President El Salvador wil van Bitcoin wettig betaalmiddel maken

De president van El Salvador wil Bitcoin gaan accepteren als wettig betaalmiddel. Een voorstel daartoe gaat naar het congres. Dat zou onder andere een besparing opleveren in transactiekosten wanneer inwoners geld van familie in het buitenland ontvangen.

Volgens president Nayib Bukele wordt er jaarlijks zes miljard Amerikaanse dollar overgemaakt naar inwoners van El Salvador, door bijvoorbeeld mensen die in het buitenland werken en familie in El Salvador financieel ondersteunen. Niet alleen zouden de transactiekosten 'een grote hap' uit dat geld nemen, maar omdat 70 procent van Salvadoranen geen bankrekening zouden hebben, zouden ze het geld fysiek moeten ophalen bij een bemiddelaar. Momenteel is de Amerikaanse dollar het enige wettige betaalmiddel.

De 39-jarige president maakte het nieuws bekend in een videobericht tijdens een presentatie van Jack Mallers, bij de Bitcoin Conference in Miami. Mallers betaalplatform Strike moet de nodige infrastructuur gaan opbouwen voor het land om Bitcoin te gebruiken. De transacties zouden voor de snelheid gebruikmaken van het Lightning Network-procotol.

Bukeles politieke partij GANA heeft vijf van de 84 zetels in het Asamblea Legislativia, maar heeft ook een bondgenootschap met Nuevas Ideas, dat opgericht is door Bukele en de grootste partij in de kamer is. Samen hebben ze 61 zetels. Mocht dit bondgenootschap het voorstel van Bukele goedkeuren, dan is Bitcoin een wettig betaalmiddel in het land. El Salvador heeft een eenkamerstelsel, dus het voorstel hoeft niet ook nog langs een 'Eerste Kamer'.

Reacties (508)

Oke, dus transactiekosten zijn een probleem, maar het risico dat wanneer je $500 dollar overmaakt het 10 seconden later $400 waard kan zijn is dan geen probleem? Ik zou denk ik liever die transactiekosten eten dan afhankelijk zijn van geld dat met het uur 40% minder waard kan zijn omdat een baas van een autofabriek weer iets mafs tweet om er een paar miljoen aan te verdienen.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 6 juni 2021 14:27]

Ik weet niet of je die 40% serieus bedoelt, maar dat is onzin. Ja, Bitcoin is volatiel maar niet zó extreem. Het punt van veel mensen is dat ze veel te westers denken. Wij zijn gezegend met een ontzettend stabiele munt, misschien wel de meest stabiele ter wereld. Kijk naar superinflatie in landen als Venezuela (boeiend filmpje over inflatie), dan is BTC gebruiken ineens veel realistischer. In Turkije zie je dit nu ook min of meer gebeuren overigens.

In El Salvador gebruiken ze afaik de US Dollar, zonder dat ze invloed op de inflatie van die valuta hebben. In 2020 is er een whopping 22% (of iets in die richting) van het totale aantal dollars geprint. Dat is echt enorm. Er zijn ook veel economen die zich zorgen maken over de inflatie.

Het experiment (zo zie ik het iig) in El Salvador kan absoluut mislukken. Maar dat is geen reden om het niet te proberen.

In El Salvador gebruiken ze afaik de US Dollar, zonder dat ze invloed op de inflatie van die valuta hebben. In 2020 is er een whopping 22% (of iets in die richting) van het totale aantal dollars geprint. Dat is echt enorm. Er zijn ook veel economen die zich zorgen maken over de inflatie.

Zonder dat ze invloed hebben op de geldgroei*. Ze hebben tot op zekere hoogte invloed op de binnenlandse inflatie (immers kunnen ze kapitaalcontroles invoeren om te voorkomen dat er teveel buitenlandse valuta naar binnen of naar buiten stroomt). Op de wisselkoers met niet-dollarlanden hebben ze dan weer niet zoveel invloed, maar aangezien de Verenigde Staten veruit de grootste handelspartner zijn is dat niet zo heel problematisch.

Wat betreft Bitcoin, ik betwijfel dat het wenselijk is voor El Salvador om een munteenheid te gebruiken waarvan de wisselkoers all over the place is en waarvan de hoeveelheid veel langzamer groeit dan de economie, dan breng je in feite de goudstandaard terug met alle nadelen en geen enkele van de voordelen.

We zijn niet "gezegend" met een stabiele munt.

We hebben een stabiele munt omdat we geloofwaardige centrale banken hebben die toezien op de stabiliteit.

Een concept dat in het Bitcoin betalingssysteem totaal ontbreekt. Waardoor het in zijn huidige vorm altijd inherent instabiel zal zijn.

Bitcoin is een opensource systeem, gebaseerd op onafhankelijke cryptografie en wiskundige formules en wordt niet door een individue of selecte groep beheerd. Hoe geloofwaardig wil je het hebben?
Dat ik naar mijn mening een stuk geloofwaardiger dan het monetaire beleid dat centrale banken op dit moment voeren. Die zien echt zelf ook wel dat het neo-keynesiaanse economische beleid faalt en daarom wordt ook de CBDC binnen een aantal jaar uitgerold.

[Reactie gewijzigd door bosaap22 op 6 juni 2021 21:00]

Je gaat voorbij aan het punt dat er geen mechanisme ingebouwd is bij Bitcoin om toe te zien op stabiliteit.
En stabiliteit is nodig als je ergens een wettig en effectief betaalmiddel van wil maken. De koers van bitcoin wordt letterlijk bepaald door de waan van de dag en wat beleggers er toevallig vandaag voor over hebben. Een verkeerde tweet van Elon en de boel kakt in elkaar. Daar kan je geen economie op draaien.

Daarnaast zal het uitgeven van een digitale munt door de ECB helemaal niks veranderen aan het onderliggend monetair beleid. Het is simpelweg een digitale munt in een wereld waar steeds meer mensen toch al geen contant geld meer gebruiken.

De zienswijze op stabiliteit is relatief. Als vandaag zegt dat huis is 100 euro waard en iedereen is het daarmee eens. Dan is het 100 euro waard.
Er hoeft alleen maar een gek te zijn die wat invloed heeft en zegt dat huis is: 10 euro waard en ze vertrouwen hem een beetje. En de gehele economie dondert gewoon in elkaar. Sinds het niet meer aan de goudprijs is gekoppeld helemaal. Tuurlijk kun je iets invloed uitoefenen via geld bijdrukken of uit de roulatie nemen. Maar dan nog diegene die dat doen moeten mensen ook maar gewoon vertrouwen

De zienswijze op stabiliteit is helemaal niet zo relatief. Er ligt gewoon een dik pak wetenschappelijk onderzoek dat aanwijst hoe die stabiliteit er uit moet zien. En westerse Centrale Banken voldoen daar aan en zo komen we voor een stuk aan onze welvaart.

De inderdaad soms stevige koersschommelingen zijn een noodzakelijk kwaad en een onvermijdelijk gevolg van adoptie. Bitcoin verdraagt die schommelingen van overdreven groei en corrigerende krimp uitstekend en wordt er zelfs sterker van! Zoom uit en dan zie je dat de volatiliteit eigenlijk wel meevalt.

Wat betreft CBDC zit er veel meer achter dan enkel het digitaliseren van fiat.
Het is voor centrale banken vooral een zoektocht naar verruimde monetaire beleidsmogelijkheden die centrale banken in handen proberen te krijgen. We krijgen dan te maken met 100% traceerbaar, programmeerbaar geld dat specifiek gebruikt kan worden veel hele gerichte doeleinden. Hier zit nog een hele wereld aan speculatie en filosofie achter, waar dit niet het topic voor is, maar het simpel vervangen van fiat voor digitaal geld is het zeker niet.

"De inderdaad soms stevige koersschommelingen zijn een noodzakelijk kwaad en een onvermijdelijk gevolg van adoptie. Bitcoin verdraagt die schommelingen van overdreven groei en corrigerende krimp uitstekend en wordt er zelfs sterker van! Zoom uit en dan zie je dat de volatiliteit eigenlijk wel meevalt. "

Nee de volatiliteit valt helemaal niet mee, die is gigantisch, stel je voor dat er net een koersdaling plaatsvindt op het moment dat jij met pensioen gaat, of de dag dat je, je personeel moet uitbetalen. Mensen als jij hebben een enorme roze bril op. Ik vermoed dat je zelf geïnvesteerd hebt in bitcoin en daarom ook niet meer objectief naar dit alles kan kijken.

Ik kan je als econoom vertellen dat stabiliteit een basisvereiste is voor een betaalmiddel en dat je die stabiliteit niet over kan laten aan de stemming van beleggers. In zijn huidige vorm is bitcoin enkel een speculatief waardevehicel zoals goud, en totaal niet geschikt als daadwerkelijk betaalmiddel.

(nog even los van alle andere ellende die er aan kleeft zoals het gigantische stroomverbruik t.o.v. normale pintransacties).

[Reactie gewijzigd door Rixos op 6 juni 2021 21:45]

Vertel eens hoe je een nieuwe asset class invoert zonder volatiliteit op het begin.

Wat dacht je van een asset class gebaseerd op de reële economie?

Jij benoemt een plan-economie als de reele economie, en dat klopt. Maar misschien wilt een groot deel van de bevolking wel weer terug naar echte marktwerking in plaats van een plan-economie. 1 is efficient met resources en een is dat niet.

Wat is er niet reëel aan Bitcoin waarom zou er geen currency kunnen zijn die globaal is en die door de gebruikers wereldwijd ondersteund wordt ipv door een overheid beheerst.

Je mist het punt. Een munteenheid is een tussenstap in de uitruil van goederen. En omdat de Bitcoin op geen enkele manier gerelateerd is aan de die reële economie, zullen er dus altijd grote schommelingen blijven. Bij bijvoorbeeld de Euro zorgt de centrale bank ervoor dat het aantal circulerende Euros meegroeit en -krimpt met de hoeveelheid goederen. Dit zorgt voor prijsstabiliteit.

Die zullen er enkel zijn in de adoptie fase. Je zou zelfs kunnen zeggen dat in de toekomst Bitcoin veel stabieler is dan gereguleerde munten. De toename is bekend en beperkt.

Overigens is de bitcoin gerelateerd aan de gebruikers 158 miljoen gebruikers.

Nee, die schommelingen zullen er altijd blijven doordat de hoeveelheid currency niet gerelateerd is aan de hoveelheid goederen en services. In wezen werkt de Bitcoin vergelijkbaar met de goud standaard van de 19de en begin 20e eeuw. De goud hoeveelheid was bekend met constante groei. Maar doordat de hoeveelheid goederen en diensten niet constant en voorspelbaar groeide, had je alles behalve prijsstabiliteit in die dagen.

Goederen hebben géén enkelen invloed op Bitcoin. Wat een onzin. of er nou 100 of 1000 schoenen geproduceerd worden. Dit heeft geen enkel effect op de prijs van een BTC.

edit: Leuk ook die downvote/upvote brigade. Vooral niet de discussie durven aangaan maar lekker downvoten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 7 juni 2021 16:35]

Niks van die downvotes aantrekken. Veel mensen lijken het te verwarren met de Facebook Like knop. Wij hebben gewoon een inhoudelijke discussie en zolang wij elkaars reacties netjes behandelen is het volgens mij wel okay.

Krimpt ?, Er komen toch alleen maar meer euro's in omloop ? Of althans zo heb ik dat altijd begrepen.

Nee hoor, dat hoeft niet. De ECB kan via de rente en via verplichte aanhoudingen door banken Euros terughalen uit markt. Dan neemt de geldhoeveelheid af. Iets wat overigens nu niet gebeurt.

Relatieve prijsstabiliteit klopt misschien wel, maar er is maar één richting van de absolute waarde van het fiat geld.

Door het meer geld bijdrukken, meer geldcreatie dmv gecreerde schulden is
het resultaat inflatie, wat een soort van stelen van de mensen in de toekomst is.

Als vraag en aanbod in evenwicht zijn. Dit basis economie.

Je mist het punt van Rixos.
Het onderliggende probleem is dat bij bitcoin vraag en aanbod ontransparant zijn. Wie kan de prijs manipuleren door marktmacht, hoe gebeurd prijszetting. Zaken die basis zijn, maar vooralsnog niemand zicht op heeft. Bij een centrale munt daarentegen zit er wel een mechanisme voor stabiliteit ingebakken.

Vraag en aanbod zijn zeer transparant. De enige vraag en aanbod gaat via exchanges die allemaal in te zien zijn. Het aanbod van nieuwe coins staat ook vast en is daarbij transparanter dan het monetair beleid van een centrale overheid.

Ik ontken niet dat in deze beginfase van bitcoin het niet erg volatiel is en nog manipuleerbaar is. Echter dat is inherent aan het invoeren van een nieuwe assetclass. Op het begin is erg nog weinig vertrouwen en zijn er nog partijen met grote aantallen coins.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 7 juni 2021 08:52]

Mensen vergeten hier echt big-picture te denken. Bitcoin en een hele boel andere crypto oplossingen zullen de achterliggende technologie en protocollen vormen van een nieuwe generatie van het internet. Dit gaat mogelijkheden met zich mee brengen die we nu helemaal niet kunnen voorzien en de koers van een bitcoin gaat die evolutie niet tegenhouden.
Het gaat er om wat een Bitcoin over 10 jaar waard is, niet hoe de markt er volgende week uit ziet.Om het als salaris te gebruiken zou ik het gedeelte dat ik niet kon missen en moet gebruiken voor de huur en de boodschappen natuurlijk direct omwisselen in de USDT Tether of een andere stablecoin.

"Om het als salaris te gebruiken zou ik het gedeelte dat ik niet kon missen en moet gebruiken voor de huur en de boodschappen natuurlijk direct omwisselen in de USDT Tether of een andere stablecoin. "

Laten we even het voorbeeld van een vrachtwagenchauffeur erbij nemen:

Piet krijgt momenteel elke maand op de 23e zijn salaris in Euro's gestort. Daarbij weet hij iedere maand wat het bedrag is en kan hij vrij zeker zijn dat zijn salaris niet ineens veel minder waard is omdat de ECB toeziet op de stabiliteit van de euro.

In jouw voorbeeld zou hij zijn salaris in bitcoin krijgen en vervolgens zelf als vrachtwagenchauffeur zonder ICT kennis moeten gaan handelen in andere valuta's om zo zijn risico te spreiden. Dat kost hem ook iedere keer weer extra geld en tijd, want transacties op exchanges kosten geld.

Zie je zelf niet in hoe onrealistisch dit is? En hoe het enkel onnodig risico en extra tijd en moeite in het systeem introduceert?

Ik zie het al voor me dat iemands oma iedere maand een afweging moet maken of ze in dogecoin of ethereum investeert om haar pensioen een beetje op peil te houden.

Haha ik hoop er eigenlijk ooit wel te komen. Kies je roverheid. Nu kunnen we niet kiezen.

Je hebt helemaal gelijk. Bovendien is er zoiets als een natuurlijke hedge. Als je uitgaven in munt A zijn, ga je ervoor zorgen dat je inkomsten ook in munt A zijn. Dan ben je niet de klos bij koersschommelingen.

Een natuurlijke hedge, zo heb ik er eigenlijk nooit over nagedacht maar het klopt wel wat je zegt

Fundamentals in Financial Management :-)

Buiten Bitcoin zijn er ook nog andere coins, zoals bijvoorbeeld RSR / RSV. Die worden momenteel al gebruikt in Venezuela. Wat vind u hiervan? Die hebben een heel cool concept met een stable coin speciaal voor landen waar (hyper)inflatie de norm is. https://reserve.org/

Stablecoins zijn stabiel omdat ze 'gepegged' (ze volgen 1 op 1) zijn aan een reële valuta (de dollar bijvoorbeeld), die weer stabiel is omdat de FED (centrale bank) die stabiliteit bewaakt.

Dat is overigens geen nieuw concept, dat gebeurt met normale valuta ook al in bepaalde landen.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 7 juni 2021 15:11]

Venezuela. De meest corrupte regering ter wereld, na Noord Korea, wordt aangehaald als goed voorbeeld van cryptos...

Als er in landen hyperinflatie heerst, komt dat door grof economisch mismanagement van de regering aldaar. In plaats van een aspirientje te nemen tegen de hoofdpijn, kun je beter ophouden jezelf met een hamer op je kop te slaan.

Maar als het hele land BTC gebruikt dan is als een brood bv 0.000034 BTC kost en bitcoin zakt 50%
dan is dat brood nog steeds 0.000034 BTC en alles in dat land is nog steeds het zelfde alleen inport en export hebben een uitdaging soms goed soms slecht.

En dat brood wordt met Pools meel gebakken in een Italiaanse oven die nu allebei 2x duurder zijn. Resultaat? De prijs van het brood gaat omhoog.

Dat verhaal zou alleen opgaan als de hele wereld in 1x als geheel over zou gaan naar bitcoin, of als import en export van goederen en diensten niet zouden bestaan.

Lijkt me beide niet echt realistisch om het zachtjes uit te drukken.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 7 juni 2021 11:39]

Alleen stijgen de kosten van het maken van brood, uitgedrukt in Bitcoin, dan. Want graan wordt geïmporteerd en wordt betaald in een andere munt dan Bitcoin.

Juist omdat ik geen baat heb bij een stijgende of dalende koers van bitcoin ben ik in een betere positie om er objectief over te oordelen dan iemand die graag alleen maar wil dat de bitcoin meer waard wordt.

Dat er geen baat bij hebt betekent niet dat je objectief bent.

Klopt, maar de kans dat iemand die gebaat is bij een alsmaar stijgende lijn en dus niet negatief over de munt wil praten objectief is, is nog kleiner.

De koers van de Euro wordt bepaald door de waan van de dag. Het idee dat een centrale bank daar veel aan kan veranderen is al jaren lang bewezen onzin. Kijk naar de vele miljarden die men iedere maand maar weer blijft bij drukken. In de vorm van het opkopen van schulden van initieel landen maar in middels al weer jaren van bedrijven. Dit is de reden dat geld lenen gratis is dat je een hypotheek met bijna 1.5% rente kunt vinden en de huizen prijzen door het dak schieten. De schuld geven aan buitenlandse investeerders is onzin die komen alleen kijken als ze de prijzen zo hard zien stijgen dat het een zeer lucratief verhaal wordt om daar in te investeren.

De digitale munt van de ECB zal eerder een probleem zijn dan een oplossing. Het probleem is dat de EU nu volledige controle heeft over alles en iedereen. Je geld is niet meer van jouw niets kan meer betaalt worden zonder dat de EU er weet van heeft en binnen de kortste keren zonder dat de EU er geld aan verdiend.
Een centrale bank die een digitale munt uitgeeft zeker als ze onderdeel is van een club die zo door en door verrot is als de EU is een gevaar voor een ieder die dom genoeg is om die munt te accepteren.

Kijk eens naar de belachelijke doelstelling van de EU om het geld met 2% per jaar te ontwaarden. Ieder jaar weer 2% minder en kijk eens hoe hard men aan het falen is, het wil maar niet lukken dat doel te halen en onder tussen wordt het level als maar duurder en zijn veel dingen zo als een woning voor vele niet meer te betalen.
Nee een centrale bank werkt al jaren niet meer zo als dat eens bedoeld was en dat heeft heel veel te doen met het constant afbreken van regels en wetgeving om banken onder controle te houden. Banken die zo groot zijn dat ze niet om kunnen vallen. Bedrijven die zo belangrijk zijn dat meerdere landen er miljarden in moeten steken om ze maar in leven te houden (Hallo Air France) en een economie die volledig draait op de ongelimiteerde vrijgevigheid van de EU.
Als de EU niet vele (73 miljard euro vorige maand alleen al) bij zou drukken dan zou de euro al lang niet meer bestaan hebben. De munt is alleen waard wat de gek er voorgeeft er is helemaal geen onderliggende waarde die het stabiel houd en er is geen enkele reden om de munt te vertrouwen anders dan het geloof in een sterke EU en de mogelijkheid dat de paar rijke EU landen de rekeningen voor iedereen blijven betalen.

Bitcoin is daar heel erg veel eerlijker in. Er is een vaste hoeveelheid bitcoin er zullen nooit meer bitcoin zijn en over tijd zullen mensen bitcoin kwijt raken (dat laatste zal de reden zijn dat bitcoin uiteindelijk verdwijnt). Er is geen enkele manier om meer bij te drukken een land, of een groep landen heeft een vaste hoeveelheid en heeft dus simpel weg alleen een mogelijkheid om producten en services aan te bieden in ruil voor de munt, er is geen enkele andere manier om er aan te komen (nu nog wel mining maar dat is over een paar jaar ook over)

Wat betreft het land dat deze keuze maakt zonder een eigen munt eenheid is de mogelijkheid om inflatie te controleren (blijkt heel erg veel moeilijker dan de ECB en andere sterke centrale banken dachten) hoe dan ook niet aanwezig. De transactie kosten zijn schijnbaar hoger bij het versturen van dollars naar El Salvador dan de transactie kosten om een zelfde hoeveelheid over te maken in bitcoin. Daar naast is het ook zo dat je nu niet meer afhankelijk bent van een ander land dat je economie ten gronden kan richten als men het niet eens is met het beleid in je land.
En ja de prijs varieert een beetje, de enorme duikvluchten en pieken en dalen zijn al een stuk minder gemiddeld is het ongeveer gelijk zo rond de 35k dollar per coin op het moment. Het zal vast wel weer wat stijgen nu dit nieuws bekend is geworden maar dat zal zich ook weer normaliseren na een paar dagen.

Ik kan zie niet wat het grote verschil is voor een land als El Salvador om bitcoin als een wettig betaalmiddel te accepteren zeker in het begin zullen veel mensen er geen gebruik van maken omdat ze simpel weg de infrastructuur nog niet hebben en ze dus zelfs als ze duizenden bitcoins hadden er simpel weg nergens mee terecht kunnen. Maar al naar gelang die infrastructuur er komt zullen steeds meer mensen er gebruik van gaan maken.
Ook omdat het voor een overheid nog weer een stukje moeilijker wordt om belasting te heffen over deze munt. Vergeet niet dat men dat nu ook nauwelijks kan doen omdat de meeste mensen geen bankrekening hebben en de overheid dus met alle goede wil van de wereld geen idee heeft hoeveel deze mensen bezitten of ontvangen van familie uit het buitenland. Dit is een van de redenen dat bitcoin en andere digitale munten die niet door een centrale bank uitgegeven worden nooit wettigbetaalmiddel zullen worden in westerse landen omdat men simpel weg de mogelijkheid kwijt raakt om iedereen constant in de gaten te houden en te voorkomen dat andere zich financieel net zo misdragen als de geen die de munt beheren.

"De koers van de Euro wordt bepaald door de waan van de dag. Het idee dat een centrale bank daar veel aan kan veranderen is al jaren lang bewezen onzin. Kijk naar de vele miljarden die men iedere maand maar weer blijft bij drukken."

Juist dat vele miljarden aan extra geld drukken (gekoppeld aan het rentebeleid) heeft ervoor gezorgd dat ondanks dat we in de afgelopen decennia een gigantische economische crisis hebben gehad en daar achteraan nog een wereldwijde pandemie: de koers van de Euro toch stabiel is gebleven en niet in elkaar is gestort. En dat is dus precies hoe het systeem werkt, omdat de centrale bank daar op toeziet. Het feit dat jij het 'bewezen onzin' noemt is een conclusie zonder fundament.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 7 juni 2021 11:43]

Geen fundament... ok laten we eens kijken naar landen waar men niet de geld pers aan heeft gezet. Hoe veel slechter zijn die uit de crisis gekomen? In welke landen zijn er mensen met honderden tegelijk van hoge gebouwen af gesprongen omdat ze zich geen andere uitweg meer zagen? Waar zijn mensen van de honger en de dorst gestorven dankzij deze crisis?

Laten we eens naar de inflatie kijken die de centrale banken allemaal ten alle tijden net even onder de 2% willen hebben. Dat lukt al jaren niet en toch gaat er niemand dood, vallen bedrijven niet om en is er totaal geen probleem. Ja maar ha, ha, ha, dat komt omdat de geld persen blijven draaien en de ongezonde bedrijven kunstmatig in leven worden gehouden dankzij het geld infuus van de ECB. Kan best zijn maar is dat een gezonde situatie? Dat houd namelijk in dat de ECB die pers nooit meer uit kan zetten omdat zo veel bedrijven afhankelijk geworden zijn van deze gelden dat er geen andere oplossing is dan bij blijven drukken. Ern wat doen we dan als de inflatie gaat stijgen (hyper inflatie is iets dat je steeds vaker genoemd hoort worden) stopt men dan zodat al die bedrijven als nog omvallen en er weer een nieuwe crisis komt?
Of nog heel erg veel erger wat als er nu een nieuwe crisis komt (al he goede komt in drieën immers) Hoe gaat men dat dan oplossen men drukt nu al zo'n 73 miljard per maand en dat heeft bijna geen effect op de inflatie cijfers. Zal men dat de pers nog harder laten draaien en 150 miljard per maand bij drukken?

Ook zou je eens om je heen kunnen kijken. Waarom zouden landen die hun goud bijvoorbeeld in Amerika hebben gestald omdat ze niet alles op een hoop wilde hebben in eigen land dat goud proberen terug te halen? En dat niet terug krijgen van de VS zelfs Duitsland kreeg een No toen zijn verzochten hen goud terug te krijgen. Wat zou de reden zijn dat landen als China en Rusland steeds grotere goud reserves aan aan het leggen zijn (al jaren lang zijn ze er druk mee bezig). Je zou bijna denken dat zij het huidige systeem ook niet meer zo vertrouwen.

Maar de euro dollar verhouding is bijna onbeweeglijk en dus is de munt stabiel, Dus de enorme inflatie in Amerika doet er niet toe? Het feit dat steeds meer landen zich openlijk af vragen of de dollar nog wel een fiat munt zou moeten zijn is niet belangrijk? Misschien is de euro niet veel anders dan de dollar omdat de dollar ook extreme bedragen bij drukt en ze elkaar op die manier in evenwicht houden. Als je kijkt naar andere munten te opzichte van de dollar dan lijkt het er toch steeds meer op dat de dollar en daarmee de euro hun speciale status aan het verliezen zijn en de ECB en daarmee de gehele euro zone nog wel eens een flinke volgende klap zouden kunnen krijgen als de dollar eenmaal aan de kant gezet wordt.

Zo lang je zelf met euro betaald en en gelooft wat de grote meneren vertellen is het allemaal waar maar kijk voor de grap eens naar de laatste oorlog in Irak waar de minister op geweldige wijze bleef beweren dat ze de oorlog an het winnen waren terwijl de Amerikanen Bagdad binnen reden. Propaganda is een ding zeker binnen de EU en al helemaal de Euro grenzen. Je ziet heel vaak totale onzin uitgekraamd worden, poppetjes op TV die allerlei geweldige dingen claimen (we hebben de vaccins geregeld hoor, landen regel het niet zelf laat de EU dat maar doen) om er vervolgens achter te komen dat het totale onzin is. Dingen als we moeten dit met de hele wereld op lossen landen zouden absoluut niet vaccins voor zich zelf moeten houden om even later de zelfde mensen voorstellen te horen doen dat alle in de EU geproduceerde vaccins daar moeten blijven zodat we eerst de EU kunnen inenten en ga zo maar door.
Als je wat meer afstand neemt en kijkt van uit een ander deel van de wereld naar de zelfde EU en Euro zone dan zie je heel erg veel goed weer verhalen terwijl er maar wat vaak allerlei dingen worden verzwegen of onder grote zakken versgeperst gratis geld worden verborgen.

Helaas is het allemaal helemaal niet zo goed als de ECB ons allen wil doen geloven. De gratis geld pers die in middels al meer euro's heeft gedrukt dan de schulden van de meeste europese landen is een enorm risico voor de economie en een probleem waar de ECB en de EU als geheel totaal geen oplossing voor heeft. Op de korte termijn is het voor zeer veel mensen erg prettig en heeft het veel mensen behoed voor een moeilijke tijd en daar mee veel bedrijven ook. Maar op de lange termijn is het een ramp die alleen maar groter wordt iedere dag dat de ECB door gaat met gratis geld bijdrukken.

Probeer het a.u.b. wat korter en bondiger en bij 1 argument tegelijk te houden, want dit is niet te lezen.
Het is nu een beetje een spetterpoep aan argumenten bij elkaar.

"? In welke landen zijn er mensen met honderden tegelijk van hoge gebouwen af gesprongen omdat ze zich geen andere uitweg meer zagen? "

Wat heeft dit te maken met de vraag of bitcoin geschikt zou zijn als vervangend betaalmiddel voor wat we nu hebben? En ik kan me goed voorstellen dat als mensen hun hele pensioen in bitcoin zouden hebben zitten en Elon net weer een verkeerd tweetje eruit heeft gestuurd een paar dagen voor dat ze met pensioen gaan en hun pensioen ineens 30% minder waard is dat mensen ook met bosjes van gebouwen af zouden springen.

Iedere financiële crisis kent helaas ellende en slachtoffers. En hoe instabieler de onderliggende valuta (zoals Bitcoin), hoe sterker de verdeling zal zijn tussen winnaars en verliezers wat weer vermogensongelijkheid in de hand werkt.

Vermogens ongelijkheid groeit als een gek zeker sinds de centrale banken geld aan het drukken zijn op een schaal die nog nooit eerder is gezien in de geschiedenis... Argumenten weerleggen met claims die het tegendeel bewijzen is niet echt handig

kort genoeg?

Heb je wel eens gekeken naar de gini coëfficiënt (een maatstaf voor vermogensongelijkheid) binnen het bitcoin netwerk? Het overgrote gedeelte van de bitcoins in circulatie zijn in handen van een hele kleine groep, oftewel: gigantische vermogensongelijkheid.

Is een beetje selectieve verontwaardiging wat je hier laat zien

"De koers van de Euro wordt bepaald door de waan van de dag. Het idee dat een centrale bank daar veel aan kan veranderen is al jaren lang bewezen onzin. Kijk naar de vele miljarden die men iedere maand maar weer blijft bij drukken."

Is dat zo? En waarom reageren de wisselkoersen dan meteen op het monetaire beleid van de Centrale Banken. En ze reageren niet alleen, ze doen dat ook nog eens op de precies de voorspelde wijze. Maar dat is dan blijkbaar de waan van de wetenschap?

of, de koers van [cryptocoin] wordt quasi direct beïnvloed door 1 [persoon] zijn/haar/x tweet.

"het wordt niet door een individu of selecte groep beheerd" echter een paar tweets van Elon Musk en Bitcoin gaat de dieperik in of stijgt naar ongekende hoogten. Zo manipulatief is het dus.

Dat is de koers van Tesla ook. Zo lang is het niet geleden dan die gekke Musk de aandelen van Tesla flink deed zaken met z'n gekke tweets.

Ja alleen zegt niemand dat de aandelen van Tesla geschikt zijn om als betaalmiddel te gebruiken, wat wel wordt gezegd van Bitcoin.

Dat is de hele discussie.

Bitcoin valt niet in een hokje te plaatsen. Ik snap dat dit voor bepaalde generaties en sommige economische denkwijze lastig is. Maar dit is een nieuw systeem met een nieuwe filosofie.
Omarm het, haal de goeie dingen eruit ipv er zo tegenaan te schoppen en af te schrijven omdat het niet in de nu heersende traditionele neo Keynesiaanse filosofie past.

Een leuk betoog

Maar eerlijk gezegd maak je, je er wel een beetje makkelijk vanaf.

Vind je het nou echt raar dat wanneer mensen zoals jij voorstellen dat we bitcoin gaan gebruiken als betaalmiddel dat mensen daar ook wel wat kritische noten bij te plaatsen hebben?

Dat noemen we nou een open discussie.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 7 juni 2021 13:37]

Ik rijm ook niet met de Keynesiaanse filosofie.
De 2 andere grote economische filosofen, Friederich Hayek en Milton Friedman daar kan ik me helemaal achter scharen. En hun gedachtegoed past helemaal bij Monero (what bitcoin noobs think they bought).

“I don’t believe we shall ever have a good money again before we take the thing out of the hands of government, that is, we can’t take it violently out of the hands of government, all we can do is by some sly roundabout way introduce something that they can’t stop.” - F.A. Hayek 1984

“Inflation is just like alcoholism. In both cases when you start drinking or when you start printing too much money, the good effects come first. The bad effects only come later." - Milton Friedman

We hebben een stabiele munt omdat we geloofwaardige centrale banken hebben die toezien op de stabiliteit.

Geloofwaardig. Yeah right. We hebben anders heel wat aan koopkracht in moeten leveren. We zijn in gelijk speelveld gebracht met zwakkere economieën zoals Italië en Spanje, omdat die de sterkere munten van het noorden niet aan konden.

Verder roven centrale banken jaar op jaar geld van je weg door het onbeperkt bijdrukken van geld. Je euro is morgen al weer minder waard door dit beleid. Stabiel is dus maar relatief.

Ohja. En niet vergeten; betalen voor je spaargeld. Betalen voor je bankrekening. Koekoek.

Geef mij maar Bitcoin. Een alternatief weg uit dit waardeloze inflatiegerichte geld experiment.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 6 juni 2021 22:53]

Een munt die niet meegroeit met de economische groei is verwoestend voor de economie.

Dit is deflatie en het gevolg is dat investeren meestal tot verlies leidt en dat producten nu kopen geld kost op lange termijn. Gevolg is dat de beste strategie eruit bestaat geen cent uit te geven.

Er zijn er ook die beter werken dan bitcoin, monero heeft een 1 procent ingebouwde inflatie. Gelukkig kan daar niemand aan de knopjes draaien en is een plan-economie (onefficient) met die munt niet mogelijk.

Als John Keynes ons nou iets heeft geleerd, dan is het dat het juist mogelijk moet zijn om zowel aan de knop van de reële economie (fiscaal beleid), alsook aan de knop van de monetaire economie te kunnen draaien voor een optimaal resultaat.

Voor een optimaal resultaat op korte termijn. Ik geloof er niet in.

Een ander groot econoom, Milton Friedman heeft er ook nooit in geloofd.

"Inflation is just like alcoholism. In both cases when you start drinking or when you start printing too much money, the good effects come first. The bad effects only come later." - Milton Friedman

Friederich Hayek, nog zo'n zwaargewicht in de economische wereld gaat zelfs verder:

“I don’t believe we shall ever have a good money again before we take the thing out of the hands of government, that is, we can’t take it violently out of the hands of government, all we can do is by some sly roundabout way introduce something that they can’t stop.” – F.A. Hayek 1984

Je kan een markt niet voorspellen. Als jij het kan was je nu steenrijk. Probeer het ook niet is mijn algemeen advies. Haal zo veel mogelijk inefficiencies weg. Meer is er niet aan IMHO.

Friedman geloofde er niet in dat je de economie kan maken met fiscale politiek. Hij geloofde echter wel degelijk in het gebruik van het monetaire instrument. Daarom worden volgers van Friedman ook wel Monetairisten genoemd.

En Friedman was niet tegen inflatie. Hij was tegen het gebruik van inflatie om de welvaart op te pompen (Zoals via de zogenaamde Philips-Curve theorie werd gepropageerd.). Friedman is juist een van de mensen die het moderne beleid achter Centrale Banken heeft helpen vormgeven. En dan bedoelde hij en Hayek het opzetten van een onafhankelijke Centrale Bank, ala Federal Reserve en ECB, met een duidelijke inflatiedoelstelling en als doel om prijsstabiliteit te waarborgen. Tot dan toe waren Centrale Banken onderdeel van de regering en kregen ze dus ook politieke doelstellingen mee. En daar was Friedman, terecht, falikant op tegen. Maar Friedman was beslist niet tegen Centrale Banken en monetair beleid. He wilde vooral het politieke element eruit halen.

Interessante info, thanks! Ik ben voorstander van een vaste inflatie van 1 procent zoals bij goud het geval is. Ik geloof ook dat we met de komst van het internet en de blockchain nu ook zonder monetiar beleid kunnen handelen. Ik ben in elk geval heel benieuwd naar hoe dit alles zich gaat ontplooien!

Goud?!? Joh, de goudstandaard zorgde juist voor grote prijsINstabiliteit. En de prijs van goud is gewoon een kwestie van vraag en aanbod.

We kunnen juist niet zonder monetair beleid! Zoals Bitcoin nu draait is dat gewoon een digitale versie van de goudstandaard. Dat experiment hebben we al een keer gedaan en dat werkte niet. En de rede waarom het niet werkte is omdat de link met de reële economie (goederen en diensten) niet goed bewaakt werd. Wil je een constante inflatie van tussen de 1-2%, dan moet je continue de geldhoeveeelheid aanpassen om de prijzen voor goederen en diensten stabiel te houden. En dat doe je met de rentestanden en het verplicht aanhouden van reserves door banken bij de Centrale Bank.

Daar verschillen onze meningen
https://wtfhappenedin1971.com/

Dit heeft niets te maken met monetair beleid. Waar dit over gaat is de relatie tussen inkomen en productiviteit specifiek met betrekking tot de VS. Voor de EU ziet dat plaatje er heel anders uit. En dat heeft ook te maken met de rol van bijvoorbeeld vakbonden en de geldigheid van CAOs.

edit: En in 1971 werd niet de goudstandaard verlaten. Die waren we al in 1934 kwijt. In 1971 kwam er een einde aan Bretton Woods. En da's al iets heel anders.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 7 juni 2021 21:02]

alsook aan de knop van de monetaire economie te kunnen draaien voor een optimaal resultaat.

Optimaal resultaat, voor wie?

Het draaien aan de knoppen zorgt er nu al jaaaaaren voor dat spaarzame mensen hun geld zien verdampen.

Het experiment is voor mij over. Op naar een alternatief. En zo velen met mij.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 28 juni 2021 13:28]

Optimaal voor het land, in dit geval de EU.

Dat spaargeld dingetje is vooral iets in Nederland. Het speelt minder in Zuid Europa. En het is overigens vooral een probleem wat gecreeerd is door het fiscale beleid, niet door het monetaire beleid.

"Geloofwaardig. Yeah right. We hebben anders heel wat aan koopkracht in moeten leveren. We zijn in gelijk speelveld gebracht met zwakkere economieën zoals Italië en Spanje, omdat die de sterkere munten van het noorden niet aan konden."

Waar haal je dit soort kletspraat vandaan? Welke koopkracht tabel heb jij bekeken?
De gemiddelde Nederlander is nog steeds een stuk welvarender dan de gemiddelde Zuid-Europeaan, ook als je naar koopkracht kijkt.

Het feit dat mensen over de afgelopen decennia in bepaalde periodes wat aan koopkracht moesten inboeken had vooral te maken met de financiële crisis, het daardoor oplopen van de werkloosheid (goh wat gek dat je koopkracht terugloopt als je je baan verliest) en het niet kunnen indexeren van de pensioenfondsen.

Dat heeft helemaal niets te maken met inflatie.

Al eens naar de huizen en aandelenmarkt gekeken? Leuk die lage officiële inflatie nummertjes. De huizen zijn toevallig onbetaalbaar geworden, en aandelen geven geen realistische waardes van het bedrijf meer weer. Heel toevallig.

Dus de flinke waardetoenames van huizen en aandelen vind je een probleem, maar feit dat een bitcoin t.o.v 2019 bijna 300% duurder is daar heb je geen problemen mee?

Beetje selectieve verontwaardiging vind je zelf ook niet?

Nee hoor, daar heb ik ook een probleem mee. Stimilus checks in de states gaan straight into crypto. Je kan het zo gek niet bedenken. Er komt nog een leuke rugpull aan IMO. Maar dan nog is het crypto systeem in mijn ogen een veel beter en eerlijker systeem dan het Keynesiaanse. Een markt kan je niet voorspellen. Probeer het niet en haal inefficiënties weg.

Leg eens uit hoe jij de hoeveelheid geproduceerde goederen en diensten binnen een economie zou laten groeien (toename van welvaart, maar is ook nodig omdat de bevolking groeit en je dus steeds meer goederen, diensten en banen nodig hebt om het huidige niveau vast te houden) zonder dat er gematigde geldontwaarding plaatsvindt?

Een beetje vaste inflatie is perfect, zoals bij goud of monero (ongeveer 1 procent per jaar). De inflatie rate moet wel vast liggen en dat is nu alles behalve het geval.

Waarom is 1% perfect maar 2% waar de ECB op stuurt en waar de inflatie momenteel ook ongeveer op uit komt niet?

Omdat die 2 procent niet klopt. Als mensen het echte inflatie nummer zouden weten zou het hele systeem in elkaar storten.
Je moet kijken naar de burrito index die is realistiser.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 7 juni 2021 19:07]

Klopt niet volgens jouw definitie misschien.

En waarom zou het systeem dan in elkaar storten? Mensen krijgen iedere dag te horen dat de huizenprijzen en aandelen flink zijn toegenomen in waarde. Sterker nog, je kan de precieze cijfers gewoon opzoeken bij het CBS. Je doet nu net alsof die geheime informatie is of iets dergelijks.

Lees even het businessinsider linkje voor het instorten argument. Ik geloof niet in een conspiracy of iets dergelijk. Als je weet dat 35 procent van de dollars in 10 maanden zijn geprint hoe kan je dan in hemelsnaam geloven dat we op 2 procent inflatie zitten? De euro doet exact hetzelfde waardoor we het misschien nu nog niet zo hard merken.

Wat je denk ik niet helemaal snapt is dat: 35% extra geld in omloop brengen niet betekent: 35% extra inflatie.

Een groot gedeelte van dat geld is in hogere vermogensbestandsdelen gegaan: aandelen, huizen, cryptocurrency.

Voor een gedeelte gaat het ook om leningen die op balansen bij banken staan, dat is niet geld dat direct de reële economie in lekt. Dat gebeurt pas als mensen er hypotheken, of bedrijven er leningen van af sluiten.

En daarnaast wat mensen vaak ook niet snappen is dat als de ECB en de FED dat allemaal niet hadden gedaan, dan hadden we nu met een veel hogere werkloosheid en een hoop permanente schade aan de economie gezeten (failliete bedrijven, die niet meer terugkomen). De inflatie wat hoger op laten lopen in tijden van crisis daar liggen sommige mensen misschien wakker van, maar bedenk je eens wat het alternatief is.

Nee dat klopt, maar dat groot gedeelte waar je het over hebt reken ik persoonlijk wel onder inflatie. Bedrijven kunstmatig in leven houden ben ik geen voorstander van. Ik ben tegen elke vorm van subsidies. Een plan-economie werkt voor even, niet op lange termijn. We zouden beter de bedrijven aanleren om zelfstandig slechte tijden te kunnen doorstaan. Doe je met je kinderen toch ook voor als je er zelf niet meer bent? Nu zijn er ook genoeg bedrijven die gouden tijden beleven dankzij corona. Die krijgen ook subsidies..

Je zou er ook een case voor kunnen maken om het in de inflatie te stoppen. Zo staan huizenprijzen en aandelenkoersen ook op het prijzendashboard bij het CBS: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/prijzendashboard

Het lastige is alleen dat je dan niet meer een indicator hebt die je tussen landen kan vergelijken, omdat de huizenmarkt bijvoorbeeld in andere landen heel anders functioneert.

Daarnaast is er bewust gekozen om vermogensbestandsdelen niet in inflatie te stoppen omdat het gaat om consumptiegoederen en diensten, waar de consument direct de gevolgen van in de portemonnee voelt.

En tja qua subsidies, dat is een hele andere discussie, realiseer je wel dat zonder subsidies vele goede dingen nooit van de grond zouden komen. Realiseer je ook dat alle landen waar mensen het meest gelukkig, welvarend en gezond zijn (Scandinavië, West-Europa) allemaal landen zijn met een relatief groot overheidsapparaat dat o.a. via subsidies basisbehoeftes voorziet. Zonder subsidies ook geen toegang voor iedere burger tot betaalbare zorg. Ook jijzelf kan ooit buiten je eigen schuld om in de ellende komen, en dan ben je denk ik maar al te blij dat je in een land woont waar de overheid dan wel voor je zorgt vanuit 1 of ander subsidiepotje.

"Realiseer je wel dat zonder subsidies vele goede dingen nooit van de grond zouden komen."

Dat geloof ik niet, wil je cadeau's dan doe je dat tegenwoordig op een vrijwillige manier met crowdfunding. Niet door de strot geramd met belastingsgeld. Een van de leukste innovaties op IT vlak is ontstaan uit een kickstarter van ene Palmer Lucky die uit zijn garage werkte. Hij deed wat geen enkel bedrijf kon met de steun van mede-nerds.

Potje voor mensen die op medisch vlak een tegenvaller hebben daar ben ik wel voorstander van. Al werkt ons huidig systeem ook niet perfect. Je ziet genoeg crowdfunding projecten langskomen om gezinnen aan onbetaalbare medicatie te helpen. Gelukkig geloof ik wel in een inherent goede samenleving. Mensen willen elkaar helpen. Maar het stopt als ze zichzelf daardoor niet meer boven water kunnen houden.

Tja sommige dingen zijn nou eenmaal te groot om via een crowdfunding project op te vangen. Denk aan de energietransitie. Of wat dacht je van mensen die structureel hun huur niet kunnen betalen, of een crowdfunding potje voor betaalbaar toegankelijk onderwijs? Wat mij betreft is het een kenmerk van een beschaafde maatschappij dat je dit soort basisbehoeften garandeert voor je burgers. Niet al te min omdat het op de lange termijn ook voor een stuk aangenamere maatschappij zorgt. Kijk maar eens naar de V.S. waar ze ook vooral een 'los het lekker zelf maar op' mentaliteit hebben, en waar bijna 1% van de bevolking in de gevangenis zit en ze indirect alsnog veel geld er aan kwijt zijn omdat als je mensen in nood niet helpt ze vaak in de criminaliteit behandelen. Op 1 of andere manier zullen mensen een weg zoeken om rond te komen. En als je geen andere opties heb dan kom je vaak uit bij criminaliteit.

Waarom is het zo raar om te betalen voor.je rekening? De bank geeft jou daarvoor in ruil een app, toegang tot digitaal bankieren, een plek om je geld te bewaren, etc.

De gemiddelde klant heeft echt geen 100.000 om onder te brengen.

Omdat diezelfde banken tegoeden gebruiken voor investeringen en leningen, ze verdienen er aan. Ik kan prima leven zonder bank maar mag het niet van de overheid. Het wordt mij verboden mijn loon cash te ontvangen en toch moet ik kosten maken voor een rekening. Dus ja, dan is daar kosten voor vragen raar, zeker aangezien er genoeg landen zijn met gratis rekeningen.

En weet je waarom het verboden is om je loon cash te ontvangen? Omdat werkgevers die het loon contant betalen doorgaans bedrijven zijn die hun werknemers minder dan minimumloon betalen, en van wie de werknemers niet mondig genoeg zijn om dit te melden. Dezs uitbuiting, met name in de landbouw sector, maakte deze regel nodig, zodat er inzicht bestaat in hoeveel loon er werkelijk is betaald.

Niet alle banken lenen geld of uit of investeren (Bunq niet bijvoorbeeld). Je klinkt als zo'n standaard cryptohodler die volledig tegen het bankwezen is om zogenaamde principiële redenen, maar eigenlijk gewoon wil dat z'n crypto in waarde stijgt. Jij wilt geen banken? Prima. Succes dan met de crypto die je per ongeluk kwijtraakt (codes kwijt, ledger kwijt, gehackt, naar verkeerd adres overgemaakt), succes met alle criminelen die ontraceerbaar zijn en voor wie geen enkel beletsel bestaat om wit te wassen, succes met het versturen van je crypto als eerste weer eens een dip in de hashrate is of de gasprijzen de pan uit rijzen, succes met de cryptoplatforms die failliet gaan, succes met rug pulls etc.

Wel eens van "cash" gehoord? Lees mijn post nog eens voor je op de man aan valt over crypto's. Driekwart van de wereld betaalt nog gewoon met briefgeld en munten zoals we al honderden jaren doen en er is geen enkele partij die daar aan hoeft te verdienen. Elke digitale transactie kost nog altijd geld, hoe dan ook. Het kan prima naast elkaar bestaan maar een bank is in onze maatschappij geen optie maar noodzaak. Ik kan als ik het wil in een hutje in het bos gaan wonen met eigen watervoorziening, moestuin etc. Maar als ik ga werken is het verboden om baar geld te ontvangen, dat MOET per bank. Dat is mijn punt...

Oke sorry, ik dacht dat je op Crypto doelde. Nou ja, dan geldt nog steeds dat witwassen, uitbuiting, belastingontwijking etc een groot risico is. Inzicht van de overheid in het betalingsverkeer is gewoon nodig. In een hutje op de hei wonen mag wel, maar dan niet in Nederland.

Doe ik ook, ik heb enkel genoeg op mijn rekening staan om mijn belastingen te betalen en rekeningen die ik niet via kredietkaart kan betalen, al de rest zit in crypto (waarvan ook een groot deel stable coins).
Dus nee ik wil geen banken.

Ze betalen de ECB om dat geld vast te houden, daarom wordt dat nu doorberekend aan de klant.

De gemiddelde klant heeft echt geen 100.000 om onder te brengen.

Reken er maar op dat vroeg of laat iedereen gaat betalen voor het stallen van spaargeld, het kost de bank immers geld. Óók voor onder de 100k.

Of de kosten voor rekeningen gaat omhoog. Hoe je het ook ziet, betalen zul je, want een bank gaat geen verlies meer rekenen hiervoor. De geest is al uit de fles.

Verder is het natuurlijk van de zotte deze negatieve rente. Negatieve rente, inflatie, vermogensbelasting. Je appeltje voor de dorst verdampt waar je bij staat. Ik als ZZP’er probeer een ruime buffer aan te houden, zodat ik niet mijn handje hoef op te houden bij de staat, dus deze maatregelen raken mij en straffen mij, je ziet het gewoon voor je ogen minder waard worden. Het slaat echt nergens op. Het oude systeem kraakt en piept.

Inmiddels gaat een deel van mijn buffer naar Bitcoin. Ze geven mij gewoon geen keus.

Maar nee hoor, “de euro is stabiel”, haha.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 7 juni 2021 08:14]

Als het je echt iets boeide zou je je geld in een ETF stoppen en niet ernaar om kijken. Kun je een lekker rendement maken over 5-10 jaar en is je pensioen zo veiliggesteld. Maar denk niet dat je daar interesse in hebt.

Uiteraard heb ik een pensioenpot en daarnaast nog traditionele beleggingsproducten zoals ETF's inderdaad.

Je wilt gewoon snel cashen.

Dat is niet mijn doel. Ik wil waarde behouden en rendement maken. Vooralsnog gaat dat prima met m'n spreiding.

Maargoed, het beleid drukt je dus een hoek in om riskante dingen te doen, zoals beleggen, wil je een kans hebben om het niet te zien verdampen. Het stil laten zitten zorgt er namelijk nu voor dat het verdampt.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 7 juni 2021 09:00]

Waarom is dat raar?
Om te beginnen verdienen de banken toch echt geld met jouw geld. Als ik een ton op een spaarrekening zet denk je dan echt dat de bank dat geld gewoon laat staan en er nooit iets mee doet anders dan mij rente betalen omdat ze het zo fijn vinden om dat geld op mijn rekening te zien staan?
En wat als ik een gemiddelde klant ben en zeker geen ton heb maar misschien maar 3000 denk je echt dat de bank uit de goedheid van hun hart mij dan rente betalen over die 3000?

Laten we reëel wezen en er van uitgaan dat de bank het minimaal net zo goed of slecht doet als de beurs. Die stijgt gemiddeld genomen zo'n 5% in waarde per jaar. Je krijgt dan een rente van zo'n 0.1% of als je je geld heel lang aan de bank uitleent wel 0.4% of zo. De inflatie moet minimaal 2% per jaar zijn en dus krijg je helemaal niets voor geld.
Je het een bank nergens voor nodig anders dan het om de moeilijkheden hen werken die de banken en overheden verzonnen hebben om de toegang tot financiële producten en de aandelen etc zo veel mogelijk te beperken. Je ziet dat ook als je de angst ziet die ontstaat als niet institutionele investeerders precies dat geen doen wat de markten mogelijk maken... Dat het kan is leuk maar de collega institutionele investeerders zouden dat elkaar nooit aandoen. Een beetje als de manier waarom rente tarieven tot op de dag van vandaag nog steeds tussen de banken besproken worden met als enig verschil dat de handelaren nu niet meer via chat en mails maar persoonlijk melden welke tarieven het beste voor de bank zijn.

Nee een bank is in middels echt al lang niet meer nodig als dat een bak doen kan gedaan worden door vele male snellere en goedkopere oplossingen. Helaas zijn de belangen en de lobby groepen te groot en sterk om dat snel toe te staan.

Inderdaad inherend instabiel, maar je kan wel gerust zeggen op de lange termijn instabiel in goede zin.

Zou jij een instabiel huwelijk willen? Of een instabiele baan? Lijkt mij dat instabiliteit per definitie slecht is voor mensen. Ook op de lange termijn.

Als het instabiel is in de zin dat ik elke paar jaar meer ga verdienen, geen probleem.

Dat is dus voorspelbaar en niet instabiel. Instabiel is variabel met een duidelijke neerwaartse mogelijkheid.

geloofwaardig, het ECB en de FED

Dat er een klein groepje mensen is, dat enorme hoeveelheden bitcoin heeft, is niet goed.
Zij hebben ze wellicht ooit voor een paar cent of dollar gekocht. En dat is nu miljarden waard.
Wanneer zij gaan verkopen, heeft dat desastreuze gevolgen. En er is niemand die ze belet dat wel of niet te doen of op welk moment dan ook.

Venezuela ging Crypto omarmen, lanceerden zelfs een eigen coin !'
Ook Bitcoin was extreem populair en minen was destijds hip (alles pak hem beet zo'n 3 jaar geleden).
Hoe staat het er nu voor in Venezuela ? Wat is er nu daadwerkelijk anders ?

Crypto is niet de oplossing voor landen met financiele problemen en de daaraan gekoppelde devaluatie.

Venezuela ging Crypto omarmen, lanceerden zelfs een eigen coin !'
Ook Bitcoin was extreem populair en minen was destijds hip (alles pak hem beet zo'n 3 jaar geleden).
Hoe staat het er nu voor in Venezuela ? Wat is er nu daadwerkelijk anders ?

Dit soort dingen gaan natuurlijk niet over een nacht ijs. Zeker niet in een land met een dictatuur én een eigen crypto munt. Maar je ziet dat die eigen cryptomunt de lokale bevolking daar heeft geholpen om om te gaan met digital currencies en de adoptie van Bitcoin nu flink toeneemt. Blijkbaar ziet de bevolking daar wel het verschil tussen een censuurbestendige, decentrale munt, zonder eigen autoriteit en een gecentraliseerde digital currency zonder enig bestaansrecht.
Hier een artikel met iets meer verdieping
"Venezuela's P2P bitcoin volume relative to GDP outpaces the world"

[Reactie gewijzigd door bosaap22 op 6 juni 2021 18:00]

De vraag is, is de levensstandaard omhoog gegaan ?
Hebben de mensen nu wel dagelijks genoeg eten ?
Staan ze nu niet meer in urenlange rijen voor basis behoeftes.
En ga zo maar door.
Het antwoord is NEE.
Zelfs nu niet met veel hogere olieprijzen en een hoge goudprijs.

Crypto doet hier helemaal niets aan helaas.

Maar is dat echt de vraag? Moet Bitcoin de levensstandaard van mensen verhogen? Dat is niet een belofte die ook gedaan is, sowieso denk ik niet dat crypto zo'n rol zou kunnen spelen.

Bitcoin kan een hedge zijn tegen inflatie, doordat de hoeveelheid coins vaststaat. Wie in Venezuela enig spaargeld zou willen veiligstellen, heeft met Bitcoin een prima beslissing gemaakt.
Daarnaast is het een belangrijke 'waarschuwing' richting centrale banken in mijn optiek.

Crypto is zeker niet de oplossing voor gehele landen, maar wel voor een aantal burgers in dergelijk corrupte landen. Desalniettemin is het zeker geen weg waar iedereen beter van zal worden.

Er is nog steeds armoede, er is nog steeds een tekort aan basisbehoeften, er heerst nog steeds een dictatuur.
Maar de mensen die in de afgelopen 3 jaar hun spaargeld hebben weten om te zetten naar Bitcoin hebben in ieder geval nog hun spaargeld behouden i.p.v. dat dit ook verdampt zou zijn door hyperinflatie of opgeslokt door de banken / de overheid.
Financiële soevereiniteit is met Bitcoin weer mogelijk om zo uit die negatieve financiële spiraal te komen.
Mensen hebben weer optionaliteit en dat geeft hoop!
Ik heb nog een hierop-aansluitende paper geschreven over financial inclusion en hoe digital currencies hier een rol in kunnen spelen. Als je interesse hebt wil ik die wel delen!

Ik denk dat het wel interessant is om hier te delen.
Er valt altijd wat te leren, zeker van iemand die een langdurige 'deep-dive' heeft gedaan op dat vlak.
Ik ken Venezuela nog vanuit de jaren 80, het rijkste land van zuid Amerika en de mensen hadden het goed.
Heel spijtig hoe het daar gelopen is.

Maar de mensen die in de afgelopen 3 jaar hun spaargeld hebben weten om te zetten naar Bitcoin hebben in ieder geval nog hun spaargeld behouden i.p.v. dat dit ook verdampt zou zijn door hyperinflatie of opgeslokt door de banken / de overheid.

Dat is maar een heel klein deel van de bevolking, want het merendeel had al geen spaargeld om mee te beginnen. En het deel dat wel spaargeld heeft, daar zit ook een deel bij die verantwoordelijk is voor de hele shit waarin Venezuela zich bevindt! Zo is het redelijk aannemelijk dat Maduro zelf een goed gevulde wallet heeft...

Financiële soevereiniteit is met Bitcoin weer mogelijk om zo uit die negatieve financiële spiraal te komen.

Dat geldt dan alleen voor diegene die toch al geld over heeft, de rest zal toch echt rond moeten komen ondanks de gierende inflatie.

Mensen hebben weer optionaliteit en dat geeft hoop!

Waar dan? Als dat zo zou zijn, dan zou het toch in Venezuela juist beter moeten gaan?

Ik heb nog een hierop-aansluitende paper geschreven over financial inclusion en hoe digital currencies hier een rol in kunnen spelen. Als je interesse hebt wil ik die wel delen!

Deel het eens op Tweakers of bijvoorbeeld het FD, ik denk dat heel veel mensen zijn geïnteresseerd.

Persoonlijk heb ik m'n bedenkingen, zo heb ik de rise and fall van Brazilië al meegemaakt. Fantastische economie, een van de succesvolle BRICS-landen, bla bla bla. En het enige land waar het economisch goed gaat, dat is China. Maar dat zou zonder BRICS ook het geval zijn. Bij al deze landen is corruptie het grootste probleem en daar zal geen enkele bitcoin verandering in brengen.

M2C

Volgens mij los je het probleem in Venezuela op door goed bestuur. Niet met Crypto.

Sterker nog, het fluctueerd door de speculatievorm waarschijnlijk nog meer en sneller.

Nadeel is dan dat een consortium die dan Bitcoins gaat opkopen een heel land kan kopen.

China bijvoorbeeld is bezig met het confisqueren van havens in sommige landen omdat ze de leningen van China niet meer kunnen afbetalen en in de bepalingen staat dat ze dan een stul land mogen kiezen, de havens dus....Gevaarlijke ontwikkeling.

"Leningen
Volgens Rob de Wijk is het China om macht te doen. ,,China werkt aan een nieuwe wereldorde.’’ Enerzijds door landen via de investeringen en leningen afhankelijk te maken. Anderzijds door de handelsstromen te verleggen. ,,Europa wordt zo verdeeld, zodat ze geen vuist kan maken.’’ De hoogleraar beschrijft China als een ‘staatskapitalistisch land waar economie politiek is’."

" Sri Lanka raakte in 2016 een haven kwijt aan China, omdat het zijn schulden niet langer kon betalen."

Lees ook dit over Montenegro:
https://nos.nl/artikel/23...denproject-niet-afbetalen
Mocht Montenegro het niet kunnen afbetalen kan China een stulk land eisen, de havens dus.

Dus, een op speculatie gedreven en opkoopbaar valuta lijkt mij ook niet een erg goed idee....

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 6 juni 2021 16:37]

Kwam dat van die haven laatst tegen ergens op YouTube.
Goede info die je post !
Dank u

Bitcoin is op dit moment nu zo groot omdat de grote investeerders er geld in zien/hebben gezien. Als in speculeren...Zodra die zich terugtrekken is het gebeurt met Bitcoin. Dus wel volatiel...net zoals elk ander investeringsmiddel. Bitcoin wordt niet, zoals elk ander monetair geld gebackt met goud/goud voorraden.

Geen enkele valuta is nog gebackt door goud. De US dollar was de laatste en die is in 1971 ook niet meer gold backed.

Zolang een land een significante goud voorraad aanhoudt is die indirect gekoppeld aan goud. Niet dat dit heel veel uit maakt voor de EU of VS aangezien het volume van euros/dollars veel groter is dan goud. Voor alibaba landjes als El Salvador kan dit voor echter stabiliteit zorgen.

De Bitcoin is helemaal niet gedekt...Goudprijzen stijgen continue, dus.....

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 6 juni 2021 14:50]

Klopt. Dat verandert echter niets aan je originele claim:

Bitcoin wordt niet, zoals elk ander monetair geld gebackt met goud/goud voorraden.

Dat klopt dus niet.

Als je zegt dat de schulden van de meeste landen groter zijn dan ze aan goudvoorraden hebben, dan klopt dat. Sinds 1934 hebben verschillende landen de goudstandaard achter zich gelaten. Echter, kan de goudvoorraad wel gebruikt worden voor schulden...Geld en goud zijn inderdaad niet meer direct gekoppeld.
Alle spaartegoeden zijn overigens wel door onze goudvoorraden gedekt.Bitcoins is op dit moment puur een speculatiemiddel.

"Van 1945 tot 1971 kende Nederland de goudwisselstandaard waarbij de gulden via een omweg een band had met goud. Dit liep via het systeem van Bretton Woods waarbij de gulden in vaste verhouding stond tot de dollar die op zijn beurt gekoppeld was aan goud. Daarbij dienden naast eigen goud ook goudwissels (vorderingen in goud) als dekking. Omdat de dollar na de devaluatie in 1971 niet meer inwisselbaar was voor goud, kwam in Nederland een einde aan deze standaard."
2/3 van al het Nederlandse goud is verkocht.

"De goudvoorraad is het tegenwicht voor een deel van de Nederlandse munten en bankbiljetten. Omdat er goud in de kluizen van DNB ligt en omdat er valutareserves zijn (zoals dollars) hebben we vertrouwen dat de bankbiljetten die we in onze portemonnee hebben, ook echt het bedrag waard zijn dat erop staat.

Daarbij is er een speciale rol voor goud. De koersen van aandelen en obligaties kunnen immers dalen, in het uiterste geval naar nul. Maar goud houdt altijd een bepaalde waarde."

"Ons goud is dus een verzekering tegen een denkbeeldige crisis die nog veel ernstiger is dan die van tien jaar geleden. Tegen een flinke verzekeringspremie, want de totale waarde van de goudvoorraad bedraagt bij de huidige goudprijs meer dan 25 miljard euro."

Goud kan ook prima naar nul dalen. In oorlog en honger is een stuk brood meer waard dan een kg goud. Daarnaast is 25 miljard euro echt helemaal niks in tijden van crisis en denkt bij lange na niet all spaartegoeden. Spaargeld in nl gaat richting de 50 miljard.

50 miljard maar? Dan val ik toch een beetje van mijn stoel als ik dat vergelijk met Belgie.
Daar gaat het om en bij de 300 miljard in spaarrekeningen geparkeerd...
https://www.hln.be/geld/b...0-miljard-euro~a31b7bcd5/

Het gezegde van gierige Nederlander kan daarmee ook naar de prullenbak ;-)

Ik had blijkbaar een verkeerde bron te pakken, het is 487 miljard

https://nos.nl/artikel/23...%205000%20euro%20gegroeid.

Denk dat Nederlanders ook gewoon sneller hun geld investeren waar Belgen dit vaker op een spaarrekening laten staan.

Tenzij het een essentieel edelmetaal is. Ook ik tijd van oorlog zal dat zo zijn. Het blijft een kwestie van vraag/aanbod.

Dat ligt aan de situatie. Als jij als burger zit opgesloten in je land en crepeert van de honger is eten/drinken meer waard dan goud. Ook al staat de goud prijs op een all time high. Sterker nog, als iemand weet dat je goud hebt liggen thuis dan is de kans groot dat ze het komen halen met alle gevolgen van dien. Voor iemand anders zal het altijd iets waard zijn.

Zolang veruit het meeste goud wordt verwerkt in sieraden etc. is het meer een luxe product. Er zijn zeker andere toepassingen voor maar blijkbaar is er geen gebrek als men het vooral gebruikt om sieraden van te maken.

Als goud de waarde van brood heeft is het niet nul. De waarde van brood is dan gestegen naar de waarde van goud...Als er goud wordt gevraagd voor een stuk brood en niets anders kan ervoor gebruikt worden behoud het goud dus de waarde van het brood.

"Spaargeld in nl gaat richting de 50 miljard."
Hadden ze (de regering) toch niet 2/3 van onze goudreserve moeten verkopen.
Overigens hebben ze niet alleen goud maar ook andere valuta met een bepaalde waarde...

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 6 juni 2021 17:05]

Er zijn zoveel dollars en euro's in de afgelopen tientallen jaren bijgedrukt (zowel fysiek als virtueel) dat dit op geen enkele manier wordt gebacked door goud of wat dan ook. Geld is tegenwoordig letterlijk niks waard. Het is enkel het vertrouwen in het systeem wat het de huidige waarde geeft.

Goud is niks meer dan een edelmetaal wat vooral wordt gebruikt als waardeopslag. En dat kan best heel lang stabiel zijn en meer waard worden maar kan net zo goed waardeloos worden. Bitcoin is wat dat betreft precies hetzelfde. Op dit moment is bitcoin waardeopslag. Een valuta is het nog niet en dat gaan ook nog lang duren. Bitcoin is het digitale goud van de 21ste eeuw.

Sorry, incorrecte post.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 7 juni 2021 16:16]

“ Maar goud houdt altijd een bepaalde waarde.”

Goud schommelt ook gewoon in waarde maat…

Goud behoudt een bodemrpijs, fictieve valuta niet.

goudprijzen stijgen omdat de Fiat in waarde daalt. geld ook voor crypto en vastgoed

https://wtfhappenedin1971.com/

Leuk momentje toen we massaal aan de plan-economie gingen hangen.

Ik weet niet of je die 40% serieus bedoelt, maar dat is onzin. Ja, Bitcoin is volatiel maar niet zó extreem.

Volgens mij is het nog niet zo heel lang geleden dat zo'n beetje alle crypto instortte als een baksteen. BTC is in 2 weken (8-23 mei) met bijna 50% gezakt. (59K -> 33K). Daar zaten gewoon momenten tussen dat het 10-20% minder waard was binnen een dag. Er is ook helemaal geen garantie dat dat niet erger kan worden. Crypto blijft uiteindelijk gewoon een Ponzi scheme.

Je vergeet daarbij wel dat de bitcoin in januari nog 29K waard was, en dat tussen 12 en 20 mei (toen de bitcoin zo hard omlaag ging) de aandelenbeurzen ook hard omlaag gingen (wat verschillende redenen had, het is niet alleen het tweetje van musk die deze daling in gang zette, dat is een fabel). De hardste koersdaling van bitcoin op 1 dag was bovendien van 46K naar 41K, en dat is vgm een daling vna +/- 11% max, dus idk waar je die 40% vandaan haalt.

En dat is voor jou geen gigantisch probleem? Dus als je te horen krijgt dat de bank 11% van je spaargeld heeft afgehaald, je 11% minder loon krijgt en je huis 11% minder waard is binnen een dag, dan wordt je daar niet erg ongelukkig van? En een daling van 40% binnen een maand vind ik zeker wel een hoge volatiliteit.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 6 juni 2021 15:42]

Bitcoin wordt blijkbaar gepositioneerd als een manier voor lagere transactiekosten voor het verzenden van geld naar El Salvador. Wat ik mij dan afvraag: zelfs als de volatiliteit geen (of een beperkte) rol speelt, zijn de transactiekosten voor de gebruiker dan lager dan de huidige alternatieven?

De fee voor gebruik van het Bitcoin netwerk (i.e. de mining fee) is nu 5-6 dollar per transactie. Ze zijn echter ook hoger dan 50 dollar geweest. Voor zover ik weet is deze fee afhankelijk van de drukte. Daar komt de fee voor het omwisselen van USD naar BTC nog bij.

87% van de remittances (is daar een NL woord voor?) in El Salvador zijn kleiner dan 350 dollar per maand. Grofweg de helft is kleiner dan 100 dollar per maand.

El Salvador gebruikt ook de dollar, dus kosten voor valutawisseling zijn er niet voor de gewone burger.

Als ik dan even kort online zoek kom ik uit op 5 tot 10 USD per transactie als het gaat om 250 dollar.

Dan vereist Bitcoin ook nog dat de verzender EN ontvanger toegang hebben en handig genoeg zijn om Bitcoins te versturen en om te wisselen. De persoon die buiten El Salvador werkt krijgt hoogstwaarschijnlijk betaald in dollars, of in cash of per cheque. De persoon die het geld moet ontvangen en uitgeven in El Salvador zal dat vrijwel zeker via cash doen. Dan moet er dus betaald worden van USD naar BTC, BTC naar BTC, en BTC naar USD. Coinbase vraagt geloof ik 3 USD voor transacties boven de 200 USD. Dan is het dus 3 + 5 + 3 = 11 USD. Dit is niet echt goedkoper dan de huidige kosten.

Theoretisch zou iemand betaald kunnen krijgen in BTC, dat naar zn famillie sturen als BTC en die gaat dan naar de lokale super, kledingwinkel of markt om het als BTC uit te geven. Dan vragen we dus iemand die huis en haard verlaat om elders hard te werken, die daarmee een paar honderd dollar naar huis stuurd elke maand om famillie op de been te houden of een beter toekomst op te bouwen... Juist die persoon stellen we dan bloot aan de volatiliteit die BTC nu nog heeft?!?!

Ik denk dat je eens op Lightning Network moet gaan googlen. En bijvoorbeeld de app Strike, de CEO van het bedrijf is een belangrijke speler in dit verhaal. Met Lightning kan je (toegeven, na het doen van 1 'aanmeldtransactie' van inderdaad enkele dollars) gratis instant geld overmaken. Dit kan dus ook met de Strike app, waarbij er vziw ook geen eerste Lightning transactie gedaan hoeft te worden.

Er zijn inmiddels echt prima oplossingen om Bitcoin dagelijks te gebruiken zonder je blauw te betalen aan transactiekosten

De vraag is waarmee inwoners beter af zijn. Een devaluerende dollar, of een volatiele Bitcoin. Ik denk dat het enorm afhankelijk is van de koersontwikkeling van de laatstgenoemde
Ik denk dat iedereen wel doorheeft dat dit een gekochte PR-stunt is waar een land als deze natuurlijk wel voor valt. Al ben ik wel benieuwd hoe dit plan uit gaat pakken.

Lightning Network is de manier hoe je Bitcoin zonder transactiekosten naar elkaar kan overmaken. Richh in 'nieuws: President El Salvador wil van Bitcoin wettig betaalmiddel m...
Omwisselkantoren voor Bitcoin? Hoe zie je dat voor je? uiteindelijk heb je helemaal geen smartphone of 4g nodig voor Bitcoin, er is enkel internet benodigd op de transactielocatie.
Er is 1 groot risico en dat is volatiliteit. Verder is er praktisch gezien niet echt een probleem.

"Je zult je personeel en je uitgaven in dollars moeten doen"
Het hele nieuwswaardige aan dit bericht is precies dat dit dus straks niet meer zo is.

Maar je vergeet daarbij wel dat als je geld naar El salvador stuurt je altijd fee's moet betalen. Stel je voor, ik heb $400 aan Mexicaanse pesos verdiend, en die wil ik omzetten naar de Amerikaanse Dollar voor mijn familie in El Salvador, dan komen daar transactiekosten bij van (laten we zeggen) 4%. Dus elke keer als je $400 aan Mexiaanse Pesos overmaakt, dan ben je al $16 kwijt (en dan hebben we de onstabiele wisselkoers van de pesos nog niet meegerekend) Dit is altijd vast, en zal nooit veranderen. Je bent $160 kwijt, wat je ook doet.

Zet je het om in bitcoin, dan ben je die $16 niet kwijt. Sterker nog, de kans bestaat dat je $400 ineens $405 kan worden tijdens een transactie. Ja, het kan zijn dat je 11% op een dag verliest. Maar hoe vaak is dat voorgekomen denk je? Als ik even snel kijk op mijn kaarsgrafiekje kijk is dat 1 keer voorgekomen dit jaar, een daling van meer dan 4% is ongeveer 20 keer voorgekomen in dit jaar. Met andere woorden, je verliest minder geld door die $400 om te zetten in bitcoin, en naar je familie te sturen zodat zij het weer kunnen omzetten naar dollar, of het als bitcoin te houden (aan beide kleven voor en nadelen).

Dus feitelijk heb je de keuze, of je zet het op de normale manier om, en je bent altijd die 16$ kwijt, wat je ook doet. Of je neemt de gok, en probeert via bitcoin die fee's te ontwijken, en hoopt dat tijdens de transactie je niet in de 1/365 scenario komt dat de bitcoin 11% zakt.

Crypto heeft ook transactiekosten, wat ook flink kan oplopen.

Zet je het om in bitcoin, dan ben je die $16 niet kwijt. Sterker nog, de kans bestaat dat je $400 ineens $405 kan worden tijdens een transactie.

Net als de kans dat $400 $395 kan worden. Slecht argument. Deze transacties naar arme landen zijn zelden voor de lange termijn, maar om in leven te kunnen blijven. Dat geld wordt dus dezelfde dag/week/maand uitgegeven aan levensbehoeften, niet om winst te maken over maanden/jaren.

Als ik via BTC gisteren om 10:00 $1000 had overgemaakt aan iemand, dan was deze een uur later $900 waard geweest. Sterker nog, die hypothetische $1000 is vandaag nog steeds maar $975 waard.

Dat betekent dus dat wanneer arme moeder/oma/broer gisteren de huur van $1000 moest betalen met inkomsten van een familielid die in de VS werkt, ze wellicht 10% tekort kwam. Je mag de koers van BTC erbij pakken, maar je verhaal over dat dit slechts een paar keer per jaar gebeurt is natuurlijk bullshit. Het gebeurt elke week, enkel heb jij de luxe om gewoon te wachten tot het terugkrabbelt, arme mensen niet.

Als iemand $1000 aan BTC in mei 2021 had opgestuurd naar oma in El Salvador, dan was dit nu nog steeds maar $600 waard, dus zelfs op een langere termijn kan dit een erg slechte deal zijn. Bitcoin kan nog wel maanden onder de 40-50K blijven hangen. Hoe is dit een betere deal dan $16 verlies pakken? Dan weet je tenminste dat je genoeg geld hebt nadat je klaar bent. Hopen dat het spoedig toch omhoog gaat is puur gokken.

Ze maken gebruik van het lightning netwerk. Dat kent nauwelijks transactiekosten, kent geen verwerkingstijd en de applicatie die gebruikt wordt (strike) zorgt ervoor dat het direct van en naar de gewenste currency omgezet wordt. Realtime.

Nauwelijks is niet "geen" en dat is een variabel aantal. En dat het realtime overgemaakt wordt, maakt niet uit. Slechts 33% van de inwoners heeft in El Salvador internet, dus er zit voor het grootste deel van de bevolking gegarandeerd tijd tussen het in gebruik nemen/moment van betaling.

Bij Lightning is het wel degelijk 'geen' transactiekosten.

Dat het niet uitmaakt dat het snel is, kan kloppen, maar is verder natuurlijk ook geen probleem. Enkel mooi meegenomen.

Dat het realtime is maakt wel uit voor koersverschil. Je bent dan beter beschermd tegen een onverwachte schommeling.

Interessant. Ik wist niet dat de bitcoin vandaag 10% is gekelderd......

Je doet net of er bij de bitcoin dagelijks er 10% bij of af kan. Maar dat is simpelweg gewoon vrij zeldzaam. Ja, het kan gebeuren, maar het gebeurd tegenwoordig ongelooflijk weinig. Op een normale ''grote'' dag gaat er 3% af of bij. Bij 5% is het al ''nieuws'', en meestal ligt een koersverschil ongeveer onder de 2%. Er is een reden waarom bitcoin gebruikt word als digitaal goud. En ja, het kan dat je $1000 ineens $970 waard is. Maar als je die $1000 via de normale systemen naar El Salvador stuurt dat ben je altijd $40 kwijt en heb je nog maar $960.

En ja, leuk dat die $1000 nu $600 als je in mei had overgemaakt. Maar daar gaat mijn hele argument niet om. Mijn argument gaat erover dat je bitcoin gebruikt om goedkoper buitenlandse valuta om te zetten dan via traditionele wegen. Dus mijn argument is heel simpel:

1 je zet je buitenlandse valuta om in BTC zodra je het weekloon/maandloon ontvangt
2 Je transfer de BTC naar oma El Salvador
3 Profit?????
4 oma zet BTC weer terug naar dollar

Maar dat snap je op de een of andere manier niet. Je doet net alsof als je bitcoins overmaakt naar El Salvador, dit voor altijd bitcoins blijven en iedereen zonder na te denken een financieel risico zal nemen. En ook die mensen zullen er zijn, maar die snappen (hopelijk) de risico's. En dan hebben we het over nu, de situatie kan over 3/4 jaar weer totaal anders zijn.

En zoals hieronder al staat, lightningnetwerk kent amper fee's en hoewel die er wel zijn (0,25% zo uit mijn hoofd) zijn deze vele male goedkoper dan de fee's voor standaard geld wisselen.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 6 juni 2021 20:29]

Je moet natuurlijk wel nog bijv je eur omzetten in bitcoin en dan dus ook nog naar de lokale curreny in jou geval. De omwisselkosten zullen dan blijven. Lightning biedt trouwens niet dezelfde garanties als bitcoin.
Waarom zou je niet gewoon USD via bijv Mastercard gaan implementeren? Veel efficiënter, stabieler en breder geaccepteerd.

Het omzetten gebeurt door strike, de app waarmee dit werkt.
De reden dat ze niet gewoon usd met MasterCard gebruiken is omdat 70% van de mensen in El Salvador geen toegang heeft en krijgt tot een bankrekening. Er zit een centrale partij tussen die dit weigert. Door bitcoin te gebruiken zetten ze die partij buiten spel.
Vergis je niet in het financial privilege dat wij hier hebben.

Als er straks weer meer Bitcoin-transacties plaatsvinden dan schieten de transactiekosten daarvoor ook omhoog. Beetje zoals die piek die je hier ziet:

https://ycharts.com/indic...n_average_transaction_fee

Het is nu aan de lage kant, maar dat kan zo weer omhoog springen.

Daarom wordt er in het stuk ook gesproken over het Lightning netwerk. Dat is feitelijk een laag over de Bitcoin ledger heen waar transacties instant en tegen zeer geringe kosten (denk aan 0,5% of minder) worden verwerkt.
Zoek maar eens op LND Lightning Network Daemon.
Het mooie is dat je zo'n node zelf kunt opzetten en je die node beschikbaar kunt stellen aan het LND netwerk. Je ondersteund LND, en je verdient aan de transacties. Dit kan dus letterlijk iedereen die een RPi heeft en een internet aansluiting.
En zoals Bitcoin ooit bedoeld was, kun je dus 'bankieren' zonder dat je een (centrale)bank of overheid nodig hebt.

Let op, ik ben niet echt Bitcoin fan of zo, want er zijn ook Coins die wat betreft betalen en transactie kosten beter zijn, maar Bitcoin is nu eenmaal de 1e en een soort verzamelnaam voor alle Coins.

Ik heb over een week tijd mijn nettowaarde van 62K naar 30K zien dalen, staat nu weer op 43K en heb er toch geen oog minder voor dicht gedaan.

Nee hoor, ik bezit ook crypto, maar daar heb ik jaren geleden vooral geld in gestopt en is over de afgelopen 3 jaar veel meer waarde in gaan zitten. Voor stabiel geldoverdracht en hopen dat het morgen meer geld waard is, is gewoon naief. Het is niet volwassen genoeg, het is niet gebruiksvriendelijk en het inkomen van mensen erin opslaan en hopen dat het bij aankomst evenveel waard is, is echt gestoord.

Als je er zo in gelooft, donder dan elke 26e dan je loon erin en trek het er ongeacht de winst/verlies de volgende dag uit. (spoiler, na januari 2021 had dit je elke keer gemiddeld een paar % verlies opgeleverd)

Zoals ik inmiddels al veel mensen op Tweakers heb verteld doe ik dat al vanaf 2017. Je kiest natuurlijk niet voor niets Januari van dit jaar, want vanaf dat moment zit er een kleine daling in, maar als je de tijdsdimensie wat oprekt valt dat verliesje volledig weg.
Mijn modus operandi is heel simpel : Zodra mijn salaris binnen is gaat het in zijn geheel in een mix van 40% BTC, 40% ETH en 20% XRP. Daar blijft het staan tot de eerste van elke maand, waarna ik er een vast maandelijks bedrag 'uitcash'. De rest blijft in de crypto's zitten tot 'nodig', of tot een vooraf bepaalde koers waarna het cash-tijd is.
Ik kan je uit ervaring vertellen dat dat een achterlijk lucratieve strategie is gebleken. Waar ik op basis van wat technische analyses verwacht had een redement van rond de 135% te hebben, zit het over de periode van 2017 tot nu bijna een ordegrootte hoger.
Wat ik maar wil zeggen : als je zo'n stelling doet, check dan ook even al de stijgingen van afgelopen periode; het is niet voor niks dat ETH in een jaar van 180 naar 2200 Euro is gegaan, en BTC van 7377 naar 29465. Dat wijst er toch wel op dat er ondanks wat correcties behoorlijke stijgingen zijn geweest

Appels en peren. Het gaat hier om een transfer vanuit het buitenland (zoek maar op remittance) voor maandelijkse uitgaven voor die mensen. Die hebben over het algemeen niet de luxe om een divers portfolio te starten en over lange periode te sparen. Dat er over de lange termijn geld in zit voor mensen die vroeger zijn ingestapt is mij ook duidelijk. Jij en ik kunnen het ons veroorloven om het jarenlang uit te spelen om winst te pakken, deze mensen in El Salvador niet.

Nope, zou je willen - koersverloop is het gewoon niet eens met je narratiefje.
Wat ik namelijk ter discussie stelde is roepen dat crypto's op korte termijn alleen minder waard worden ('Voor stabiel geldoverdracht en hopen dat het morgen meer geld waard is, is gewoon naief' zoals je dat formuleerde) ; een stukje onvervalst cherry-picken in de tijdsdimensie is om een invalide punt te maken.
Feit is namelijk dat vanaf de periode dat ik mijn kunstje uithaal (dan hebben we het over 51 maanden) er maar 8 maanden waren dat mijn 'inleg' in waarde daalde na de eerste twee dagen.
Oftewel : Als ik in een arme El Salvadoriaan was zou ik niet direct negatief staan tegenover een goede kans op een beetje extra uitbetaling.

Jouw kennis, ervaring en achtergrond, zijn totaal anders dan een gemiddelde El Salvadoriaan. Leven en overleven, dat zijn 2 totaal verschillende werelden, toevallig op dezelfde planeet. Maar een klein deel van de bevolking heeft toegang tot internet, dus hoe moeten zijn de koersen controleren? Ze worden belazerd waar ze bij staan, en dat weten ze dondersgoed: Oorlog, burgeroorlog, corruptie, gang violence wat je in NL nog nooit hebt gezien, etc. Wanneer ik dan 500 USD overmaak naar huis, en de garantie krijg er 450 USD na aftrek van kosten aankomt, dan is dat waarschijnlijk een betere/logischer keuze dan 500 USD in Bitcoin overmaken en geen flauw idee hebben hoeveel er aan de andere kant van de pijplijn uit komt.

Gebrek aan onderwijs helpt ook niet echt om de zaken helder te krijgen, nog zo'n probleem dat hand in hand gaat met een tot op het bot verrot overheidssysteem. De kans dat de bevolking er beter van wordt, is bijzonder klein, dat is in dat soort landen namelijk nooit de bedoeling geweest van de overheid. Die zorgen goed voor zichzelf en dat was het dan.

Jij mist ten minste nog een bespaar optie: handels transacties beperken door niet alles wat er binnen komt meteen om te zetten, maar alleen je overschot. De normale valuta heb je n.m. al.

Klopt, maar is by design. Voor ik begon had ik mijn huiswerk gedaan, waaruit bleek dat in de voorliggende periode de kans op een stijging van de waarde (groter dan transactiekosten) in de dagen na 'vercrypto-ing' vrij groot was (kan de exacte statistieken die ik toen gebruikt heb om die beslissing te onderbouwen even niet zo snel terug vinden). Daarbij gaat het ook niet altijd om enorme stijgingen, maar over de periode vanaf 02-2017 is het in de buurt van ongeveer +7 procent (met inachtneming van transactiekosten).
Ik ben er overigens nog steeds niet uit hoe het te verklaren is, mijn werkende aanname is dat het te maken heeft met het beschikken over geld (salaris), waardoor de handel in crypto's (met name ETH) een kleine boost krijgt.

Wat jij nu omschrijft heet investeren. En hopen dat het meer geld waard wordt is toch juist het hele ding met investeren.

Als je ziet waar crypto vier jaar geleden was en wat er nu al voor verdere stappen gemaakt zijn. Dan is dat echt wel een goed teken.

Ik ben juist iemand die het eerder naïef vindt van mensen dat ze denken dat het huidige FIAT systeem maar door kan pruttelen zoals het nu doet. Ik adviseer juist mensen mits het financieel kan om juist zo nu en dan wat crypto te halen om daar later een goede keuze mee gedaan te hebben.

Ik geloof juist heel erg in crypto en des te meer mensen roepen dat het ponzi scheme is en nog meer van dat soort Telegraaf pakkende uitspraken......des te meer ik vertrouwen heb in dat crypto groter en groter gaat worden.

Juist in landen waar de eigen munt nogal volatiel is (en vaak going down ten opzichte van de dollar), is het toch fijn als derden geld overmaken in Bitcoin? Rule of thumb: als Erdogan er tegen is, moet er wel iets goeds in zitten.

El Salvador gebruikt de amerikaanse dollar......

Ja, dat stond in het artikel. Misschien had ik duidelijker moeten maken dat bitcoins in Venezuela en Turkije poplair zijn, Vanwege de locale munt. Als je als autonoom land je munt aan die van een ander koppelt, heb je al helemaal iets opgegeven. Een Zwitserland daargelaten, dat zich koppelde aan de euro, totdat de Frank echt heel veel sterker bleek dan de Euro.

Haha da's een goeie die ga ik onthouden!

uhm leg mij de lol uit: als je vreest dat je locale munt gaat devalueren, dan kun je toch beter in de bitcoin stappen voor een deel van je geld?

Ik doelde op je stelling die ik briljant vind
"als Erdogan er tegen is, moet er wel iets goeds in zitten."

Precies, het staat nu ruim 10 jaar nog in de kinderschoenen en nu willen we het in een land met relatief veel arme mensen en weinig sociaal vangnet erin schuiven als vervangend betaalmiddel. Ik zie niet hoe dat mis kan gaan.

Dat klopt. Alleen in de tijden dat BTC wel redelijk stabiel is heb je meer kans om er geld mee te verdienen dan in het casino omdat crypto soms voorspelbare patronen heeft.

Met een beetje geluk heb je in een half jaar tijd 600% winst op je inleg. Dat heb je nergens met relatief weinig risico. En dan handel ik zonder hefboom.

Waar ik me het meeste aanstoor bij crypto liefhebbers is dat ze het zien als een goede vervanging van het huidige systeem , met als rede dat de elite alles in handen hebben etc .

Juist om die ene reden wil je juist GEEN crypto, het is het ene rotte systeem met nog enigzins controlle omruilen voor een systeem met helemaal GEEN controle.

Met een beetje geluk heb je in een half jaar tijd 600% winst op je inleg. Dat heb je nergens met relatief weinig risico. En dan handel ik zonder hefboom.

Dat klopt, je moet je alleen wel indenken dat jouw winst iemand anders' verlies is. Ergo, wanneer jij 600% ROI scoort, verliezen anderen dik. Een casino werkt natuurlijk ook zo, enkel hebben zij controle over de winstpercentages en schoppen ze je eruit als je teveel pakt.

Waar ik me het meeste aanstoor bij crypto liefhebbers is dat ze het zien als een goede vervanging van het huidige systeem , met als rede dat de elite alles in handen hebben etc .

Volgens mij zit het merendeel van de meeste crypto in een heel klein aantal wallets, dus denken dat "de elite" hier geen controle over heeft is natuurlijk ook heel erg naïef. Ik geloof dat we middels blockchain en crypto mooie dingen kunnen doen, maar zaken zoals BTC, Doge en andere zooi zullen bvb. nooit als alternatief kunnen dienen voor wat we nu hebben. Er zitten heel veel technische limitaties aan en om het wereldwijd of zelfs nationaal uit te rollen zullen overheden/commerciële entiteiten hard samen moeten werken met developers om iets werkbaars neer te zetten.

Volgens mij zit het merendeel van de meeste crypto in een heel klein aantal wallets, dus denken dat "de elite" hier geen controle over heeft is natuurlijk ook heel erg naïef.

https://bitinfocharts.com...st-bitcoin-addresses.html

Vandaar dat vaker de piramide vergelijking word gemaakt, bitcoin is gewoon een veredelde gokautomaat in deze tijd, ach ja, de mens is niet zo bijster slim en is ook een dier in gedrag en gedachtegoed.
Het enige wat je met geld doet is grondstoffen omzetten in andere chemische processen die miljoenen jaren hier niet zijn voortgekomen. over duizenden generaties lopen sommigen van ons weer op vier voeten

Met een beetje geluk heb je in een half jaar tijd 600% winst op je inleg. Dat heb je nergens met relatief weinig risico. En dan handel ik zonder hefboom.

Alleen is het natuurlijk niet "weinig risico". Zie wat mogelijks 1 tweet van Elon Musk gedaan heeft. Ik zie mensen zeggen dat het nu weer even stabiel is. Leuk. Maar de bitcoin heeft bijna $60k aangetikt, vergeet dus niet dat er mensen zijn die aan dat bedrag bitcoin gekocht hebben en nu dus meer dan een derde van hun waarde verloren hebben. En het kan maanden of jaren duren voordat de bitcoin weer dat bedrag aantikt. Het kan er nooit meer van komen.

Zeggen dat er weinig risico is, vind ik dan ook totaal foutief.

In vergelijking met het casino heb je relatief weinig risico. De kans dat je alles kwijt raakt met 1 trade is redelijk klein in cryptoland. In het casino is deze erg groot.

Ik praat niets goed, ik vergelijk het ook met gokken.

Ik maak gebruik van crypto maar ik heb niet de illusie dat het een beter systeem is dan ons huidige systeem. Het is nog makkelijker te misbruiken dan het huidige systeem ook al is het "opensource"
Juist doordat het zo makkelijk te misbruiken is pak ik mijn winst, je moet alleen weten welke cryptomunt ze gaan manipuleren.

Dat een munt met een lage marketcap in 10 seconde met 400% kan stijgen noem ik niet een betrouwbaar systeem.

Cardano krijgt wel controle, compliance en governance on chain.

[Reactie gewijzigd door alexvkan op 6 juni 2021 20:32]

Je bedoelt dat de controle bij iedereen ligt bij een open-source crypto ipv. een select groepje in het traditionele systeem.

Dat je een bepaalde munt (bitcoin bijv) een ponzi scheme noemt oké, maar crypto een ponzi scheme? Het heeft juist ontzettend veel usercases. Kijk eens naar de mogelijkheden van VET of Cardano, zelfs Telcoin.

Tot op heden zijn er volgens mij nog geen geadopteerde systemen in "het wild" die waarde halen uit Cardano. Ik heb zelf ook een zooi in stake, maar tot nu toe wordt het gewoon vooral gebruikt om winst te maken, niet om de wereld een betere plek te maken. Stel ADA wordt een paar tientjes per stuk waard, dan trekken zo'n beetje alle early adopters hun geld eruit om als miljonair door te gaan in traditionele munteenheden. Het resultaat is dat de waarde dan zakt (want ineens overvloed) en de latere investeerders die niet verkocht hebben lijden ineens verlies.

Raad eens wat ik net beschreven heb?

Je kunt alles heel cryptisch gaan omschrijven. Maar een ponzi scheme is fraude met intentie om die winst te maken.

Van origine zijn veel cryptos netwerken en technieken met een usercase. Dus per definitie zijn veel cryptos geen ponzi scheme.

Bedoeling en uitvoering zijn twee verschillende dingen. Ik snap dat er een aantal projecten zijn, zoals Cardano (die ik zelf ook met interesse volg) die niet als bedoeling hebben om een piramide te bouwen, maar het is losgelaten op de markt en wordt helaas nu wel zo gebruikt. Er is niets relevants aan Cardano veranderd die de prijsschommelingen (die vrij synchroon lopen met Eth, BTC, Doge, Matic, etc.) uitleggen.

Volgens die redenering zijn aandelen ook ponzi schemes

Aandelen betalen (als je het goed aanpakt) dividend uit en zijn gekoppeld aan een bedrijf. Met aandelen ben je ook gerechtigd om te stemmen op zaken die over dat bedrijf gaan. Aandelen worden ook niet constant bijgeprint/gemined en hebben niet als doel geld van latere investeerders terug te geven aan de eerdere. Dividend is namelijk winstuitkering, niet geld van een latere investeerder.

Er zijn nog maar weinig aandelen die dividend uitbetalen, zeker aandelen van buiten Europa niet.
Daarnaast kopen hier in Belgie net de meeste mensen aandelen voor de meerwaarde, aangezien dividenden hier 33% belast worden, en aangezien wij geen belasting op kapitaal hebben wordt meerwaarde 0% belast.

Neuh, 2017 ingestapt, heb de BTC en Cardano 🚀 mogen meemaken, dus dat zit wel goed.

Het experiment (zo zie ik het iig) in El Salvador kan absoluut mislukken. Maar dat is geen reden om het niet te proberen.

Toch denk ik dat El Salvador er meer aan zou hebben om op een andere chain een eigen munt te introduceren. Er zijn genoeg chains waarop je eigen munten kunt maken. Voor de meesten is dat en beetje een overkill oplossing maar voor een land lijkt het perfect geschikt.

Verandert niets aan je structurele problemen welke database de banken in de achtergrond gebruiken. Je moet van die banken af. CBDC's zijn een oxymoron.

En hoe komt het hun huidige valuta volatiel is? Het zoeken naar een alternatief is gewoon symptoom bestrijding. Banken moeten toezien en hun verantwoordelijkheid pakken. Daarnaast als corruptie de oorzaak is, is dat het probleem en niet de valuta.

Banken en verantwoordelijkheid, da's een goeie.

In de laatste twaalf maanden bijna 400% zelfs! Zie ook mijn andere reactie. Inflatie is een feit, alleen merk je het pas na een langere tijd. Want er is immers veel geld in de economie gepompt.

Het is een kwestie van tijd voordat Bitcoin weer in elkaar dondert of enorme (onnatuurlijke) stijgingen kent. Dat Musk Bitcoin aan de kant zette, was al zo'n momentje (wat gelukkig voor Bitcoint niet doorzette). Als een grote groep zijn bitcoins gaat inwisselen, heeft het platform echt wel een probleem.

Nou 40% gebeurt inderdaad niet vaak, maar 20% wel (zoals in zijn voorbeeld).

Er zijn wel meer dingen waarvan economen zeiden als we over die grens heen gaan stort de heleboel in elkaar. Zoals verhouding BNP en uitstaande leningen van een land. Boven de 100% en je economie gaat ten onder. Desondanks lijkt het niet zo te werken voor de USA. Dus hoe betrouwbaar zijn die zorgen van de economen?

Het kan zomaar in 1 keer instorten...

De aarde ook.

En bitcoin ook. Want de grote crash komt er nog aan zodra crypto flink gereguleerd wordt.

Dat was ook precies het punt wat iemand uit Gambia maakte toen ze in gesprek waren om Safemoon daar als betaalmiddel te hebben. Iemand van Safemoon vertelde dat ze zich wel bewust ervan moesten zijn dat een crypto currency heel volatiel is. 'Geen probleem, dat is onze eigen currency ook', zei die man.

]De prijs van Bitcoin is al meer dan 25% gedaald ten opzichte van het all-time high van $20.000 dat afgelopen weekend werd bereikt. Op het moment van schrijven staat de prijs van de virtuele munt op $13.300, het laagste niveau in twee weken tijd. Ook andere virtuele munten zijn de afgelopen 24 uur behoorlijk in waarde gedaald, zoals het overzicht van Coinmarketcap laat zien. De meeste crypto valuta zijn in een dag tijd met 25 tot 35 procent in waarde gedaald.

https://www.marketupdate....daalt-met-25-naar-13-300/

https://imgur.com/a/wfCEhnV

"onzin"

"niet zó extreem"

De Strike app van Mallers zet Bitcoin en fiat geld om in real-time. Ik kan mijn euro's naar El Salvador sturen via het Bitcoin lightning netwerk waar ze in USD worden ontvangen binnen enkele seconden en met vrijwel geen transactiekosten. Achter de schermen zijn er uiteraard 2 transacties: EUR-BTC en BTC-USD (op de Bittrex exchange). Omdat ze transactie zo snel verloopt (enkele seconden) heb je geen last van de volatiliteit en omdat Bitcoin zo liquide is, is er bijna geen wisselkoers verlies.

Dit is maar één voorbeeld van wat Bitcoin allemaal mogelijk maakt. De opkomst van een globaal en open financieel netwerk als Bitcoin ga je maar 1x in je leven meemaken.

Dit is maar één voorbeeld van wat Bitcoin allemaal mogelijk maakt

Dit is al meer dan een millennium mogelijk via het Hawala-systeem, en ook de hawaladars gebruiken hedendaags gewoon mobiele telefoons.

Maar Hawaladars kosten geld, zijn niet 24/7 beschikbaar en ook lang niet overal, en bovendien moet je ze maar net kunnen vertrouwen.

Bitcoin fixes this

Bitcoin heeft transactiekosten en er zijn genoeg exchanges geweest die niet solvabel bleken.

In El Salvador heeft 66% van de bevolking geen smartphone met internet, dus die leven niet zoals wij in een tijdperk van onmiddellijke voldoening.

Het land heeft geen eigen munt. Dat maakt ze kwetsbaar voor de grillen van Amerika. 40% minder waard is een lachertje als je dit bekijkt: https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
In één jaar vier keer meer geld bijdrukken dan het totaal van honderd jaar ervoor is een gegarandeerde waardevermindering die veel groter is dan 40%. Dit is een feit. De Bitcoin koers is speculatie, maar ziet er optimistisch uit.

QE met staats obligaties drijft M1 snel omhoog maar verandert niet echt veel aan de echte economie. Eerst hadden banken grote hoeveelheden staats obligaties met lage M1, toen hadden banken grote hoeveelheden exces reserves met hoge M1 ... dat is an sich lood om oud ijzer wat de echte economie betreft, het drukt de financieringskosten voor het begrotingstekort wat wel relevant is voor inflatie, maar puur M1 lijkt veel erger dan het is.

nee, dat is geen feit dat is een verwachting, zo lang je welvaart even hard met het bij printen meegroeit kan je dollars bij printen wat je wilt maar wordt het niks minder waard.

Of dat alles boven een €100.000,- afgepakt wordt door overheid zoals op Cyprus....Of zijn we dat al weervergeten... Bitcoin blijft het enige eigendom dat eigenlijk niet af te pakken is.

Dat was niet €100 000 volledig weg, dat was een haircut van 9.9% voor alles boven de €100 000 (vooral in handen van rijke Russen) wat bedoeld was om de instortende banken te redden. Het alternatief was de banken laten instorten (alles boven de €100 000 weg en een depositogarantiestelsel wat in de knel komt voor alles onder de €100 000) of belastinggeld steken in het redden van die bank (en waarom zou de Cypriotische belastingbetaler zichzelf voor nog meer miljarden in de schulden steken om Russische oligarchen te redden?)

Bitcoin moet je ook gewoon opgeven op je belastingaangifte en belasting over betalen in Nederland. Dat niet doen is fraude plegen. Verstoppen en niet aangeven- Dat kun je ook met regulier geld doen.

https://www.belastingdien...omen/content/cryptovaluta

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 6 juni 2021 21:12]

Klopt. Maar als je dat niet zou doen, dan nog kunnen zij het niet toe eigenen. Nu met één druk op de knop is je rekening geblokt. En dat vind ik met Swabs, Timmermannen en Kaag's in de wereld geen prettige gedachte meer.

Ik weet niet of je ooit met de belastingdienst te maken hebt gehad, maar die trekken ook niet direct geld van je rekening af. Ik heb ooit een akkefietje met ze gehad over een paar duizend euro en dan sturen ze gewoon een brief met de som die je moet betalen binnen x weken. Zo zullen ze dit met BTC ook wel aanpakken, die willen niet betaald worden in crypto, maar in euro's. Je zult dus het verschuldigde aantal moeten overmaken in een geldige valuta.

Wanneer zij beslag leggen op je loon/bezittingen, heb je ook niet zoveel aan die crypto. Je kunt er niet je huur/hypotheek mee betalen, boodschappen doen, etc. zonder dat het weer door een regulier betaalsysteem heen moet.

Laten we zeggen dat die oude sok op zolder, daar is nu een goede oplossing voor. De backup voor onvoorziene zaken indien cash wordt afgeschaft.

En omdat een overheid alles van je wil weten en overal controle op wil, daar wordt het leven niet beter op. Vraag anders maar aan voormalige Oost duitsers

[Reactie gewijzigd door gepebril op 9 juni 2021 07:40]

Maar gezien Bitcoin op de lange termijn meer waard wordt zouden ze er uiteindelijk toch rijker van worden.

Dat is geen gegeven. De piramide kan ook opeens weer instorten.

De piramide kan ook opeens weer instorten.

Bitcoin is geen piramide. Het is wiskundig onmogelijk meer bitcoins te maken dan een bepaalde limiet en daarom zullen bitcoins altijd in waarde stijgen.

edit:

Wouw, 7x +3 Spotlight… zijn dit mensen die sarcasme kunnen waarderen of zijn er echt mensen die zo graag willen geloven in Bitcoins dat ze dit soort redeneringen voor zoete koek slikken? Ik zit natuurlijk alleen maar bitcoingekkies te trollen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 6 juni 2021 20:33]

Er is wel een aspect aan bitcoin wat vergelijkbaar is met een piramidespel.
Mensen die bitcoin hebben worden gestimuleerd om andere mensen ook over te halen om bitcoin te gaan gebruiken, want daardoor worden hun bitcoins meer waard.
En dat gaat de piramide terug omhoog, want de mensen die eerder meer bitcoin zijn begonnen (en die hebben gehouden) worden er ook rijker op.

Tsja, in die zin zou werkelijk ieder aandeel een piramidespel zijn. Dat is dus een nietszeggende vergelijking.

Maar bitcoin is geen aandeel
- Er zit niets van waarde achter: geen bedrijf, geen asset, niets. Er is dan ook geen dividend, noch is de waarde afhankelijk van het presteren van een bedrijf.
- Het is niet gereguleerd, zoals de aandelenmarkten dat wel zijn. (En ik zie dat als iets goeds, wat het zorgt ervoor dat misbruik als pump en dump bestraft zouden kunnen worden etc.)
- aandelen zouden niet zo als "betaalmiddel" gebruikt kunnen worden, zoal de president van El Salvador nu wil doen
-etc

En dan hebben we het nog niet eens over het enorme energieverbruik van elke transactie tov transacties van aandelen.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 6 juni 2021 21:24]

@ikverhaar stelde ook niet dat Bitcoin een aandeel was.

Er zijn tegenwoordig talloze aandelen zonder dividend! Ik denk sowieso dat je lastig kan ontkennen dat de aandelenmarkt behoorlijk losgekoppeld is geraakt van de reële economie de afgelopen 18 maanden.

Is Bitcoin een piramidespel? Ondanks mijn avatar zal ik dat nooit ontkennen.

Maar... dat is de aandelenmarkt ook. De huizenmarkt ook. En goud.

Alle assets met zo'n zogenaamde 'waarde' raken die waarde volledig kwijt als er opeens veel meer aanbod op de markt zou komen. Ja, een huis heeft praktisch nut en kent daadwerkelijk grote waarde, maar uiteindelijk is het letterlijk wat de volgende gek er maar voor wil geven. Als er geen gekken over zijn, stort de boel in elkaar.
Gereguleerd? Haha, kijk naar Tesla, Gamestop en AMC... De huizenmarkt wordt naar +15% op jaarbasis 'gereguleerd', lekker man, als je zoekend bent naar je eerste koopwoning.

Al die waarde is allemaal gebaseerd op schaarste. Waarom mag een hard geprogrammeerd schaarse asset daar niet aan mee doen?

[Reactie gewijzigd door Richh op 7 juni 2021 01:45]

Nee, want een aandeel heeft een onderliggende waarde. In theorie zou je het bedrijf kunnen liquideren en dan zou iedere aandeelhouder hier een bedrag aan overhouden. Er zit dus onderliggende waarde onder.

Bitcoin heeft geen onderliggende waarde en de prijs is enkel gebaseerd op wat de gek ervoor geeft.

Er zit 'een' onderliggende waarde achter. Maar veelal ligt de waarde van alle aandelen bij elkaar, fors, zeer fors hoger dan de liquidatiewaarde van een bedrijf.

Feitelijk is die huidige 'premium' op aandelen, goud en huizen letterlijk 'wat de gek er voor geeft', net als bij die malle Bitcoin.

Er zit een gigantische bubbel in alle assets, en laat dat nou precies zijn waarom Bitcoin überhaupt is ontwikkeld. Of het ook de oplossing is? Geen idee. Maar dat hele 'er zit geen reëele waarde achter' vind ik ontzettend kortzichtig in onze huidige economische situatie.

Euro heeft ook geen onderliggende waarde is dat ook een piramidespel?

De euro wordt gestut door bij elkaar opgeteld de derde grootste economie ter wereld die de munteenheid accepteert.

Bitcoin door de 159miljoen gebruikers.

De aandelen waarde staat los van de fysieke waarde van een bedrijf. De waarde wordt bepaald door omzet en toekomstige verwachtingen.

De meeste waarde zit in de mensen en kennis van het bedrijf. Dat is niet zo goed om te zetten in waarde.

De meeste waarde zit in de mensen en kennis van het bedrijf. Dat is niet zo goed om te zetten in waarde.

Dat omzetten in geld is precies wat gedaan wordt om zakelijke beslissingen te nemen.

Dat maakt het nog geen piramidespel..

Zoiets noemen ook wel https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect
Het is wat dat betreft vergelijkbaar met andere netwerken.
Zo probeer ik al mijn vrienden op Signal te krijgen.

In economics, a network effect (also called network externality or demand-side economies of scale) is the phenomenon by which the value or utility a user derives from a good or service depends on the number of users of compatible products. Network effects are typically positive, resulting in a given user deriving more value from a product as other users join the same network. The adoption of a product by an additional user can be broken into two effects: an increase in the value to all other users ( "total effect") and also the enhancement of other non-users motivation for using the product ("marginal effect").

Er is wel een aspect aan aandeelhandel wat vergelijkbaar is met een piramidespel.
Mensen die aandelen hebben worden gestimuleerd om andere mensen ook over te halen om aandelen te gaan gebruiken, want daardoor worden hun aandelen meer waard.
En dat gaat de piramide terug omhoog, want de mensen die eerder meer aandelen zijn begonnen (en die hebben gehouden) worden er ook rijker op.

Dit kun je op alles toepassen...

Aan de werkelijke definitie van een piramidespel voldoet het echter niet.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 6 juni 2021 20:46]

Hoe worden mensen dan gestimuleerd om andere mensen over te halen?

"want daardoor worden hun bitcoins meer waard."

Ik vraag hoe, het tweede deel van zijn zin kopiëren is geen antwoord op mijn vraag.

De enige manier hoe jij op dit moment positief uit bitcoin kan stappen is doordat iemand anders die bitcoins koopt (al dan niet met 'echt' geld, of bijvoorbeeld een huis).

Je stimuleert wellicht niet mensen direct om bitcoins te gaan kopen, maar door verhalen te delen waarin "investeren" in bitcoin word aangeraden of verhalen te delen van een tiener die ineens een huis van een miljoen kan kopen dankzij vroeg instappen op bitcoin haal je indirect ook andere mensen over om in te stappen.

Je merkt het ook aan reacties op artikelen als deze. Mensen reageren heel erg fel op kritiek, niet omdat ze het perse oneens zijn met diegene maar omdat ze onbewust ook wel weten dat teveel negatieve verhalen 'slecht' is voor de bitcoin koers en ze op die manier veel echt geld kunnen mislopen.

Of gewoon niet uit bitcoin stappen. Je kan al enige tijd prima leningen afsluiten met bitcoin als onderpand tegen rentes soms wel onder de 1 procent. In de loop der tijd wordt de waarde van de lening in euros/dollars/stablecoins uitgedrukt minder waard (vanwege devaluatie fiat enerzijds en waardestijging bitcoin aan de andere kant) en kan je nog meer bijlenen zonder ooit iets van je bitcoin te verkopen. Vermogende mensen doen dit al vele decennia (of langer) met vastgoed/land. Vandaag kan je dit doen met crypto.

Waarom zou iemand ooit iets willen uitlenen tegen rentepercentages waarbij een gigantisch risico bestaat dat de uitlenende partij een negatief reëel rendement behaalt?

Dat is zo met ieder ding dat je koopt en zou willen verkopen voor winst. Kunst, autos spullen etc etc. Alleen daar heb je blijkbaar geen probleem mee? Maar zo snel als het om een digitaal ding gaat is het opeens fraude, ponzi of piramidespel.

De erg rooskleurig promotie video’s kun je gewoon negeren.
Zijn gebaseerd op niets.
Aan de andere kant moet je de negatieve verhalen ook negeren omdat negatieve verhalen nu eenmaal vaker gedeeld en gelezen worden. Wat moet je dus doen?
DYOR, of te wel, do your own research.
Je bent zelf verantwoordelijk voor hetgeen je investeert.
De bekende waarschuwing “investeer nooit meer dan je bereid bent te verliezen” blijft ook een feit.
Daarmee kom je nooit in de problemen. Je door iemand om laten praten moet je zeker niet doen.
Kopers en verkopers blijven er, tegenover iedere transactie staat immers een koper of verkoper.
Er gaan zoveel onzin verhalen rond dat veel mensen er moeite mee hebben goed onderscheid te maken.
Daarom is DYOR zo belangrijk.
Start ook klein, hooguit met enkele tientjes.
Gelijk beginnen met honderden euro’s of meer is onverstandig.

Hoezo is "m'n bitcoin wordt meer waard" niet een stimulans om andere mensen over te halen?

Dat iets beperkt is betekend nog niet dat het waarde heeft.

Jawel, met Autos zie je toch ook.

Sommige auto's komen alleen in een aantal uit. De waarde stijgt dan over enkele jaren.

Juist als iets berptk is en er is vraag naar betekend dat het in waarde stijgt.

De Fiat Multipla word niet meer gemaakt, het aanbod is dus beperkt en er zijn er zelfs elk jaar minder van.
Toch kan je er momenteel 1 kopen voor rond de 2000 euro, een heel pak minder dan wat je ervoor betaald zou hebben als hij uitkwam...

Slecht voorbeeld want wie wil hier nu in gezien worden?
Zelfs als je hem gratis krijgt nog niet.

Wie wil er gezien worden met Bitcoin als niemand er meer mee betaald?

Bitcoin stijgt alleen in waarde als er ook daadwerkelijk vraag naar is, wat als China, Rusland, EU en US morgen besluiten dat Bitcoin illegaal is en alle banken binnen deze landen geen transacties van exchanges zoals Coinbase mogen accepteren?

Edit: fwiw, ik ben absoluut voorstander van blockchain en crypto maar de onzekere toekomst maakt het in mijn ogen alles behalve vanzelfsprekend dat een munt zoals Bitcoin alleen maar zou stijgen.

[Reactie gewijzigd door Ghxst op 6 juni 2021 16:38]

Crypto coins staan juist los van banken, dat is de kracht.
Natuurlijk zitten banken niet te wachten op een concurrent die veel groter kan worden dan de banken zelf.
Vandaar ook de lichte paniek daar.
Je moet de Bitcoin niet zien als direct betaalmiddel. Er zijn veel meer crypto coins die veel belovende toepassingen hebben en waarbij de transactie kosten heel laag zijn.

Maar de exchanges die jouw euros of dollars omzetten naar crypto kunnen wel aan banden gelegd worden.

De infrastructuur er omheen is dus zeker nog wel afhankelijk van wet- en regelgeving.

Maar de exchanges die jouw euros of dollars omzetten naar crypto kunnen wel aan banden gelegd worden.

De infrastructuur er omheen is dus zeker nog wel afhankelijk van wet- en regelgeving.

Aan banden gelegd wel, onmogelijk niet echt, maar dan creëer je een kunstmatige schaarste. Iedereen die van de Prohibition en de War on Drugs heeft gehoord, weet wat dat doet met prijzen.
Zolang er nog geen CBDC ingevoerd zijn, kun je altijd crypto naar een handelaartje overmaken die jou vervolgens in contanten betaald.

In zekere zin wel ja.
Maar er zijn genoeg Exchanges waar je terecht kunt.
Je bent dus niet afhankelijk van één Exchange of één land.
Als je serieus in crypto coins wilt investeren moet je dat ook spreiden en niet via één Exchange laten lopen.

Je hoeft niet je crypto om te zetten naar fiat om te betalen, niemand verplicht je dat. Als jij appetaart wilt verkopen voor bitcoins en iemand betaald je in bitcoins is dat prima toch? Dan accepteer je dat als betaalmiddel

Monero is leuker, die kan je niet verbieden omdat je hem niet kan tracken.

Dat is je reactie op een relevante vergelijking, een stroman?

Beperkte oplage garandeert geen [oneindige] stijging in prijs, het is en blijft marktspeculatie en het wan- of vertrouwen wat men er in heeft. Dat geld ( ) overigens net zo hard voor fysieke fiat.

Niemand kan garanderen dat BTC over tig jaar dubbel, half, exact even veel of iets compleet anders waard zal zijn als dat het nu is. Ik niet, en jij net zo min.

Is toch al bewezen, jaren geleden was het niet eens een euro waard. Nu is het boven de 53K waard. Dus je ziet het wel.

Wat bedoel je met 53K? 1 bitcoin heeft op dit moment volgens Xe een waarde van bijna USD 36.000 en in EUR 29.500 . Een maand geleden was dat totaal anders, maar vandaag komt het niet in de buurt van de 53K. In elk geval niet met USD of EUR.

hahah,

twee maanden geleden was het nog 55k of zelfs hoger. Dit gaat weer netjes omhoog. Dit is een extra reden om nu nog BTC te kopen en of Altcoins en dan lekker hodl.

Jij denkt het zakt nog meer in, dan kan ik je niet meer serieus nemen. BTC zal alleen maar groeien en groeien.

Ik begrijp je reactie niet, want in mijn reactie staat helemaal niets over wat ik denk van de koersen. Ik stel alleen vast dat er op dit moment geen sprake is van 53K in USD of EUR voor 1 BTC. Niet meer en niet minder.

Of de koers nu stijgt of daalt, dat is voor iemand die niet investeert, totaal irrelevant. Het geld wat iemand uit de US (in BTC) overmaakt naar El Salvador, wordt op zeer korte termijn geconsumeerd. Dat de koers volgende maand of volgend jaar 3x zo hoog is, daar hebben ze echt helemaal niks aan: Vandaag moet er eten op tafel komen en vandaag moet de huur worden betaald. En dat wordt met dit geld gedaan.

Jij en ik hebben de luxe om te kunnen sparen, investeren en beleggen, die luxe heeft niet iedereen.

Ik garandeer ook niet dat de Bitcoin opeens veel meer waard gaat worden.
Buiten de Bitcoin zijn er nog veel meer coins waarmee je wel kunt betalen zonder tussenkomst van een bank of overheid. Dat wil overigens niet zeggen dat alle crypto coins een waarde hebben.
Helaas niet. Neem een voorbeeld aan Doge, die hoort er duidelijk niet bij.

Punt is dus dat er geen garantie is dat het enkel stijgt.

Let maar op, die cult auto gaat nog in waarde toenemen

Oh, trouwens; kijk eens wat occasions kostten in januari 2020 en nu door de bank genomen zijn alle 2ehands auto's gewoon duurder geworden, lang leve inflatie...

Precies. Schaarste drijft de prijs op.

Maar er is geen garantie dat er blijvende vraag is, vooral daar Bitcoin is in een hoop opzichten erg inefficient is.

De discussie is dat het in waarde zou stijgen, maar dat blijkt niet. Dat sommige zaken die schaars zijn gewild genoeg zijn wil nog steeds niet zeggen dat de waarde van bitcoin dus zal stijgen. De meest zaken die schaars zijn stijgen zelfs niet in waarde, omdat ze niet zomaar gewild zijn. Bitcoin is daar geen uitzondering op. Dus tenzij iemand waarzegger is, is het slechts selectief hopen dat het wel zal stijgen. Klinkt niet heel redelijk als alternatief voor mensen die het kennelijk al zwaar hebben.

Ik weet nog zo net niet of bitcoin op termijn zal groeien.

Overheden wereldwijd kijken nu massaal de kat uit de boom. Ik verwacht dat hoe meer cryptocurrencies groeien, hoe meer overheden zullen willen reguleren en als dat niet mogelijk is, verbieden. Uiteindelijk kun je altijd blijven volhouden dat crypto niet te verbieden is, maar áls er een land een cryptoverbod optuigt dan gaat er enerzijds veel waarde verdampen en anderzijds zal het de naam krijgen van zwart geld en niet meer inburgeren.

Maar goed, we gaan het zien. Ik heb een leuk kapitaal aan crypto liggen, dus als het over 20 jaar vertienvoudigd is kan ik met vervroegd pensioen.

Als er 1 koe over de dam is ... Ik zie zeker een goede toekomst voor Bitcoin, zeker bij ontwikkelingslanden met een 4G infrastrucktuur en weinig lokale banken. Nu wordt vaak in goed vertrouwen geld toevertrouwd aan twijfelachtige tussen personen om verdiensten uit b.v. Nederland over te brengen naar het thuisland. Dit terwijl iedereen een mobieltje heeft.

Het is vraag en aanbod. Mensen willen auto's hebben, als er weinig geproduceerd worden stijgt de prijs.

Om de één of andere reden willen mensen ook bitcoins, en daarom stijgt de prijs daarvan ook. Maar dat is geen vast gegeven. Waarschijnlijk wil het gros van de mensen bitcoin omdat ze denken dat het een goede investering is, daarom stijgt de prijs, en daarom is het een goede investering. Als dat sentiment omkeert, dan kan de waarde ineens heel hard vallen, want in tegenstelling tot een auto is er niks inherent aan een bitcoin dat het bruikbaar maakt of het waarde geeft.

Dat is met alles zo.
De prijs van een kilo goud of lood is ook niet vast.
De waarde van je euro is zelfs niet vast.

Het voordeel van goud en lood boven de Bitcoin is dat het ergens voor gebruikt kan worden. Daarom zal het altijd wel een bepaalde waarde behouden. Als er geen goud was geweest dan kon ik dit bericht nu niet typen. Goud zit niet alleen in juwelen, maar ook in computers. Wat is de toegevoegde waarde van Bitcoin als er bijvoorbeeld een vele efficiëntere en stabielere altcoin doorbreekt als betaalmiddel?

De toegevoegde waarde van de Bitcoin is dat deze alom bekend is en al jarenlang bestaat.
Wat je wel ziet dat alt coins een flink deel van de markt aan het vergroten zijn.
De dominantie van de Bitcoin is de laatste maanden flink terug gelopen. Nu iets boven de 40%.
Daarmee is de Bitcoin niet meteen dood want alles is en blijft aan de koers van de Bitcoin gekoppeld.
Stijgt de Bitcoin dan gaat de rest mee, daalt de Bitcoin dan daalt de rest ook mee.

Nee maar dat iets beperkt kan zijn überhaupt kan komen doordat er teveel vraag of te weinig aanbod is. In beide gevallen zou je zeggen dat er enigszins iets van waarde is. Maar als er vraag is is er in ieder geval waarde. Vraag is alleen hoeveel

Garantie dat bitcoin altijd in waarde zal stijgen is er niet, bitcoin kan ook in 1 klap compleet waardeloos worden door extra regulering. Het feit dat de waarde al zo kan schommelen door een tweet van 1 iemand zegt mij al hoe onbetrouwbaar de 'munt' is.

Het is wiskundig onmogelijk meer bitcoins te maken dan een bepaalde limiet en daarom zullen bitcoins altijd in waarde stijgen.

Nou nee.
Zelfs als de vraag constant is zou een toename van coins logischerwijs de waarde van de overige coins doen dalen.
Bij een dalende vraag zou Bitcoin zelfs kunnen dalen terwijl er munten verdwijnen.
Alleen bij een vraag die sterker toeneemt dan het aantal coins zal de prijs van de coins stijgen.

Jij gaat uit van een vraag die minstens met de inflatie toeneemt of zo. Dat is een gevaarlijke veronderstelling, als daarmee je conclusie is dat Bitcoin alleen maar omhoog kan.

Bitcoin is geen piramide. Het is wiskundig onmogelijk meer bitcoins te maken dan een bepaalde limiet en daarom zullen bitcoins altijd in waarde stijgen.

Dit is dus niet waar. Er worden constant nieuwe bitcoins gegenereerd, zon 6,25 per blok, om de tien minuten. Met de huidige prijs van ~35k$ is dat ruim 200k Amerikaanse dollar per 10 minuten, dus de inflatie is enkele tientallen miljoenen $ per dag. Ja dit neemt af om de 4 jaar, en ja dit is softwarematig aan banden gelegd, maar ervan uitgaande dat de vraag op elk gegeven moment gelijk blijft, dan daalt de prijs alsnog, als miners besluiten (een beetje) BTC te verkopen.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf niet Anti-Bitcoin, maar de gedachte dat de coins MOETEN stijgen in waarde is gewoon een verkeerde gedachte. De vraag moet méér meestijgen dan het aanbod, wil je de prijs gelijk houden.

Nee, @84hannes heeft gelijk: er is een limiet aan het aantal te minen Bitcoins.
Dit in tegenstelling tot dollars, daarvan kunnen zoveel gegenereerd worden als de VS wil ( momenteel zo'n slordige 3 biljoen per jaar )

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 6 juni 2021 16:24]

Inflatie is juist goed in tegen stelling tot een steeds duurder worden munt.

Inflatie is juist goed in tegen stelling tot een steeds duurder worden munt.

Vertel dat aan Duitsers die zich de Weimar republiek herinneren en de gevolgen daarvan. Ook de mensen in Venezuela en Zimbabwe hebben, denk ik, een wat andere mening over inflatie.

Volgens de bekende econoom prof. R. Wolf: "Inflatie is diefstal door de overheid t.b.v. de rijke bovenlaag." (zie: o.a. The Sickness is is the System)

Iig goed om de wereld naar de klote te helpen, want het tegenovergestelde van wat zuiniger met je geld om gaan is dan ook waar bij inflatie.

Daarnaast kan je in computerland wel zien dat mensen niet eindeloos op meer voor minder gaan wachten. Je kan als je je geld bewaard namelijk in de toekomst altijd wat beters kopen voor hetzelfde of minder geld, toch kopen we massaal nu computers en hardware.

Joh.
Bitcoin 101.

Maar: ondanks de 4-jaarlijkse halvings, wordt er van uitgegaan dat de prijs meestijgt, toch?

Bovendien, voordat het limiet is bereikt aan nieuwe Satoshi's die de wereld inkomen, zijn we ruim de volgende eeuw al in, dus het is aannemelijk dat we in onze levens alleen maar een inflationaire Bitcoin gaan meemaken.

Dat de toevoer van de coins met de tijd (dus om de 4 jaar) verminderd, betekent niet dat het deflationair is; dat zou namelijk betekenen dat coins uit de omloop worden gehaald, en er niet meer terug inkomen, zoals bij andere netwerken/coins gebeurt.

Bitcoin is inflationair, maar op een wijze die van tevoren volledig is vastgesteld. Er is dan ook wel degelijk een limiet (21 miljoen).

Omdat de hoeveelheid inflatie hard vastligt en het percentage fors lager is dan de 22% dollars ooit gedrukt in 1 jaar tijd, vorig jaar... Zit daar de kern van het verschil

Het is een rot systeem crypto. De persoon of groep die de meeste coins heeft bepaald de prijs.
Wat als een groep besluit om 60% van alle bitcoin te dumpen voor een andere crypto coin ?

Dan is de economie van het land nog verder naar de klote dan het nu is.

Of het een rotsysteem is kunnen we denk ik nog niet over oordelen. Only time will tell.

Toch even inhaken: ondanks het grote volume en de hoge liquiditeit van de cryptomarkten (zoals dus Bitcoin), is het praktisch gezien onmogelijk om zulke grote hoeveelheden op de markt te dumpen.
Na enkele tienduizenden (momenteel ~18,7 miljoen in omloop) Bitcoins zal waarschijnlijk de waarde al dusdanig hard gekelderd zijn dat de coins niks meer waard zijn. De rest krijg je dan niet verkocht.

Beetje onrealistisch dus. De groep/persoon met de meeste coins kan indirect de prijs bepalen ja, dat is zeker, maar op de schaal van Bitcoin is dit allang niet meer het geval....

En wie bepaalt de prijs van de euro? Een centrale instantie waar niemand controle over heeft en zelfs buiten de wet kan opereren

Het is vrij hilarisch om mensen negatief over de Bitcoin te praten terwijl ze geen flauw idee hebben hoe verrot, corrupt en frauduleus ons huidige financiële systeem is.

Hoe weet jij dat ze dat niet weten?

Omdat ze dan alle alternatieven zullen aangrijpen. En als dit alternatief wordt gepresenteerd, een solide, gedecentraliseerd systeem wat zich al meer dan bewezen heeft en een daadwerkelijk alternatief is voor de corrupte pest bende die we nu hebben, het met open armen zullen ontvangen en zo snel mogelijk de overstap willen maken.

Ik de ik dat je met een specifiek voorbeeld moet komen want nu klinkt het alsof je denkt dat frauduleuze handelingen met bitcoin niet mogelijk is, terwijl de meeste uitwassen van ons huidige systeem niet afhankelijk zijn van de gebruikte monetaire eenheid.

Omdat ze dan positiever zouden staan tegenover een basislaag voor de economie die fraude wiskundig onmogelijk maakt?

basislaag voor de economie die fraude wiskundig onmogelijk maakt?

Dat klinkt goed. Dus met bitcoins kun je niet bijvoorbeeld losgeld voor bestanden die gegijzeld zijn vragen? Of rekenen we dat voor ons eigen gelijk liever niet onder fraude en vinden we rentegesjoemel de enige vorm van fraude?

Da's fraude op een hogere laag waar de politie zijn werk moet doen. Fraude op alle lagen is dwijlen met de kraan open.

Exact mijn punt. Het idee dat een cryptomunt op magische wijze fraude oplost is naïef. Er zijn vast vormen van fraude die een cryptomunt aan zou pakken, maar dat kan andersom ook gesteld worden.

Op tweakers krijg je dan ook al snel een -1 met dit soort berichten. Dat bevestigt alleen maar je punt

Ik weet het. En gelukkig heb ik geen bevestiging van random mensen op Tweakers nodig, zeker niet het publiek wat de laatste jaren op T.net te vinden is.

Maar het doet mij toch ergens wel pijn hoe onwetend mensen zijn. Zeker ook omdat het hen ook aangaat. Zij zullen en worden ook geraakt door de gigantische corruptie die gaande is.

Jammer dat je zo gedownvote wordt.

Ondanks dat je opmerking inderdaad niks toevoegt aan het gesprek is het niet onwaar; zowel sociaal-economisch en vooral vanuit een Computer Science perspectief is Blockchain ongelofelijk interessante technologie, en zeker hier op Tweakers, hoop ik dat mensen wat meer open-minded kunnen zijn, in plaats van inderdaad, vrij snel afkraken en roepen: "piramide!".

Ja lekker makkelijk, een piramidespel dat al 12 jaar lang bestaat, ondanks talloze pogingen door overheden en groepen om het netwerk te hacken, offline te halen, te verbieden, noem het allemaal maar op.

12 jaar later, en het functioneert nog steeds.
Dat is indrukwekkend en iedereen die dat ontkent zit simpelweg met zijn hoofd in het zand.

Maar blockchain != bitcoin. Dat blockchain interssant kan zijn is helemaal correct, al heb ik nog niet veel toepassingen gezien in de echte wereld die een echte meerwaarde geven op dit moment verwacht ik wel dat we die in de toekomst gaan zien.

Maar 12 jaar bitcoin heeft ook getoont dat iets zoals die cryptocoins vandaag niet inzetbaar zijn als betaalmiddel maar nog altijd in de basis een beleggingsproduct zijn, een risicovol belegginsproduct.

Helemaal mee eens. Dat neemt niet weg dat veel mensen dat niet zo zien.
Het overgrote deel kent alleen (van naam dan) Bitcoin, of wellicht (helaas) Dogecoin.
Ook in Bitcoin zit gigantisch interessante technologie, en als real-world experiment is het zeer geslaagd, ondanks alle 'trouble' along the way, zoals the Block-Size Wars etc.
Bitcoin was een primeur.

Blockchains, netzoals Torrent netwerken, "they seem to hold their own".

Als de ontwikkelingen met de Ethereum en Cardano blockchains zo doorgaan zal DeFi, onder andere, een heerlijke opfrisser zijn voor de financiële wereld over een aantal jaar, maar, time will tell.

Niet correct, de darkweb haalt je argument onderuit. Bitcoin was het eerste werkend betaalmiddel daar en heeft imo in die space zijn usecase bewezen. Mensen dachten dat het anoniem was, die droom is daar nu wel doorprikt. Darknet marketplaces zijn massaal aan het overstappen op monero.

Ergens snap ik het wel. Het gros van de mensen leeft vrij goed. Krijgen een aardig salaris, hebben een leuk huisje, en kunnen elke maand goed rondkomen. Waarom zou je dat potentieel willen opgeven voor iets onbekends.

Dat is de reden ook waarom mensen moedwillig de kop in het zand steken en niet verder willen kijken, en direct bij deze baanbrekende technologie piramide schreeuwen. Het tart aan hun bestaan. Het is ook beangstigend als datgene waar je in vertrouwt, uiteindelijk niet te vertrouwen is. Het zet je gehele wereld op zijn kop.

Echter komt er opnieuw een financiële crisis aan, vermoedelijk 1 die nog gigantisch veel groter gaat zijn dan de laatste financiële crisis. Hopelijk gaan mensen dan wel zien hoe wij met zijn allen aan het lijntje worden gehouden. Helaas heeft dat wel een hele zwarte keerzijde.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 6 juni 2021 19:25]

Goed verwoord.

Ik denk dat wat er nu gebeurt inderdaad een mooie 'setup' zal zijn voor een nieuwe crisis als we zo doorgaan, en één die erger zal zijn dan de hele korte in 2020 en de vorige in 2008.

Dat is ook het punt van Cardano gelukkig: die focussen zich niet op de westerse wereld, waar we allemaal 'goed geregelde' digitale identiteiten en levens hebben, en een prima betaalnetwerk. Nu nog geen reden om het op te geven. Er zijn echter óók landen (wat wij als westerse moraalridders soms lijken te vergeten) waar ze het allemaal wél een stuk slechter hebben dan wij, en waar ze dit soort systemen met open armen aannemen.

Zelf heb ik in ieder geval groot vertrouwen in de idealen van zowel Vitalik Buterin als Charles Hoskinson.

Tweakers is al lang niet meer wat het was. De cypherpunk vibe is hier zo goed als verdwenen. Het grootste publiek zit hier nog om een nieuw rgb keyboard in de pricewatch op te zoeken denk ik.

De waardebepaling van geld is een zeer complex systeem. Het is niet zo dat 1 instantie bepaald wat een bepaalde munt moet waard zijn. Wel is er een instantie die probeerd om o.a. inflatie onder controle te houden.

Bij bitcoin bestaat die instantie niet, en het effect daarvan kan je ook heel goed zien. Op enkele weken tijd verdampt meer dan een derde van de waarde van Bitcoin. Het heeft dan ook nog altijd meer weg van een risicol aandeel dan van een betaalmiddel.

De centrale banken bepalen vrijwel alles. Ze kopen met duizenden miljarden aandelen, schulden en andere assets op zodat onze valuta een beetje overeind blijft. Vind jij het niet bijzonder dat we in de grootste crisis sinds de tweede wereldoorlog alle beurzen en vrijwel alle aandelen op een all time high staan?

Het is een corrupt gesloten stelsel waar wij geen flauw idee van hebben wat er allemaal gebeurt. De panama papers zijn het topje van de ijsberg.

Had jij verwacht dat bitcoin binnen 10 jaar een stabiele munt op wereldschaal zou zijn dan? Ik vind het niet meer dan logisch dat bitcoin nog zo volatiel is. En dat zal de komende 10 jaar ook nog zo zijn.

Om een of andere reden is mijn reactie niet geplaatst, maar het kwam neer op het volgende:

Ondanks de hoge liquiditeit en volume van de cryptomarkten (waaronder dus Bitcoin), is het niet mogelijk om zoveel coins te dumpen, voordat je jezelf genaaid hebt omdat het allemaal NIKS meer waard is, na de eerste paar % gedumpt te hebben van de coins waar je vanaf wil.

Ik denk dat de Greater Fool Theory het beste weergeeft wat het economisch model achter de Bitcoin is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory
https://www.hartfordfunds...ol-theory-what-is-it.html

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door versc049 op 6 juni 2021 16:59]

Past ook goed bij aandelen, goud en huizen in de huidige wereld.

Klopt, daardoor splitten de coins dus steeds verder.

Alsnog een piramide als je mij vraagt

... geen speld tussen te krijgen.

achja dat gebeurt met aandelen toch ook.

Maar als je aandelen koopt, koop je een stukje van een bedrijf. Dat iets produceert van nut (hopelijk) en klanten heeft etc. Als je BTC koopt omdat je het *nodig* hebt om betalingen mee te doen ben je denk ik één van de weinigen die ook daadwerkelijk BTC gebruikt. De rest zit het alleen maar vast te houden in de hoop dat de koersen stijgen.

En wat als zometeen één van de duizenden alt coins ineens doorbreekt als betaalmiddel en er miljarden transacties per dag mee gebeuren? Wil je dan BTC of die andere coin? Ik weet het wel welke ik dan wil hebben,

Ligt de waarde van de aandelen nu enigzins in relatie tot het bedrijf? En dan hoef je niet eens naar Gamestop, AMC of Blackberry te kijken, maar gewoon naar oliebedrijven, automakers of wat anders.

Er zit een shitload aan consumenten hun spaargeld in aandelen te pompen. Puur en alleen om eraan te verdienen. Wat er net zo makkelijk allemaal weer uit kan als men het nodig heeft (of als de rente stijgt en het niet meer nodig is). Drie keer raden wat de koers van die aandelen dan doet, ondanks prestaties van het bedrijf.

Altcoins om mee te betalen zullen altijd volledig prijsvast/stabiel moeten zijn. Als de coin na zo'n gebeurtenis 100x over de kop gaat qua waarde, is het per definitie ook geen aantrekkelijk betaalmiddel meer. Het is hierdoor praktisch onmogelijk dat een dergelijke situatie voor zal doen.

Dat kan met andere betaalmiddelen toch ook? Kijk maar de euro in Griekenland of de hoge waarde van de Yen in Japan de afgelopen jaren (weet niet of het nog zo is). Elk betaalmiddel stijgt of daalt ooit in waarde.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 6 juni 2021 16:50]

Elk betaalmiddel stijgt of daalt ooit in waarde.

Lang niet zo veel en zo vaak als crypto.

Lees even dit uitgebreide artikel over Bitcoin is wel/niet een piramidespel. Dan kunnen we eindelijk stoppen met al die ongenuanceerde comments:
https://lekkercryptisch.n...en-piramidespel-een-ponzi

De markt voor tulpenbollen was ook geen piramidespel. Maar toen mensen gingen beleggen in tulpenbollen en elkaar opzweepten in de hype en de bollen steeds meer en meer in prijs stegen, kreeg de markt wel karateristieken van een piramidespel. O.a. dat, aangezien niemand echt iets nuttigs met die tulpenbollen deed, maar alleen maar vasthield in de hoop op (verdere) waardestijging, eigenlijk de eneige driver van de waarde van die bollen de hebzucht van belggers was die maar meer en meer bleven betalen voor iets dat aan het eind van de rit gewoon een tulpenbol is.

Gelukkig komt alle waardestijging van Bitcoin uit het feit dat het zo'n fantastisch betaalmiddel is en helemaal niet uit het opdrijven van de waarde door hebzuchtige beleggers.... Of wacht?

Mijn vraag: wie hier op Tweakers heeft de afgelopen weken NIETS gekocht met Bitcoin? En hoe succesvol is het nou als betaalmiddel?

Dit is iets wat ik bitcoinhouders regelmatig hoor beweren. Maar het is natuurlijk intussen een risicovol beleggingsobject geworden, dus er is nul garantie.
Maar mensen met bitcoin hebben er natuurlijk groot belang bij dat iedereen gelooft dat het wel zo is, want hoe meer mensen in bitcoin investeren, des te meer hun bitcoins waard worden.
C.q. dit is een (misleidende) vorm van marketing.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 6 juni 2021 15:44]

Het is geen piramide. Als je alle analystische modellen er op nakijkt zal het alleen maar stijgen.

bitcoin is nooit echt een munt in de zin van een betaalmiddel geweest. Het is nog steeds een hype waar mensen veel geld aan verdienen maar tegelijk ook aan verliezen.
Lees vandaag AD met anonymous die Musk op de korrel neem mede vanwege de in hun ogen manipulatie van de bitcoin door Musk. Daarbij stellen ze nadrukkelijk dat kleine, onwetende beleggers de dupe zijn van zijn manipulatie.
Musk is niet de bitcoin maar zijn commentaar laat wel zien hoe koersen te manipuleren zijn of om onverklaarbare redenen in een maand 100% omhoog gaan en daarna weer de helft terug. Dat zijn geen kenmerken voor iets dat je als betaalmiddel zou willen.

Bij de bitcoin is het heel eenvoudig, wordt je er rijk mee is dat door iemand ander betaald.. Wederom geen kenmerk van een stabiele munt.

Excuseer? Bitcoin is gestart als peer-to-peer electronic cash.
Alleen al op de Silk Road market werden er duizenden items verhandeld met een omzet van zo'n 10 miljoen Bitcoin.
Dat het nu bijna 10 jaar later een puur speculatieve asset is geworden, is een heel ander verhaal.

Dat het nu bijna 10 jaar later een puur speculatieve asset is geworden, is een heel ander verhaal.

Niet heel ander verhaal. Op Silk Road e.d. hadden ze geen goede andere alternatieven. Als die er wel zijn (zeg maar, voor alle legale bedrijven en niet-criminele consumenten) dan kies je niet voor Botcoin. Te onhandig. Te langzaam. Te volatiel. Te duur. Te weinig geaccepteerd. Echt de lijst nadelen is enorm en het voordeel van een volledig peer-to-peer betaalnetwerk zonder banken, dat interesseert de gewone consument niet.

Een goede digitale munt moet BETER zijn dan de dollar, de yen en de euro en dat is BTC niet voor normale consumenten.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 6 juni 2021 22:54]

Alleen al op de Silk Road market werden er duizenden items verhandeld met een omzet van zo'n 10 miljoen Bitcoin.

Wat een mooi voorbeeld, bitcoin als geld in een illegaal crimineel circuit en dan denken als voorbeeld te gebruiken dat het legaal ook gaat werken

Ja want cash is ook nog nooit in het illegaal circuit gebruikt eh

Inderdaad, ik vind dat er een verbod moet komen op de U.S. Dollar want criminelen over de hele wereld gebruiken voornamelijk de USD om te handelen in illegale goederen. /s

https://zycrypto.com/crim...urrency-says-us-treasury/

pfff weer zo een domme opmerking.

Eens kijken we geven in Nederland per dag hoeveel cash uit. Hoeveel % daarvan komt uit het illegale circuit.
Vergelijk dat eens met bitcoin betalingen, niet de speculatieve verkopen. Hoeveel % van bitcoin niet speculatieve transacties zouden er uit het illegale circuit komen. Mantis vertelde al trots 10 miljoen omzet in bitcoin. Zoek even op in beslag genomen bitcoins bij criminelen, bitcoin is in dat circuit heel handig.

De intentie van Nakamoto zijn altijd duidelijk geweest, niet alleen in de whitepaper, maar ook in de berichten die bijv in het Genesis block zitten.
Ja, hij noemde het destijds 'cash', maar de reden van de ontwikkeling was niet omdat hij de 'Rabobank' niet vertrouwde, maar een probleem zag in de stabiliteit van de dollar.

Het aanhalen van het AD als geloofwaardige bron lijkt me de juiste manier om je mening te baseren op onjuiste gegevens. De grote Dip die we net gehad hebben heeft vele oorzaken die allemaal als ketting reactie elkaar opvolgden. Je kunt Musk z’n gewauwel misschien zien als druppel in een emmer die al vol aan het lopen was door de de ingreep van China, de aflopende posities met geleend geld……… etcetera.

Op dit moment is Bitcoin idd nog geen “stabiele” munt (bezien op de korte termijn). Dit komt mede doordat wij het bekijken vanuit een luxe positie waarbij we nog gewoon brood, auto’s en huizen kunnen kopen met fiat geld dat niet last heeft van een torenhoge inflatie. Andere landen waarbij het fiat geld of last heeft van een hoge inflatie of onzekerheid heerst door een regerende macht kan een crypto mint als bitcoin dat geen inflatie kent of beïnvloedbaar is door een dictator prima gebruikt worden.

Door bitcoin te accepteren als wettig betaal middel is er geen vergelijking meer noodzakelijk met een dollar aangezien je brood direct word betaald in sats.

Het aanhalen van het AD als geloofwaardige bron lijkt me de juiste manier om je mening te baseren op onjuiste gegevens.

pff lezen blijkt zo moeilijk te zijn. Ik geef puur een link naar een artikel vandaag in het ad over Anonymous en hun probleem met Musk, o.a met bitcoin. Er staat een video bij bron Anonymous niet het AD dus ook dat spreekt voor zich. Had je de tijd genomen dat te lezen zien dan heeft het dus weinig met AD te maken maar zijn ze doorgeefluik van Anonymous in dit geval: https://www.ad.nl/tech/ha...n-achter-je-aan~ae02f68b/

Welke waarde je aan hun hecht moet je zelf maar bepalen. Feit is wel dat er voor mij een kern van waarheid in zit. Eerst als Tesla in Bitcoins investeren om daarna te roepen niet doen wat milieu veel energie. Dat is totaal niet geloofwaardig.

Dat sprookje op dit moment is bitcoin hebben we nu al jaren gehoord. In een ander land kan men er ook voor kiezen gewoon euro's dollars ponden of andere meer stabiele munt te gebruiken dan de eigen munt.
In Polen voor de val van de muur kon je gewoon met dollars en Duitse marken betalen, daar kreeg je op de zwarte markt dan ook 5-6 keer meer voor. Dat liet dus ook zie welke waarde hun eigen munt toen had.

Bitcoin als wettig betaalmiddel, het klinkt leuk maar als je vandaag een bitcoin krijgt wat moet je er mee bewaren en dan hopen dat de waarde morgen hetzelfde is of 20% minder of 20% meer of 30% minder. Ga je dan in dat landje je personeel in bitcoins betalen waarbij de waarde aan het einde van de maar minder is maar ja afsprak was 0.x bitcoin.

Andere landen waarbij het fiat geld of last heeft van een hoge inflatie of onzekerheid heerst door een regerende macht kan een crypto mint als bitcoin dat geen inflatie kent of beïnvloedbaar is door een dictator prima gebruikt worden.

Een economie waarin cryptocurrency gebruikt wordt kan ook gewoon inflatie krijgen, het is alleen waarschijnlijker dat er deflatie ontstaat (wat problematischer is dan inflatie omdat de nominale waarde van salarissen zeer moeilijk verlaagd kan worden). De goudstandaard (de goudhoeveelheid groeit niet zo snel) was bijvoorbeeld een directe oorzaak van de depressie van de jaren '30.

Je moet eens voor de grap als gedachteexperiment je voorstellen dat alle inwoners van El Salvador elke ochtend hun brood kopen met BTC. En dan eens kijken naar hoeveel transacties BTC op het moment verwerkt.

Er zijn wereldwijd maar 200.000 transacties per dag. Als dus ineens 6,5 miljoen inwonders van El Salvador elke dag maar één transactie doen betekent dat meer dan een verdertigvoudiging van het aantal transacties. Wat als alleen de inwoners van El Salvador *al* hun transacties met BTC zouden doen?

Aangezien elke transactie op elke node in het bitcoin netwerk verwerkt moet worden en ze ook allemaal in de 'global ledger' terechtkomen gaat het dan behoorlijk hard met de data. Het netwerk kan dit in zijn huidige vorm helemaal niet aan en het gevolg zou zijn: hoge transactiekosten. Precies datgene dat ze juist probeerden te ontwijken,

Ik zeg het je ze zouden veel beter een alternatieve chain kunnen kiezen die beter met hoge transactievolumes om kan gaan en dan gewoon hun eigen El Salvador Coin introduceren.

Dit probleem is enkele jaren geleden opgelost door middel van een 2nd layer, het Lightning Network. Deze betalingen zijn instant en kennen geen transactiekosten.

Het is inderdaad volledig onwenselijk om wereldwijd alle transacties in 1 ledger te pompen, de blockchain is nu al gigantisch daarom is er voor een 2e laag gekozen.

Niet alle transacties worden in de bitcoin hoofdchain verwerkt. Door het gebruikt van het lightning network is het probleem van hoge transactie kosten en netwerk congestie merendeels ontweken.

De marketcap van Bitcoin is gewoon nog relatief klein. Logisch dat er grote schommelingen zijn. Naarmate er meer geld ingestopt worden, zullen de fluctuaties procentueel gezien steeds kleiner worden en zou het daardoor ook steeds meer ‘geschikt’ kunnen worden als betaalmiddel.

De marketcap van Bitcoin is gewoon nog relatief klein.

Ondanks de gigantische interesse en hype is er nog steeds maar een hele kleine markt.

Hoe komt dat?

Misschien omdat het feitelijk niet zo geschikt is als betaalmiddel?

De vraag is dan waar is het wel voor geschikt? En waarom zou de wereld blijven investeren in een digitale currency die niet heel erg geschikt is voor betalingen, terwijl er genoeg alternatieven zijn die beter geschikt zijn? Waarom zou je dure BTC kopen om onhandig mee te betalen, terwijl je ook goedkopere alternatieve coins kunt kopen die beter geschikt zijn? En misschien wordt volgende maand wel de ultimate coin gelanceerd? Ik bedoel BTC is maar eén van de chains. Elke hobbyist kan het open source protocol downloaden en een nieuwe coin beginnen toch?

Bitcoin staat in de top 10 van assets qua market cap, er zit al aardig wat geld in.

https://companiesmarketcap.com/assets-by-market-cap/

Klopt, maar als valuta zijnde is dit natuurlijk nog erg klein. Ga bijvoorbeeld maar eens de marketcap van de dollar of de euro na.

Spoiler: rond te 50 triljard voor de dollar vs 0.7 triljard voor de bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Montu op 7 juni 2021 09:37]

Zelfs als je het gaat vergelijken met fiat staat bitcoin aardig hoog op de ladder.

https://fiatmarketcap.com/

Het is volop in ontwikkeling en nu komen er al meer apps om het gebruiksvriendelijker te maken.
Er zijn nu ook wallets waar lightning network al ingebouwd zit.
Ik gebruik btc om geld over te maken naar mijn schoonouders in Venezuela, sneller en makkelijker kan het niet, en niemand kan je btc afpakken of de transactie tegen houden.

De vraag is dan waar is het wel voor geschikt?
Als store of value, hedge tegen inflatie.

Ik zie zelf ook bijzonder weinig reden om ons betalingssysteem te vervangen door een fancy crypto. Ik ben zeer tevreden over iDeal en mijn pinpas en een blockchain is per definitie inefficiënter dan een normale bank-database.

Ik ben echter niet tevreden over de extreme geldcreatie van de afgelopen jaren, waardoor een koopwoning voor mij en honderdduizenden jongeren in Nederland alleen al volledig onhaalbaar is geworden.
Het is juist dat scenario waarvoor Satoshi Nakamoto Bitcoin is begonnen: centrale banken zijn het probleem, niet de Rabobank of de ING.

Pffff is het dan met aandelen anders?
Hedgefondsen verkopen aandelen die ze nog niet gekocht hebben en shorten ze (zoveel mogelijk slecht fake news verspreiden van het bedrijf waarvan ze de aandelen verkocht hebben(de Elon Musks van de aandelen?)) zodat ze de aandelen later tegen een veel lagere prijs kunnen inkopen ten koste van dat bedrijf en de mensen die aandelen gekocht hebben van dat bedrijf.
Zie Bitcoin meer als aandelen.....

gewone beleggingen worden ook meer waard op de langere termijn (zeg 15 jaar). Als je de schommelingen in ruisico volle beleggingen vergelijkt met bitcoin zijn die nog altijd stabieler. Maar niemand heeft geld om te sparen, bitcoins of een andere currency.

Belangrijker nog: 'normaal' geld zoals de Euro, de US Dollar, de British Pound Stirling etc., worden op een macro schaal steeds minder waard.

Van jaar op jaar merk je er natuurlijk niet veel van, maar over een totale generatie merk je het wel, mocht je weten waar je naar zoekt.

Activa kunnen niet alleen stijgen in waarde, maar het middel waarmee je het vergelijkt, zoals de Euro, wordt ook minder waard, gemeten in koopkracht.

'normaal' geld zoals de Euro, de US Dollar, de British Pound Stirling etc., worden op een macro schaal steeds minder waard.

Ja en dat is dus goed. Een deflationaire munt is heel onhandig, omdat iedereen hem gaat liggen vasthouden, 'hoarden'. En omdat hij daardoor schaars wordt en in waarde stijgt gaan nog meer mensen hem hoarden, waardoor hij nog meer in waarde stijgt... Allemaal leuk, maar werkt niet voor een betaalmiddel. Juist de vrijwel garantie dat je euro minder waard wordt betekent dat je er iets mee MOET doen. Je kunt het niet zomaar in je sok laten zitten en wachten tot je kunt cashen.

En eigenlijk ook logisch toch? Want wat in deze wereld wordt meer waard als je het lang bewaard? De meeste dingen bederven, slijten, gaan uit de mode etc etc. En zelfs waardevaste dingen zoals goud of land etc, zit nog een kostenplaatje aan om het vast te houden. Goud wil je niet thuis hebben liggen, of tenminste in een sterke (maar ook dure) kluis. Het moet bewaakt worden etc. Kost allemaal geld.

Je hebt werk gedaan? Dan krijg je geld waarmee je de komende maanden gegarandeerd overal mee terecht kunt. Maar niet 100 jaar laten liggen en dan pas uitgeven. Je vordering op de maatschappij wordt langzaam minder waard. En terecht wat mij betreft.

De wereld zou inderdaad een heel stuk mooier zijn als een primaire levensbehoefte zoals een koopwoning ook zou afschrijven.

Dan was ik dit volledig met je eens: het is veel beter als spaargeld niet echt rendeert, alleen al voor meer vermogensgelijkheid en dus ook kansengelijkheid. Ik ben zeer groot voorstander van een hogere vermogensbelasting en een lagere inkomensbelasting.

Ik ben zeer groot voorstander van een hogere vermogensbelasting en een lagere inkomensbelasting.

Ik ben zelfs voorstander van het volledig afschaffen van de inkomstenbelasting.
Maar de vermogensbelasting verhogen? Nee. Waarom? Over elke euro vermogen is al belasting betaald toen die verdiend werd. En zal opnieuw belasting worden betaald als die wordt uitgegeven. Dus waarom moet iemand in de tussentijd belasting betalen omdat hij het geld een tijd opspaart? Je zou kunnen zeggen dat de inflatie (waarmee deze discussie begon, full circle) al een soort vermogensbelasting is.

De vermogensbelasting en de erfbelasting zou ik allebei ook graag afschaffen. Ik wil dus al drie belastingen afschaffen. Klinkt onhaalbaar misschien maar als je de inkomsten bekijkt van de overheid zie je dat eigenlijk alleen de inkomstenbelasting noemenswaardig geld in het laatje brengt voor de staat. Dus gewoon de BTW omhoog. Mooie daaraan is dat het een vrijwillige belasting is. Je betaalt alleen als je wat koopt. Koop je veel (en luxe goederen) betaal je meer. Koop je weinig, betaal je minder. Eerlijk wat mij betreft. En nivellering (herverdeling van geld van rijk naar arm) zou ik bereiken door verschillende BTW tarieven te hanteren. Rijke mensen kopen luxe goederen, dus de BTW op zulke luxe goederen simpelweg hoog maken en die op eerste levensbehoeften juist heel laag.

Ik denk dat wij het verder over een hoop dingen eens zijn Richh

Ja en dat is dus goed. Een deflationaire munt is heel onhandig, omdat iedereen hem gaat liggen vasthouden, 'hoarden'.

De meeste dingen bederven, slijten, gaan uit de mode etc etc. En zelfs waardevaste dingen zoals goud of land etc, zit nog een kostenplaatje aan om het vast te houden.

Met andere woorden: het is niet mogelijk om consumptie te blijven uitstellen: je moet eten, drinken, jezelf verplaatsen, kapotte dingen vervangen, etc.

Ja inderdaad. Maar mogelijk heb je zoveel geld dat je kunt consumeren en nog steeds heel veel overhouden. Wat ons huidige geldsysteem dan doet is zeggen: kiezen of delen. Of je investeert je geld in productiemiddelen (waarbij je het risico loopt dat je verlies lijdt), of je laat het lekker staan als cash geld, maar dan verdampt er elk jaar een beetje.

Voor alles is wat te zeggen. Ik ben persoonlijk niet voor meer belasting op vermogen bijvoorbeeld. Ik vind dat niet eerlijk. Want om dat vermogen op te bouwen moet je eerst geld verdienen (waarover je dan belasting betaalt) en vervolgens moet je nog tegen de inflatie strijden (vastzetten op langlopende spaarrekeningen, beleggen etc) met de bijbehorende risico's. Dus waarom moet je dan als dat allemaal klaar is nog eens belasting betalen over dat vermogen? En als je dan dood gaat moeten je kinderen er nog een keer belasting over betalen. Terwijl iemand die niet spaart maar het opmaakt die belastingen ontwijkt. En als dan overheidshulp nodig is (uitkering, bijstand) moet het vermogen eerst op.... Dat zijn maatregelen die armoede aanwakkeren als je het mij vraagt.

Als het aan mij zou liggen zou ik de erfbelasting, de vermogensbelasing én de inkomstenbelasting helemaal afschaffen. Dat klinkt onmogelijk, maar dat valt mee. Als je kijkt naar de inkomsten van onze overheid zie je dat, hoewel de inkomstenbelasting niet gering is (22%), de schenkings/erfbelasting maar een fractie is (1,6 miljard op 293 miljard) en de vermogensbelasting blijkbaar zo weinig oplevert dat het niet eens de moeite is die apart te benoemen.

Waar zou ik het geld vandaan halen? Omzetbelasting. BTW dus. Die levert nu al bijna evenvee op als de inkomstenbelasting. Grofweg de BTW van 21 procent verhogen naar 44% of zo zou ons er dus al brengen. Dan zou je dus veel meer geld op je rekening krijgen gestort, maar ook veel duurder uit zijn in de winkel. Ik zou de BTW splitsen in een paar tarieven:

1% voor de absolute noodzakelijkheden (brood, groenten etc)
10% voor dingen als wasmiddelen, een fiets en andere niet-luxe goederen
35% voor de meeste normale zaken (kleding, chocolade, auto)
60% voor pure luxe goederen (sportwagen, dure merkkleding etc)

Beetje tweaken zal nodig zijn natuurlijk. Maar daar komen we wel uit. Mooie is dat je dan geen ingewikkeld belastingstelsel meer hebt, niemand meer ooit inkomstenbelasting aangifte hoeft te doen en iedereen meebetaalt. Op het moment hebben we de kromme situatie dat werknemers 'gestraft' worden voor elk uur dat ze werken en als ze daarna online hun geld uitgeven, dit wegstroomt naar een buitenlands bedrijf die hier 0 werknemers heeft. Door de belasting te verplaatsen naar BTW betaalt dat buitenlandse bedrijf meer mee en de belasting is niet te ontwijken want je moet BTW rekenen als je iets verkoopt aan een Nederlander of Europeaan.

Dan nog een universeel basisinkomen invoeren en we zijn een eind op weg naar een eenvoudiger en eerlijker belastingstelsel met minder armoede.

* OddesE droomt verder....

Daar ben ik goed van op de hoogte, ja.
Toch denk ik dat dit in nu, anno 2021, helemaal niet zo slecht kan zijn.
*disclaimer, ik opper niet dat het Bitcoin netwerk een nuttig betaalsysteem is, enkel dat inflatie niet in elk opzicht gewenst is.

Overweeg het volgende:
We leven in een zorgeloze consumptie maatschappij waar we (misschien jij en ik niet per se, maar mensen in het algemeen) allemaal keiharde materialisten zijn; nieuwe dure auto, mooi huis, designer kleren, topkwaliteit drinkwater gebruiken om stront door te spoelen, elke dag nieuwe plastic flesjes kopen, noem het maar op.

Veel die-hard bitcoiners die ik (in)direct ken zijn juist een veel soberdere levensstijl gaan leven, "to stack sats".

Is, een economie waar we alleen 'waarde' ruilen voor dingen die wij en onze naasten écht nodig hebben, niet veel gewenster dan een economie waar velen veel uitgeven, simpelweg voor het uitgeven?

Maar, change my mind zou ik zeggen..

Belangrijker nog: 'normaal' geld zoals de Euro, de US Dollar, de British Pound Stirling etc., worden op een macro schaal steeds minder waard.

Van jaar op jaar merk je er natuurlijk niet veel van, maar over een totale generatie merk je het wel, mocht je weten waar je naar zoekt.

Activa kunnen niet alleen stijgen in waarde, maar het middel waarmee je het vergelijkt, zoals de Euro, wordt ook minder waard, gemeten in koopkracht.

Je beschrijft nu gewoon inflatie, een algemeen bekend principe en iets wat centrale banken actief nastreven, in beperkte mate (rond de 2% per jaar). Dus ik weet niet wat je bedoelt met "mocht je weten waar je naar zoekt"?

Los van het feit dat niet iedereen inflatie begrijpt (mensen sparen alsnog gewoon in Euro's etc.), is natuurlijk het percentage dat de banken nastreven niet altijd wat er daadwerkelijk gebeurt.

In de VS is een giga groot percentage van al het geld nu in omloop sinds 2020 bij-geprint (zo rond de 20%, lees: M1 money supply). Alle activa en grondstoffen zijn in prijs geëxplodeerd, en bepaalde landen in Zuid-Amerika hebben nu al enorme last van hyperinflatie (Venezuela bijvoorbeeld).

Toch word er door politici in de VS geopperd dat de daadwerkelijke inflatie dit jaar zelfs láger zal uitvallen dan gepland.

Als alles duurder wordt, maar de (gemiddelde) lonen stijgen niet mee, dan klopt daar iets niet als je het mij vraagt.

De hyperinflatie in Venezuela heeft natuurlijk ook wel zijn politieke oorzaken.

Alles wordt altijd duurder, is altijd zo geweest, zal altijd zo zijn. Tenzij je een systeem gaat opzetten waarbij een centrale overheid echt alles gaat bepalen. Zowel lonen als wat goederen mogen kosten.

We willen altijd maar meer. Meer geld, meer loon, meer koopkracht, meer welvaart. Werkgevers moeten lonen verhogen, maar dat betekend ook dat ze meer moeten factureren wat uiteindelijk weer betekend dat het leven duurder wordt waardoor we ... meer loon willen om dat te compenseren.

De hyperinflatie in Venezuela heeft natuurlijk ook wel zijn politieke oorzaken.

Alles wordt altijd duurder, is altijd zo geweest, zal altijd zo zijn. Tenzij je een systeem gaat opzetten waarbij een centrale overheid echt alles gaat bepalen. Zowel lonen als wat goederen mogen kosten.

We willen altijd maar meer. Meer geld, meer loon, meer koopkracht, meer welvaart. Werkgevers moeten lonen verhogen, maar dat betekend ook dat ze meer moeten factureren wat uiteindelijk weer betekend dat het leven duurder wordt waardoor we ... meer loon willen om dat te compenseren.

In een vrije markt-economie streven we ernaar om met schaarse middelen aan zoveel mogelijk vraag te voldoen. In die zin werkt de economie eigenlijk deflationair omdat actoren telkens efficiënter leren omgaan met de middelen die voorhanden zijn: goederen worden na verloop van tijd goedkoper te produceren, of ze worden van betere kwaliteit bij dezelfde prijs. Dit zie je het best in de tech-wereld, waar een laptop van € 1000 in 2021 doorgaans beter is dan een laptop van € 1000 uit 2020.

Als er meer geld in omloop wordt gebracht, terwijl de economische output niet stijgt (a.k.a. "inflatie"), dan hebben economische actoren meer geld om te bieden op eenzelfde hoeveelheid goederen en diensten waardoor de prijs daarvan zal stijgen.

Bij ons valt het met de inflatie "best wel mee" (cf. de meeste comments hier): de economie moet dus constant groeien, anders zou de inflatie gaan opvallen. We produceren en consumeren m.a.w. eigenlijk veel meer dan we zouden doen wanneer ons geld niet zoveel in waarde zou zakken: "Als ik het vandaag niet uitgeef, dan kan ik er morgen minder mee kopen! Sparen is dus helemaal dom."

Dit zou ook een verklaring kunnen zijn voor onze wegwerpmaatschappij, overconsumptie en alle ecologische en sociale gevolgen die daarmee gepaard gaan.

Voor meer informatie: Jeff Booth - The Price of Tomorrow: Why Deflation is the Key to an Abundant Future

Dit zou ook een verklaring kunnen zijn voor onze wegwerpmaatschappij

Behalve dat het niet klopt. Die laptio van €1000 uit 2021 is niet alleen beter dan dezelfde prijs laptop een paar jaar eerder, hij gebruikt ook minder hulpbronnen. De batterij is lichter, de casing is lichter, het scherm is dunner etc etc. Bij televisies zie je dit pas echt goed. Maar zoek maar eens oude spullen. Meubelen, kinderwagens, auto's. Alles wat je maar kunt vinden van zeg 25 jaar terug. En vergelijk dan eens met een moderne variant. De moderne variant is vrijwel altijd lichter, gemaakt van goedkopere materialen, dunner etc etc. Vaak ook iets minder duurzaam helaas. Spullen gaan sneller kapot nu.

Het hele idee dat de consumptie alleen omhoog kan door meer spullen te gebruiken raakt gewoon kant noch wal. Als je vroeger 1000 euro (of 2203,71 gulden ) uitgaf aan, ik noem maar wat, muziek apparatuur dan had je een kast vol spullen. Tegenwoordig koop je één elektronisch apparaat die dan alles kan wat die oude meuk kon en meer en beter. Maar het weegt niks en bevat nauwelijks materiaal.

Je geeft inderdaad precies aan dat de economie deflationair is: in al je voorbeelden krijg je méér en/of beter voor dezelfde of lagere prijs.

Een ander voorbeeld is de smartphone die ondertussen een muziekspeler, camera, laptop en game console vervangt. Voor een fractie van de prijs die alle voorgaande producten samen zouden kosten.

En als je gaat kijken naar pure informatie zoals streaming audio en video services, dan zie je dat het vanaf een bepaald niveau bijna niks meer kost om extra gebruikers te onboarden (verwaarloosbare marginale kost).

Maar tóch blijven de prijzen stijgen wegens inflatie. Dat klinkt toch niet logisch?

Je geeft inderdaad precies aan dat de economie deflationair is: in al je voorbeelden krijg je méér en/of beter voor dezelfde of lagere prijs.

Nee. Je gooit twee dingen op één hoop. Waarde (geld) en productiekosten / materiaal. Inkoop en verkoop. Als je dezelfde prijs betaalt is er dus geen sprake van inflatie of deflatie. Ik zeg dat je voor hetzelfde bedrag minder materiaal krijgt. Wel slimmer gefabriceerd, complexer materiaal. Een moderne CPU is een piepklein schijfje silicium in een plastic case met een paar metalen pootjes er aan. Een ouderwets telraam bevat meer materiaal. Toch vinden we het minder waard omdat het minder kan. De productiekosten van een telraam zijn hoger, terwijl de waarde voor de consument lager is.

Maar tóch blijven de prijzen stijgen wegens inflatie. Dat klinkt toch niet logisch?

Dat klinkt alleen niet logisch als je niet weet dat banken die inflatie bewust veroorzaken. Inflatie en deflatie gaat niet over de waarde van goederen of het materiaal waar ze van gemaakt zijn of het productieproces er van. Het gaat over de hoeveelheid geld die er is in relatie tot de productie.

Laten we het anders bekijken. Stel de geldhoeveelheid blijft gelijk, maar de productie stijgt. Logischerwijs dalen dan de prijzen van goederen en diensten want er zijn veel meer goederen en diensten maar niet meer geld dus zal de prijs omlaag moeten. Andersom, als de productie gelijk blijft, maar de geldhoeveelheid daalt, zullen de prijzen van de goederen en diensten ook omlaag moeten.

Ik ken het verhaal over geld. Over centrale banken. Over inflatie / deflatie. Over fiat geld en de goudstandaard en Bretton Woods. En ik vind dat hele deflationaire verhaal onzin. Als geld meer waard wordt door gewoon te wachten dan hoef je alleen maar een piepklein beetje te sparen elke maand om langzaam aan stinkend rijk te worden. Want de volgende maand is alles goedkoper en is het dus makkelijker om nog meer te sparen. En datgene dat je al gespaard had daar kun je nu nog veel meer coor kopen want alles is goedkoper. Maar je kwam al uit en alles is al goedkoper dus je spaart nog meer. En de maand daarop nog weer meer. En zo wordt je multi miljonair door alleen maar elke maand een paar euro te sparen. En niet alleen jij want dat alles geldt dan ook voor mij en voor alle andere mensen dus we worden allemaal multi miljonair en hoeven allemaal niet meer te werken...

En hoe zien de jaarlijkse salarisonderhandelingen er dan uit? De werkgever biedt 2 procent slarais *verlaging* aan en als werknemer eis je dat het gelijk blijft? Want bij een gelijkblijvend salaris en almaar goedkoper wordende goederen hoef je niet eens te sparen maar komt er vanzelf een dag dat je met 1 maandsalaris steenrijk bent.

Alles gaat kapot. Slijt. Bederft. Vervaagt. Raakt corrupt. Verloren. Wordt gestolen. Moet dus gekoeld worden of juist verwarmd. Lichtdicht bewaard of juist geventileerd. In kluizen of opslagruimten. Met mensen die de kwalieit en veiligheid monitoren en weet ik wat. Alles wordt dus vanzelf steeds minder waard. Waarom zou het logisch zijn dat geld, het ultieme abstracte middel dat kan leven als een getal in een database ergens, dan juist steeds meer waard zou worden? Waarom zou je nog maar iets willen bezitten? Ik wil die smartphone niet. Of die auto. Ik wil alleen maar geld. Want in tegenstelling tot telefoons en autos wordt mijn geld vanzelf steeds meer waard. En waarom zou je investeren? Ik bedoel mijn geld wordt vanzelf meer waard. Gaat niet werken.

Geld moet minder waard worden anders werkt het niet. Eenvoudig om te zien lijkt me.

Wat ik wel vind dat echt moet veranderen is dat we veel meer banken zouden moeten hebben en dat leningen veel meer decentraal aangegaan zouden moeten worden. De overheid bijvoorbeeld leent miljarden en beïnvloed daarmee de inflatie. Ik zou liever zien dat een groter deel van de leningen zou worden aangegaan door particulieren en (kleine) bedrijven. Zodat de waarde van het geld besloten kan liggen in het bloed, zweet en tranen van die mensen en bedrijven. Ik bedoel die mensen commiteren zich er aan om dat geld terug te betalen met arbeid. En die bedrijven in de vorm van winstgevende productie.

Maar hoe gaat een overheid leveren voor haar schuld? Want als een overheid biljoenen leent (zoals de USA) dan kan er wel eens een moment komen dat het inklapt. Maar dat komt dan naar mijn mening niet door inflatie. Het komt doordat we hebben toegestaan dat een abstracte entiteit zoals een overheid een schuld aangaat die het niet kan betalen. Mensen en bedrijven kunnen dan failliet gaan, maar wat gebeurt er met een overheid? Die is 'too big to fail'. Ik vind dat organisaties die te groot zijn om te falen geen leningen aan zouden mogen gaan.

Uiteindelijk wordt geld geregeerd door marktkrachten als vraag en aanbod. Waar het misgaat is als we niet de ruimte laten voor andere markt mechanismen zoals faillisement of vrije concurrentie. Geld is nu maar voor de helft een markt. We hebben centrale macht in de centrale bank en we hebben organisaties die niet failliet kunnen. Daar zit hem het probleem.

Nee. Je gooit twee dingen op één hoop. Waarde (geld) en productiekosten / materiaal. Inkoop en verkoop. Als je dezelfde prijs betaalt is er dus geen sprake van inflatie of deflatie. Ik zeg dat je voor hetzelfde bedrag minder materiaal krijgt. Wel slimmer gefabriceerd, complexer materiaal. Een moderne CPU is een piepklein schijfje silicium in een plastic case met een paar metalen pootjes er aan. Een ouderwets telraam bevat meer materiaal. Toch vinden we het minder waard omdat het minder kan. De productiekosten van een telraam zijn hoger, terwijl de waarde voor de consument lager is.

Een processor kan elk jaar krimpen en met minder materiaal gemaakt worden, omdat er wordt geïnvesteerd in R&D. R&D kost tijd, niet alleen de tijd die Intel nodig heeft om een jaar lang uit te zoeken hoe een CPU beter gemaakt kan worden, maar ook de tijd die nodig is om de werknemers van Intel op te leiden.

Het ouderwets telraam is minder waard omdat het minder nuttig is, maar ook omdat er veel minder tijd nodig om het te maken. Het lijkt mij heel sterk dat een houten telraam dat "iedereen" thuis zelf in elkaar kan steken, duurder is om te fabriceren dan een wafer CPUs in een clean room.

En ik vind dat hele deflationaire verhaal onzin. Als geld meer waard wordt door gewoon te wachten dan hoef je alleen maar een piepklein beetje te sparen elke maand om langzaam aan stinkend rijk te worden. Want de volgende maand is alles goedkoper en is het dus makkelijker om nog meer te sparen. En datgene dat je al gespaard had daar kun je nu nog veel meer coor kopen want alles is goedkoper. Maar je kwam al uit en alles is al goedkoper dus je spaart nog meer. En de maand daarop nog weer meer. En zo wordt je multi miljonair door alleen maar elke maand een paar euro te sparen. En niet alleen jij want dat alles geldt dan ook voor mij en voor alle andere mensen dus we worden allemaal multi miljonair en hoeven allemaal niet meer te werken...

En hoe zien de jaarlijkse salarisonderhandelingen er dan uit? De werkgever biedt 2 procent slarais *verlaging* aan en als werknemer eis je dat het gelijk blijft? Want bij een gelijkblijvend salaris en almaar goedkoper wordende goederen hoef je niet eens te sparen maar komt er vanzelf een dag dat je met 1 maandsalaris steenrijk bent.

Het is natuurlijk niet mogelijk dat je eigen inkomen gelijk blijft in een deflationaire economie. Want dan kunnen de prijzen niet dalen. Maar het klopt inderdaad dat iedereen constant een beetje minder inkomen heeft in nominale termen. Daar tegenover staat echter dat de koopkracht wél blijft stijgen.

Ik begrijp dat dat heel moeilijk te aanvaarden is, omdat we al aanvaard hebben dat inflatie normaal en nodig is, waaruit volgt dat we constant meer willen verdienen.

In een deflationaire wereld wordt de toekomst méér waard omdat je weet dat je geld meer waard wordt. Dan kun je op lange termijn gaan denken, want je "time preference" wordt lager. Het is vooral dát wat Bitcoiners aanspreekt, en het is vooral dát wat we in het huidige fiatsysteem helemaal uitgeschakeld hebben: een lage tot negatieve rente op sparen wilt eigenlijk zeggen dat je toekomst waardeloos is en je dus voor NU moet uitgeven. Saifedaen Ammous legt het heel goed uit in The Bitcoin Standard, samen met de geschiedenis van geld, Bretton Woods, de Nixon Shock in 1971 en waartoe fiatsystemen in het verleden hebben geleid (spoiler: niks goeds).

Uiteindelijk wordt geld geregeerd door marktkrachten als vraag en aanbod. Waar het misgaat is als we niet de ruimte laten voor andere markt mechanismen zoals faillisement of vrije concurrentie. Geld is nu maar voor de helft een markt. We hebben centrale macht in de centrale bank en we hebben organisaties die niet failliet kunnen. Daar zit hem het probleem.

Inderdaad, de risico's en falingen worden genationaliseerd, bijv. omvallende banken en grote bedrijven worden gered met belastinggeld, maar de winsten blijven geprivatiseerd. Ik kan je Ammous' boek hierboven van harte aanraden "to connect the dots", want je snapt inderdaad dat het huidige systeem niet werkt.

waartoe fiatsystemen in het verleden hebben geleid (spoiler: niks goeds).

Tja. Aangezien de hele moderne wereld is gebouwd op een fiat geldsysteem vind jij dus de moderne wereld niet goed?

Kijk ik zie de bezwaren tegen een fiat gldsysteem wel, maar het is vooralsnog lastig om het te bekritiseren aangezien de grote systeemcrash waar velen voor vrezen nog steeds niet gebeurd is. Wat dat betreft is de situatie best vergelijkbaar met Bitcoin. Want ook daarvan kun je beargumenteren dat het door niets gedekt wordt (de opgebrande energie heeft geen waarde meer immers), dat het overgewaardeerd is en dat een crash er aan zit te komen. Maar ja zo lang die crash niet daadwerkelijk is gebeurd is het lastig om tegen de Bitcoin miljonairs in te gaan, want zij zijn miljonair erdoor geworden en ik niet.

Maar of het nou fiat is, of gebacked door goud, of crypto.... dat het steeds meer waard zou worden zonder dat je er ook maar iets voor hoeft te doen lijkt mi gewoon niet duurzaam. Sparen is gewoon risicoloos oppotten. Er iets mee doen is het investeren. Waarbij je risico draagt. Inflatie dwingt alle bezitters van geld om of hun geld uit te geven, of te investeren in de toekomst. Dat lijkt me een veel beter mechanisme waarbij een 'free ride' vrijwel onmogelijk wordt. Een deflationair systeem belooft eigenlijk een free ride aan iedereen. Geen idee hoe dat ooit mogelijk kan zijn.

we drijgen nu off-topic te gaan, maar dat is overal zo, behalve misschien de Scandinavische landen stijgen de lonen nooit even hard mee. Alleen salarissen bekijken is niet zo zinvol.
In de US kost de gezondheidszorg je een vermogen, een simpel tandards bezoek of ziekenhuis bezoek is ontzettend duur. In Nederland betalen we belasting voor onze zorgstaat (waar ik persoonlijk heel blij mee ben).
Volgens mij kennen cryptomunten dadelijk ook inflatie, want het worden er steeds meer, als de een uitgeput is komt er een fork met een ander principe. Enorme bubbel die nergens over gaat.

"begrijpt (mensen sparen alsnog gewoon in Euro's etc.)" er is geen alternatief behalve beleggen of waardevaste zaken kopen. Dat heeft niks met begrijpen te maken. Ik heb een deel van mijn geld "groen" belegd, een reden dat is never nooit zal investeren in crytozooi.

Bij de grondstof-exporterende landen in zuid Amerika is het nudan toch feest, dat hun grondstoffen in prijs stijgen en hun locale currencie stijgt?

In de VS is een giga groot percentage van al het geld nu in omloop sinds 2020 bij-geprint (zo rond de 20%, lees: M1 money supply). Alle activa en grondstoffen zijn in prijs geëxplodeerd, en bepaalde landen in Zuid-Amerika hebben nu al enorme last van hyperinflatie (Venezuela bijvoorbeeld).

Je tijdlijn klopt niet helemaal. Venezuela heeft twee decennia lang alle economische sectoren behalve de oliesector verwaarloosd en vijandig behandeld, het staatsoliebedrijf volgezet met vriendjes van de regerende partij en ook nog de geldpers vol aangezet om de supporters van de dictator van een riante hoeveelheid geld te voorzien. Dat ging goed toen de olieprijs vrij hoog lag, maar toen besloot Saoedi-Arabië om een prijzenoorlog te beginnen op de oliemarkt waarna de bolivar totaal instortte. Dat heeft helemaal niets met het Amerikaanse monetaire beleid van doen, dat hebben ze binnenlands geproduceerd.

Maar dat betekent niet automatisch dat crypto's meer waard worden in de toekomst. Tot nu toe is er 0 use case voor de meeste crypto's, uitgezonderd de utility tokens. Er staat geen waarde tegenover, behalve vraag naar het product omdat het kan gaan stijgen. Dat is geen houdbaar iets voor de langere termijn.

Sorry maar dit klopt gewoon niet. Het gros van de crypto's probeert juist waarde te creëren door een unieke eigen blockchain en systemen. Natuurlijk zijn er allerlei shitcoins en projecten die helemaal niets doen. Maar om dan maar te zeggen dat honderden coins die wel hard werkende devs hebben totaal nutteloos te noemen. Dan gun je het de crypto space gewoon niet. Dat mag ook, maar het is misinformatie. Ik ben zelf ook zeker geen fan van coins die alleen bestaan om iemand rijk te maken. Zoals safemoon of memecoins. Gelukkig is dit het gros van crypto's dus niet.

Sorry, maar dat klopt niet ik zit al sinds 2011 in de crypto en dan met name ontwikkeling en beveiliging. Meeste is snelle cash en grab. De enkelen die dat wel doen, zoals ik in mijn eerste reactie al zei, zijn maar weinig in de praktijk. Natuurlijk, Ethereum en Ada etc zijn prima, maar de meeste verhandelbare crypto’s bieden niets. De echte use cases bestaan uit crypto’s die niet vrij verhandelbaar zijn.

Kan je verder uitleggen wat je bedoelt met:

De echte use cases bestaan uit crypto’s die niet vrij verhandelbaar zijn.

Welke use-cases bedoel je precies, welke netwerken/tokens?

Ik ga er even vanuit dat het geld dat teruggestuurd wordt is om families te ondersteunen die arm zijn, gezien de cijfers. Arme mensen hebben niet de luxe om te wachten tot een investering een paar jaar later (misschien, want je weet het niet) meer waard wordt. Het is niet Nederland, waar je een lading vangnetten en kortingen hebt om je te redden in een slechte situatie.

Dit filmpje omschrijft het wel mooi:
Too busy being poor to invest

Dat is inderdaad een bekend probleem dat ook wel de 'poverty trap' wordt genoemd.

Bitcoin zou in theorie meer waard kunnen worden omdat het aanbod beperkt blijft, maar dan moet de vraag wel groeien en dat is nog maar de vraag ( ) op de lange termijn.

Ik vermoed dat de gemiddelde Salvadoraan het geld hard nodig heeft voor z'n dagelijkse bestaan. Het sparen en rijk worden van het wisselgeld zal enorm tegenvallen vermoed ik zo.

Ah, stonden de glazen bollen in korting vorige week in de Aldi?

Nu zijn ze afhankelijk van de centrale bank van de Verenigde Staten. Die heeft zoveel dollars bijgeprint dat de waarde van de dollar zeker omlaag gaat. Dan is dag-tot-dag volatiliteit maar lange termijn deflationair monetair beleid zeker te verkiezen boven lange termijn inflationair beleid.

Daarnaast snoepen nu de money transmitters ook 10% tot soms wel 40% van buitenlandse overboekingen weg. Door gebruik te maken van bitcoin en het Lightning netwerk gaan die kosten omlaag naar sub 1%. Dus van iedere 100 dollar komt er nu in ieder geval 99 aan, en niet 60.

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 6 juni 2021 16:23]

Het mooie van de dollar is dat ondanks er zoveel van zijn, de prijs nog steeds stabiel is, zeker vergeleken bitcoin dat van hoog naar laag springt binnen een maand. Zeker met het oog hoeveel daar nu van in de markt zijn is het zeker op z'n minst merkwaardig, maar we weten nu toch allemaal wel dat bitcoins zoveel flucteren dankzij markt manipulatie. En nou zou je kunnen stellen dat de US dit ook doet door bij te printen, maar wederom de impact hierop is geleidelijk en gering.

En ja internationale transacties zijn niet goedkoop, kosten je 25 euro +- en mocht je inderdaad slechts 50 euro overmaken ja dan is dit veel maar dit is zelden het geval. Sterker nog enkel wanneer je bijvoorbeeld van de US naar NL geld overmaakt en hoevaak doe je dat? Daarintegen binnenlandse transacties of zelfs binnen de EU kosten je niks Iets wat bij menig crypto coin niet het geval is.

Persoonlijk vind ik het nog steeds raar dat mensen deze "currencies" proberen te verdedigen. Een ecologische ramp dat constant gemanipuleerd is, is toch totaal niet serieus te nemen. Ik snap wel dat El Salvador hierna grijpt, die willen maar wat graag minder afhankelijk zijn van de US en meer geld naar zich toetrekken, maar wat een ontwikkelingslandje hier bedenkt is toch verre van relevant.

Zoek eens wat cijfers op.

Internationale persoonlijke overboekingen: $689 miljard dollar in 2018, waarvan $529 miljard naar ontwikkelingslangen. Fijn dat jij en ik het niet nodig hebben, maar is een beetje kortzichtig niet? (https://www.knomad.org/data/remittances)

Inflatie: Momenteel is de inflatie in de U.S. 4.6%. Dat is niet gering, en dat is niet geleidelijk. Daarmee kun je niks opbouwen in je leven. (https://ycharts.com/indicators/us_inflation_rate)

Een ecologische ramp: hier is al zo veel over geschreven, deze mag je zelf even zoeken. Kijk ook eens in https://gathering.tweaker...message/67402452#67402452.

En hoezo is het niet relevant als de president van een land deze stappen zet? Welk land is groot genoeg dat het wel relevant gaat zijn voor jou? 6 miljoen mensen financiele vrijheid geven is niet relevant, lekker is dat.

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 7 juni 2021 09:26]

Maar het probleem was toch dat er veel dollar s bij gedrukt worden, dat los je er niet mee op.
Je moet die bitcoin nog steeds in dollars afrekenen.

Het hele idee van dit wetsvoorstel is dat je helemaal niet van dollars naar Bitcoin moet en vice versa.

Het is meer omdat iedereen daar cash gebruikt, dat dit lekker "toegankelijk" is.

maar omdat 70 procent van Salvadoranen geen bankrekening zouden hebben, zouden ze het geld fysiek moeten ophalen bij een bemiddelaar.

Die bemiddelaar snoept natuurlijk ook goed van de centen!

[Reactie gewijzigd door Frozen op 6 juni 2021 14:29]

Ik weet niet wat mensen daar belemmert om een bankrekening te maken, maar ik verwacht het internet. Als ik er even snel Google op na sla, zit slechts 33% van het land op het internet. Dat lijkt me buiten de kennis vergaren over crypto ook een flinke belemmering bij het aanmaken van de nodige accounts om het om te ruilen voor cash. (ik ga er even vanuit dat de apotheek en groentestal om de hoek de eerste jaren niet de infra zullen hebben om Bitcoin aan te nemen en te converteren)

Waarom denk je dat megalomane/geo-politiek machtige bedrijven als facebook en Amazon -uit de VS- zo bezig zijn om een eigen crypto munt te lanceren - dan met name in die landen waar dit enorme invloed kan (gaat) zijn op financieel-economisch beleid (van derde wereld landen.)


https://www.theguardian.c...ra-financial-transactions (column)
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T (waarschuwing business insider artikel)

Om nog meer data op te slurpen, gedrag te beïnvloeden en geld binnen te harken, dat wist ik al voordat ik het artikel opensloeg ;p

Data is slechts een middel. Bij invoering van bijvoorbeeld de Libra heb je als facebook (VS) direct invloed op financieel-economisch beleid van een land. Dan heb je het dus echt over een geo--politiek pressiemiddel. Iets dat bijvoorbeeld vele verder gaat dan het dwingen om landen in Dollars af te laten rekenen.

Zou een Chinees bedrijf dit uitvreten zou iedereen terecht al lang moord en brand schreeuwen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 6 juni 2021 14:54]

Volgens mij is China ook met crypto bezig naast hun eigen RMB (Yuan), zou me niks verbazen als dat een betaalmogelijkheid wordt in heel veel globale apps, gezien Chinese bedrijven heel veel belang hebben in buitenlandse bedrijven. Je kunt hier in Amsterdam ook betalen met WePay (van het Chinese WeChat) in Aziatische restaurants.

Facebook heeft al een enorme invloed op politieke zaken in het land. Meerdere landen zelfs. Ze kunnen mensen die er makkelijk intrappen (en dat zijn er miljarden) enorm manipuleren.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 6 juni 2021 14:56]

China's digitale RMB maakt gebruik van blockchain technologie maar hier gaat het om een bestaande munt gekoppeld aan een vaste koers. Amazon en Facebook gaan hun eigen munt creeeren - waar ongetwijfeld- allerlei voordelen straks aan gekoppeld gaan worden. Dat zala vooral in derde wereld landen kunnen leiden tot afhankelijkheid en sturing van financieel politiek beleid.

Uit nieuwsgierigheid, waarom zet je er "waarschuwing" bij?

Maar als mensen daar geen toegang hebben tot een bankrekening maar wel tot bitcoin ? Is het transactie volume niet sowieso al een probleem bij bitcoin ? Spijtig dat niet naar andere digitale munten wordt gekeken ...

Dan moet je wel betaald worden in bitcoin door je werkgever of een instantie zoeken die zakken rijst kan converteren in bitcoin.

Ze hebben geen bankrekening en betalen cash... ik zie even niet in hoe een digitale munt dan hier zaken gaat oplossen. Die moet dan alsnog omgezet worden naar cash en dat is ook niet gratis op zo’n moment, gok ik.

Nee, het wordt niet omgezet naar cash... Deze mensen blijven zelf controle houden over hun geld, niet een externe bank of wisselkantoor.
Het blijft gewoon Bitcoin in de lightning wallet van hun telefoon. Daarmee rekenen ze af... In Bitcoin!

Dan zijn er nog wel wat zaken te overwinnen:
- de mobiele netwerken (en voornamelijk het dataverkeer)
- die mensen uitleggen hoe het werkt
- die mensen leren te vertrouwen op de bitcoin (die toch ook best hard schommelt) zodat ze de boel niet naar cash omzetten.

Daarnaast vraag ik mij af of de mensen in bitcoins gaan betalen of in hun instabiele eigen munt. Moet je dan continue omrekenen? En als je het in bitcoin gaat doen is dan je brood elk uur een andere prijs ?

Moet je dan continue omrekenen? En als je het in bitcoin gaat doen is dan je brood elk uur een andere prijs ?

Dat hoeft in principe niet, maar de prijs in Bitcoin zal dan wel van de prijs in fiat verschillen.

Waarschijnlijk zal dit gekoppeld worden met een debit card.

Als absurde variabele kosten van bemiddeling het probleem zijn dan zijn cryptovaluta dat nauwelijks stabiel is daar niet zomaar een redelijke oplossing voor. Ten eerste omdat de regering eisen kan stellen aan woekerprijzen van bemiddelaars. Ten tweede omdat die kosten hoe dan ook niet zomaar schadelijker zijn dan onstabiele valuta.

Je kunt het ook andersom zien: Die ₿ 0.01392 die je hebt overgemaakt blijft altijd ₿ 0.01392.
De waarde van de USD stijgt en daalt steeds. Ook t.o.v. de Euro en anderen.

Die 1 euro blijft ook altijd 1 euro. Andere valuta verschuiven ook gigantisch in waarde tegenover de euro. In 2012 kon ik meer dollars krijgen met een euro dan toen ik er in 2019 heen ging. Dat is geen valide argument waarom het beter/waardig is. Als die 0.013 BTC zakt naar het equivalent van $0.01 en daar heel lang niet meer boven komt, is het voor die mensen waardeloos.

Die 1 euro blijft ook altijd 1 euro.

Het probleem is alleen dat je met diezelfde 1 euro gegarandeerd ieder jaar minder kunt kopen.
De koopkracht ervan verdampt letterlijk waar je bij staat.

En met de achterlijke hoeveelheid geld die er elke maand wordt bijgeprint (waar geen enkele economische waarde tegenover staat) kan dat op niets anders uitlopen dan hyperinflatie.

Dat probleem is niet opgelost met crypto. Daar wordt ook "bijgeprint" (ten koste van heel veel euro's aan stroom) en aangezien je het niet echt direct kunt uitgeven, zul je het toch weer moeten converteren naar dollars/euros. De enige manier waarop je jezelf dan beschermt tegen inflatie, is wanneer je erop rekent dat het altijd meer waard wordt.

Aangezien het heel wisselvallig is qua waarde, heb je dus nooit garantie dat je inflatie gaat verslaan. Mensen die 5 jaar geleden in BTC hebben gegooid komen er inderdaad dik bovenuit, maar iemand die Q1 2021 heeft geïnvesteerd zal moeten wachten en hopen dat het goedkomt. Ik gooi persoonlijk het overgrote deel van geld dat ik kan missen in andere, stabielere bronnen en een fractie daarvan in crypto. Als dat laatste goed uitpakt, mooi. Zo niet, tja, jammer.

Dat probleem is niet opgelost met crypto. Daar wordt ook "bijgeprint" (ten koste van heel veel euro's aan stroom)

Nee, dat is heel iets anders. Er komt een zeer beperkt aantal bitcoins bij, en bovendien staat van te voren vast hoeveel en hoe snel. Dus het is voorspelbaar. Niemand kan 'zomaar' bitcoins bijprinten.
Bij fiat geld (euro's, dollars, enz) is dat totaal het tegenovergestelde. Daar kan een centrale bank in principe elk moment besluiten om er in één klap miljarden of zelfs biljoenen bij te printen. Waarbij 'printen' natuurlijk digitaal is. Dit gebeurt tegenwoordig ook met regelmaat. Dit leidt met 100% zekerheid tot geldontwaarding.

en aangezien je het niet echt direct kunt uitgeven

Jazeker wel, je kunt op steeds meer plekken gewoon met Bitcoin betalen. Online maar ook in fysieke winkels.

zul je het toch weer moeten converteren naar dollars/euros

Nee, ik heb nu een bedrag aan bitcoins en de bedoeling is juist om die nóóit meer te converteren naar fiat.

De enige manier waarop je jezelf dan beschermt tegen inflatie, is wanneer je erop rekent dat het altijd meer waard wordt.

Niet 'altijd', maar gemiddeld genomen over de langere termijn zeker ja.

Goud werkt ook zo. Goud stijgt ook niet altijd, maar in de praktijk is het op termijn altijd een betete 'store of value' dan fiat.

Aangezien het heel wisselvallig is qua waarde, heb je dus nooit garantie dat je inflatie gaat verslaan. Mensen die 5 jaar geleden in BTC hebben gegooid komen er inderdaad dik bovenuit, maar iemand die Q1 2021 heeft geïnvesteerd zal moeten wachten en hopen dat het goedkomt. Ik gooi persoonlijk het overgrote deel van geld dat ik kan missen in andere, stabielere bronnen en een fractie daarvan in crypto. Als dat laatste goed uitpakt, mooi. Zo niet, tja, jammer.

OK, voor ieder wat wils. Ik zie de Euro persoonlijk niet meer als een stabiele bron, de werkelijke inflatie (en dus koopkrachtverlies) ligt VEEL hoger dan hoe de banken en overheden het voorspiegelen. Ik zit niet 100% in crypto, maar ik probeer wel zo min mogelijk van mijn vermogen in euro's te houden.

Maar goed, mensen die anno 2021 het fundamentele probleem van fiat nog steeds niet inzien, die raken toch niet overtuigd. We zullen de komende 5 a 10 jaar wel zien wie er gelijk had, de euro-gelovers of de bitcoingekkies.

Ik zie heel veel van dit soort comments en sorry dat ik het zeg, maar aan de hand van je commentaar zie je gewoon dat je er nog weinig van snapt.
Een eerlijk en oprecht advies.
Ga nu eens echt wat lezen over het hoe en waarom Bitcoin bestaat.
Begin hier eens. https://lekkercryptisch.nl/
Een hoop artikelen die in simpele taal uitleggen en bespreken waar Bitcoin voor staat en alle krantenkoppen bespreekbaar maakt:

Ik zie heel veel van dit soort comments en sorry dat ik het zeg, maar aan de hand van je commentaar zie je gewoon dat je er nog weinig van snapt.

Je komt ze erg vaak tegen, deze typische reactie van coinboys die geen valide argumenten meer hebben.

Right, ik zie met 1 blik op je historie al dat je nogal fanatiek met crypto bezig bent. Ik begrijp dat mensen die dit doen vaak geen kritiek dulden op hun hobby. Jammer dat je je enkel persoonlijk aangevallen voelt, ipv een zinnig tegenargument plaatst.

Gebeurd met elke valuta? Alles kan stijgen en dalen? De euro en dollar zitten bv ook niet echt stil :-)

Dat klopt, enkel daalt/stijgt BTC veel harder dan de dollar en de euro. Dus het gebeurt inderdaad, enkel niet met enkele of tientallen/honderden euro's/dollars tegelijk.

De hoeveelheid Bitcoin die je bezit blijft natuurlijk gelijk. Het is verder een alternatief, geen vervanging.

Bij bitcoin bestaat dat risico. Bij de dollar is het een gegeven.

Dus mensen hebben geen bank rekening , maar blijkbaar wel internet en dan heb je snel je geld binnen alleen dan een beetje hoop dat de koers stabiel blijft .

Of het risico dat je 500 dollar een week later 1000 dollar waard is, wat moeten we dan gaan doen??
Of dat je 500 dollar over een jaar 5000 dollar waard is, jeetje. ( 500 dollar aan bitcoin een jaar geleden zou nu bijna 5000 dollar waard zijn)

Op zich zou die 40% daling geen probleem hoeven zijn (als dat al zou gebeuren), als andere partijen hun prijzen in bitcoins aangeven (en niet meteen de prijzen verhogen als de onderliggende waarde veranderd).

70 procent heeft daar geen bank rekening.weet niet of je voor bitcoin een rekening moet.

Je zult een wallet moeten hebben voor BTC en als je dat wil omzetten via een exchange, zul je een bankrekening moeten hebben of een entiteit die het van je zal accepteren en je er <currency> voor terug gaat geven.

Ik heb in ieder geval nog geen exchange gevonden die mij dollars of euro's met de post gaat sturen.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 6 juni 2021 18:36]

P2p exchanges zoals localbitcoin en localmonero worden gebruikt in Venezuela. Geen KYC, geen bankrekening nodig. Werkt heel simpel met een vertrouwensysteem zoals marktplaats of 2dehands.

+1

Aan de andere kant is de US (gezien de USdollar in El Salvador het wettelijke betaalmiddel is) massaal geld aan het bijdrukken waardoor er een enorme inflatie zal aankomen. Dit zullen vooral landen als El Salvador gaan voelen gezien die mensen armer zijn dan mensen in de VS. Je geld omzetten in bitcoin is een manier om deze inflatie te omzeilen gezien bitcoin een omgekeerde inflatie kent (er komen steeds minder bitcoins door burning, en er is een maximaal aantal bitcoins in omloop).

En ja, bitcoin is een risico, dat weet iedereen. Maar het is op z'n minst veilig van inflatie net als vastgoed, goud of aandelen.

Ik denk dat mensen weinig te schaften hebben met inflatie als hun $10 aan Bitcoin ineens $7 waard is omdat Elon Musk een avondje loopt te memen op Twitter, of reddit weer streken uithaalt. Dat werkt (misschien) alleen op lange termijn, maar ontvangers van buitenlands geld zijn meestal arme families, die de tijd niet hebben om maanden/jaren te wachten op een goede ROI. De boodschappen voor het hele huishouden moet morgen gekocht worden, met het geld dat er op het moment van afrekenen in de portemonnee zit.

Er zijn te veel mensen die erover nadenken vanuit een rijk, Nederlands perspectief. We hebben hier ontzettend veel ruimte om te blunderen/aan te klooien met geld/werk/investeringen zonder dat er als gevolg mensen in de goot liggen te verhongeren. Dat is daar niet zo.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 6 juni 2021 15:14]

Bitcoin burnt haar transactiefees toch helemaal niet?

Naar mijn idee wel, maar ook al zou dat niet zo zijn. Je hebt altijd bitcoins die ''kwijt'' raken. B.V een account dat permanent gesloten word, of een hardware wallet die kwijt raakt zonder backup, ook bij bitcoin verdwijnen er langzaam munten.

Ik heb het nog even opgezocht, maar bitcoin burnt niks. Dat er inderdaad wel eens wat verloren gaat klopt. Maar burnen is echt jargon voor het kleiner maken van de market supply, door de gasfees te burnen, of door een deel van de market supply weg te gooien.

Aha, duidelijk, weer wat geleerd vandaag

Als je iedere maand 500 euro naar familie overmaakt dan is de volatiliteit geen probleem.
De kans op omhoog of omlaag tijdens de transactie is nagenoeg even groot. Daardoor middeld het netjes uit en heb je er geen last van.

Daardoor middeld het netjes uit en heb je er geen last van.

Right, gemiddelde. Maar wanneer je dit bekijkt tussen 2 personen, waarbij er eentje bvb. $100 verliest en de ander $100 erbij krijgt is ook statistisch gezien een verlies/winst van nul. Behalve dat er 1 persoon een stuk rijker is en de ander een stuk armer. Ik zet dus even vraagtekens bij het stukje "heb je geen last van"

Klopt, maar bij een periodieke overboeking heb je daar geen last van omdat je iedere keer dezelfde kansen hebt.

Oke, dus transactiekosten zijn een probleem, maar het risico dat wanneer je $500 dollar overmaakt het 10 seconden later $800 waard kan zijn is dan geen probleem?

Trouwens helemaal niets van waar dat Bitcoin zo volatiel is.
Maar kijk je naar de historie van de afgelopen 12 jaar dan mag toch inmiddels wel duidelijk zijn dat het gemiddeld genomen alleen maar stijgt?

Dat is een valide punt wanneer je BTC bekijkt als investeringsmiddel. Hier wordt het ingezet als "remittance", dus komt het niet als spaarmiddel, maar als redmiddel dat diezelfde week/maand uitgegeven gaat worden. Wanneer je BTC dag-op-dag of week-op-week bekijkt, zit er lang niet altijd winst in. Kijk anders maar naar het verschil tussen nu en 4 weken geleden.

Daarom is het ook niet het idee dat je BTC of welke coin dan ook aan een waarde (USD/EUR) koppelt.
1 BTC = 1 BTC als het een wettelijk betaalmiddel is. Als je Euro's naar USA stuurt kan het ook de volgende dag aankomen met dat het minder waard is.

Ik snap het idee, maar dat gaat zonder grootschalige adoptie van winkeliers, banken, services, apps, restaurants, etc. gewoon niet gebeuren. Als ik in de winkel kan kiezen voor een brood voor 1 BTC of 1 euro, dan ga ik nu voor die 1 euro, want die ene BTC is 30K+ waard. Wanneer een winkelier die BTC-prijs aanpast om de euro te matchen, dan is er toch een koppeling. Wanneer je binnen een land 2 valuta's voert en ze voor elkaar om kan ruilen zijn ze altijd gekoppeld, anders kiest iedereen gewoon de voordeligste valuta.

Dit dus.

Daar wil anonymous een stokje voor steken
https://www.ad.nl/tech/ha...n-achter-je-aan~ae02f68b/

Het risico is op zo'n korte termijn betrekkelijk klein en de kans op stijging is ook reëel en vermoedelijk zelfs reëler. Het gaat er natuurlijk om dat dit de mogelijkheid om het via bitcoin te doen makkelijker maakt en zo de keuzevrijheid vergroot. Vooral voor arme families die geen bankrekening hebben of kunnen openen is het een uitkomst, dit komt op mij niet over als een pleidooi om het overmaken van geld uit het buitenland enkel met bitcoin te doen.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 6 juni 2021 17:11]

Lightning network werkt al voor bitcoin, kost minder dan een cent om bitcoin te versturen. Good luck ontkenners wooooo bitcoin.

Een (nationale) bank die een munt uitgeeft is verre te preferen boven een totaal onbeheersbare bitcoin. Dan is niemand bij machte of verantwoordelijk voor wat dan ook. Alleen al aspecten als waardesprongen totaal niet gerelateerd aan de rest van het economisch systeem van een land, geldschepping, rente en fraude maken zo' n munt totaal onwenselijk.

Credits aan @Glenn Hoddle
https://gathering.tweaker...message/67590954#67590954

Want een PR-stunt is het sowieso niet, het is zelfs een vrij logische stap: El Salvador heeft geen eigen munt, het is vrij arm en draait voor 20% op geld vanuit hun diaspora. Waar voor ons in het Westen het bijdrukken van Dollars en Euros al irritant is, is het voor dit soort landen helemaal funest; Bitcoin is misschien volatiel, maar een land als El Salvador staat er bij en kijkt er naar hoe de VS hun dollars alleen maar minder waard maakt. En daar houden ze nu mee op.

Als het nu lukt om succesvol de infrastructuur uit te rollen om El Salvador op BTC te laten draaien - en wel bezien hoeft dat niet heel tijdrovend of duur te zijn - zal dat andere landen zonder eigen munt / eigen monetair beleid wel doen volgen. El Salvador heeft dan straks een soort first mover advantage, of dit is een experiment dat mislukt, dat kan ook nog. Maar ik ga er van uit dat het lukt, en veel meer impact gaat hebben dan je van een land met een GDP van €20 miljard zou verwachten

De keuze voor de USD is aan de andere kant nog niet zo oud, pas in 2001 werd deze ingevoerd als munt in het land. Daarmee hebben ze hun eigen munt opgegeven voor een andere munt waar ze geen controle over hebben maar die wel stabieler is. De Colon is nog altijd een wettelijk betaalmiddel in El Salvador en er is een vaste wisselkoers met de USD, maar komt vandaag nog slechts zelden voor.

Dat de dollar iets minder waard wordt de afgelopen jaren klopt, maar deze is nog altijd stabieler dan de meeste alternatieven, inclusief bitcoin.

Er zijn trouwens wel meer landen die een munt gebruiken vanuit een ander land of die inflatie tegengaan door een vaste wisselkoers te zetten tussen de eigen munt en bijv. de USD of Euro.

De afgelopen 15 maanden zijn er 2,5% van alle Bitcoin die ooit zal bestaan gemined, en dat percentage wordt alleen maar lager.

In diezelfde periode is bijna 30% van alle USD die ooit bestaan heeft bijgedrukt en dat percentage kan niet omlaag zonder politiek onhaalbare maatregelen

Op de korte termijn is Bitcoin misschien volatiel, maar op de lange termijn is het zo ongeveer een wiskundige zekerheid dat het stijgt

Uit pure interesse, zijn er ook Niet-westerse nieuwssites die hier in het Engels over schrijven?

Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat wij een nogal vertekend beeld hebben van crypto-currency, aangezien onze munten (EUR, USD) stabiel zijn. Hyper inflatie heeft menig (burger) oorlog ontketend dus mensen uit Venezuela of Nigeria kijken waarschijnlijk heel anders tegen bitcoin aan.

The petro (₽), or petromoneda,[2] launched in February 2018, is a cryptocurrency issued by the government of Venezuela.[3][4] As of August 2018 it does not appear to be used as a currency.[
https://en.wikipedia.org/wiki/Petro_(cryptocurrency)

Denk je niet dat als daar wel massaal crypto als currency zou worden gebruikt, we dat zouden weten?

CBDC's zijn ook geen echte cryptocurrencies te noemen. Bank en crypto samen in een zin is een oxymoron.

Precies, wij zien Crypto als een investering met de hoop dat het meer wordt. In landen waar Hyperinflatie is zien zijn crypto als de snelste manier om hun geld veilig te stellen. Ja of goud, maar goud is lastig te verkopen aan gezien het vaak lokaal moet gebeuren.

Tuurlijk is het een publiciteit stunt, een paar politici en lui bij Strike proberen Elon na te doen om wat extra geld te verdienen.

Hun belasting systeem is al moeilijk genoeg voor ze zonder met twee munten rekening te houden. Bedrijven moeten uiteindelijk gewoon hun inkomsten nog berichten in dollars en belasting betalen in dollars (of dagwaarde daarvan in bitcoin). Zonder dat het belasting stelsel ook echt in Bitcoin werkt is het een fabeltje om te zeggen dat ze bitcoin gebruiken als wettelijk betaalmiddel, het is gewoon een manier om dollars over te maken.

Als Breez ophoud Lightning te subsidieren met VC geld en leningen gaat het ook moeilijk worden om Lightning een beetje op niveau te gebruiken voor Strike (voorzover ik weet doen ze zelf niet mee aan geld verliezen als Lightning Service Node). Breez maakt Lightning eindelijk een beetje bruikbaar, maar de gebruikers betalen er nog niet echt voor.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 6 juni 2021 20:12]

Het hele punt van "legal tender" is nou juist dat je dat wel kan gebruiken om je belasting te betalen

Je kan het gebruiken om je dollar schuld te betalen in de dagwaarde van Bitcoins. Bijna iedereen zal gewoon dollar waardes betalen via de Strike app, zelfs buiten belastingen om, met handelaars die het ook meteen omzetten in dollars op hun Strike accounts. Om dan Bitcoin geld te noemen in El Salvador omdat de Strike app bitcoin gebruikt is een beetje kort door de bocht. Het is in een manier om het geld van El Salvador te transporteren, dat geld zijnde VS dollars.

Strike word dan feitelijk de nationale bank van El Salvador, voor VS dollar tegoeden. Ik weet niet of Strike of El Salvador daar heel erg happig op moeten wezen. Lightning draait verliesgevend en als dan de grootste gesubsidieerde Lightning Service Provider (Breez) wegvalt, komen ze alletwee in de problemen. Of als de Amerikaanse wetgeving fundamenteel verandert kan het ook zomaar misgaan.

De USD is al jaren de officiële munteenheid in El Salvador. En de VS heeft afgelopen anderhalf jaar 30% daarvan bij geprint zonder dat 1 dollar van dat nieuwe geld El Salvador ten goede kwam. Ik snap wel dat El Salvador iets overweegt dat daadwerkelijk schaars is te noemen

Antwoord en effecten op 'vrij logisch' en 'èchte redenen' is niet gelijk. Het economisch speelveld is zo ongelijk in de wereld. Ben dan ook benieuwd of de 3e wereld burger hier ècht iets van merkt ... of alleen de rijke bovenlaag.

Het is niet zomaar logisch door het als alternatief te willen zien. Als je last van iets hebt zorg een alternatief niet zomaar voor minder last, hooguit dat je misschien minder last van het eerste probleem hebt. En zolang je dus op geen enkele manier kan aantonen dat het wekelijk minder erg zal zijn hou je dus over dat het erger of even erg kan zijn en dit het niet zomaar logisch of redelijk maakt. Als het nu lukt is daarbij kennelijk slechts hoop, waarvan de halbaarheid niet eens een onderbouwing is. Je kan wel van alles hopen, dat maakt het ook niet zomaar redelijker of zelfs even redelijk.

Die president heeft natuurlijk massaal bitcoins ingeslagen tijdens de dip en probeert nu een pump n dump zoals Elon. Transactiekosten als motivatie slaat natuurlijk nergens op.

In Nederland zijn we een beetje verwend

De transactiekosten om $100 over te maken uit de VS naar El Salvador bedragen al snel $20, en dan mag je nog een paar dagen wachttijd, een halve dag reistijd en 2 buskaartjes er bij optellen om bij de dichtsbijzijnde Western Union oid te komen.

Via Strike ontvang je je USD in real-time voor minder dan $0,01 transactiekosten.

Prima motivatie toch?

Ter oriëntatie hier een actuele pagina voor de provisies die betaald worden voor transfers vanuit de USA naar El Salvador. Kijk naar de diensten die in cash uitbetalen in El Salvador.

Dan zie je dat er best veel geld aan provisie opgaat, dus bij dat argument kan ik me iets voorstellen.

Alleen is Bitcoin dan een logische keuze? Waarom geen crypto currency als Tether?

Fiat inruilen voor andere fiat....

De transactiekosten zijn toch erg hoog bij bitcoin? Ik betaalde laatst 7 euro op een bedrag van 50 euro….

Dan wordt het hoog tijd dat je je er eens in verdiept, die tijd heb je zo terug verdiend. Begin bijvoorbeeld eens met het lightning netwerk (Breez, Lastbit, Zebedee, MuunWallet, Phoenix, etc.)

Ah. Ik ben nog old-school…. Zal me er in verdiepen.

Ik zou beginnen met Monero, what bitcoin noobs think they bought.
Transactiekost fracties van een cent in tegenstelling tot die bij de bekende surveillance-coin.
https://www.youtube.com/watch?v=8quGD9W7B2I

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 7 juni 2021 10:20]

Moet je dan nog steeds een watchtower runnen?

Wel jammer dat er voor een PoW Crypto wordt gekozen.

Heeft PoS zichzelf al voldoende bewezen?

Volgens mij is het meer zo dat PoW heeft bewezen enorm verspillend te zijn. Dan liever even helemaal geen crypto's, of in elk geval niet steeds verder integreren met iets als Bitcoin. De hele gedachte van cryptogeld en blockchains staat nog in de kinderschoenen. Ik zou liever zien dat het allemaal nog een flinke tijd "nerd territorium" zou blijven, experimenteel en kleinschalig, totdat de beste vormen en implementaties gevonden worden. Het is inmiddels vooral hype, snel geld verdienen, pump & dump, fraude, niet nuttig als betaalmiddel door de volatiliteit, enz.

Wat El Salvador hier doet lijkt me ook hype, of minder fijne bedoelingen, want echt goed en nuttig kan het hier haast niet zijn: als het leeuwendeel van de inwoners geen bankrekening en bovendien geen internet heeft, hoe moeten zij dan Bitcoin wél massaal gaan gebruiken? En zelfs als ze dat doen, zou de volatiliteit vaak enorme problemen geven. Een artikel kopen met BTC en een week later retourneren kan al dik geld kosten voor partij A of B. Bitcoin zou volgens mij alleen gebruikt moeten worden door wie het geld kan missen. En als de president van El Salvador echt iets voor het volk zou willen doen, dan was het logischer om banken en internet beter beschikbaar te maken, en hoge kosten aan banden te leggen.

PoW kan verspillend zijn. Maar het kan ook gebruikt worden om de energievraag te stabiliseren door op en neer te schalen afhankelijk van de totale energievraag. Een miner kan veel sneller schalen dan een energiecentrale. Kwestie van regelgeving.

Bij energie-overschotten zou ik liever meer en betere energie-opslag zien, dan het overschot verbranden voor crypto's.

Natuurlijk moet een betaalmiddel wel op een bepaalde manier gewaarborgd zijn, via Proof of Work of anderzijds. Ik heb niet de oplossingen, ik gaf alleen maar aan: het nu grootschalig doordrukken van de huidige crypto's zoals BTC heeft flinke nadelen en ik zou liever meer ontwikkeling zien voordat landen er helemaal mee los gaan. Het moet beter kunnen qua energie o.a., en er zijn al crypto's die het slimmer aanpakken dan Bitcoin.

Ja, maar ook weer niet. Want dat werkt alleen als de miner evenveel betaald krijgt voor geen energie te gebruiken. Die miner gaat het om evt misgelopen inkomsten en heeft dus eigenlijk totaal geen incentive om de apparatuur uit te schakelen.

De gemiddelde energiemaatschappij zal dan meer bereid zijn te investeren in energieopslag.

Nee, en ook theoretisch kan het nooit zo goed werken als pow.

Zolang de centralisatie je niet kan schelen werkt het prima met Binance.

Het feit dat er voor PoW wordt gekozen zorgt juist voor maximale decentralisatie en veiligheid van het systeem. Er is altijd een tradeoff gaande tussen schaalbaarheid / veiligheid en decentralisatie. Het zogenaamde Blockchain Trilemma. (Lees dit nu echt even en probeer de nuances te zien, voordat er weer wat wordt geroepen...)
Als je dit snapt valt hopelijk ook het kwartje waarom er JUIST is gekozen voor Bitcoin en niet voor een minder beveiligde of minder decentrale crypto.

Feit blijft dat schaalbaarheid belangrijk is als je er een echt betaalsysteem van wenst te maken. Als ik bij de winkel een betaling uitvoer aan de kassa wil ik geen 20 minuten moeten wachten tot de bevestiging er is dat de transactie is goedgekeurd op de chain bijvoorbeeld.

En daarom is er een second layer beschikbaar en die heet Lightning.
Dit is een laag bovenop de bitcoin blockchain die dit schaalbaarheidsprobleem oplost.

Dit staat ook wel in het artikel: "....De transacties zouden voor de snelheid gebruikmaken van het Lightning Network-procotol."..., maar ik kan me voorstellen dat bij de meeste niet direct een belletje gaat rinkelen.

Zie het als iDEAL / Paypal / Mastercard dat als laag bovenop het bankenstelsel is gebouwd en"instant" transacties kan doen. (Banken rekenen de som slechts netto af met de DNB)
Wil je hier meer over lezen, dan is dit wel een goed artikel:
https://bitcoinmagazine.n...bitcoin-lightning-network

[Reactie gewijzigd door bosaap22 op 6 juni 2021 19:28]

Die second layers zijn een alternatief compromis. Je moet bijvoorbeeld snelheid krijgen, maar je levert in op andere vlakken, of het is feitelijk geen echte oplossing. Daarbij kunnen de bedenkers het wel echte bitcoin transacties noemen door selectief wat uit het bitcoin protocol toe te passen, maar de bitcoin is niet voor niets gebaseerd op de eigen chain zonder extra protocollen. Je kan het wat dat betreft beter vergelijken met eigen muntjes en eigen transactiesysteem gebruiken die je alleen kan kopen of verkopen met afgesproken valuta en daar voor de veiligheid wat regels die goed uit komen van hebben overgenomen.

Buiten de blockchain om gaan werken klinkt prettig voor de snelheid, maar ondertussen moet een definitieve transactie alsnog een keer aan die blockchain gekoppeld worden wat alsnog tijd kost en extra transacties zijn. Daarbij krijg je er extra kostenposten bij en lijkt het alleen handig in een online samenleving. In El Salvador heeft slechts 40% toegang tot internet. Daarbij zou slechts 33% van de kinderen maar een hogere opleiding proberen te halen dan de basisscholing. Dan klinkt dit soort coin constructies niet makkelijk te passen op de bevolking.

Monero lost het mooi op met dynamische blocksizes en 0-conf transacties. Binnen enkele seconden weet je dat het binnenkomt en de transactiekost is momenteel fracties van een cent.

Want?

Het energie verbruik wat zogenaamd zo ontzettend verspillend is is echt al lang en breed gedebunked.

Proof of Work is het enige echt systeem wat werkt. En houdt vast aan de visie van Satoshi.

Hier een must read voor diegene die het idee achter PoW niet snappen. https://twitter.com/dergigi/status/1392826448017346561?s=21

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 6 juni 2021 17:01]

Wat ik verder niet begrijp aan dit plan: oom uit het buienland (veelal US) maakt cryptocurrency over. El
salvador heeft de dollar als munt eenheid. Met die cryptocurrency kun je niks in El Salvador, niet je energie rekeking betalen, scholing of eten of brandstof kopen. Die moet dus in dollars worden omgezet. En dat kost natuurlijk wat, want er is een koersverschil tussen dollar en cryptocurrency, groot risco want het is geen stabiele munt diee ergens door gedekt wordt, administratie kosten, veilijgheid etc etc.

Ik heb een tijdje in Guyana gewerkt met wisselkantoren die openlijk op de zwarte markt een veel betere koers gaven dan de banken voor de Guyana Dollar, maar onderling gewoon afspraken wat de koersen en marges zijn. Daar had de ovberheid geen grip op) of ze verdienden er aan)

Het lijkt meer een dreigement van de president om grip te krijgen op de banken (die door de regering in de jaren 90 zijn geprivatieseerd met lossere economische regels).

Zodra Bitcoin de USD vervangt als officiële valuta is dat probleem voorbij natuurlijk (tenminste totdat je moet gaan importeren/exporteren). Bij de vervanging van de Colón door de USD (2001/2002) ging dat voor zover ik weet zonder problemen, dus die ervaring is er al.

En aangezien ze met de USD als officiële munteenheid nu ook al geen monetair beleid kunnen voeren, verliest de overheid (of centrale bank) geen beleidsinstrumenten.

Let wel: ik zeg niet dat die vervanging van de Franklins door Bitcoin automatisch een goed idee is, maar een aantal van de problemen die noemt zijn bij een correcte invoering niet aanwezig.

Het probleem in Guyana dat jij beschrijft komt vooral voor bij een centraal bepaalde wisselkoers en een grote behoefte om harde valuta te verkrijgen (of wit te wassen). Bij de buren is dat verregaand opgelost door hun Dollar convertibel te maken (in de jaren 90 kon je met een bijstandsuitkering een maand lang in "Ome Tor" zitten en nog geld overhouden - maar ja, toen was er verder schaarste aan alles).

Een probleem is niet zomaar weg, minder of even redelijk door het te verplaatsen of vervangen. Dat een land al weinig controle heeft wil niet zeggen dat een vervanging even redelijk of redelijker is. Daarbij is je munt vervangen door een soortgelijk alternatief niet hetzelfde als dit alternatief wat de rest van de wereld niet ziet als volwaardige of zelfs maar volwassen valuta ook wel goed kunnen gebruiken. Dat in je land dan officieel willen maken zorgt niet spontaan voor een gelijk of zelfs betere mogelijkheid tot betalen of stabiliteit.

Ik denk dat je het nieuws niet begrijpt. Ze willen van bitcoin een officiële munteenheid maken in El Salvador. Elk bedrijf zal dan gewoon bitcoin als betaalmiddel moeten accepteren. Ook de energiemaatschappijen.

verkeerd gelezen inderdaad!

Ze willen de app die Strike voor ze schrijft een officiële manier maken om dollar bedragen te betalen, Bitcoin is een detail van de implementatie van de app.

Wat Mallers doet met Strike lost nou juist dat probleem op. Ik kan zelfs euro's versturen die iemand in El Salvador in USD (crypto vorm, dat wel) kan ontvangen. Omdat dit in real-time (seconden) gebeurt is de volatiliteit niet meer van belang.

De president van El Salvador heeft zo'n beetje de absolute macht in dat land en staat op het punt een lading sancties aan z'n broek te krijgen vanwege corruptie en het illegaal vervangen van supreme court rechters door zijn eigen vriendjes.

Voor zover de korrel zout die je nodig had bij dit bericht. Dit doet hij niet omdat hij het beter acht voor zijn land.

Het is wat genuanceerder. Deze supreme court rechters waren corrupt. Over de vervanging weet ik niet zo veel dus of dat idd zijn "vriendjes" zijn durf ik niet te zeggen.

Voelt meer als de ultieme pump en dump

President heeft even snel ingeslagen hoopt de koers op te pompen en kan vervolgens de vruchten plukken.

Deze bananenrepubliek met een president die enkel het beste met zichzelf voorheeft is toch niet serieus te nemen

Dit gaat bitcoin nog verder schaden na de laatste klappen die het gehad heeft.

Chain technologie heeft zeker functionele toepassing maar dat gaat steeds meer lijken op roddel en achterklap.

Dit was stom genoeg ook mijn eerste gedachte. Zeker na die stunt van de heer Musk laatst. Ik vertrouw niemand meer wat dat betreft.

Nog niet gelezen in de reacties, maar wat mij ook een belangrijke afweging lijkt..

Als de salvadorianen allemaal bitcoins krijgen vanuit het buitenland,
dan wordt het voor criminelen wel een stuk gemakkelijker om even langs te komen en het af te nemen.

Met een bank is er nog een soort van extra stap / barriere.

Dit gaan ze laten passeren zolang de omloop niet te groot is, dan gaat men de crypto platformen ook verplicht om aan de AML (Anti Money Laundry) standaarden te voldoen.
Ook fiscaliteit gaat men aanvaarden tot de omloop te groot word, ook dan zal men verplichten om de regels te volgen (FATCA en dergelijke)

-> dit gaat geld kosten aan die platformen die als het ware 'banken' gaan worden.