blijft accepteren als betaalmiddel.

[Schaap89]

Bitcoin wilt een wereld currency worden, en een goed alternatief voor bijvoorbeeld goud als store of value. En is na ruim 10 jaar goed onderweg. Maar je kan niet van 0 naar een wereld currency gaan zonder een volatiele periode door te gaan. En dat is helemaal prima voor de fase waar bitcoin nu is. Is bitcoin een betaal middel? Misschien niet. Nog niet. Maar de euro fluctueert ook behoorlijk. Net als goud, olie, aandelen netflix/tesla etc. Alleen is de euro jouw enige lineaal voor waarde. Ik ben er juist veel minder zeker van dat 1000 euro nu over 10 jaar nog steeds dezelfde koopkracht zal hebben.

[Pinkys Brain]

Goud als universele backing voor waarde hebben we geprobeerd ... al de redenen waarom ervan af is gestapt zijn nog steeds geldig en gelden ook voor Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 23 juli 2024 02:05]

[IsLogies]

"Bitcoin is geen betaalmiddel."
dat zegt ook helemaal niemand. Je moet het zien als Goud en je betaald ook niemand met gouden munten. Nu zijn er vele crypto PROTOCOLLEN zoals ethereum (wat je als olie kunt beschouwen met vele toepassingen) die bticoin als onderpand hebben. Met Defi en ethereum maken smart contracts mogelijk met 100K transacties per seconde.
duizenden toepassingen, links met SWIFT (pinpas betalingsverkeer) wordt gelinkt aan crypto as we speak.

Informeer je aub een beetje beter.

[MrAndy9797]

"Bitcoin is geen betaalmiddel."
dat zegt ook helemaal niemand. Je moet het zien als Goud en je betaaldt ook niemand met gouden munten. Nu zijn er vele crypto PROTOCOLLEN zoals ethereum (wat je als olie kunt beschouwen met vele toepassingen) die bticoin als onderpand hebben. Met Defi en ethereum maken smart contracts mogelijk met 100K transacties per seconde.
duizenden toepassingen, links met SWIFT (pinpas betalingsverkeer) wordt gelinkt aan crypto as we speak.

Informeer je aub een beetje beter.

Moet ik me beter informeren? 🤦‍♂️ Lees de titel aub nog een keertje.

Tesla gaat de bitcoin bij hun bedrijf accepteren als betaalmiddel. Ik geef zelf ook al aan dat het voor mij eerder een investering is in iets dat op aandelen lijkt. Maar vermits het plots toch meer gezien wordt als een betaalmiddel , kan je dus evengoed ruilhandel terug gaan accepteren. Niet dat daar iets mis mee is, maar de waarde van BTC is zo gevoelig, je hebt op het ene moment veel in handen maar op het andere moment niets meer.

[Ferio]

Die investering is allang gedaan.. ze gaan dat niet eerst bekend maken en dan pas kopen..

beetje de prijs opdraven zo.

[ATS]

Ik vraag me af of de recente sterke stijging samenhangt met deze anderhalf miljard van Tesla?

[Blokker_1999]

De stijging van vandaag is een reactie op het nieuws dat Tesla dit gedaan heeft, geen gevolg van de aankoop door Tesla van bitcoin. Die zou ergens in de afgelopen weken gebeurd zijn en als je de prijsevolutie van de laatste weken bekijkt dan zit daar geen grote piek bij. Vermoedelijk hebben ze dat dus over een periode van dagen of zelfs weken gedaan om de impact op de markt te beperken.

[Richh]

Men is sinds januari 2021 begonnen met het aankopen van crypto als je het officiele document doorleest. https://www.sec.gov/Archi...599/tsla-10k_20201231.htm

Ik denk dat de prijsstijgingen vooral te verklaren zijn door:
- Bitcoin blijft volgens het document een long-term investment
- Als Bitcoin als betaalmethode voor Tesla's wordt aangeboden, geeft Tesla aan dat ze dit misschien wel niet direct in cash willen omzetten. Dit is een wezenlijk verschil met alle andere bedrijven die Bitcoin accepteren als betaalmethode.
- Dat Tesla hieraan begint, kan de deur openzetten voor andere bedrijven om dezelfde stappen te zetten.

[Reactie gewijzigd door Richh op 23 juli 2024 02:05]

[Ferio]

Volgens mij hebben ze al "invested" in het document. Het zal mij niets verbazen al ze al ruim vorig jaar ermee zijn begonnen. Rond de 9 a 11k.

[Richh]

Ze hebben het al geïnvesteerd inderdaad, dat staat er.
Deze investering zullen ze echter niet hebben gedaan voor hun 'investment policy' was updated, wat ze hebben gedaan "in januari 2021". Zie pagina 23.

In January 2021, we updated our investment policy to provide us with more flexibility to further diversify and maximize returns on our cash that is not required to maintain adequate operating liquidity.

[Ferio]

zeg maar gerust maanden.. sinds vorig jaar

[Ferio]

Vast en zeker.

Ik draai al enkele jaren mee en dit soort verhalen komen alleen maar naar buiten om de prijs omhoog te gooien. Ik ben benieuwd wanneer de grote spelers hun winsten weer gaan nemen.

[gepebril]

Euro is oude geld/technologie, Bitcoin is nieuw geld/technogie. Bitcoins omzetten naar Euro is net zo iets als je CD's omzetten naar LP's
Om Bitcoin te begrijpen dien je eerst te snappen wat fiat is, wat geld is, waar geld voor dient, wie geld bijdrukt, wat QE betekent, dan snap je was waarom Bitcoin een succes is.

[LordMike]

Damn, er zijn er niet veel die begrijpen dat eens je Bitcoin echt snapt je nooit meer gewoon geld in handen wilt hebben behalve dan als je iets wilt kopen.

Benieuwd wat deze mensen over nog eens 10 jaar gaan zeggen.

[teun2408]

nieuws: Muziekindustrie haalt in VS meer omzet uit vinyl dan uit cd's

Dan zou ik oppassen, na jaren lang als dood verklaard te zijn is de omzet uit platen in de vs weer hoger als cds.

[gepebril]

Ha ha ha ha.
Ingehaald door de feiten!

Hoop dat de strekking van mijn verhaal wel duidelijk was

[Ferio]

Zoals ik al zei, draai al een aantal jaar mee, weet wel hoe het in elkaar steekt..

[IsLogies]

draai al een aantal jaar mee, weet wel hoe het in elkaar steekt

blijkbaar niet want je kunt namelijk precies op de blockchain zien wie Bitcoin vasthouden en wie niet. De grootste investeerders houden juist grote hoeveelheden vast. Het is nu zelfs zo dat de vraag groter is dan aanbod (dan dat er gemint kan worden). Er worden ~900 bitcoins gemint per dag en worden allemaal opgekocht.

[M.l.]

>Bitcoin is nieuw geld/technogie. Bitcoins omzetten naar Euro is net zo iets als je CD's omzetten naar LP's


En dan wil jij uitleggen hoe je bitcoin moet snappen....

[beany]

BTC klapte ook ineens 10% omhoog! Felicitaties aan iedereen die een long positie open had staan

[IsLogies]

is er iets anders dan long dan ?
#Hodlr for live

[Robthebest]

En hiermee is precies het probleem. Koers schommelingen maken het dat bitcoin het niet gaat redden. Traag en onvoorspelbaar. De techniek erachter is wel goed

[audiojunk]

Vandaag een Model 3 voor 1 BTC maar dan kan volgende maand wel 0,50 of 2 BTC zijn.
Dan toch liever gewone valuta.

[ItIsTheRock]

Ja, want dan weet je dat die jaarljks in waarde afneemt vanwege de printgedrag van FED en ECB

[IsLogies]

bitcoin is de laatste 10 jaar elk jaar 100% in waarde gestegen.

[audiojunk]

Eind 2018 20.0000$, eind 2019 4000$ en als ik nu kijk hoe steil de grafiek omhoog gaat verwacht ik toch ook wel weer een flinke correctie.

[danielvn]

Zoom uit, vanaf de start is de koers in een up trend. Hoger hoogtes en hogere laagtes.
Of had je verwacht dat bitcoin vanaf zijn geboorte een stabiele koers zou laten zien. De volatiliteit zal wel nog even blijven verwacht ik. Echter hoe hoger de koers hoe meer geld er nodig is om de markt te bewegen. Een stabiele wereld reserve munt status komt vanzelf.

[Groningerkoek]

Velen waaronder hij en ik hadden niets anders verwacht dan deze schommelingen en dat is juist waarom BTC voor veel mensen helemaal niet interessant is. Mensen die trouwens BTC kopen in de hoop er geld mee te verdienen handelen natuurlijk ook helemaal niet volgens het idee achter de BTC.

[Mangu429]

De vraag is alleen welke koers dan geldt. Met 5000 stabiel kun je uitzoomen wat je wilt maar je krijgt er niets mee terug.

[telenut]

waar koop je die 3 voor 1 BTC? Als dat zo is koop ik hem direct :-)

[audiojunk]

Gewoon in de US, Nederland is een ander verhaal.

[telenut]

en België al helemaal... In NL zijn er nog hier en daar winkels waar je echt met bitcoin kan (of kon?) betalen...
Hier ooit een pizza kunnen kopen, maar ook dat gaat al niet meer :-) (kzou het ook niet meer opnieuw doen, als ik het omreken betaalde ik er vermoedelijk 100 euro voor )

[TweakingRens]

Ik ben dat nauwelijks geïnformeerde gewauwel in de comments hier over dat bitcoin vervuilend is echt zat.

Bitcoin mining is een pure vrije markt die over de hele wereld in real-time speelt. De marges op bitcoin mining zijn flinterdun, dus je kunt het je niet veroorloven om te concurreren met ander gebruik van stroom. Waar ga je dan zitten? Op plekken waar er overproductie is. Wanneer ga je er gebruik van maken? Op momenten dat er geen vraag is.

Dit argument komt voort uit een gigantisch gebrek aan kennis over hoe het energiesysteem werkt. Er gaat gigantisch veel energie verloren bij het transporteren van electriciteit en het nutteloos opstoken van energie als er geen vraag naar is. Dit is het soort elektriciteit wat Bitcoin gebruikt, puur en alleen al omdat miners zich niet kunnen veroorloven om andere energie te gebruiken, en tegelijkertijd is mining volledig onafhankelijk van de locatie.

Bitcoin zou vele malen groter kunnen groeien en meer energie kunnen verstoken voordat het ervoor zal gaan zorgen dat er daadwerkelijk meer energie geproduceerd moet gaan worden.

TL;DR: Bitcoin gebruikt voornamelijk energie die toch al verloren gaat en heeft dus netto weinig impact op het milieu.

Nog iets leuks om over na te denken: waarom heeft geld (lees; euro's, dollars, etc) waarde?

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 23 juli 2024 02:05]

[ph4ge]

TL;DR: Bitcoin gebruikt voornamelijk energie die toch al verloren gaat en heeft dus netto weinig impact op het milieu.

Heb je hier een bron voor? Ik geloof er namelijk vrij weinig van dat de gemiddelde miner een flexibel tarief heeft voor zijn energie, en constant zn rig aan of uit zet afhankelijk van of de zon schijnt of niet.

In vrijwel de hele wereld heb je energieleveringszekerheid, men streeft er naar om altijd alle vraag naar stroom te voorzien. De prijzen in energie schommelen nergens zo hard om het aan en uit zetten van miningrigs nodig te maken, en als dat toch dreigt te gebeuren dan zorgen overheden en netbeheerders er voor dat de prijzen voor eindgebruikers binnen een bepaalde bandbreedte blijft.

Als het al zo is dat Bitcoin overbodige energie gebruikt, dan nog kunnen we er waarschijnlijk een beter nut voor vinden.

[TweakingRens]

Dit is een mooi artikel: https://www.coindesk.com/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption.

Misschien nog even ter verduidelijking; het zal vast niet overal op gaan. Maar er is geen enkele miner die z'n hele zootje midden in een stad neer gaat zetten, want de energieprijzen zijn daar gewoon te hoog. Dus ze trekken naar locaties met lage energieprijzen. Daar heb je geen flexibel tarief voor nodig.

Daarnaast zie je nu steeds meer dat miners contracten aan gaan met energieproducenten. Die hebben al 'load balancers' staan. Als je die gewoon vervangt door een bitcoin miner, krijg je ineens geld voor energie die vroeger gewoon loos verstookt werd.

[Thekilldevilhil]

Coindesk gaat even vertellen dat Bitcoin goed voor de aarde is. Ja nee, ik zie totaal geen belangenverstrengeling.

Maar goed, als je het zelf nou even doorleest zie je dat het werkelijk geen hout snijdt.

Mooi voorbeeld. Ze zeggen dat Bitcoin een vervanger is voor wat ijsland doet met bauxiet, een energie put, waarna ze zichzelf nogal tegenspreken:

"This is why smelters are located in places where electricity is abundant, and where the local consumers may not be able to absorb all that capacity. Today, many of these smelters have been converted into Bitcoin mines – including an old Alcoa plant in upstate New York."

Want waarom kunnen ze dus geen bauxiet smelters gebruiken? Aluminium hebben we nodig, dus waarom precies geen bauxiet smelters neerzetten in plaats van die bitcoin miners. Maar laten we verder lezen.

"Another common mistake energy detractors make is to naively extrapolate Bitcoin’s energy consumption to the equivalent CO2 emissions. What matters is the type of energy source being used to generate electricity, as they are not homogenous from a carbon footprint perspective. The academic efforts that get breathlessly reported in the press tend to assume either an energy mix which is invariant at the global or country level. Both Mora et al and Krause and Tolaymat generated flashy headlines for their calculations of Bitcoin’s footprint, but rely on naive extrapolations of energy consumption to CO2 emissions."

"Even though lots of Bitcoin is mined in China, it’s not appropriate to map China’s generic CO2 footprint to Bitcoin mining. As discussed, Bitcoin seeks out otherwise-curtailed energy, like hydropower in Sichuan, which is relatively green. Any reliable estimate must take this into account."

Ze verwijzen terug naar een stuk waarbij ze zeggen dat bitcoin gebruikt wordt inplaats van de smelters. Maar dat betekend dat toch ook dat die smelters er niet zijn, want er staan bitcoin miners. En die smelters hebben we wel nodig. Dit is echt een prachtige cirkel. Deze hele blog post (meer is het niet) is een cirkel verwijzing en het verweer van een 4 jarige; "nietus".

Het is zo overduidelijk in elkaar geflanst door iemand die baat heeft bij een positief beeld van Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 02:05]

[TweakingRens]

Het punt van het artikel is niet 'we zetten het in in plaats van de smelters', het is een voorbeeld om te illustreren op welke manier bitcoin miners gebruikt kunnen worden om energie te exporteren.

[Thekilldevilhil]

Je leest echt extreem selectief, ik gaf het voorbeeld als illustratie over hoe het artikel redeneert en waarom er geen ruk van klopt.

Het punt van het artikel is niet 'we zetten het in in plaats van de smelters', het is een voorbeeld om te illustreren op welke manier bitcoin miners gebruikt kunnen worden om energie te exporteren.

Ja daar ga ik dus echt niet in mee omdat de efficiëntie echt 100K keer te laag is. Als Bitcoin qua efficientie in buurt kwam (al was het 10 keer inefficiënter) van de gemiddelde banktransactie was ik met je eens geweest dat het een goede oplossing is. Ik bestrijd bitcoin als concept niet, dat omarm ik. Ik bestrijd de huidige implementatie en de 700TWh die er bij komt kijken. Ik beargumenteer dat je daar, bijvoorbeeld, veel beter aluminium van kan maken.

[TweakingRens]

Een bitcointransactie is niet te vergelijken met een banktransactie. Eén transactie op de bitcoin blockchain kan theoretisch gezien oneindig veel transacties achter zich hebben, bijvoorbeeld door het gebruik op een exchange of op het lightning netwerk.

[TweakingRens]

Trouwens, coindesk verkoopt ook een hoop altcoins. Ze zouden juist goed boteren wanneer we bitcoin lieten varen en allemaal op "zuinige" altcoins over zouden stappen.

[Anoniem: 80910]

Zoek maar op whattomine dan kun je gaan rekenen of het rendabel is. Bitcoin allang niet meer zonder Asics, maar eth doet het prima

[BugBoy]

Ik ben zelf redelijk thuis in de energiemarkt en de momenten dat er echt teveel energie in het net zit is erg beperkt. Het klopt dat er grote afnemers zijn die flexibele energieprijzen krijgen. Als die juist op de momenten dat er weinig vraag is (of overcapaciteit) gaan verbruiken, dan krijgen die lagere prijzen. Het bedrijf waarvoor ik werk maakt regelsystemen die op basis van deze gegevens de boel aansturen. Dit werkt overigens ook voor allerlei opwekkingsystemen, zoals biovergisters, windmolens, ...

Ik ken de schaal niet waarop Bitcoin miners werken, maar het lijken me geen bedrijven die dermate veel afnemen dat er hiervoor dergelijke speciale contracten gemaakt worden. Het is voor een doorsnee bedrijf/consument niet zo eenvoudig om dit op deze wijze te kunnen uitvoeren. Daarbij heb je ook te maken met afschrijving van je apparatuur, dus het is belangrijk om dit zoveel mogelijk te laten draaien.

Dat er verlies is bij transport staat hier overigens volledig los van. Ook voor de miners heb je die transportkosten, tenzij je die naast de centrale zet. Overigens zou je met een slimme regeling ook EV's kunnen laden, dus het opstoken is echt een last resort.

[TweakingRens]

Ik ben zelf redelijk thuis in de energiemarkt en de momenten dat er echt teveel energie in het net zit is erg beperkt.

Hier in Nederland ja, maar lang niet overal. Er is een reden dat er veel bitcoin gemined wordt in specifieke provincies van China bijvoorbeeld, daar hebben ze veel te veel waterkrachtcentrales gemaakt.

Ik ken de schaal niet waarop Bitcoin miners werken, maar het lijken me geen bedrijven die dermate veel afnemen dat er hiervoor dergelijke speciale contracten gemaakt worden.

Komt steeds meer. Is 16MW genoeg voor een speciaal contract? 100MW dan?

Dat er verlies is bij transport staat hier overigens volledig los van. Ook voor de miners heb je die transportkosten, tenzij je die naast de centrale zet.

Dat is juist het punt, het maakt geen moer uit waar je je miners neerzet. Dus ja, naast de centrale.

[BugBoy]

Hier in Nederland ja, maar lang niet overal. Er is een reden dat er veel bitcoin gemined wordt in specifieke provincies van China bijvoorbeeld, daar hebben ze veel te veel waterkrachtcentrales gemaakt.

Als China echt veel te veel waterkrachtcentrales zou hebben, dan zouden ze denk ik veel meer kolencentrales uitzetten. Een waterkrachtcentrale levert een heel voorspelbare vermogen (itt wind en zon). Ik verwacht ik dan ook niet dat er een structurele overcapaciteit is. Het zou natuurlijk kunnen dat de Chinezen ze op de verkeerde plek hebben neergezet, maar over het algemeen denken ze daar wel goed na over hun infrastructuur.

Komt steeds meer. Is 16MW genoeg voor een speciaal contract? 100MW dan?

Met een continu-verbruik van 100MW zit je op 876GWh aan verbruik op jaarbasis. Dat komt overeen met ongeveer 3.2Petajoule en dat is ongeveer 0.1% van de totale Nederlandse jaarlijkse energiebehoefte. Dus dan zal je vast wel afspraken kunnen maken. Maar de vraag is natuurlijk of je met dermate grote investeringen de boel de hele tijd afschakelt. Ik geloof daar niets van. Om die investering terug te verdienen moet het gewoon 24/7 draaien, dus die energiebehoefte is er gewoon. Daarbij is het natuurlijk lastig om dit exorbitante verbruik recht te praten voor cryptocurrency.

Geld drukken (is al bijna niet meer) en reguliere transacties verwerken kan tegen een fractie van de energiekosten. Dus ik ben nog steeds overtuigt dat cryptocurrency een energieverslindende manier is om geldzaken te regelen. Daarbij is het decentrale karakter soms een zegen, maar soms ook een doffe ellende. Het is niet voor niets dat er zoveel dubieuze transacties (illegale markten, cryptolockers, ...) via Bitcoin lopen.

Dat is juist het punt, het maakt geen moer uit waar je je miners neerzet. Dus ja, naast de centrale.

Met 100MW continu is dit inderdaad handig om naast de centrale te zetten. Het is alleen de vraag of dat in de praktijk ook gebeurd. Daar heb ik geen zicht op.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 23 juli 2024 02:05]

[TweakingRens]

Het probleem is vooral dat je alle energie die bitcoin verbruikt inzichtelijk hebt. Je kunt het vrijwel 100% herleiden.

Alle energie die ons huidige geldsysteem gebruikt is ontzettend ondoorzichtig, plus alle secundaire effecten van het vertrouwen in banken en inflatie wat leidt tot meer, meer, meer consumeren.

Ik blijf overtuigd dat als je alles bij elkaar optelt, bitcoin op de lange termijn een netto positief effect heeft op het milieu.

[Groningerkoek]

Hoe kan een systeem toevoegen wat zo'n groot verbruik heeft een netto positief resultaat opleveren op wat voor termijn dan ook?

[TweakingRens]

Door mensen meer een reden te geven om te sparen en niet uit te geven aan plastic zooi die iedere twee jaar stuk gaat. Door ervoor te zorgen dat we een financieel systeem hebben wat stabiel is en niet onderhevig aan de grillen van centrale banken. Door mensen weer op de lange termijn te laten denken.

Buiten de argumenten die ik al heb aangedragen voor het feit dat bitcoin helemaal niet zo veel milieu-impact heeft als vaak gesuggereerd wordt, zeker niet in vergelijking met het héle systeem en niet alleen op basis van hoe veel een transactie kost.

[Groningerkoek]

Door mensen meer een reden te geven om te sparen en niet uit te geven aan plastic zooi die iedere twee jaar stuk gaat.

Heeft niets met gebruikte valuta/coin nodig.

Door ervoor te zorgen dat we een financieel systeem hebben wat stabiel is en niet onderhevig aan de grillen van centrale banken.

Vooralsnog kan welke coin dan ook alleen maar dromen van de stabiliteit van dingen als de Euro of Dollar, en of coins ooit die stabiliteit halen of zelfs overtreffen is nog af te wachten en vooralsnog allesbehalve een zekerheid.

Door mensen weer op de lange termijn te laten denken.

Heeft niets met gebruikte valuta/coin nodig.

Buiten de argumenten die ik al heb aangedragen voor het feit dat bitcoin helemaal niet zo veel milieu-impact heeft als vaak gesuggereerd wordt, zeker niet in vergelijking met het héle systeem en niet alleen op basis van hoe veel een transactie kost.

Argumenten die op zijn zachtst gezegd nogal onderhevig aan discussie zijn. En waarom zouden we niet mogen kijken wat het verschil in een transactie als bijvoorbeeld een brood kopen met BTC of cash is?

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 02:05]

[TweakingRens]

Ga voor de eerste drie punten je maar eens verdiepen in begrippen als "time preference" etc.

Dat laatste kan niet, omdat het appels met peren vergelijken is. Je roept ook niet "Ja maar een supertanker is veel vervuilender dan fietsen, dus verbiedt alle supertankers!" Het is wel waar, maar de vergelijking slaat nergens op.

Bitcoin staat veel meer gelijk aan goud dan aan een briefje in je portemonnee. En goudwinning, productie en transport is vele malen schadelijker voor het milieu. Plus het is niet te gebruiken op het internet.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 23 juli 2024 02:05]

[Thekilldevilhil]

Ik ben dat nauwelijks geïnformeerde gewauwel in de comments hier over dat bitcoin vervuilend is echt zat.

Ik niet, ik zie ze nog lang niet genoeg langs komen.

https://www.marketwatch.c...illion-people-11609244670

Dus jij gelooft werkelijk dat die kolencentrales is China sowieso aan hadden moeten blijven en dat Bitcoin geen enkele invloed heeft op de energieproductie van de wereld. Die 100Twh was anders zomaar "verdwenen". Dit meen je toch niet serieus hoop ik. Ik snap ook werkelijk niet dat jouw bronloze rant op +3 stond. Want je roept vrij grote dingen die ik nog nergens ben tegen gekomen.

Laat maar eens zien dat die opgewekte energie in 2010 verloren ging en nu gebruikt wordt voor Bitcoin. Want ik geloof er echt he-le-maal niets van.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 02:05]

[TweakingRens]

Ik zeg niet dat het geen enkele invloed heeft. Maar héél veel mining van Bitcoin gebeurt in de marge, omdat het nu eenmaal anders niet profitable is.

Two-thirds of bitcoin production is done out of China. More than half of China’s energy output comes from coal, so the bitcoin production is likely to be particularly dirty.

Dit is gewoon nergens op gebaseerd. Zie ook de bron die ik eerder al aanhaalde: https://www.coindesk.com/...tcoins-energy-consumption Het slaat nergens op die aanname te doen. Waarom zouden ze niet gewoon de gigantisch over-geproduceerde bijna-gratis waterkrachtcentrales gebruiken?

Zo'n 10% van alle energie gaat alleen al verloren in distribution losses (zie worldbank). De wereld produceert 25,000 terrawatuur aan energie. Dus zo'n 250 terrawattuur gaat alleen aan line losses verloren. Dan spreek ik dus nog niet over de energie die verloren gaat omdat er geproduceerd wordt op een moment dat er geen vraag is, want energie kun je niet zomaar opslaan.

[Thekilldevilhil]

Oh, in je andere comment maakte je nog het argument dat het lokaal opgewekte stroom is en dat daardoor Bitcoin als een buffer werkt.

TweakingRens in 'nieuws: Tesla gaat bitcoin accepteren als betaalmiddel'

Maar nu maakt het niet meer uit dat die lokaal opgewekte stroom 2/3e kolen is? En het argument is dus dat je geen kolen centrale kunt sluiten als je bitcoin stopt?

Overigens, een beetje stroom opslaan kan best:

https://nl.wikipedia.org/wiki/NorNed-kabel

Daarnaast linkte je een leuk coindesk artikel die een goed alternatief gaf, bauxiet smelters. Of is dat nu ineens geen goed idee meer?

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 02:05]

[TweakingRens]

Oh, in je andere comment maakte je nog het argument dat het lokaal opgewekte stroom is en dat daardoor Bitcoin als een buffer werkt.

Ik zie niet hoe dat in strijd is met wat ik zei.

Maar nu maakt het niet meer uit dat die lokaal opgewekte stroom 2/3e kolen is? En het argument is dus dat je geen kolen centrale kunt sluiten als je bitcoin stopt?

De mining farms staan vooral in provincies waar heel veel waterkracht teveel is. Dus dat 2/3e van china kolen gebruikt maakt geen moer uit als de miners ergens anders staan.

Overigens, een beetje stroom opslaan kan best:

Een beetje ja. Maar niet heel veel. En iedere keer als je het opslaat, verlies je weer een paar procent.

Daarnaast linkte je een leuk coindesk artikel die een goed alternatief gaf, bauxiet smelters. Of is dat nu ineens geen goed idee meer?

Er is een beperkte hoeveelheid vraag naar bauxiet in de wereld. Daarnaast is dat veel vervuilender, omdat je die bauxiet dus ook weer heen-en-weer moet varen in grote, rokende containerschepen.

[icceni]

Heb je daar een bron voor, zodat blijkt dat ik en anderen ten onrechte denken dat bitcoinmining een natuurramp van ongekende omvang is?
Eén voordeel is natuurlijk wel dat de grafische kaarten die gebruikt worden nu niet gebruikt kunnen worden om computerspelletjes te doen.

[Groningerkoek]

Dus Venezuela heeft enorme overproductie? Vreemd ik dacht dat die gewoon het milieu vervuilen met brandstoffen omdat dit daar zo goedkoop is, en dat daarom mining daar zo populair is.

[-Mach!-]

Venezuela heeft te kampen met hyperinflatie, de bolivar wordt met de dag letterlijk minder waard, waardoor een brood de volgende dag tientallen bolivars meer kunnen kosten.
Steeds meer mensen in dit soort landen waar hyperinflatie plaats vindt zie je een toevlucht naar assets maken waar de overheid niet iets van kan bijprinten (de supply beïnvloeden ten opzichte van de stock), vroeger was eigenlijk alleen mogelijk met goud en andere edelmetalen, sinds 12 jaar hebben we hier een digitale uitweg voor, Bitcoin.
Bitcoin is voor die mensen een 'opt-out' uit hun monetaire systeem.
Dit vuurtje is al een tijdje aan het branden, en denk niet dat wij met de euro niet zulke zaken kunnen meemaken hier. De voortekenen die al die landen hadden, hebben wij hier ook al, we zien alleen onze boodschappen nog niet 'zo denderend' stijgen. Huizenprijzen daarentegen...... Maar ja die worden niet mee gerekend in de inflatie cijfers.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[Groningerkoek]

Leuk, maar geen antwoord op de vraag

[-Mach!-]

Mensen daar hebben een groter incentive om te minen daar op basis van de huidige economisch malaise, en de goedkope energie prijzen helpen natuurlijk ook omdat het land zelf veel olie bezit.

[Reactie gewijzigd door -Mach!- op 23 juli 2024 02:05]

[IsLogies]

"ben dat nauwelijks geïnformeerde gewauwel in de comments hier over dat bitcoin vervuilend is echt zat"
AMEN
't is net alsof hier alleen oma's op tweakers zitten. En alleen telegraaf en NOS kijken en denken dat ze geinformeerd zijn over crypto
met deze cognitieve dissonantie tav crypto doe ik mn voordeel mee.
Dat zijn de types die niet doorhebben dat banken en SWIFT al lang met DeFi protocollen aan het bouwen zijn en ze niet doorhebben dat hun Pin-Pas straks gewoon met crypto werkt.

[Reactie gewijzigd door IsLogies op 23 juli 2024 02:05]

[IsLogies]

lol. zegt hij die straks -0.5% over zn spaargeld betaald en vermogensbelasting over zn eigen huis.
Blijf het vooral roepen. Je hebt de afgelopen 10jaar al tegen je. Op naar de volgende 10.

[Mangu429]

Jij betaalt geen belasting over je bitcoin vermogen?

[IsLogies]

natuurlijk, waarom vraag je dat?

[SunnieNL]

Dat zal de koers van de bitcoin wel weer aardig doen stijgen.
Ben wel benieuwd hoe Musk zelf in de bitcoin zit. Want het gaan ondersteunen doet de prijs van de bitcoin stijgen en als hij daar zelf een groot aantal van heeft is het wel zichzelf rijk maken

[splrf]

Eerst bitcoin kopen en daarna deze aankondiging doen klinkt wel erg als handel met voorkennis, al vraag ik me af of er voor bitcoin al een precendent is.

[maevian]

Nee, Tesla is een publiek genoteerd bedrijf, als ze een investering maken zijn ze verplicht deze publiek te maken

[Crim]

Musk heeft aangegeven dat hij zelf niet (veel) Bitcoins heeft. Misschien heeft hij wel veel DOGE

[th4k1ck3r]

Ook doet het bedrijf van Elon Musk een investering van 1,5 miljard dollar in de digitale munt.

Dit impliceert dat het nog moet gebeuren. Tesla heeft al 1,5 miljard ingekocht.

[Xtuv]

Duidelijk gemaakt dat het al gedaan is

[PhaeTom]

Zou dat de BTC koersstijging van vandaag verklaren?

[uNoTopia]

Joah, de prijs schoot direct omhoog en op Twitter gaat het los.

[Reactie gewijzigd door uNoTopia op 23 juli 2024 02:05]