Norton voegt ethereum-cryptominer toe aan antivirussuite 360

NortonLifeLock brengt over 'de komende weken' de Norton Crypto-applicatie naar het 360-antivirusabonnement. Met de applicatie kunnen abonnees ethereum delven wanneer hun pc niet wordt gebruikt. De gedolven crypto wordt bij een clouddienst van Norton opgeslagen.

Met Norton Crypto kunnen gebruikers hun gpu inzetten voor het delven van ethereum, schrijft NortonLifeLock. Gebruikers zien hoeveel ethereum er per dag wordt gedolven en hoeveel dit volgens de actuele wisselkoers waard zou zijn in Amerikaanse dollar. Daarnaast zien gebruikers wanneer er weer extra ethereum wordt uitbetaald en hoeveel ethereum ze op in hun Norton Crypto Wallet hebben opgeslagen. Ook kunnen ze het minen pauzeren of juist weer starten.

Norton zegt de Crypto-applicatie te hebben ontwikkeld 'zodat gebruikers een veilige en betrouwbare manier hebben om crypto te minen'. Het bedrijf merkt daarnaast op dat de gedolven crypto niet op de harde schijf van de gebruiker wordt opgeslagen, maar in de cloudwallet van Norton.

De Norton Crypto-applicatie wordt vanaf donderdag eerst beschikbaar voor early adopters binnen Norton 360. In de komende weken moeten alle Norton 360-abonnees de cryptodienst krijgen. Het is onduidelijk of de dienst meteen geactiveerd wordt of dat gebruikers deze handmatig aan moeten zetten. Norton 360 is een abonnement met antivirussoftware, firewalls, cloudback-up, wachtwoordbeheerder en meer. Het abonnement kost 75 euro per jaar.

Reacties (358)

[d3x]

mining for noobs, zonder finetuning van GPU en crypto kennis
En dan overal maar roepen over vebruik en ecologische (min)waarde

[Reactie gewijzigd door d3x op 27 juli 2024 00:17]

[ronaldmathies]

Als ik even na het schermvoorbeeld kijk dan is het naar mijn idee niet eens winstgevend, $1,20 per dag "winst".

Gemiddelde PC gebruikt tussen de 60 en 250Watt, door het minen is je PC volgens mij druk bezig dus verwacht ik dat je tegen de 250Watt aan zit. Dat is dus 6kW per dag. 6kWh * E0,22 = E1,32,-. $1,20 naar euro is E 0,98. Je hebt dus een verlies van E0,34 per dag?

Of mis ik iets?

[Jesp_J]

Ja hele slechte zaak dit omdat veel mensen volgens mij geen idee hebben van het stroomverbruik van hun pc (of die van hun kinderen) en de kosten die er aan verbonden zijn.

Mss moet er iemand software uitbrengen die je pc helemaal uit zet als je hem niet nuttig gebruikt . Dat scheelt je dan al snel meer dan een euro per dag aan niet verspilde stroom (en uiteraard de vermindering in CO2 die daarmee gepaard gaat)

Vind het eigenlijk gek dat een fabrikant zoiets mag uitbrengen in de EU terwijl de verkoop van gloeilampen (terecht) verboden is ivm onnodig hoog stroomverbruik

[Reactie gewijzigd door Jesp_J op 27 juli 2024 00:17]

[Mizgala28]

Ik heb sowieso liever dat EU hier wel een stokje voor steekt, als ineens alle computers met Norton (en wie weet welk bedrijf hun voorbeeld zal volgen...) ineens gaan minen in idle... nee bedankt, je jaagt mensen op de kosten met een product dat GELD KOST en ik zwijg over de impact op het milieu.

[Mirved]

Het is sowieso vreemd dat ze hier nog mee komen. Over minder dan een jaar stapt Ethereum af van mining en gaat over op staking. Daarmee is dit in een keer nutteloos.

Met deze upgrade wordt het energieverbruik van Ethereum met 99,98% verlaagt omdat er geen computers/gpu's meer bezig zijn met cryptografische puzzels op te lossen maar enkel nog de transacties van de chain verwerken.

[thefox231]

Is nog maar afwachten of het zo snel gaat. (bron: https://www.crypto-inside...urt-dan-hij-had-verwacht/)

Ze worden voor die tijd al ingehaald door ADA/DOT en soort gelijken.

[VySio]

Qua beloften worden ze misschien ingehaald. Maar tot op heden zijn vrijwel alle 'ethereumkillers' mega grote Chinese spooksteden. Binance smart chain is de enige qua gebruik dat in de buurt komt.

[thefox231]

Eens echter ADA lijkt nu dan toch echt met de Goguen update te komen in de zomer.
En het broertje van Polkadot Kusama heeft Parachains geïmplementeerd.

Het is kwestie van tijd dat deze twee tractie gaan krijgen. De hype en naamsbekendheid is er in ieder geval.

[Mirved]

Artikel gaat over Ethereum minen niet over wie het snelste over is op PoS. Er zijn al vast coins uit die nu al PoS hebben. Maar bedankt dat je even je muntjes wilde shillen.

[NitSuA]

Wel prima verdienmodelletje voor systeembeheerders 🥴

[Leejjon]

Precies dit. Zou eigenlijk wel in het artikel genoemd moeten worden.

[indostylo]

Jij bent niet verplicht om Norton te gebruiken, en ook al gebruik je Norton, jij bent niet verplicht om de mining functie te gebruiken.

Ik mine zelf niet, maar ik vind dat iedereen zelf mag beslissen wat zij met hun pc doen, het is niet aan mij / jou om te bepalen waar anderen hun pc voor gebruiken.

Iemand die heledag zitten gamen op hun pc is ook niet productief.

Hopelijk gaan in de toekomst meer bedrijven mining promoten. Ik heb goede hoop dat het weer de goede kant op gaat met de crypto’s na dat naaistreek van Elon.

[Palm_freemium]

Mining met deze miner kost meer dan het oplevert. Als je Ethereum wilt koop het dan via een exchange, dat is beter voor je portemonnee en het milieu dan het proberen te verdienen met deze tool.

> Hopelijk gaan in de toekomst meer bedrijven mining promoten.

Hopelijk niet. Er staan videos/documentaires online over bitcoin farms in China, best indrukwekkend, maar het is verschrikkelijk zonden van het milieu. Daarnaast is het allang niet meer zo dat je met je huis tuin en keuken PCtje een leuk bedrag bij elkaar kunt schrapen. Tuurlijk, er worden wel maatregelen getroffen bij sommige coins om ASIC miners uit te sluiten zodat deze alleen op CPUs of GPUs kunnen worden gemined, maar dan nog is de mining community zo groot dat tenzij je een datacenter en goedkope stroom tot beschikking hebt je geen kans maakt.

> Ik heb goede hoop dat het weer de goede kant op gaat met de crypto’s na dat naaistreek van Elon.

Gaat het slecht dan met de coins? Cryptos komen en gaan al een hele lang tijd voordat Elon bekend werd met Tesla en ik verwacht dat dit nog wel een tijdje zo zal blijven ook. De markt schommeld wel eens maar het gaat ongetwijfeld verder met stijgen.

Ik denk dat voor meeste mensen die willen verdienen aan crypto de beste optie is om een aantal veschillende populaire coins in te kopen en een tiid vas te zetten. Of anders day trading, maar daar moet je de tijd voor hebben.

*Of voor de tweakers, begin je eigen coin, daar zijn gewoon frameworks voor

[Reactie gewijzigd door Palm_freemium op 27 juli 2024 00:17]

[Mizgala28]

Dat iemand mined is diegene z'n zaak, dat diegene dat wil is ook diegene z'n BEWUST gemaakte keuze.

Je comment "niemand verplicht je Norton te gebruiken" zie ik als "goedkoop", het is het type comment dat je wel vaker op het internet ziet, ik ga er ook niet verder op dat punt in, ik weet dat mensen uitleggen waarom het "goedkoop" overkomt toch genegeerd wordt door de persoon in kwestie.


Ik heb an sich weinig tegen mining, en ik ken meerdere mensen die minen, mijn enige probleem is dat men het de lucht in prijst alsof het "the best thing since sliced bread" is en op het moment dat je maar 1 miniscule puntje van kritiek op hebt, ook al is het terecht en je verder niks tegen mining hebt, men zich meteen zwaar aangevallen voelt alsof het einde van de wereld is.

Just my two cents.

_{mijn probleem hier is vooral dat iemand maar bepaald dat hun software andermans PC gebruikt voor mining, nu is het Norton en volgende keer misschien Windows zelf? Punt is, IK bepaal of ik wil minen, en niet 1 of andere software die daar helemaal niet is voor bedoeld, aangezien IK ook voor de stroom moet betalen dat dit vrolijk zal gebruiken.}

P.S. voor zover ik het zie gaat het juist wel goed met mining, maar als ik kijk naar hoeveel stroom het vreet (in China hebben ze gewoon hele bitcoin farms waar je niet tegenop kunt boksen) dan zie ik liever dat men naar minder stroom vretende alternatieven zoekt.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 27 juli 2024 00:17]

[Core2016]

Nee. Als je het niet gebruikt dan staat er vast ergens iets in het rood of oranje aangeven. Met pop-ups en meldingen. Ik geloof echt dat gebruikers van dit product graag alles groen willen zien. En groen is wat het Norton wil dat groen is

[thomas1907]

Het is onduidelijk of de dienst meteen geactiveerd wordt of dat gebruikers deze handmatig aan moeten zetten.

Het lijkt mij opt-in, niet opt-out. Dus niet iedereen met Norton gaat meteen minen na deze update.
Anders is het inderdaad een slechte zaak imo

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 27 juli 2024 00:17]

[Nas T]

Vind het eigenlijk gek dat een fabrikant zoiets mag uitbrengen in de EU terwijl de verkoop van gloeilampen (terecht) verboden is ivm onnodig hoog stroomverbruik

Dat heet collectieve incompetentie.
We willen wel braaf elektrisch autorijden, maar geven weinig om de oorsprong van bijvoorbeeld kobalt.
We willen televisies die minder dan 1 watt verbruiken in standby, terwijl netwerkapparatuur makkelijk 5~10 watt idle verschil kunnen geven. En dan willen we mesh-netwerken, waarbij elke extra unit weer waarschijnlijk minimaal 5~10 watt extra oplevert.

We willen elektrisch rijden, maar doen dat vervolgens massaal in SUV's, die designtechnisch een hoger verbruik gaat hebben dan een sedan/hatchback/stationwagon.
We hebben een jaar thuiswerken achter de rug, wat velen als positief ervaren, maar ondertussen stromen de wegen weer aardig vol met woon-werkverkeer.

Er is weinig daadwerkelijke stimulans om een elektrische fiets aan te schaffen. Ik kan het, maar bij een leuke korting is de keuze zeer beperkt.

Ik kan hier nog tientallen voorbeelden voorleggen. Het importeren van "groene" stroom met certificaten, het importeren van producten uit Azië, het niet zwaarder belasten van milieubelastend vlees, vliegvakanties, etc. etc.

En dit soort ontwikkelingen: we zijn collectief incompetent. Een eenvoudige rekensom leert dat het weinig tot niks oplevert als je het voor eigen gewin doet, laat staan dat je het voor Norton gaat doen.
Ik mag hopen dat niemand iemand hoeft uit te leggen dat dit milieutechnisch echt niet ok is en toch vindt dit plaats en mag het. We zijn collectief als maatschappij niet competent om hier iets aan te doen. Ik zal niet snel uit milieu-oogpunt mijn gedrag veranderen. Niet omdat ik niet geloof dat dat niet zal werken, maar omdat ik geloof dat we collectief toch niet in staat gaan zijn het verschil te maken.

[YungDurum]

Kapitalisme!!!
Alles draait alleen maar om geld, zolang een bedrijf meer kan verdienen zal die geen vragen stellen. Soort selectieve onwetendheid.
En zolang we in deze consumptie maatschappij leven waarbij het alleen maar draait om spullen spullen spullen, zal er ook niks veranderen. Bedrijven hebben een onstilbare dorst veroorzaakt naar spullen die men niet nodig heeft. Gooi daar nog wat overbevolking en schaarste overheen en je hebt een zooitje onoplosbare problemen, wat vervolgens bedrijven weer gebruiken als selling point. De collectieve mentaliteit moet veranderen.

Hetgeen dat de mens ooit onderscheidde en superieur maakte ten opzichte van andere dieren, namelijk het sociale aspect, zijn we langzaam volledig aan het verliezen. Ikke ikke ikke. Samen los je problemen op niet alleen.

Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn wetgeving. Grote bedrijven hebben een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en moeten deze nakomen. Zij zouden keihard gestraft moeten worden indien ze dat niet doen.

[Spanky79]

Als je waarde goed in geld vertaalt werkt kapitalisme best aardig. Het probleem ontstaat waar waarde en kosten niet op de juiste manier in geld wordt omgezet. Daar krijg je altijd last van mensen die negatief som spellen gaan spelen, zelf beter worden, door in totaal meer waarde te vernietigen. Zonde en Amoreel.

Collectieve incompetentie is in ieder geval nog dommigheid. De kwaadaardigheid van sommige mensen/bedrijven om bewust schade te veroorzaken voor eigen gewin vind ik soms stuitend.

Dat heeft echt niet te maken met wel of geen vlees eten, maar bijvoorbeeld de kosten van het eten van vlees niet doorberekenen aan degenen die oerwoud kappen voor soja en palplantages, degenen die soja de halve wereld over verschepen om het hier zeer goedkoop in Rotterdam te leveren, de boeren die vanwege hun leverprijzen en kosten hun bedrijf minder duurzaam inrichten dan ze zouden willen, de overheid die het toestaat dat we naast dierlijke mest alsnog jaarlijks zomaar 5% van onze co2 uitstoten door kunstmest te maken (terwijl er al een overschot aan stikstof is). Etc.

En als je dan die zaken aanpakt, dan exporteren we de vervuiling en importeren we de spullen gewoon lekker goedkoop van elders. Cq. daarmee lossen we weinig op. Wat er nu gebeurt is interessant - co2 naheffing op geimporteerde producten.

[GekkePrutser]

We willen televisies die minder dan 1 watt verbruiken in standby, terwijl netwerkapparatuur makkelijk 5~10 watt idle verschil kunnen geven. En dan willen we mesh-netwerken, waarbij elke extra unit weer waarschijnlijk minimaal 5~10 watt extra oplevert.

Maar netwerk apparatuur heeft ook niet echt een standby. Die is gewoon altijd actief.

Overigens valt het heel erg mee als ik naar mijn 'standby' verbruik kijk. Ik heb 4 switches in huis, TP-Link semi managed. Verder een 24/7 server (Intel NUC), Fiber modem, 4G modem, aparte Unifi router, 2 WiFi AP's, een koelkast, een Raspberry 4 based home assistant, een Raspberry 3 based Unifi controller, een IP telefoon, 2 camera's, een luchtreiniger die altijd aan staat, een heleboel Zigbee gloeilampen in standby, een CV ketel in idle. Alles bij elkaar is nog minder dan 100W. Wat me wel stoort is de 5W standby van mijn andere servers met HP ILO, dus die heb ik achter slimme pluggen gehangen.

En dit is allemaal niet echt 'idle' want home assistant doet bijvoorbeeld veel metingen, de server is constant bezig enzovoorts. Het kan nog wel iets zuiniger maar het al best aardig vind ik.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 27 juli 2024 00:17]

[Finraziel]

Meer dan een euro per dag???? Door een pc uit te zetten die anders idle was? Vergelijken met een die staat te minen is niet eerlijk want dan moet je ook de opbrengsten daarvan meenemen.

Om een euro per dag te besparen met het uitzetten van een idle pc moet die pc zo'n 1/0.22 = 4,5 kWh verbruiken per dag... Zeg dat je hem 4 uur werkelijk gebruikt, dan zit je idle verbruik dus op 4500/20 = 225 Watt. De gemiddelde pc zit meer op 10-20% daarvan.

Nog steeds een goed idee om hem niet onnodig aan te laten staan natuurlijk, maar een euro per dag is erg overdreven. Met andere woorden, je hebt zelf geen goed idee van het verbruik van een pc blijkbaar.

[Jesp_J]

Ik lees nu dat je denkt dat ik bedoel het uitzetten van een idle pc maar als hij aan het minen is zal hij meer tegen de max load draaien. Dus iets van 400 watt. En bij iemand zonder deze tool zou de pc gewoon helemaal uitgaan <1 watt. Maar bij iemand met deze tool gaat hij dus volop minen = 400 watt.

400(watt)*16(uur)*0,22(€ kWh)=1.41 euro per dag

Heb de opbrengst van de crypto idd niet meegenomen omdat dit ook zomaar een heel stuk minder kan zijn over een week.

Ben ook uitgegaan van 16 uur niet nuttig gebruiken van de pc per dag. Maar dit zou voor een thuis pc ook zomaar 20 kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Jesp_J op 27 juli 2024 00:17]

[Finraziel]

Maar idle verbruikt een pc bij lange na niet zoveel, ook een game pc niet. Hedendaagse gpu's zijn heel goed geworden in omlaag klokken als ze niet belast worden en verbruiken dan nog maar een fractie van hun top. Een jaar of 10 geleden zat mijn game pc geloof ik rond de 100 Watt of zo idle, tegenwoordig is de helft of minder niet gek.
400 Watt idle... Misschien als je een stel server cpu's (multisocket) zwaar overgeklokt hebt waarbij je ook de automatische energie besparing functies uitgeschakeld hebt. Maar dat is echt uitzonderlijk.

[Jesp_J]

Maar je pc is dus niet idle op het moment dat ie aan het minen is dan draait ie zoals ie zou draaien alsof je aan het gamen was.

[Finraziel]

Dan nog is 400 Watt behoorlijk veel, dat haal ik niet ook al zit er een 2080 in mijn pc, wat waarschijnlijk toch al bovengemiddeld zwaar is.

Maar goed, het is inderdaad wel zo dat mensen die minen wel goed in de gaten moeten houden hoeveel stroom ze er mee verbruiken. Maar eigenlijk kan ik me niet zo goed voorstellen dat de meeste dat niet ook gewoon doen.

Edit: trouwens, flauw hoor... Je zei eerst specifiek idle verbruik in je vorige post maar ik zie dat je dat aangepast hebt naar niet nuttig.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 27 juli 2024 00:17]

[Jesp_J]

Klopt ik had je vorige post niet helemaal goed begrepen (en jij mijn eerste post ook niet). Daarom had ik hem nog snel ff aangepast om het duidelijker te maken dat ik met idle bedoel dat een normale pc dan idle zou gaan maar met deze tool de idle veranderd in het minen van crypto. Maar je reageerde te snel op mijn post

[Shaflic]

Je schetst wel een negatief scenario van mining stroomverbruik.

Mijn PC (AMD 5900, 3060ti) verbruikt 220 watt totaal tijdens mining. Dat doet hij terwijl ik er op werk (10-12 uur per dag). Aangezien ik de GPU op dat moment enkel voor mining gebruik, verbruik ik dus wel meer stroom. Om precies te zijn 130 watt. Hij gebruikt namelijk vooral memory, geen core, dus niet vergelijkbaar met gaming load. Daar zitten dus de extra kosten vanwege mining:

130(watt)*12(uur)*0,22(kWh)= 34 cent per dag

"Heb de opbrengst van de crypto idd niet meegenomen omdat dit ook zomaar een heel stuk minder kan zijn over een week."

En het kan zomaar een heel stuk meer zijn volgende maand. Met een uitschieter naar 3600 enkele weken geleden. Als je toen had verkocht was het bijzonder lucratief, maar laten we uit gaan van het gemiddelde van de afgelopen 3 maanden: 2000 euro. In dat geval levert die 34 cent aan stroom per dag zo'n 3-4 euro op. Afhankelijk van fees. Nog steeds vrij lucratief dus. Je investering vertienvoudigd.

Dit zijn geen hypothetische bedragen, maar de feitelijke situatie van kosten en opbrengsten in mijn situatie.

Overigens houd ik het gewoon simpel bij mijn ene 3060ti waar ik regelmatig een spel mee speel in de avond die overdag toch niks staat te doen. Wilde enkel de hoge prijs van hardware door de miners verzachten door zelf wat te minen. Vond het ook wel geinig om een keer te zien hoe dat allemaal werkt.

Ik hoop dat alle crypto snel over gaat op PoS ipv de enorme energieverslindende PoW.

[GekkePrutser]

Ja als je nou kon instellen dat hij bijvoorbeeld alleen overproduktie van je zonnepanelen gebruikt (bijvoorbeeld door koppeling met SolarEdge) dan kon ik me er nog iets bij voorstellen.

[DigitalExorcist]

In theorie zou je dat zelf kunnen scripten met HomeAssistant…..

[Jesp_J]

Dat zou idd een optie kunnen zijn. Maar eigenlijk vooral interessant als het salderen er helemaal vanaf is en je nog maar 6 cent per kWh uur terug krijgt voor zelf opgewekte stroom die je terug levert aan het net (dus niet meteen zelf gebruikt)

Dan kun je dan dus gaan rekenen met 6 cent ipv 22 cent per kwh

[coolkil]

Mss moet er iemand software uitbrengen die je pc helemaal uit zet als je hem niet nuttig gebruikt . Dat scheelt je dan al snel meer dan een euro per dag aan niet verspilde stroom (en uiteraard de vermindering in CO2 die daarmee gepaard gaat)

Zit er al jaar en dag in... Heet de slaapstand/sluimer stand.

[Jesp_J]

Vandaar mijn

[rnldhfmmm]

Ik heb een huurhuis met zonnepanelen ( zonder huurverhoging) en een oude teruglopende meter.
Voor mij zou het rendabel zijn 😏

[Rob Coops]

Ja er mist een groot deel in dit verhaal.

In 2011 waren er mensen die riepen dat mining met hun system(en) niet rendabel was gezien de huidige koers van bitcoin en om die reden deden ze dat dus niet. Als zij dat toen wel gedaan hadden dan hadden zij er nu warmpjes bij gezeten...

En dat mist er zo vaak aan dit soort vergelijkingen, toen bitcoin 0.10 cent per coin waren was mining op grote schaal geen ding omdat er geen droog brood mee te verdienen was. Mensen die dit deden gooide hun geld weg zeker als de coin nooit meer waard zou worden dan hun toen was. En een paar jaar later was de coin 100,- waard en hadden zij al die kosten makkelijk terug verdiend.

Dat het met de huidige koers misschien niet rendabel is is een ding maar dat neemt niet weg dat de meeste voorstanders van crypto nog steeds geloven in een munt die voorlopig nog in waarde zal stijgen. Als dat zo is en de munt wordt flink meer waard dan is 1.20 per dag nu in de toekomst misschien wel 12,- per dag of zelfs 120 per dag. En op dat moment is het zeker geen slecht iets.

Ja maar men had er veel meer uit kunnen persen en dus vele meer kunnen verdienen als men... juist als men er redelijk wat tijd in zou steken de techniek beter zou begrijpen en ga zo maar door. Dat is nu eenmaal niet realistisch voor de meeste mensen. De overgrote meerderheid van de mensen heeft te weinig interesse, kennis of tijd om zich hier mee bezig te houden.
Op deze manier kunnen deze mensen die duidelijk vertrouwen hebben in het product (anders zou je de virus scanner niet gebruiken lijkt me) toch deel nemen aan de hype die crypto heet. Ik zie dit niet als een probleem ook niet als deze mensen er initieel geld op toe leggen omdat ik net als vele andere geloof dat de crypto markt nog een stuk meer waard zal worden in de komende jaren.

[Jesp_J]

In 2011 waren er mensen die riepen dat mining met hun system(en) niet rendabel was gezien de huidige koers van bitcoin en om die reden deden ze dat dus niet. Als zij dat toen wel gedaan hadden dan hadden zij er nu warmpjes bij gezeten..

Als heel veel mensen dat gaan doen zit de hele wereldbevolking er straks warmpjes bij

Die mensen die in 2011 verlies maakten op het minen waren evengoed niet slim bezig omdat ze dan beter direct die crypto hadden kunnen kopen. Tenzij papa of mama of de baas de stroom betaalde (en die maar afvragen waarom de rekening ineens een stuk omhoog is gegaan)

[Crew One]

Het is toch al te laat

https://www.catherineingram.com/facingextinction/

[Timoo.vanEsch]

That belongs to the category of "nihilists".
You have "denialists", "nihilists" and "activists".

The denialist (denier) will simply state there is no climate change
The nihilist will state that it is too late anyway, so why act?
The activist will try to do the right thing within their powers, to prevent disaster...

[India Sierra]

Ik denk dat je hier de plank mis slaat. Het hele idee van "rendabel minen" is dat je het goedkoper mined dan dat je het kan kopen.

In andere woorden: als je stroom kosten hoger zijn dan de opbrengsten uit mining kun je dus beter gewoon direct de coin kopen...

[D.oomah]

Ja er mist een groot deel in dit verhaal.

In 2011 waren er mensen die riepen dat mining met hun system(en) niet rendabel was gezien de huidige koers van bitcoin en om die reden deden ze dat dus niet. Als zij dat toen wel gedaan hadden dan hadden zij er nu warmpjes bij gezeten...

Maar zo werkt dat dus niet. Als je 1 euro per dag aan stroom moet betalen terwijl je voor 80 cent per dag aan crypto mined, draai je verlies. Ook als die crypto een jaar later 8 euro waard is.
Je had immers ook gelijk met die ene euro crypto kunnen kopen en dan had je een jaar later 10 euro.

Het enige voordeel is dat je de energiekosten pas later voelt. Mijn energieleverancier past de prijzen 1x per jaar aan en het overschot/tekort wat ik te veel betaald/gebruikt heb wordt dan pas verrekend. Maar dan speculeer je dus dat de prijzen blijven stijgen terwijl dat zeker niet het geval is.

[MacPoedel]

Je kunt wel speculeren op crypto munten, maar als je gaat minen en dan je coins bijhouden, dan moeten de energiekosten nog steeds betaald worden want de energieleverancier speculeert niet mee. En om dat te doen, zonder er van een ander inkomen op toe te leggen (= investeren), moet je wel de coins verkopen. Dus dan heb je de keuze tussen nauwelijks rendabel minen of investeren.

Natuurlijk verandert het verhaal als je hardware hebt waarbij je maar een deel van de opbrengst moet verkopen om te miningkosten te dekken, maar in dit voorbeeld ging het nu over een dagopbrengst van €1,20 en dat is niet rendabel.

[Frituurman]

Mwah.. je gaat meteen wel uit van het duurste. Dat is natuurlijk al één.

https://www.energuide.be/...2-does-that-represent/54/

Hier gaan ze uit van gemiddeld ongeveer 145 watt en 100 watt 'ongebruikt' (maar wel aan). Als je dan uitgaat van iets wat in het midden ligt, 130Watt, dan is dat dus ongeveer 3,1kWh. Uitgaande van je rekensom is de winst dan ongeveer 1,32 -(3,1 * 0,22) = €0,64 (afgerond) per dag winst. Op jaarbasis dus een 'winst' van meer dan 230 euro. Dat maakt het 't toch al haast waard?

Ik heb even gechecked trouwens en ik zit op ongeveer 1,4kWh per dag op mijn desktop, waarbij het ding ongeveer 10-11 uur in gebruik is. Dus per dag (als ik ook 's nachts erbij zou doorwerken) kom ik dan op ongeveer 3,36kWh uit.

[ronaldmathies]

Maar jij belast je PC neem ik aan niet 24 uur per dag tegen de 100% wat mining software wel doet?

En een PC die 145 Watt gebruikt heeft denk ik geen "fatsoenlijke" GPU aan boord, ik denk eerder alleen maar een standaard onboard video kaart. Daar ga je niet mee minen en is je opbrengst nog lager.

Zodra je een redelijk fatsoenlijke GPU heeft gaat je energie verbruik flink omhoog.

Even een opsomming van GPU's en hun energie verbruik (bron: https://www.tomshardware....-power-consumption-tested )

RX 6800 235.4
RTX 3070 219.3
RX 6700 XT 215.5
RTX 3060 Ti 205.5
RTX 3060 12GB 171.8
RX 6900 XT 308.5
RX 5700 165.8
RX 6800 XT 303.4
GTX 1660 Super 124.2
GTX 1660 Ti 124.0
RTX 2080 Ti 259.4
RX 5600 XT 158.3
GTX 1650 GDDR6 83.3
RTX 2080 219.0
RTX 2060 Super 177.3
RTX 2060 159.2
RTX 3080 333.0
RTX 2070 Super 213.3
GTX 1650 Super 102.3
RTX 3090 361.0
Titan RTX 287.7
Titan V 249.4
GTX 1660 119.2
RTX 2080 Super 246.8
RTX 2070 196.1
RX 5700 XT 215.1
GTX 1050 Ti 61.0

[Kevin1Smid]

Je maakt hier alleen wel de fout dat mining de core van de GPU lang niet zo hard belast, een 5700xt zit met mining hooguit op 130 watt ipv 215

[DaManiac]

"Note that all of the cards are running 'factory stock,' meaning there's no manual overclocking or undervolting is involved."

Mijn RX 6800 draait op de helft van de stockspanning bij ETH-mining. Vermogen drastisch omlaag (143W), temperatuur ook.

Maar on-topic: Lijkt me geen goede zaak dit.
Riekt een beetje naar die websites die stiekem crypto minen op je cpu als je ze bezoekt en dan zeggen: je pc staat toch al aan en de site wordt er niet trager door. Misschien niet trager, maar je verbruik gaat wel omhoog.

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 27 juli 2024 00:17]

[Frituurman]

Naast wat @Kevin1Smid zegt, ga je er ook vanuit dat deze 'miner' nog eens alle onderdelen maximaal belast. Ook dat hoeft hier niet het geval te zijn. Dat is een aanname!

[Tozz]

Nee, je mist niet perse iets. Maar stroom in ons land is erg duur door belastingen. In bijvoorbeeld de VS is een stroomprijs van ~12 cent per kWh (USD) niet heel gek. En dan kan het ineens wel uit.

[Opa73]

Sterker, als we het grootverbruikers tarief zonder belastingen nemen dan is energie in de EU zelfs goedkoper dan in de VS. Dit is één van de redenen dat de staalindustrie in de VS verlies gevend is en Trump een heffing op staalimporten vanuit de EU invoerde.

Overigens kan het voor grote bedrijven in zuidelijke VS staten voordelig zijn om je eigen zonnepark neer te zetten, ook omdat op dagen dat er het meeste energie wordt opgewekt de Airco's ook het hardst draaien (de staalindustrie in de VS zit een stuk noordelijker).

[bzzzt]

Een bedrijf wat grootverbruiker is betaalt 10x zo weinig energiebelasting hier...

[migjes]

tja stroom, het is duur en het is goedkoop.
ik zit nu op 0,26€/kWh maar na de zomer zit ik op 0,22€/kWh.
en elk jaar daar na zal die prijs zakken (voor nog 2 jaar, daarna is het nog een beetje te onduidelijk om uit te rekenen.)
maar ook per land verschillend, Nederland zit rond de 0,22 België rond de 0,25 en Frankrijk zie je 0,18.
maar er zijn ook landen zonder energie belasting, en dan zie je vaker <0,08€/kWh of de werkelijke kosten voor stroom.
dus duur is relatief of politiek.

[Madrox]

Dat is knap, is net op het nieuws gemeld dat we dit jaar tot 400 euro méér gaan betalen voor onze energie, knap dat jij het goedkoper gaat krijgen! Hoe doe je dat?

[migjes]

lol, ik zit in het laatste jaar van het terugverdienen van mijn zonnepanelen.
(voor de 3de keer om precies te zijn. )
en de warmtepomp is al terugverdiend.

over 2 weken, jaar afrekening +/-200kWh + 120m3 gas.
probeer die maar ens bij een energie prijzen vergelijking site.

maar de opmerking was eigenlijk dat stroom een prijs heeft, maar dat is niet de energie kosten.
dit verschilt erg veel per land en ook of je particulier of bedrijfsmatig stroom in koopt.
zelfs in Nederland kun je als je veel nodig hebt onder de 0,10€/kWh uit komen.

[bbob]

Als ik even na het schermvoorbeeld kijk dan is het naar mijn idee niet eens winstgevend, $1,20 per dag "winst".

Gemiddelde PC gebruikt tussen de 60 en 250Watt, door het minen is je PC volgens mij druk bezig dus verwacht ik dat je tegen de 250Watt aan zit. Dat is dus 6kW per dag. 6kWh * E0,22 = E1,32,-. $1,20 naar euro is E 0,98. Je hebt dus een verlies van E0,34 per dag?

Of mis ik iets?

Ja als jij dit op de pc van je baas doet en het zelf krijg bijgeschreven, kosten voor de baas, jij euro extra per dag.

Maar onder de streep zul je er idd niets aan overhouden, centenwerk en als je het daarvan moet hebben, veel geluk.

[Jos_M]

Als je iets dergelijks als dit installeert op een pc bij mijn werkgever (als dat al lukt), staat binnen 5 minuten iemand van team security aan je bureau met de vraag wat je aan het doen bent. Ooit een collega gehad die een app van De Gulden geïnstalleerd had, daar gebeurde precies dit 😁

Ik vrees alleen dat veel werkgevers niet zo professioneel opgezet zijn, en het dus niet door zullen hebben, helaas. Overigens ben je wel een enorme profiteur als je dit doet. Net zoiets als elke dag privé dingen printen op kosten van de zaak.

[Oon]

Ik kwam met mijn 2070 super en een goeie CLI miner uit op zo'n 5 euro winst per week, echt niet de moeite waard tenzij je zonnepanelen hebt

[sp3c0ps]

Mijn rtx 3070 pakt 5-6eu per dag.
Met de laatste eth pump was dit 20eu per dag
Watt verbruik gpu 150-190watt.

[Reactie gewijzigd door sp3c0ps op 27 juli 2024 00:17]

[Flix20]

Op langer termijn zou het wel winstgevend kunnen zijn.
Als je nu volgens dit voorbeeld .00049ETH per dag mined tegen een koers van $2.462 is het dus niet winstgevend. Maar als die koers straks eventueel op $24.620 staat heb je vandaag de dag dus $12 aan ETH gemined.
Volledige speculatie natuurlijk, want voor hetzelfde geld is het morgen geen $1.20 maar $0.012 waard.

[Xerxes249]

Dan kun je het beter nu kopen

[Shaflic]

Het minen kost me nu 10% van de huidige koers, dus stuk goedkoper. Veel ruimte voor een koers die zakt en toch nog winst houden. Dat is niet zo als je nu koopt.

[Xerxes249]

Dat geldt voor chappie hierboven, als je momenteel niet winstgevend mined kun je beter kopen.

[sassymousasi]

Je mined niet voor nu, je mined voor in de toekomst.

Die € 0.98 is in de toekomst € 10.55

[ronaldmathies]

Of die €0.98 is in de toekomst €0,098. Het is niet met zekerheid te zeggen, als het een zekerheid is dan zou iedereen etherhium kopen en was de prijs al zo hoog...

Als je daar zo heilig van overtuigt bent, waarom dan niet gewoon 1000 etherium gewoon kopen?, heb je straks meer dan een miljoen euro.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 27 juli 2024 00:17]

[sassymousasi]

Achja sommige mensen zijn overtuigd van iets, anderen weer niet.

En ja als ik het geld had had ik het zeker al gekocht

[Oyxl]

Men zegt terecht, alleen geld dat je kunt missen. De miners geloven in ETH, die minen en koprn. Verkopen hun geminede ETH om in een dip weer meer ETH te kopen.

De wereld is niet zwartwit. Daarnaast zijn die miners nodig om de transacties te laten plaatsvinden.

[YoMarK]

Je kan nu toch ook gewoon coins kopen? 3 minuten werk, en daarna kan de Pc weer uit.

[sassymousasi]

Kan. Maar daar zitten ook weer haken en ogen aan. Zoals bijv. KYC.

[Luftbanana]

Dit, inderdaad. Naast dat al dat verificatie gedoe onhandig is, is het maar de vraag hoe lang het duurt tot die gegevens op straat liggen.

Zeker als je bepaalde coins slechts op bepaalde exchanges kunt kopen, dan slinger je je paspoort echt gewoon op straat doordat je overal die KYC shite moet doorlopen.

Ik weiger dat ook gewoon te doen, en daardoor ligt er (met de huidige prijzen...) duizenden euro's op me te wachten op exchanges, die van mij verloren mogen gaan. Bij het aanmaken van die exchange-accounts was dat KYC gedoe destijds allemaal nog niet nodig namelijk. Maar als je je funds er nu af wil halen moet je ineens je ID opgeven, ga toch fietsen. Dan maar niet wat extra gemak, als je je privacy zo op straat moet leggen.

[Reactie gewijzigd door Luftbanana op 27 juli 2024 00:17]

[Avalaxy]

Die € 0.98 is in de toekomst € 10.55

Oh ja? Geef jij mij daar garantie op? Kan ik het verschil bij jouw komen claimen als dat toch totaal niet zo is, en mijn 0.98 in de toekomst 5 cent is?

[sassymousasi]

Als je er niet in gelooft moet je het niet doen. Ik verplicht je niet om te minen.

Ik ben er echter wel zeker van dat we nog maar op misschien een aantal procent zitten van de uiteindelijke waarde van crypto's.

[this]

Maar waarom zou je minen ipv te kopen? Je bent meer geld kwijt aan minen.
Kan je dat eens uitleggen?

[sassymousasi]

Als je mined hoef je niet je ID en persoonsgegevens op te sturen naar een derde partij.

[this]

Dan maak je het jezelf ook weer een stuk moeilijker om ze te kunnen inruilen tegen geld. Het gros van de miners die het via Norton zal doen, zal wellicht niet zomaar weten hoe ze dit kunnen doen.
En er zijn momenteel nog bitter weinig winkels die crypto aanvaarden.

[sassymousasi]

Daarom zeg ik ook, je mined niet voor nu maar voor de toekomst.

[this]

Je maakt wel heel erg veel assumpties hier. 1 euro naar 11 euro, zware statement.
En er dan nog van uitgaan dat ETH makkelijk bruikbaar zal zijn als fiat middel.
Dit is erg zware speculatie en ik vermoed dat dit niet toepasbaar is op de doelgroep die Norton voor ogen heeft.

[sassymousasi]

Tsja, je gelooft erin of je gelooft er niet in.

[rnldhfmmm]

Moet dat niet alsnog als je ze wilt verkopen?

[sassymousasi]

Niet perse. Dat hoef je ook niet als je met cash betaalt toch?

[loki504]

Ja je mist iets(of ik kijk er overheen). Welke gpu er is gebruikt. Of eigenlijk hoeveel je zelf per dag kan mining.(is er wel 24/7 geminned?) En wat als je er tijd en moeite in zou steken. Want zonder dat te weten weet je ook niet of het de moeite waard is.

In mijn eigen zegt die SS niet veel.

Ook daalt de eth prijs al sinds 7 mei. Dus is de winst steeds minder. Tot er weer een lijn in zit.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 27 juli 2024 00:17]

[Oyxl]

Ja, je mist marktwerking.

Ik heb in het verleden ook gemined. Was toen netto kiet spelen. Nu is het x25.

En niemand die het over de energiekosten van het mijnen van goud heeft. Ach ja.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 27 juli 2024 00:17]

[Shaflic]

Goud kun je nog om je vingers doen of in je oren hangen. Of connectoren mee voorzien etc.

Die duizenden crypto currencies waarvan je weet dat 95% ten dode opgeschreven staat? ..

Ik mine wat ETH en die doet inderdaad x10-25 afhankelijk van je setup en koers. Maar van mij mag het hele minen heel snel verdwijnen. Gewoon PoS. Wat ETH dus ook gaat doen met 2.0.

[Oyxl]

Maar je mined bijna geen van die 95%.

[Shaflic]

Zijn er toch behoorlijk wat: https://whattomine.com/calculators

[Oyxl]

Allemaal op de eth of btc chains

[SmokingCrop]

Je ziet daar op zich niet hoelang er effectief gemined is geweest. Kan maar een paar uurtjes zijn voor die dag.

[Pat-Juh]

voor $1,20 heb je geen 250w nodig, ik gok ongeveer 100w (max bij oudere vidkaarten) dus de berekening kan iets rooskleuriger, echter veel winst heb je niet in dit geval met Norton er tussen.

[mbttr]

Gewoon afhankelijk van je setup en waar je woont. Ik haal met mijn GTX1070 tussen de 70-90 dollar per maand binnen en mijn energierekening is 10$ hoger. Nu staat mijn PC 24 uur ipc 16 uur per dag aan. Ik snap ook dat ik er niet rijk van ga worden, maar als student is elk klein beetje welkom, zeker als het potentieel tot groeien heeft op de cryptomarkt. Daarboven is deze PC toch stilaan bejaard. Eens ik begin te werken kap ik er waarschijnlijk mee.

[Senaxx]

Je moet eigenlijk niet rekenen met opbrengst per dag maar hoeveel ETH per dag je mined. Destijds toen ETH op zijn ATH stond haalde je $12 per dag. Je kan de ETH altijd minen en later als de ETH prijs is gestegen ook verkopen.

Maar neemt niet weg dat dit een ontzettend dom idee is. Als dit standaard op een 3080 wordt gedaan trekt hij default 320Watt. Terwijl je met finetuning dit naar beneden kan krijgen naar rond de 190Watt met nog hogere prestaties.

[Vlizzjeffrey]

Zal er voornamelijk aan liggen welke gpu je hebt.
Met een 3060ti en een dual core athlon zit je misschien net op de 150 watt totaal tijdens minen, de gpu is druk bezig, de cpu is voornamelijk idle. Met een 3060ti zijn de verdiensten 4 euro per dag, verbruik ongeveer een euro, het is nog steeds belachelijk winstgevend, zelfs na de crash.

[Tim AtSharp]

je gaat er verkeerdelijk van uit dat de koers van Eth 'min of meer constant' blijkt. Als de koers x10 gaat, dan heb je $12/dag. De koers moet ook niet 'nu' stijgen. Dat heet 'investeren'.
Langs de andere kant; stel dat de koers 10 keer zakt, dan wordt het verlies nog groter.

Bijkomend; Prijs van energie is niet overal ter wereld hetzelfde.

Maw: je redenering klinkt correct, maar ze is het verrevan...

[xoniq]

Servertje huren, en lekker laten gaan. Euro per dag, misschien een tientje in de maand kwijt, 20 euro winst per maand.

[YoMarK]

Server met een GPU voor een tientje in de maand?

[xoniq]

Naja, tot voor kort kon dat, Blade (niet echt een server, maar een cloud gaming PC). Is nu overgenomen na financiële ellende, en kost nu 30 per maand ofzo. Maar dan heb je gewoon een gaming PC in de cloud.

[Reactie gewijzigd door xoniq op 27 juli 2024 00:17]

[kftnl]

Je denkt echt dat je niet van de service gebanned werd als je 24x7 ging minen op Shadow blade?

[King4589]

Als je heel de dag via een Citrix sessie verbonden bent voor je werk via de zelfde pc kan het prima uit, ding staat dan toch al aan.

[IJsbreker]

Als straks salderen is afgelopen voor je zonnecollectoren is het misschien wel rendabel. De opbrengst die je teruggeeft aan het net is naar verwachting laag.

[_Pussycat_]

Wat je mist is dat de meeste mensen dit niet eens zullen weten, en hun Ether dus fijn bij Norton ligt. Dan is er vast een clausule dat bij opzegging van je abonnement of een jaar niet claimen je ether vervallen, en KASSA voor Norton.

[CHKYBSTRD]

Je moet toch ergens die zonnepanelen voor gebruiken

[rob12424]

Ja je mist iets: papa en mama betalen stroomrekening en zoon doet onderhoud/adviseerde Norton software

[benjaminfeenstr]

Je vergeet wel dat de Etherium die je nu mined in de toekomst meer waard kan zijn als de koers omhoog gaat.

[flubbr]

Gaat om de prijs van nu

Als je nu $1 betaald om te minen, maar voor $0.80 in de markt kan kopen, dan kan je beter kopen en je miner uit laten staan.

Kan je nu minen voor $1 maar kost het in de markt $0.80, dan moet je nu inderdaad minen en gelijk verkopen voor die $0.20 winst.

Al het andere is speculeren. Of je nu rechtstreeks in de markt koopt met fiat, of fiat betaald voor energie en hardware waarmee je mined.

[Oxigeon]

Het is natuurlijk de bedoeling dat je die op je werk aanzet.

[flubbr]

Ja, je mist nog de abonnementskosten van 75,- per jaar....

[millman]

Met 250w verbruik zit je niet aan de 1,20 per dag. 250w is ongeveer een 3080@100mh/s. Dat is $7,22 per dag, tegen $1,40 aan kosten (24ct/kWh).

Dat is maandelijks 217 dollar tegenover 43 dollar aan kosten. En dat is met de waarde van vandaag gerekend. ROI van ~10 maanden. Daarom is t zo fucking populair en kunnen gamers geen kaart krijgen. Nu maar hopen dat Ethereum snel overschakelt naar Proof of stake, dan zal er ook een zooi kaarten goedkoper op de markt komen.. maar ja, scalpers he

Bron:

[Appiemang]

Wanneer je een zakelijke client bent en landelijk kantoren vol met pctjes hebt staan en je een grootverbruiker bent op stroom.

Dan zie ik deze stap wel zitten.

Helemaal als ditgeen lokaal kan worden aangestuurd.

Hehe.

[gybe]

Het kan zijn dat hier al stroomkosten in berekend zitten, al lijkt het er niet op. Programma's zoals Nicehash bieden de mogelijkheid om je netto winst te weergeven. Je kunt je stroomkosten per kwh invoeren en aan de van je wattage wordt dit berekend. Dit zal niet 100% accuraat zijn maar geeft wel een grove indicatie.

Wat betreft verlies per dag, moet je het eigenlijk wel iets anders bekijken. Je maakt dagelijks stroomkosten maar het idee is natuurlijk deels ook dat de crypto die je nu mined later meer waard wordt. Het is meer een investering.

Als je dus 1-2 jaar terug eth gemined had met dagelijks verlies is dat nu omgerekend een flinke winst per dag gezien de vertienvoudigde koers.

Even terzijde of dit wenselijk is voor het milieu en stroomverbruik natuurlijk wel.

[Reactie gewijzigd door gybe op 27 juli 2024 00:17]

[Tjolk]

Niet dat ik Norton draai of ook maar iets met crypto doe, maar met zonnepanelen kan dit op den duur juist wel rendabel zijn verwacht ik.

Momenteel is er nog een salderingsregeling met zonnestroom: alles wat je produceert lever je terug aan het net en wordt weggestreept van je rekening (of je krijgt toe). Die regeling wordt vanaf 2023 stapsgewijs afgebouwd. Je krijgt dan op den duur (vrijwel) niets meer terug op het moment dat de zon volop schijnt en je niets verbruikt omdat je bijvoorbeeld niet thuis bent. Als je dan gaat minen met die energie krijg je er wel geld voor.

Da's natuurlijk puur de Nederlandse situatie. Ik heb geen flauw benul of en hoe zulke regelingen elders in de wereld bestaan.

[versc049]

+ €75,- per jaar voor het Norton abonnement.

[Tinus Streuvink]

Als het op deze manier niet winstgevend is en wel wanneer je rechtstreeks munten koopt, waar blijft dan het verschil? Bij Norton misschien?

[Jheroun]

Ik wilde reageren dat dit wellicht een goede besteding van de overproduktie van mijn zonnepanelen is, overdag. Maar als ik de berekeningen hier een beetje snap is de terugleveringsvergoeding (voorlopig) hoger dan wat deze coins opleveren

[flubbr]

Dan ben je beter af door te kopen.
Als kopen in de markt, nu goedkoper is dan minen, dan ben je voordeliger af dan minen.
Omgekeerd als minen goedkoper is dan de marktwaarde, dan wil je de miner weer inschakelen en markt verkopen.

[SkiFan]

Ja, je mist iets. Die 6 KW stroom per dag is ook een CO2 uitstoot van 3 Kilo.

Cryptovaluta zouden alleen op grond van het milieu in de huidige vorm al verboden moeten worden.

[d3x]

volledig wederkerend naast de kwestie... alleen al op deze site de replies lezen en comments plaatsen verbruikt ook nodeloze energie en schermtijd met extra je systeem online is...

het feit is dat een random sw pakket op windows voor eth mining de load op gpu fout gaat zetten.. een optimalisatie geeft al snel een reductie van 50% verbruik, met zulke tools hebben de gebruikers geen idee wat ze doen en denken gewoon leuk mee te doen, terwijl dit nu juist nefast is voor ecologie..

[The Zep Man]

volledig wederkerend naast de kwestie... alleen al op deze site de replies lezen en comments plaatsen verbruikt ook nodeloze energie en schermtijd met extra je systeem online is...

Dat is informatieuitwisseling. Blockchains zoals ze misbruikt worden voor cryptovaluta zijn letterlijk gelijk aan gebakken lucht. Het is nog erger dan tulpenmanie, want daar hield je tenminste tulpen aan over.

het feit is dat een random sw pakket op windows voor eth mining de load op gpu fout gaat zetten.. een optimalisatie geeft al snel een reductie van 50% verbruik, met zulke tools hebben de gebruikers geen idee wat ze doen en denken gewoon leuk mee te doen, terwijl dit nu juist nefast is voor ecologie..

Het onderwerp in dit draadje is het belachelijke energieverbruik voor iets dat een select groepje mensen wat geld oplevert in een verkapt piramidespel.

[.oisyn]

Het is nog erger dan tulpenmanie, want daar hield je tenminste tulpen aan over.

Helaas, de tulpenmanie betrof een futures markt, er ging geen fysieke tulp over de toonbank.

Blockchains zoals ze misbruikt worden voor cryptovaluta

Grappig. Blockchains zijn nou juist bij uitstek geschikt voor valuta (en andere digitale tokens en bijbehorend rechtenbeheer). Voor alle andere toepassing zijn ze niets meer dan een heel inefficiënte database.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 juli 2024 00:17]

[Scriptkid]

Grappig. Blockchains zijn nou juist bij uitstek geschikt voor valuta (en andere digitale tokens en bijbehorend rechtenbeheer). Voor alle andere toepassing zijn ze niets meer dan een heel inefficiënte database.

Grappig want met een kost prijs die 800x hoger ligt dan een sepa transactie is dat voor Bitcoin exact het zelfde argument en is blockchain totaal niet geschikt zolang er miners zijn.

Als je de blockchain op 10 server zou hosten is het weer ok maar dat wil niemand omdat men er dan geen winst meer in kan maken meer technische totaal geen issue

[.oisyn]

Grappig want met een kost prijs die 800x hoger ligt dan een sepa transactie is dat voor Bitcoin exact het zelfde argument en is blockchain totaal niet geschikt zolang er miners zijn.

Dat heeft niets te maken met de techniek maar met de specifieke parameters die voor Bitcoin zijn gekozen (met reden). En waarom moet élke transactie voor eewig in de blockchain staan gegraveerd? Het is meer geschikt voor settlement van bulk transacties, die je off chain via een 2e layer uitvoert. Een lightning transactie kost ook maar een fractie van een Bitcointransactie.

Als je de blockchain op 10 server zou hosten is het weer ok maar dat wil niemand omdat men er dan geen winst meer in kan maken meer technische totaal geen issue

Wat een raar argument. Het heeft helemaal niets met winst te maken; toen de Bitcoin blockchain tot leven kwam maakte niemand er winst mee, en niemand kon voorspellen dat het zo ging lopen zoals het nu gelopen is. Het heeft te maken met decentralisatie. Je betaalt de prijs voor een gedecentraliseerd, censuurresistent openbaar onaanpasbaar grootboek. Als je het gaat hosten op 10 servers dan heb je gewoon een gecentraliseerde database met replicatie en dan heb je geen blockchain nodig.

[.oisyn]

nu praat je tegen je eigen in 2 coments omhoog zeg je nog dat het uitstekend is voor valuta en hier zeg je juist van niet .

Waar zeg ik precies dat het niet geschikt is? Ik zeg dat de Bitcoin blockchain niet geschikt is om elke minimale transactie tot in het einde der tijden op te slaan. Daarmee is het niet meteen ongeschikt voor valuta.

Denk jij dat banken indivuduele transacties tussen hun gebruikers ook allemaal individueel uitvoeren? Natuurlijk niet, die maken aan het eind van een tijdsperiode de balans op en dan verplaatst de netto som van de ene bank naar de andere. Dit is de settlement.

Bitcoin kiest ervoor om de blockchain zo open mogelijk te houden, door de blockgrootte klein te houden zodat iedereen een node kan runnen met basis hardware en een basis internetverbinding. De keerzijde daarvan is dat ruimte op de blockchain erg schaars is. De transacties vormen bovendien een vrije markt. Met de schaarste op de blockchain kunnen transacties dus relatief duur zijn. Maar als dit puur gebruikt wordt als settlement voor layer-2 oplossingen is er helemaal niets aan de hand. En dit maakt het ook niet ineens ongeschikt voor valuta

10 servers bij verschillende instanties zijn net zo decentraal als alle thuis miners bij elkaar alleen paar miljoen keer efficienter

Dat is onzin. Het zijn maar 10 servers. De beheerders van die servers beschikken dus over alle macht. Als je je vertrouwen legt in deze 10 partijen, dan hoef je dus ook geen blockchain te gebruiken.

Verder lijk je de schaarste op de blockchain (dure transacties) te verwarren met het consensus-algoritme dat gebruikt wordt om de volgorde van transacties te bepalen (proof of work -> hoge energiekosten). Het ene heeft niets met het andere te maken. Als Bitcoin zou overgaan op PoS (een ander consensusalgoritme met zijn eigen voor en nadelen), dan worden transacties niet ineens goedkoper want de schaarste is er nog steeds.

[Scriptkid]

in de kosten van de transactie moet je ook de stroom kosten van alle minersa bij elkaar optellen,

En nee de beheerder beschikken niet over alle macht slechts over 1/10 , net als jij nu over 1/alle nodes.

Als je dat niet kunt vertrouwen is er toch echt iets mis met je want vertrouwd nl ook alle certificaten die https mogelijk maken en die chain is kleiner dan 10.

Of je hypotheek bank , of je auto verzekering, of je bank, of je werkgever, of je gemeente, of je regering.etc

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 27 juli 2024 00:17]

[.oisyn]

in de kosten van de transactie moet je ook de stroom kosten van alle minersa bij elkaar optellen

Nee, want die schaalt niet met het aantal transacties. Als er morgen 0 transacties worden gedaan, gebruiken miners nog net zoveel stroom als dat je de block size zou verhogen enorgen miljarden transacties zou doen. De energiekosten zijn om het netwerk te beveiligen, niet om transacties te valideren.

En nee de beheerder beschikken niet over alle macht slechts over 1/10 , net als jij nu over 1/alle nodes.

Nog steeds ligt de macht bij een selecte groep, en als gebruiker haal je niets uit. De wisselwerking bij bitcoin tussen gebruikers, economic nodes en miners zijn veel complexer. De macht ligt niet bij 1 groep (ook niet bij de miners).

Als je dat niet kunt vertrouwen is er toch echt iets mis

Ah ja, de banken zijn prima te vertrouwen joh. Die hebben ook totaql niet de financiële crisis van 2008 veroorzaakt, toch? En de overheid kun je ook prima vertrouwen. De belastingdienst zal toch niet allemaal onschuldige mensen gigantische boetes opleggen? En dan heb ik het nog niet eens over de mensen die in een (nagenoeg) dicatoriaal regiem leven.

En dat je in sommige processen dingen moet vertrouwen is nog geen argument dat dat dus altijd prima werkt.

Beter werkt het gewoon zónder vertrouwen. Don't trust, verify.

[Scriptkid]

als er morgen 0 transacties zijn is het helemaal duur dan wordt het een paar 100 terrawatt per transactie,

Kosten per transactie zijn alle kosten gedeelt door verbruik.

Maar hoe kan jij dan nog terra watts aan energy economische verantwoorden aan een oplossing die het probleem niet oplost en alleen maar een achteruitgang is per transactie kosten en snelheid.

En kom niet aan met trust wat dat is het juist niet met al die dump en pump pyramide acties waar alleen geld uit komt als een ander er geld insteekt en zonder enige vorm van waarborg terwijl je crimineele netwerken sponserd.

[.oisyn]

als er morgen 0 transacties zijn is het helemaal duur dan wordt het een paar 100 terrawatt per transactie,

Kosten per transactie zijn alle kosten gedeelt door verbruik

Hoe kun je delen door 0 en dan komen op een paar 100 terawatt?

Die hele metric slaat gewoon nergens op. Die deling doe je als de twee grootheden aan elkaar gerelateerd zijn, omdat de ene schaalt met de andere. Zoals snelheid uitgedrukt als afgelegde afstand geldeeld door tijd. Reis je 2x zo lang, dan leg je ook 2x zoveel afstand af. Dat werkt met bitcoin transacties niet zo, de energiekosten hebben geen enkele relatie tot het aantal transacties dat uitgevoerd wordt. Energie per transactie is dus net zo'n onzinnige metric als het aantal voetbalkampioenschappen per maanlanding. Natuurlijk, je kunt de deling doen, maar het betekent niets, want de dingen boven en onder de streep hebben in z'n geheel niets met elkaar te maken.

Maar hoe kan jij dan nog terra watts aan energy economische verantwoorden aan een oplossing die het probleem niet oplost en alleen maar een achteruitgang is per transactie kosten en snelheid.

Hoezo achteruitgang? Lightning, een layer-2 oplossing, kan gemakkelijk miljoenen transacties per seconde aan, en kost nagenoeg niets. Of klaag jij ook dat ethernet maar een waardeloos protocol is omdat een pakketje maar 1500 bytes kan zijn, wat nooit genoeg is om een bestand te kopieëren?

[Scriptkid]

Weet niet hoe je daar nu weer bij komt,

Maar zal het in jip en janneke taal uitleggen:

Bitcoin in de lucht houden kost nu 100 Terawatt. Dit wordt letterlijk betaald door iedereen die een node of een miner heeft dat zijn de kosten.

De actie is het mogelijk maakt is een transactie.

wat kost het dan bruto om 1 transactie mogelijk te maken aan stroom juist totale netwerk kosten / aantal acties = economische kosten en niet de Fee die jij betaald dat heeft niks met kosten voor het mogelijk maken te maken.


Als jij een voetbal kampioenschap team op de maan wilt laten landen kost dat niet 90Mil voor een falcon lancering maar de kosten voor het bouwen van de raket.

die 90 mil is wat jij betaald maar dat zijn niet de kosten om de raket te laten vliegen en bouwen.

[.oisyn]

Maar zal het in jip en janneke taal uitleggen

Ik zou het bij Jip en Janneke laten als ik jou was want veel lijk je er niet van te begrijpen

Bitcoin in de lucht houden kost nu 100 Terawatt.

Oneens. Miners spenderen nu 100TW, maar dat zijn niet de kosten om het "in de lucht te houden". Het stroomverbruik is een functie van mining rewards in btc, bitcoin koers, de prijs van stroom en de difficulty. Bitcoin functioneert nog prima als de koers inzakt naar 10% van de huidige waarde, en het stroomverbruik dus ook 90% afneemt.

Merk ook op hoe het aantal transacties geen variabele in deze functie is. Vandaar dat energie per transactie nergens op slaat.

Dit wordt letterlijk betaald door iedereen die een node of een miner heeft dat zijn de kosten.

Hoe betaalt een node eigenaar *letterlijk* die kosten dan? Sturen de miners alle node operators een factuurtje voor hun stroomrekening? . Natuurlijk niet. Ze worden vergoed door de block reward en de mining fees. Jij kan vandaag geheel gratis een node aanslingeren en nooit een cent betalen (afgezien van de stroom van je eigen apparatuur natuurlijk, net zoals je nu ook stroom gebruikt voor het plaatsen van posts op tweakers, maar dat zit niet in die 100TW berekening).

Dan kun je zeggen dat de mensen die transacties doen meebetalen. Strict gezien is dat zo, maar de fees zijn niet afhankelijk van de operationele kosten van de miners, omdat zij de fees niet bepalen; die komt puur tot stand door vraag (het aantal transacties) en aanbod (schaarste op de blockchain). Als morgen de stroomkosten van elke miner met 2 vermenigvuldigt, dan gaan de transactiefees niet ineens omhoog. Bovendien zijn die fees maar iets van 10% van de totale mining revenues.

Als jij een voetbal kampioenschap team op de maan wilt laten landen kost dat niet 90Mil voor een falcon lancering maar de kosten voor het bouwen van de raket.

Ik snap wel waarom het mis gaat, je bent er allemaal dingen bij aan het verzinnen. Nu heb je het ineens over geld, terwijl ik gewoon zei "aantal voetbalkampioenschappen per maanlanding". Daar zit geen component geld in. Daarnaast heb ik het niet over kampioenschappen op de maan. Als dát is waar het om.gaat, dan hebben de twee eenheden idd een relatie. Maar dat was mijn punt niet, ik heb het over de kampioenschappen op aarde. De kampioenschappen en de maanlandingen hebben geen enkele relatie, dus is de deling onzinnig. Net zoals het aantal transacties en het PoW stroomverbruik geen enkele relatie hebben, en energie per transactie dus ook een onzinnige deling is.

En als je die deling dan toch wil maken, waarom beperk je jezelf dan louter tot on-chain transacties, en neem je layer-2 transacties niet mee?

[Scriptkid]

Je bent goed in dingen omdraaien ( We hebben het over kost en je komt met een voorbeeld zonder kost ) maar we gaan er toch niet uit komen zolang je blijft hangen op een andere definitie van wat kosten zijn in mijn context en gezien je pro bitcoin bent is je bias er al ingekropen. Jij hebt het de heletijd over accounting cost terwijl ik het over economic cost heb dat zijn 2 totaal andere dingen.

Source: wil je economische kosten vergelijken neem je alle kosten die gemaakt worden voor die acties en dan vergelijk je die kosten voor BTC vs FIAT
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_cost

Economic cost is the combination of losses of any goods that have a value attached to them by any one individual.] Economic cost is used mainly by economists as means to compare the prudence of one course of action with that of another. The factors to be taken into consideration are money, time, and other resources cost is the sum of explicit cost.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 27 juli 2024 00:17]

[.oisyn]

Het is anders nochtans jij die de hele tijd vam onderwerp verandert en er steeds andere dingen bijhaalt. Maar het is duidelijk dat je in je vorige post dus figuurlijk bedoelde waar je letterlijk zei. Maar goed, fair enough. Reageer dan maar even op de laatste alinea van mijn vorige post, want die lijkt dan uitermate relevant.

[d3x]

als je niet begrijpt wat crypto als algemene toegevoegde waarde kan zijn dan denk ik best dat je terug beter onder een steen kan kruipen.. onder die steen heb je btw ook geen antivirus nodig en als iedereen terug van het internet gaat dan hebben we allemaal die wasted cpu cycles en verbruik niet nodig van die AV... als je ziet wat die stomme AV sw verbruikt omdat ze slechte logica gebruiken van engine en op elke pc draaien voor niks, dat is pas nodeloos energie verbruik....

[thibaultvdb]

Wauw, je gaat milieuproblemen echt niet oplossen door een economische wondertool te handicappen. Kijk naar wat de groenen klaarspelen met hun anti kernenergie geroep. Een fiasco noem ik dat, in stand gehouden door kinderlijke angst gedachten. Een rekenmachine kennen die mensen niet. Houd je maar vast, crypto gaat de basislaag vd economie vormen. Je kan je niet inbeelden hoeveel leed er momenteel is door fraude. Al was het crypto verbruik 10x hoger, op het eind vd streep is een systeem dat op wiskunde gebaseerd is in plaats van op vertrouwen in politiekers en bankiers een grote win voor elk levend wezen en het milieu. Vereist wel wat lange termijn visie.

Leuk kijkvoer voor de gelijkgezinden; de legende Jordan Peterson maakt een klimaat wappie gelijk met de grond.
https://youtu.be/lOfZgf-YecQ

[Scriptkid]

Al was het crypto verbruik 10x hoger, op het eind vd streep is een systeem dat op wiskunde gebaseerd is in plaats van op vertrouwen in politiekers en bankiers een grote win voor elk levend wezen en het milieu. Vereist wel wat lange termijn visie.

Dan zit je op 8000x de kosten,

Iets met een schotgun en een vlieg ??

kun je beter de root aanpakken ipv een andere ergere draak creeren

[Avalaxy]

een economische wondertool

crypto gaat de basislaag vd economie vormen

Misschien. Maar dat heeft helemaal niks met Ethereum of proof of work te maken. Banken hebben gewoon hun eigen blockchain die op geen enkele manier profiteert van dat jij Ethereum minet.

Leuk kijkvoer voor de gelijkgezinden; de legende Jordan Peterson maakt een klimaat wappie gelijk met de grond.

Ah, een verspreider van halve waarheden en samenzweringstheorieën: https://www.theguardian.c...or-who-hit-a-hornets-nest

[thibaultvdb]

Bank en blockchain gaan niet samen in een zin. Dat noemt men een bank met interne database die beter werkt dan de vorige.. heeft dezelfde censorship / printer go brrr problemen.

Er is ook geen alternatief voor pow dat dezelfde security bied. Zonder energie input is de database altijd te reversen, en dat is nu net een van de pilaar eigenschappen van crypto.

[jwal]

Ja dat is de Guardian zeker

Peterson is niet right-wing

[Enai]

Een deflationaire munt is een ramp voor de economie. Geen investeringen, nieuwe rijkdom kan nooit oude rijkdom vervangen, alle diensten en goederen devalueren...

[thibaultvdb]

Monero heeft een vaste maar heel lage inflatie. Zoals het hoort.

[jwal]

milieu en klimaat zijn geen synoniemen

[SkiFan]

Ze gaan in dit geval hand in hand.

[SkiFan]

Stoer van je zeg. Reken het geheel eens door, van productie van de PC's tot het mining-verbruik, en dat bij iedere transactie weer.

Klassiek geld 'drukken' kost niets. De CO2 uitstoot daarvan is te verwaarlozen. Ook per transactie kost klassiek giraal geld vrijwel niets per transactie. Als we dit soort transacties wat we normaliter doen met crypto zouden moeten doen, mag je er nog 10 aardes bij plaatsen voor de grondstoffen.

Ergo, mensen die in crypto doen, hebben geen geweten voor de generaties na hun. Het zijn kortzichtige milieuvervuilende horken en goorlappen. Zeg maar wat we nu rokers noemen.

[stimpak]

Klassiek geld 'drukken' kost niets.

Briefgeld drukken kost bijna net zo veel energie en grondstoffen als de jaarlijkse goud-delving. En dan hebben we het dus letterlijk nog alleen over briefgeld zelf en niet het hele bancaire systeem wat daar bovenop nog opereert.

The estimated global production costs of paper currency in 2014 were 5 terawatts per year and 10 billion liters of water. While the banking system alone is even consuming more energy than the Bitcoin network, bankings energy costs are calculated around 100 terawatts per year. This is almost double that of Bitcoin. Indeed, banks need to run a lot of servers, branches and ATMs to keep their system accessible to the public.

link
PS. deze getallen zijn inmiddels achterhaald, en het energiegebruik van ALLE crypto-mining benadert nu de energie-behoefte van fiat-geld in de VS en EU (alleen), maar daar kan je ook nog bij zetten dat Bitcoin mining bijna 80% groene energie en surplus-energie is (uit overcapaciteit) en nu dat China Bitcoin-mijnen heeft "verboden" (en ze stiekem hun operaties naar Iran hebben verplaatst waar het vermoedelijk met surplus kern-energie wordt gewonnen) het alleen maar groener wordt - als je gelooft dat China z'n kolencentrales uit heeft gezet. Maargoed, de idiotie van de CCP is een kwestie die z'n eigen aandacht verdient.

Ik heb bovendien ook groene energie uit 100% wind, dus mocht ik besluiten te mijnen voor ong. ~30-50W meer stroomgebruik (want GPU want Bitcoin miners zijn nog zeldzamer dan RTX 3x GPUs) dan is dat helemaal mijn zaak en gezien het feit dat ik
-niet autorij
-slechts 1 keer in m'n leven heb gevlogen
-zo min mogelijk kleren koop en uit fairtrade+duurzame bron (gem. 1 broek en 1-2 shirts per jaar)
-m'n PC idle maar ~30W gebruikt (uit 2011 met een 2017 GPU want upgrade/vervang alleen wanneer nodig) en alles LED-lampen etc. etc.

Crypto-mijnen is wellicht niet zo'n nobele activiteit als Folding@Home, maar dat is alleen als je er niet in gelooft dat het een efficiëntere vervanging is van een bestaand en zeer energieslurpend en vervuilende geld-industrie, creditcard/credit-industrie, grotendeels zinloze goud-winning en ga zo maar door.

Lees wellicht dit artikel bijvoorbeeld voor je dit soort overduidelijke anti-Bitcoin propaganda onzin bedacht door haar grootste vijanden verkondigt:

An analysis by Simone Brunozzi, Operating Partner at tech investment firm Cota Capital, suggests that gold-mining is 50 times more expensive than mining bitcoins and running the bitcoin network. Producing gold for the wedding band on your finger alone generates 20 tons of waste.

forbes

[Reactie gewijzigd door stimpak op 27 juli 2024 00:17]

[batteries4ever]

Wow: krijg je die +3 nu ook al voor 100% puur fake news? WC Eend zou trots op jullie zijn!
Ledger maakt Bitcoin beurzen, dat maakt ze al "iets" minder betrouwbaar. "A study from Coinshare analyzed the mining network and highlights the fact that the Bitcoin network gets 74.1% of its electricity from renewable sources (wind, solar and hydropower). " Right... no problem! Als Intel beweert dat hun volgende processor 2x zo snel is als de beste van AMD, geloof je die dan ook op hun woord?
Verder, die studie is uitgevoerd door Coinshare, dat klinkt alvast lekker objectief.
Die 71% zou dus zo maar "een tikje optimistisch" kunnen zijn. Bovendien was die energie anders niet heus weggegooid, maar had elders fossile brandstoffen kunnen vervangen - het argument van Forbes dat het juist prima uitkomt dat .
Forbes is dan een wat serieuzere tent, en bied ook een paar serieuze argumenten, maar ook daar moet je je afvragen wat de insteek van de journalist was: "Energy companies strive to produce electricity based on demand but miners can utilize 100 percent of overproduction as they are continually seeking cheap energy.” Dat is even fijn: al die overproductie kan prettig worden besteed aan bitcoins! En als de overproductie voorbij is zetten ze braaf hun mining farms uit? - dacht van niet, zal eerder 24/7 draaien en daarmee gaat ook het argument dat daarmee het net te reguleren is het raam uit...
Het verbaast me na Trump echt niet meer met welke flauwekul mensen wegkomen, maar laten we op Tweakers proberen ten minste proberen argumenten van belanghebbenden eens goed te onderzoeken alvorens verwezen wordt naar het eerste artikeltje waarin staat dat het allemaal wel mee valt...

[stimpak]

Ik heb dus niet de eerste genomen en jij post helemaal niks, maar als je zoekt naar de getallen krijg je getallen zoals 74% en 76% uit verschillende bronnen zoals CNBC. Als ik andere getallen had gevonden had ik die genomen, maar (zoals te verwachten natuurlijk) doen voornamelijk belanghebbenden uberhaupt studies omdat ze dergelijk onderzoek kunnen betalen. Je had ipv 500 woorden te schrijven ook zelf iets kunnen vinden en delen, maar die data is dus niet zo makkelijk te vinden, maar dan hoef je niet gelijk te doen alsof ik een boze kwaadaardige poster ben, ik geef gewoon mijn mening hierover en gebruik de beschikbare data.

En ik heb natuurlijk een ontzettelijke hekel aan al deze hype en de GPU-tekorten (leuk meer tijd kwijt zijn aan een GPU jagen dan gamen omdat je jaren geleden net de verkeerde gen hebt geupgrade). Maar ik zie gewoon niet het kwaad in een beetje hobby-minen om je kaart terug te verdienen, en dan helemaal dat je dit moet horen van mensen die in hun leven waarschijnlijk al 100x meer energie hebben geconsumeerd en vervuiling hebben veroorzaakt, bij conservatieve inschatting. Tuurlijk moeten we de massa-uitstervings crisis te lijf gaan maar Bitcoin mijnen is op dat vlak dus letterlijk insignificant zelfs als alle crypto-mining 0.5% van de energie zou gebruiken terwijl het hele systeem en media het zitten op te blazen buiten alle proporties en doen alsof het een werkelijk enorm probleem is wat klimaatverandering aanjaagt. Met geen woord dus over:
-Fiat-geld drukken en het bancaire systeem inc. al die servers in al die datacentra
-Goud-delving wat dus al 50x meer energie verbruikt en jaarlijks honderden tonnen kwik alleen al de Amazone rivier injaagt

Toch apart dat jij doet alsof iedereen gewoon maar dit soort onzin moet slikken en doen alsof die 30W extra zo veel slechter is dan de gemiddelde energie-hongerige activiteit of product die de meeste mensen zonder na te denken en zonder dat het werkelijk nodig is gewoon wel "verantwoord" vinden. Mij ga je in ieder geval niet guilt-trippen.

[batteries4ever]

Je kunt echt veel beter niets posten als fake news.
Geloof je heus dat dit soort bronnen het complete plaatje presenteren? Nee, ik heb niet onderzocht hoeveel energie nu precies verspild wordt aan een hype, maar een verbruik gelijk aan het totale electriciteitsverbruik van Nederland zegt me echt genoeg - het intereseert me dan nog maar weinig hoeveel groene stroom daarbij zou zitten.
"Ja maar, het is minder dan"... airco en goud veroorzaakt ook een hoop rotzooi geloof ik best, maar die doen wat nuttigs/aangenaams. Een game op een rig met grote graphics kaart veroorzaakt ook hoog verbruik maar is recreatie. Aan goud, vliegreizen, airco's,... moeten we wellicht ook wat gaan doen, maar laten we beginnen niet bergen energie te verspillen aan nieuwe flauwekul.
Een gemiddeld Nederlands huishouden verbruikt ongeveer 300W gerekend over 24 uur goed hier dan een post https://www.gaslicht.com/energiebesparing/energieverbruik. Dus iemand die daar een kaartje van 300W 24/7 laat draaien verbuikt het dubbele van een normaal mens.

[MN-Power]

Klassiek geld 'drukken' kost niets. De CO2 uitstoot daarvan is te verwaarlozen.

Dat vind ik nogal een stelling. De grondstoffen voor papiergeld moeten gemaakt en vervoerd worden. Dat geldt ook voor de machines. Verder moet het nog naar de geldautomaten getransporteerd worden(elke keer weer), de geldautomaten moeten gemaakt worden(weer grondstoffen, productie zelf en transport), en verder moeten er honderdduizenden kassa's gemaakt en onderhouden worden(en ook van wisselgeld voorzien) en natuurlijk ook geleverd. En in de meeste gevallen zijn bij alle stappen 100% fossiele brandstoffen betrokken. En dan heb je natuurlijk nog het stroomverbruik van alles.

Ja crypto verbruikt vast veel meer maar verwaarlozen gaat wat ver. Ik ben bang dat we de werkelijke impact van een heleboel facetten van onze 'moderne' maatschappij niet onder ogen(willen) zien. Je alleen focussen op crypto is niet geheel fair.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 27 juli 2024 00:17]

[Koppensneller]

Daarom stond 'drukken' tussen aanhalingstekens. Het gaat niet om fysiek drukken maar giraal beschikbaar maken door de centrale banken.

[MN-Power]

Dan moet hij dat niet pas 2 zinnen later over giraal geld beginnen. Ik kon niet anders dan concluderen dat hij echt drukken bedoelde, en ook al bedoelt hij dat niet, het is wel degelijk onderdeel van de CO2 impact.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 27 juli 2024 00:17]

[d3x]

en dat giraal geld werkt met pons kaarten denk je?

[SkiFan]

Nee, dat giraal geld is gewoon een getalletje in een computer. Daar waar toestemming voor is gegeven door de ECB.

[SkiFan]

Juist. Jij snapt m.

[Nico de Vries]

Dit is een bekend probleem en gelukkig wordt er ook gewerkt aan allerlei oplossingen zoals proof of space (o.a. Chia) en proof of stake (o.a. toekomstige Ethereum). Het is niet ongebruikelijk dat nieuwe technologie tijd nodig heeft om volwassen te worden. Crypto is daar nog lang niet.

[sp3c0ps]

Proof of space (chia) is helemaal shit ssdtjes gaan al kapot met 6 weken..

[SkiFan]

Daarom zei ik 2 opmerkingen omhoog ook 'in de huidige vorm'. Blijkbaar denken mensen dan dat je geen verstand van zaken hebt.

[Deveon]

Klassiek geld drukken kost wel degelijk wat. Honderden mensen in tientallen gebouwen moeten hierover overleggen en moet ook uitgevoerd en gecommuniceerd worden. Weet je hoe inefficiënt menselijke energie is?

Natuurlijk met een knipoog, maar puur transacties vergelijken is net als een elektrische auto vergelijken met een brandstof auto en de hele keten om de brandstof in de tank te krijgen te negeren.

[Soulw4x]

Negeer straks de krantenkop over Bill Gates zijn (foutieve) mening over Crypto en verdiep je er even zelf in. Hier is een simpele maar goede start: https://youtu.be/DidAwxWaDKI

[12345j]

Je bedoelt crypto minen?

Wat is er mis met mijn PoS Cardano? Zo veel energie kost het niet hoor.

[watercoolertje]

De laatste zorg van roken is dat het slecht is voor het milieu

Misschien is het door het eerder overlijden zelfs positief, net als dat een roker de maatschappij meer oplevert dan kost. En nee ik rook niet

Daarnaast wie is er zo gewetenloos om met de huidige populatie en millieu-issues kinderen op aarde te zetten? Wat denk je dan precies? De rest past zich wel aan voor ons?

Prima als je dat denkt hoor maar dan hoef je van andere toch niks te verwachten die zijn dan ook lekker voor zichzelf bezig

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 27 juli 2024 00:17]

[DutchKevv]

Wat een ondoordachte theorie toch elke keer.

Banken doen ook mooi meer dan crypto.

[dwarfangel]

Helemaal waar.. banken speculeren met het geld van hun klanten.. en staan boven de wetten van fraude en witwassen (schikking na schikking).. ze vragen exorbitante transactiekosten voor internationaal betalingsverkeer, ze werpen bureaucratische muren op, om meer kosten te kunnen verantwoorden, en blokkeren je rekening als een onbenullige medewerker nniet snapt waar ie mee bezig is.

m.a.w. waarom hebben we die dingen ? ik wil gewoon mijn brood en mijn dak kunnen betalen en niet op jaarbasis geld / rente moeten betalen om het daar te stallen.. de rest van die onzin wil ik helemaal niet. ze hebben het systeem zelf kapot gemaakt en crypto in de hand gespeeld.

Het is een kwestie van tijd voordat we via nieuwe P2P protocollen waarde gaan uitwisselen. dit heeft niets met criminaliteit te maken, maar met de inefficiency en hebzucht van banken. als je dat niet ziet: Henry Ford zei in 1908 al 'als mensen zouden weten hoe de banken opereren, dan zou er morgen een revolutie uitbreken' - dat moment is nu.

[thibaultvdb]

Preach. Henry Ford heeft dat mooi verwoord. Monero is voor mij op dit moment de koploper in de cypherpunk gemeenschap.

[ronaldmathies]

Voordeel van het huidige bankensysteem is dat ik er mijn brood mee kan kopen, en een dak boven mijn huis mee kan betalen en water uit de kraan komt omdat ik die rekeningen kan betalen.

En hoe lukt dat met je Etherium? En dan niet zeggen dat je het inwisselt voor dollars of euro's want dan gebruik je het bankensysteem waar je (schijnbaar) vies van bent. Je kan er niets mee....

En hoe betaal je precies je energie rekening voor je mining rig? ook met Etherium, of betaal je dat weer met euro's via dat afgrijselijke bankensysteem?

Dus eigenlijk kan jouw hele Etherium mining en bijbehorende transactie en handel systeem niet bestaan zonder het bankensysteem.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 27 juli 2024 00:17]

[d3x]

als je met je euro binnenkomt in US nemen ze die ook niet aan, als je daar met een kaart werkt dan zetten ze het om van EUR naar dollar... wat is je punt? Het gaat over de acceptatie van een valuta, er zijn al menig winkels die dit wel 1op1 aanvaarden. Probeer maar eens met een gram goud een brood te kopen...

[12345j]

Als je 1Eth naar mij overmaakt kom ik het brood zelfs bij je langs brengen.

[klakkie.57th]

Sorry dat is een BS argument.
Jij mined crypto omdat je speculeert en er zelf beter van wordt niet omdat het goed zou zijn voor de planeet.

[Bert2000]

Je vergelijkt crypto met het huidige bankensysteem. Alleen is de functie van crypto momenteel niets anders dan speculatief.

En dus totaal niet vergelijkbaar met het bankensysteem en de functie die ze vervullen.

Crypto kan het bankensysteem bijvoorbeeld niet vervangen, maar als crypto wegvalt kan het bankensysteem prima doordraaien.

Er is niemand op deze aarde die functioneel een probleem heeft als crypto wegvalt.

Hoor graag als iemand me kan uitleggen waarom crypto wel nut heeft. (los van speculatie)

[Reactie gewijzigd door Bert2000 op 27 juli 2024 00:17]

[sp3c0ps]

Welke bubbel?

[dwarfangel]

jij zit ook lekker in de materie, he ?

zet jij even de KWh van het huidige bancaire stelsel ernaast ? kletsen we daarna verder.

[dwarfangel]

verdiep je eens, en blijf niet anderen napraten: vergeet bitcoin. btc was de eerste, en zeker niet de beste.
maar als Proof of concept was het de eerste P2P uitwisseling van waarde.
Ethereum (1.0) was een proof of work: het eerste netwerk dat met smartcontracts financiele producten decentraal mogelijk maakt
Blockchain 3.0: Cardano en Eth 2.0 worden de basis van de toekomst. 1,5 miljoen % efficienter dan Bitcoin en dus vele malen efficienter dan het huidige bancaire stelsel.

[Avalaxy]

Ja leuk allemaal, maar dat is toekomstmuziek. Dit artikel waar je op reageert gaat letterlijk over minen, proof of work dus. Niet proof of stake.

[dwarfangel]

ik reageer op een (misinformerende) reactie. en inderdaad, dat is de toekomst (die deze zomer live gaat)

het product van norton is bullshit, een gimmick, om te laten zien hoe (niet) cool ze zijn.
ETH 2.0 gaat over op staking, dan heb je niks meer aan je mining appje.

[dwarfangel]

bleumer scheert alle coins en tokens over één kam, dat vind ik buitengewoon misleidend.

Cardano is gepland voor juli, dus daar is het op gebaseerd.

Naast dat ik coins heb gekocht, werk ik aan de protocollen van de toekomst, zodat kwetsbare groepen toegang krijgen tot een eerlijk bancair stelsel.

Jij zit vast in je anti-religie, dat is niet veel anders dan de mensen die jij beschuldigd. Je hoeft het niet te begrijpen, als je niet wilt. maar dan vraag ik me af waarom je hier reageert.

[dwarfangel]

Maak het niet zo persoonlijk kerel

Dan snap ik je reactie al helemaal niet. Dan zou je moeten weten wat een energie en grondstoffen nodig is om banken te laten draaien en te bemannen, bewapenen, beveiligen, en hun infrastructuur operationeel te houden, wereldwijd ( digitale banken zoals bunqje en knab niet meegerekend).

[SkiFan]

Dus als je het nut en wenselijkheid van een bepaalde ontwikkeling betwijfelt, mag je er geen mening over hebben? Dan bouw je wel je eigen echo chamber ja.

[dwarfangel]

Je mag er zeker een mening over hébben, ik vraag je alleen een open mind te blijven houden, en door te vragen ipv te veroordelen...

Er zijn meer mensen die issues hebben met mining, waaronder de oprichter van ethereum zelf.
Er wordt hard aan gewerkt om het beter te maken, zodat we eem eerlijker systeem kunnen bouwen dat internationeel als standaard kan dienen voor de toekomst.
Dit gaat veel verder dan je pc uren laten draaien in de hoop ooit een serie hashes voor een miljoen te kunnen verkopen

[SkiFan]

Ik blijf een open mind hebben. In vrijwel iedere reactie heb ik verwezen naar de situatie nu, beseffende dat dat mogelijk en hopelijk nog wel gaat veranderen. Zoals het nu gaat is minen echter voor de meeste crypto's een uitermate vieze bezigheid.

[watercoolertje]

Als er wat beters uit komt dankzij die vieze bezigheid, dan was het blijkbaar toch nuttig

[Avalaxy]

Gewoon massaal snelgroeiende naaldbomen planten en het probleem is opgelost.

Je hebt echt geen flauw idee waar je het over hebt. Een bos planten doe je niet door gewoon een paar bomen (ook nog eens allemaal van hetzelfde soort) neer te zetten. Er is een extreem delicate balans nodig, en je moet de grond tientallen jaren lang voorbereiden voor je een bos hebt. Zoek eens op permacultuur bijvoorbeeld. Als jij gewoon een paar bomen plant dan zijn die ook binnen de kortste keren weer dood en heb je helemaal niks bereikt.

[Cowamundo]

Naaldbomen zijn alleen grotere water slurpers dan loofbomen. En met de droogtes van tegenwoordig gaat dat ook weer een ander probleem opleveren.

[SkiFan]

Och, als ik de bomen in de Harz zie, dan lijkt dat probleem zichzelf te vellen.... Combinatie tussen droogte en boktor, en er blijft niet veel staan.

[dez11de]

Met kunstmest worden doorgaans stikstofzouten bedoeld maar ik snap wat je bedoelt.

Naaldbomen zijn maar relatief kleine CO2 "accu's". Door te minen verbrand je de CO2 voorraad die gedurende miljoenen jaren is opgebouwd in de vorm van aardolie en een boom wordt misschien honderd. Je schuift het probleem van stijgende CO2 concentratie dus ongeveer 100 jaar vooruit.

Dus massaal snelgroeiende naaldbomen planten is niet echt een duurzaam idee, om over de praktische problemen nog maar te zwijgen.
Maar bedankt voor het meedenken.

[Gadget Freak]

Kunstmest is een stikstofverbinding (dus N), geen koolstofverbinding (C).

[Mathi159]

En dan gooien we die bomen de verbrandingsoven in, rekenen we ze nogmaals tot CO2 "reductie" en begint het sprookje weer opnieuw.

Wat betreft Norton, als een gebruiker het kennelijk te lastig vindt om zelf een miner aan/uit te zetten en geen enkel benul heeft hoe een cryptowallet werkt (lekker veilig, bij iemand anders in beheer in "de cloud") moet hij er gewoon niet aan beginnen. En is de antivirus provider, die alle miners juist aanmerkt als ongewenst!, wel de laatste partij die dit aan zou moeten bieden.

[dwarfangel]

jammer van de ongenuanceerde verwoording, vandaar de -1. dit is wel wat de toekomst gaat brengen: een eerlijk transparant en geautomatiseerd systeem, waarmee hetgeen je opwekt voor de buren, meteen verrekend kan worden.

[dwarfangel]

en hoe verschilt dat van de dollar (world backed currency) ?

[Soulw4x]

Wow, wat een originele stelling. Die heb ik afgelopen 10 jaar nog niet gehoord.

Wat is dan het verschil met het eurobiljet in je broekzak dan? Kan je die 10 euro omwisselen in goud, zilver, diamant bij de centrale bank?

[Avalaxy]

Inderdaad, koolstofdioxide bestaat echt niet. Kun je ook totaal niet zelf checken ofzo. Is ook helemaal niks over te vinden in wetenschappelijke publicaties die je zelf zou kunnen peer-reviewen.

[millman]

Het is juist de bedoeling dat iedereen dit kan doen, (mits je een GPU hebt)

[Shaflic]

Met een GPU kun je slechts een select type crypto minen. Daarnaast hebben natuurlijk maar vrij weinig mensen op deze wereld een GPU die kan minen. Daarnaast is er wel een kleine groep met bizar veel GPU's.

Het is dus gewoon weer een gevalletje van "Wie geld heeft kan geld maken". Rijken worden rijker, armen worden armer. Jammer want het idee van cryptocurrencies staat me heel erg aan. De hebzucht verpest het weer.

[millman]

Als jij een zakcentje wilt verdienen is er sowieso een manier. NFT gaming, mining via cpu, gpu, mobiel, harddisk enz enz. En ja ik ben het met je eens dat hele vliegtuigen vol gpus bij miners belanden een slechte zaak is, maar dat ik 4 kaartjes heb draaien moet toch kunnen? Ik heb een aardige investering gemaakt en kijk wat ik kan doen voor een extra zakcentje.. Ik heb al lang geleden geleerd, if you can't beat them, join m.

Als de prijzen zo hoog zijn moet je wat om de MSRP van de GPU te halen. Minen is dan ineens een stuk interessanter en je hebt toch een kaart om te gamen.

[bbob]

Het eerste waar ik aan dacht leuk maar stroomverbruik van veel gebruikers zal nu omhoog gaan, of dat wenselijk is ?

[Flaat]

En toch begin ik meer en meer te twijfelen aan dat ecologische verhaal van minen. Ik had de uitstoot van JPmorgan chase en co even opgezocht en schok nogal. Als ik dit document goed begrijp heeft dat bedrijf in z'n eentje 4x zoveel CO2 uitstoot dan Nederland?

Pagina 29
https://www.jpmorganchase.../jpmc-esg-report-2020.pdf
Dat is in totaal 766Mton Co2e?

hier zeggen ze dat Nederland 182mton Co2e doet?
https://www.clo.nl/indica...sgasemissies-in-nederland

En bitcoin wordt geschat op 36mton Co2e?
https://www.cnbc.com/2021...ive-carbon-footprint.html

Zit ik hier een factor verkeerd of klopt dit?

[Reactie gewijzigd door Flaat op 27 juli 2024 00:17]

[jobplane]

over een paar maanden komt er waarschijnlijk een update naar Proof of Stake, en dan zijn miners uberhaupt niet meer nodig

[Tozz]

Dat hoor ik ondertussen al 5 jaar...

[jwal]

haha net zoals sharding.
Maar het lijkt nu wel dichterbij te komen.

[12345j]

Ja, maar als je kijkt hoeveel PoS nu al gedaan wordt op Eth2 dan is de kans wel heel klein dat het minen lang blijft bestaan.

[RedLynx]

Ik denk eerder volgend jaar dan over een paar maanden.

[d3x]

het grootste probleem van mining zit em eigenljik in "moeilijkheids graad" hoe meer er zijn hoe moeilijker, en dus minder rendabel per stuk. BTC net hetzelfde met alle China bans nu, de graad is gezakt met 16% dus diezelfde BTC wordt nu min of meer in leven gehouden met een pak minder energie verbruik.

[Reactie gewijzigd door d3x op 27 juli 2024 00:17]

[avandeenen]

Dat is wel wat kort door de bocht, denk ik. Sowieso blijft POW nog een behoorlijke tijd bestaan (laatste opmerking van Vitalik wees op halverwege komend jaar) voordat Eth helemaal om gaat naar POS. Wel neemt de winstgevendheid af, maar aangezien het merendeel van de miners hun investering er al lang uit hebben zal dat denk ik weinig impact hebben (immers, zolang het meer opbrengt dan de stroom kost is het makkelijk verdienen).
Daarnaast is ETH bij lange na niet de enige munt die geliefd is bij miners; denk aan Raven, Monero en Litecoin die inmiddels haast net zo lucratief zijn als eth; check vooral even https://whattomine.com/.
Laat onverlet dat het natuurlijk volkomen dwaas is dat dezelfde virusscanner die miningsoftware classificeert als virus nu zélf miningsoftware introduceert.....

[graceful]

Duurt ondertussen al zes jaar. We gaan het zien

[Deveon]

Etherium is feitelijk een coin die je kan inwisselen voor rekenkracht. Om het platform kan je simpel gezegd SaaS diensten draaien en daardoor blijft er een markt voor de miners. Dit zal de kosten van dit platform hopelijk wel enorm kunnen drukken.

PS: correct me if I’m wrong..

[Pat-Juh]

Agh dan pakt Norton een andere miner voor bijvoorbeeld Ergo, Ravencoin, ETC, etc...


Ben benieuwd hoeveel % Norton zelf pakt van de miner... stel de PC mined met 20mh/s en Norton pikt 5% profit (1mh/s) mee per gebruiker (gemiddeld). Stel 100 miljoen gebruikers, in dat geval zit Norton op 0,1Th/s aan "gratis" ethereum voor henzelf....

[sp3c0ps]

Voor Bitcoin niet...

[svane]

Lijkt een rare zet van Norton, maar wellicht zijn er genoeg mensen die dit aanzetten. Als ze zelf ook nog iets van de winst afromen is 't helemaal winstgevend voor ze.

Een snelle berekening:

Een (niet gefinetunede) RTX 3090 FE: 104.8 MH/s

Stroomverbruik: 359.3W

Met een kilowattuur prijs van 22 cent ($0.27) kom je toch wel op winst uit.

Volgens Etherscan iets van $122.75 / €100,71 per maand.

Met finetunen kom je eerder op $141.49 / $ 116,07 en als je ergens gratis stroom vandaan weet te halen: $195.73 / € 160,57.

edit:
Of het je nog lukt om een 3090 ergens vandaan te toveren is natuurlijk een andere vraag

[Reactie gewijzigd door svane op 27 juli 2024 00:17]

[Annihlator]

Behalve dat met een maand of 4 deze situatie dankzij PoS compleet op zn kop staat, waardoor het net-zogoed van het een op het andere moment zeer onrendabel of onbruikbaar kan worden. Daarbovenop; hier wordt het net zomer en sinds heel wat huizen/kantoorpanden aardig geisoleerd zijn moet die warmte ook afgevoerd worden; de energierekening is niet per-definitie de enige kostenpost.

[sp3c0ps]

rtx 3090 pakt zeker $300 per maand.

[sprankel]

Los van of crypto iets is of niet, heel het crypto verhaal is gebasseerd op een decentraal verhaal waarbij het netwerk dusdanig veel rekenkracht heeft dat 1 partij er nooit in kan slagen 50% van de rekenkracht van het netwerk te behalen, ook al noem je pakweg Amazon. Immers als de meerderheid van het netwerk een transactie goedkeurd word deze als geldig aanzien dus met 50% rekenkracht in handen kan je transacties doorvoeren die niet kloppen. Alsook is dit de reden waarom crypto's altijd belachelijk veel rekenkracht/stroom vragen, je hebt altijd meer rekenkracht nodig om dit soort ik vertrouw niemand behalve de massa in stand te houden.

Deze miner zit in een applicatie waarbij die mined als een pool groep, stel dat dit populair zou worden, "een AV die geld opbrengt ipv kost" (gaat je wel meer aan stroomverbruik kosten dan iets anders), dan zou de Norton pool op die manier heel veel rekenkracht kunnen bundelen, zeker gezien hun bloatware vaak als standaard geïnstalleerd staat.

Van het moment 1 pool die 50% rekenkracht bereikt is net datgene waar crypto op gebouwd is, decentraal, ongedaan gemaakt. In de begindagen van Bitcoin durfde dat wel eens bijna gebeuren dat een pool teveel rekenkracht had waarop mensen verplicht werden in een andere pool te gaan draaien om te verhinderen dat het systeem dood ging voor het echt doorbrak.

Het geeft naast het totaal absurde idee van een miner in een AV product te stoppen aan dat het nog een veel dommer idee is dan je eerst zou denken, how low can Norton go?

En dat als je met computers thuis absurde hoeveelheden rekenkracht kan bereiken bewijst het Folding project, thuis computertjes die simulaties draaien voor wetenschap welke na de Covid research het eerste ExaFlop systeem werd en pieken over de 2 haalde. Ter referentie, dat is sneller dan als je alle 500 supercomputers uit de huidige top 500 samen telt.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 27 juli 2024 00:17]

[Timoo.vanEsch]

Klinkt als een slimme manier om nog even last-minute een voet tussen de deur te krijgen, alvorens PoS het overneemt van PoC. Want die cloud wallet gaat gezien worden als 1 stakeholder...

[DedSec85]

Het bedrijf merkt daarnaast op dat de gedolven crypto niet op de harde schijf van de gebruiker wordt opgeslagen, maar in de cloudwallet van Norton

Not your keys, not your coins.....
Daarnaast is dit totaal niet de markt waar Norton zich mee bezig hoort te houden. Allemaal leuk en aardig, maar ik heb liever dat ze zich richten op het verbeteren en optimaliseren van hun software.

[Tweakert2020]

[...]
Allemaal leuk en aardig, maar ik heb liever dat ze zich richten op het verbeteren en optimaliseren van hun software.

Daar hoop ik ook al 20+ jaar op :-)

[thePiett]

Haha. Wat was het toch janken vroeger met Norton Antivirus 200x. Elk jaar werd het weer trager en kutter. Blij dat we toentertijd zijn overgestapt op NOD32

[12345j]

Ik weet dat het om crypto gaat, en dat mensen dan al snel niets of niemand willen vertrouwen. Maar ik vertrouw Coinbase bv prima met mij key, net zoals ik mijn bank ook vertrouw.

[12345j]

Nee hoor, het is gewoon geld, maar geen wettig betaalmiddel. Coins is dus correct. Het is geen giraal geld, geen bank licentie nodig.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 27 juli 2024 00:17]

[nl-x]

Veel negatieve reacties. Maar als deze nieuwe optie standaard uitstaat, vind ik het prima. Ik vraag me alleen af of Norton zelf een graantje meepikt van de gedolven crypto's.

[thomas_n]

Ik snap de negatieve reacties wel. Het gaat er niet alleen om dat het een nutteloze cryptominer is, maar ook dat het een totaal ongerelateerde functie is voor een anti-virusprogramma. Net alsof Microsoft besluit een first-person shooter aan hun Office-suite toe te voegen. Dat werkt gewoon beter als afzonderlijk programma.

[snoopdoge90]

Uit Office 95: Hall of Tortured Souls. Office 97 had verder ook nog pinbal en een flightsim

[thomas_n]

Soms is de werkelijkheid gekker dan je fantasie.

Maar goed, het feit dat het echt gebeurd is maakt het niet tot een minder slecht idee.

[erikdenv]

Dat heeft Microsoft wel gedaan, Pinball, een autoracespel: https://www.howtogeek.com...ows-and-microsoft-office/

Maar on topic:
Ik vind het ook een raar idee, zeker omdat de coins in de wallet van Norton terecht komt.
Ik neem aan dat als je interesse hebt in mijnen dat je zelf dan ook in staat bent om uit te zoeken hoe dat werkt.

[Tweakert2020]

Het komt niet ind e wallet van Norton, het komt in je eigen user wallet in de cloud (van Norton) ipv dat het op je hardeschijf staat.
Uiteindelijk kan je he took naar Coinbase zetten.

[anzaya]

Juist, schoenmaker blijf bij je leest.

[Cowamundo]

Dat was ook mijn idee, gok zomaar dat je het kan gaan inleveren voor “korting” op hun producten of verlengen van licenties.
Met geluk levert het Norton dan extra geld op als de koers blijft stijgen.

[questo]

Ik denk dat de negatieve reacties wel terecht zijn. Norton 360 is een beveiligingstool. Extra functionaliteit die te maken heeft met dat doel is prima. Zo heb ik bijvoorbeeld niet echt problemen met een VPN service binnen dat abonnement alhoewel ik er zelf waarschijnlijk nooit gebruik van zal maken.
Crypto mining heeft niets met het doel te maken waar Norton 360 voor bedoeld was. Als het standaard uit staat is er misschien niet veel aan de hand. Maar laat ik het anders stellen: als het standaard niet uit zou staan zou dat een onmiddelijke reden zijn om mijn abonnement van deze dienst te beëindigen. Ik ben er namelijk niet van gediend dat Norton zonder mijn expliciete toestemming op de achtergrond dingen gaat doen die mij alleen maar een hoop extra verbruik opleveren tegen een vergoeding in een Norton wallet waarvan je wellicht hooguit je jaarlijkse abonnement kunt ophoesten.

[Tweakert2020]

Norton 360 is een beveiligingstool...

Crypto mining heeft niets met het doel te maken waar Norton 360 voor bedoeld was...

Ja en nee. Probleem is dat veel antivirus paketten de mining tools als virus/spyware bestempelen met als gevolg dat deze mensen hun antivirus uitzetten of eraf gooien wat resulteert in een onveilige pc.

De doorgewinterde zullen zich wel redden en de risico's kennen maar voor noobs is dit toch wel een
slimm commercieel handige zet denk ik.

[Mizgala28]

Als het uit kan en/of uit staat bij default, ja dan is dit opzich geen probleem.

Anders wel.

[icceni]

Als Ethereum ons allen iets goeds zou brengen zou het een mooie toevoeging zijn, maar dit levert alleen nog maar meer heelalverwarming op.

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar er zou tegenover elke cryptomunt/valuta toch iets van waarde moeten staan. Zoals de DeFi, waarbij je een "cryptocontract" opstelt dat daadwerkelijk een dienst of lening vertegenwoordigt, i.p.v. alle gebakken lucht die nu in omloop gebracht wordt.

[Sito]

Er hoeft niet per se iets tegenover te staan zoals smart-contracts om crypto viable te maken.

In Venezuela bijvoorbeeld wordt crypto massaal gebruikt om de devaluerende fiat valuta (Bolivar) te ontwijken en zo je vermogen toch een beetje waardevast te houden. Veel winkels en particulieren accepteren crypto, waardoor dit mogelijk gemaakt wordt. Ook wordt daar crypto gebruikt om humanitaire hulp te bieden aan Venezuela, omdat via 'normale routes' die niet mogelijk wordt gemaakt door de corrupte regering. (leesvoer).

Crypto is meer dan gebakken lucht waar iemand een prijskaartje aan heeft gehangen, al snap ik dat het die reputatiekrijgt zoals shitcoins zoals DOGE die veelal in het nieuws komt.

VeChain is een ander voorbeeld van een crypto met echt een toffe toepassing.

[Tweakert2020]

Maar ook crypto kan aardig devalueren zoals je de afgelopen weken hebt gezien.
Zo kan je er een huis van kopen, en de volgende dag nog maar net een stokbrood.

[_Pussycat_]

Als het alternatief Bolivar is kan ik het nog wel begrijpen... Bitcoin verliest maar de halve waarde in een week, daar lachen sommige munten om. Dat soort landen verbiedt meestal ook dollars en andere valuta.

[Sito]

Crypto is inderdaad volatiel, maar zijn in ieder geval niet gereguleerd. In de zin van: niemand kan jou verbieden crypto te kopen of verhandelen. Verder kan je in zo'n situatie als Venezuela zit beter je geld stoppen in stablecoins, die waarde blijft vast.

[Tweakert2020]

niemand kan jou verbieden crypto te kopen of verhandelen

Ze doen aardig hun best in China

[Pinkys Brain]

Crypto word gebruikt om gesubsidieerde stroom te verzilveren. In zo'n instabiel land wil je veel liever dollars als iets waardevast, kan je nog wat mee als de stekker uit het internet gaat.

[whiner]

Nope, crypto is kunst. Het is waard wat de gek ervoor geeft of hoe een miljardair het manipuleerd.

Het enige verschil met normaal geld, is dat je als niet miljardair er ook nog aan kan verdienen en sommige munten zelfs kan manipuleren met genoeg mensen.

Beide systemen zijn rot, alleen crypto is koning

[icceni]

Zo kun je het ook bekijken. Normaal geld is ook niet ideaal, alleen kan ik er wel mijn hypotheek mee afbetalen. En er is blijkbaar nog voldoende vertrouwen in, want het wordt overal geaccepteerd en men laat het rustig bij de bank staan. Overigens kun je met normaal geld (ook met weinig geld) eveneens geld verdienen, als je het handig investeert.
Het lijkt me een sprookje dat we met zijn allen rijk worden door crypto. Draaiende gpu's leveren niets op, het moet door iemand betaald worden. Om een ander voorbeeld te noemen: de beursgang van World Online leverde een paar mensen ook veel geld op, met name bij de beursintoductie, maar dat geld werd ingebracht door anderen die dachten dat ze de aandelen voor nog meer zouden kunnen verkopen, wat uiteraard een keer ophoudt.

[whiner]

Ik heb niet gezegd dat we er rijk door kunnen worden. Ik zeg alleen dat het manipuleren van een corrupt systeem nu (nog) gedaan kan worden door niet Miljardairs.

Jouw World Online voorbeeld gebeurd dagelijks in cryptoland. Een nieuwe cryptocoin is in het begin soms 100x zoveel waard als een dag later.
Als je in de juiste kringen zit kun je altijd handelen met voorkennis in cryptoland, en dat zijn de mensen die er wel rijk van worden.
Normaal gesproken beland je in de gevangenis als je dat doet, in cryptoland is dat normaal.

Alle andere mensen die in cryptohandelen zijn een hoger lager spelletje aan het doen.

Er zijn veel overeenkomsten, en dat is ook precies het probleem

[Reactie gewijzigd door whiner op 27 juli 2024 00:17]

[xszander]

Eerst geef je aan dat Ethereum ons niets oplevert om vervolgens aan te geven dat je DeFi wel ziet zitten.
Waar denk je dat 98% van de (defi) dapps op draaien? Juist, Ethereum.
Het is een blockchain die wel veel toevoegt. En dit des te meer gaat doen naarmate de tijd verstrijkt.

[icceni]

Ok, daar heb je gelijk in. Ik moest eigenlijk zeggen: ether i.p.v. Ethereum. Dat gaat dan wellicht iets echt nuttigs opleveren, en dan ook nog: wellicht. Uiteindelijk zal de prijs van het systeem laag moeten blijven willen mensen het gaan gebruiken. Een hoge waarde van de ether zal daarbij niet helpen, al heb ik niet voor ogen wat nog een acceptabel prijsniveau zou zijn.
Het minen is nu een wapenwedloop, waarbij nog meer berekeningen de mensheid niets nuttigs opleveren. Wel een hoop ellende (zoals klimaatellende en moeilijkheden voor het verkrijgen van een fatsoenlijke gpu).

[Reactie gewijzigd door icceni op 27 juli 2024 00:17]

[CAPSLOCK2000]

Toen ik de titel las ging ik er van uit dat Norton er voor had gekozen om Ethereum-software als "ongewenst" te bestempelen. Niet omdat ik dat zelf zo'n goed idee vind maar omdat ik beveligingssoftware ken die dat wel doet. Gekke wereld leven we in.

Iemand enig idee hoeveel de stroom kost die nodig is genoeg ethereum te minen om de 75 euro abonnementskosten er uit te halen?

Ergens zou het wel een mooi idee zijn als je computer zichzelf terugbetaald of dat je in ieder geval voor de kosten kan betalen.

Zelf ben ik wel fan van het idee dat we alle computers in de wereld laten samenwerken als een soort wereldwijde supercomputer en dat we elkaar betalen voor het gebruik van elkaars systemen (cpu, storage, netwerk, ...) via crypto currencies.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27 juli 2024 00:17]

[Frozen]

Norton vindt mining software standaard ongewenst, het blokkeert en verwijdert niet alleen de software en bijbehorende libraries maar blokkeert in de firewall ook all verbindingen van en naar de mining servers. Dit wordt geblokkeerd op locaties in de software waar je niet zo makkelijk bij komt.

[bigbadbull]

dacht ook even en maakt het pakket gratis want wordt betaald met de gedolven crypto

[DennisDeMennis]

even gerekend, met een hashrate van ongeveer 95MH/s met een rtx 3080 die dat op 220W kan doen (redelijk optimaal met een memory overclock, wat Norton denk niet voor je gaat doen), kan je 0.00008871 ETH/uur minen (https://www.coinwarz.com/...MH&hc=19999.00&hs=-1&hq=1). met dit tempo en een waarde van ongeveer €2250/eth doe je er 375.75 uur over. x 220W is dit 82.66kWh.
Uiteraard verschilt dit enorm per gpu enzo.

Overigens is een 3060Ti met 60MH/s op 131W al een stukje beter met minder dan 78kWh.

[Reactie gewijzigd door DennisDeMennis op 27 juli 2024 00:17]

[Anoniem: 80910]

Met mijn laptop en Rx 2060 doe ik 25 mhash/sec dan verbruikt ie 90 watt. Ik denk dat stroom kosten +20 euro is, en je er 80 dollar per maand mee verdient. Ik heb hem sinds begin dit jaar en heb de extra kosten van de videokaart inmiddels uit.

[xszander]

Dat kan dus echt nooit. Als je al een externe 2060 gebruikt (daar ga ik dan vanuit gezien je zegt dat je 25mh/s haalt). Heb je minimaal een verbuik van 130 watt door alleen de videokaart. Dan heb je nog je laptop. Je stroomverbruikt is dus minimaal dubbel van wat je aangeeft. Daarnaast is stroom relatief duur in Nederland. Ik ben over het algemeen voor crypto mining mits het duurzaam gebeurt. Er is no way dat je dit duurzaam voorelkaar krijgt en winst weet te maken als je eigen stroom betaald.

[Anoniem: 80910]

Ik gebruik de interne en mijn cpu gebruikt idle niet zoveel stroom en het is groene stroom

[xszander]

Als je een interne 2060 hebt haal je nooit of te nimmer 25mh/s .
Als we het over Ethereum hebben tenminste. En als we het niet over ethereum hebben, dan is het sowieso niet rendabel met een interne 2060 waarbij je stroom zelf betaald. Sorry maar er klopt echt helemaal niks van. Groene stroom of niet doet er niet toe qua prijs uiteraard.
En als je dan ook nog eens bij 1 vd sjoemel energiemaatschappijen zit (die allerlei credits en truuctjes gebruiken zodat ze het groen mogen noemen). Is het ook nog niet eens werkelijk duurzaam. Want dat is het doel toch? Van groene stroom.

[Reactie gewijzigd door xszander op 27 juli 2024 00:17]

[zyphr]

Ik snap de negatieve reacties niet helemaal, vrijheid is toch dat je zelf kunt bepalen wat je met GPU gaat doen?
Blijkbaar is hier vraag naar waarin Norton wil voorzien.
Bij 3rd party mining software gebeuren af en toe vage dingen, zie bijvoorbeeld:
https://www.nicehash.com/...phoenix-miner-immediately

[SambalBij]

Ik geloof dat de vraag was "Hey Norton, houd mijn PC schoon van rotzooi"

Het vervolgens juist installeren van said rotzooi, was écht niet de vraag...

En als Norton graag crypto software wil uitbrengen moeten ze dat zeker doen, maar combineer dat dan niet met een ander, volledig ongerelateerd pakket.

[zyphr]

Geen idee of deze standaard gaan installeren, of dat dit optioneel is.

Waarschijnlijk is het onderstaande 1 van de redenen waarom ze er naar zijn gaan kijken.
Omdat pc's via 3rd party mining software geïnfecteerd raakte.

For years, many coinminers have had to take risks in their quest for cryptocurrency, disabling their security in order to run coinmining and allowing unvetted code on their machines that could be skimming from their earnings or even planting ransomware. Earnings are commonly stored directly on miners’ hard drives, where their digital wallet could be lost should it fail.

[Annihlator]

De Norton Crypto-applicatie wordt vanaf donderdag eerst beschikbaar voor early adopters binnen Norton 360. In de komende weken moeten alle Norton 360-abonnees de cryptodienst krijgen. Het is onduidelijk of de dienst meteen geactiveerd wordt of dat gebruikers deze handmatig aan moeten zetten

Norton360 is tegenwoordig het standaard "all-in" pakket wat in de meeste gevallen dat het geinstalleerd is, voorgeinstalleerd is, én zich direct na de windows OOBE via splashschermen naar de voorgrond dringt om de gebruiker de indruk te geven dat zonder de suite te activeren de gebruiker direct risico loopt; de groep gebruikers die daarvoor vatbaar is is zéér gevoelig door misbruik zoals onder-andere afromen van opbrengsten door Norton, verder lijkt de belofte dat de crypto in de norton cloud wordt opgeslagen ook nogal direct te impliceren dat de gebruiker 0,0 invloed krijgt via welke vorm (evt een pool) die resources gebundeld worden en hoofdzakelijk; dat dit niet een pool van Norton zelf blijkt met 5% mining fee en dan bijv. Nog 1 tot 2% op de applicatie zelf. (Wat in veel gevallen normaal is bij andere miners, maar via die weg heb je kans daarvan te weten middels RTFM/RTFReadMe) mij zou het verbazen als Norton daar open kaart in speelt wetende hoe misleidend het eerder benoemde splashscreen is waarmee ze de voet tussen de deur plaatsen bij minder ervaren gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 27 juli 2024 00:17]

[Mizgala28]

Als mining functionaliteit van Norton uit kan is er niet veel om negatief over te zijn inderdaad.

Maar ik kan nergens vinden of dit uit kan of uit bij default is.