PayPal gaat toestaan dat gebruikers in de VS met cryptovaluta betalen

PayPal kondigt dinsdag aan dat het klanten in de VS in de komende maanden toestaat om met cryptovaluta te betalen via de dienst, meldt Reuters. Het zou in elk geval gaan om bitcoins, ethereum, bitcoin cash en litecoins.

Eerder kondigde PayPal al een eigen crypto-exchange en -wallet aan. Via deze PayPal-dienst kan cryptovaluta worden gekocht en verkocht. Nu gaat PayPal beginnen met het faciliteren van aankopen met cryptovaluta, zonder dat deze eerst gewisseld moet worden in dollars.

PayPal-ceo Dan Schulman zegt tegenover Reuters dat het koppelen van cryptovaluta net zo makkelijk moet worden als het koppelen van een creditcard. Het is de bedoeling dat PayPal-klanten in de VS straks bij ruim 29 miljoen bedrijven kunnen betalen met cryptovaluta.

Autofabrikant Tesla kondigde eerder deze maand ook al aan bitcoins te accepteren als betaalmiddel. Het bedrijf investeerde 1,5 miljard dollar in de digitale munt. De waarde van de bitcoin is in de afgelopen maanden sterk gestegen. Op het moment van schrijven is de cryptovaluta ruim 50.000 euro waard. Dit is een verdubbeling ten opzichte van de koers begin dit jaar.

Reacties (197)

[ASNNetworks]

Ik vraag mij af of ik dan mijn eigen wallet kan linken aan Paypal en zo direct afreken vanaf mijn eigen wallet, of dat ik een Paypal wallet aan moet maken en dan daar eerst coins naartoe moet sturen.

Not your keys, not your coins...

[Reactie gewijzigd door ASNNetworks op 23 juli 2024 18:44]

[Opa73]

Waar je heel goed op moet letten zijn de voorwaarden bij een refund. Kijk maar eens even wat ze bij Tesla bij het betalen met bitcoin in de kleine letters hebben staan:

"...we reserve the right to refund to you either the exact Bitcoin price that you provided to us at the time of purchase or an amount of U.S. Dollars"

https://www.coindesk.com/buy-tesla-bitcoin-lemon-refund

Oftwel, als in de tussentijd de bitcoin in waarde is gedaald kunnen ze je de refund in bitcoin geven en als de Dollar in waarde is gedaald in Dollar. En jij als consument bent de dupe.

[VySio]

Tes)a heeft een bedenktijd. Als Bitcoin heel hard stijgt en jij in je bedenktijd zit dan kan je bijvoorbeeld de Tesla annuleren, je Bitcoin terug krijgen en nogmaals. 1 Tesla is immers minder Bitcoin waard geworden.

Dat gezegd hebbende:
Het zou het meest faire zijn als ze ook gewoon een wisselkoers aanhouden bij geld teruggave (net zoals wisselkoers bij aankoop)

[koekjebakker]

Tesla annuleren? Bitcoin terug krijgen? Kleine lettertjes niet gelezen?

[PrismSub7]

1 bitcoin is 1 bitcoin

[Opa73]

Als ik iets in euro koop en vervolgens recht heb op een refund, dan wil ik hetzelfde bedrag in euro terug en niet ineens dollars als die in waarde gedaald zijn. En als ik in bitcoin betaal dan wil ik bij een refund het aankoopbedrag in bitcoin terug.

[VySio]

Normaal gesproken als je iets van bv $100 in euro's koopt dan wordt eerst de prijs omgerekend naar euro's die op dat moment als voorbeeld 90 euro zijn. Jij betaald €90, ontvanger krijgt $100.
Na 1 maand wil jij het geld terug. Je krijgt van de verkoper dan $100 terug, maar door wisselkoersverandering zou dit bv €88 kunnen zijn.

Bitcoin moet je gebruiken als een vreemde valuta dus altijd omrekenen naar de vraagprijs. Tenzij anders vermeld.

Daarnaast
Voorbeeld: 1 tesla met opties = $60.000, 1 tesla met opties ≠ 1 btc

En nogmaals, ik vind ook dat Tesla zich hier aan moet houden. Dus altijd terug rekenen naar dollars ( for the time being)

[Opa73]

Als Tesla bitcoin serieus neemt, dan zouden ze ook bitcoin als betaalmiddel en niet als vreemde valuta moeten zien. Maar goed ik snap je punt en de meeste bedrijven zullen het zo doen als jij voorstelt en daar is niet zo heel veel mis mee. Wat zo erg is aan de Tesla voorwaarden is dat Tesla bepaalt of ze je de refund in bitcoin of dollar doen, lees: ze doen je de refund in wat op dat moment het minst waard is zodat zij het verschil kunnen opstrijken.

[Verwijderd]

Het is ook alleen maar een PR stunt om de bitcoin koers omhoog te laten gaan. De consequenties zien ze liever zelf ook niet. Net als paypal

[PrismSub7]

Je kan 10% van je crypto omzetten in een lening tegen 1% rente. Aangezien ze nog veel rentes van 4% hebben lopen, zou ik hetzelfde doen. Van $150000000 4% rente betalen naar 1% rente is een gigantisch verschil.

[lasharor]

Je hebt je Crypto op de Paypal wallet staan. Paypal zet het vervolgens om naar FIAT op het moment dat je gaat betalen.

[ASNNetworks]

Weet jij of Paypal de keys heeft, of de gebruiker?

[JackDashwood]

Die heeft alleen Paypal. Sterker nog, je kunt je cryptocurrencies niet van Paypal afhalen. Enkel liquideren voor fiat of of dus straks mee betalen.

Can I transfer Cryptocurrency into and out of PayPal?
Currently, you can only hold the Cryptocurrency that you buy on PayPal in your account. Additionally, the Cryptocurrency in your account cannot be transferred to other accounts on or off PayPal.

[Kain_niaK]

Je kunt het ook niet naar Paypal sturen.

Als je momenteel Bitcoin hebt en daar mee iets wil kopen via Paypal moet je zelf eerst je Bitcoin verkopen en dan euros naar paypal sturen en dan bij Paypal een Bitcoin IOU kopen. Dan kun je iets kopen en word die IOU weer door paypal terug gekocht en gaan de euros naar de verkoper.

[Verwijderd]

Heb je dus niks aan

[peke]

BTC kan toch maar 7 transacties/s verwerken?
Aan 840+KWH/transactie??
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/
Wat is dan het nut van BTC op grote schaal?

[Kain_niaK]

Het heeft geen nut. Het is een tulpenbollen manie die nog wel een jaar of 10 a 20 zo door kan gaan en die 1% van de elektriciteit omzet in warmte zonder dat de mensheid daar iets voor terug krijgt.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[JF]

Daar is Lightning voor ontwikkeld. Een laag bovenop Bitcoin, die goedkoper en meer transacties kan versturen die daarna in één keer aan de blockchain worden toegevoegd.

[JF]

Het nut is dat je nu Bitcoin kan kopen bij PayPal, dat daarna de koers kan stijgen en je er meer van kunt kopen. Het is een custodial Wallet eigenlijk. Daar valt iets op af te dingen, maar ik vind het wel een mooie ontwikkeling. Het is een stap in de goede richting.

[lasharor]

Als je het op de wallet van Paypal zet dan heeft Paypal natuurlijk controle over je crypto.

[TuxDePinguïn]

Ik kan me niet anders voorstellen dan dat je in deze situatie gelijk hebt, maar in theorie is er een alternatief, in ieder geval voor het crypto-exchange gedeelte: je stort vanuit je eigen wallet cryptomuntjes naar PayPal op een transactiespecifiek adres, en vervolgens betaalt PayPal dit uit in fiat (of crypto, maar waarom dan PayPal gebruiken?) bij de ontvanger.

[ASNNetworks]

Natuurlijk, logisch

[Caviatjuh]

Bij Coinbase bezit je ook niet je eigen wallet, en dat weerhoudt bergen mensen er niet van om dat toch te gebruiken.

[ASNNetworks]

Klopt, net als bij Binance (waar ik mee trade). Alleen zet ik wel coins die ik voor lange tijd wil houden naar mijn eigen wallet, de rest trade ik mee.

[D.oomah]

Centralised exchanges zijn op dit moment de enige manier om je fiat om te zetten naar crypto currencies. En met de huidige transfer fees hou ik ook mijn BTC en ETH op de exchange.

[BlackWolf666]

Helemaal waar. Maar, je kan wel via decentralized exchanges je crypto converteren naar een stable coin.

[gepebril]

Dat klopt niet, je hebt o.a ook DEX
https://defiprime.com/exchanges
En ook zaken als localbitcoin

[Kain_niaK]

Coinbase kun je Bitcoin sturen en verkopen. Coinbase kun je euros sturen en Bitcoin kopen.

Paypal kun je geen Bitcoin sturen, nog hun jou Bitcoin laten sturen.

Je kunt alleen maar een Bitcoin IOU kopen met euros en die eventueel weer verkopen aan Paypal om zo een handelaar die paypal gebruikt te betalen.

[Kain_niaK]

Nee, je kunt geen crypto naar paypal sturen of ontvangen van hun. ze draaien geen nodes en crypto gebruik op paypal leid niet tot transacties.

Wat je wel kunt doen is euro en dollars naar paypal sturen en een iou kopen voor Bitcoin, Bitcoin Cash, Ethereum of litecoin. deze kan dan weer verkocht worden aan paypal wanneer je iets wilt kopen.

[ASNNetworks]

Dan klopt dit toch ook niet:

'Nu gaat PayPal beginnen met het faciliteren van aankopen met cryptovaluta, zonder dat deze eerst gewisseld moet worden in dollars.'

Wat jij aangeeft is dat je dus wel via eur/usd dat moet kopen/omzetten.

[Kain_niaK]

Je kunt bij paypal een IOU kopen maar geen crypto zelf. Je kunt ook niet je eigen crypto naar paypal sturen. Als je nu Bitcoin hebt en je wilt via paypal daar iets mee kopen moet je eerste je Bitcoin voor euros verkopen, deze naar Paypal sturen en daar hun Bitcoin IOU kopen. Dan kun je met je Bitcoin IOU een aankoop doen, deze IOU word dan weer door Paypal van je gekocht.

[Praetorian]

De adoptie van crypto valuta vind ik best zorgelijk. Alles aan de techniek is mooi, behalve het energieverbruik, zo zonde.

[Snowfall]

Hou toch eens op over dat energieverbruik. Het huidige FIAT/Swift systeem verbruikt ook energie. Het huidige bankensysteem dat we hebben gebruikt gemiddeld 140 TWH per jaar. En dat is nog niet eens inclusief Wallstreet en andere effectenbeurzen, elektriciteit, vervoer, beveiliging en opslag van geld niet meegerekend.

https://news.bitcoin.com/...an-todays-banking-system/

Bron naar de onderzoeker: https://medium.com/@zodhy...-or-bitcoins-8302750fe2bc

Als je je echt zorgen maakt om energieverbruik kan je beter stoppen met geld gebruiken en gewoon overgaan naar ruilhandel.

[sfschouten]

Hmm ik vind dit wel erg kort door de bocht, totale energieverbruik (in 2018) is niet echt de meest interessante waarde. Belangrijker lijkt mij de energiekosten per transactie, die bij bitcoin echt wel heeel veel hoger liggen.

Natuurlijk zijn er ook andere crypto die minder verbruiken, maar vind dat zorgen uiten over energieverbruik van de meeste populaire variant toch wel moet kunnen.

Edit: voor bron van consumptie per transactie zie bijvoorbeeld https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

[Reactie gewijzigd door sfschouten op 23 juli 2024 18:44]

[.oisyn]

Belangrijker lijkt mij de energiekosten per transactie, die bij bitcoin echt wel heeel veel hoger liggen.

Veel lager zelfs. Tenzij je dat standaard talking point herhaalt wat door iedereen wordt gebruikt, door het totale energieverbruik van Proof of Work te delen door het maximum aantal transacties dat op de blockchain past. Maar feit blijft dat het PoW energieverbruik niet afhankelijk is van het aantal transacties, en dat naast on-chain settlement transacties miljoenen aan off-chain transacties per seconde kunnen plaatsvinden door layer 2 oplossingen. De energie per transactie waar jij naar refereert slaat dus he-le-maal nergens op.

@ZeroPatient hieronder: misschien moet je mijn reactie nog eens lezen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:44]

[Kain_niaK]

Ja maar Bitcoin heeft een limiet van 400 000 transactie per dag. Zondere deze limiet had je gelijk. Maar omdat deze limiet er op zit kan Bitcoin dus nooit zuinig per tx zijn. Het verbruik veel energie en je krijgt er heel weinig voor terug.

[PrismSub7]

Bijna elke dienst op de wereld gaat over naar maandabonnementen. Verwacht dat het aantal betalingen per jaar p.p. ook hard daalt zodra mensen de transactiekosten per betaling zien (ipv verstopt op de achtergrond).

[Kain_niaK]

Ik denk niet dat een supermarkt of zo kan overschakelen naar maandabonnementen.

[KopenMetBitcoin]

Voor elk probleem is of komt er een oplossing: Bitcoin's Lightning Netwerk, Eenvoudig uitgelegd.

Transacties via het LND netwerk ( Bitcoin ) zijn efficiënter dan PIN transacties.

[Kain_niaK]

Met LN kun je geen nieuwe gebruikers onboarden want je hebt eerst Bitcoin nodig om een LN kanaal mee te starten. Waar iemand dus de tx fee voor moeten betalen en je weet nooit hoeveel dat moet zijn want als de andere Bitcoin gebruikers constant hogere fees dan jou betalen wordt jou transactie nooit uitgevoerd.

Daarnaast kun je via een LN kanaal maar een betaling maken of ontvangen die 2 keer zo groot is als het kanaal zelf. Stop je 10 dollar van je eigen Bitcoin in een kanaal dan blijft er iets van 7 over (door de transactie kosten) en kun je maximaal maar 14 ontvangen ook al heeft jou channel partner er ook 10 dollars in gestopt.

Dit is allemaal niet praktisch en in de praktijk gaan mensen gewoon euro's naar paypal sturen om daar een IOU te kopen. Op die manier behoudt paypal alle controle en is Bitcoin gelukkig nooit een gevaar voor de samenleving want het zou het gezag en de controle van de overheid en de centrale europese banken kunnen ondermijnen als het als echt geld zou kunnen werken.

Gelukkig kan het dat niet!

[VySio]

Ik zie dat je toch aardig verdiept hebt in Bitcoin en lightning, maar er staan en aantal onwaarheden in.

Ten eerste:
Je kan wel weten hoeveel fees je onchain bieden moet dmv de mempool. Ik heb nog nooit een transactie gehad die vast zat in ieder geval (en ik betaal veel minder dan gemiddeld)

Je betoog over lightning channels klopt als je de niet-praktische uitvoering kiest (dat was eerder wel zo).
Je kan namelijk gewoon bij een netwerk aansluiten zoals bv superhub waardoor de channelbalans verwaarloosbare wordt. https://bitcoinlightning.nl/lightningnl_superhub/

Praktisch is het nog niet, maar uiteindelijk kan dit allemaal via je eigen lightning node.

Daarnaast kan je ook gewoon bij custodial wallets zoals bluewallet of Breez zonder channels lightning betalingen doen (dit gebruik ik zelf, zo vaak betaal ik niet met BTC).

[Reactie gewijzigd door VySio op 23 juli 2024 18:44]

[Kain_niaK]

Je kan wel weten hoeveel fees je onchain bieden moet dmv de mempool. Ik heb nog nooit een transactie gehad die vast zat in ieder geval (en ik betaal veel minder dan gemiddeld)

Dit is volledig afhankelijk van iedereen die na jou een tx bij de mempool afgedropt voor dat er een nieuwe blok is gevonden. Er mogen van de Bitcoin devs maar maximaal iets van 2 3mb grote blokken zijn bij 100% segwit gebruik. Een Bitcoin transactie met 1 input en twee outputs (tweede output is voor change terug naar je eigen addressen) is 192 bytes. 3,145,728 bytes gedeeld door 192 = 16,384 transacties.

Stel er zijn al 10 000 transacties in de mempool gestopt. Er kunnen er nog 6384 tx bij. De laagste tx fee is 5 satoshi per byte dus 5 x 192 sats = 0.48 Euro. Jij maakt een Bitcoin transactie ook met 5 sats per byte. Deze komt in de mempool terecht. Als er nu 6383 nieuwe transacties bij komen van mensen die nu allemaal 6 sats per byte betalen dan komt jou tx niet in het volgende blok. Het kan zo maar zijn dat dit het geval is bij de volgende 100 or volgende 1000 blokken. Dat weet jij niet. Het enige wat je kunt doen is een replace by fee tx maken voor 6 bytes per tx, maar als iedereen die aan 5 bytes per tx al 100 blokken aan het wachten is dit ook doet dan lost het weer niks op.

Dit zijn betalings onzekerheden die je bij het gebruik van gewoon geld niet hebt. Jammer dat daar geen oplossing voor gevonden kon worden want het klinkt zo cool allemaal, je eigen bank zijn, volledige controle over je eigen geld. Maar als er straks 25 000 banken elke dag 20 tx per dag maken aan 500 sat per byte, hoe ga jij dan Bitcoin kunnen blijven gebruiken of heb je al zoveel Bitcoin dat je makkelijk 0.00096 BTC per transactie kunt betalen? Da's bijna 50 euro per transactie man!

Je betoog over lightning channels klopt als je de niet-praktische uitvoering kiest (dat was eerder wel zo).
Je kan namelijk gewoon bij een netwerk aansluiten zoals bv superhub waardoor de channelbalans verwaarloosbare wordt. https://bitcoinlightning.nl/lightningnl_superhub/

Met LN lock je Bitcoin in een kanaal met andere LN gebruikers. Je kunt nooit meer BTC ontvangen or BTC vesturen dan de total BTC die in het kanaal is gelokt. Natuurlijk kan een andere gebruiker 100% van het kanaal funden maar da's in de praktijk niet gemakkelijk. Zo heb ik op mijn twitch stream een tijdje geprobeerd om tips via LN te kunnen ontvangen maar konden dat niet praktisch genoeg voor elkaar krijgen dat ik ook effectief tips zou krijgen.

Daarnaast kan LN niet gebruikt worden voor het onboard van nieuwe Bitcoin gebruikers want je moet al eerst Bitcoin hebben. Tenzij bestaande Bitcoin gebruikers 2 a 5 euro per nieuwe LN gebruiker willen sponsoren. Want per LN gebruiker is er een LN kanaal nodig, (tenzij custodial) en daar heb je een Bitcoin tx voor nodig.

Daarnaast kan je ook gewoon bij custodial wallets zoals bluewallet of Breez zonder channels lightning betalingen doen (dit gebruik ik zelf, zo vaak betaal ik niet met BTC).

Ja custodial wallets werken prima, maar Paypal werkt nog beter. En ik moet eerlijk zeggen dat ik paypal meer vertrouw dan een random app for android of apple.

Als je dan toch custodial gaat gebruiken dan liever gewoon paypal, heb je ook toegang to miljoenen meer plaatsen waar je iets met je Bitcoin IOU kunt doen.

En als het custodial is maakt het niet veel uit of iemand nu echt Bitcoin voor je beheert of alleen maar een IOU. Ik dacht toch dat Bitcoi not your keys not your coins was. Dus ik vind een custodial LN wallet zoiets van alle nadelen van Bitcoin en geen van de voordelen ....

Het grootste probleem met LN is echter dit.

Stel fees zijn laag en je start een kanaal met Bitcoin ter waarde van 40 euro. Je betaald 40 cent in fees voor het starten van dit kanaal. Je channel partner doet hetzelfde. Er moet wat gereserveerd worden in de toekomst voor channel management maar uiteindelijk heb je een kanaal met zijn tween van 70 euro.

Nu 2 jaar later is Bitcoin gebruik door Tesla en banken sterk toegenomen en de gemiddelde en median fees zitten nu al ver over de 100 euro per tx. Stel dat momenteel in het kanaal 30 euro aan jou kant zit en 40 euro aan de andere kant. Deze persoon kan nu een invalid channel state posten om jou 30 euro te stelen. Jij kunt nu naar tuurlijk een penalty tx maken om de volledige 70 euro in jouw handen te krijgen maar die tx moet wel binnen een aantal blokken gebeuren. En als die tx meer dan 100 euro kost moet je nu dus meer geld betalen om niet van je te laten stelen dan er van je gestolen kan worden. En waarschijnlijk laat je dus gewoon van je stelen.

Kortom als jij zelf al okay bent met het gebruik van custodial LN wallets, kun je dan niet gewoon beter overschakelen naar Paypal? Eenvoudiger, veiliger, en je kunt je funds gewoon in Bitcoin IOU's hebben, paypal belooft het huidige markt koers van Bitcoin te respecteren! En je kun dan bijna miljoenen handelaren met je Bitcoin IOU iets kopen door een deel van je Bitcoin IOU terug aan paypal te kopen die dan de handelaar gewoon euros betaald.

Dat is toch het beste van twee werelden? Op die manier hoeven er ook geen Bitcoin transactie meer gemaakt te worden, kan het netwerk in principe ook gewoon stopgezet worden want dat verbruikt momenteel alleen maar stroom. En dan blijft jou koopkracht toch gewoon bewaard om dat je geld in Bitcoin ipv euros zit.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[KopenMetBitcoin]

Je moet ook geen LN channel openen met de hele wereld. Of channels maken met minder dan 100 euro aan capaciteit.

Het idee is dat je bijvoorbeeld 1 channel maakt van 2x je maand inkomen/uitgaven.

Stel je krijgt iedere maand salaris. Zeg 2000 euro. Dan maak je voor het gemak een channel aan van 4000 euro. Dan kan je alle maandelijkse betalingen doen via dat LN channel en vrijwel zonder fees. Aan het einde van de maand krijg je er weer 2000 euro bij. Dan verplaatst de balans van je channel weer en hoef je dus nooit meer je channel te sluiten of te openen.

Daarnaast zal je zien dat exchanges of wallet providers zoals misschien wel Paypall in de toekomst ondering LN channels zullen hebben om direct bitcoin naar elkaar te sturen zonder tussenkomst van on-chain transacties. Dit kan je weer zien als een oplossing voor het huidige SWIFT verkeer.

Het maakt echt niet uit hoe groot je on-chain blocks worden. (Al maak je ze 1GB per block per 10 minuten) spammers krijgen die toch wel vol waardoor de on-chain fees omhoog gaan en minder mensen ook nog eens een full node kunnen draaien. Kijk maar eens in deze grafriek, organische groei van de mempool is duidelijk te onderscheiden van plotselinge spikes in transacties, vooral in de blauwe (low fee) gedeeltes.

[Kain_niaK]

Dan maak je voor het gemak een channel aan van 4000 euro.

De meeste mensen in de wereld hebben niet twee keer een maand salaris liggen om daar dan Bitcoin mee te kopen en die in een LN channel te zetten.

en minder mensen ook nog eens een full node kunnen draaien

Ik denk dat niemand een full node gaat draaien als je per transactie 5 a 15 euro kwijt bent.


Stel dat 10% van de mensen in Nederland een LN kanaal openen. Wie gaat de fees daar voor betalen? Dat zijn wel 2 miljoen Bitcoin transacties die nodig zijn. Aan 5 euro is dat 10 miljoen euro dat Nederlanders dan niet meer hebben maar Chinese Bitcoin miners wel. En voor wat?

Ik denk dat de mensen in Nederland gewoon lekker de euro blijven gebruiken want Bitcoin geeft hun geen voordelen alleen nadelen. Het enige voordeel van Bitcoin is dat als je ze op 60 000 koopt dan kun je ze op 120 000 euro aan je buurman verkopen en heb je nu 60 000 euro van je buurman te pakken.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[KopenMetBitcoin]

Stel dat je echt "eenmalig" 2 miljoen transacties wil maken voor het openen van LN channels. Dan heb je dat binnen 6 maanden echt wel wel geregeld. Er gaan nu ~30.000 on-chain transacties per dag. De vertragende factor gaat eerder zijn de adoptie van nieuwe technologie per gebruiker.

5 tot 15 euro aan transactiekosten ? Dan moet je overstappen op een andere wallet (provider)

Zelfs met de huidige drukte zit je voor een on-chain transactie nog maar op de 1,5 euro of 12 euro. Afhankelijk of je 24h kan wachten in het volgende block al aan de beurt wil zijn.

Wil je goedkoop en snel? Open of sluit dan je LN channels op momenten dat het rustig is op het netwerk. Zoals op zondag bijvoorbeeld.

[Kain_niaK]

En wie gaat de 1.5 maal 2 miljoen of 12 euro maal 2 miljoen aan BTC tx fees betalen? Da's 3,000,000 tot 24,000,000 miljoen.

Volgens mij kost het openen van 2 miljoen bankrekeningen in nederland helemaal niet tussen de 3 tot 24 miljoen.

En waarom zouden die Chinese miners daar tussen de 3 tot 24 miljoen voor krijgen als Nederlandse bankiers het al voor veel minder doen?

[KopenMetBitcoin]

Hier heb je dus de motivatie om niet voor kleine bedragen telkens een channel te willen openen.

Mensen betalen nu 3% transactiekosten op een creditcard en rond 25 tot 50 eurocent PER iDeal transactie.

Als je een LN channel van 4000 euro ( twee maand salarissen voor meer dan alle betalingen die je per maand wil doen) dan betaal je dus eenmalig minder dan 0,5 procent aan transactiekosten.

Natuurlijk hebben LN transacties ook een fee maar die is verwaarloosbaar. En als die hoger worden dan stap je over op een andere hub.

Een bankrekening (openen) is ook niet gratis. Dat is maandelijks zelfs duurder dan eenmalig een LN channel openen.

[Kain_niaK]

Als je een LN channel van 4000 euro wilt doen heb je 4000 euro nodig.

Als ik een bankrekening wil openen waar vervolgens mijn baas het eerste loon op stoort heb ik geen 4000 euro nodig.

Op een lege bankrekening kun je geld ontvangen.

Bij LN niet.

Je bent echt knettergek als je denkt dat een gewone werkende Nederlander de zekerheid van het huidige systeem gaat opgeven voor de onzekerheid van jou systeem.

Als je vandaag 4000 euro had gebruikt om Bitcoin me te kopen om vervolgens 10 euro aan transactie kosten te betalen om die 4000 euro in een kanaal te stoppen zodat jou baas ook 4000 euro aan Bitcoin had gekocht om die samen met je in een kanaal te stoppen dan waren julie vandaag 2% van dat bedrag kwijt geraakt + 20 euro aan fees.

Dan was er van die 8000 euro nog 180 over. Maar het word nog erger. Die Bitcoin had je alleen kunnen kopen door KYC op een exchange te doen. Dat duurt wel even. Daarna moet je eerst euro's naar die exchange sturen. Vervolgens moet je daar Bitcoin mee kopen, maar door de spread zul je ook wel wat geld kwijt raken. Dan moet die exchange de Bitcoin van jou en je baas naar je eigen wallets sturen. Dat kost ook fees. Weer 20 euro aan fees kwijt. De exchange will zelf ook wat verdienen dus die rekenen boven op de netwerk fees ook hun eigen fees. Dan ben je makkelijk jij en je baas wel 30 euro aan fees kwijt.

Waneer je eenmaal klaar ben hebben jullie nu samen een LN kanaal met 4000 euro aan elke kant.

Nu kan jou baas 2000 euro naar jou kant pushen. Heb jij 6000 en hij nog 2000.

En wat kun je met die 6000 euro in BTC in je LN kanaal? Drie keer helemaal niks. Hoe ga je benzine betalen? Hoe ga je eten kopen?


Dus waarom zou je baas je niet gewoon euro betalen van zijn bankrekening naar jou bankrekening. Geen onzekerheden, geen angsten, je hoeft je geen zorgen te maken of de prijs in elkaar stort.

Geen satoshi per byte uit te rekenen of wachten tot zondag voor je je LN kanaal opent.


Ik kan echt niet snappen dat jij denkt dat je uber complexe systeem met gigantisch veel risico gaat aanslaan in Nederland.

Ik durf te wedden dat als ik hier een LN invoice neersmijt voor 25 euro cent aan satoshis, dat de transactie faalt als je überhaupt al zelf LN gebruikt. Ik denk dat je alleen nog maar een custodial LN wallet heb gebruikt want de non custodial LN wallets werken echt voor geen meter.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[KopenMetBitcoin]

LN channels schalen dus wel Dank

De discussie of Nederlanders wel of niet willen overstappen van euro naar bitcoin of van hosted wallet naar een eigen wallet staat hier los van. Voor de optimale werking van Bitcoin en LN ga je er natuurlijk vanuit dat je niet meer wil wisselen via exchanges naar fiat. Want als Plan B uit komt wil niemand meer fiat aanhouden.

Niemand wordt geforceerd om Bitcoin te gebruiken. Bitcoin is er gekomen omdat het huidige systeem beter kan. En dan is het aan de mensen of ze dit willen gaan gebruiken. En langzaam aan zie je dat mensen wakker worden en hun vermogen aan het verplaatsen zijn van fiat naar Bitcoin. Geheel in lijn met de Stock to flow model

[Sheean]

Hogere waarde -> hoger verbruik. Dat is nou eenmaal hoe het werkt. Bij de huidige waarde staat er nu al een energieverbruik in het verschiet van meer dan alle datacentra wereldwijd bij elkaar. Per definitie dus meer dan al het digitaal economisch verkeer (afgezien van crypto), terwijl het slechts een fractie van de economische waarde vertegenwoordigd. Bij grootschalige ingebruikname, en dus een hogere waarde volgt logischerwijs een hoger destructief verbruik. Het hoge energieverbruik is de beveiliging. Laag verbruik en grootschalige adoptie? Manipulatie wordt doenbaar en economisch mogelijk. Het is een doodlopende weg.

[Reactie gewijzigd door Sheean op 23 juli 2024 18:44]

[Sheean]

Als niet één, niet twee maar ACHT(!) Nobelprijs-winnende economen stellen dat het een speculatieve bubbel is, dan ga ik niet stoer lopen doen en zonder deugdelijke onderbouwing iets anders beweren.

[The Zep Man]

Hmm ik vind dit wel erg kort door de bocht, totale energieverbruik (in 2018) is niet echt de meest interessante waarde. Belangrijker lijkt mij de energiekosten per transactie, die bij bitcoin echt wel heeel veel hoger liggen.

En de energiekosten van het verkrijgen van meer geld, wat bij BTC (en andere proof of work cryptocurrencies) ook een stuk hoger is dan bij andere valuta.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 18:44]

[divvid]

En dat is dus ook een probleem. Het klinkt heel mooi dat bitcoins zo schaars zijn en in waarde stijgen, maar in feite is het extreme deflatie, net als begin jaren 30. Met dat verschil dat cc maar een fractie van de totale hoeveelheid vermogen is

[Ablaze]

Bitcoin is dan ook een cryptomunt die niet erg geschikt meer is voor betalingen. De fees zijn veel te hoog daarvoor, de throughput te laag en de transactietijd te lang. Het Lightning Network is ook maar compromis, complex (http://lightning.network/lightning-network-paper.pdf) en slecht ondersteund.

Maar Paypal zal waarschijnlijk niet echt bitcoin transacties gebruiken. In plaats daarvan laten ze de bitcoin waar hij is en houden ze alleen de allocatie ervan bij over hun bestaande netwerk. Paypal werkt dus met IOU's voor bitcoin of andere cryptovaluta. Of zelfs alleen voor de waarde van bitcoin, niet de munt zelf.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 18:44]

[Aardbol_23564]

Energieverbruik is ook maar één aspect van het probleem met bitcoin, wat ik op zich al een belangrijk tegenargument vind aangezien er betere - en niet alleen qua energieverbruik - alternatieven zijn zoals je al vermeldde. En het gaat zelfs verder dan enkel het verbuik door de mining. Ik ken bijvoorbeeld iemand die airconditioning gebruikt voor de cooling van zijn mining datacenters. En dan zullen er nog tal van andere factoren een bijdrage leveren in het argument waarom het energieverbruik wel degelijk een probleem is.

Ander probleem is dat het ook de GPU markt verstoort door die geldzuchtige mensen die ze kopen voor mining. Er is al lang een GPU tekort en de prijzen van GPUs zijn de hoogte in gevlogen. Slecht voor gamers en gameproducten dus. Winkels krijgen ook moeilijk of geen stock van GPUs omdat ze bij de importeurs of zelfs daarvoor worden opgekocht. Nu is dit probleem door ethereum zelfs verbreed naar laptops, die ook massaal worden opgekocht voor mining, en dit in een tijd waar de vraag naar laptops voor noodzakelijk gebruik hoog is en dus daarmee het probleem exponentieel vergroot. Daarnaast heb ik ook gelezen dat Ryzen CPUs ook favoriet zijn bij bepaalde miners (eth als ik mij niet vergis).

Bitcoin is dus veel meer een probleem dan mensen denk of proberen te verzwijgen. Hoewel ik pro-crypto en blockchain ben, ben ik tegen die energiezuchtige (en gedateerde) PoW technologie en mogen ze wat mij betreft bitcoin mining bannen. Ethereum werkt tenminste aan een oplossing met PoS, maar ook daar zorgen de geldzuchtige miners weer voor een probleem...

[Cergorach]

Hoeveel mensen bedienen die traditionele banken? Hoeveel klanten bedienen die crypto chains? Hoeveel transacties per dag doen ieder?

Daarnaast de 'onderzoeker' is een blogger die geen bronnen gebruikt behalve zijn eigen artikelen.

Ik wil best meegaan in die geclaimde waardes, maar dan mag er wel iets meer rekenwerk dan dat zichtbaar zijn. Als ik wat waardes op zoek over BitCoin vs. bv. Mastercard, dan doet MC alleen al ongeveer 10.000x meer transacties per dag dan BTC (ik zou alleen geen artikel baseren op die bronnen). En dat is een van de vele, vele 'banken/financiële instituten', zo zijn er veel meer banken dan crypto valuta.

Banken doen namelijk veel meer dan alleen geld van rekening A naar rekening B overboeken, denk bv. aan leningen (korte en lange termijn), investeren in aandelen, etc. Allemaal zaken die crypto niet zelf kunnen, dat zijn altijd 3e partijen die dit doen. Kijk eens naar de crypto exchanges, wil je daar geld uit trekken, dan moet je daar door de molen heen (klant moet worden doorgelicht).

Daarnaast is niet elke crypto gelijk in het verbruik per transactie, moet je iedereen over dezelfde pijnbank heen halen?

[TLLRS]

Bitcoin wikkelt 10 transacties per seconden af. Dat is ongeveer 1/3rde van de capaciteit van Ideal en 100.000x het energiegebruik.

[.oisyn]

Lightning network kan prima miljoenen transacties per seconde aan.

[mmjjb]

Hoeveel transacties verlopen er nu via LN t.o.v het totaal? En hoeveel jaar gaat het nog duren voordat het punt bereikt dat de meeste transacties via LN worden afgehandeld?

U kunt met mooie oplossingen komen maar die moeten ook gebruikt worden; tot die tijd blijven crypto coins naar mijn mening gewoon een gigantische energie verspilling.

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 23 juli 2024 18:44]

[.oisyn]

Hoeveel transacties verlopen er nu via LN t.o.v het totaal?

Dat is niet publiekelijk inzichtelijk. Integenstelling tot de on-chain transacties, zijn lightning transacties niet openbaar. Maar er zijn ongeveer 2x zoveel lightning nodes dan publieke bitcoin nodes (18k), met ~41k payment channels waarin ~1100btc zit (~$68M). Bron.

Het energieverbruik is maar fractioneel afhankelijk van deze statistieken. Bottom line blijft dat een visa-niveau aan transacties mogelijk zijn, zonder energieverslindende geldwagens, kantoorpanden, etc.

[Waah]

Die geldwargens etc meetellen is natuurlijk niet helemaal fair. Want via standaard digitaal betalen (pin etc) heb je die problemen ook niet.

Daarbij zie ik óók bij crypto nog wel een soort van banken bestaansrecht hebben. Niet iedereen zal tech-savvie genoeg zijn om een crypto-wallet te beheren, risico's op phising, diefstal bij exchanges etc. Dus ook dán zul je nog wel kantoorpanden hebben.

Transacties zijn toch de beste vergelijkingstool. Er zijn zeker oplossingen. Maar doordat er geen regulering is op coins, zie je nu dat niet zozeer de meest efficiente of beste gekozen wordt.... maar de meest lucratieve. Capitaism at it's finest... En dat gaat toch vaak gepaard met een rekening op iets anders dan financien (milieu in dit geval)

[Kain_niaK]

Bij LN moet er eerst iemand Bitcoin in een kanaal locken voor je er betalingen mee kunt maken.

Je kunt maar maximaal zoveel ontvangen op mee betalen als er in het kanaal zit minus de fees die iemand betaald voor het openen van het kanaal en eventueel managen.

Je kunt LN ook niet gebruiken voor nieuwe gebruikers.

Stel dat ik jou 10 euro wil geven over LN, en jij hebt zelf geen Bitcoin. Dat gaat dus niet tenzij we een wallet gebruiken die custodial is of dat ik dan een kanaal open voor 13 euro (want 3 euro transactie kosten).

Nu heb jij een LN kanaal met 10 euro aan jou kant. Nu wil ik jou opnieuw 10 euro geven. Dat kan niet. Ik moet nu weer een Bitcoin transactie doen om een nieuw kanaal te openen.

Jij hebt nu wel 10 euro waar je iets mee kunt kopen via LN.

Ook is er minsten 1 Bitcoin transactie per nieuwe LN gebruiker nodig. Aan maar 400 000 tx per dag zal het dus voor 100 miljoen gebruikers 250 dagen kosten om al die LN kanalen te openen

Aan een average fee van 15 dollars en een medium fee van 8 dollars gaat dat tussen de 1.5 miljard en 800 miljoen dollar in Bitcoin fees kosten.

Wie gaat dat betalen? Die 100 miljoen gebruiker zelf? Nee, want die hebben geen Bitcoin, dat zijn nieuwe gebruikers. Die kunnen de fees voor het openen van een LN kanaal pas betalen waneer ze Bitcoin hebben maar dan zijn het dus geen nieuwe gebruikers.

Welke bestaande Bitcoin gebruikers zijn bereid om miljarden aan transactie fees te betalen om nieuwe gebruikers op het LN netwerk te krijgen?

Antwoord: niemand. Dan blijft er voor LN nog maar een oplossing over. Custodial LN wallets waar nieuwe gebruikers niet zelf de controle over hun keys hebben.

En tja dan kun je ook gewoon bij de rabobank blijven bankiers.

[AceAceAce]

30 tps max voor ideal lijkt me aan de hele lage kant.

Over heel 2019 lag het tps gemiddeld op 21:
670000000÷365÷24÷60÷60
Zie kerncijfers van ideal

[Reactie gewijzigd door AceAceAce op 23 juli 2024 18:44]

[Praetorian]

Hoezo zou ik er over op moeten houden? Leg me dat eens uit a.u.b. Volgens mij moet je kunnen blijven praten, dat is enigszins belangrijk voor discussies Beetje een aparte reactie eigenlijk.

Overigens klopt het hoor, de banksystemen gebruiken ook stroom, alleen hebben we nu eigenlijk een pilot draaien, parallel naast het proven systeem, met als gevolg dat er ontzettend veel energie potentieel verloren kan gaan, of gaat, want het systeem is nog niet op hetzelfde niveau als het huidige banken systeem en het is ook maar de vraag of dat ooit gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Praetorian op 23 juli 2024 18:44]

[disguisedpotato]

Ik ben het ermee eens dat het energieverbruik van bitcoin zorgelijk is. Nog steeds ben ik blij met de opkomst van BTC want ik denk dat de technologie erg veel te bieden heeft. Gelukkig zijn er ook alternatieve blockchains die een stuk minder energie gebruiken. Ethereum maakt momenteel een omschakeling. In principe kan bitcoin deze omschakeling in de toekomst ook maken (van Proof of Work naar Proof of Stake), maar als ik het goed begrijp is de huidige BTC blockchain veiliger dan de alternatieven gebaseerd op PoS.

[Vlizzjeffrey]

Ik denk ook hoe harder het achteruit gaat met het huidige systeem van geld hoe harder het zal gaan met de adoptie van blockchain, steeds meer mensen verliezen het vertrouwen in de staat van ons geld.

[Sheean]

Hoeveel gaan er nu al niet van bank wisselen want te veel gedoe, moeilijkmoeilijkmoeilijk? Maar ieder moment zullen de bakker, fietsmaker en visboer om de hoek; tante Bep en oom Joop al hun spaargeld, rekeningen, hypotheken, administratie, betalingsystemen, belastingen, schulden en pensioenen omzetten van euro's naar megavolatiele cryptovaluta zonder zekerheden, hogere transactiekosten en met enorme ongedekte risico's want dan hebben ze eindelijk decentrale ledgers!

[Tapijtmepper]

Ik denk dat Praetorian het grote verbruik van banken ook wel een probleem vind. Het is tijd dat men dit gaat reguleren, net zoals andere industrieën. Dat de ene het doet betekent niet automatisch dat jij het ook moet of mag doen.

[Kain_niaK]

140 TWH voor miljarden tx per dag.
Bitcoin mag maar 400 000 per dag.

[genc007]

Hoeveel kost eigenlijk het mijnen, transporteren, bewerken, opslaan, vervoeren, etc. van fysieke goud per jaar?

Enig idee?

En dan heb ik het niet alleen over elektriciteit, maar ook alle brandstof van de mijners, vrachtschepen, trucks, autos, etc.

[Sheean]

Heb jij enig idee? Het minen van Bitcoins is nu al schadelijker dan het letterlijk uit de grond halen van goud terwijl het aanzienlijk minder waarde vertegenwoordigt. Laat staan dat bij een toename van de economische waarde - wat bij grootschalig gebruik vereist is er een onhoudbaar hoog energieverbruik ontstaat.

[Kain_niaK]

Goude munjes hebben ook geen 5 a 15 euro aan transactie kosten die naar de zakken van chinese miners gaan.

Bitcoin heeft gefaald en is een dikke bubbel waar uiteindelijk de laatste kopers alles kwijtraken of we een wereld krijgen waar de 0.1% elke dag 400 000 tx maakt en de prijs zo hoog is dan maar 1% van de wereld genoeg Bitcoin heeft om een transactie te kunnen maken

[genc007]

misschien moet je verder googlen, dan zie je dat 75% van Bitcoin met overtollige groene energie wordt gemined die anders verloren zouden gaan.

Waarom? Omdat zelfs grijze stroom duurder is dan groene stroom wat toch niet gebruikt wordt.
Daarom zitten de farms bijna altijd rond plaatsen waar er veel overtollige energie is :-)


Bijzonder dat je denkt dat bitcoin meer stroom vereist bij grootschalig gebruik.
PoW heeft namelijk niks te maken met hoeveel transacties er op de netwerk lopen.
MAar goed, het is ook een nature artikel...

[Sheean]

Misschien moet jij eerst even verder googlen voordat je mij de les probeert te lezen. Dat van die 75% groene stroom en overtollige stroom is totale bullshit namelijk. Lees eerst even wat anders dan bitcoin-propaganda en lees in plaats daarvan serieus onderzoek hiernaar, er gaat een wereld voor je open.

[Reactie gewijzigd door Sheean op 23 juli 2024 18:44]

[genc007]

ach ja, iemand die denkt dat het energieverbruik van Bitcoin ook maar iets te maken heeft met aantal transacties moet je volgens mij niet te serieus nemen....

[Sheean]

Bij een inzet van bitcoins op een manier die ook maar enigszins vergelijkbaar is met grotemensengeld moet er zo'n 7.6 biljoen USD worden omgezet naar 21 miljoen bitcoin. Dat leidt bij behoud van kapitaal al tot een waarde van 360k USD (methodiek) en een upper bound van het jaarlijks energieverbruik van bijna 3000 TWh. Ter vergelijking: het totale stroomverbruik van de Verenigde Staten is net wat meer dan 4000 TWh.

Het aantal beschikbare bitcoins ligt feitelijk lager omdat nog niet alles is gemined en anderen weer letterlijk op de vuilhoop liggen op oude harde schijven. Als je het kapitaal in omloop wilt behouden bij grootschalig gebruik dan moet de waarde per bitcoin aanzienlijk toenemen. Ook volgt er bij een toename van vraag naar een schaars goed bij een gelijkblijvend of krimpend aanbod, een hogere prijs. De waarde kan dan rustig over de miljoenen gaan. Dat zijn vrij basale economische constateringen. Reken zelf maar door wat dán het energieverbruik is.

[Reactie gewijzigd door Sheean op 23 juli 2024 18:44]

[genc007]

ah de standaard beginnersfout bij het beoordelen van innovaties:
huidige infrastructuur en status linear extrapoleren en projecteren op de toekomst en dan ervan uitgaan dat het onhoudbaar is en dus de stekker uit innovatie willen trekken.

Google eens op:
- Lightning network
- Proof of stake
- 9000 andere netwerken die bv DPos gebruiken en bijna 0 energie gebruiken
- Opkomst van groene stroom
- Innovaties in groene stroom gedreven door bitcoin mining (gratis energie is beter dan goedkope grijze energie)

Alleen lightning network heeft al de potentie om 99% van de bitcoin transacties offchain te verplaatsen.

Wat vind je van elektrische auto's?
Moet daar ook de stekker eruit omdat, als iedereen nu een elektrische auto zou hebben, de huidige infrastructuur zou bezwijken?

[Sheean]

Bij elektrische auto's en andere verduurzaming wordt er uiteindelijk minder energie verbruikt om hetzelfde te bereiken. Dat de energie een andere bron heeft (groene elektriciteit ipv fossiele brandstof) is dan zeker een uitdaging maar niet onoverkomelijk. We hebben het over een toename van misschien 10% van het stroomverbruik. Niet een verdubbeling (of meer).

Bij bitcoin (innovatie? het bestaat al meer dan 10 jaar) wordt er namelijk over gegaan naar een methodiek die meer energie verbruikt om min of meer hetzelfde te bewerk stellen. Dan kan je wel proof of stake roepen. Leuk! Zijn daar al plannen voor? Gaan de miners daarmee dan akkoord als hun investeringen effectief waardeloos zijn geworden? En hoe gaat zo'n wijzing überhaupt in gang worden gezet in een decentraal systeem... Maar totdat dat ook maar énigszins in zicht is ga ik uit van de werking zoals deze is en dan is de conclusie simpelweg dat grootschalig gebruik haalbaar noch wenselijk is.

Ach en al zou dat opgelost zijn. Wisselkoersrisico's valt technisch niet te ondervangen. Centrale banken bestaan niet voor niets. Het is een economisch vraagstuk. Die marge en stabiliteit moet ergens vandaan komen. Een pintransactie of tikkie is voor een particulier gratis en het geld op je rekening is volgende maand hetzelfde waard - en niet ineens de helft, dus je staat 10-0 achter met je bitcoin. Dan ben je wel echt de beginnersfout van innovatie aan het maken dat iedereen daar altijd met smart op zit te wachten. Innovaties zijn lang niet per definitie succesvol. Als de toegevoegde waarde voor mensen er niet is, gebruiken mensen het niet. Bitcoin en andere crypto bestaan al een tijdje. Gebruiken mensen het onderhand op grote schaal? Nee. Het biedt voor jan-met-de-pet geen voordeel boven een tikkie versturen of een overboeking, en wel een heel berg aan technische en financiële nadelen. Als je gelooft dat mensen om idealistische overwegingen dan de overstap gaan maken, dan zou ik eens naar het klantbestand van de grote banken kijken. Eindeloos bonussen, investeringen in de meest dodgy shit en lak aan alles en iedereen. Wisselen mensen daarom daadwerkelijk massaal van bank? Nee.

[Sheean]

this time it's different

Door virtueel opnieuw een gold standard te hanteren. Nee dát was een groot succes zeg! Maar een digitale munt zal vast veel succes hebben in landen met een wisselvallige/totalitaire politiek, maar waar wel stabiele stroom en snel ongehinderd internet aanwezig is. Wat mensen die van een paar euro per maand moeten overleven precies hebben aan een systeem waar de transactiekosten al een veelvoud daarvan bedragen zal dan wel alleen duidelijk zijn voor mensen die bijzonder ver weg van deze problematiek verwijderd zijn. En al helemaal wat voor relevantie dat heeft voor mensen die wel toegang hebben tot een functionerend banksysteem. Maar jee! Je kon de zieligearmemensen-kaart trekken om zwart te maken. Succes met mensen op die wijze te overtuigen naar je piramidespelbitcoins over te stappen!

[genc007]

Daar gaat hij weer lol.

“Het kost nu $10 om een btc tx te doen, dus het is gedoemd.”

“Het kost 10$/uur om een uur te internetten, dus het is gedoemd”

Overigens kost een bitcoin transactie tijdens de rustige momenten maar een paar dubbeltjes.
Het is nu even gekkenhuis maar dat is over een paar maanden wel weer voorbij.
Als lightning er is kost het letterijk niks meer om een tx te doen.

Je hebt overigens geen snel internet of stabiel stroomvoorzoening nodig voor bitcoin.
Je kan zelfs via sms of per brief een bitcoin tx versturen naar een node met toegang tot het bitcoin netwerk.

Of codeer het in een emoji bericht op facebook messenger.

Het kan allemaal. Niemand die je kan tegenhouden. Niemand die je geld kan afpakken. Geen centrale bank die 2% (eigenlijk is het veel meer maar woonlasten zijn om een bizarre reden geen onderdeel van CPI) inflatie van je spaarsaldo afsnoept.

[Sheean]

In 1991 was de eerste website gelanceerd. Twaalf jaar later had al meer dan de helft thuis een browser.

Twaalf jaar geleden in 2009 kwam bitcoin. Hoeveel huishoudens hebben dat nu in gebruik als betaalmiddel? (En hoeveel is er gedaan aan de sindsdien al bekende energieproblematiek van het protocol? )

Betalen met sms-diensten is in veel ontwikkelingslanden onderhand wel succesvol gebleken: zonder een volatiele crypto als tussenstap.

Herhaling: Niet iedere “innovatie” is succesvol. Maar 2022 zal vast het jaar worden van Linux op de desktop, de Segway, supersonisch vliegen, de bootauto, Google Glass, de hovercraft, Betamax en grootschalige betaling met bitcoin.

[genc007]

Wat een gare vergelijking zeg. Internet begon al in de jaren 60 met de eerste stappen.
1982 kwam TCP/IP en in 1986 kwamen dial up modems.

Voor bitcoin was er niks. In 10 jaar tijd zijn er 9000 protocols ontwikkeld.
In 2009 kwam de eerste alpha versie online en inmiddels is bitcoin stabiel genoeg om gebruikt te worden door bedrijven als Tesla.
Er wordt inmiddels dagelijks iets van $10mrd aan transacties gedaan op het bitcoin netwerk, maar dat zal vast allemaal onzin zijn.


Heb je enig idee hoeveel energie data centers slurpen inmiddels?
3x zoveel als bitcoin mining.
Zullen we ook maar stoppen met Internet?
Ik bedoel.. Postbode, Bibliotheek, Kranten werken net zo goed toch om informatie te delen?
Waarom moet al het informatie decentraal gedeeld kunnen worden op het web?
Wat is er mis met het feit dat mediabazen en drukkers en overheden bepalen welke informatie je wel en niet krijgt te zien?

[Sheean]

Serieus gast.

Heb je enig idee hoeveel energie data centers slurpen inmiddels?
3x zoveel als bitcoin mining.

3x??? 137 TWh (Cambridge), 79 TWh (Digiconomist). Groei voor huidige waarde nu al geprojecteerd die dat energieverbruik (184 TWh/jaar) ontstijgt. Het economisch nut en aantal daadwerkelijke gebruikers van datacentra is een veelvoud van dat van bitcoin. Maar je loopt vast, ik heb dat punt al lang al gemaakt over energieverbruik. Zoek het maar uit.

[genc007]

https://www.iea.org/repor...ata-transmission-networks
Global data centre electricity demand in 2019 was around 200 TWh, or around 0.8% of global final electricity demand.2

En dat zijn alleen alleen data centers.
Moet je nagaan hoeveel de computers, data routers, IX points, ISPs, etc etc allemaal bij elkaar verbruiken aan energie.

Wat was het economisch nut van dit allemaal in 1990, toen het allemaal werd opgezet en je alleen 1 foto van iemands huisdier kon bekijken per 5 minuten @1kbps?

Zoals met alles, investeer je eerst in een infrastructuur, de toepassingen komen daarna pas.
Gloeilampen kwamen na aanleg elektriciteit, Youtube kwam na uitrol breedband, Social media kwam na smart phones, etc.

Bitcoin doet hetzelfde voor betalingen als wat Het Internet deed voor communicatie en informatie:
https://medium.com/@paul....reaming-money-1b2f1d74508

Andere projecten richten zich op andere centralisaties, bv Dfinity op datawarehousing, zodat je niet meer afhankelijk bent van AWZ, Azure, GCP, etc. Nogmaals wellicht onnodig voor jou in het veilige Nederland, maar voor een site als WikiLeaks zeer bruikbaar en waardevol.
Amerikaanse overheid kan Amazon dwingen om WikiLeaks offline te halen, maar ze kunnen niet 100.000 nodes verspreid over de hele wereld offline halen.

Wel bizar hoe close minded je bent voor een tweaker.
Ja het kost energie, maar dat komt wel goed. Het is uiteindelijk een markt gedreven economie, dus iedereen is continue op zoek naar de laagste kosten voor hoogste opbrengst.
Als Bitcoin dit niet snel genoeg oplost, gaan mensen vanzelf overstappen naar een ander netwerk zoals Ethereum 2.0.
Dan krijg Bitcoin vanzelf ook weer een markt push om ook over te stappen naar PoS, om zo het energieverbruik omlaag te schroeven.

Dat is het mooie van decentralisatie, niemand heeft alleenheerschappij, het is allemaal gebaseerd op unanieme consensus tussen alle belanghebbenden.
Blokkeert iemand vooruitgang van het platform om hun eigen hachie te beschermen (bv Miners die dure apparatuur moeten afschrijven)?
Dan vertrekt de user base naar een platform met lower fees (want wie gaat nou $100 betalen voor een koffie transactie) en verdienen ze helemaal niks meer dus iedereen heeft er baat bij dat het platform zo optimaal en goedkoop mogelijk functioneert.

Daarom zie je Ethereum nu bewegen naar PoS en Bitcoin naar Layer 2 solutions.

Zo duidelijk voor je?

[Reactie gewijzigd door genc007 op 23 juli 2024 18:44]

[SinergyX]

Dit is gewoon een tussenmiddel, zij geven jouw 'wallet' een waarde vertegenwoordiging van bitcoin, als jij wil betalen met BTC dan doen hun gewoon een conversiekoers van jouw euro/dollar naar bitcoin en dat betalen ze.

Dit is bank2.0 principe, vasthouden van een valuta, al is het maar zelfs een uur, of iets minder lagere exchangerates geven, kan een bedrijven bakken met geld opleveren. Paypal doet al standaard % provisie op betalen, dat is gewoon meedrijven op de hype terwijl je je geld binnenharkt.

Niemand doet aan bitcoin 'om te betalen', enkel en alleen speculeren op de koers.

[d3x]

er zijn zeer veel crypto die dat probleem niet hebben, ik vrees dat je het gehele ecosysteem niet ter dege kent en je verder gaat op de typische media...

trouwens al eens nagedacht hoeveel ATM er staan op straat en banken hele dagen al 10tallen jaren idle te staan en warmte af te geven gewoon om te wachten tot er iemand wat cash geld komt halen of storten terwijl je het perfect ook kan met een pinpas... of al die waarde transporten die overal langs moeten rijden voor geld op te halen... of het drukken en maken van het lucratieve item genaamd valuta? van energie verspilling gesproken........

[Lazzzx]

Er zijn genoeg cryptovaluta die nauwelijks stroom gebruiken. 😉

[the t-killer]

Minder dan de huidige bank systemen per transactie? En zo ja, welke zijn dat dan?

[Vlizzjeffrey]

Alle crypto coins die met POS werken ( proof of stake) zijn energie efficienter per transactie dan de huidige bank.

[Ablaze]

Zeker, alle (d)PoS coins gebruiken zo goed als geen energie. Ze bestaan alleen uit nodes, die je qua omvang kunt vergelijken met een normale webservices.
Het hoge elektriciteitsgebruik komt alleen voor bij PoW munten. PoW verkrijgt consensus op basis van bewezen werk (mining) terwijl PoS consensus verkrijgt op basis van bezit (je stemt met je geld).

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 18:44]

[Kain_niaK]

in theorie kan Bitcoin cash minder energie verbruiken per tx dan het huidige systeem. her verbruik momenteel 100 kinder minder per tx dan Bitcoin en het kan momenteel 20x meer meer tx per seconde. Dan zit je op 2000 minder energie per tx. Van 20 MB blokken naar 1000 MB blokken is ook goed mogelijk in 5 jaar to
ijd. dan zit je op 100 000 keer minder energie per tx. Echter als de prijs omhoog gaat dan gaat de hashrate ook omhoog.

Bitcoin kan in principe ook zuiniger zijn dan global banking maar niet als het van de devs maar 400 000 tx per dag mag doen terwijl Satoshi zijn design toe laat om hier nooit een limiet op te plaatsen.

Jammer genoeg hebben de devs punt 7 uit het design gesloopt, dit laat toe om ouwde tx weg te gooien en alleen blockheaders op te slaan plus utxo set. want Satoshi snapt ook wel dat je het kopen van een kop coffee niet 200 jaar wilt opskaan in een 900 000 terabyte bestand.

punt 8 laat gebruikers toe om hun eigen tx te verifieren zonder een full node te gebruiken. de bitcoin devs zijn bezig dat er ook uit te slopen.

jammer, erg jammer.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[.Frank]

Mee eens, maar daar kan verandering in komen. Ethereum werkt bijvoorbeeld aan een upgrade naar een véél zuiniger consensusmechanisme. Bitcoin daarentegen...

[coolsmoe]

Etherium is al oude tech, onderzoek Cardano maar eens.

[Verwijderd]

Cardano is ook al oude tech, onderzoek <insert coin waar ik er toevallig veel van heb> maar eens.

En zo blijft het piramidespel lekker doorgaan. Daarvoor bestaat een term: https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory

[Kevinp]

Ik ben het er mee eens hoor.

Maar dat geldt ook voor normaal geld. Ook goud is al jaren veel geld waard zonder goede reden.

[Verwijderd]

Eens dat het daar ook geld. maar goud kunnen we niet ineens een nieuwe goud chain van maken. En het is op zich nuttig in toepassingen in de fysieke wereld.

[sharky_]

Ik begrijp het verschil toch echt niet... Zowel goud als Bitcoin hebben een beperkte hoeveelheid waarbij het voor Bitcoin zelfs geldt dat het bekend is wat de maximale hoeveelheid is.

Waarde van 1 BTC of een deel ervan wordt bepaald via vraag en aanbod. Hetzelfde geldt voor goud, toch?

Het maken een nieuwe chain zal niet zomaar iedereen doen besluiten over te stappen. Kijk maar naar de vele duizenden andere crypto currency.

(Wat is trouwens het nut van goud in de fysieke wereld?)

[Kevinp]

Goud wordt veel gebruikt als geleider in electronica.

Ik denk echter dat met de hoeveelheid goud die er gewoon ligt vanwege waarde dat we ongeveer alle chips van goud kunnen voorzien waar dat misschien wel beter is.

[Ablaze]

Goud wordt veel gebruikt als geleider in electronica.

Ik denk echter dat met de hoeveelheid goud die er gewoon ligt vanwege waarde dat we ongeveer alle chips van goud kunnen voorzien waar dat misschien wel beter is.

Zilver is een betere geleider dan goud.
Zilver heeft ook veel meer doeleinden, het zit in spiegels, legeringen enzovoorts.
Toch is de goudprijs hoger.

[uip]

Een beetje kennis van marktwerking helpt ook. w
Er is wereldwijd al 1.74 miljoen ton zilver is ontdekt, er is 170.000 ton goud opgegraven. Factor tien verschil in beschikbare hoeveelheid, bepaalt ook mee de prisj.

[Opa73]

Laten we eens kijken naar goud en platina. Beide zijn edelmetalen en de winning van platina is zelfs moeilijker dan dat van goud. Beide hebben toepassingen in de industrie en beide worden gebruikt voor munten en juwelen. Er is een groot verschil: er is 6 a 7 keer zoveel goud op aarde dan platina.

Ja, daarom is platina ook duurder dan goud. Welnu, dat is het opmerkelijke, platina was duurder dan goud, momenteel is platina zelfs een flink stuk goedkoper:

https://www.macrotrends.n...num-prices-vs-gold-prices

Het is niet alleen schaarste en nut, speculatie heeft de goudprijs flink opgedreven terwijl platina is achtergebleven.

[sharky_]

https://medium.com/@100tr...ith-scarcity-91fa0fc03e25

^^

Legt Stock to Flow uit op basis van goud, zilver, palladium en platinum voorbeelden. Als onderbouwing voor je reactie.

[Opa73]

Als je naar de de door jouw gegeven link kijkt zie je dat ze proberen met schaarste en het vasthouden van bitcoin deze waarde kunstmatig op te krikken, net zoals de broeders Hunt ooit een keer probeerden de zilver markt naar hun hand te zetten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Thursday

Maar als we de bitcoin niet als speculatieobject maar als werkelijk betaalmiddel zien, dan is er een veel beter model om de werkelijke bitcoin waarde uit te rekenen. Kijk het idee van bitcoin is dat het als betaalmiddel dienst kan doen en dat de totale voorraad beperkt is (21 miljoen BTC). Geld was vroeger door goud gedekt, maar nu niet meer en doordat er steeds geld wordt bijgedrukt daalt geld in waarde t.o.v. goud.

In mijn model stellen we de werkelijke waarde van de USD, Euro, CHF, bitcoin, schelpen en alle andere meer en minder gebruikelijke betaalmiddelen gelijk aan de waarde van de totale goudvoorraad op aarde. Die goudvoorraad is pakweg 174.100 ton die al gewonnen is en ongeveer 52.000 ton dat nog niet gewonnen is. Nu zul je zeggen, maar wacht even, niet al het goud kun je gebruiken als dekking voor het betaalverkeer, het grootste deel wordt gebruikt voor sieraden en in de industrie en niet als monetaire reserve, zeker, maar we hebben natuurlijk ook nog wat zilver en koper om geld mee te dekken.

Hoeveel is dat goud nu waard, met de huidige koers van $1.728 per ounce is dat $60.952 per kilo.
226.100.000 * $60.952 = $13.781.247.200.000

Aardig sommetje, nietwaar? Natuurlijk is het wel zo dat niet alle betaalmiddelen even veel gebruikt worden, de USD en Euro worden veel gebruikt, de Zwitserse Frank al een stuk minder en de bitcoin, tja, hoewel momenteel 1 op de 1000 bedrijven de bitcoin als betaalmiddel accepteert, betalen vervolgens slechts een klein deel van die klanten ook daadwerkelijk met bitcoin. Op het totaal aantal wereldwijde betalingen zal op dit moment minder dan 0.01% in bitcoin plaatsvinden, oftewel de werkelijke waarde van bitcoin als betaalmiddel is momenteel zo'n $65.

Stel nu dat de betalingen in bitcoin toeneemt en op een gegeven moment 1% van het totaal qua waarde uitmaakt, dan stijgt de werkelijke waarde al naar $6.562

En mocht ooit 50% van alle betalingen in bitcoin plaatsvinden, dan is de waarde $328.124 (zeg maar 6.5 keer de huidige handelskoers).

[Opa73]

Goud roest niet, daarom wordt goud veel gebruikt voor contactpunten hoewel het stukken duurder is dan zilver.

[coolsmoe]

We praten over 5j nog eens, mocht je hier nog aanwezig zijn. ;-)

[Verwijderd]

De afgelopen 20 jaar is gelukt dus nog 5 jaar is niet zo’n uitdaging :-)

[Jurdefur]

Cardano is ook al oude tech, onderzoek Polkadot maar eens.

[.Frank]

Cardano is al oude tech, onderzoek Nano maar eens.

Edit: I know, appels met peren...

[Reactie gewijzigd door .Frank op 23 juli 2024 18:44]

[Verwijderd]

... plus het feit dat niemand meer een GPU kan kopen voor een schappelijke prijs.

[sourcecode]

chia.net gaat dit energy verbruik grotendeels oplossen

[gepebril]

Niet zoveel naar MSM propaganda luisteren. Bitcoin is backed by energy, USDollar is backed by men with guns (Paul Krugman). Dus oorlog ok, energie verbruiken is zorgelijk....

[Kain_niaK]

Ik gebruik Bitcoin Cash, dat verbruikt momenteel 100 keer minder stroom per transactie dan Bitcoin en is dus veel groener.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[sdziscool]

De energieverbruik is zonde, maar het is niet een core principe van crypto, er bestaan bewezen methodes die al in gebruik zijn en worden toegevoegd aan bestaande crypto.
Dus crypto afrekenen op energieverbruik is een beetje zoals smartphones afrekenen omdat Apple geen USB-C gebruikt

[Kain_niaK]

sorry maar 1% van de wereld zijn stroom omzetten in warmte zonder er iets nuttigs voor 99% van de mensen voor terug te krijgen is niet meer te verantwoorden. straks is het 10%, kunnen gamers niet meer op PC gamen alleen maar op console en word minder energie verbruik door de 99% volledig te niet gedaan door de Bitcoin mining van de 1%

[omixium654]

Er zijn ook energie zuinige cryptos

[Verwijderd]

Alles nou ook weer niet. Het volgende zijn ook pijnpunten van crypto,
Geen garantie.
Geen banen
Geen belasting
Transactiekosten

[Unstable Element]

Daarom is ETH2 ook zo een goed idee. Dit jaar of begin volgend jaar gaat Etherium over van Proof of Work (minen) naar Proof of Stake. Dit laatste gebruikt veel minder energie.
Dit is 1 van de redenen dat ik ETH een beter product vind als bitcoin.

[sdziscool]

Incorrect, je moet 32 ETH inzamelen.
Dus ik kan morgen gewoon aan heel tweakers vragen mee te doen, en dan kunnen we met zijn allen samen 32ETH opleveren en dan verdelen we die eerlijk, en het kan gerust meer worden, dus jij kan er dan ook nog bij
Op het moment bezitten 3 bedrijven 70% van de totale bitcoin mining industrie, als proof of stake werkend geraakt op Ethereum heb je 70% van de totale waarde nodig om dezelfde winst te krijgen.
Dus ze gaan van 1% van de rijkdommen hebben en 70% van de winst maken, naar 1% van de rijkdommen hebben en maar 1% van de winst maken, al een stuk eerlijker.

[Kain_niaK]

En welke tweaker gaan we als validator vertrouwen dan?

Ik dacht dat je met crypto juist geen vertrouwen meer nodig had, dat alles zonder vertrouwen gedaan kon worden.

[sdziscool]

Iedereen mag valideren, maar dan heb je hardware nodig, het is dus goedkoper voor meeste Tweakers om hun eth bij een poel neer te leggen, maar zolang er genoeg individuele validators zijn is het systeem weer trustless.

[Tiny]

Oh dat heb ik met kinderen, slurpen energie, ik ben d'r maar niet aan begonnen

Maar even serieus, ik snap het punt wat Praetorian wel.
De energie consumptie en rekenkracht van die enorme mining farms had waarschijnlijk beter besteed kunnen worden aan research in bijvoorbeeld medische oplossingen...... maar ja, daar verdien je dan niets aan.

[watercoolertje]

De energie consumptie en rekenkracht van die enorme mining farms had waarschijnlijk beter besteed kunnen worden aan research in bijvoorbeeld medische oplossingen...... maar ja, daar verdien je dan niets aan.

Het is best een discussie waard in zijn eigen topic/eigen plek, maar bij elk nieuwtje over bitcoin/crypto?

Hoewel je punt mbt kinderen valide is noem je dat ook niet elke keer op dat toch ook niet op in elk mogelijk gesprek waar het woord kinderen in voor komt?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 18:44]

[K-aroq]

Die kan op zich ook wel in het rijtje van dat 's werelds slimste developers hun kennis en energie gebruiken om meer advertenties te kunnen verkopen. Stel je voor dat je die kennis eens voor nuttige zaken kon inzetten. Als iedereen een klein bedrag voor Google of Facebook diensten betaalt kunnen de developers nuttige dingen gaan doen. Dan zijn we ook meteen van alle privacy gedoe af. Lijkt me een win-win-win situatie.

[Venturi]

Check dan Banano. Die krijg je door mee te doen aan Folding@home projecten.

[watercoolertje]

een middelgrote hond geeft evenveel uitstoot als een middelgrote SUV

Dikke bullshit natuurlijk!

Gaat om precies 3677km rijden in een middelgrote auto, tegenover een (middelgrote) hond een heel jaar leven.

Toch knap dat ze het woord SUV niet noemen in het onderzoek en alle sites die negatief zijn er een SUV van gemaakt hebben
http://webcache.googleuse...&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 18:44]

[RGAT]

Is nou niet bepaald 'hetzelfde gevoel'... PoW cryptocoins zijn hopeloos verspillend terwijl o.a. PoS algoritmes een meer normaal verbruik kunnen realiseren.
Bitcoin: +700kWh per enkele transactie, genoeg om een gemiddelde laptop ruim een jaar lang aan te laten met alle programma's actief...

Is hetzelfde als met de auto naar werk kunnen maar in plaats daarvan elke dag je huis op een convooi aan vrachtwagens hijsen en een rondje door het land ermee rijden om naar werk te gaan: onnodig.
Bitcoin was de eerste en dat is het bestaansrecht wat Bitcoin heeft, meer niet. Behalve 'de eerste' te zijn is Bitcoin een belachelijk systeem wat hopeloos inefficient is en hopelijk volledig vervangen zal worden door daadwerkelijk houdbare cryptocoins.

[MatthijsZ]

Zou mij niet verbazen als je 'cryptowallet' ooit virtueel wordt bij Paypal. Dat ze altijd werken met tijdelijke ontvangstadressen op één grote wallet (of verspreid over een aantal). Dat je binnen de Paypal omgeving dus geen transacties over de blockchain laat gaan, maar via een interne ledger (een aparte blockchain of "gewoon" een transactie-database).

Zo kan Paypal de transactie-kosten laag houden. Je hoeft alleen te betalen voor transacties naar "echte" wallets buiten Paypal.

[watercoolertje]

Zo kan Paypal de transactie-kosten laag houden. Je hoeft alleen te betalen voor transacties naar "echte" wallets buiten Paypal.

Klopt en dat bieden ze dus ook niet aan om te doen

[MatthijsZ]

maar ze hebben toch hun eigen crypto-exchange? Waar je kunt kopen en verkopen? Ik neem aan dat dat gelinkt is aan Paypal-accounts en dat je dus op die manier wel "naar buiten" kunt betalen.

--edit:
ik zie net hieronder dat dat dus _niet_ kan. <facepalm> Paypal doet dus alleen de crypto als buzzword.

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 23 juli 2024 18:44]

[VySio]

De aankondiging is dat het voor Amerikaanse gebruikers nu dus wel buiten het Paypal netwerk gebruikt kan worden. Paypal zal nu een soort layer2 voor Bitcoin worden.

Dat betekend dat Paypal de transacties verzorgd over hun netwerk (de webshops) en dat ze bijvoorbeeld 1x per dag een settlement over het Bitcoin netwerk doen om alle transacties te bundelen en definitief te maken.
Dit ging tot enkele jaren terug bij banken ook zo.

[.oisyn]

De aankondiging is dat het voor Amerikaanse gebruikers nu dus wel buiten het Paypal netwerk gebruikt kan worden.

Nee, de aankondiging is dat je standaard Paypal transacties nu ook met cryptocurrencies kunt afbetalen. Net zoals je een dollarbedrag nu al in euro's kan voldoen. Dat betekent niet dat de ontvangende partij de munt ontvangt waarmee jij betaalt, Paypal zal zelf de omzetting doen. In dit geval dus van crypto naar fiat. De enige manier waarop je crypto het Paypal-netwerk verlaat is omdat het door Paypal verkocht wordt op een exchange.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:44]

[VySio]

Dat is goed om erbij te vermelden, maar dat maakt voor het echte nieuws weinig uit. Je kan het vergelijken als wij nu iets kopen bij bv Aliexpress. De uiteindelijke ontvanger van onze Euros wil dit in de lokale munt hebben, dus ook hier zit een partij tussen die het omzet.
Het nieuws is eigenlijk: Je kan nu makkelijker en op veel meer plaatsen betalen met je bitcoin.

Edit: ik antwoord te snel, je zegt in feite hetzelfde

[Reactie gewijzigd door VySio op 23 juli 2024 18:44]

[.oisyn]

Dat is goed om erbij te vermelden, maar dat maakt voor het echte nieuws weinig uit

Klopt, maar ik pak de context van deze subthread ook even mee, met name de post van @MatthijsZ. Wat hij voorstelt is namelijk precies al het geval - de wallet is virtueel, geen enkele crypto transactie die vanuit Paypal geinitieerd wordt gaat over de blockchain

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:44]

[Kain_niaK]

Paxos is geen exchange, meer een soort crypto hedge fund.

[D.oomah]

Het is een eerste stap, maar wel halfbakken.

Maar zolang de fees van de grote twee (BTC en ETH) zo hoog zijn is het ook geen haalbaar betaalmiddel. Bitcoin's alternatief met lagere fees - Bitcoin Cash (BCH) is niet echt aangeslagen. Ook de verschillende ""Ethereum killers" zijn wel populair bij munthouders, maar zitten nog geen grote groep ontwikkelaars achter zoals dat bij Eth wel het geval is.
Ik hoop dat de ontwikkelaars van Ethereum hun belofte snel waarmaken, waarbij ze 1) meer transacties kunnen verwerken en 2) van proof of work naar proof of stake gaan. Beide zouden de transactiekosten (gas fees zoals dat heet) zouden moeten verlagen.

[VySio]

Bitcoin is niet geschikt om kleine bedragen over te maken. Een Paypal werkt als een soort fee verlager (omdat zij alle transacties kunnen bundelen). Dat het niet ideaal is ben ik met je eens, maar ook bv lightning heeft tijd nodig om te groeien (en vooral gebruiksvriendelijker te worden)

[D.oomah]

Ik ben ook zeker niet tegen cryptos. Ik zag een keer een filmpje waarbij iemand cryptos nu vergeleek met video steaming in de jaren 90. Destijds zaten er veel haken en ogen aan, je moest voldoende bandbreedte hebben, je moest kennis hebben om de juiste poorten te openen in je router, je moest weten waar het te vinden was. Al en al was het zeer lastig en alleen beschikbaar voor een beperkt aantal mensen.
Huidige dagen is streaming twee keer klikken.

Cryptos op dit moment zit ook op zo'n punt, maar over 10-20 jaar zijn de ontwikkelingen veel verder en is het hopelijk net zo makkelijk als pinnen.

[Rouwette]

Precies Bitcoin handel binnen Paypal heeft zelfs geen transactiekosten aangezien die bitcoins misschien helemaal niet in het bezit zijn van Paypal maar enkel op papier bestaan...

[VySio]

Dat zou mooi dom zijn van Paypal. Als de Paypal consumenten hun bitcoin willen cashen dan moeten ze het dus uitkeren in dollars.

Als degene die op 11 dec 2020 (lanceerdatum PP) via Paypal 1 bitcoin gekocht heeft voor $18k dan kan deze nu gecashed worden voor 60k. Als Paypal geen Bitcoin aangehouden heeft dan hebben ze dus op die ene bitcoin 42k verlies geleden. Omdat het gewoon een gereguleerde partij is is dit zeer onwaarschijnlijk.

[.oisyn]

Nou ja, het is niet zo maar ze zouden theoretisch natuurlijk in de futures markt kunnen zitten. Dan zijn ze ook nooit eigenaar van de btc die via Paypal zijn aangeschaft, maar kunnen ze toch het prijsverschil voldoen door die future contracts te verkopen.

[Kain_niaK]

Precies, Paypal krijgt meer controle over Bitcoin gebruikers want hun service is veel comfortabeler dan het gebruik van het Bitcoin en Ethereum netwerk met hun hoge fees en betalingsonzekerheden. (Bij ETH kan je contract zonder gas valen en raak je wel je gas kwijt maar geen tx en bij BTC als iedereen na jou meer fee betaald kan het zijn dat je tx nooit een confirmatie krijgt en twee weken later uit de mempool geflikkert word)

Dus paypal krijgt meer controle en het kan door die futures markt goed geld verdienen. Immers hun gebruikers zullen niet elke dag of elke week Bitcoin voor fiat kopen of verkopen vermits ze daar elke keer belasting op moeten betalen.

Nu heeft paypal dus gratis geld om de crypto markt mee te bespelen en ze verliezen geen gebruikers. Er zullen waarschijnlijk veel LN gebruikers zijn die gaan overschakelen naar Paypal.

Immmer het gaat die mensen vooral om dat ze kun koop kracht niet verliezen, ze zitten niet in Bitcoin omdat ze een non custodial oplossing willen. De meeste LN gebruikers gebruiken momentee custodial wallets. De non custodial wallets werken voor geen meter.

[.oisyn]

Ik begon mijn reactie met "het is niet zo". Paypal is daadwerkelijk eigenaar vam de crypto die hun gebruikers aanschaffen. Ik zei dat het theoretisch mogelijk was dat ze louter futures gebruikten, maar dat is helemaal niet het geval.

Waarom kun jij trouwens geen moment ongemoeid laten om andere coins dan bcash af te zeiken? Waarom is een feitelijke discussie met jou nooit mogelijk zonder dat je standaard talking points er aan de haren bij worden getrokken?

[.oisyn]

Dit is onjuist, ze hebben een partnership met Paxos als trading service provider. Elke cryptocurrency wordt daadwerkelijk aangeschaft en verkocht op een exchange. Maar tot dusver zal het de wallet van Paypal zelf nooit verlaten, ook dit bericht verandert daar niets aan.

[MichaelBelgium]

Zou mij niet verbazen als je 'cryptowallet' ooit virtueel wordt bij Paypal.

Zou wel goed zijn, want het is zo confusing hoe je nu een cryptowallet maakt of hebt

[gepebril]

Bitcoin is ook steeds meer een settlements layer dan payment solution. Dus vervanging van goud bij centrale banken. Payment is second layer bij Bitcoin (lightning)

[gepebril]

Geen ervaring met LN, helaas. Ach in jaren 90 zeiden ze dat Internet nooit een succes zou worden, daar je niks kon vinden. En er bleek een miljarden industrie te zijn voor zoekmachines. Het is een kwestie van tijd dat de puntjes op de 'i' worden gezet bij Bitcoin. Tijdens de 2 jaarlijkse bullmarkt wordt er steeds veel geld verdient en in 2 jaarlijkse bearmarkt veel ontwikkeld.

[Kain_niaK]

Klopt, en de dot.com bedrijven in 1999, daarvan zijn er een dike 99% of de fles gegaan.

Maar 5 bedrijven zijn super groot gegroeid.

Met crypto is dat hetzelfde. We zijn in 1999, mensen smijten geld naar alles wat zich crypto noemt.

Over 20 jaar zijn er nog 5 cryptos over die super groot gegroeid zijn.

Ik denk niet dat Bitcoin daar tussen zit. Een andere crypto wel, maar niet Bitcoin. Bitcoin is niet nuttig. Speculeren is gewoon niet nutting. Neem nu monero, dat word als geld gebruikt om betalingen mee te doen, word niet veel mee gespeculeerd. Heeft momenteel een veel lagere marketcap dan Bitcoin maar heeft een veel hogere kans over 20 jaar nog een netwerk te zijn dat draait. Terwijl Bitcoin misschien wel naar 1 miljoen dollar per coin gaat, misschien wel 10 miljoen dollar. Maar als het niks nuttigs is voor de mensen en alleen maar speculatie stop het netwerk vroeger of later met werken. En zelfs nadat het netwerk dood is kan Bitcoin trading nog wel een paar jaar door gaan. Omdat de meeste mensen gewoon op een crypto exchange zitten waar je ooit euros naar hebben gestuurd en nu spelen ze met cijfertje op de website. En dat kan ook prima als het Bitcoin netwerk al 2 jaar niet meer werkt.

[xiphoid]

PayPal heeft volgens mij de private key, dus jij hebt niet de crypto in je bezit. Als ik het goed begrijp.

[Kain_niaK]

Tja het Ethereum netwerk en het Bitcoin netwerk, je bent makkelijk 2 a 5 euro kwijt per transactie. Dat vind niemand leuk. Gewoon normaal bankieren is vele malen goedkoper.

Maar mensen willen hun koopkracht niet kwijt raken en ze denken dat Bitcoin naar de maan gaat en nooit meer 90% naar beneden zal crashen. Dus paypal hun IOU's zijn een goede oplossing voor hun. Wel voorzichtig zijn als je dingen doet of zegt die paypal niet leuk vind kunnen ze je paypal account sluiten.

In dat opzicht toch veiliger voor Nederlanders omgewoon bij een Nederlandse bank te blijven.

[pim]

Crypto is puur de storage of value. Paypal verplaats ook niet fysiek dollar briefjes als iemand een betaling doet. Ze hebben dollars als onderpand, en bitcoin als onderpand.
Maar ze hoeven daar niet aan te komen wanneer gebruikers onderling betalingen doen.

Dit argument van hoge transactie fees blijft terugkomen. Bitcoin is ontworpen als digitaal goud, niet als digitale dollar.

[Kain_niaK]

Bitcoin is ontworpen als digitaal goud, niet als digitale dollar.

Handel op het internet vertrouwt vandaag de dag bijna uitsluitend op financiële instellingen die dienst doen als vertrouwde derde partijen bij het verwerken van elektronische betalingen. Terwijl dit systeem goed genoeg werkt voor de meeste transacties, lijdt het nog steeds onder de inherente zwakke plekken van het op vertrouwen gebaseerde model. Compleet onomkeerbare transacties zijn niet echt mogelijk,sinds de financiële instituties het niet kunnen vermijden om te bemiddelen bij disputen. De kostprijs van deze tussenkomsten verhoogt transactiekosten, beperkt de minimum praktische transactiegrootte en de mogelijkheid om kleine losse transacties te plegen. Daarnaast is er een bredere kost bij het verliezen van het maken van onomkeerbare betalingen en onomkeerbare diensten. Met de mogelijkheid voor een terugboeking, vergroot de nood voor de vertrouwensfactor. Verkopers moeten op hun hoede zijn voor hun klanten, en hen lastigvallen voor meer informatie dan ze anders zouden nodig hebben. Een zeker percentage aan fraude wordt aanvaard als onvermijdelijk. Deze kosten en onzekerheden bij betalingen kunnen worden vermeden wanneer iemand in persoon fysieke valuta
gebruikt, maar er bestaat geen enkel mechanisme om betalingen te maken via een communicatiekanaal zonder een vertrouwde partij.
Er is behoefte aan een elektronisch betalingssysteem gebaseerd op cryptografisch bewijs in de plaats van vertrouwen, dat aan twee daartoe bereide partijen toestaat rechtstreeks met elkaar te handelen zonder de nood aan een vertrouwde derde partij. Transacties die computationeel onpraktisch zijn om terug te boeken zouden verkopers beschermen van fraude, en routine escrows of derdenrekeningen zouden gemakkelijk kunnen worden geïmplementeerd om kopers te beschermen. In deze paper, stellen we een oplossing voor die het dubbele uitgave probleem aankaart via een peer-to-peer verdeelde tijdstempel server om rekenkundig bewijs te leveren van de chronologische volgorde van transacties.,Dit systeem is veilig zolang eerlijke knooppunten collectief meer CPU kracht leveren dan die van een collaborerende groep van aanvallende knooppunten.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[lighting_]

Ik vraag mij af hoe het belastimg technisch gaat. In US moet je namelijk 30% van je rendement afrekenen. De IRS heeft namelijk gezegd dat bij het kopen van een Tesla hiermee rekening moet worden gehouden.

[Osiummaster]

Gelieve geen disinformatie op Tweakers. Paypal laat je alleen je crypto storten en wisselt het om naar dollars. Crypto omzetten naar dollars is absoluut niks nieuws.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 18:44]

[.oisyn]

Paypal laat je geen crypto storten. De enige manier om crypto in je Paypal wallet te krijgen, is door het via Paypal aan te schaffen.

[Osiummaster]

Oh dan had ik dat niet helemaal goed begrepen. Paypal doet dus helemaal niks met crypto, ze spelen dus gewoon voor beurs net als eToro e.d.

Is nog steeds disniformatie sinds er niet met cryptovaluta wordt betaald.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 18:44]

[TLLRS]

Hoe gaat paypal witwassen tegen?

Want dat lijkt mij het grootste struikelblok van het toelaten van cryptocurrency.

[XIU]

en wat zou het verschil zijn met fiat geld op dat vlak? zou wel heel dom zijn om uw drugs/wapens te kopen met je paypal account...

[.oisyn]

Je kunt crypto van extern niet op je Paypal wallet zetten, noch kun je via Paypal aangeschafte crypto overschrijven naar een externe wallet. Het enige wat je kunt is via Paypal crypto aanschaffen en verkopen. En nu er dus ook mee betalen, waarbij het eerst wordt omgezet naar het valuta dat de ontvanger wenst te ontvangen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 18:44]

[Kain_niaK]

Een goede layer 2 voor Bitcoin dus, zal een grote concurrent voor het Lightning Netwerk worden. Da's ook layer 2 maar het lijkt toch allemaal wat makkelijker en vlotter bij Paypal te werken.

[Pepsichoco]

Dat energieverbruik vind ik enorme onzin. Het kan goed zijn dat Bitcoins energie kosten, maar wat met wereldwijd al de gebouwen van banken, geld wat vernietigd moet worden, geld dat bijgedrukt moet worden, goud dat gedelft wordt, bewaking van geldtransport, het gewicht van geld, al die personeelsleden. Tel dat ook maar eens op.

[Kain_niaK]

Ja maar die banken en visa en mastercard en paypal doe miljarden transacties per dag.

Bitcoin kan er maar 400 000 per dag. Kortom, dat Bitcoin de wereld gaat veroveren en het geld van het internet word. Dat zal nooit gebeuren. Dat zou de elite ook nooit toelaten, want dan zou de dollar en de euro ondermijnt worden en visa, paypal en mastercard hun klanten verliezen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:44]

[sdziscool]

Nouja, als je nagaat waarom het energieverbruik zo hoog is, kom je er snel achter dat het verspilde energie is.

Wat er gebeurt bij de meest populaire crypto is een loterij, waarbij iedere GPU/miner probeert zo snel mogelijk alle loterijnummers af te gaan om zo snel mogelijk het winnende nummer te vinden. De loterijnummers zijn dynamisch in lengte zodat het altijd (statistisch gezien) evenlang duurt om een goed nummer te raden: hoe meer deelnemers, hoe langer het nummer.

Maar als een iemand dan wint, dan begint een nieuwe loterij, dus alle miners/GPUs die niet wonnen hebben dus gewoon staan te rekenen zonder resultaat.

Deze all-or-nothing approach is zeer primitief, en dus 99.999999+% van de gebruikte energie van deze blockchains gaat op aan absoluut niets, geen slimme berekeningen, geen encryptie, geen transacties actief verwerken, gewoon proberen het juiste nummertje te raden.

Stel je nu voor dat we, ipv 10miljoen+ GPUs constant loterij laten spelen, het wat slimmer aanpakken en er gewoon elke keer randomly 10 GPUs selecteren om het werk te doen, en dan de resultaten met elkaar vergelijken, dan sparen we toch 10 miljoen/10 = 1000000x zoveel energie uit met eenzelfde resultaat.

(de loterij is superdichtbij wat er in realiteit gebeurt, mijn alternatief is in realiteit veel moeilijker om uit te voeren, vandaar dat het nog niet standaard is in de populairste blockchains)

[svane]

Stel je nu voor dat we, ipv 10miljoen+ GPUs constant loterij laten spelen, het wat slimmer aanpakken en er gewoon elke keer randomly 10 GPUs selecteren om het werk te doen, en dan de resultaten met elkaar vergelijken, dan sparen we toch 10 miljoen/10 = 1000000x zoveel energie uit met eenzelfde resultaat.

Dat klinkt leuk, totdat ik beweer dat ik zelf 952.345.523.453.453.245 gpu's heb, en graag de complete controle over bitcoin wil opeisen....

Hoe ga je controleren dat die GPU's ook echt allemaal van mij zijn? Wellicht door ze wat wat berekeningen te laten doen? Berekeningen die voor 99.99999999% energie verspillen?

[sdziscool]

Zoals ik al zei, mijn voorbeeld is niet echt accuraat.
In PoS(proof of stake) wat de betere methode is die ik zeer slecht omschrijf, moet je je GPUs bewijzen met valuta, hoe meer valuta je hebt, hoe meer kans er is dat jij het blok mag minen. Je mag ook anderen in jouw poel hun valuta laten opslaan zodat je een nog grotere kans hebt. Dit is dus een relatie van vertrouwen, degene die het meest worden vertrouwd hebben de grootste hoeveelheid valuta.
Als je dus het netwerk wilt overnemen heb je veel valuta nodig, en als je het netwerk overneemt is je valuta waardeloos(want niemand wil valuta uit een compromised netwerk), dus is er geen incentive om het netwerk over te nemen, ook niet voor grote spelers.

[jwal]

Dat is anders dan hoe ze met bank / CC omgaan. Die kun je extern koppelen.
Deze crypto kan alleen bij hen gekocht en gehouden worden.

Dan kun je nog beter TenX nemen. Visa kaart met wallet waar je ook crypto uit en in kan sturen.

[Rav]

Paypal dat willekeurig bedrijven blokkeert (wikileaks in het begin bijvoorbeeld), of waar je zomaar je wallet geblokkeerd hebt als er een 'verdachte' transactie heeft plaatsgevonden?

Nee dankje.