Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

‘China’s miningactiviteiten passeren in 2024 elektriciteitsverbruik Italië’

Het elektriciteitsverbruik van China’s Bitcoin-miningactiviteiten zal in 2024 het elektriciteitsverbruik van Italië passeren. Dat zeggen wetenschappers in Nature Communications. "Zonder ingrepen zullen China's klimaatinspanningen teniet worden gedaan", stellen ze.

Uit het onderzoek blijkt dat ongeveer 80 procent van de wereldwijde Bitcoin-miningactiviteiten plaatsvinden via Chinese miners. Dat komt volgens de onderzoekers door de goedkope elektriciteit in het land en de relatief makkelijke toegang tot mining-onderdelen van fabrikanten.

Vier op de tien Chinese miners zou elektriciteit gebruiken die opgewekt is met steenkool, de overige 60 procent draait op hernieuwbare energie. Door het grote aandeel energieverbruik op basis van steenkool stellen de onderzoekers dat de Chinese Bitcoin-miningactiviteiten ervoor kunnen zorgen dat de klimaatinspanningen die het land al geleverd heeft, teniet worden gedaan.

Bovendien verwachten de onderzoekers dat de Chinese mining-activiteiten enkel maar zullen toenemen. "Zonder politieke ingrepen zal het jaarlijkse energieverbruik van China’s Bitcoin-miningactiviteiten oplopen tot 296,59 terawattuur in 2024 en zullen deze miningactivititeiten 130,50 miljoen ton aan CO₂ produceren. Daarmee zullen China’s Bitcoin-miningactiviteiten in 2024 het energieverbruik van Italië en Saudi-Arabië voorbijsteken", aldus de onderzoekers in de studie.

Momenteel stellen onderzoekers van de Britse Universiteit van Cambridge vast dat het elektriciteitsverbruik van Bitcoin-mining 138,85 TWh per jaar bedraagt, dat is meer dan Nederland dat in 2019 106 TWh aan elektriciteit had verbruikt.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Jay Stout

Nieuwsposter

08-04-2021 • 19:21

439 Linkedin

Reacties (439)

-14390394+1214+250+35Ongemodereerd122
Wijzig sortering
Bitcoin zou verbannen moeten worden ten voordele van pos. Is gewoon idioot om al die energie te verstoken en al die chips te verspillen. Snap niet waarom musk dit stimuleerd. Verkeerd signaal imho hij zou toch beter moeten weten.

[Reactie gewijzigd door jozakin op 8 april 2021 19:39]

Proof of Stake (PoS) en Proof of Work (PoW) hebben ieder hun voor- en nadelen. Ja, PoW verbruikt veel stroom en de eerdere generaties (Bitcoin en Ethereum) zijn niet bepaald efficient te noemen. Ergo is een nieuwere PoW token. Best interessant hoe ook de PoW techniek ontwikkelt en relevant blijft.

PoS mag dan misschien efficienter zijn, maar ook daar kleven wat nadelen aan. Mensen die vroeg instappen kunnen voor een laag bedrag een enorm belang krijgen in de blockchain. Dezelfde mensen krijgen iedere X dagen een mooie hoeveelheid tokens gestort in hun wallet. Het wordt dus steeds lastiger voor nieuwe pools om de oudere pools te evenaren. We hebben het dan nog niet eens over giganten als Binance en Coinbase die pools maken alsof het niks is en mooi gebruik maken van de tokens van hun - onwetende - klanten.

Disclaimer: Ik ben een stake pool operator bij Cardano en Harmony :)
Maar al die verschillende cryptocurrencies kunnen toch nooit allemaal blijven bestaan? Als bitcoin vervangen wordt door een “next gen” alternatief is alle energie die er nu in wordt gestoken toch allemaal verspilling? Misschien moet er inderdaad maar een ban op mining komen totdat dit allemaal opgelost is. Nu zijn we massaal de aarde aan het opstoken voor een bak lucht.
Waarom is iets dat in het verleden nuttig was dan nu verspilling? Eerst reden de stoomtreinen op hout en steenkool en dat was ook niet bepaald efficient. Maar is dat dan nu verspilling? Want feitelijk hebben treinen vaak enkel mensen heen en weer gereden. Wat per saldo dus niet zinvol zou zijn. Maar door mensen naar andere plaatsen te brengen konden die mensen daar zinvol werk verrichten zegt men dan. Wel nu; met dat geld wat wordt gegeneerd middels mining wordt ook weer zinvol werk verricht.

Dat we telkens meer energie gebruiken voor nieuwe activeiten is ook een gevolg van de schaalgrootte en de beschikbaarheid van energie.
Het verschil is dat die stoomtreinen nuttig werk verricht hebben: goederen en mensen vervoerd.
Het 'minen' van cryptocurrency heeft alleen wat rekensommetjes opgeleverd waarvan sommige mensen vinden dat ze economische waarde hebben.
waarvan sommige mensen vinden dat ze economische waarde hebben
Correctie: waarvan al jaren bewezen is, gezien de prijshistorie, dat het economische waarde hééft. Anders stond het al wel op 0.

Verder, onzinnige discussie over energie. Wat is het alternatief? Een gemanipuleerd geldsysteem met bergen aan schulden en steeds maar oplopende inflatie, geldontwaarding en dus roofbouw op je hard gespaarde centen?

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 9 april 2021 10:42]

Correctie: waarvan al jaren bewezen is, gezien de prijshistorie, dat het economische waarde hééft. Anders stond het al wel op 0.
Waar spreekt dat de "sommige" van @avlt tegen? Niet iedereen is overtuigd van de waarde van bitcoin. Als dat wel zo was dan was de koers nóg hoger.
Verder, onzinnige discussie over energie. Wat is het alternatief? Een gemanipuleerd geldsysteem met bergen aan schulden en steeds maar oplopende inflatie, geldontwaarding en dus roofbouw op je hard gespaarde centen?
Dat het huidige economische systeem verre van perfect is wil niet zeggen dat je niet naar de negatieve aspecten van een nieuw economisch systeem mag kijken. De discussie over energie lijkt me niet onzinnig.
Waar spreekt dat de "sommige" van @avlt tegen? Niet iedereen is overtuigd van de waarde van bitcoin. Als dat wel zo was dan was de koers nóg hoger.
Niet alleen steeds meer mensen zijn overtuigd, institutioneel, bedrijven en zelfs overheden stappen in, of voelen zich bedreigd.
In het kort: de waarde wordt steeds hoger en dat lijkt in de komende jaren niet te stoppen.
De vraag is dus helemaal niet relevant of er iemand te vinden is die er niet in geloofd, je hoef alleen naar de stijging van de waarde te kijken om interesse aan af te lezen, die wordt idd nóg hoger..
Dat het huidige economische systeem verre van perfect is wil niet zeggen dat je niet naar de negatieve aspecten van een nieuw economisch systeem mag kijken. De discussie over energie lijkt me niet onzinnig.
Absoluut waar, helaas vind je op Tweakers de bekende anti-houding terug en die gaat ongeveer zo: Ik begrijp het niet en daarom moet men het verbieden.

Die energiebehoefte is, wat mij betreft, de enige negatieve eigenschap van BTC.
De energiebehoefte is niet de enige negatieve eigenschap.
Ook het feit dat criminelen het ongehinderd en anoniem kunnen gebruiken voor hun afpersingspraktijken.
Maar is dat niet DE eigenschap van elke soort valuta?
Daarbij, leg eens uit hoe je dat kunt doen, want je hebt inmiddels standaard je ID nodig bij banktransacties. Hetzelfde geldt voor dollars en euro's.
Neen, banktransfers kan je gewoon opvolgen, en als je cash overdraagt, kan de persoon die de overdracht doet ook fysisch gevolgd worden, maar met e-coins is dat niet mogelijk.
BTC transfers kun je gewoon van ieder adres inzien dmv online search.

Als ik jou mijn btc-adres geef, kun je exact zien wanneer ik hoeveel naar wie heb overgemaakt, sinds BTC bestond.
Wil je BTC omzetten naar normale valuta en verantwoord gebruiken dan moet je via een bank, waar je, als het goed is, je paspoort en je eigen unieke naam aan gekoppeld hebt.

Als ik BTC gebruik en tov normale valuta de waarde schommelt, wordt mijn illegale betaling duurder, neemt het aantal illegale betalingen in normale valuta af.

Wat je eigenlijk zegt is amper een specifiek probleem voor bitcoin maar meer voor monero en vast nog wat andere coins die ontworpen zijn met anonimiteit in het achterhoofd. Anonimiteit was nooit een belangrijk ontwerpdoel voor BTC.

Of heb je eigenlijk meer kritiek op het reguliere bankverkeer etc die persoonscontroles niet genoeg deed, nu nog niet genoeg doet en het nu meer een probleem wordt nu het eerst via een andere valuta kan?

Elke nieuwe digitalisering, of techniek, heeft voor- en nadelen en een aantal gevaarlijke bijeffecten waar je mee moet leren omgaan.
Het alternatief is gewoon teruggaan naar de steentijd en klagen over hoe hard die dingen zijn ;-)
Als het toch zo traceerbaar is, waarom is dat dan niet mogelijk bij criminelen die randsomware attacks uitvoeren of mensen afpersen ?

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 11 april 2021 14:31]

Omdat het (nog) niet gekoppeld kan worden aan een persoon met een bankrekening. Dat kan pas zodra het in "echte" valuta wordt omgezet en iemand zijn IBAN oid gebruikt.
Misschien zal dat nooit gebeuren, of er zijn slimme truukjes om dat te omzeilen, maar hey: dat probleem hebben we met euro's, dollars en elke andere valuta, is m.i. niet een exclusief probleem voor BTC. Het nadeel is ook een voordeel. In nederland geef je cryptovaluta op in box 3 voor je belastingaangifte, maar daar kun je natuurlijk ook, geheel op eigen risico, je niks van aantrekken.

Btw: voor zover ik weet worden de meeste criminele activiteiten die ik zo op kan noemen en bedenken, gewoon in euro's afgehandeld.
Dit is echt onzin, bitcoin in juist volkomen transparant.
De feiten spreken je tegen, politie of fiscus kan dat niet traceren naar een persoon of organisatie.
Daarom wordt het ook zoveel gebruikt bij randsomware aanvallen.
De feiten spreken tegen je, google maar een ING en corruptie.
Ik zie in die ING corruptie artikelen niets staan over traceerbaarheid van crypto munten naar personen of organisaties toe, wat is je punt ?
Bovendien worden cryptomunt transacties nu net niet door een bank uitgevoerd, dus wat heeft ING daar dan mee te maken ?

Bovendien vereist het in stand houden van een crypto munt zoveel energie dat het niet mooi meer is.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 15 april 2021 14:31]

‘De productie van bitcoin is een aanslag op het milieu’, zegt men. Het is makkelijk scoren, bekt lekker, en haakt in op een contrair sentiment. Het is ook cherrypicking van de bovenste plank, want over de uiterst smerige dollar/euro hoor ik je niet.
crypto currency, als in waarde in geld, is puur een pyramide spel. niets meer, niets minder.
Blockchain, de onderliggende tech, is daarentegen wel degelijk een goede toevoeging aan de digitaliseren van contracten, hypotheken, notariele vastleggingen etc etc.
Voor currency is het gewoon poep en voor de lucky few die vroeg instappen. Zelfde als met beleggen.
Alleen wordt beleggen gecontroleerd door de financiele waakhonden, en crypto niet.
Duizend kinderen in een mijn een edelmetaal laten delven om daar een standbeeld van te laten maken van 10 meter hoog zal ook economische waarde hebben uiteindelijk.
Maar wat voegt bitcoin tot nu toe bij buiten het vele speculeren wat mensen ermee doen? Buiten een enorm energieverbruik en een enorme berg versleten videokaarten.

Er gaan miljarden in om waarbij de een winst maakt en de ander verlies, om dat te doen kun je toch net zo goed in aandelen gaan handelen. Praktisch zie ik daar nu geen verschil in.
Waarom is het vervoeren van iemand van A naar B en weer naar A nuttig? Enkel als die persoon op locatie B een activiteit verricht.
Bitcoin hebben dat inderdaad niet. De enige reden dat het bestaat is: de banken hebben teveel macht. Vervolgens is iets bedacht wat moeite kost om te verkrijgen (net zoals goud) en waarvan een eindige voorraad is (net zoals goud) maar niet wordt beheerd door de banken (zoals goud).
Dat dit veel energie kost is een noodzakelijk kwaad - dat is de moeite die het kost - energie kost geld en wordt dus feitelijk omgezet in Bitcoin.
Dus: geld => electriciteit + electronica + menselijke activiteit => Bitcoin. En een Bitcoin wordt niet bewaard in een bank (zoals goud). Op die manier wordt geld onttrokken aan de banken. Dus het mag heel veel geld kosten want dat was het doel!
Als je geld van de bank wil halen kun je het in een sok stoppen. Beter voor het milieu.
Als jij alleen dat wil is dat prima - als jij zegt dat we dat dan allemaal zouden moeten doen (geld van de bank halen) - dat mag niet.
(bron).

En pas als we dat allemaal doen heeft het zin natuurlijk.

Het kromme is ook nog: het kan niet - 99% kans dat de bank niet voldoende in kas heeft om alle positieve saldo's uit te keren. De bank bewaart je geld niet - de bank gebruikt jouw geld (en daar bovenop nog meer).

Ook moeten dan de grote jongens besluiten hun geld in een sok te doen - en daarvoor heb je heel grote sokken nodig. :9
Ten eerste over de rekensommetjes, die zijn nodig om het Bitcoin netwerk te beveiligen. Dus de vraag is dan niet of deze sommetjes nuttig zijn maar of Bitcoin nuttig is.

In sommige landen is het erg moeilijk of onmogelijk om een bankrekening te openen. Of wat dacht je van landen waar je wel een rekening mag openen, maar waar een autoritaire staat de volledige macht erover heeft. Of je leeft in een land waar banken niet gedekt zijn door de overheid, en stel dat jouw bank dan zijn fondsen verliest. Of je bent niet comfortabel met het idee dat de centrale bank geld kan printen waardoor jouw spaargeld minder waard wordt.

Ik probeer maar te zeggen dat het voor jou misschien niet interessant lijkt, maar dat Bitcoin wel degelijk revolutionair is. Inmiddels zijn er natuurlijk wel alternatieven die energie zuiniger zijn (Proof of Stake gebruiken) of lagere transactie kosten hebben, maar dat is wel een kwestie van wikken en wegen met andere nadelen. Bitcoin zit ook niet stil en wordt constant doorontwikkeld, en er zijn ook Layer 2 oplossingen zoals het Lightning Network.
De nieuwe PoW blockchains kunnen meer dan tokens uitwisselen. Ze beschikken ook over smart contract, DeFi en dApp functionaliteiten. Super interessant :)
Dat is wel heel kort door de bocht. Alle hardware (en de machines die de hardware maken) die daarvoor nodig zijn moeten ook gemaakt worden worden, de software, websites en infra die gemaakt word om coins te verhandelen bied voor vele mensen werk, ga zo maar door. Als je doorrekent wat voor economische groei de wereld heeft dankzij bit(/alt)coins dan is dat vast niet niks.
Als je het puur als valuta ziet kun je je ook afvragen waarom er niet 1 mondiale munt is. Scheelt ook een hoop stroom en gedoe. Uiteindelijk is alles verspilling.
Nieuwe ontwikkelingen moeten ergens beginnen. De toekomst bestaat wel degelijk uit een aantal blockchains/ tokens die met elkaar zullen samenwerken/ praten. Er zal er niet ééntje zijn die alles heerst. Bitcoin is slechts de eerste geweest en daarom populair op dit moment.
Nu zijn we massaal de aarde aan het opstoken voor een bak lucht.
Ik deel je mening compleet. Maar dit is wel wat hyperbool; er zijn genoeg andere dingen waar we ook de aarde nodeloos voor opstoken. Het is ons grootste probleem.We maken onnodige troep, we verkopen die troep en dan vervolgens gooien we de troep in de natuur of verbranden we het. Rinse, repeat, ...
Klopt, mee eens. Er is nog veel meer verspilling die we aan kunnen (en zouden moeten) pakken. De grote hoeveelheid afval die we produceren bijvoorbeeld, en de groeiende focus op electronica met een geforceerde korte levensduur. En zo zijn er nog tientallen voorbeelden. Maar dit artikel ging alleen over het energieverbruik van miners, dus mijn comment ook ;)
Wanneer bitcoin..
Mensen die vroeg instappen kunnen voor een laag bedrag een enorm belang krijgen in de blockchain. Dezelfde mensen krijgen iedere X dagen een mooie hoeveelheid tokens gestort in hun wallet.
Goh, is dat eigenlijk niet de definitie van een piramidespel?
Nee. Bij een pyramidespel gaat het erom dat je eerst geld moet inleggen, en daarna mensen moet rekruteren om zelf winst te maken. En deze mensen moeten dan weer mensen rekruteren, enzovoort.
De ene PoS meer dan de andere. Zo hebben Cardano en Harmony een Effective Proof of Stake (EPoS). Dit betekent dat na een X bedrag aan stake op je pool er geen extra beloningen meer zijn. Dit zou moeten helpen bij de decentralisatie van blockchains omdat mensen beloond worden om hun tokens bij kleine/ nieuwe pools te staken.

Op papier een super mooi idee. In de praktijk hebben de meeste mensen er geen erg in dat ze hun tokens staken bij een pool die al 100% verzadigd is en daardoor beloningen mislopen. Ook regelen grote partijen als Binance vaak dat je automatisch bij een andere pool van hun staked. Lekker makkelijk :) (en killing voor de decentralisatie van de blockchain).
Dit…
Mensen die vroeg instappen kunnen voor een laag bedrag een enorm belang krijgen in de blockchain. Dezelfde mensen krijgen iedere X dagen een mooie hoeveelheid tokens gestort in hun wallet.
… is niet de definitie van een piramidespel, en dat is wat @Left claimde.
ah, het ging dus om de letterlijke zin, ipv de discussie of crypto wel of geen pyramidespel is.
Dan was jou reactie wat te summier en mijn veronderstelling verkeerd.
chia.net is de next gen oplossing.
Mee eens. Hier ook lekker neutraal aan het plotten met de zonnepanelen mee :).

@sourcecode doel is 120tb. Zit nu op een 50 plots.

[Reactie gewijzigd door Kecin op 8 april 2021 23:22]

en heb je al xch ?

Ik heb er 8 :)
Uitleg? En wat voor resultaten verwacht je?
Ja laten we die openenen _/-\o_
Dit is net zo waar voor mining, de vroege miners hebben enorme winsten gemaakt en hebben veel meer systemen draaien dan iemand die later is ingestapt. Mining is niet altijd zo decentraal als veel mensen denken veel Pools hebben nu ook controle over de blockchain.

Ethereum stapt van PoW over naar PoS, hier word al jaren aan gewerkt het staat zelfs al online voor een deel. Hierdoor is het nu enorm decentraal en is het in de toekomst toch mogelijk om te staken. Ook via privepools is het mogelijk tot 32eth.
PoS mag dan misschien efficienter zijn, maar ook daar kleven wat nadelen aan. Mensen die vroeg instappen kunnen voor een laag bedrag een enorm belang krijgen in de blockchain. Dezelfde mensen krijgen iedere X dagen een mooie hoeveelheid tokens gestort in hun wallet.
Dit klopt compleet, alleen is het idee er dan achter dat een coin mogelijk eerst een tijd PoW is en het later naar PoS switched zodra er een bepaalde distributie is.

Daarnaast zijn er ook vele andere manieren om een initiële drop of munt distributie uit te delen.
Crypto is juist heel innovatief, dan is het werken naar een oplossing die PoS mogelijk maakt en niet vast blijven zitten in het oude. Het grootste probleem is gewoon dat miners te veel macht hebben in het process en niet naar PoS willen gaan, dan is hun apparatuur namelijk nutteloos op die munt.

Gezien miners verantwoordelijk zijn voor welke regels er op een netwerk gehandhaafd worden (mits het overgrote gedeelte zich hierbij aansluit) is PoS er door krijgen dus extreem lastig. Echt een inschattingsfout van crypto, alle macht is bij de miners.
Niet alle blockchains beginnen met PoW. Er zijn inderdaad een hele hoop manieren om de eerste tokens aan te bieden aan mensen. Het is een nieuwe markt en daarom is het nog even uitvogelen wat werkt en wat niet.

Bij PoS zijn miners niet van toepassing. Bij Cardano kan iedereen die tokens houd stemmen. Iedere ADA (hun token) is één stem waard. Je hoeft dus geen stake pool operator (of miner) te zijn om te stemmen.
Dezelfde mensen krijgen iedere X dagen een mooie hoeveelheid tokens gestort in hun wallet.
Als iedereen staket, is er geen verschil aangezien je reward relatief is aan je wallet.
Bitcoin zou verbannen moeten worden ten voordele van pos.
Is goed hoor, probeer maar. Bitcoin draait op proof of work, en het hele punt daarvan is dat je het niet kunt verbieden of verbannen. Je kunt het proberen, maar het netwerk blijft gewoon lekker doorgaan.

We leven al in een proof-of-stake systeem, dat is het probleem. Bij proof-of-stake ligt de macht bij de mensen die het meeste geld (/coins) hebben en die kunnen dan ook de regels van het netwerk beïnvloeden. Proof of stake is geen goede manier om een gedecentraliseerd systeem in te richten. Mocht je je erin willen verdiepen, Andrew Poelstra heeft er in 2015 al een uitgebreid paper over geschreven.
Verkeerd signaal imho hij zou toch beter moeten weten.
Misschien is "wat weet Elon Musk wat ik niet weet" een betere houding om aan te nemen als iemand een verassende move maakt dan "ik weet het beter en hij zit verkeerd".
Betalen met bitcoin is voor Tesla gewoon een handige manier om misbruikt te maken van de klant:

https://www.coindesk.com/buy-tesla-bitcoin-lemon-refund
Klopt, als de hele wereld Bitcoin wil gebruiken kan iedereen een keer per 35 jaar een transactie maken

(7.6 miljard gedeeld door 7 transacties per seconde)
Als we nog op de legacy zitten wel ja.
Ondertussen hebben we al lighting wat steeds meer geïmplementeerd wordt.
En het merendeel van bitcoin transacties zijn virtueel, op de exchanges. Die kunnen niet wachten op de 'echte' transacties.
Om een kanaal te openen of te sluiten of te rebalancen zijn ook Bitcoin transacties nodig.

Als je voor elke aard bewoner een LN kanaal wil creeren dan heb je dus 35 jaar nodig.

Daarnaast is LN niet praktisch en zitten er erg veel nadelen aan. Je kunt bijvoorbeeld maar net zoveel geld ontvangen als in het kanaal zit. Zit er Bitcoin ter waarde van 200 dollar in je kanaal kun je dus maximaal 200 dollar ontvangen, daarna moet je eerst zelf een betaling doen. Dus dan heb je een tweede kanaal nodig en daar heb je dus ook weer een Bitcoin transactie voor nodig.

Ook kan als je kanaal tijdens een laag fee moment geopent is, je channel partner van je proberen te stelen tijdens een hoog fee moment. Als het bedrag dat hij probeert te stelen veel lager is dan de kosten voor een penalty transactie dan sta je voor de keuze, of iemand steelt van je of het kost meer omdat te voorkomen dan het waard is.

Daarnaast heeft LN ook een routing probleem want er op grote schaal toe leid dat je een wiel en spaak systeem krijgt met grote LN hubs waar de meeste een verbinding maken.

Noem die grote hubs, Bitcoin banks en dan zitten we weer bij het huidig bank systeem waar je alleen VIA die centrale HUB een transactie kunt maken en niet P2P. Want als je eenmaal een kanaal hebt en fees voor een nieuw kanaal zijn 1000 euro of hoger, zitten mensen weer gewoon vast aan hun bank. En geen vrijheid.

Bitcoin over LN heeft dus geen voordelen ten opzicht van online banking, alleen maar nadelen.

Bitcoin zelf kan veel beter dan banking zijn, kun je je eigen bank mee zijn. Transactie naar iedereen in de wereld doen, binnen een paar seconde met settlement gemiddeld binnen de 10 minuten, voor een fractie van de kosten per deelnemer dan Visa en debit systemen.

Maar ja, dan moeten die Amerikanen het wel toe laten dat Bitcoin schaalt. En dat doen ze niet want die Amerikaanse core devs hebben de github goed onder controle en alleen zij kunnen iets aan de code wijzigen.

Dus toen heeft de community een fork gemaakt zodat Bitcoin weer vrij is.

Ondertussen verdienen de Chinese miners miljoenen aan alle idioten die Bitcoin transacties maken.


Word lachen wanneer Bitcoin uitgeput is, want het heeft geen nut momenteel behalve om fiat uit iemand zijn zak te halen en bij iemand anders in de zak te stoppen. Maar daar word de wereld geen betere plaats van. Alleen maar een zooi huilende mensen die hun geld kwijt zijn en 1 gnieperik die het te pakken heeft.

[Reactie gewijzigd door ZeroPatient op 9 april 2021 14:45]

Je vergeet even handig het bestaan van liquid, lightning, exchanges, het feit dat één transactie meerdere transacties in zich kan hebben en alle andere kleinere initiatieven die bovenop bitcoin gebouwd zijn en ervoor zorgen dat er oneindig veel meer transacties plaats kunnen vinden dan 7 per seconde.
Als rijken meer 'werk' kunnen verzetten, heb je met pow dan niet hetzelfde probleem als bij pos?
Een beetje, maar met PoW is het een stuk genuanceerder. Als ik een kapitaal inzet om Bitcoin te beïnvloeden, moet ik rekening houden met het volgende:
  • Het kost tijd en geld om miners in te kopen
  • Elektriciteit wordt duurder naarmate ik meer vraag, waardoor schaalvoordelen minder opgaan
  • Als miner maak ik niet direct de regels, dus ik heb eigenlijk helemaal geen invloed, tenzij ik een 51% attack kan doen
  • Als ik het netwerk aanval heb ik kapitalen ingezet, en zit ik nu met warenhuizen vol miners die letterlijk niks anders kunnen doen
Als ik kapitaal inzet om een staking-coin te beïnvloeden, is dat zo gebeurd. Zeker als exchange waarbij ik aanbied om voor andere mensen te staken. Je hebt maar een paar exchanges nodig die samenwerken om het netwerk te beïnvloeden. Ik heb geen verzonken kosten als staker, de aanval kostte me geen tijd of energie (buiten het coördineren om) en ik kan er makkelijk geld mee verdienen door de coin bv. te shorten.
Jouw argementen spreken je eigen punt tegen. Juist het feit dat het kostbaar is om te minen zorgt ervoor dat er op termijn een paar geconsolideerde 'global players' zijn die het voor het zeggen hebben op het netwerk. Alleen die hebben de middelen om de hardware en infra aan te schaffen die nodig is, indien dat loont als de crypto van voldoende waarde is. Een soort nieuwe Facebooks/Googles waar je afhankelijk van bent die de baas zijn op het netwerk en lekker kunnen stunten met transactiefees. In een ongereguleerd domein waar niemand enige controle heeft over de spelers.
Nee, die consolidatie treedt niet per sé op. Je kunt namelijk niet op die manier gecentraliseerd minen; je gaat aanlopen tegen lokale energielimieten. Mining is een volledig egale globale markt, waardoor de marges (gemiddeld gezien) flinterdun zijn en je het jezelf niet kunt veroorloven om ook maar een beetje duurdere energie te hebben dan je concurrentie. Als er een "nieuwe facebook/google" komt die "gaat stunten met transactiefees", heb je zo een stapel oude miners ingezet die nu weer rendabel zijn omdat de transactiefees zo hoog zijn.

Daarnaast maken de miners niet de regels, dat doen de nodes. Dus er is wel degelijk regulatie en controle op de miners, alleen niet op de klassieke 'houd je aan mijn regels anders gooi ik je in de gevangenis' manier.
Die consolidatie treedt m.i. nu al een tijd op. Bitcoin minen is al jaren niet meer iets dat jij en ik op onze zolderkamer kunnen doen. Dat wordt nu ook al gedaan door (semi-) professionele spelers. Kleinere spelers zullen meer en meer door het natuurlijke proces buiten spel worden gezet. Indien je beschikt over goedkope energie-, of beter nog, zelf de energie goedkoop kunt genereren dan heb je het voor het zeggen. Straks kan mining gewoon een verlengde worden van een energieleverancier.
Ik denk dat jij in een andere wereld leeft..
Elektriciteit wordt duurder naarmate ik meer vraag, waardoor schaalvoordelen minder opgaan
Elec. is spotgoedkoop in volume en voor grootgebruikers..
Dat gaat tot op zekere hoogte op inderdaad. Maar elektriciteit heeft nog steeds vraag & aanbod. Als ik het volledige lokale aanbod leeg aan het trekken ben, gaat de prijs omhoog.
Waarom wordt elektriciteit duurder naarmate je meer vraagt? Dat is nu al niet zo.

Bulk => lagere prijs is een gegeven in onze huidige economie mits het geen eindige resource is (want dan neemt de beschikbaarheid af). En electriciteit is geen eindige resource...
Er zijn inderdaad bulkkortingen, maar dat betekent niet dat vraag en aanbod geen rol speelt.
En electriciteit is geen eindige resource...
???? Dus er is een onbeperkte hoeveelheid elektriciteit? Mooi, dan kunnen we ook wel 100TWh voor Bitcoin mining gebruiken.
Electriciteit is op te wekken. En als je dat bijv. met zonnepanellen doet dan komt dat voor miljarden jaren geen einde aan.
Goud is praktisch gezien wel een eindige resource. We kunnen het niet opwekken, alleen opzoeken/opgraven.
En dankzij vraag en aanbod zou de prijs van electriciteit omhoog kunnen gaan. Gek genoeg is de reden dat dit voor ons als burger omhoog gaat, enkel de overheidsbelasting. Het product zelf is niet zo kostbaar blijkbaar.
Als we meer energie nodig hebben kunnen we allerlei soorten centrales bouwen - sommige daarvan zijn dan minder wenselijk omdat we daarmee meer CO2 uitstoten. Maar electriciteit raakt praktisch gezien, niet op.
Okay, daar heb je een goed punt. Dus kunnen we de conclusie trekken dat bitcoin mining geen enkel probleem is omdat we toch oneindig veel groene stroom kunnen opwekken?
Nee dat niet. Maar wel dat het probleem niet de Bitcoin is. De Bitcoin is een reactie op het feit dat banken alle macht hebben en totaal geen interesse hebben in een leefbare wereld.
Het huidige financiele systeem is kapot. Het overgrote deel van het geld zit bij een heel klein groepje mensen. En de reactie van de overheden is het virtueel bijdrukken van geld en banken kunnen deze hoeveelheid vervolgens weer nog verder vergroten (door 1: 10 uit te lenen). Vervolgens komt het overgrote deel van dit 'nieuwe' geld weer terecht bij diezelfde groep superrijken.
Hier komen we dus niet meer uit. Maar de Bitcoin is een poging om hieruit te komen - waarbij het nu al twijfelachtig is of dat gaat lukken aangezien de superrijken, Bitcoins opkopen. Misschien dat we dan de banken kwijtraken...?
Inderdaad. PoS kan prima werken:
https://www.youtube.com/watch?v=M3EFi_POhps
(kost 8 minuten van je leven, maar is het waard, imho)
Mooie advertorial, maar er klopt niet veel van de feiten. Zoals dat PoS per definitie inflationair en doorgaans gecentraliseerd is (want de makers willen natuurlijk dat de eerste grote bagholders/stakers het meest profiteren van de scheve baked-inflation opbrengsten en de nieuwere kleine stakers het minst) maar nog veel erger, ontworpen om letterlijk de grootste bagholders het meest te belonen. En qua veiligheid zal het altijd per definitie minder veilig zijn dan een echte PoW-blockchain. Al die stroom verzet op een efficiente manier WORK, wat de blockchain beveiligt. Bitcoin mijn-apparatuur zijn ASICS en veel efficiënter dan bijv. ETH/tokens GPU mining, maar daar weten de gemiddelde tech-journos bij grote publicaties natuurlijk niets van.

PoW is niet energie-verspillend vergeleken met wat het vervangt. En ALLE voorspellingen over Bitcoin's energie-verbruik zijn niet uitgekomen (zo werd in 2017 nog voorspeld dat in 2020 Bitcoin iets van de helft van alle energie in de wereld zou gebruiken). En iedere keer dat je weer zo'n artikel ziet, zelfs op plekken als BBCNews, trekken ze de feiten regelrecht uit het niets, en verwarren ze bijv. de totale energieconsumptie van ALLE crypto-mining met die van Bitcoin.

Ook zet niemand van de BBC ooit een vergelijking erbij met de energie-consumptie van Bitcoin i.v.m. de consumptie van alleen al het produceren van fiat-geld (dat is nog exclusief de energie-consumptie van allerlei andere aspecten van het bankwezen trouwens) maar hier wat feiten:
https://imgur.com/a/kG1HOt9

Dus toen BTC 8,27 TWh gebruikte in een jaar, vergde de productie van fiat-geld 11 TWh, en dat van goud mijnen een mind-blowing 132 TWh! 132 TWh! :o En dan hebben we het nog niet eens over de enorme massa-vergiftiging van bijvoorbeeld de Amazone met nare troep als kwik, als ik het goed herinner is het alleen al in ZA iets van 350 TON KWIK PER JAAR wat daar het water ingaat door goud-mijn bedrijven die ongeacht hun schaal hele eco-systemen hebben weggevaagd en voorgoed vergiftigd (en dat zijn echt niet alleen de illegale kleine operaties). Met als gevolg:

The Hidden Cost of Gold: Birth Defects and Brain Damage

Toxic mercury poisoning the Amazon

[Reactie gewijzigd door stimpak op 9 april 2021 07:28]

Dus toen BTC 8,27 TWh gebruikte in een jaar, vergde de productie van fiat-geld 11 TWh, en dat van goud mijnen een mind-blowing 132 TWh! 132 TWh!
Met de huidige 138 TWh per jaar, komt het energieverbruik dus al aardig in de buurt van goudmijnen én de productie van fiat-geld bij elkaar zonder ook maar een van beide enigszins te vervangen. De economische waarde en gebruiksaantallen van zowel geld als goud zijn vele malen groter, waardoor de relatieve vervuiling van bitcoin duidelijk veel erger is.
Daarin vergeet je dat het opgraven van goud en het drukken van geld niet de enige kosten zijn die met die systemen verbonden zijn. Goud moet nog vervoerd, omgesmolten en opgeslagen worden. Ook fiat-geld vergt servers, bankkantoren, etc.
+3 in 20 minuten, ik weet genoeg. 8-)

Maargoed, voor iedereen die toch liever harde feiten heeft:

Bitcoin’s energy consumption isn’t as bad as you think
Electricity is 90% of the cost to mine bitcoin. As such, bitcoin mining uses an exorbitant amount of power: somewhere between an estimated 30 terrawatt hours alone in 2017 alone. That’s as much electricity as it takes to power the entire nation of Ireland in one year.

Indeed, this is a lot, but not exorbitant. Banking consumes an estimated 100 terrawatts of power annually. If bitcoin technology were to mature by more than 100 times its current market size, it would still equal only 2% of all energy consumption.
Power sources

Bitcoin is certainly consuming an increasing amount of power worldwide, but is it increasing the world’s carbon consumption? Bitcoin miners have traditionally set up shop in China, where coal supplies 60% of the nation’s electricity.

Now, bitcoin mining is exploding in areas with cheap power, like the Pacific Northwest. Power there is mainly cheap due to the massive availability of hydropower, a low-carbon resource.

Bitcoin mining in China, with a largely fossil-based electricity source, may indeed be problematic. China is already one of the world’s major contributors of carbon emissions. However, bitcoin mining in Oregon? Not the same thing. Not all types of energy generation are equal in their impact on the environment, nor does the world uniformly rely on the same types of generation across states and markets.
Nu snap je wellicht dat het meer zin zo hebben om grote vervuilers aan te pakken dan als Don Quixote tegen windmolens te vechten (hoe nobel dat ook is, zou het "efficienter" zijn om de echte problemen aan te pakken). Het bankstelsel gebruikt met al z'n datacenters, HFT, algo-trading en data-mining (sinds ~1980!) toch echt vele malen meer dan Bitcoin OOIT zal gebruiken. Mensen zullen toch altijd bitcoin mijnen en waarschijnlijk nog belangrijker: Het zal ALTIJD profitabel zijn voor mensen om bitcoin mining hardware NOG efficienter te maken dan het al is, want dat is half de competitie strijd met andere cryptocurrency (de andere helft is natuurlijk: veiligheid).

[Reactie gewijzigd door stimpak op 9 april 2021 08:12]

Jehelepost is absoluut waar, je vergeet alleen 1 hele belangrijke metric: het fiat geld verbruikt misschien wel meer, maarwordt door 7 miljard mensen gebruikt.
Bitcoin door nog niet 1% daarvan.
Dat klopt zonder meer, maar dan ga je wel weer voorbij aan het feit dat opschalen van transacties/block niet lineair correspondeert met hogere globale stroomconsumptie omdat Lightning Network en soortgelijke op den duur al die transacties gaan "bundelen" (simpel gezegd) en mijnen jaar-na-jaar steeds efficienter aan het worden is:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network

Het punt blijft dat Bitcoin-mining als sector al z'n eigen winst-incentive heeft om zo efficient mogelijk te mijnen, en inderdaad hopelijk ook steeds meer en meer oog krijgt voor het inperken van zowel de consumptie als de (minderheidsportie) vuile energie die dat vergt, maar zoals eerder genoemd komt meer dan 2/3de van de stroom voor Bitcoin mining zowiezo al uit groene energie. Voor de rest zullen we toch echt de Chinese regering onder druk zetten danwel kapotmaken en de regio bevrijden, en dat geldt zowiezo voor een groot deel van de uitdagingen die de mens in deze eeuw tegemoet gaat, op allerlei vlakken, niet alleen klimaatverandering en vervuiling.
Tja, die bank heeft ook niet meer dan een paar seconden nodig om mijn transactie te verwerken, min of meer ongeacht hoeveel anderen dat ook gelijktijdig doen.

Might make you think.

Hoeveel 'bitcoins' zijn er nodig om uiteindelijk wel voldoende transacties af te kunnen handelen? (tot duizenden per seconden zonder wachtrijen e.d.?)
HA MAAR DE BITCOIN VERBRUIKT ECHT MINDER DAN DE HUIDIGE BANKEN, maakt het nog geen heilige graal.
Vrijheid is niet gratis.
Crytocurrency mag ook best wat kosten.
Maar exponentieel extra energieverbruik zonder extra toevoegde waarde lijkt wat onhandig...
De lower-bound van die studie (afkomstig uit hartje financiële stelsel) is 43 TWh en dat is een schatting gebaseerd op dubieuze aannames (zoals dat bitcoin hardware die eenmaal aangezet is nooit meer uitgezet of vervangen wordt met efficientere hardware, wat natuurlijk onzin is want miners willen zo veel mogelijk verdienen). En dat is dus precies zo'n nep-studie die waarschijnlijk ALLE crypto-mining hardware meeneemt en als je eventjes zou kijken bij Methodology dan had je gelezen:
Given that the exact electricity consumption cannot be determined,
Bitcoin mijnen met ASICS is efficienter dan het systeem wat het op den duur vervangt, het is efficienter dan al die ETH tokens die op GPU gemijnd worden en vooralsnog geen of weinig use-case hebben. En nogmaals, pseudo-academische voorspellingen uit afgelopen jaren zijn NOOIT UITGEKOMEN:
https://www.cnbc.com/2017...orlds-energy-in-2020.html
Wat er in die video gezegd wordt t.a.v. mining pools = centralisatie klopt niet. Mining pools hebben geen controle over de hashpower, en het kost daarnaast een minuut werk om van mining pool te switchen (mits je voorbereid bent) mocht de mining pool onverhoopt gekke dingen doen. PoS is niet "meer gedecentraliseerd" - ik kan nu even niet zo snel de bron vinden, maar de meeste mensen staken bv. Eth 2.0 bij een exchange. De grootste exchanges hebben daardoor samen de grootste stake. En in tegenstelling tot een mining pool, heb je je stake niet zo snel omgezet naar een andere 3rd party staking service, omdat je letterlijk je coins aan de derde partij geeft, waardoor zij er controle over hebben.
Dat kunnen overheden anders prima verbieden, bedrijven wat bitcoin willen verzilveren naar echt geld of andersom verbieden ze gewoon.

Mag het netwerk wel doordraaien maar je kan er niks meer mee behalve voor de zwarte markt.
Ja, laat die zwarte markt nou net zijn waar het meeste geld mee verdiend wordt. Kijk even wat er met de prijs van drugs is gebeurd nu ze verboden zijn. Denk je nou echt dat een verbod op iets wat geld oplevert gaat werken? Geschiedenis leert dat een verbod op iets wat mensen willen hebben precies averechts werkt.
Drugs hebben intrinsieke waarde voor bijvoorbeeld verslaafden en dealers. Bitcoin niet.
Niet alles wat intrensieke waarde heeft zegt wat, de intrensieke waarde van een van Gogh schilderij zal een paar tientjes aan verf en doek zijn, toch zijn ze miljoenen waard, dus in die zin gaat intrensieke waarde niet altijd op.
intrinsiek: 1) als iets uit jezelf komt

Ik zou je gebruik van intrinsiek eerder ter discussie stellen, want ook voor kunst geldt, de meeste zouden het er niet voor over hebben omdat ze het niet per se willen hebben.
Dat het voor een verslaafde een lichamelijke dwang is en voor de rijken der aarde en vermogende musea een psychologische drang is om zo nodig iets te willen/moeten hebben maakt geen verschil.

De intrinsieke waarde van een van Gogh is een paar miljoen voor sommigen...
De marktwaard/boekwaarde van het schilderij? volgens huidige maatstaven een paar honderd euro (doek, verf, niet herbruikbare kwasten/afschrijving op kwasten, kosten voor 'bedrijfsruimte' en bovenal: arbeid).
En ... gebruikers ... Jezus ... nothing wrong with drug use if it's not abuse !
We hebben nog 120j btc te minen aan dit tempo. Er zal dus nog wel wat energie verstookt worden los van de transacties... Ergens is het toch logisch dat wie het meeste aandelen in een netwerk heeft het meeste beslissingsrecht heeft over het netwerk in PoS. Iedereen zijn mening natuurlijk. En uiteindelijk zijt ge toch maar een speelbal van het grote kapitaal. Ik vind het gewoon jammer dat invloedrijke personen dergelijke systemen van pow stimuleren terwijl er veel duurzamere alternatieven zijn. Maar goed mss weet hij iets wat ik niet weet dan is dat maar zo.
Ha en laat dat nou precies wat al die digitale munten zouden moeten voorkomen ;) dat we speelbal zijn van het grote kapitaal :P
Dat we nog 120 jaar aan btc te minen hebben zegt niets over het energieverbruik. Wel als energie zo goedkoop blijft en het dus financieel uit kan. Energieprijs is dus een probleem. Niet alleen bij crypto, alle grootverbruikers. Zelfs ik als particulier ben in Nederland voordeliger uit als ik boven de 10.000kWh per jaar kom, dan krijg ik een stuk voordeliger tarief. Verhuis ik naar de VS of zeker in China, dan betaal ik geen klap meer.

Het probleem wereldwijd is de stimulering van consumptie. Het subsidiëren, door potjes en aangepaste belastingen, goedkope arbeid en energie. Crypto legt het probleem nogal bloot, maar is vind ik geen veroorzaker. Het is een gevolg van slecht beleid dat al jaren meer dan eens voor problemen zorgt.
Daarvoor hebben we dingen zoals masternodes. Dan hoef je alleen maar een minimale hoeveelheid te hebben om een stem te krijgen.

Daarnaast zijn met Sporks alsnog wijzigingen te forceren.

Een andere optie is cold staking (wel staken maar geen node).
Het netwerk kan wel doordraaien. Mensen kopen het omdat ze er echt grotemensgeld mee willen verdienen. Door het kopen en verkopen van crypto te vermoeilijken of ronduit te verbieden zullen "gewone" investeerders al snel afhaken. Met de mining die grotendeels in China plaatsvindt, het lanceren van de eigen Chinese cryptomunt is dit onderzoek mogelijk als opmaat te zien naar een landelijk inperking of mogelijk verbod zoals al aangekondigd is in Binnen-Mongolië. Het is wel China, dus het is niet echt alsof er uitgebreide bezwaarprocedures hoeven te lopen om de miners op non-actief te zetten.

Daarnaast draait die mining wel ergens op, die geavanceerde chips kunnen nu enkel door Samsung en TSMC worden geproduceerd. Met gerichte acties op dat gebied kan er ook veel bereikt worden.
Natuurlijk kun je het prima verbieden en illegaal maken. Handhaven is wellicht niet eenvoudig, maar het netwerk zal gewoon opdrogen wanneer alternatieve bestaan.
Is goed hoor, probeer maar. Bitcoin draait op proof of work, en het hele punt daarvan is dat je het niet kunt verbieden of verbannen. Je kunt het proberen, maar het netwerk blijft gewoon lekker doorgaan.
Tot het door de overheid verboden wordt en je elk bedrijf / instelling / bank wat er mee werkt gaat beboeten voor het gebruik. Bitcoin (en andere crypto) werken alleen zo lang je het ergens kan gebruiken of inwisselen voor 'aardse goederen'. Als ik al m'n crypto alleen nog maar in kan wisselen voor andere crypto kan ik er niet veel mee. Ik wil er dan toch een keer een pizza mee betalen ;)

Dat is net een beetje als die gestolen schilderijen, die zijn wellicht een paar miljoen waard, maar als je ze nergens in kan wisselen voor die paar miljoen heb je er nog steeds niks aan.
Heel simpel om te verbieden. Exact op dezelfde manier als wiet. 1 of paar simpele kaarten thuis runnen prima maar een complete plantage/farm is een no-go. Komt ten goede van decentralisatie, geeft het recht van Bitcoin om te blijven bestaan en geen energie verslindende farms.
[...]
Is goed hoor, probeer maar. Bitcoin draait op proof of work, en het hele punt daarvan is dat je het niet kunt verbieden of verbannen. Je kunt het proberen, maar het netwerk blijft gewoon lekker doorgaan.
Het genereren van cryptocurrency is niet te verbieden (nou ja, zou wel kunnen theoretisch), maar de acceptatie kan een land wel degelijk verbieden. Wanneer maar genoeg landen hierin meegaan, daalt de acceptatie en daarmee ook de waarde ervan.

Een andere optie kan zijn een extra heffing op excessief stroomverbruik, zodat het niet meer rendabel is om te minen en zo kun je nog wel meer bedenken om het onaantrekkelijk te maken. Wat er dan verder aan nieuwe, slimmere netwerken wordt bedacht doet er dan weinig toe.
Jawel, eenk een KW/h 30cent of hoger bedraagt zal cryptomining wel afkoelen. Wij 25 cent maar de regering heeft al laten weten dat daar nog een paar cent bijkomen. Als in China de elektriciteitsproductie in problemen komt volgen allicht wetten om eisen te stellen aan crypto apparatuur dat efficiënter moet werken en dat vraagt weer investeringen en mining via grafische kaarten verboden.
Oké laat ik even rekenen.
Omdat miners winst willen draaien, zullen ze nooit meer dan een euro aan stroom verbruiken om een euro waard aan bitcoin te minen.
1 kWh aan grijze stroom levert ongeveer 0,7 kg CO2 op (1)
1 kWh kost ruwweg €0,20 (2)
0,7 / 0,20 = 3,2 kg CO2 per euro grijze stroom
Als het netwerk dus volledig in equilibrium is (en dat is het niet, het groeit daar nog naartoe), stoot bitcoin dus hooguit 3,2kg per euro aard aan bitcoin dat uit. Echter is het daadwerkelijke getal lager, omdat het momenteel zeer lucratief is, oftewel je betaalt veel minder dan een euro aan stroom voor een euro aan bitcoin. Daarnaast gebruiken miners niet enkel grijze stroom.

Goud kost ongeveer 0,8 ton CO2 om een ounce goud op te graven (3)
Een ounce levert een kleine €1500 op (4)
800 kilo / 1500 = 0,53 kg CO2 per euro goud

Bitcoin stoot dus ongeveer het zesvoudige uit van goud als je deze berekeningen zonder nuancering zou geloven. Daarbij moet ik wel zeggen dat goud nog moet worden vervoerd en opgeslagen, wat ook allemaal energie en dus CO2 kost. Ik heb geen idee hoe dat zich verhoudt ten opzichte van de productie.

Daar komt bij dat goudmijnen niet zo ver kunnen verduurzamen. Bitcoin daarentegen halveert in 2024 en 2028 de opbrengst. Mits de prijs stabiel zou blijven, is het dus slechts een kwestie van een decennium wachten voordat bitcoin groener wordt dan goud.

Kortom, goud produceert ook co2 en na voldoende halveringen van bitcoin is het te verwachten dat goud zelfs meer co2 produceert dan bitcoin.

1: https://wisenederland.nl/...890%20kg%20CO2%20per%20m3.
2: https://www.consumentenbo...ost,15%20cent%20per%20kWh).
3: https://www.spglobal.com/...ground%20mining%20methods.
4: https://goldprice.org/nl/gold-price.html
Bitcoin daarentegen halveert in 2024 en 2028 de opbrengst. Mits de prijs stabiel zou blijven, is het dus slechts een kwestie van een decennium wachten voordat bitcoin groener wordt dan goud.
Is het niet zo dat de halvering betekent dat je nog maar de helft bitcoin krijgt als beloning? Dus moet je 2 x zoveel energie verstoken om dezelfde hoeveelheid bitcoin te mijnen? Dus CO2 uitstoot stijgt dan ook.

(Ervan uitgaande dat de prijs van bitcoin gelijk blijft en huidige apparaten gebruikt worden voor het mijnen (want die worden met de jaren natuurlijk ook efficiënter).)
Niet alleen dat. Bij lager totaal verbruik (door die halveringen) wordt een aanval ook eenvoudiger, waardoor op langere termijn het netwerk onstabiel wordt. Simpelweg: de beveiliging wordt verzorgd door proof of work, het kost nu te veel energie/middelen om het netwerk te kunnen manipuleren. Wanneer deze kosten dalen, maar de waarde niet (of de waarde stijgt flink door), wordt een aanval economisch meer haalbaar.
Leuke aanval op Bitcoin maar is nergens op gebaseerd, trouwens je bron spreekt van amper 2019 en toen was de prijs van een transactie nog 5-20 centiemen !!
While holders benefit from the security of the chain, active users need to pay the bill. But why would a user pay high fees when he can just (selfishly) use another equally secure currency with cheap fees and higher inflation (e.g. 5-20 cents in #Ethereum)?
Ondertussen zit Ethereum ook op bijna $15 per transactie: https://ycharts.com/indic...m_average_transaction_fee

Nee, je informatie is ondertussen al lang achterhaald en zijn argumenten zijn waardeloos op zijn best.

Ik neem dan even een -huidige- Bitcoin transactie set: https://mempool.space/blo...fbe3acf1aae2455a4a956ca02
En wat zie ik daar 6,25BTC als beloning maar ook 1!! Bitcoin als transactie kost vergoeding, wat denk je dat hiermee gaat gebeuren in de toekomst?

Zoek maar een nieuwe bron die wél juiste informatie heeft en niet na amper 2 jaar al volledig waardeloos is..
Je moet dan inderdaad van het ene op het andere moment twee keer zoveel energie verstoken voor dezelfde hoeveelheid bitcoin. Dat betekent dat de kosten verdubbelen. Dat betekent dat het voor een hoop miners ineens niet meer winstgevend is.
Hoe meer mensen hun apparaten afsluiten, hoe lager de 'difficulty' om een nieuw blok te minen.
Dat maakt het dan weer winstgevender om te gaan minen.
Het is dus complexer dan dat simpelweg de helft stopt met minen.
Ah, dat is verhelderend. Ik wist niet dat de moeilijkheidsgraad aangepast wordt naar mate er meer of minder miners zijn. Simpele logica is dus maar beperkt toepasbaar op dit onderwerp.
Heb je dan ook een uitleg waarom ik het verkeerd heb? Ik weet niet of jij nu serieus bent, maar het is een oprechte vraag.
Is het niet zo dat de halvering betekent dat je nog maar de helft bitcoin krijgt als beloning? Dus moet je 2 x zoveel energie verstoken om dezelfde hoeveelheid bitcoin te mijnen? Dus CO2 uitstoot stijgt dan ook.
Je eerste gedeelte klopt, bij het halveren komt er nog maar 50% Bitcoins vrij tov de laatste halvering maar je 2de gedeelte daarna is helemaal van de pot gerukt, waarom zou je dubbel zoveel moeten minen? De moeilijkheidsgraad veranderd toch helemaal niet? Je Bitcoin zou dubbel zoveel waard moeten zijn na de halvering dan ervoor om exact hetzelfde bedrag te verdienen maar zelf dat is niet echt relevant.

Dus ik snap echt niet hoe jij hiervoor op een site als tweakers een +2 kan krijgen, je conclusie klopt helemaal niet en je stelt feitelijk gewoon een vraag zonder feiten of onderbouwing behalve dan die van de pot gerukte mening.

Wat denk jij? Heb je echt dubbel zoveel energie nodig om minder inkomsten te ontvangen? Vanwaar haal je die conclusie...
Ten eerste: het was een vraag n.a.v. van wat @ikverhaar had geschreven en zeker niet bedoeld als een feit.
Ten tweede: je kunt mij persoonlijk niet aanrekenen dat ik +2 krijg (imaginaire internetpunten boeien me sowieso niet)
Ten derde: ik veronderstelde in mijn vraag dat je 2x zoveel moeite moet doen voor dezelfde hoeveelheid bitcoin (bij een gelijkblijvende prijs).
Ten vierde: jij ook een goedemorgen

Edit:
Heb je echt dubbel zoveel energie nodig om minder inkomsten te ontvangen?
Bij gelijkblijvende bitcoinprijs moet je toch 2x zoveel moeite doen om dezelfde hoeveelheid bitcoin te mijnen (na een halvering)? Wat klopt hier dan niet aan?

[Reactie gewijzigd door altijdprijs op 10 april 2021 10:51]

Goud heeft echter nog een praktische toepassing als zijnde edelmetaal wat zelfs ingezet kan worden voor groene toepassingen. Bitcoins zijn een hap lucht waar we vanwege een theoretische schaarste waarde aan hebben verbonden.
Het industriële gebruik van goud is echter maar een fractie van de totale opbrengst.
Je eerste zin is al gelijk een foute aanname. Er zijn periodes geweest dat miners met verlies Bitcoin zijn gaan minen, dit met de veronderstelling over de waardestijging over een bepaalde periode.
En dan denk je dat opeens die energie bespaard wordt en die kolencentrales een bordje "te koop" in t gazon planten?

Nee, de stroom wordt gewoon 0,001 cent goedkoper in China. Energie vind wel weer een andere uitweg. Er is gewoon nooit genoeg energie in de wereld.

Energie is een vraag/aanbod verhaal. De enige manier waardoor de wereld beter wordt is door wetswijzigingen in die opwekking ervan (verbieden van kolencentrales oid) óf groene energie moet gewoon goedkoper zijn dan grijze energie.

Iets verbieden zal het probleem niet oplossen.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 8 april 2021 20:46]

Ja energie is een vraag/aanbod verhaal. Al zitten de kosten van bijv CO2 of luchtvervuiling simpelweg niet verrekend in de kosten van een kWh, en dus trekt het de vraag/aanbod balans scheef.

Daarnaast: het is dus - qua energie - lucratiever om met een kWh een bitcoin te mining dan voedsel te produceren, iets te maken, etc. Niet persé verkeerd, en zo werkt een markt nu eenmaal. MAAR: het is toch wel een terechte vraag of het "juist" of "goed" is om al die energie te stoppen in het minen van Bitcoin ipv van in iets anders?

Als er op Tweakers een artikel staat over windenergie die door een datacentrum in Middenmeer wordt "opgeslurpt" en "gesubsidieerd" is de wereld te klein. Gaat zo'n gesubsidieerde* kWh in China naar het minen van Bitcoin is die vraag nog veel belangrijkerer denk ik zo.

* gesubsieerde: als in ofwel de energie is bewust via erg goedkopere overheidsleningen of vrijstellingen gesubsidieerd (ter stimulatie van een industrie) ofwel de kosten voor luchtvervuiling en klimaatverandering komen bij de overheid terecht en is met enige creativiteit dus ook als een subsidie te zien aangezien de werkelijk kosten van alle ellende niet door de gebruiker van de kWh worden gedragen.
Vrees voor je dat dat er niet in gaat zitten.
Musk heeft een flinke investering gedaan in bitcoin. Dat heeft de koers gestimuleerd, en hij profiteert daar wellicht van.
Bitcoin is gewoon heel makkelijk onderuit te krijgen. Als regeringen het willen. Het enige wat je moet doen is een aanval plegen op de infra . Verstoord je de communicatie op het Bitcoin netwerk dan kan er niets meer verhandeld worden. En dan stort de handel vanzelf in. En zo moeilijk is dat niet eens. In het verleden is al bewezen dat p2p netwerken gewoon ook vatbaar zijn voor aanvallen.
Ik denk dat je je misschien wat meer zou moeten verdiepen in het systeem en hoe het werkt voordat je iets verbied wat niet perse zoveel energie hoeft te kosten.

Er is een mining race bezig dit niet noodzakelijk is om het systeem in stand te houden. Je kan in theorie met 10 decentrale cpu's het hele systeem in stand houden (mits niemand een 50% meerderheid krijgt in de rekenkracht) Alleen is er een race ontstaan over wie de meeste hashes kan genereren ten koste van de energie.
Dit komt ook mede omdat stroom in china in sommige gebieden vrijwel gratis wordt geleverd aan industrie om werkgelegenheid te creeeren wat niet gebeurt omdat qua werkgelegenheid een bitcoin mine nogal schraal is.
Als china de stroom duurder zou maken op een dusdanige manier dat het concurerent kan werken zal automtaisch de hoeveelheid miners gaan afnemen omdat het niet meer winstgevend is. Daarmee kan het probleem ook worden opgelost zonder direct het te verbieden.
Je laat de belangrijkste reden weg: dat wereldwijd heel veel mensen speculeren op winst. Dus zelfs al maken ze de kosten hoger dan moet dat niet alleen opwegen tegen de huidige waarde maar ook tegen de verwachting van winst en de concurrende manieren van minder legaal minen. Tel daarbij op dat het niet praktisch lijkt om op minen zoveel kosten te belasten en het waarschijnlijk ook voor de staat aantrekkelijk is om voor het geld uit andere werelddelen te halen en je het in verhogen van de kosten door het land dus ook geen oplossing.

Het lijkt beter dat mensen leren hoeveel verliezers dit speculeren kent en het speculeren aan banden te leggen, zoals we ook met andere zaken doen als de markt oververhit is.
Dat heeft geen relatie met de mining van Bitcoin. Die staat los van de speculatie.
Als je daarmee wil zeggen dat men zoveel aan het minen is om er vervolgens niet mee te speculeren dan vraag ik me af waar je dat uit op maakt. Ik zie namelijk niet dat de bitcoins veel gebruikt worden voor handel in andere producten en diensten.
Speculatie wordt gedaan op de beursen. Het minen is een stukje netwerk beveiliging voor Bitcoin. Wat de miners met de reward doen staat los van de functionaliteit van het minen en waarom het nodig is.

De miners zullen hun BTC gebruiken voor de kosten te dekken van hun mining activiteiten. Dat hierbij de beursen worden gebruikt voor het verzilveren staat nogmaals los de grote van het netwerk in hashing.

Bij een klein netwerk met veel minder CO2 uitstoot zou er nog steeds speculatie worden gedaan.
Ik zie namelijk niet dat de bitcoins veel gebruikt worden voor handel in andere producten en diensten.
ja dat is een mening maar zoals het nu wordt gezien is een investerings vehicle net als goud. Je kan op weinig plekken goud direct omzetten in producten toch heeft het nog steeds waarde. Maar BTC sluit niet uit dat het als valuta kan worden ingezet en in de toekomst is het misschien wel meer normaal.
Het lijkt me onredelijk om minen zomaar los te zien van de mogelijkheden van bitcoin door alleen te kijken naar wat je aan mogelijkheid beter uit komt. Dat een bepaalde 'mogelijkheid' onlosmakelijk met het minen verbonden is wil namelijk niet zeggen dat de andere mogelijkheden dus maar niet mee tellen waarom mensen minen. Mensen doen namelijk niet perse iets omdat iets anders dan hoe dan ook aan die activiteit gekoppeld is maar vaak ook voor andere doelen. Als je gaat hardlopen past je lichaam zich uit zelfbehoud meestal aan door onder andere meer te zweten, maar dat wil niet zeggen dat je daarom dus gaat hardlopen.
Inhoudelijk is er geen relatie tussen de hash rate en het feit dat mensen geld willen verdienen aan mining.
De hashrate en de computer kracht noodzakelijk is wat de CO2 productie veroorzaakt omdat dit stroom kost.
Met een gereduceerde hashrate (en dus lagere CO2 productie) zal het systeem in exact dezelfde manier blijven bestaan. De rat race die nu ontstaan is heeft natuurlijk te maken met het verdienen van geld. En als partij A meer rekenkracht ertegenaan gooit moet partij B dat ook doen om rendabel te blijven. Ook om de >50% regel te voorkomen.
Echter wordt dit gefacaliteerd door de goedkope stroom die China (bijna schenkt) beschikbaar maakt. Bij hogere stroom(rekening) zou er een break even punt ontstaan waarbij het niet meer rendabel wordt.
Ook is het systeem dat grootgebruikers minder betalen is precies het omgekeerde systeem dan wat je zou willen als je naar de milieu doelen kijkt, maar dat is in andere landen exact hetzelfde.

hashrate en bijkomende computerkracht heeft geen relatie met de handel in de munt. Wel een relatie met het bestaan van de munt (in kader van beveiliging m.a.w. PoW).
Correlation does not imply causation

Je lichaam past zich niet aan bij zweten het doet exact waar het voor is gemaakt, het duwt vloeistof naar buiten om afkoeling dmv verdamping te bewerkstelligen. Maar je lichaam weet echt niet dat dit door verdamping werkt. Dit was toevallig de beste aanpassing tijdens evolutie waardoor mensen die dat begonnen te doen beter konden overleven dan andere (of dino's als zweten al daarvoor is ontstaan)

Edit Lijkt erop dat zweten ontstaan is bij mensen onafhankelijk van andere dieren.
source: https://bigthink.com/phil...dominant-species-on-earth

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 9 april 2021 11:55]

We hebben het over de redenen van minen, niet alleen hoe minen werkt. Je toont op geen enkele manier aan dat er geen relatie is met andere redenen, hooguit dat het niet aan je voorwaarden voldoet. Die voorwaarden zijn voor mij niet redelijk omdat je niet kunt stellen dat mensen enkel onder die voorwaarden besluiten om te gaan minen. Misschien gaat dat voor jou op, maar de wereld bestaat uit miljarden mensen die niet zomaar gelijk denken als jij om te gaan minen.
Aandelen verhandelen van onbestaand graan/olie en weet ik niet allemaal. Of rente vragen over geld dat niet bestaat (wat banken doen), is veel erger maar daar horen we weinig over....
Hij geeft als alternatief PoS aan, dus zijn uitspraak lijkt me gewoon terecht.

Het PoW concept is gewoon idioot. We willen juist efficiënter met onze middelen om gaan.
Het verbieden van iets is geen oplossing ongeacht of je PoS of PoW wil doen. The genie is out of the bottle, and it wont go back.
Je kan dus efficienter met je middellen omgaan zonder het direct te gaan verbieden wat een kansloze excercitie is. Een lagere hash rate betekent minder gebruik van energie zonder dat het systeem omvalt zoals het bedoelt is. Het duurder maken van energie in China is niet alleen eerlijker voor de wereld ecomonie maar zorgt er ook voor dat china inkomsten krijgt uit deze mining farms.
Je reactie gaan niet in op het feit dat een alternatief voorgesteld wordt, die bij andere cryptovaluta wel gebruikt wordt. Staat compleet los van de ratrace op dit moment, net zoals in 2017 tijdens hoge koersen.
Zoals ik hierboven ook al heb opgemerkt het is geen oplossing om iets te verbieden wat je niet kan verbieden alleen maar omdat het energie onvriendelijk is. Dan is vliegen namelijk ook snel aan de beurt, net als auto rijden etc.
Een switch van PoS naar PoW is geen alternatief omdat dit niet bij Bitcoin er nu in zit maar er intussen wel heel veel geld in zit.
Niet verbannen, maar landen zouden sowieso gestimuleerd moeten worden om meer groene en duurzame energie te verwekken. We gaan gewoon wereldwijd meer energie verbruiken, laten we dat gewoon duurzaam en groen doen.

En dus gewoon ook kolencentrales uitzetten.

[Reactie gewijzigd door MrChickenman op 8 april 2021 20:54]

Als je minder energie verspilt, hoef je ook minder op te wekken. Ook duurzame energie moet opgewekt worden met installaties die uit grondstoffen gebouwd moeten worden.

Voor bitcoin-productie wordt nu gewoon energie verspild, ik zie geen nut of noodzaak voor bitcoins dat opweegt tegen de ecologische footprint. Vooral omdat er prima alternatieven zijn.
En zsm fusie reactoren bouwen ;) ben echt benieuwd wanneer ITER eenmaal draait :)
Zo lang het gaat om een beetje energie i.p.v. financieren van nucleaire wapens I'm in.
Vissen zou ook verboden moeten worden, als je ziet hoeveel vissterfte er is door toedoen van de mens terwijl dat helemaal niet nodig is.
En wat denk je van advertenties, kijk eens wat dat vreet aan energie als je dat wereldwijd bekijkt..

Zo kunnen we nog heel lang door gaan, maar jou reactie past hierin ook. Met andere woorden, zo gaat dat nou 1 keer het is niet goed, en ook niet fout
Wat is jouw oplossing om van de greedy banks af te komen?
Dat schrijft hij letterlijk in zijn post toch? Even los ervan dat Bitcoin transacties vele malen duurder zijn dan een bank transactie (kom er maar in over Lightning Network en dat een normale bank transactie duurder zou zin), maar als crypto de toekomst zou zijn (laten we hopen van niet), dan heb je een prima alternatief met PoS.
kom er maar in over Lightning Network en dat een normale bank transactie duurder zou zin
Als je dat argument al kent, waarom negeer je het dan doodleuk?
dan heb je een prima alternatief met PoS.
PoS is geen "prima alternatief". Dat is de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. Proof of Stake kent ook weer zijn eigen nadelen, zoals een verminderde byzantine fault tolerance, meer centralisatie, en de macht die bij de rijken komt te liggen.

Je kunt het dus niet zien als een drop-in replacement voor PoW. Het heeft zijn eigen voor- en nadelen, waarbij de nadelen helaas haaks staan op de pilaren van Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 april 2021 23:31]

Als je dat argument al kent, waarom negeer je het dan doodleuk?
Omdat ze pure onzin zijn? Iedereen die denkt dat een bitcoin transactie goedkoper is dan een bank transactie is zover weg dat een discussie toch zinloos is. Zo zijn er ook mensen die denken dat per transactie bitcoin minder energie verbruikt van eg Visa, terwijl een simpele rekensom laat zien dat dat volkomen onmogelijk is. Maar daarmee discussieren is als discussieren met anti-vaxxers.

En LN is enorm problematisch en werkt na al die jaren nog steeds niet fatsoenlijk. En zelfs als het fatsoenlijk werkt, dan is het geen praktische oplossing.
PoS is geen "prima alternatief". Dat is de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. Proof of Stake kent ook weer zijn eigen nadelen, zoals een verminderde byzantine fault tolerance, meer centralisatie, en de macht die bij de rijken komt te liggen.
PoS is alleen anti-sybil mechanisme. Volgens mij heeft dat niks te maken met de BFT. Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre het nou echt relevant is of iets 51% of 34% attackers nodig heeft. Eg stel je voor dat morgen BTC nog 'maar' 34% attackers nodig heeft, terwijl BCH nog steeds 51% nodig heeft. Is BTC dan minder veilig? Natuurlijk niet, want het is nog steeds heel veel moeilijker om 34% van de hashrate op BTC te krijgen dan 51% op BCH.

En verhalen over centralisatie en macht bij de rijken waren relevant geweest als PoW niet exact dezelfde problemen hadden. PoW is ook behoorlijk gecentraliseerd, en hash rate ligt bij de grote mining bedrijven.
Iedereen die denkt dat een bitcoin transactie goedkoper is dan een bank transactie is zover weg dat een discussie toch zinloos is.
Het is gewoon zo, een bitcoin of L2 transactie kost zelf vrij weinig. Er zijn ook veel minder checks nodig om die transacties mogelijk te maken. Laatst werd mijn creditcard automatisch geblokkeerd omdat ik een bestelling deed in de VS die niet in mijn standaard patroon pastte. Je kunt niet ontkennen dat al die controles meer energie kosten dan gewoon een simpele transactie tussen 2 peers.

Het probleem is dat je daar vervolgens PoW bij rekent om het netwerk te beveiligen, maar ik daar de kosten van personeel en gebouw niet bij mag rekenen, terwijl ik wel met mijn bank moet bellen om mijn CC weer gedeblokkeerd te krijgen. Zo kan ik ook wel selectieve berekeningetjes maken.
En LN is enorm problematisch en werkt na al die jaren nog steeds niet fatsoenlijk.
LN werkt anders best fatsoenlijk, hoor. Er ontstaat al een hele economie achter. Wanneer heb jij het voor het laatst gebruikt?
PoS is alleen anti-sybil mechanisme. Volgens mij heeft dat niks te maken met de BFT
Zowel PoS als PoW zijn BFT algoritmes.
Eg stel je voor dat morgen BTC nog 'maar' 34% attackers nodig heeft, terwijl BCH nog steeds 51% nodig heeft. Is BTC dan minder veilig? Natuurlijk niet, want het is nog steeds heel veel moeilijker om 34% van de hashrate op BTC te krijgen dan 51% op BCH.
Dat is gewoon een valse equivalentie. BCH is sowieso al onveilig, omdat het maar 1% van de waarde van BTC heeft maar ondertussen wel hetzelfde PoW algo. Dat BTC met 34% veiliger is dan BCH met 51% is dus waar maar een compleet nonargument. Het gaat erom dat het onveiliger is dan BTC met 51% en dus relatief minder pool coercion vereist. Maar veel belangrijker is het volgende:
En verhalen over centralisatie en macht bij de rijken waren relevant geweest als PoW niet exact dezelfde problemen hadden. PoW is ook behoorlijk gecentraliseerd, en hash rate ligt bij de grote mining bedrijven.
Behalve dan dat hashrate nog geen macht impliceert, dat is het mooie van het hele systeem, en aangetoond door UASF en No2X in 2017. Het is een wisselwerking tussen de eindgebruiker, de economic nodes en de miners. Miners kunnen wel regels opleggen, maar daardoor dreigt een fork. De grootste economic nodes zijn de exchanges, en het is niet in hun best interest om een specifieke fork te kiezen dus doen ze dat pas als blijkt welke chain de majority heeft. Daarvoor bieden de meeste exchanges al futures aan voor beide forks, zodat je price discovery krijgt, waar de gebruikers op inhaken.

Als de miners een regel willen opleggen die niet door de meerderheid gedragen wordt, dan dreigen zij een fork te produceren met veel minder waarde dan de andere chain. Daardoor wordt hun operatie verliesgevend. Ze hebben dus een incentive om dat te doen wat de meerderheid van de gebruikers willen. Gebruikers hebben in 2017 op die manier SegWit gepushed, en is de verdubbeling van de block size later dat jaar voorkomen. https://www.buybitcoinworldwide.com/uasf/

Bij PoS is deze verdeling er niet, alle macht komt bij 1 groep te liggen: de nodes met de meeste coins. Oftewel custodial storage, met name grote exchanges en investeringsfondsen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 april 2021 11:35]

De macht zal altijd bij de rijken liggen?
Hoho, het is niet voor iedereen duidelijk was “Pos” betekent. Het is gewoon een valide vraag.

Om even antwoord te geven;
Bitcoin draait op een “proof of work model”. Waarbij je computers aan het werk zet om te hashen.

Een alternatief daarop is “proof of stake” waarin je X coin X tijd vastzet.

In kan/ga het niet helemaal uitleggen in een comment, daar zijn genoeg artikelen over te vinden. Maar met Proof of stake/work moet je al een eind verder kunnen googelen
"Zijn er dan alternatieve methoden om crypto currencies te doen die minder energie verbruiken?" was een valide vraag. Als iemand al in zijn vraag begint over "greedy banks", dan ging ik ervan uit dat hij in crypto zit, en dan wel weet wat PoS is. Maar inderdaad, voor andere had ik wel iets meer uitleg erbij kunnen zetten.
Waarom zou je banken verbannen?

Een instituut gespecialiseerd in het uitlenen van geld is hartstikke belangrijk voor een gezonde economie.

Zijn er zaken die misgaan bij banken, absoluut, maar dit is een beetje de baby weggooien met het badwater.
Gezonde economie ? Wat aan onze economie is gezond?
Erg lage werkeloosheid, nouwelijks armoede, beperkte criminaliteit, sociale zekerheid voor iedereen. Onderwijs voor iedereen. Gezondsheidszorg voor iedereen. Goede wegen. Betrouwbaar elektriciteitsnet. Schoon water en schone lucht. Veilige producten. Nauwelijks corruptie. Lage inflatie.

Altijd die doemdenkers hier die huilen hoe verschrikkelijk alles is. Mocht het eens echt een keertje slecht gaan springen jullie gelijk van de brug met die mietjesmentaliteit.
>sociale zekerheid voor iedereen. Onderwijs voor iedereen.

Huizen zijn onbetaalbaar. Studieschuld. Je moet aanvullend betalen voor je verzekering. Corruptie in de overheid is extreem hoog; rutte doctrine is een woord. Het feit dat iemand "nouwelijks armoede" durft te zeggen terwijl het gros van de mensen geen eens een huis kan krijgen zegt al genoeg.

Jij leeft in een fantasie wereldje en dat is leuk maar dit land gaat al jaren lang extreem achteruit. Als je net afgestudeerd bent en op de markt komt zing je echt wel een toontje lager. Maar jij leeft naturlijk volgens de gangster volgens de "fuck you got mine" mentaliteit. De rijken worden rijker en de armen worden armer. Studenten die van school komen hebben net als in Amerika nu een studieschuld. Er wordt zwaar bezuinigd op de zorg.

Nederland ging al voor de corona crisis zwaar achteruit. En dat gaat alleen maar erger worden. gaan nog lekker een paar jaar onder Rutte door tot we exact hetzelfde worden als Amerika.

Het feit dat je "werkeloosheid" durft te gebruikent terwijl het minimumloon niet eens genoeg is om te huren zegt echt heel veel.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 9 april 2021 11:46]

Probeer even een concreet punt te maken.
Waar doel je precies op, inflatie? Risico? Je gaat een beetje alle kanten op.
"Bank print geld en devalueert ons geld"

Ik weet niet of je de inflatie de afgelopen jaren een beetje in de gaten hebt gehouden maar zo hard loopt het daar niet mee. Daarnaast is lichte inflatie (om en nabij de 2%) nodig voor een gezonde economie. Als inflatie op het randje zit van omslaan naar devaluatie (negatieve inflatie) dan stoppen mensen en bedrijven met investeringen doen en loopt je economie vast.

Verder is gematigde inflatie ook een teken dat het beter gaat met de economie: de koopkracht stijgt en mensen hebben meer te besteden: ze kopen meer diensten en goederen en dus gaat de prijs omhoog.

Ook voor mensen met schulden is inflatie goed, want mits je inkomsten geïndexeerd worden wordt je schuld in principe ieder jaar minder waard.

Hyperinflatie is uiteraard slecht, en daarom wordt dat ook goed in de gaten gehouden.

Het is allemaal iets minder kort door de bocht als dat jij voorstelt.
Ik dacht dat je daadwerkelijk geïnteresseerd was in een inhoudelijke discussie. Maar dat valt tegen. Je ontbeert echt de absolute basis van economische kennis.
Waarom? Misschien auto's dan ook maar verbannen? Of eigenlijk heel kapitalisme in general, want ik ik kan jou zeggen, dat dat veel meer verstookt en veel meer wasted potential opleverd met filler jobs (aka gecreerde baantjes).
De prijs in welzijn en welvaart die betaald wordt door 'crypto' te verbannen is natuurlijk vele malen kleiner dan wanneer je basisbehoeftes als warmte, vervoer en entertainment verbiedt.

Ik zie liever dat we proberen de wereld wat minder naar de klote te te helpen dan de entertainment value van speculeren op de toekomst van crypto of vanwege het anti-establishment fanatisme.

Meer energie verbruiken dan Nederland voor IMHO 0 toegevoegde waarde uitgedrukt in welzijn.
In Nederland krijgen we voor een dergelijke carbon-footprint aardig wat welvaart en welzijn terug.
Crypto had 50 a 100 jaar later moeten komen, wanneer we het energievraagstuk beantwoord hebben.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 8 april 2021 20:55]

Psycho tech bros die het geen ene reet interesseert en religieuze fanatici. Bespaar u de moeite |:(
Bitcoin heeft al een proof-of-stake implementatie, dat is het Lightning netwerk. Dat velen van opvatting zijn dat met proof-of-work energie wordt verspild is kortzichtig. Bitcoin is een manier om energie om te zetten in waarde. Aangezien geen onderzoek gedaan is hoeveel van de gebruikte energie afkomstig is van overtollige capaciteit uit duurzame bron en je ook niet weet welke voordelen de gebruikers allemaal ontlenen aan bitcoin, kun je ook niet zeggen of het idioot is. Ik denk zelf dat het energieverbruik rationeel is tenzij de exploitatie van energie dat aantoonbaar en overweldigend niet is.
Bitcoin heeft al een proof-of-stake implementatie, dat is het Lightning netwerk.
Om misvattingen te voorkomen: Lightning Network heeft niets met proof of stake te maken.
Ik zie dat toch anders. Om het Lightning netwerk te gebruiken moet je bitcoins staken en door dat te doen kun je fees verdienen. Het heeft dus heel veel weg van Proof of Stake.
Eh nee, proof of stake is een consensus mechanisme, als alternatief voor proof of work. Wat je met je bitcoins doet in het geval van Lightning network heeft niks te maken met consensus. En ook niet met proof trouwens. Met proof of work of stake toon je iets aan waarmee de transacties die jij bevestigt onderbouwd worden, daar is in LN helemaal geen sprake van.

Het verdienen van fees met je LN node is vooral een kwestie van fungeren als liquidity provider. Je zou dat ook een soort van taken kunnen noemen, maar dat is wel echt een heel andere betekenis of interpretatie van 'staken' dan in proof of stake. En dient ook een totaal ander doel.
Er zit meer energie in de mijnbouw van goud, wat voor het grootste gedeelte ligt opgeslagen in kluizen. Hoeveel energie gebruiken banken wereldwijd? Waarom is het verspilling als de energie wordt gebruikt voor bitcoin? Is de energie die de wereldbevolking verstookt aan netflix binge watchen dat niet?
In een tijd waar we alles er aan proberen te doen om energie te besparen is het inderdaad belachelijk dat dit toegestaan is.

Bitcoin heeft zijn punt gemaakt, crypto is here to stay, maar zoals met alle technologie is het op een gegeven moment tijd om op te schuiven voor de volgende generatie.
Je kunt energie niet verspillen, alleen verplaatsen.
Uiteindelijk zal hier iets uitkomen dat de wereld compleet gaat veranderen.
Wat een onzin. De voor de mensheid BRUIKBARE energie is beperkt (warmte in een datacenter of een miningfarm voet haast niks toe) en dus is het verspilling als je het gebruikt voor iets dat geen echte waarde heeft.
De datacenters in onze wereld draaien anders flink hard om al die leuke katte-filmpjes te streamen... :P

Heeft dat echte waarde? Eigenlijk wel want het is puur entertainment. Dat geld dat de miners krijgen voor hun Bitcoin wordt ook voor een deel omgezet in puur entertainment. Dus net zo nuttig.

Deze discussie komt altijd neer op: wat is waardevol?
Bitcoin heeft "echte" waarde, bovendien kan energie ook verspild worden als je het niet gebruikt. Denk aan de overcapaciteit van duurzame energiecentrales.
Prio één zou moeten zijn om iedereen op deze planeet een goed basis leven te geven.
Precies, en bitcoin mining draagt hier bijzonder weinig aan bij.
Een financieel systeem dat niet beheerd word door banken en grote bedrijven, overheden etc. Kan best handig zijn.
Een financieel systeem dat niet beheerd word door banken en grote bedrijven, overheden etc. Kan best handig zijn.
Hoe zit dat dan als bijna alle toekomstige miningactiviteiten (en dus ook transacties) in handen zijn van de Chinese overheid? Lijkt mij ook niet heel wenselijk.
De voordelen uit een compleet ongecontroleert systeem zijn puur theoretisch. Om die te bereiken worden zoveel aannames gemaakt dat de theorie niks meer te maken heeft met de realiteit. Extremisme als dat is nooit een goed antwoord op een werkelijkheid die uit mensen bestaat.
Wat is extremisme? De slavernij afschaffen of vrouwen laten stemmen was ooit extremistisch.
Dat waren extreme die werden afgeschaft. Het eerste is een extreme vorm van kapitalisme (je kan alles bezitten, incl. mensen) en het tweede was een extreme verdeling van de macht.
Ligt aan de markt/industrie waar je in werkt. ;)
Best handig voor wie?
Net als cruiseschepen die voor wat plezier 10 keer meer uitstoten dan alle auto's in Europa. Of de luchtvaart waarmee 1 procent van de mensen de helft van de Co2 uitstoot veroorzaakt.

Er wordt bizar veel energie verspilt aan "nutteloos vermaak" of "onnodige onzin". Wat moeten we daarmee? Ook maar verbannen?

In mijn ogen is energie gewoon een vraag/aanbod verhaal. Als China zegt: we sluiten alle steenkool powerplants dan wordt gewoon de energie iets duurder omdat de vraag hetzelfde blijft. Gevolg daarvan is dat mensen zuiniger gaan leven om energie te besparen. En die miners zitten in hetzelfde schuitje.

Het is niet zo dat als Bitcoin mining stopt dat dan opeens China CO2 neutraal is. Nee, die energie vind wel weer een andere uitweg.
Cruiseschepen en vliegtuigen hebben ten minste nog in de reeele economie hun nut. Of er geen betere alternatieven denkbaarder zijn is een andere discussie, maar ze bieden aan mensen nog iets wat de maatschappij kan onderhouden (mentale welzijn onderhouden dmv vermaak en bezichtiging andere plaatsen dmv cruiseschepen, transport naar andere plekken en vervoer van spullen dmv vliegtuigen). Net zoals voor de meeste dingen die vermaak of andere dingen bieden.

Crypto? De hoeveelheid winkels die een typo crypto accepteren is miniem, en het is vooral een speculatievehikel ten bate van voornamelijk een selecte groep. De bijdrage aan welzijn en welvaart in het algemeen van mensen is zo ongeveer niet-bestaand. Het is een van de meeste schadelijke bubbels in de geschiedenis van de mens die ik kan bedenken, en qua netto impact (sowieso qua milieu) misschien zelfs nog meer dan de aandelen-, optie- etc markt.
Je moet zeggen: Voor mij is Bitcoin een van de grootste speculatiebubbels die ik ken. Want voor een ander is het weer dé oplossing tegen en centrale partij die complete autoriteit heeft over het geldsysteem en creatie daarvan.

Jij vind het weer gerechtvaardigd om tien keer meer uitstoot te genereren dan alle Europese auto's bij elkaar voor wat "mentaal welzijn" via een gezellig cruise tripje. Een ander vindt dat weer complete onzin, die vinden een weekendje Texel net zo veel betekenen voor die "mentale welzijn".

Mijn punt is: Het verbieden lost het energie probleem niet op, die energie wordt wel verbruikt.
Alsof de goldrush goed was voor het geheel...

Gek genoeg heeft mining (al dan digitaal) - als dat op grote schaal wordt gedaan - altijd wel een verstorend effect. Die open mijnbouw sloopt de natuur. Als je het wel met gangenstelsel doet dan is het weer heel gevaarlijk voor de mijnwerkers.

Crypto levert nu geld op en dat is blijkbaar voldoende qua bestaansrecht. Alsof de huidige aandelenmarkten een zinvolle toevoeging zijn...
Zoek eens op bitcoin en Venezuela, redelijk van levensbelang met hun ingestorte economie :) Normaal geld is niks waard daar, btc wel. Zodra een economie instort is er een alternatief nodig, btc/crypto kan dat blijkbaar zijn.
Elektriciteit is gesubsidieerd in Venezuela en het net loopt op zijn laatste benen, mining maakt het alleen maar erger.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 9 april 2021 09:14]

Dit is wel écht een schandalig geval van selectief quoten hé. Die uitstoot gaat om schadelijke stoffen, wat metéén in de titel van het stuk staat. Dus niet om het aandeel in broeikasgassen. Iedereen met een beetje verstand zou ook begrijpen dat die cijfers onmogelijk zijn.
Dit moet inderdaad op wereldniveau worden aangepakt. Gelukkig hebben we een hele sterke UN die kan optrappen hiertegen!


/s
Of we stappen 100% af van speculatie middels fysiek goud en gebruiken het alleen nog voor zijn praktische nut in sieraden en electronische apparaten.
Effect: goudprijs daalt aanzienlijk en het delven van goud zal afnemen. Ongelofelijk dat mensen het delven van dergelijke hoeveelheden fysiek goud verdedigen puur voor speculatie.
Ik zou het tegendeel willen beweren. Hier een kleine greep uit de argumenten.
Sorry toch echt wel belachlijke site :

Koopkracht blijft bewaard->Praat eens met een econoom wat het nut van inflatie is.
kapitaal vast te houden->zie hierboven
Minder consumptie-> LMAO bitcoin is een enorme consumptie boost van zowel energie als hardware.
Minder ongelijkheid->LMAO ja want arme mensen zijn echt bezig met bitcoin
Oorlog kan niet meer worden gefinancierd met inflatie->praat eens met een geschiedkundige
Minder uitstoot door bitcoin->LMAO

sorry verder dan dat kom ik echt niet. Gewoonweg rommel door iemand verzonnen die weinig vberstand heeft van economie & geschiedenis .
Koopkracht blijft bewaard->Praat eens met een econoom wat het nut van inflatie is.
Wat is het nut van inflatie? En vind je dat zelf steekhoudende argumenten als je daar even logisch over nadenkt? Mensen hebben behoeftes, en kopen echt wel dingen, ook zonder inflatie. Het inflatie experiment bestaat nog maar 100 jaar, vergeet dat niet. Vergeet ook niet dat iedere keer als het geld ontwaard werd in de geschiedenis, dat samenhing met het einde van dat rijk (zie bv. Rome en de denarius).
Minder consumptie-> LMAO bitcoin is een enorme consumptie boost van zowel energie als hardware.
Het artikel gaat over individuen.
Minder ongelijkheid->LMAO ja want arme mensen zijn echt bezig met bitcoin
Ja.
Oorlog kan niet meer worden gefinancierd met inflatie->praat eens met een geschiedkundige
Er staat nergens in het artikel "kan niet". Er staat "het wordt moeilijker".
Minder uitstoot door bitcoin->LMAO
Er staan in dat stuk niets dan feiten. Een generator zet methaan efficiënter om in CO2 dan een fakkel, en energiebedrijven hebben nu een incentive om daadwerkelijk een generator neer te zetten.
Wat is het nut van inflatie?
Zoek op besparings paradox.
Darbij maak jij (en in dat artikel) ook de fout te denken dat inflatie louter van geld creatie komt, dat doet het niet het heeft vele oorzaken en zelfs al zou je dus het monitaire systeem vervangen door bitcoin, je behoud inflatie. Vandaar dus mijn opmerking : praat eens met een econoom.
Het artikel gaat over individuen.
individuen die een GPU kopen die louter ingezet word om te minen en massa's energie verstoken. Ach ja dat is echt minder consumptie.
Ja.
Sorry maar als je denkt dat er enkel arme mensen in nigeria wonen ... Die lijst is zo omdat dat gebieden zijn met goedkope energie. Energie die meestal uit heel vuile bronnen komt en raad eens wie daar het meest zal onder lijden? Juist de arme bevolking van dat land.
Er staat nergens in het artikel "kan niet". Er staat "het wordt moeilijker".
Slaat net zo min ergens op.
Er staan in dat stuk niets dan feiten. Een generator zet methaan efficiënter om in CO2 dan een fakkel, en energiebedrijven hebben nu een incentive om daadwerkelijk een generator neer te zetten.
Dat hele artikel is een verzinsel door iemand die wanhopig bitcoin een doel wil geven.

Neen bitcoin mining is om rijke mensen rijker te maken en belast het millieu enorm zonder enige toegevoegde waarde voor de doorsnee burger. En dat komt van iemand die al 4+ jaar bitcoin heeft en zelfs ooit gemined heeft.
individuen die een GPU kopen die louter ingezet word om te minen en massa's energie verstoken. Ach ja dat is echt minder consumptie.
Bitcoin mine je niet met een GPU.
Sorry maar als je denkt dat er enkel arme mensen in nigeria wonen ... Die lijst is zo omdat dat gebieden zijn met goedkope energie. Energie die meestal uit heel vuile bronnen komt en raad eens wie daar het meest zal onder lijden? Juist de arme bevolking van dat land.
Hier sla je de plank echt compleet mis :). Dit gaat helemaal niet over mining, maar over bezit. Er is nagenoeg geen Bitcoin mining in Nigeria (bron). Ze gebruiken het als store of value. Leesvoer.
The Central Bank of Nigeria devalued the currency, the naira, by 24% last year. There are fears of a further fall in value by as much as 10% this year.

Meanwhile prices continue to rise, with food inflation climbing to its highest point since July 2008.

[..]

"I'd made naira but lost US dollars. That's when I realised we're hustling backwards. It was then that I started to look into Bitcoin."
Er zijn weinig individuen die asic miners kopen.
Het argumeznt dat bitcoin mining de consumptie zou doen verminderen en dat is belachelijk absurd. Net zoals het argument dat het armoede gaat oplossen, en als bewijs naaar nigeria wijzen. Neen de arme mensen in nigeria gebruiken niet bitcoin.
Er zijn weinig individuen die asic miners kopen.
Het argumeznt dat bitcoin mining de consumptie zou doen verminderen en dat is belachelijk absurd
Klopt, maar niemand heeft dat argument gegeven, dat is wat jij ervan maakt. *Jij* hebt het de hele tijd louter over mining. Die pagina gaat over Bitcoin in het algemeen. Nou ben ik het helemaal met je eens dat de dingen die daar genoemd worden enorm far-fetched zijn.
Omdat bitcoin momenteel om mining draait, eens dat gedaan is kunnen we gerust zien wat ermee gebeurd en hoe het evolueert maar momenteel gaat dat enorm hoge energieverbruik echt niet naar mensen die aan het hodlen zijn.
Omdat bitcoin momenteel om mining draait
Hoe bedoel je, in het nieuws oid? Vrijwel niemand die iets doet met Bitcoin, doet iets met mining. De waardestijging komt ook niet door mining (mining zorgt voor sell pressure, de kosten moeten ook betaald worden).
Ik zeg het toch? Het ging hier over energie verbuik en dat komt van bitcoin mining.
Wat een ontzettend slecht geschreven en slecht onderbouwd artikel, sorry dat ik het zeg. Allerlei conclusies in het voordeel van Bitcoin op basis van een paar gegevens. Dit is gewoon een artikel geschreven door iemand die bitcoins heeft om proberen de waarde en handel te verhogen.
Wellicht off-topic, maar als bitcoin mining niet veel bijdraagt aan een zogenaamd 'goed basis leven voor iedereen', wat voor een andere energie (niet per se elektriciteit) gaat er dan niet allemaal verloren volgens deze redenering?
De servers van instagram om maar wat te noemen? Een platform dat voornamelijk werkt om mensen hun wereldbeeld te vertekenen en hun aandacht op te slurpen in ruil voor groot geld voor Facebook. Ik zit er zelf op en als 18-jarige kan ik je vertellen dat die dienst een virus is voor mijn generatie ;)

** disclaimer voordat ik eindeloos afgebrand wordt; nee ik heb geen bron hiervoor en ik opper niet dat Instagram een vergelijkbare hoeveelheid stroom gebruikt als Bitcoin, maar ik denk dat er wel degelijk voorbeelden te noemen zijn. Dit meteen uitsluiten zou ik closed-minded noemen...

[Reactie gewijzigd door therazo op 8 april 2021 20:00]

De servers van instragram gebruiken niet evenveel stroom als heel Italië.

Dus als je niet afgebrand wil worden zul je met een ander voorbeeld moeten komen.
Alle idle en op standby staande huishoudelijke apparaten in de VS gebruiken 1,6x zoveel energie als het hele Bitcoin netwerk (bron), wat vind je van dat voorbeeld?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 april 2021 09:10]

Een groot gedeelte van die apparaten zijn onmisbaar in onze samenleving: ziekenhuisapparatuur, machines die nodig zijn om ons eten te produceren, waterzuiveringsinstallaties etc etc.

Bitcoin is 100% misbaar voor onze samenleving.

Dus het lijkt mij duidelijk waar we beter onze stroom aan kunnen alloceren.
Zodra meer afhankelijkheden van een systeem ontstaan, wordt iets 'onmisbaar'. Als je in een tentje op de hei woont is een koelkast best misbaar.

De eerste auto's waren ook best misbaar - met paard en wagen kon je precies hetzelfde bereiken (vervoer van A naar B) en dat kost ook nog minder energie.

Feitelijk zeg jij dat je kunt leven zonder Bitcoin. Dat klopt. Maar jij kunt waarschijnlijk ook leven zonder jachthavens omdat je (aanname) geen plezierjacht hebt.

Stellen dat iets voor de gehele samenleving onmisbaar is gaat een stuk verder.
Mijn statement dat bitcoin 100% onmisbaar is, was dan misschien ook niet de juiste.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de waarde die het toevoegt aan de samenleving niet in proportie staat tot het energieverbruik en dat die balans eigenlijk alleen maar steeds verder verslechterd.

Aangezien klimaatverandering en energieverspilling een gigantisch probleem is, lijkt het mij logisch om hier kritisch over te zijn.

Zijn er andere zaken die ook tot energieverspilling leiden? Zeker, maar dit artikel gaat over het minen van crypto.
Daar heb je gelijk in - de balans is bijzonder slecht. Veel energie voor weinig toegevoegde waarde. Hoogstens indirect omdat het geld 'verplaatst' en daarmee dus de economie in beweging houdt.

De ellende is dat onze samenleving nog steeds volledig gestuurd wordt door financiele instellingen. Zelfs CO2 rechten hebben weer een geldwaarde.
Het probleem is ook ontstaan omdat we banken hebben toegelaten niet bestaan geld te verhandelen en daarover rente te vragen. Als geld enkel een ruilwaarde zou hebben dan levert een Bitcoin ook niets op. Dat iemand moeite doet om een ei te laten opgroeien tot een kip - daar kun je wat mee. Dat iemand energie verstookt om een bijzonder getal te vinden heeft weinig voedselwaarde.

Geld was bedoeld om diensten te kunnen uitwisselen en om slecht vervoerbare, moeilijk deelbare, toekomstige resources uit te wisselen. Elkaar betalen in kippen heeft z'n beperkingen. Aanspraak op een toekomstige oogst heeft iets nodig van vastlegging.
Helaas is daarna het systeem door de banken verknoeid - met als kantttekening dat de economie sneller kon groeien omdat de hoeveelheid geld wordt 'bijbedacht'. Dankzij het lenen konden bedrijven investeren om daarna winst te maken. Maar rekenkundig is het natuurlijk een farce.

Bitcoin is een reactie op dit - blijkbaar - kromme systeem. Want dankzij de banken is het slopen van je leefomgeving opeens geen probleem meer. Als het geld maar rolt.
Welke boer haalt het in zijn hoofd om de toekomstige oogst van tientallen jaren te verhandelen? Hij weet sowieso dat het op een gegeven moment ophoudt (grond is op een gegeven moment uitgeput, risico op slechte oogst, enz). Maar banken lopen geen enkel risico (ze zeggen van wel maar dat is niet waar).
Sterker nog: dankzij het verbod op een bankrun en 'too big to fall', zijn banken compleet onaantastbaar geworden. Tel daarbij op dat ze dus geld krijgen (rente) voor geld dat ze niet eens bezitten.
Ik denk dat de hele discussie over het financiële systeem wel een aparte discussie is.
Een aantal van je punten zou ik graag wel wat nuance op willen aanbrengen maar laten we het hier houden bij het onderwerp van dit artikel :)
Zeker een aparte discussie (het financiele systeem) - maar de Bitcoin is een reactie daarop dus allemaal los zien kan niet. Want dan krijg je de stelling "Zonde van al die electriciteit en mooie video-kaarten".
Wat ook zuur is - veel mensen proberen zuinig met energie om te gaan of willen graag gamen en nu wordt dit door het minen van crypto-currency ongedaan gemaakt / belemmerd.

Daarom is dit artikel een typisch geval van: voeden van de onderbuik gevoelens. China had al geen beste naam in ons deel van de wereld. Dit artikel bevestigt dat weer mooi.
Je kan het ook anders zien: China is een opkomende economie dus is veel energie nodig en inmiddels ook voor handen. Daarnaast hebben ze directe toegang tot de benodigde middelen (videokaarten in dit geval).
Verder is het verschil tussen arm en rijk in dat land ook niet zo best - dus heb je automatisch meer mensen die gaan proberen om zelf wat rijker te worden. Ook de schaalgrootte van China is niet bepaald gering.
Tel daarbij op dat de overheid een ander systeem gebruikt om zijn burgers te besturen (Communisme vs. kapitalisme). In een dergelijk systeem zijn eerste levensbehoeftes minder kostbaar omdat dit in verhouding moet staan met een relatief laag inkomen. Dus zou het zomaar kunnen dat electriciteit niet veel kost.

Dus is de China een zeer voor de hand liggende kandidaat voor massaal crypto-mining.
Ik ben het er niet mee eens dat Bitcoin puur een reactie is op het huidige financiële syteem. Het originele bitcoin whitepaper heeft bijvoorbeeld helemaal niet de insteek het bankensysteem moreel te bekritiseren.

Het is simpelweg dat technologie zo ver is gekomen dat dit nu mogelijk is. En dat iemand een systeem wilde bedenken waar mensen transacties kunnen uitvoeren zonder tussenkomst van een middenpersoon of instantie. Omdat het in theorie goedkoper en sneller is.
tja - misschien is het niet verstandig om openlijk de banken aan te vallen. Maar de middenpersoon uitschakelen is toch wel precies dat; geen banken meer.

De theorie van goedkoper en sneller is praktisch gezien al een probleem. Wat nu wat verstookt is aan energie 9en dus kosten) aan het genereren van Bitcoins... En de transactie snelheid bij Bitcoins is ook een issue.
"tja - misschien is het niet verstandig om openlijk de banken aan te vallen. Maar de middenpersoon uitschakelen is toch wel precies dat; geen banken meer."

Je punt was dat bitcoin een reactie is op het financiële systeem, wat volgens jou een krom systeem is.
Maar daar is geen bewijs voor, over de tijd heen hebben er zich misschien mensen achter geschaard die kritisch zijn op het financieel systeem, maar je kan niet zeggen dat, dat de ontstaansreden van crypto is geweest. Dan had de originele bitcoin paper er heel anders uit gezien.

"De theorie van goedkoper en sneller is praktisch gezien al een probleem. Wat nu wat verstookt is aan energie 9en dus kosten) aan het genereren van Bitcoins... En de transactie snelheid bij Bitcoins is ook een issue. "

Bitcoin is dan ook een proof of concept, een soort beta run van crypto eigenlijk. De schrijver erkent zelf ook dat er meer onderzoek en nieuwe technologie nodig is. Maar Bitcoin is nou eenmaal de grootste en een hoop mensen hebben er inmiddels zoveel kapitaal in geïnvesteerd dat ze koste wat kost vast willen houden aan Bitcoin. Niet omdat het nou zo'n goed product is, want er zijn betere alternatieven, maar simpelweg omdat ze hevig geïnvesteerd hebben er in.
Vraagje: als Bitcoin 100% misbaar is voor onze samenleving, waarom is heel Bitcoin evenveel waard als bedrijven als Tencent of Facebook of dergelijke?

Als het zo nutteloos is, waar komt de waarde dan vandaan in de ogen van heel veel mensen? Ik ben zelf, nogmaals, geen groot voorstander van Bitcoin, maar wel van wat cryptografie in de vorm van cryptovaluta ons te bieden heeft. Ik vind het zo kinderachtig dat veel tweakers zich de neus ophalen en zeggen: "het is 100% misbaar". Ik denk dan meteen, je hebt de whitepaper van bitcoin niet gelezen, daarom snap je de waarde er niet van 8)7

Eerst goed inlezen, dan oordelen.
"Vraagje: als Bitcoin 100% misbaar is voor onze samenleving, waarom is heel Bitcoin evenveel waard als bedrijven als Tencent of Facebook of dergelijke? "

Voor een gedeelte zal de waarde komen van mensen die daadwerkelijk geloven in de technologie en er daarom in willen investeren.

Maar het overgrote gedeelte ziet een stijgend lijntje en springt daarom op de trein om er geld aan te verdienen.

Ik heb de whitepaper van bitcoin overigens wel gelezen, en ik denk dat crypto zeker een plek kunnen hebben in ons toekomstig financieel systeem. Maar niet in de vorm van Bitcoin, het stroomverbruik is exorbitant, en het systeem is totaal ongeschikt in zijn huidige vorm om alle transacties aan te kunnen die we dagelijks met zijn allen uitvoeren.
en het systeem is totaal ongeschikt in zijn huidige vorm om alle transacties aan te kunnen die we dagelijks met zijn allen uitvoeren.
Jij vindt miljoenen transacties per seconde via layer-2 oplossingen ongeschikt?
Voor zover ik weet zijn daadwerkelijke toepassingen van layer-2 oplossingen nog erg schaars, en komen deze ook weer met hun eigen problemen.

Ik zei dan ook 'in zijn huidige vorm'.
Er zijn een stuk of 30 verschillende Lightning wallets, er zijn 19.000 lightning nodes (2x zoveel als bitcoin nodes), er zit $69 miljoen aan bitcoin in waarde verdeeld over 42.000 channels. Bitfinex ondersteunt het al, Kraken komt hopelijk dit jaar met ondersteuning en dan heb je dus al 2 grote exchanges waarmee je makkelijk je channels mee kunt aanvullen. Ik zou het niet per se schaars willen noemen.
Interessant, dat wist ik niet.

Maar.... 69 miljoen op een marktkapitalisatie van 600 miljard (per 1 januari 2021) is ongeveer 0,012%.
Niet zo heel vreemd om dat schaars te noemen lijkt mij ;)
Het systeem is ook allang niet meer bedoeld / wordt niet meer gebruikt voor - alle transacties aan te kunnen die we in het dagelijkse leven met zijn allen uitvoeren.
Daar zijn betere alternatieven voor en het is allang niet meer de bedoeling van Bitcoin.

We'll see, of over 5 jaar het nog een ding is of dat het dan inderdaad aan banden gelegd is...
Nu lift ik in ieder geval even mee met stijgende lijntjes :)
Sorry ik had wat vollediger moeten zijn. Dit gaat over huishoudelijke apparaten. STB's en game consoles op stand by, laders in het stopcontact die niets doen, etc. Die staan aan puur voor het gemak.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 9 april 2021 09:10]

Ook veel huishoudelijke apparatuur heeft een belangrijke functie: wasmachines, vaatwassers, koelkasten, ovens, etc etc. Daarnaast zal airconditioning in de V.S. in grote delen van het land ook een flinke rol spelen omdat zonder AC je anders je huis uitdrijft.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 9 april 2021 09:12]

Dat zijn dus weer niet de apparaten waar het over gaat. Een koelkast is niet idle. Vaatwassers en ovens e.d. staan overwegend fysiek uit.
https://www.nrdc.org/site...les/home-idle-load-IP.pdf

Een greep uit de grootverbruikers in idle die ze noemen: "Recirculation pumps, modems, heat pumps, medical equipment."

Klinkt als nuttige apparatuur, dat is wel wat anders dan bij bitcoin.

Daarnaast is het sowieso een beetje een gek argument waar je me nou ingetrokken hebt. Je kan niet 1 slecht ding goedpraten door te wijzen naar iets anders wat ook slecht is. Het is een beetje als een roker die verteld wordt dat roken slecht voor hem is en dat hij dan wijst naar iemand die dik is en te veel eet: "Ja maar hij!"

Zo ga je nooit problemen oplossen in deze wereld.
The largest electricity uses (heating and cooling, lighting,
and refrigeration) accounted for just 15 percent of always-on electricity consumption. Consumer electronics
(televisions, computers, printers, game consoles, etc.) accounted for 51 percent, with the remaining 34 percent
attributed to other miscellaneous electrical load (MELs) such as recirculation pumps, fishponds, aquariums, and protected outlets in bathrooms, kitchens, and garages.
Die essentiele apparaten waar jij het over hebt zijn nogal in de minderheid.

En ik praat je niets aan, je vroeg om een ander voorbeeld en daar reageer ik op. Prima dat je dat argument wil gebruiken, maar dan is de vraag naar een ander voorbeeld natuurlijk ook zinloos :)
Ik vroeg niet om een ander voorbeeld, ik gaf aan dat als hij niet afgebrand wilde worden hij met een ander voorbeeld moest komen ;)
Die ASIC moet toch ook gebakken worden? En die gebruikt toch ook energie?
Natuurlijk, omdat ze veel meer berekeningen uitvoeren. Ze zijn een stuk efficienter per berekening en dat is heht enige wat telt voor miners.
Dat is relatief. ASICS presteren vele malen beter ook. Het draait om performance per watt. De prijs van elektriciteit speelt ook een hele grote rol om veel geld te kunnen verdienen met minen.

Maar ik ben het met vele andere eens dat crypte coins niks meer zijn dan speculeren en een enorme verspilling van energie en chips
Bijzonder dat ook hier dit onderzoek klakkeloos wordt overgenomen. Het rammelt nogal, namelijk.

Om de koolstofuitstoot van bitcoin in te schatten, moet je nogal wat aannames doen, waaronder:

* Waar de miners gevestigd zijn
* Hoe de energiemix van hen eruit ziet
* Welke apparatuur zij gebruiken
* Hoe de prijs van bitcoin zich gaat ontwikkelen
* Hoe de transactiekostenstructuur zich gaat ontwikkelen

Geen énkele van die aannames worden in het onderzoek (goed) onderbouwd. Zo stelt men dat 70-80 procent van de rekenkracht in China gegenereerd wordt, terwijl dat ver boven de schatting ligt van 2019 (65 procent) en wat vandaag de dag wordt aangenomen (onder de 50 procent). Het gevolg daarvan op de uitkomst van de gebruikte modellen is enorm.

Wat energiemix betreft citeren de auteurs een nota van Krause en Tolaymat (2018!), waar naïef aangenomen wordt dat de energiemix homogeen is door heel China heen. Ook hier slaan de onderzoekers de plank volledig mis: de energiemix verschilt enorm over de provincies van China heen – van kolen tot waterkracht.

Een derde haast hallucinogene aanname gaat over de bitcoinprijs. De onderzoekers stellen simpelweg dat de bitcoinprijs tot en met 2140 blijft stijgen, omdat er tot aan dat jaar een effect van de vierjaarlijkse halving merkbaar is.

Dit maakt deze paper in de basis al bijzonder discutabel, en bovendien is de uitkomst van het werk niet te controleren. Een aanfluiting vanuit wetenschappelijk perspectief.

Toevallig is er vandaag een steengoede podcast online gezet over bitcoin en zijn energieverbruik (Cryptocast van BNR). Luisteren vanaf 55 minuten en verder, dan kan je dit artikel ook beter een plek geven: https://www.bnr.nl/podcas...at-de-genuanceerde-versie.
Extraordinary claims require extraordinary evidence. Het gaat om een wetenschappelijk gepeer-reviewed artikel in het buitengewoon prestigieuze blad (Nature). Je aantijgingen zou je dus op zijn minst moeten kunnen onderbouwen met controleerbare bronnen: bijvoorbeeld die over de huidige distributie van miners. Of wat de relevantie is van lokale energieproductie in een steeds intensiever verbonden nationaal energienetwerk. Om dan een podcast daartegenover te zetten als serieus weerwoord is helemaal hallucinant.

Een model van de toekomst, een die zoals hier sterk afhankelijk is van beleid, heeft altijd te maken met bepaalde aannames en randvoorwaarden: er is geen glazen bol. Als morgen de bitcoin-prijs instort dan is de uitkomst anders; knalt de prijs omhoog, dan is de uitkomst anders. Om uit te zoeken wat de verwachte gang van zaken is - en dus welke keuzes er zijn met betrekking tot beleid hierop - is het nodig om te modelleren. Het is ook niet zinnig om klimaatmodellen weg te zetten omdat morgen het beleid anders kan zijn, de economie instort/boomt of iemand een werkende kernfusiereactor uitvindt. Dan hanteer je een te nauwe definitie van wetenschap door dit soort modellering uit te sluiten.

[Reactie gewijzigd door Sheean op 8 april 2021 23:02]

Ja, nu wordt hij helemaal mooi: met een autoriteitsargument legitieme feedback op een rammelend onderzoek terzijde schuiven. Zij hebben de aannames niet (goed) onderbouwd; het is niet aan mij om daar invulling aan te geven. Hoe dit door het peer review-proces heen is gekomen? Dat is mij een raadsel, maar het “buitengewoon prestigieuze blad” maakt vaker uitglijders.

Eind 2019 verscheen een paper in het tijdschrift Environmental Science and Technology. Daarin betogen de onderzoekers dat de klimaatimpact van bitcoin misschien veel kleiner is dan tot dusver gedacht. Eén van de auteurs:
Aan de ene kant hebben we alarmerende stemmen die stellen dat we het Parijs-akkoord niet gaan halen vanwege bitcoin. Aan de andere kant gaan stemmen op dat het grootste deel van de miners gebruikmaken van groene energie. De waarheid ligt ergens in het midden.
Dat lijkt me een beter afgewogen positie. Wat jammer is: in de hoofdstroom van de media wordt nagenoeg alleen de alarmerende kant belicht. Zonde. En meer dan dat.
Je stelt zelf dat een factor relevant is. Je kunt ook wel zeggen dat de stand van de maan had moeten worden meegenomen, de seizoenen of de temperatuurverwachting. Om dan te stellen dat doordat een van die factoren niet is meegenomen het onderzoek wel zal rammelen is nogal kort door te bocht. Het terugtrekken van een onderzoek gelijkstellen aan een uitglijder is al helemaal bizar. Wat verwacht je dan? Absolute perfectie?

Zolang de proof of work blijft is het een kwestie van tijd totdat het energieverbruik problematisch wordt. Dat is al sinds het prille begin in 2009 bekend en sindsdien dondert de pow-trein maar door. Zolang daar niets aan gedaan wordt is de alarmering over de mogelijke gevolgen m.i. volkomen terecht.
Vrijwel alle literatuur over dit onderwerp gebruikt de variabelen die ik beschreef. Ook in deze paper staan die centraal in de input van de uiteindelijke schatting. Je mag dan verwachten dat (1) ingegaan wordt op de aannames die worden gedaan en (2) dat die aannames stevig zijn onderbouwd. Beide is hier niet gebeurd.

Leg je dat onder de loep, blijkt dat de niet-onderbouwde aannames ook nog eens flink uit de pas lopen met die van andere studies, waardoor de uitslag ervan sterk overdreven wordt. De aanname rond de prijs van bitcoin
(b)lijkt geheel uit de duim gezogen.

En een tweet van Finney? Natuurlijk dacht hij daarover na. Uitstoot van koolstof is niet het doel, maar een gevolg. Het doel is absolute democratie en veiligheid van een nieuw geldsysteem. Dat kan op dit moment niet op een andere manier bereikt worden.
Het doel is absolute democratie en veiligheid van een nieuw geldsysteem. Dat kan op dit moment niet op een andere manier bereikt worden.
Vertel dat aan de proof of stake liefhebbers. Maar zelfs dan nog: dan is het jammer maar. Je kunt niet verwachten dat andere sectoren maar nog meer en sneller moeten gaan inperken zodat mining verder kan groeien. Als door een doorstijgend energieverbruik het niet meer mogelijk wordt om klimaatdoelstellingen te halen, dan is de enige beleidsinterventie die op een gegeven moment over blijft om het in te perken. Wanneer zo’n maatregel precies wordt ingevoerd is dan enkel voer voor speculatie.
Door het grote aandeel energieverbruik op basis van steenkool stellen de onderzoekers dat de Chinese Bitcoin-miningactiviteiten ervoor kunnen zorgen dat de klimaatinspanningen die het land al geleverd heeft, teniet worden gedaan.
Ik vind dat hier wel een erg gemakkelijke conclusie wordt getrokken. Dat het Chinese energieverbruik nog altijd veel op steenkool leunt betekent nog niet dat veel van de bitcoin-mining op door steenkool opgewekte energie plaatsvind. Bitcoin kan juist de sleutel zijn voor de energietransitie. Nieuwe duurzame elektriciteitscentrales zijn namelijk bij aanvang aan rendabel te maken omdat de overcapaciteit direct in bitcoin omgezet kan worden.
[...]

Nieuwe duurzame elektriciteitscentrales zijn namelijk bij aanvang aan rendabel te maken omdat de overcapaciteit direct in bitcoin omgezet kan worden.
Goed idee.

Wel eerst nog ff wachten tot we wereldwijd een overcapaciteit van duurzame elektriciteit hebben.

Ergens zo vanaf 2050 als we geluk hebben.

Tot dat moment de Bitcoin-miningactiviteiten gewoon stilleggen. 😉
Volgens mij zit 90% van de Chinese miners in Sichuan, een provincie die al bijna 100% groene stroom heeft door de vele waterkrachtcentrales. Die provincie ligt aan de voet van de Himalaya's.
We hebben het over overcapaciteit van duurzame elektriciteit.

Als dat op een lokaal niveau bijna 100% is dan hebben we:

- nog steeds geen overcapaciteit.

- alleen een lokale oplossing vwb duurzame electriciteit. Het moet juist naar mondiaal.

Als we dat gehaald hebben, be my guest en leef je uit met mining.

En tot die tijd............
Helaas werkt electriciteit nog niet zo simpel als jij het je voorstelt. Een waterkrachtcentrale kan 24/7 energie leveren maar de vraag naar energie is niet constant over een hele dag. Ook in Sichuan slapen mensen 's nachts en is er dan dus overcapaciteit. "overcapaciteit" is niet simpelweg meer dan 100% productie. Het is een mismatch tussen vraag en aanbod op een bepaalde tijd. Je kan prima op bepaalde tijden overcapaciteit hebben als je stroom 100% groen is. De 100% gaat over de opwekking, niet over wanneer het afgenomen wordt...

Je kan electriciteit ook niet mondiaal verdelen zoals jij voorstelt. Het is zelfs al lastig om het van Zuid naar Noord Europe te verplaatsen zonder al te veel verlies. En zelfs als je dat verlies tot je neemt moeten de hoogspanningslijnen hiervoor ook bestaan.

Er bestaat dus niet zo iets als "wereldwijd een overcapaciteit van duurzame elektriciteit" zoals jij zegt. Elektriciteitsnetwerken zijn lokaal en regionaal ingericht. Een overcapaciteit in Sichuan heeft 0,0 te maken met onder- of overcapaciteit in andere gebieden.

Dus ik vraag me af wat bedoel je precies te zeggen?

Zolang er niet mondiaal een overschot is mag de overcapaciteit in Sichuan niet gebruikt worden? Of wil je een verbod op mining in de hele wereld totdat overal ter wereld alle elektra 100% groen is? En zo ja, wat haalt dat dan uit volgens jou?

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 9 april 2021 11:59]

Je moet ff terug naar de TS.
En op de tijden dat er minder overcapaciteit is zetten de miners hun apparatuur stil?
Een waterkrachtcentrale geeft niet per definitie duurzame stroom, zeker in het geval van China niet. :/
De mining-activiteiten kun je niet stilleggen en bovendien mis je het punt. De bouw van nieuwe duurzame energiecentrales is sneller rendabel als de overcapaciteit omgezet kan worden in bitcoin door ze te minen.

Dat is o.a. de visie van het Noorse Aker die daarvoor het bedrijf Seetee heeft opgericht.
Second, Seetee will establish mining operations that transfer stranded or intermittent electricity without stable demand locally—wind, solar, hydro power— to economic assets that can be used anywhere. Bitcoin is, in our eyes, a load-balancing economic battery, and batteries are essential to the energy transition required to reach the targets of the Paris Agreement. Our ambition is to be a valuable partner in new renewable projects.

https://www.seetee.io/sta...28831bf1c0eca1d632722.pdf
Een andere milieu-vriendelijke toepassing die al plaatsvind is Gazprom die het verbranden van onnodig gas omzet in bitcoins. Dat gas komt wereldwijd onherroepelijk vrij bij de productie van olie en kan niet commercieel worden uitgebuit en wordt dus ter plekke verbrand. Door het in te zetten om bitcoins te minen voorkom je verbranding in de openlucht.
Russia flares more associated gas from oil production than any other country on the planet. But Russian major Gazprom Neft may have found an ecofriendly alternative: turning flare gas in West Siberia into electricity to fuel the mining of cryptocurrency.

https://jpt.spe.org/gazpr...e-to-flaring-unwanted-gas

[Reactie gewijzigd door sampoo op 10 april 2021 05:47]

Probleem van Seetee is dat ze Mining als een flexibel buffer willen gebruiken om overcapaciteit heen te brengen, dat betekent dus dat miners geen constant vermogen krijgen en dus maar moeten afwachten hoeveel uren hun apparatuur kan draaien. Miners willen 24/7 100% en niet 40% in de ochtend, 70% in de middag en 100% in de nacht want dan staat veel te veel van de apparatuur stil en loopt min inkomsten mis.

Flaren gebeurt niet zoveel bij gasproductie, af en toe om de druk te verlagen. Daar kun je dus niets mee, olieproductie echter heeft een groot aanbod van afval gas.
Het flaren van gas gebeurd inderdaad bij olieproductie, ik heb mijn bericht aangepast. Flaren is verantwoordelijk voor minstens 1% van alle uitstoot. Alleen al in West-Texas werd $750 miljoen aan gas verstookt tijdens het flaren in 2018 omdat dit goedkoper is dan het te transporteren. Dus daar valt heel veel energie te halen waarbij bitcoin meer energie kan gaan gebruiken én tegelijkertijd de milieuschade helpt beperken.
Oil wells in the Permian Basin produce a large amount of natural gas as a byproduct. But with a lack of gathering pipelines to move it to market, most operators obtain permits from the Railroad Commission of Texas to burn it on site.

https://www.houstonchroni...n-of-natural-15335793.php
Gazprom heeft op 1 testsite met een container aan miners in 1 maand 1,8 bitcoin gemined.
Vekus placed a shipping container housing 150 units of Bitmain’s Antminer S9 ASICs on the site, and in 1 month the machines mined 1.8 bitcoin using 49,500 cubic meters of gas, according to a Gazprom Neft statement that appeared in the Russian crypto news outlet Forklog.

https://jpt.spe.org/gazpr...e-to-flaring-unwanted-gas
Gazprom geeft zelf aan dat ze in 2019 gas verkochten tegen een gemiddelde prijs van € 56,90 per 1000 m3. 1,8 bitcoin bij de huidige koers is bijna € 90.000 en dat vertaald zich in een opbrengst van bijna € 1800 per 1000 m3 gas die anders toch verloren zou gaan. Daar gaan natuurlijk de kosten van af maar ik schat zo in dat ze hiermee veel meer verdienen dan wanneer ze het gas wel hadden kunnen verkopen.
Miners willen 24/7 100% en niet 40% in de ochtend, 70% in de middag en 100% in de nacht want dan staat veel te veel van de apparatuur stil en loopt min inkomsten mis.
De miners zijn natuurlijk niet alleen de voornaamste gebruikers van overcapaciteit maar ook "gewone" gebruikers van de capaciteit. Het gaat er in eerste instantie om dat een nieuwe duurzame centrale zo snel mogelijk geld oplevert om nieuwe centrales te kunnen verantwoorden. Dat zorgt er ook voor dat de oudere minder duurzame centrales eerder dicht kunnen,

[Reactie gewijzigd door sampoo op 9 april 2021 17:54]

Ik ben het met je post eens, maar toch was er 1 ding wat mijn verbazing wekte. Een railroad commissie die toestemming geeft voor affakkelen, ik ben al wat gewend van Amerika, maar ze blijven mij toch telkens opnieuw verbazen.

Probleem met gas wat wordt afgefakkeld is ook dat het geen schoon gas is wat telkens dezelfde samenstelling heeft, ideaal om ter plekke te verbranden, slecht om in het openbare net toe te voegen.
Ik moest het ook opzoeken wat een Railroad Commissie er mee vandoen had. Het gaat om een Railroad Commission die inmiddels niets met rails doet. Ik vermoed dat wat ooit bijzaak was
nu een hoofdzaak is geworden, maar dat ze hun naam daar niet op aan hebben gepast. Het heeft wel mijn nieuwsgierheid gewekt dus ik ben nu een docu aan het kijken en hoop dat daar verduidelijkt wordt hoe het zich heeft afgespeeld.
https://www.youtube.com/watch?v=3X5bWrlA04Q
The Railroad Commission of Texas was established in 1891 under a constitutional and legislative mandate to prevent discrimination in railroad charges and establish reasonable tariffs. It is the oldest regulatory agency in the state and one of the oldest of its kind in the nation. The Railroad Commission of Texas no longer has any jurisdiction or authority over railroads in Texas, a duty which was transferred to other agencies, with the last of the rail functions transferred to the Texas Department of Transportation in 2005.

The Railroad Commission of Texas (Commission) is the state agency with primary regulatory jurisdiction over the oil and natural gas industry, pipeline transporters, natural gas and hazardous liquid pipeline industry, natural gas utilities, the LP-gas industry, and coal and uranium surface mining operations.

https://www.rrc.state.tx.us/about-us/
Topplannetje! en als we dan ondercapaciteit hebben gooien we gewoon wat BTC in de verbrandingsoven om de energie weer terug te winnen.
Vier op de tien Chinese miners zou elektriciteit gebruiken die opgewekt is met steenkool, de overige 60 procent draait op hernieuwbare energie.
Minimaal 6 op de 10 gebruikt dus hernieuwbare energie.

Wat kost het delven van goud, zilver, gas of andere grondstoffen aan energie? En is dat voornamelijk ook schone energie?

[Reactie gewijzigd door souljah1h op 8 april 2021 19:30]

Gaat meer om het feit dat 60% hernieuwbare energie gebruik wat ergens anders ingezet had kunnen worden. Doordat dit is gegroeid is het aandeel fossiele energie in de andere markten, zoals grondstofdelving) minder afgenomen tov de verwachtingen cq plannen
Onzin, die 60% energie zou helemaal niet ergens anders ingezet kunnen worden. De meeste hernieuwbare energie die wordt gebruikt voor BTC is geconcentreerd in gebieden waar weinig volk woont. Door juist daar te minen is er een reden om die energie uberhaupt te benutten.
Niet helemaal. Iedereen die nu een elektrische auto koopt had anders waarschijnlijk een auto gekocht die draait op fossiele brandstof.

Nu ben ik nog niet echt gelukkig met de huidige elektrische auto's maar het is een 1e stap richting een gesloten circuit. Iets zoals:

Wind/zonne energie... bij hoge productie overcapaciteit opslaan als waterstof... leveren aan auto's/vrachtwagens die het opslaan in de toekomstige (iets milieu vriendelijkere) accu
Maar alle miners die nu groene energie gebruiken zouden anders ook niet groene energie gebruiken....
Ik zie niet echt verschil. Als je dat verbruik aan wil pakken ontmoedig dan het gebruik, zowel voor miners als auto's, ongeacht wat voor een soort energie ze gebruiken.
Als we geen auto's meer zouden hebben wel.
Jup, minder verkeersslachtoffers, minder geluidsoverlast, geen files etc..
Het overgrote deel van het autoverkeer voegt niks essentieels toe, buiten het vrachtvervoer en commercieel gebruik.
Wat een onzin, het overgrote deel van het verkeer is, naast vrachtvervoer en commercieel gebruik, mensen die naar hun werk moeten, mensen die boodschappen doen, mensen die naar het bouwcenteum moeten, etc.

Je doet alsof de meerderheid van het verkeer bestaat uit mensen die voor de lol een rondje A10 doen ofzo.
Klopt, maar dat is juist inefficiënt, naar je werk kan ook op de fiets, lopend of met het OV in plaats van in j eentje in een auto. Dat zelfde geld voor boodschappen doen, en die kun je ook laten bezorgen.
Maar het feit dat het efficiënter kan betekent niet meteen dat het 'niks essentieels' toevoegt.

Onze supermarkt zit op zo'n 5 minuten rijden met de auto. Kan dus makkelijk op de fiets qua afstand, maar als je eens hebt geprobeerd om een week boodschappen in je fietstas te krijgen, dan is de auto ineens heel essentieel voor de boodschappen :)
Maar het feit dat het efficiënter kan betekent niet meteen dat het 'niks essentieels' toevoegt.
Het feit dat je ook naar je werk of de winkel kunt zonder auto, dat maakt dat het niet essentieel is.
maar als je eens hebt geprobeerd om een week boodschappen in je fietstas te krijgen
Nee, ik doe gewoon wat vaker boodschappen.
Naar mijn mening kan de wereld prima zonder Bitcoin zonder dat er ook maar 1 leven wezenlijk verandert
Naar mijn mening kan de werelrd prima met minder auto's, dat hebben we immers al duizenden jaren gedaan :P
Vier op de tien Chinese miners zou elektriciteit gebruiken die opgewekt is met steenkool, de overige 60 procent draait op hernieuwbare energie.
Veelgemaakte denkfout "60% draait op schone energie. We zijn goed bezig!"

Het is dezelfde denkfout als "Microsoft zet datacenters neer in het land, maar er komen extra windmolens die voor die datacenters groene energie opwekken. We zijn goed bezig!"

Je bent niet goed bezig, want een significant deel van de gebruikte energie wordt nog steeds niet duurzaam opgewekt. Als je nu 1 eenheid grijze energie opwekt en je gaat daarnaast ook 1 eenheid groene energie opwekken, dan is die 1 eenheid grijze energie nog steeds niet weg.
Wat kost het delven van goud, zilver of andere grondstoffen aan energie?
Het verschil is dat die materialen nog voor andere zaken bruikbaar zijn. Zonder pure economische waarde zijn ze nog steeds bruikbaarder dan gebakken lucht.

Dit even onafhankelijk van hoe betrouwbaar het artikel is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 april 2021 19:31]

Inderdaad anders had je die groene stroom kunnen gebruiken om weer een steenkolen centrale uit te zetten. Dit gaat pas op zodra het hele lang 100% op groene stroom kan draaien en je dan nog overhoud. Zolang dat niet het geval is blijft mining op deze manier een slechte zaak voor het milieu.
Zolang dat niet het geval is blijft mining elk mensenleven op deze manier een slechte zaak voor het milieu.
Fair dat is de beste manier om co2 de besparen. Geen nieuwe levens er bij en zelf stoppen met leven.

Maar goed dat laatste gaat misschien beetje ver ;)
Precies, de hele oplossing voor huizen te kort, stikstofuit etc. Is minder mensen op deze aarde. Maar vervolgens krijg je in veel landen subsidie (kindertoeslag, gratis zorgverzekering, kinderopvang toeslag etc.) Als je meer kinderen toevoegd aan deze over volle wereld.
Sowieso belast alle industriële activiteit het milieu: Zonnepanelen en windmolens moeten ook gemaakt worden en om de zoveel jaar weer vervangen worden. Dus ook die 60% veroorzaakt milieubelasting.
Daarnaast zijn de opwekkers van groene energie ook vervaardigd uit materiaal, die ook weer gefabriceerd worden in fabrieken.
Dat is niet dezelfde denkfout.
Die windmolens hadden wel een andere nuttige toepassing kunnen hebben hier in Nederland. Genoeg mensen en industrie in de directe omgeving. Daarmee is het zonde om de energie die ze opwekken in iets als een datacenter te steken.

Bij het minen van BTC op hernieuwbare energie gaat het doorgaans over hernieuwbare bronnen die uitsluitend door BTC farms de moeite zijn om te gebruiken. Dat komt doordat het zeer afgelegen gebieden zijn waar amper mensen wonen. Energie is slecht transporteerbaar dus zonder die BTC farms zou de hernieuwbare energiebron normaal niet worden benut.

Ja dan heb je nog steeds de kosten voor het (maken van) het materiaal, maar onder de streep wordt het dan echt wel een ander verhaal.
Wat kost het delven van goud, zilver, gas of andere grondstoffen aan energie?
Ongetwijfeld meer, maar het verschil is dat die grondstoffen daadwerkelijk iets van waarde hebben.
De waarde van bitcoin is de energie (kost geld) die er in is gestopt om een block te minen. Er is dus wel degelijk een soort waarde aan verbonden.
Goud en zilver kennen vele industriële toepassingen, Bitcoins niet. Met gas kan ik mijn huis verwarmen als het koud is, met Bitcoins niet.

Dat is wat die grondstoffen werkelijke waarde geven, niet hoeveel energie het gekost heeft om ze te winnen.
Het grootste deel van de energie die bitcoin miners consumeren wordt omgezet in warmte, dus je zou in theorie dus je huis kunnen ‘verwarmen met bitcoins’.
En een gasfornuis heb je niet meer nodig want je kunt een eitje bakken op je hardware :+
Je verwart waarde met kosten. Ik kan mijn stofzuiger de hele dag laten brommen op elektriciteit. Dat houdt niet in dat die meer waard wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 april 2021 19:34]

Bitcoin heeft ook waarde, meer dan goud :Y)

Jij bedoelt natuurlijk insintrieke waarde, en daar heb je gelijk in hoor, alleen die waarde is misschien 1/1000ste van de prijs, als we goud alleen zouden gebruiken voor de zogenaamd nuttige toepassingen (dus geen sieraden, geen geldopslag) dan hadden we genoeg voor de komende miljoen jaar.

Dus wordt er nu goud uit de grond gehaald voor de zogenaamd nuttige zaken? Nee totaal niet, puur voor de niet insintrieke waarde, net als bitcoin dus, waar ook niet iedereen (dezelfde) waarde in ziet.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 8 april 2021 20:00]

Bitcoin heeft ook waarde, meer dan goud :Y)
Je bedoelt dat een bitcoin meer waard is dan 1 kilgram goud?
1 gram bitcoin is minder waard dan 1 bitcoin, dat is geen goede vergelijking.
De marketcap van goud is 11x groter dan bitcoin.
Wat goud en zilver betreft kun je wel eens gelijk hebben.

Maar mijn CV ketel brandt op gas, niet op bitcoins en mijn auto rijdt op diesel, niet op ethereum :)
Welke waarde heeft het in kluizen bewaren van een bepaalde grondstof?
Dit zie je wel vaker wanneer er over iets gepraat wordt wat slecht voor het milleu zou zijn, dan halen mensen graag voorbeelden erbij van andere dingen die dan ook slecht zijn. Maar dat andere dingen ook slecht zijn maakt dit toch niet minder erg?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 8 april 2021 19:31]

Ja terechte opmerking- die drogreden heet ‘whataboutism’ in goed Amerikaans (of tu quoque meer klassiek)
Die machines rijden op diesel of stook olie :+
Bedrijf waar ik werk stookt de ovens ook gewoon op bruinkool, als de installatie goed draait zo'n 2000-3000kg per uur, hoeveel CO2 is dat?

[Reactie gewijzigd door Richo999 op 8 april 2021 19:34]

En daar boven op word gebruik gemaakt van "rejected energy"
Met andere woorden, het gaat energie verspilling tegen.

Zie als voorbeeld de "rejected energy" van de USA in 2019
https://flowcharts.llnl.g...rgy/us/Energy_US_2019.png
Tja ik maar ook dagelijks gas aan is dat gas dan niet ook hernieuwbare energie :+

Maar serieus al die termen worden tegenwoordig dermate opgerekt dat ze niet echt meer wat waard zijn.
Klinkt weer lekker anti-Chinees. Maar vergeet niet dat er 20x zoveel mensen in China wonen, dan in Italie. Idem voor bijvoorbeeld India. Dus daar zou de mining stroom waarschijnlijk net zoveel zijn. Want dit is geen China probleem, maar een mining probleem.
Of het nou in China of het Vaticaan is, dit is gewoon een beschamende hoeveelheid milieuverneukerij om ongereguleerde speculatie in stand te houden. Het maakt niet uit in welk land dit is en hoeveel inwoners dat land heeft.
Dat klopt maar het artikel geeft alleen aan hoeveel ernergie minen verspild. China is in dit geval gewoon het beste voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Von Helm op 8 april 2021 20:59]

De berekeningen lopen wat uiteen, maar als we weten dat één mazelige BTC transactie ca. 200-250 kWh kost en dat nog los van de verspilling van hardware bezien is het volgens mij de hoogste tijd om crypto te verbieden en de illegaliteit in te drukken. Bedrijven zullen het moeten dumpen en kunnen het niet meer accepteren. De koersen kelderen naar een dieptepunt, de kleine vissen panikeren en gaan ook dumpen. En presto het avontuur komt ten einde.
maar als we weten dat één mazelige BTC transactie ca. 200-250 kWh kost
Klopt niet. Energieverbruik is onafhankelijk van het aantal transacties.

Verder heeft Bitcoin ook al jaren het Lightning Network. Daarmee voeg je effectief gezien heel veel transacties samen tot één. Daarmee is er in feite geen bovengrens aan het aantal transacties dat Bitcoin kan verwerken (en gaan de kosten per transactie naar nul).

Dus zo'n transactie die zogenaamde 'experts' nu misschien als duur bestempelen bestaat mogelijk al uit honderden of duizenden daadwerkelijke transacties.
is het volgens mij de hoogste tijd om crypto te verbieden
Het tegenovergestelde juist. Het bankwezen heeft al veel te vaak aangetoond fundamenteel onbetrouwbaar te zijn, en ongeschikt om het monopolie over ons geld- en betaalsysteem aan toe te vertrouwen. Hoog tijd voor plan ฿.
Het zal allemaal best, maar zonder mining geen transacties. en ik citeer;

Momenteel stellen onderzoekers van de Britse Universiteit van Cambridge vast dat het elektriciteitsverbruik van Bitcoin-mining 138,85 TWh per jaar bedraagt, dat is meer dan Nederland dat in 2019 106 TWh aan elektriciteit had verbruikt
Het zal allemaal best, maar zonder mining geen transacties.
Maar dat doet niks af aan mijn argument.
en ik citeer;

Momenteel stellen onderzoekers van de Britse Universiteit van Cambridge vast dat het elektriciteitsverbruik van Bitcoin-mining 138,85 TWh per jaar bedraagt, dat is meer dan Nederland dat in 2019 106 TWh aan elektriciteit had verbruikt
Ja en het is minder dan het bankwezen per maand verbruikt.
Appels en peren.
Dus "het bankwezen" verbruikt 15,5 maal het stroomverbruik van geheel Nederland ( inclusief de industrie)? Ongelooflijk! Heb je daar ook een échte bron bij? :/
Dus "het bankwezen" verbruikt 15,5 maal het stroomverbruik van geheel Nederland ( inclusief de industrie)? Ongelooflijk!
Maar even hypothetisch gesproken, stel dat het waar zou zijn. Zou je dan om zijn?
Heb je daar ook een échte bron bij? :/
Tuurlijk d:)b
Maar ik noemde dus 'appels en peren' hier vergelijkingen worden gemaakt die eigenlijk nergens op slaan.
Hypothetisch; nee dan zou ik niet "om" zijn, want het blijft een verschrikkelijke verspilling voor iets wat feitelijk geen onvervangbare oplossing is. En een tabelletje zonder verdere onderbouwing op Twitter is natuurlijk geen echte bron.
want het blijft een verschrikkelijke verspilling voor iets wat feitelijk geen onvervangbare oplossing is.
Hoe bedoel je geen onvervangbare oplossing? Is er op dit moment een betere oplossing?
Zolang die er niet is lijkt dit me het beste.

En je noemt het een verspilling, ik noem het een investering want we krijgen daar iets zeer waardevols voor terug. Een decentraal geld- en betaalsysteem lijkt me extreem belangrijk (op den duur onmisbaar) in deze tijden van banken die als een malle geld printen, hyperinflatie die op de loer ligt (en dan echte inflatie, niet de 'officiële' inflatiecijfers waar zeer selectief de prijzen van allerlei producten en diensten en middelen niet worden meegeteld) en biljoenen aan bailouts met belastinggeld.

Wanneer er iets komt dat echt superieur is kunnen we altijd nog overstappen.
De wereld werkt zonder cryptovaluta ook en dus is het niet noodzakelijk om dit systeem te behouden. Aangezien we ook andere belangen hebben, waaronder het inperken van de uitstoot en het energieverbruik is het nogal schaamteloos om een extra "Italië" (and growing) toe te voegen aan het wereldbolletje voor iets wat in basis zo misbaar is als cryptovaluta en dan alleen nog maar Bitcoin.

Mogelijk is het zo dat Crypto daadwerkelijk waardevol zal blijken en mogelijk zal het in de toekomst een rol van betekenis krijgen, maar dat rechtvaardigt niet de ongelooflijke mate van vervuiling die er nu optreedt door dit "systeem/product. Het gaat nog niet eens om het directe energieverbruik, maar ook om te totale verspilling van hardware en de schade die het onttrekken van die hardware aan de wereldmarkt voor problemen geeft in bijvoorbeeld de consumentenelektronica en de automobielindustrie.

Afschaffen en terug naar de tekentafel voor een nieuw systeem wat minder schadelijk is.
Zo kun je alles wel tegen willen houden. De wereld werkte ook zonder internet en computers en elektriciteit en het wiel.

Een hoop mensen zijn ook misbaar, bijvoorbeeld het huidige Italië, het is nogal willekeurig om te bepalen wie of wat er dan weg moet.

En nee, afschaffen gaan we niet doen. Gelukkig is ook niemand in de positie of gelegenheid om dat te realiseren. Bitcoin is in essentie een idee, en ideeën laten zich niet afschaffen.

In de praktijk denk ik dat het 'ze' (voor eender welke interpretatie van 'ze') niet eens zou lukken om Bitcoin daadwerkelijk af te schaffen of uit te roeien. Maar stel, dan duikt er direct een alternatief op. De geest is uit de fles en die gaat er niet meer in.

Maar niets houdt je tegen om nu alsnog naar de tekentafel te gaan en iets beters te verzinnen.
Overheden zijn gezamenlijk prima in staat om crypto om zeep te helpen hoor. Als de wil er maar is. Nu het energieverbruik zo enorm uit de pas loopt (en groeiende) is het slechts een kwestie van tijd voordat men zich genoodzaakt ziet actie te ondernemen. Persoonlijk heb ik overigens niet zo'n moeite met het fiatgeld. Dus voor het uitdenken van een alternatief voel ik mij geenszins geroepen.
Wellicht moeten we dit gebruik even in perspectief plaatsen met andere feiten...

- Hoeveel gebruikt het fiat geld systeem momenteel?
- Hoeveel gebruiken alle stand-by apparaten in de VS in totaal?

Stroom is nodig voor het PoW model van Bitcoin. PoW is de beveiliging van Bitcoin. Hoe meer stroom er tegenaan gaat hoe veiliger het is. Maar meer stroom betekend ook meer kosten voor de miners. Als de prijs van bitcoin omhoog gaat dan kunnen de miners meer stroom gebruiken voor het PoW model. En natuurlijk andersom, gaat de prijs omlaag dan gaan er miners stoppen. Daarnaast hebben miners een financiële incentive om de goedkoopste stroom te gebruiken. Dat is vaak stroom die over is, bijvoorbeeld bij waterkracht centrales e.d. In Nederland is de stroom te duur. Daarom hebben wij geen miners meer die rendabel zijn. Je moet minder dan 4 cent per KhW betalen wil je nog wat kunnen verdienen met Minen.

Overigens.... Voor Lightning transacties op het Bitcoin netwerk is minder stroom nodig dan voor een iDeal betaling. Er is dus hoop voor de boomknuffellaars!
Een doorsnee t-shirt betalen met BTC kost meer aan energie dan wat het t-shirt jou kost. Alleen worden diegenen die de energie verbruiken beloond met BTC. De discussie dat BTC onredelijk veel energie vreet per transactie ligt allang achter ons, het is gewoon een feit. En er is een veel minder energieslurpende alternatief namelijk de euro.

Die minder dan 4ct per KWH is met de huidige waarde van de BTC dikke onzin.
Een doorsnee t-shirt betalen met BTC kost meer aan energie dan wat het t-shirt jou kost. Alleen worden diegenen die de energie verbruiken beloond met BTC. De discussie dat BTC onredelijk veel energie vreet per transactie ligt allang achter ons, het is gewoon een feit.
(...)
Die minder dan 4ct per KWH is met de huidige waarde van de BTC dikke onzin.
Nee, want Lightning Network. Nogmaals:

1. Energieverbruik is onafhankelijk van het aantal transacties.

2. Verder heeft Bitcoin ook al jaren het Lightning Network. Daarmee voeg je effectief gezien heel veel transacties samen tot één. Daarmee is er in feite geen bovengrens aan het aantal transacties dat Bitcoin kan verwerken (en gaan de kosten per transactie naar nul).

Dus zo'n transactie die zogenaamde 'experts' nu misschien als duur bestempelen bestaat mogelijk al uit honderden of duizenden daadwerkelijke transacties.
En er is een veel minder energieslurpende alternatief namelijk de euro.
Nee, fout, niet waar, en nope.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 9 april 2021 10:09]

- Weer dat riedeltje dat BTC gebruik maakt van goedkope anders niet gebruikte opwekkingen.
Bedoel je met "weer dat riedeltje" dat je denkt dat het niet waar is?
Voor kleine betalingen kan je het bitcoin Lightning network gebruiken. Dan kan een onbeperkt aantal transacties gedaan worden zo lang er 1 on-chain funding transactie tegenover staat die voor een onbepaalde tijd je channel kan open laten staan.

Dit klinkt ingewikkeld. Maar vergelijk het met contant geld opnemen. Eenmalig neem je contant geld op in je portemonnee. Daarna kan je totdat je portemonnee leeg is bitcoin uitgeven, direct en zonder tussenkomst van miners. Als je geld op is. Kan je geld bijstorten via een on-chain transactie of simpelweg weer geld ontvangen via het lightning network. Hiermee zijn alle schalings en energie argumenten geadresseerd. Technologie ontwikkeld door. Probeer het eens!

[Reactie gewijzigd door KopenMetBitcoin op 8 april 2021 23:47]

- Hoeveel gebruikt het fiat geld systeem momenteel?
- Hoeveel gebruiken alle stand-by apparaten in de VS in totaal?
Dat 2e punt is irrelevant dat maakt btc niet minder slecht voor het millieu.
En dat 1e is niet de correcte vraag, het moet zijn: hoeveel energie verbruikt het fiat geldsysteem per transactie. Het antwoord is dat voor de stroom die het kost om 1 btc transactie te doen een bank ongeveer 1/2 miljoen transacties kan verwerken. En de servers van banken worden steeds efficiënter terwijl de btc juist met opzet steeds inefficiënter wordt.
Je mag het maken van een on-chain bitcoin transactie vergelijken met het fysiek verplaatsen van goud. Dus de energie pakken die nodig is om een goudstaaf te verplaatsen.

Voor kleine betalingen kan je het bitcoin Lightning network gebruiken. Dan kan een onbeperkt aantal transacties gedaan worden zo lang er 1 on-chain funding transactie tegenover staat die voor een onbepaalde tijd je channel kan open laten staan.

Dit linkt ingewikkeld. Maar vergelijk het met contant geld opnemen. Eenmalig neem je contant geld op in je portemonnee. Daarna kan je totdat je portemonnee leeg is bitcoin uitgeven, direct en zonder tussenkomst van miners. Als je geld op is. Kan je geld bijstorten via een on-chain transactie of simpelweg weer geld ontvangen via het lightning network. Hiermee zijn alle schalings en energie argumenten geadresseerd. Technologie ontwikkeld door. Probeer het eens!
Je mag het maken van een on-chain bitcoin transactie vergelijken met het fysiek verplaatsen van goud. Dus de energie pakken die nodig is om een goudstaaf te verplaatsen.
Je weet dat het Bretton Woods systeem (goudstandaard) in 1971 (afhankelijk van hoe je het bekijkt 1973) is afgeschaft? Ik zie dus niet wat het verplaatsen van goud te maken heeft met de vergelijking met fiat geld.
Dat is ook de reden waarom de euro en de dollar nu zo sterk omlaag gaan ( inflatie).
In 2020 is 20% van alle dollars die nu in omloop zijn "bijgedrukt" door de FED. Daar mag je van vinden wat je wil. Maar ik wil mijn spaargeld niet in een systeem hebben waarvan 1 partij gewoon even 20% kan bijdrukken en mijn koopkracht dus met 20% kan beïnvloeden. Dit kan omdat die goudstandaard is los gelaten.
Dat is een nadeel van fiat geld, maar je geeft in een vergelijking van energieverbruik per transactie t.o.v. fiat geld aan dat een transactie bij bitcoin vergelijkbaar is met het verplaatsen van fysiek goud. Mijn vraag is wat in deze vergelijking de rol is van fysiek goud bij transacties van fiat geld?
Dit topic gaat over het energieverbruik van Bitcoin. Vergelijkbaar met het verplaatsen van goud in de analoge economie.

PIN, iDeal of contante transacties mag je vergelijken met transacties op het Lightning network. Dus ook aangaande energie verbruik. Lightning per definitie efficiënter zijn omdat er geen bank bij nodig is ( ook geen miners)

De discussie of Bitcoin digitaal goud is of vergelijkbaar is met het huidige monetaire fait systeem is weer wat anders. Dat heeft weer raakvlakken met de goudstandaard die is losgelaten.
Het grote probleem met btc lightning is op het 1e gezicht dat je voor elke combinatie persoon A - bedrijf B een aparte tussenrekening moet maken en er btc op moet storten.
Je maakt 1 LN channel met een node op het netwerk. Via die node kan je het gehele netwerk benaderen en met iedereen op dit netwerk betalen. Er zijn bijvoorbeeld al super hubs met meer dan 1660 channels die allemaal weer met andere hubs verbonden zijn.

Je kan ook 1:1 LN channels maken met personen of bedrijven. Maar dat is niet zo praktisch zoals je zelf al aangeeft.
1/2 als in "1 of 2" of als in een halve miljoen?
Al zou het fiat systeem met zoveel gebruiken, -wat ik me niet kan voorstellen- dan is dat nog geen vergelijking, want hoeveel dingen worden er nu echt gekocht met btc? Hey is voornamelijk een belggingsproduct
Daar heb je zeker een punt. Bitcoin is nu meer een store of value dan een echt betalingssysteem voor jouw kop koffie bij de kiosk.

Dat wil niet zeggen dat dit niet de basis zou kunnen zijn voor een wereldwijde onafhankelijke store-of-value.
Daar bovenop kan je het kan je het bitcoin Lightning network gebruiken. Dan kan een onbeperkt aantal transacties gedaan worden zo lang er 1 on-chain funding transactie tegenover staat die voor een onbepaalde tijd je channel kan open laten staan.

Dit klinkt ingewikkeld. Maar vergelijk het met contant geld opnemen. Eenmalig neem je contant geld op in je portemonnee. Daarna kan je totdat je portemonnee leeg is bitcoin uitgeven, direct en zonder tussenkomst van miners. Als je geld op is. Kan je geld bijstorten via een on-chain transactie of simpelweg weer geld ontvangen via het lightning network. Hiermee zijn alle schalings en energie argumenten geadresseerd. Technologie ontwikkeld door. Probeer het eens!

[Reactie gewijzigd door KopenMetBitcoin op 8 april 2021 22:18]

Er zijn op dit moment voldoende kopers die €48,456.76 willen uitgeven voor 1 BTC.

Dat is gewoon vraag en aanbod. Dit staat los van het energiegebruik. Althans misschien ook niet. Want als deze prijs per BTC hoger of lager gaat worden dan zullen miners hun businesscase moeten bijstellen. Dus opschalen of afschalen. Een miner wil namelijk geen verlies maken.

Of 1 BTC gebakken lucht is mag je zelf beoordelen. Start dan wel met de vraag, wat bepaald de waarde van jouw euro op je bankrekening :)

Daar zit je antwoord verwerkt in waarom de BTC zo sterk in waarde toeneemt ( of eigenlijk de euro en de dollar in waarde afneemt)
Er waren in het verleden ook genoeg die absurde bedragen wilden neertellen voor tulpenbollen.

En nee, het huidige fiatgeldsysteem is zeker niet optimaal en de inflatiedoelstelling van centrale bank een groot wangedrocht. Maar BTC is momenteel toch echt gewoon een verlengde van de kapitalistische inflatiegerichte wereldwijde geldmarkt geworden ondanks de oorspronkelijk nobele doelstelling van de bedenkers.

Veel (niet alle) blockchain toepassingen zijn een oplossing van een niet bestaand probleem. BitCoin valt naar mijn mening binnen deze categorie, zeker nu de uitwisseling met fiat-geld het onderdeel heeft gemaakt van de aloude kapitalistische beleggingsindustrie.
Deze discussie is altijd interessant, ik mis helaas je bronvermelding (ben erg nieuwsgierig naar de cijfers van de onderbouwing van lightning vs ideal)

Ik wel moeite met de vragen die je stelt, deze zijn namelijk helemaal niet relevant voor het artikel.

Het artikel gaat enkel over mining-activiteit, dit zou je als je het met fiat wil vergelijken moet je het vergelijken met hoe de ECB geld creëert en/of hoeveel het drukken van cash kost - niet met hoeveel een transactie kost. (ben zoals gezegd oprecht geïnteresseerd in de info over lightning vs ideal)

Ten tweede, kun je net zo goed vragen hoeveel bier er te koud gedronken wordt, of te langzaam zodat het weer opgewarmd is - in beide gevallen ook verspilling van energie (en van het bier).
Bitcoin kan niet worden vergeleken met de Nederlandse Tulpenmanie

Uiteindelijk is BTC waard wat jij er voor wil geven op een moment in tijd. Dat is nu misschien niks. En later misschien ook niks. Of misschien wel. Je kan altijd besluiten om later bitcoin te gaan gebruiken. Niemand zal je tegenhouden of veroordelen.

Mijn advies is wel om je er toch verder in te gaan verdiepen. Dit kan al door bijvoorbeeld de video's te kijken van Andreas Antopoulos.
ok, gezien al je andere reacties hier wil ik het hier maar bij laten
Buiten het feit dat de kop van het "artikel" dit zegt wordt dit nergens onderbouwd.
De Tulpenmanie was slechts 1 marktcyclus, het kwam op, het crashte en herstelde nooit. Terwijl Bitcoin tot nu toe van elke crash is hersteld.
Het artikel gaat enkel over mining-activiteit, dit zou je als je het met fiat wil vergelijken moet je het vergelijken met hoe de ECB geld creëert en/of hoeveel het drukken van cash kost - niet met hoeveel een transactie kost.
Bitcoin mining heeft als primair doel het valideren van transacties en het ondersteunen van het onafhankelijk consensus systeem. Secundair doel is om nieuwe bitcoins ( max 21 miljoen ) in omloop te brengen. Maar als de teller op 21 miljoen staat dan is dat klaar.

Bitcoin mining kan je dus vergelijken met de datacenters van alle banken. Die transacties controleren.
Geld en elektronische overdrachten gebruiken praktisch niks per transactie vergeleken met bitcoin.
Mooi! Dan kunnen we beginnen met het uitzetten van alle datacenters die banken in gebruik hebben. Eens kijken of jij dan vandaag nog kan pinnen bij de appie of je iDeal bestelling kan doen bij thuisbezorgd.nl
Dan houden miljoenen keer meer transacties per seconde op dan Bitcoin kan afhandelen en staat de economie stil.

Als je het Bitcoin netwerk plat gooit springen een zootje mensen van de flat af en draait alles gewoon door. Het bancaire systeem voor betalingen kan meer met veel minder.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 9 april 2021 09:11]

Via een Lightning channel kan je direct, snel en een oneindig aantal bitcoin transacties per tijdseenheid verwerken.
Jammer van de veel te hoge complexiteit voor gebruikers en de kosten van liquiditeit.

Er zitten meer Bitcoin vast in Ethereum contracten dan op het Lightning netwerk. Lightning is voor en door hobbyisten en een zeldzaam bedrijf die wat PR punten probeert te scoren. Zonder mensen die hun tijd en liquiditeit bijna gratis weggeven houd het op.

Veel meer nog dan Bitcoin zijn lightning&co betalingskanalen een elegante maar niet praktische wiskundige truc met hype. Maar lightning kan niet groeien op hype alleen in tegenstelling tot Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 9 april 2021 10:46]

boomknuffellaars? Kan het nog neerbuigender?

EN ja bitcoin is enorm verspillend voor het heel kleine aantal trnsacties dat erover gaat, dat is nu eenmaal een feit.
Punt is gewoon dat Bitcoin veel stroom gebruikt. Maar niet meer dan de bestaande alternatieven voor financiële transacties.
Neen dat is gewoon klinklare onzin. In het huidige financieele systeem kost 1 transactie niks . 1 bitcoin transactie nu kost (qua energie) evenveel als honderd duizenden transacties in het gewone financieele systeem . En naarmate bitcoin popoulairder word zal dat verschil enkel groeien.

EN ik ken bitcoin en de beloftes van lightening die als sinds 2018 de ronde doen lichtening is niet gebonden aan bitcoin en het gewone minen van bitcoin zal steeds maar energie intensiever worden .
Banken maken niet openbaar hoeveel energie 1 transactie nu kost. Bij bitcoin is dit wel openbaar op basis van de huidige hash-rate en de block-reward. ( miners zullen niet (lang) met verlies minen).

Banken hebben energieverbruik per transactie niet als KPI. Althans niet dat ik kan vinden.
Maar kantoren, datacenters en zelfs de thuiswerkers bij banken en toezichthouders gebruiken allemaal stroom :)

Bitcoin lightening is in een startup fase en is ook echt! Er is op dit moment 1,197.16 BTC in channels gecommited ofwel 59.858.000 euro.

[Reactie gewijzigd door KopenMetBitcoin op 8 april 2021 23:45]

Ik heb heel lang in banken gewerkt als support IT juist voor dergelijke system.
IK weet hoeveel de batches die daar draaien verwerken en hoe weinig energie dat eingelijk wel kost.

Wat je nu doet is appelen met peren vergelijken: een bank heeft kantoren om service aan klanten te bieden, iets wat bitcoin niet heeft. Ik vergelijk wat het echte betalingsverkeer is dat banken door voor overschrijvingen, niet de kantoren die ze onderhouden om jou een woningslening te verkopen wat hier niks mee te maken heeft.
de grootste zeepbel aller tijde...
Goud of diamanten had ook goed een zeepbel kunnen zijn, zoveel praktisch nut is er niet met goud. Het is alleen veel waard omdat het zeldzaam is.

Tulpenbollen zijn wel op een gegeven moment weer in waarde gedaald.
Ehh, goud heeft heel specifieke chemische eigenschappen waardoor het juist enorm veel praktisch nut heeft. Ook diamanten hebben specifieke praktische toepassingen.

Deze praktische toepassingen, gecombineerd dat beide mooi zijn, maakt ze ook nog eens uitstekend geschikt voor sieraden. Maar daar valt het nut nog van te bestrijden (zeg maar niet tegen m'n vrouw dat ik dit zei)
Ehh, goud heeft heel specifieke chemische eigenschappen waardoor het juist enorm veel praktisch nut heeft
Klopt, toch wordt het overgrote deel van goud gewoon gedolven omdat het waarde heeft, niet omdat het praktisch nut heeft. Als we goud alleen in zouden zetten voor dat praktische nut, dan hebben we al genoeg boven de grond gehaald om het de komende honderden jaren te verwerken in producten.
Nee, dat is fiat geld. De Euro en de Dollar. Wordt letterlijk uit het niets gecreëerd, met miljarden of zelfs biljoenen tegelijk. De ergste ponzi scheme van de geschiedenis.
gelukkig niet.
Naar mijn idee is het klimaatprobleem van tijdelijke aard.
Naar mate de techniek verbeterd, wordt het opwekken van schone energie steeds eenvoudiger en goedkoper. Fossiele brandstoffen zijn op den duur gewoonweg niet meer efficient en leveren te weinig op. We gaan dus vanzelf naar schone energie.

Gezien de snelheid van ontwikkelingen op dit gebied duurt dat hooguit nog 50 jaar. Laat het enorm tegenzitten dan gebruiken we nog 100 jaar fossiele brandstoffen. Dat overleeft de aarde wel hoor na 4 miljard jaar.. we maken ons druk om niks.
120 jaar geleden is de mens begonnen met het gebruiken van fossiele brandstoffen, niet 4 miljard jaar.
Dus als je kijkt naar hoe veel de aarde al is opgewarmd in die 120 jaar dan moet je toch echt wel begrijpen dat er echt wel maatregelen genomen moeten worden die verder gaan dan "we wachten de techniek wel af"
Dat valt best mee de afgelopen 120 jaar. Elke dag komen we een stapje dichterbij schone energie. ipv miljarden uit te geven aan onzinnige dingen kan je ook voor lief nemen dat we misschien nog 25 jaar groeien qua vervuiling en dat we dan de daling inzetten. In 2050 kan je waarschijnlijk niet eens meer een bezine auto kopen bijv. Zonnepanelen zijn nu ook al goed betaalbaar en de ontwikkelingen staan ook niet stil. Nieuwbouw huizen zijn stukken milieuvriendelijker etc. eigenlijk alles wat we nu maken gaat al een stuk duurzamer. Als er meer geld aan schone energie verdient kan worden gaat het vanzelf, follow the money.
De enige reden waarom we steeds dichterbij schone energie komen, is juist omdat we ons zorgen maken over e vervuiling. Haal die prikkel weg, en we zullen in no time uitsterven
nah, alles draait om geld. Dat is nu eenmaal een feit. Als bedrijven meer kunnen verdienen aan schone energie zullen ze dat doen en als een consument minder kan betalen voor schone energie zal hij meer afnemen. Er zitten altijd wel een paar mensen bij die bereid zijn meer te betalen maar op grote schaal kijkt iedereen altijd naar zijn portomonee.
In elk geval sinds de Romeinse tijd gebruiken we al fossiele brandstoffen.
(Wel peanuts in vergelijking tot hoeveel we nu gebruiken)
De gebroeders Slagters zijn druk bezig met het greenwashen van Bitcoins met onder andere dat artikel in hun cryptoblog waar goeddeels dezelfde fouten in worden gemaakt als door Carter, maar dat terzijde.

Bij grootschalig gebruik zoals blijkt uit dat Nature-artikel, of allesomvattend zoals is doorgerekend in dit Nature-artikel, dat de klimaatschade absoluut catastrofaal is. Zolang er wordt vastgehouden aan Proof of Work is dat een inherent economisch gevolg van de strijd die ontstaat tussen miners voor het winnen van bitcoins. Een energieverbruik wat uitkomt op een veelvoud van het mondiale stroomverbruik enkel en alleen voor het betaalsysteem is onmogelijk duurzaam te noemen, groene stroom of niet. Er is nu geen enkel concreet plan om van Proof of Work af te stappen.

Met bitcoin-promoters die nu vooral bezig zijn met deze problematiek te ontkennen of te bagataliseren ontstaat nou ook niet de indruk dat dit iets is wat snel zal worden aangepakt. Laat staan dat er ook hier een groot economisch belang is bij miners om dit zoveel mogelijk ongemoeid te laten: dit is immers hoe zij geld verdienen, ze hebben veel geld gestoken in apparatuur en zijn diegene die het netwerk in stand houden. Dus het is niet echt triviaal om even van algoritme te switchen, met de decentrale-structuur is een fork immers zo gepiept.

[Reactie gewijzigd door Sheean op 8 april 2021 21:03]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True