Cryptovalutabeurs Binance wil Lightning-netwerk implementeren

Cryptovalutabeurs Binance wil het Lightning-netwerk implementeren. Het bedrijf doet dat om Bitcoin-verhandelingen te versoepelen, nadat die het afgelopen week tijdelijk werden stopgezet. Als Binance Lightning implementeert, zou dat een belangrijke stap kunnen zijn voor de Bitcoin.

Binance, de grootste cryptovalutabeurs ter wereld, zegt op Twitter dat het Lightning wil implementeren. Het bedrijf geeft daar geen tijdspad voor en zegt niet hoe lang het gaat duren voordat het netwerk er is voor alle transacties. Volgens Binance is het bedrijf daar al mee bezig. Binance verandert ook de hoogte van transactiekosten op het netwerk.

Het bedrijf neemt die maatregelen nadat het afgelopen zondag ruim twee uur lang alle transacties pauzeerde. Gebruikers konden geen Bitcoin meer opnemen of deponeren of dat naar elkaar overmaken. Daardoor ontstond er korte tijd paniek op de markt, omdat sommige gebruikers dachten dat Binance in de financiële problemen was gekomen. Even later volgde een tweede pauze. Binance zegt nu dat die Bitcoin-opnamepauze het gevolg was van verhoogde activiteit op het netwerk. Volgens Coindesk lag het aantal onbevestigde transacties op het hoogtepunt op zo'n 400.000. Daardoor liepen ook de transactiekosten flink op.

Het Lightning Network wordt al jaren als grote belofte voor blockchains en dan met name die van de Bitcoin aangekondigd. Het Lightning-netwerk is een peer-to-peerbetaalsysteem dat transacties veel sneller zou moeten afhandelen, waardoor ook weer de transactiekosten zouden moeten dalen. Tweakers schreef in 2021 al een uitgebreid achtergrondartikel over hoe Lightning werkt. Tot nu toe gaat de adoptie van Lightning nog traag, omdat enkele grote exchanges de technologie nog niet hebben geïmplementeerd. Binance is daar de grootste van; dat is tegelijk in omvang ook de grootste cryptovalutabeurs ter wereld. Ook andere grote beurzen, zoals het inmiddels failliete FTX, zeggen te werken aan de implementatie van Lightning, maar daar kwam het nog vaak niet van. Als Binance Lightning weet te implementeren, kan dat een belangrijke boost worden voor andere beurzen om hetzelfde te doen.

Update: in het artikel stond aanvankelijk dat Binance alle transacties had gepauzeerd, maar dat waren alleen Bitcoin-transacties.

To prevent a similar recurrence in the future, our fees have been adjusted. We will continue to monitor on-chain activity and adjust accordingly if needed.

Our team has also been working on enabling BTC Lightning Network withdrawals, which will help in such situations.

— Binance (@binance) May 8, 2023

Reacties (107)

[Sando]

Dit is echt een goede ontwikkeling. Kraken heeft het in 2021 2022 al gedaan, en het is zo goed als instant, makkelijk om even een dienst of product te betalen.

Lightning transacties zijn bijna kostenloos. En ze kunnen een tijdslimiet hebben (hold-invoices) waarbinnen ze geïncasseerd moeten worden. Dat maakt het heel handig voor kleine snelle betalingen op internet. Ik had bijvoorbeeld uit privacy-overwegingen geen zin om mijn echte telefoonnummer te gebruiken voor mijn OpenAI-account, dus gebruikte ik een dienst om een SMS te ontvangen op een wegwerpnummer voor een paar honderd sats (€0,50 oid). Dus stuur ik een paar euro van Kraken naar Wallet Of Satoshi, om LN-betalingen te kunnen doen naar de SMS-dienst. Ik moest 4 verschillende telefoonnummers gebruiken. De eerste 3 waren al gebruikt, en ik kreeg na de tijdslimiet automatisch mijn geld terug. Ik weet niet precies hoe het werkt, maar mijn gebruikservaring is op alle fronten fijner dan die van een credit card, waar ik van alles in moet vullen, vervolgens allerlei beveiligingsnummers over moet typen, en daarna tot twee weken kan wachten op een refund.

Het is nu wachten tot Thuisbezorgd ondersteuning voor Lightning krijgt. Vreemd genoeg ondersteunt de payment provider BitPay wel Lightning, maar bij Thuisbezorgd zie ik de optie er niet bij staan. Niemand gaat 10 minuten wachten tot de Bitcoin betaling is goedgekeurd. Tenzij je een vluchteling uit Oekraïne, Rusland of Nigeria bent en alleen nog Bitcoins hebt.

Want als een mainstream dienst als Just Eat/Thuisbezorgd Lightning ondersteunt, dan kunnen we hier in de reacties ook wat vernieuwende kritiek lezen in plaats van het verouderde "Bitcoin is zo traag", "je kan maar zo weinig transacties doen," etc. Eén '"transactie"' staat gelijk aan het openen van een betaalrekening. Alle lightning-transacties zijn vervolgens min of meer gratis. Dan kunnen we misschien samen wat kritischer kijken naar zo'n rapport van DNB die het energieverbruik per transactie benoemt, en daarbij bewust ambigu is over wat "transactie" betekent.

Straks komen de eerste mensen bij Binance of Kraken kijken die meer transacties doen voor kleine betalingen, maar tegelijkertijd nooit één on-chain transactie zullen doen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 03:11]

[Blockchain]

Dan kunnen we misschien samen wat kritischer kijken naar zo'n rapport van DNB die het energieverbruik per transactie benoemt, en daarbij bewust ambigu is over wat "transactie" betekent.

In eerste instantie verandert het energieverbruik per transactie door lightning niet echt. Hooguit omdat je iets meer of minder transacties hebt. Op den duur zou het wel heel erg omlaag kunnen gaan als we echt (eindelijk) micro-transacties gaan gebruiken. Een kopje koffie betalen met Bitcoin. Of voor 8 cent een artikel lezen op Tweakers.net wat je betaalt met Bitcoin (via Lightning).

Maar wat de Bitcoin gemeenschap eigenlijk gezamenlijk zou moeten willen is om van het Proof of Work (oftewel Proof of Energy Usage) consensus algoritme af te komen. De afgelopen 10 jaar zijn de blockchains als paddenstoelen uit de grond gestampt. Daarbij zijn ook veel goede ontwikkelingen gemaakt en nieuwe consensus algoritmes gevonden. Het is tegenwoordig gewoon echt niet meer nodig om Proof of Work te gerbuiken. Het zou zoveel negativiteit schelen als we zouden stoppen met de energieverspilling. Dan kan Bitcoin eindelijk weer eens echt groeien.

[Sando]

[...] wat de Bitcoin gemeenschap eigenlijk gezamenlijk zou moeten willen is om van het Proof of Work (oftewel Proof of Energy Usage) consensus algoritme af te komen. (...) Het is tegenwoordig gewoon echt niet meer nodig om Proof of Work te gerbuiken. Het zou zoveel negativiteit schelen als we zouden stoppen met de energieverspilling. Dan kan Bitcoin eindelijk weer eens echt groeien.

Ik snap het sentiment, maar ik denk dat dit niet realistisch is. Of op zijn best te vroeg. Bitcoin is conservatief, en dat is tevens het succes van Bitcoin. PoW heeft zichzelf bewezen als super veilig. Het meest waardevolle consensus-algoritme is in geen decennium gebroken. Ethereum daarentegen is erg "move fast and break things", en ze hebben al vaak dingen gebroken. Ze zijn de eerste munt van enige waarde die PoS serieus proberen, en er zijn genoeg devs te vinden die sceptisch staan te kijken. Dit experiment is net begonnen en het draait nog niet eens een jaar. Laat het een jaar of 5 stabiel draaien zonder incidenten, en dan zou het op de radar kunnen komen.

Bitcoin is in tegenstelling tot Ethereum echter volledig decentraal, dus het zal nog een hele klus worden om alle miners over te halen, als dat al lukt. Ik geloof meer in marktwerking. Je moet vieze stroom gewoon zwaar belasten, voor iedereen. En groene stroom mag op de markt verkocht worden. Aan iedereen. Ik ben voorstander van netneutraliteit, zowel voor internet als voor energie. Alle populistische Angela Merkels moeten niet opeens gaan jammeren dat er te weinig energie is als ze alle groene energie sluiten en vervangen door bruinkool. Dat vind ik van zo'n rijk Europees land pijnlijker om te zien dan een windfarm die zijn energie aan een bitcoin miner verkoopt. Maar goed dat is mijn mening.

[teun95]

Alle populistische Angela Merkels moeten niet opeens gaan jammeren dat er te weinig energie is als ze alle groene energie sluiten en vervangen door bruinkool. Dat vind ik van zo'n rijk Europees land pijnlijker om te zien dan een windfarm die zijn energie aan een bitcoin miner verkoopt.

Hoewel het gebruik van groene energie beter is, heeft het ook opportunity kosten. Elke kWh aan groene energie die voor mining gebruikt wordt kan niet door een huishouden gebruikt worden aangezien de hoeveelheid beschikbare niet onbeperkt is.

Vanuit een oorzaak gevolg perspectief (consequentialism) zou de hoeveelheid grijze energie die verbruikt wordt ook een stuk dalen als het bitcoin netwerk minder energie zou verbruiken: zonder bitcoin zouden er minder co2 uitstoot zijn.

Vrije markt of niet, we zitten in een serieuze klimaatcrisis, dus de verwachting is iedereen die de mogelijkheid heeft een steentje bij probeert te dragen. Wie dit niet doet wordt in praktijk (terecht) veroordeeld.

Met de overgang naar proof of stake heeft bitcoin de mogelijkheid om bij te dragen. Aangezien de bitcoin helemaal niet onmisbaar is, maar meer een publiek experiment lijken me enige risco's geen bezwaar.

[Sando]

de verwachting is iedereen die de mogelijkheid heeft een steentje bij probeert te dragen. Wie dit niet doet wordt in praktijk (terecht) veroordeeld.

Nee, dat gebeurt niet, of slechts heel selectief. Veel mensen (en dus ook politici die daar op inspelen) denken dat we oprecht de luxe hebben om bepaalde gigantische bronnen (kernenergie) tegen te houden of uit te schakelen en dat is zeer frustrerend. Vooral als ze zich vervolgens met de energieconsumptie van een ander bemoeien.

Sommige mensen nemen geen blad voor de mond bij het veroordelen van het energieverbruik van een innovatieve technologie die zij niet gebruiken en waarvan ze ook met de beste intenties niet de fantasie, of op zijn minst de ambivalentie, op kunnen brengen om het even aan te zien, terwijl ze thuis gewoon allerlei apparaten en laders permanent in het stopcontact hebben zitten. En het sluipverbruik van onnodig apparaten in het stopcontact geeft méér energieverspilling dan het bitcoin minen. Op Twitter staan de foto's van het vier keer per jaar vliegen want reizen is hun passie. Ze hebben een grill-ei in de tuin om elk weekend lekker vlees te barbecueën. Ze gebruiken wegwerpproducten van energieslurpend aluminium, zoals koffiecups, thuis en op het werk, want ze zijn zo makkelijk. En ze gebruiken de wasdroger, want de was op een rek hangen is zoveel werk. Ze dragen dus niet hun eigen steentje bij als het hèn moeite kost, maar veroordelen wel een ander voor waar die ander gepassioneerd over is. Dat 'trackt' echt heel slecht bij mij.

Bovendien is er behoefte aan een eerlijk en onafhankelijk financieel systeem. Daarom heeft Satoshi Nakamoto immers 3 jaar aan Bitcoin gewerkt. Het enige dergelijke systeem dat nu bestaat is eigenlijk de goudhandel. Het opgraven en bewerken van goud is 50 keer zo duur als het minen van Bitcoin en het online houden van het netwerk. Een gouden trouwring staat symbool voor 20 ton afval.

Bij het "online houden van het netwerk" hoort dus dat één transactie gelijk staat aan het openen van als het ware een LN-bankrekening. En zo'n bankrekening kan vervolgens gedeeld worden door meerdere klanten. Je kunt dus sats (bitcoin kleingeld) overmaken van Binance of Kraken naar "Wallet of Satoshi", wat als het ware een gedeelde bankrekening is, en daarmee betalen en opwaarderen en betalen en opwaarderen zonder ooit ook maar één on-chain transactie te maken.

Ik proef in de reacties vaak zo'n enorm intellectueel gebrek aan het eerlijk benoemen en overwegen van de positieve ontwikkelingen, dat het soms moeilijk is om de kritiek serieus te nemen. Want het getuigt van een gebrek aan creativiteit, zoals we dat vaker zien bij nieuwe ontwikkelingen, dus ook een gebrek aan het in perspectief plaatsen van de nadelen. Forbes bijvoorbeeld doet het aardig:

Debates around energy consumption must take into account value. Consider, as an example, the humble air conditioning unit. This marvelous invention has undoubtedly increased productivity throughout the world, yet its environmental impact is considerable. Whether it’s gold mining, global banking, air conditioning, the fashion industry or anything else, tradeoffs must be made when it comes to energy output. So perhaps it’s worthwhile looking at the sort of people who are benefiting from using bitcoin in their day-to-day lives.

Nigerians use bitcoin for remittance – sending funds to family members. Increasingly, crypto-based remittances are favored due to low fees and fast confirmation times. Venezuela[n] notorious hyperinflation is but one driver of bitcoin use in the region. For many, bitcoin is not just censorship-proof but corruption-proof. Seven million people have left the country since the protests against the Maduro government started, creating a massive diaspora, many of whom are in Colombia, and almost all of whom send money home to family members trapped in the country.

There is no question that bitcoin, the blockchain, cryptographic currencies, and DLT protocols must all seek to lower their energy consumption and reduce their carbon footprints - but we all do: central banks, financial institutions, the mining sector... and you and me. Don’t expect the bitcoin energy debate to die down. Those fiercely opposed to the cryptocurrency will continue to highlight its environmental impact without putting the case in context.

Zo heeft de meerderheid lange tijd kritiek gehad op mobiele telefoons. Veel mensen twijfelden aan meerwaarde en vroegen zich af waarom iemand altijd bereikbaar moest zijn. Je liep immers het risico op hersenkanker. Het was maar verwennerij en onder Xennials (1977 - 1985) was het stoer om géén mobiele telefoon te hebben. Nu is iedereen cultureel rijker en veiliger, altijd een camera, navigatie en draagbare kennis mee. Het is moeilijk iemand te vinden die géén smartphone heeft.

Veel mensen vonden het Internet onzin. Zo langzaam, het zou nooit een bibliotheek vervangen, en een bieb abonnement was goedkoper dan internet. Zonde van het geld. Email was onzin. Het is veel leuker om briefpost te ontvangen. Het zou een tijdelijke hype zijn, want je kon er niet echt wat mee. Nu is het een onmisbaar onderdeel van de vergrijzende maatschappij dat vele mensen vrij maakt om in andere beroepen zoals de zorg of het onderwijs te gaan werken.

Vroeger had men kritiek op het idee van elektrische auto's. De infrastructuur zou veel te kostbaar zijn, om de slechte prestaties en matige betrouwbaarheid van elektrische voertuigen goed te praten. Greenwashing. Dat geld zou beter anders besteed kunnen worden. Nu is het een belangrijk en straks verplicht onderdeel van het klimaatbeleid.

Ruimtereizen was onzin, vervuilend en kostbaar. Onderzoek naar het ontstaan van het heelal en andere planeten was irrelevant en kostbaar. Nu moeten we misschien een kolonie op een andere planeet beginnen om als mensheid te overleven.

Die zelfde kortzichtigheid zie je nu bij Bitcoin, van mensen die het eigenlijk niet interesseert, die zich er eigenlijk niet in hebben verdiept, die eigenlijk alleen wat clickbait headlines over nadelen hebben gelezen. Niet wetende dat er hele groepen cryptograven, beveiligingsonderzoekers, cypherpunks en programmeurs al jaren in detail over praten.

Kritiek en scepsis zijn vaak een natuurlijk onderdeel van de acceptatie van nieuwe producten en technologieën. Sommige van de meest succesvolle producten hebben aanvankelijk stevige weerstand ondervonden voordat ze wijdverspreid werden geaccepteerd.

Een professor die aan Proof of Stake heeft gewerkt werd gevraagd: Zou jij je geld op een PoS chain zetten? Antwoord: Nee, misschien over 10 jaar.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 03:11]

[Metten]

Apart van de discussie of PoS geschikt is voor Bitcoin blijft het evident dat de (energie)lasten van een bitcointransactie (momenteel) simpelweg te hoog zijn voor dagelijks betaalverkeer. Dat er ook op andere vlakken betere keuzes gemaakt kunnen worden is evident, maar in deze context is dat zuiver "whataboutism" en dus niet relevant.

Je haalt aan dat andere technologieën die we nu vanzelfsprekend vinden vaak ook niet vanaf dag een door de grote massa omarmd werden en dat is absoluut waar. Vergeet echter niet dat deze technologieën ook geëvolueerd zijn waardoor de massa-adoptie van mobiele telefoons, internet en elektrische auto's plaats kon vinden. Bij Bitcoin zal ook een dergelijke evolutie nodig zijn om interessant te worden als dagelijks betaalmiddel. Tot die tijd is het, naar mijn mening, alleen maar geschikt als speculatiemiddel.

[teun95]

Helemaal met al je punten eens. @Sando haalt een aantal zaken aan waar je terecht ook kritisch op kunt zijn. Dat maakt de energieconsumptie van bitcoin niet beter en is niet productief. Mensen die 3x per jaar vliegen kunnen immers ook naar bitcoin mining wijzen als excuus.

Het uitzetten van kerncentrales is op het moment niet handig vanwege klimaatverandering, die luxe hebben we niet. Helaas, done is done. Maar dit creëert juist een extra reden om van bitcoin's Proof of Work af te willen, want in tegenstelling to het stoppen met kernenergie hebben we die luxe wel. Crypto ontwikkelt zich echt wel verder als bitcoin over zou gaan op PoS (of überhaupt zou stoppen te bestaan, hypothetisch).

Het mijnen van goud is alleen minder vervuilend als je op een specifieke manier rekent en alleen naar de marktwaarde kijkt. Maar de rol van goud in de samenleving is essentieel. Niet als ruilmiddel of voor juwelen, maar als onmisbaar materiaal in elektronica en medische toepassingen. Goud heeft veel meer waarde voor de mens dan de bitcoin.

naar mijn mening, alleen maar geschikt als speculatiemiddel

Daar ben ik het ook mee eens. @Sando citeert een artikel over de huidige use cases van BTC zoals gebruik er van door Venezolanen en door Nigerianen, maar deze mensen hebben ook andere opties, inclusief andere crypto currencies. Misschien zijn die opties minder voordelig, maar het punt is dat de bitcoin hier niet essentieel is. @Sando zegt ook dat er behoefte is aan een eerlijk en onafhankelijk financieel systeem, maar hoe dit er uit zou moeten zien is helemaal niet vanzelfsprekend. Crypto is traditioneel een libertarische invulling hier van. Het is onzin om te beweren dat een bepaalde crypto currency, of crypto überhaupt, hier per se een rol in moet spelen.

Al zouden crypto currencies een grote rol kunnen spelen in het eerlijker maken van geld, dan hoeft dit alsnog geen bitcoin (in z'n huidige vorm) te zijn. Het is ook geen feit dat crypto niet gewoon doorontwikkeld zonder bitcoin in z'n huidige vorm. Ik ben helemaal niet tegen cryptocurrencies. In 2012 heb ik mijn eerste bitcoin uitgegeven.

Het is jammer dat @Sando mensen zo snel kortzichtig noemt als ze het met hem/haar oneens zijn. Bitcoin ≠ crypto en kritiek op het energieverbruik van bitcoin zegt niets over "partijdigheid".

[Sando]

Tot die tijd is het, naar mijn mening, alleen maar geschikt als speculatiemiddel.

Het klopt dat slechts een minderheid de fantasie had om die technologieën welke we nu vanzelfsprekend vinden te zien in de context van de potentie die ze hadden. De massa ziet dit pas in als de technologieën daadwerkelijk geëvolueerd zijn. Maar toch denk ik dat je mening nog naar een hoger niveau getild kan worden. Het heeft voor jou, in Nederland, waar 0% van de bewoners géén toegang heeft tot bankdiensten, weinig meerwaarde, en je hebt daarom logischerwijs weinig behoefte deze te onderzoeken. Maar in landen als Nigeria (210 miljoen inwoners) is dat 60%.

De grootste bron van inkomsten is voor veel gezinnen in de wereld het geld wat familieleden uit het buitenland naar huis sturen. Remittance heet dat, en het gaat om aanzienlijke percentages van het GDP. Western Union heeft er een businessmodel van gemaakt om cash te versturen. Het is wereldberoemd, maar voor wie het niet kent: Je maakt geld over naar een kantoor in een ander land op naam van iemand zonder bankrekening. Deze kan het vervolgens op vertoon van het paspoort als cash ophalen. Ze vragen tientallen dollars kosten per transactie. Steeds meer mensen sturen sats (kleine hoeveelheden bitcoin) in plaats van dollars naar huis. Dat is de werkelijkheid. Nu al. Voor miljoenen mensen. Bedrijven als Yellow Card, Valiu, Machankura, Bitnob etc spelen daar op in. Ze nemen marktaandeel af van de remittancemarkt van Western Union door letterlijk een honderd keer lagere fee te vragen. Je ziet het niet, want je hebt geen vrienden of familie in Cuba, Venezuela, Nigeria, El Salvador, Moldavië of Kyrgiezstan waar je geld heen stuurt. Maar het bestaat, en het is groot. Daarom is het niet enkel een speculatiemiddel, ook al vind denk jij (nu nog) van wel.

Het heeft overigens zelfs meerwaarde in westerse wereld. Strike concurreert ook met Western Union. Ze sturen dollars de wereld rond tegen een hele lage fee. Ze pakken dollars in het ene land, zetten het om naar sats, sturen het via hun eigen privé Lightning channel naar een ander land, wisselen het daar weer om naar Dollars en die ontvangt de klant. De verzender en de ontvanger gebruiken hier nooit Bitcoin, maar het bedrijf gebruikt de onderliggende technologie omdat het nu eenmaal sneller en goedkoper is dan in zee gaan met een payment provider. Lightning is hier een soort Swift-alternatief, maar dan open source, openbaar, en veel goedkoper. Kosten: Eén on-chain bitcointransactie. De bestaande payment providers voelen zich bedreigd, en gaan nu toch ook kijken hoe ze hun marktaandeel kunnen beschermen. Een beetje concurrentie is nog nooit slecht.

Ja, we moeten allemaal ons energieverbruik bekritiseren, en dat is voor niemand leuk. Maar zeggen dat bitcoin geen enkele waarde heeft, of alleen een speculatiemiddel is, en daarom eigenlijk geen energie zou mogen verbruiken, dat neigt toch een beetje naar een gebrek aan voeling met de realiteit.

Ter verdere illustratie, de FED en de DNB hebben het zelfs dit jaar in hun zogenaamd objectieve rapporten nog over de misleidende "energieverbruik per transactie", terwijl Lightning (theoretisch 40 miljoen off-chain transacties per seconde) al 5 jaar een ding is. Zoals dit artikel laat zien komt de implementatie langzaam op gang, maar iemand die er een klein beetje oprecht en objectief onderzoek naar doet weet meteen dat deze layer 2 (Lightning) erbij hoort. Moet je je voorstellen hoe frustrerend het is als iedereen de lezing van de centrale bank kritiekloos overneemt, en niet snapt dat centrale banken extreem partijdig zijn. Bitcoin is namelijk, potentieel een bedreiging voor fiat, voor het businessmodel van banken, en - vooral in rijke landen - voor het fiscale beleid van overheden. Maar de drie van de vier (ook op Tweakers) meest herhaalde argumenten tegen Bitcoin (langzaam, duur, energie per transactie) zijn al die tijd al opgelost.

Laszlo Hanyecz, who gained fame in the cryptocurrency community for paying 10,000 BTC for two pizzas in 2010, bought two more pizzas in 2018 using Lightning Network and paid 0.00649 BTC.

Blijft over, en terecht, het energievraagstuk. Naar mijn mening mag de markt het oplossen. Grijze stroom moeten we naar mijn mening voor iedereen zwaarder belasten. Bitcoin heeft in korte tijd interessante doelen bereikt en ik zou het nog 10 jaar willen geven voordat ik ongeduldig wordt betreft het energieverbuik. Tegelijkertijd is het naar mijn mening een schande dat Duitsland perfect onderhouden kerncentrales sluit, en bruinkoolmijnen 10 jaar langer openhoudt.

Daarbij wil ik ook wijzen op de menselijke neiging om alle andere factoren statisch te houden bij het denken aan een onderwerp in de toekomst. Misleidende belangenorganisaties als Greenpeace zijn hun grip op de emotionele markt verloren, waardoor er voor het eerst in decennia weer aan de weg wordt gebouwd op nuclear gebied, onder anderen met kleine modulaire reactors (SMR). Ik ben erg benieuwd naar NuScale's Power Module, Rolls-Royce's UK SMR, Terrestrial Energy's IMSR, GE Hitachi's BWRX-300 reactor, en X-energy's Xe-100 reactor. Ik ben enthousiast!

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 03:11]

[GoldMercy]

Ik snap het sentiment, maar ik denk dat dit niet realistisch is. Of op zijn best te vroeg. Bitcoin is conservatief, en dat is tevens het succes van Bitcoin.

Op zijn best te vroeg is al te optimistisch imo. Nu ben ik pro-Bitcoin dus ik ben biased en ik zie het probleem van het energiegebruik, maar als Bitcoin over zou stappen naar PoS zou dat mijn exit point voor Bitcoin en crypto in het algemeen zijn. Ik denk dat er veel pro-Bitcoin mensen zijn die uit Bitcoin zouden stappen als het over zou gaan naar PoS omdat mensen er zo hard voor staan. Je slaat de spijker op zijn kop verder!

Bij Ethereum was het ook (en nog steeds) best een dingetje dat ze zijn overgegaan naar PoS, ik kan me de nucleaire fallout nu inzien wat er zou gebeuren als PoS daadwerkelijk doorgevoerd zou worden bij Bitcoin. Nu gaat dat in mijn ogen simpelweg nooit gebeuren, maar zeg nooit nooit.

[esperanto]

Het energie verbruik van Bitcoin is een feature not a bug.

Er is nog geen systeem gevonden dat dezelfde doet als bitcoin zonder dat het veel energie gebruikt (nog even los van dat het energie gebruik naast veiligheid nog voor vergroening en een betrouwbaarder energie netwerk etc zorgt).

[Blockchain]

Er is nog geen systeem gevonden dat dezelfde doet als bitcoin zonder dat het veel energie gebruikt

Ik zeg niet dat we Bitcoin moeten vervangen, ik zeg dat we Bitcoin moeten blijven gebruiken en dat Bitcoin zelf naar een meer milieuvriendelijk consensus algoritme moet overstappen. Dus met behoudt van de huidige chain en iedereen behoudt gewoon zijn portemonnee, keys en transactiegeschiedenis. Ik wil niet een consensus algoritme dat precies hetzelfde doet als Proof of Work, maar juist meer democratie, snelheid, finaliteit en zonder hoog energieverbruik.

In de praktijk blijkt het huidige Proof of Work vooralsnog veilig te zijn, maar in theorie is het helemaal niet veilig. Een bad actor zou simpelweg kunnen minen met een hoge hashrate op een oudere block waardoor hij een fork van de chain creëert en dus transacties kan terugdraaien. In theorie heeft Bitcoin namelijk geen finaliteit. Een block en zijn transacties heeft een aantal bevestigingen wat steeds meer wordt en hiermee wordt het steeds meer werk om het block nog terug te draaien, maar het wordt nooit onmogelijk.

Zou je een miner kunnen maken die oneindig snel nieuwe blocks kan genereren dan kun je daarmee iedere transactie terugdraaien, ongeacht hoe lang het al is geleden. Maar ook zonder een oneindig snelle miner kunnen transacties worden teruggedraaid. De hashrate van het netwerk is enorm gecentraliseerd en als een paar mensen ervoor zouden kiezen om transacties terug te willen draaien dan kunnen ze dat. Miners worden allemaal geproduceerd door een handvol fabrikanten en draaien massaal via een paar centrale mining pools. Dit is bovendien niet controleerbaar. Het zou best kunnen dat nu al meer dan 50% van de hashrate van het netwerk wordt geleverd door één persoon.

[esperanto]

Een blijvende fork maken (dus niet toevallig 1 of 2 blocks want dat komt regelmatig voor) kan alleen als je een aanzienlijke hoeveelheid hashrate hebt en dat is dus een bevestiging van mijn opmerking dat het een feature is en geen bug.

En theoretische opmerkingen dat het door een persoon kan worden beheerd gaan er bij mij niet in. Als het daadwerkelijk zo zou zijn dan zou er voldoende motivatie zijn van de tegenstanders om zo'n bottleneck aan te pakken.

[esperanto]

By the way het gaat om meeste work nu, niet longest chain:

https://bitcoin.stackexch...and-orphaned-blocks#29744

[Arrigi]

nog even los van dat het energie gebruik naast veiligheid nog voor vergroening en een betrouwbaarder energie netwerk etc zorgt

Alsjeblieft zeg. Kan deze copium nu eens en voor altijd de wereld uit?

[esperanto]

Beetje nutteloze opmerking die blijkbaar ook nog eens met een +1 wordt gewaardeerd.

Helaas voor jouw is het geen hopium. Bitcoin heeft bottom line een positieve invloed op het milieu en zou wel eens het enige kunnen zijn wat voor een energie transitie richting duurzaam kan zorgen. Er is zat info online te vinden als je je er echt voor interesseert om er achter te komen hoe het echt zit. Om je te triggeren een interessant filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=oKUBpaXNH_g

[Arrigi]

Je triggert me niet en ik ga geen bullshitYTfilmpjes kijken. Er zijn talloze manieren om onze energie goed te gebruiken, maar een eindeloze warmtefabriek met de ramen open is er daar geen van.

[esperanto]

Feit dat je de waarheid niet wilt weten geeft al aan hoeveel waarde we aan je reactie moeten hechten.

Uiteindelijk kom je er vanzelf wel achter dat je er naast zit. Alleen omdat je zelf de kop in het zand steekt zal dat nog een tijdje duren want meeste msm heeft dezelfde onderzoeksdrift.....

[TweakingRens]

In eerste instantie verandert het energieverbruik per transactie door lightning niet echt.

Dat hangt er dus, zoals @Sando als zegt, volledig van af wat je definitie van een transactie is. Door protocollen zoals lightning kan één transactie op het bitcoin-netwerk theoretisch gezien een oneindige hoeveelheid transacties vertegenwoordigen.

[Blockchain]

[...]


Dat hangt er dus, zoals @Sando als zegt, volledig van af wat je definitie van een transactie is. Door protocollen zoals lightning kan één transactie op het bitcoin-netwerk theoretisch gezien een oneindige hoeveelheid transacties vertegenwoordigen.

Dat betwist ik ook niet. Maar Ik bedoel dat als je simpelweg on-chain transacties vervangt voor off-chain transacties dan verandert het aantal transacties niet echt. Je krijgt natuurlijk wel wat meer transacties omdat je incidenteel een Lightning sessie moet openen en sluiten.

[dimmak]

PoW & PoS staan mijlenver uit elkaar als consensus mechanisme. Juist PoW maakt Bitcoin wat Bitcoin is. Mocht je wat tijd vrij hebben is deze podcast een aanrader.

[Frame164]

"Straks" is 1 van de meest gebruikte woorden als het om cryptoontwikkelingen gaat. Alles gaat ooit komen maar is er nog niet. Ben benieuwd hoe lang dat nog geroepen wordt voordat iedereen durft te bevestigen dat het slechts een speculatietool is.

[Sando]

"Straks" is 1 van de meest gebruikte woorden

Straks heb je zelfrijdende auto's. Straks kan een AI artikelen schrijven zo goed als een mens. Straks zijn game-engines zo goed als foto-realistisch. Straks hebben we solid-state accu's met een veel hoger vermogen. Maar heeft het nog wel zin als we straks een waterstofhub in Nederland hebben? Volgens kenners rijden er straks veel meer vrachtwagens op waterstof.

Het woordje "straks" aanvallen is echt de meest doorzichtigste dooddoener op een tech site. Het klinkt wel lekker als iets je niet bevalt, maar argumenten werken vaak beter.

[Groningerkoek]

"Straks" geeft de meeste mensen het gevoel/idee dat iets binnenkort komt en niet pas na vele jaren, Straks hebben we zelf-rijdende auto's / kan een AI een artikel net zo goed schrijven als een mens / hebben we veel betere accu's in de auto / is BTC niet meer miliueonvriendelijk / is BTC net zo algemeen als de Euro / Zijn games niet van realiteit te onderscheiden etc.. etc....

Al die dingen hebben gemeen dat we het allemaal al jaren horen en voorlopig is er nog niemand die een idee heeft wanneer zelfs maar 1 van die dingen werkelijkheid wordt.

Straks heeft een andere betekenis gekregen, waar het eerder "binnen korte tijd" was, is het nu veranderd in "Gaat nog jaren duren en niemand die weet of en wanneer..."

[danielvn]

Dit komt omdat mensen exponentieel groei niet bevatten. Jeff Booth geeft dit goed aan in zijn boek “the price of tommorow” en in deze video https://youtu.be/1nw7lHXuzKo. Hij gebruikt de analogie van de dikte van een omgevouwen A4-tje om dit te verduidelijken. Hij zegt hierbij dat we op de 34ste vouw zitten en geen mens bevat hoe dik dat a4-tje dan is. Maakt duidelijk dat "straks" zo ver lijkt maar plots daar is.

[Groningerkoek]

Gaat natuurlijk al fout met dat hij het over de 34ste vouw heeft bij een A4-tje, terwijl je een A4 hooguit 7x kunt vouwen en daarna is het te dik voor een 8e vouw

[danielvn]

Nee hoor 10x https://youtu.be/Kys9lJXKPR8

Hypothetische vragen versterken inzichten bij je publiek en dat is hier zeker gelukt.

[Groningerkoek]

Valt wat op af te dingen.

- Ik doelde op een standaard A4-tje zoals we die thuis in de printer stoppen en met de hand.
- Dit is geen standaard A4-tje en hij gebruikt een hydraulische pers.
- OP het moment dat je de fibers lostrekt en breekt is er dan nog wel sprake van vouwen?

[dasiro]

er zijn meer mensen die bevestigen dat het een speculatietool is dan dat er gebruikers van zijn
Heel het decentrale "ledger/authenticatie/storage" verhaal past gewoon in heel weinig mensen hun denkwereld.

Moest er hier een poll komen "gebruik je cryptocoins?" met nee/"ja als speculatie"/"ik wil wel maar het wordt niet aanvaard"/"ja om betalingen mee te doen", dan zal je waarschijnlijk amper stemmen in de (voor)laatste categie zien

[marijnmedia]

Ik denk dat normaal gesproken technologieën die in de toekomst iets gaan worden vaak achter gesloten deuren worden ontwikkeld. Hier kunnen jaren overheen gaan voor dat deze voor het brede publiek toegangkelijk worden.

Voor de ontwikkeling van een decentrale technologie als Bitcoin heb je juist een breed publiek nodig. Hierdoor is het al in een vroeg stadium gedeeld met de wereld. Ik denk dat dit er ook voor zorgt dat het allemaal langer lijkt te duren dan bij andere technologieën. We zijn er simpelweg veel eerder bij betrokken.

[esperanto]

Ik ben benieuwd wanneer jij durft te bevestigen dat het voor anderen iets anders is dan een speculatie tool.

Dat is het voor mij nml niet.

Ik gebruik het om mezelf te beschermen tegen de geld pers van de centrale banken en om niet afhankelijk te zijn van een enkele partij om over m'n opgeslagen arbeid te beschikken. Afhankelijk zijn van de grillen van het banken systeem is geen pretje...

[kuurtjes]

Het had veel beter geweest als het er was geweest toen proof of stake nog niet op poten stond. Nu dat PoS bestaat is PoW een verloren zaak, zelfs met lightning.

[esperanto]

Iemand die zo stellig zegt dat PoW een verloren zaak is door PoS heeft duidelijk zijn huiswerk niet gedaan. Er is zat info te vinden online als je je er echt in wilt verdiepen. En pas geleden ook een thesis uitgekomen die het weer van een hele andere kant bekijkt:

https://www.amazon.nl/Sof...ignificance/dp/B0BW358F37

Tis een zware dobber en ik ben het met een hoop niet eens maar geeft wel mooie inzichten.

[Cybermage]

Totaal overbodig IMHO. Leuk dat je transacties snel kan verwerken maar verder meewaarde. Er zijn gewoon routes waar je een snelle munt pakt zoals Litecoin en je bent er ook door deze ergens aan te kopen en transferen naar binance en klaar ben je en je bent ready to go. Dan doe je ding op binance and dan trek je geld weer weg want op exchange laten staan is niet slim tenzij je iets van rente wilt trekken of je munten maar dat is dan risico's nemen.

[Reactie gewijzigd door Cybermage op 23 juli 2024 03:11]

[DexterDee]

Je haalt nu twee dingen door elkaar. Het is inderdaad niet slim om vandaag de dag grote hoeveelheden crypto op exchanges zoals Binance te hebben staan. En tegelijkertijd is Lightning een totaal andere technologie dan blockchain. De oplossing voor schaalbaarheid en betaalbare transacties zit 'm expliciet niet in een andere coin met vele grotere block sizes of snellere mining. Het Lightning netwerk is een tweede laag die je nog steeds zelf kunt hosten en beheren als je dat zou willen. En als een vriend hetzelfde doet, dan kun je dus BTC vrijwel instant en tegen hele lage fees overmaken zonder tussenkomst van een centrale partij. Dat een partij als Binance dit nu als custodial product lanceert doet daar niks aan af.

[TweakingRens]

Hoeft niet eens "een vriend die hetzelfde doet" te zijn, want je kunt lightning-transacties gewoon door anderen heen routeren. Werkt een beetje hetzelfde als tor in dat opzicht.

[DexterDee]

Wat je zegt klopt, Lightning gebruikt onion routing. Maar dat was niet het punt wat ik probeerde te maken. Ik bedoelde uiteraard dat zowel de verzendende als ontvangende partij volledig decentraal een transactie in eigen beheer kan verrichten. Dankzij onion routing kunnen de tussenliggende nodes niet zien wie de uiteindelijke verzender en ontvanger zijn.

[lighting_]

BTC is de dominante munt. Het is daarom niet overbodig en biedt meerwaarde. Een Lightning transactie is instant en kan gigantisch transacties aan.

[Cybermage]

Daar zijn gewoon beter geschiktere munten voor zoals Litecoin. BTC is inderdaad de standaard maar met juiste route uitstippelen kan je al een hoop en snel regelen.

[Reactie gewijzigd door Cybermage op 23 juli 2024 03:11]

[lammert]

Wacht maar tot je Lightning een keer hebt geprobeerd. Waarom zou je 2,5 minuut op een Litecoin transactie wachten, terwijl Bitcoin Lightning hetzelfde doet in 2,5 seconden?

[edit:]Kraken heeft al enige tijd Lightning geimplementeerd voor zowel deposit als withdrawals, en het werkt echt heel goed en snel. Ik zal niet zeggen dat Lightning al perfect is, maar het is zeker een flinke stap voorwaarts.

[Reactie gewijzigd door lammert op 23 juli 2024 03:11]

[Orangelights23]

Waarom is snelheid uberhaupt relevant voor iets waar men al +10 jaar over roept dat dit het nieuwe goud is, het economische systeem omver zal helpen, een veilige belegging is, terwijl er nog steeds uitzonderlijk lage acceptance rates zijn voor crypto in zijn algemeenheid? Je bedient een zeer beperkte niche.

Men koopt alleen maar crypto om het voor een hoger bedrag te kunnem verkopen. Leuk dat je dat in een paar seconden ipv enkele minuten kan doen, vervolgens kun je niets met je munten dan traden bij exchanges en uitgeven bij enkele webwinkels.

[lighting_]

Omdat het een stap voorwaarts is.
Er zijn altijd wel critici die de langzame adoptie niet accepteren. Toen El Salvador BTC accepteerde was het maar een failliet land. Gisteren Lichtenstein en het is een klein land.
Invoering LN door de grootste cryptobeurs en het is onbelangrijk.

[Orangelights23]

En in El Salvador zijn rechters gekozen door de president en wordt de overheid niet gecontroleerd, Liechtenstein is een mooi land wat betreft bedrijven en belasting. Dat soort acties maken crypto alleen maar meer berucht.

Ik heb zo’n 6 jaar actief aan day trading gedaan, beginnende in 2011. Ik ken genoeg mensen, investeerders en founders die crypto toen én nu alleen maar gebruiken om snel geld te verdienen. De cryptovolgers die actief vóór crypto zijn, vergelijken het met aandelen en goud. Economie 101 hebben ze gemist.

[lighting_]

Maar de adoptie gaat wel gestaag
Crypto is voor de meeste nog nieuw. Het huidig financieel stelsel is bij iedereen vertrouwd. Het is voor generaties nooit anders geweest. We denken toch niet dat burgers zomaar ergens met hun zakcenten investeren? Dat is niet zo raar. In elk tak willen burgers snel geld verdienen. Daar is crypto niet anders in dan bij het traditioneel stelsel. Ik vind zulke uitspraken altijd frappant. Alsof het huidig financieel stelsel een roze wolk is waar nooit ongelukken gebeuren.

[Orangelights23]

Je doet de aanname dat ik het huidige monetaire systeem perfect vind. Fout ik ben trouwens CISO bij een fintech dat wereldwijd actief is, we bieden ook crypto diensten aan, dus ik kan je prima wat bijleren over beide werelden.

Je mist ook heel mijn punt door in te gaan op 1 aspect waar je een aanname doet. Het zijn altijd dezelfde argumenten die ‘cryptofanatiekelingen’ gebruiken helaas.

[lighting_]

Jij doet een aanname dat ik een fanatiekeling ben. Wellicht kan ik jou wat leren aangezien ik fin opleidingen met succes heb gehaald. Crypto gedrag is een copy van huidig stelsel. Mensen schijnen dat niet te begrijpen. Hebben het bijv over een ponzi scheme, snel geld verdienen, afpersen en betalen met crypto, witwassen, beurzen die failliet gaan, geen auditors etc. Het is allemaal in het huidige fin stelsel ontstaan.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 03:11]

[karelvandongen]

En dat is de reden, dat we dit in het normale financiële stelsel ook heel actief bestrijden (veel banken hebben hoge boetes gehad!!), en dat crypto steeds beter zijn klanten moet kennen. Want ook daarvoor behoren dezelfde regels te gelden.

[lighting_]

KYC is te ver doorgeschoten.
Klanten worden te snel geblokkeerd. En waar is een loket om je beklag te doen? Iemand onrechtmatig blokkeren is crimineel.
Hoe veel rekeningen blokkeren ze daarmee terecht? Geen enkele cijfers gepubliceerd.
De grote jongens hebben brievenbus firmas of een web aan vertakkingen. Vergeet niet dat NL niet eens de Russen met vastgoed in NL kon opsporen.
Maar wel de kleine burger rekening blokkeren bij een verdacht kleine transactie. Hoera.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 03:11]

[karelvandongen]

Wat wil je dan ? dat de criminelen vrijspel hebben ? en met alles weg kunnen komen. Want dat is het alternatief wat je nu voorstaat. Het is wel zo dat de banken een en ander beter mogen opzetten, maar dit komt vooral doordat het een tijdje niet goed ging, en ze door boetes schrokken ze ineens waker. En over een paar jaar zul je vermoedelijk een goede interne geschillen procedure hier voor hebben. En vanwege privacy, wil je dit niet te veel in openbaarheid hebben.

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 23 juli 2024 03:11]

[lighting_]

Ik typte te ver doorgeschoten.
Eerst moest 10k cash aangemeld worden. Nu 3k. Straks 1k?
Verhalen dat een opa die een bedrag overmaakte naar kleinzoon geblokkeerd werd.
De overheid die geboekte bedragen vanaf 100 euro gecheckt wilt. Grote jongens ontwijken het wel. Ik gaf voorbeelden.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 03:11]

[karelvandongen]

En hoe moet crypto dit oplossen ? betere klachten procedures bij banken, lijken mij toch echt een veel betere oplossing..

[lighting_]

Je snapt het niet.

[karelvandongen]

nee, want ik zie geen oplossing in crypto voor dit soort dingen. En zou dus graag willen weten hoe je dit soort dingen zou willen voorkomen hier mee ? Zonder criminelen vrijspel te geven.

[lighting_]

Jij je zin. Crypto is alleen voor criminelen. Nergens anders goed voor. Bannen we crypto. Bestaan er geen criminelen meer. En leven we op een roze wolk met bloemetjes en bijtjes.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 03:11]

[karelvandongen]

Dat zeg ik niet !. Ik zeg hoe ga je handhaven ? Want dat is in het gewone systeem ook noodzakelijk, en wordt dus ook gedaan. En crypto zal het zelfde mee gebeuren, want je kunt het als land niet toestaan dat de rechtspositie van bezitters van crypto anders is als die van gewoon geld (en goede regelgeving kost helaas wat tijd) !. En de vraag blijft dus hoe is cryto beter is ?, is een voorbeeld werkelijk zo lastig ?

[lammert]

"Digitaal goud" is niet de enige usecase. Een beter betaalsysteem is een andere. Ik ga niet 10 minuten wachten bij de kassa op een betaling, ik wil dat dat instant gebeurt, net als met een pinpas. In Arnhem, waar ik in de buurt woon, zijn winkels genoeg waar je met Lightning kan betalen, en dat werkt perfect.

[t14wo]

Maar het ding is: er is niets beter aan. Puur vanuit de gebruiker is gewoon een bank met gewoon een rekening met Apple Pay of nfc pinpas al perfect. Je rekent af in seconden.

Waarom in hemelsnaam zou je een nieuwe munt én valuta willen daarvoor?

Bitcoin is er alleen om mee te speculeren verder is het zinloos. En ik heb er vrolijk aan meegedaan. Maar ik heb mijn ogen open en zie dat het geen enkel nut dient verder.

[Timmmeeehhh]

Veel succes met betalen met je apple pay als je in een 3e wereldland met corrupte overheid woont.

[t14wo]

Helaas kan je het niet inzichtelijk maken, want anoniem. Maar als je de crypto traders zou indelen op hoeveelheid naar land/continent, zou Afrika en andere derde werelddelen extreem ver achterlopen. Crypto wordt als speculatie gebruikt door Westerlingen. En voor nietd anders.

[esperanto]

Wil je alsjeblieft de boel wat beter onderbouwen want je verdraait de hele boel met je stellingen.

De landen waar jij het over hebt die extreem ver achter zouden lopen hebben juist een hele hoge adoptie omdat het daar een functie heeft. Dat de speculanten in het Westen zitten dat zal prima zo zijn maar het gebruik zit juist bij de minder bedeelden.

https://blog.chainalysis....al-crypto-adoption-index/

Zelf gebruik ik het als westerling omdat ik niet wil dat ik op lange termijn niet meer bij mijn vermogen kan of omdat het door inflatie (printers van de centrale banken) dadelijk niks meer waard is. En dat bitcoin in de tussen tijd volatiel is en een paar keer 80% naar beneden gaat neem ik dan graag op de koop toe.

[Sando]

Maar het ding is: er is niets beter aan. Puur vanuit de gebruiker is gewoon een bank met gewoon een rekening met Apple Pay of nfc pinpas al perfect. Je rekent af in seconden.

Zeg jij als schaamteloos geprivilegieerde Nederlander, waar letterlijk 0% géén toegang heeft tot bankdiensten. In de VS is dat al 7%, maar in Nigeria (210 miljoen inwoners) is dat 60%.
Bron: https://www.statista.com/...on-in-selected-countries/

Binance bedient niet alleen de Nederlandse markt, waar Bitcoin wereldwijd de minste meerwaarde heeft. De grootste markt voor particulieren is in Afrika.

[t14wo]

Er is geen reden om aan te nemen dat toegang tot crypto wel mogelijk is, waar een reguliere bankrekening dat niet is.

Je kan vast een paar extreme edge cases benoemen zoals hyperinflatie als in Venezuela, maar dat is falen van overheid en crypto verandert daar niets aan.

[Sando]

Er is geen reden om aan te nemen dat toegang tot crypto wel mogelijk is, waar een reguliere bankrekening dat niet is.

Waarom niet? Banken en Internet Service Providers zijn twee verschillende bedrijven hoor. Banken en financieel dienstverleners blijven vaak weg uit bepaalde landen of stoppen met het aannemen van nieuwe klanten omdat het regime en/of de regelgeving te onbetrouwbaar is, of gewoon vanwege slecht fiscaal beleid. Maar dan is er wel internet. En mensen met smartphones. Die geen toegang hebben tot digitale bankzaken van gecentraliseerde partijen. Maar wel tot Bitcoin.

Overigens heb je ook diensten als Machankura waar je zonder internet bitcoin transacties kunt doen.

[Frame164]

Als banken die landen links laten liggen en Crypto providers daarop inspelen moet je je ook maar afvragen of mensen die nu geen bankrekening (kunnen) krijgen daar blij mee moeten zijn. Banken zijn o.a. gereguleerd om er voor te zorgen dat de meer kwetsbaren onder ons ook veilig van complexe diensten gebruik kunnen maken. Ga er maar gerust van uit dat cryptoproviders het niet uit liefdadigheid doen....

[t14wo]

Nog steeds zie ik geen enkele use case voor iets extreem volatiels als Bitcoin. Geen mens gaat daarmee serieus aan de gang als je gister 2x zoveel betaalde voor een paprika als vandaag.

[lighting_]

33% van de wereldbevolking heeft geen bank rekening.
Voor overboeking van geld naar arme landen wordt hoge commissie berekend en duurt het dagen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 03:11]

[lammert]

Die reden is er absoluut: letterlijk iedereen met een mobiel of pc kan een wallet aanmaken. Lang niet iedereen kan een bankrekening aanmaken. In NL is dat aantal erg klein, maar in het grootste deel van de wereld niet. Er zijn miljarden mensen zonder bankrekening

[esperanto]

Heb je wel eens recent een bankrekening afgesloten? Als je niet al in de KYC molen zit is het geen simpel traject. En in Afrika is dat nog lastiger, om maar niet te spreken van de kosten die daar in rekening worden gebracht. Daarentegen hebben er wel een hoop een mobieltje en wordt er zelfs een applicatie ontwikkeld waarmee ze middels USSD codes bitcoin betalingen kunnen doen. Dit betekent dat echt een hele hoop mensen die geen reguliere bankrekening konden openen wel met bitcoin kunnen betalen. En inderdaad is het nu nog volatiel maar als het dadelijk op een paar miljoen euro staat dan neemt vanzelf de volatiliteit af.

[telenut]

Ik ken anders wel enkele Russen die weinig interesse hadden in crypto maar toch blij zijn dat het bestaat.
Zelfde met syriërs die ik ken, maar dat is al even geleden dat die er last van hadden. De waarde van het geld op hun bankrekening was plots zo goed als 0, en het men kon het niet afhalen of verhandelen.

[Xavorius]

En dan is het prettig dat je direct vanaf een exchange je wallet vult ipv dat zelf nog om moet zetten. Scheelt toch weer 1 slag. Aangezien het verder snel werkt (sneller dan zelf omzetten), is een integratie vanaf een exchange dus handig.

Verder mbt komende regulatie ook een stap vooruit misschien. Op de CEX ben je volledig geverifieerd, dus betalingen naar een eigen Lightning wallet en dat naar externe partijen zijn daarmee ook beter te volgen. Dit kan als je mij vraagt een boost geven in betalingen. Iets waar nu ondernemers soms meer van terugdeinzen wegens de registratieplicht. Iets waar shit altscoins niet in voorzien en gezien de veel lagere acceptatiegraad ook minder snel zal volgen.

Overigens geldt dit voor Nederlanders, maar natuurlijk ook voor buitenlandse toeristen. Daarom zijn implementaties vanaf een grote een internationale exchanges een aanwinst. Toeristen in Nederland, maar ook Nederlanders in het buitenland naast creditcards.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 23 juli 2024 03:11]

[Cybermage]

Kan je met andere munten ook. MIjn ervaring is dat ik met Litecoin niet echt 2,5 minuten heb hoeven te wachten ging redelijk instant. Inderdaad er zullen nog snellere munten zijn.

[lammert]

Als jij hier een lightning invoice plaatst van max €5 voor 18:20, dan betaal ik die, kan je zien hoe snel het gaat en dat dit de "business case" voor een heel aantal altcoins weg neemt

[edit:]ik maak er 18:20 van. Heb je tijd om Wallet of Satoshi / Breez / etc. te installeren

[Reactie gewijzigd door lammert op 23 juli 2024 03:11]

[Sissors]

Waarom zou de business case voor altcoins weg zijn dan? Er is nog een hele lijst issues met LN, en er is nog een hele lijst issues met Bitcoin. Zoals energieverbruik, of beperkte capaciteit ook met LN, of dat het niet kan bestaan zonder block rewards of meme-coins om transaction fees omhoog te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 03:11]

[lammert]

Ik doel op de altcoins met als businesscase "een snellere bitcoin". Als bitcoin sneller is dan betreffende altcoin, is de businesscase geïnvalideerd

Issues zijn er zeker (inkomende liquiditeit, invoicing ipv direct send), maar daar is Bitcoin/LN allerminst uniek in, en issues zijn er om opgelost te worden. Bolt12 wordt weer een hele stap voorwaarts, met name "offers" gaan een veel betere UX mogelijk maken

[Sissors]

Maar zo goed als elke altcoin heeft wel meer voordelen dan enkel snellere transacties. Om het niet te hebben over de vraag hoe decentraal LN kan zijn.

[Sando]

Om het niet te hebben over de vraag hoe decentraal LN kan zijn.

Maar dat hoeft ook helemaal niet, als de achterliggende standaard waarop de economische rekeneenheid gebaseerd is maar decentraal is, waardoor iedereen een LN channel kan openen.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Visa of Mastercard. Toen zij betalingen naar Wikileaks gingen blokkeren, kon niemand meer fiat overmaken. Maar als jij een LN-dienst opzet en uit ideologische overwegingen mijn betaling weigert, dan kan iemand anders een LN-dienst opzetten die wel mijn betaling wil verwerken.

[n0mn0m]

En? Was hij/zij optijd?

[lammert]

Tot nu toe ben jij de enige reactie, dus nee

[esperanto]

lnbc1pj94208pp5mk8x0favr8csfs6r2f0f94qjaemh6gl8fzld39nv54x7ujwvnr9sdqu2askcmr9wssx7e3q2dshgmmndp5scqzzsxqyz5vqsp5uyhcgt530ux94u0waeahs9zlzcqampx7xljzg0asywv2f0th6m3q9qyyssqlfpn7rfw75s36u35u779rvd5kk2egmhs3qhvwgarxyfyj3q4wcjzlekn5ejgcj90axkttl42kfxetsav9nzmwxsdnc4wzzrfqzezdlgq2ct3s0

[lighting_]

Ja echt. Lijkt wel de reageerders onder YT met financieel info

[Tweakez]

Aan al je reacties te zien, wil je graag Litecoin shillen.

Hou Litecoin er eens buiten en kijk naar de oorsprong en waar alles in feite om draait. De zon, genaamd Bitcoin. Alle andere coins/tokens zijn sowieso mega afhankelijk van Bitcoin. Zodra Bitcoin inlevert in waarde gaat de rest mee. Zo ook Litecoin.

Leuk dat die een 2.5 minuut transactietijd heeft. Lightning is sneller dan dat. Maar echt een van de snellere is XRP overigens. Maargoed, die gebruik ik alleen om fiat op Binance te krijgen en BTC aan te kopen.

Tot hopelijk de DNB eindelijk eens de licentie aan Binance geeft. Met MiCA hoeft dat iig niet lang meer te gaan duren.

Anyways, kap gewoon met zo bewust steeds Litecoin te promoten en shillen. Spreek dan globaal erover, het is echter nu iets te obvious als ik al je reacties naast elkaar leg.

Edit 18:36:

offtopic:
net even al je reacties gelezen, in ELKE praat je over de betreffende token. LOL..

[Reactie gewijzigd door Tweakez op 23 juli 2024 03:11]

[Cybermage]

Shill niks. Heb het al voorbeeld van wat sneller munt gekozen. Er zijn nog snellere.
Waarom ik al voorbeeld aanhaalde is dat je gewoon een route moet bedenken hoe je snel crypto heen en weer smijt. Dokter je de route uit dan is lighting minder relevant.

[Strebor]

Jouw route kent meer stappen, die allemaal transactiekosten met zich meebrengen (en risico op fouten waar je zelf verantwoordelijk voor bent).

Als je BTC via Lightning verstuurt gaat het extreem snel en kost het geen drol. Simpel. Gemakkelijk. Betrouwbaarder. Dat is goed voor denCrypto adoptie.

[lighting_]

LTC is niet de benchmark.

[Cybermage]

Tuurlijk niet. Er zijn zelfs nog snellere munten waar je geld mee heen en weer kan schuiven.
Ik neem Litecoin als voorbeeld. Van te voren route uitstippelen en dan kan je snel en gemakkelijk zaken regelen. Geen fancy lighting netwerk voor nodig.

[lighting_]

BTC is de benchmark. De zon waar de rest omheen draait.

[Venator]

Dat is precies 1 van die dingen die bredere adoptie in de weg staat (naast de welbekende schalingsissues van Bitcoin).. Waarom moet ik als consument overbodige handelingen uitvoeren om mijn cryptovaluta ergens te krijgen? Doe ik met mijn fiat toch ook niet? Een goede gebruikers ervaring is enorm belangrijk voor verder acceptatie (naast de schaal problemen) en bij momenteel de grootste cryptovaluta een enorm nadeel weghalen is dan geen slecht idee.

Litecoin maakt voor zover ik weet overigens ook gebruik van hetzelfde Lightning layer 2 betaal protocol, net als Zcash en Bolt. Raider belooft daarnaast hetzelfde te gaan doen voor Ethereum.

[TechSupreme]

Ja leuk, maar daar heb je dus niks aan voor alle daags gebruik. Als je bij de super af wil rekenen kan je dat dus niet even snel regelen.

De volgende stap voor cryptos om echt geaccepteerd te worden is alle daagse betalingen mogelijk maken en dat kan met de huidige stand van zaken dus absoluut niet. Pas als dat mogelijk is zullen cryptos de niche status van zich afschudden en zal de prijs zich stabiliseren.

Alleen vraag ik me af of je die volgende stap wel wil zetten. Met Lightning haal je het decentrale aspect weer weg en gegeven de tijd zullen er weer grote spelers op de markt komen die veel macht in handen zullen hebben, dus eigenlijk niet veel anders als de huidige situatie.

Voordeel van Lightning is wel weer dat alles open en bloot ligt, dus een tussen partij (of bank kunnen we het ook noemen) kan niet zomaar rare dingen doen met jou cryptos. Valutering was in de EU sowieso al verboden dus wat er de afgelopen maanden is gebeurd in de wereld m.b.t. banken zal niet zo snel in de EU gebeuren, maar in de rest van de wereld is het blijkbaar nog steeds mogelijk. Lightning heeft dan weer een extra stukje zekerheid.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 03:11]

[dreamless]

Het blijft fascinerend hoe het tweakers publiek aan de ene kant zo slim en op de hoogte is van technisch vernuft, maar wanneer het om Bitcoin gaat alle zelfde denkfouten maken als de mainstream ongeinteresseerden. Milieu, traag, scam, ponzi. Het leest allemaal net als arstechnica waar techniek plaats heeft gemaakt voor politiek.

[Snoitkever]

Inderdaad, want sinds de opkomst en popularisatie van bitcoin zo'n 10 jaar geleden hebben we allemaal gezien dat de wereld enorm veranderd is. BitCoin is een veelgebruikt wettig betaalmiddel geworden, BlockChain wordt gebruikt in diverse industrieën om niet-eerder-op-te-lossen problemen de wereld uit te helpen, alle grote banken werken tegenwoordig on-chain en zelfs m'n oma heeft tegenwoordig haar eigen wallet.....

...oh wacht
Je mag terugkomen om te fanboy-en als bitcoin of enige andere blockchain technologie ook maar één daadwerkelijk probleem in deze wereld heeft opgelost. En hoe langer het duurt hoe belachelijker het idee dat Crypto enig nut heeft behalve speculatie

[KcRp]

Lees de boeken van mensenrechtenactivist Alex Gladstein welke problemen Bitcoin voor mensen oplossen. Wij in Nederland zijn vergeleken met de rest van de wereld ontzettend bevoorrecht met onze democratie en betaalsysteem. Maar in de rest van de wereld zijn er veel mensen die leven onder corrupte dictatoriale regimes waar een decentraal netwerk als Bitcoin een uitkomst is.

Alleen al als het over Bitcoin miners gaat zijn de succesverhalen legio. In Kenia krijgt de bevolking goedkope en duurzame energie omdat bitcoin miners waterkrachtcentrales rendabel maken, zonder Bitcoin miners hadden die mensen geen elektriciteit. In ons eigen Nederland helpen Bitcoin miners de energiekosten van tuinbouwers omlaag te brengen. In Texas helpen Bitcoinminers het elektriciteitsnetwerk stabiel te houden. Er zijn ontzettend veel uiteenlopende voorbeelden van hoe Bitcoin de mensheid nu al helpt, het is echt niet alleen een risicovolle belegging.

Ik begrijp dat mensen het lastig vinden om te kunnen bevatten wat een nieuwe techniek als Bitcoin allemaal kan, hoeveel mensen hadden eind jaren 90 gedacht dat delen van de economie dankzij het internet in een lock down konden doordraaien in 2020? Bitcoin is zo een levensveranderende techniek. Met Bitcoin kan je decentraal en veilig waarde opslaan en versturen, dat is een uitvinding waar de mensheid lang naar heeft gehunkerd. Dat zou voor een "Tweaker" toch een geweldig onderwerp zijn om (echt) te begrijpen en met veel interesse te volgen, i.p.v. met achterhaalde drogredenen van tafel te vegen?

[Snoitkever]

Maar in de rest van de wereld zijn er veel mensen die leven onder corrupte dictatoriale regimes waar een decentraal netwerk als Bitcoin een uitkomst is.

Waarom wordt het daar dan niet massaal gebruikt? Bovendien is het echt totaaaaal ongeschikt voor die regimes omdat de traceerbaarheid en openheid van de blockchain een key feature is ervan! Crypto enthousiasts roepen vaak in dezelfde adem dat blockchain alles gaat veranderen omdat alles traceerbaar en open is en dat het gaat helpen in oppressive regimes omdat het anoniem is (wat het niet is). Zie je de fundamentele tegenstrijdigheid niet? Het laatste dat je als dissident wilt is dat je complete netwerk aan transacties én ontvangers voor eeuwig openbaar is! Niet anoniem, alleen pseudoniem. Denk je echt dat het voor een dictatoriale politiestaat moeilijk is om pseudoniemen te achterhalen als crypto daadwerkelijk als gewoon betaalmiddel gebruikt wordt?
Elke mensenrechtenactivist die blockchain/crypto aanmoedigt heeft 0 ervaring met hoe het leven echt is in dergelijke landen en mag je op z'n minst zien als useful idiot voor dergelijke regimes.

Bitcoin is zo een levensveranderende techniek.

Dit soort dingen wordt dus al 10-15 jaar geroepen, maar er is nog steeds geen enkel real world problem waarvoor de blockchain een oplossing is. Letterlijk nul. En nul in actieve ontwikkeling. Terwijl crypto fans al meer dan 10 jaar roepen dat de wereld enorm gaat veranderen door crypto/blockchain! Wanneer dan?

Alleen al als het over Bitcoin miners gaat zijn de succesverhalen legio.

alles wat je noemt als het gaat om energie is niet een probleem dat opgelost wordt door bitcoin/blockchain, maar een bijwerking van het feit dat mensen speculeren met bitcoin. Tuurlijk kan dat positieve bijwerkingen hebben, maar zo gauw een coin overstapt naar PoS zijn jouw voorbeelden niet meer relevant. Oftewel, het zijn voordelen van een implementatiedetail, niet voordelen van bitcoin/crypto/blockchain.

Met Bitcoin kan je decentraal en veilig waarde opslaan en versturen, dat is een uitvinding waar de mensheid lang naar heeft gehunkerd.

Waarom? Wat is de waarde van de decentralisatie? Want dat is letterlijk het enige voordeel van crypto/blockchain. Veilig waarde, data, informatie en dergelijke opslaan, versturen, delen is allemaal al lang mogelijk, het enige "voordeel"/nieuwe aan blockchain is decentralisatie. Waarom is dit iets dat de mensheid nodig heeft?
Bovendien is het best wel hilarisch als je zegt dat "waarde" veilig opgeslagen kan worden in bitcoin, gezien de gigantische volatiliteit. En de moeite die het kan kosten om die waarde weer liquide te maken.

Dat zou voor een "Tweaker" toch een geweldig onderwerp zijn om (echt) te begrijpen en met veel interesse te volgen, i.p.v. met achterhaalde drogredenen van tafel te vegen?

Dit wordt dus heel vaak gezegd door crypto enthousiasts. Ik heb crypto gevolgd, ik weet hoe het werkt, ik ben programmeur. Waarom zijn mijn redenen drogredenen en waarom kun je nul voorbeelden geven van de daadwerkelijke waarde van blockchain? Ik heb veel gelezen over blockchain en ik heb dus nog nooit een oplossing gehoord die niet makkelijker opgelost kon worden met een gecentraliseerde oplossing.

[danielvn]

Volgens mij weet jij niet hoe banken onderling werken. Swift komt uit 1977 en verving de telex. Dat ze nu zo toegankelijk zijn komt door het internet. Bitcoin is een soortgelijke technologie welk ipv informatie-uitwisseling ons betaalverkeer zal ontwrichten.

Bitcoin adoptie verloopt sneller dan de adoptie van het internet. Hashrate, non zero bitcoinadressen groeien tegen exponentieel aan. Vooral in landen met een hoge inflatie vindt adoptie plaats.
Volgens recent Reuters rapport: internetgebruikers leeftijd 16 tot 64 jaar die cryto bezitten (cijfers over juli/sept).
Top 5 landen
Turkije 27,1%, Argentina 23,5, Philippines 23,4%, Thailand 21,9%, Brazil 20,6%, Emirate 19,6%.

[Snoitkever]

Bitcoin adoptie verloopt sneller dan de adoptie van het internet. Hashrate, non zero bitcoinadressen groeien tegen exponentieel aan. Vooral in landen met een hoge inflatie vindt adoptie plaats.
Volgens recent Reuters rapport: internetgebruikers leeftijd 16 tot 64 jaar die cryto bezitten (cijfers over juli/sept).
Top 5 landen
Turkije 27,1%, Argentina 23,5, Philippines 23,4%, Thailand 21,9%, Brazil 20,6%, Emirate 19,6%.

Leuke cijfers allemaal, maar alles wat je zegt kan verklaard worden met één simpele reden: bitcoin/crypto is een geweldig middel voor speculatie. Het is één groot casino/ponzi scheme. En door mensen als jij die denken dat crypto de toekomst is blijft de bubbel groeien en groeien. Maar het feit dat zoveel mensen crypto bezitten wil niet zeggen dat crypto/blockchain daadwerkelijk iets oplost, toevoegt aan de wereld.
Zie ook mijn post hierboven (Snoitkever in 'Cryptovalutabeurs Binance wil Lightning-netwerk implementeren'). Er zijn nog steeds nul nuttige toepassingen van crypto/blockchain behalve speculatie op crypto. En die gaan er ook niet komen. Met elke dag, elk jaar dat voorbij gaat en mensen blijven roepen hoe blockchain de wereld gaat veranderen kun je beter zien hoe leeg deze woorden zijn.

Volgens mij weet jij niet hoe banken onderling werken. Swift komt uit 1977 en verving de telex. Dat ze nu zo toegankelijk zijn komt door het internet. Bitcoin is een soortgelijke technologie welk ipv informatie-uitwisseling ons betaalverkeer zal ontwrichten.

Volgens mij snap jij niet dat je precies je eigen argument onderuit haalt. Namelijk dat er al zoiets bestaat als blockchain, maar gecentraliseerd, en dat dat vele vele vele malen efficienter, goedkoper, energiezuiniger is. Waarom zou "decentralisatie" een voordeel zijn?

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 23 juli 2024 03:11]

[danielvn]

Leuke cijfers allemaal, maar alles wat je zegt kan verklaard worden met één simpele reden: bitcoin/crypto is een geweldig middel voor speculatie.

Altcoin hebben in mijn ogen geen toegevoegde waarde, dat deel ik met je, maar in dat konijnenhol begeef ik me maar niet.
Daarom richt ik mij alleen op bitcoin. Dat bitcoin zich gedraagt als een speculatief instrument is zeker waar. Kijkend naar het koersverloop van de afgelopen 14 jaar. De vraag is of dit valt te vermijden?. Wel is te zien dat als je uitzoomt de prijs rijzende is. Wat toch niet alleen te wijten kan zijn aan speculaties. Ook duidt ik dat de adoptie in rasse snede toeneemt juist op plekken waar het financiële systeem een puinhoop is. Daar is je toepassing die je niet ziet!

Er zijn nog steeds nul nuttige toepassingen van crypto/blockchain behalve speculatie op crypto. En die gaan er ook niet komen. Met elke dag, elk jaar dat voorbij gaat en mensen blijven roepen hoe blockchain de wereld gaat veranderen kun je beter zien hoe leeg deze woorden zijn.

Door mij te verdiepen in het financiële systeem en de bitcoin technologie zie ik een enorme potentie. Een ontbrekend stukje functionaliteit waarvan de impact nog niet te overzien is. Bitcoin staat nog maar aan het begin van haar ontwikkeling. Net zoals het internet zie ik gelaagdheid ontstaan, voor toepassingen, met als basis de blockchain. Waarbij bitcoins toepassing beperkt is tot één taak het (met zekerheid) “transporteren” van waarde net zoals TCP/IP alleen verantwoordelijk is voor een adequate distributie van pakketjes met data.

Volgens mij snap jij niet dat je precies je eigen argument onderuit haalt. Namelijk dat er al zoiets bestaat als blockchain, maar gecentraliseerd, en dat dat vele vele vele malen efficienter, goedkoper, energiezuiniger is. Waarom zou "decentralisatie" een voordeel zijn?

Ik geeft aan dat internet de banken toegankelijk hebben gemaakt, dit heeft allen betrekking op hun eigen grootboek. Onderling gebruiken ze nog payment channels zoals Swift. Zou het zelfde kunnen gebeuren als de telecom bedrijven? Een telefoon die steeds meer functies krijgt en getransformeerd is naar een apparaat die alleen nog maar gebruikt maakt van een gedecentraliseerd netwerk.
Voordelen van decentralisatie is m.i. evident geen eigenaar, open voor iedereen, geen manipulatie, globaal, geen down tijd. Dat je met blockchain efficiënte inlevert is bekend. Zoek maar eens op het blockchain trilemma. Als dit problemen gaat geven wordt dit vast op de bovenliggende laag opgelost.

[SamFisher1]

Wel is te zien dat als je uitzoomt de prijs rijzende is. Wat toch niet alleen te wijten kan zijn aan speculaties.

Dat kan zeker wel door speculatie komen, zeker in een ongereguleerde markt. Het koppelen van een stijgende prijs aan succes vind ik trouwens een gekke redenatie.

Dat je met blockchain efficiënte inlevert is bekend. Zoek maar eens op het blockchain trilemma. Als dit problemen gaat geven wordt dit vast op de bovenliggende laag opgelost.

Volgens mij ontkom je niet aan de trillemma dat inherent in de blockchain leeft ongeacht hoeveel lagen je er boven opzet, je blijft het probleem behouden omdat de blockchain je fundamentele basis is.

Voordelen van decentralisatie is m.i. evident geen eigenaar, open voor iedereen, geen manipulatie, globaal, geen down tijd.

Dit zijn inderdaad voordelen van decentralisatie. Wat men echter vergeet is dat al deze voordelen in het niets raken wanneer de input in je decentrale blockchain niet correct is. Mensen zorgen voor de input en dat gaat geregeld mis. Hierdoor ontstaat er een fout in je systeem met grote gevolgen. Dit alleen al zou je moeten laten inzien dat blockchain en daarmee bitcoin geen toekomst heeft behalve als speculatie speeltje

[Reactie gewijzigd door SamFisher1 op 23 juli 2024 03:11]

[SamFisher1]

Volgens mij doel je op een piramidespel.

Ik doel op de exchanges die ongestoord de prijs van bitcoin kunnen manipuleren doordat toezicht en regulering in de cryptowereld nihil is.

Na bijna 15 jaar lijkt mij dit onwaarschijnlijk. Maar ik begrijp je ongeloof, €25.000 voor een virtueel muntje, als je niet in de technologie geloofd. Vraag mij wel af wanneer dat ongeloof en wending neemt,

Tja, een tulpenbol was ook goud waard op een gegeven moment... Nogmaals, de hoge prijs wil niet zeggen dat het per se een toekomst heeft.

Er zal een volgende laag of side chain komen die dit probleem oplost. Wellicht wordt dat Fedimint wat nu in ontwikkeling is. Verder zie ik een toekomstige rol voor banken. Let wel bij iedere opschaling wordt ingeboet op veiligheid of decentralisatie. Dit is oke zolang dit niet op de bitcoin laag gebeurt

Het enige wat ik hier nu lees is dat je omwegen gaat verzinnen om de voordelen van onze huidige financiële betaalstelsel samen te kunnen voegen met decentralisatie. Dit kan in mijn optiek simpel weg niet, mede door de wiskundige problemen die worden opgeworpen met LN. Maar hé, ik laat me graag het ongelijk bewijzen.

Hier ben ik je kwijt. Waneer gaat het geregeld mis? Dit is juist zo uniek aan bitcoin. Unstoppable software.. De blockchain toont ALTIJD de waarheid en volgt ALTIJD de regels hierop kan je vertrouwen. Iets wat je van centrale partijen niet kan zeggen. De mens zal altijd fouten maken of corrumperen daarom bitcoin.

Klopt, de blockchain toont altijd de waarheid MITS de waarheid wordt ingevuld (input). Ik kan op de blockchain zetten dat ik 10 appels naar jou verstuur terwijl ik er maar 5 verstuurd heb. Wat heb jij als ontvanger van de 5 appels dan aan de informatie op de blockchain welke zogenaamd altijd de waarheid toont? Niets. Je zegt het zelf: "De mens zal altijd fouten maken of corrumperen". Aan de input kan blockchain niks doen.

Trouwens, met een centrale partij aanwezig zou jij nog je geld kunnen terugvragen en zou ik klanten verliezen doordat de centrale partij andere mogelijke klanten van mij waarschuwt fraude.

Nog een voorbeeld. Ik word bedreigd door een overvaller en moet al mijn Bitcoin overmaken naar een adres. Dat doe ik want ik wil blijven leven. Al mijn BTC staat nu op een adres, hoe krijg ik dat terug? Volgens blockchain is het een legitieme transactie want "code is law". Een centrale partij zoals een bank kan ik benaderen met een aangifte en vragen het geld terug te storten.

Zie je de problemen? Theorie vs de werkelijkheid.

Maar goed, de tijd zal het uitwijzen. Hopelijk sneller dan de tijd die het internet nodig had om te zijn wat het nu is.

[Reactie gewijzigd door SamFisher1 op 23 juli 2024 03:11]

[danielvn]

Ik doel op de exchanges die ongestoord de prijs van bitcoin kunnen manipuleren doordat toezicht en regulering in de cryptowereld nihil is.

Erg zwak argument. Iets wat totaal los van bitcoin staat. Manipuleren is van alle dag en gebeurt met alle asset classes. Hier is bitcoin niet voor ontworpen. Probeer een los te komen van die prijs. Het lijkt je blind te maken voor wat bitcoin kan betekenen.

Tja, een tulpenbol was ook goud waard op een gegeven moment... Nogmaals, de hoge prijs wil niet zeggen dat het per se een toekomst heeft.

Ja daar is ie dan, de tulpenmania, weer zo een sterk argument. Als bitcoin een lage prijs zou hebben zou je argument veel sterker zijn. Maar nogmaals kom los van die prijs.

Het enige wat ik hier nu lees is dat je omwegen gaat verzinnen om de voordelen van onze huidige financiële betaalstelsel samen te kunnen voegen met decentralisatie. Dit kan in mijn optiek simpel weg niet, mede door de wiskundige problemen die worden opgeworpen met LN. Maar hé, ik laat me graag het ongelijk bewijzen.

Omwegen verzinnen!!!. Heet dat niet innovatie. Problemen oplossen daar is waar wij Tweakers van houden, toch? Onderbouw dat eens, welke wiskundige problemen?

Ik kan op de blockchain zetten dat ik 10 appels naar jou verstuur terwijl ik er maar 5 verstuurd heb. Wat heb jij als ontvanger van de 5 appels dan aan de informatie op de blockchain welke zogenaamd altijd de waarheid toont?

Nee op de blockchain staat niet dat je appels heb gekocht daar staat hoeveel je er voor hebt betaald.

Trouwens, met een centrale partij aanwezig zou jij nog je geld kunnen terugvragen en zou ik klanten verliezen doordat de centrale partij andere mogelijke klanten van mij waarschuwt fraude.

Bitcoin gedraagt zich als cash geld. Er zitten ook voordelen aan het niet kunnen terugdraaien van transacties. Hoe vaak gebeurt dit niet onterecht. Maar het is waar dat met bitcoin een grote verantwoordelijkheid komt, je bent je eigen bank. Verwacht wel dat met komende innovaties en door dienstverleners deze verantwoordelijkheid deels kan worden gedelegeerd. Maar je klinkt of met het huidige betaalsysteem fraudeafhandeling beter onder controle is. Volgens mij is de werkelijkheid anders.
En hier ook weer bitcoin is niet ontwikkeld om fraude op te lossen. Het is gewoon digitaal geld.

[SamFisher1]

Erg zwak argument. Iets wat totaal los van bitcoin staat. Manipuleren is van alle dag en gebeurt met alle asset classes. Hier is bitcoin niet voor ontworpen. Probeer een los te komen van die prijs. Het lijkt je blind te maken voor wat bitcoin kan betekenen.

Volgens mij begon jij zelf over hoe de prijsstijging van bitcoin waarschijnlijk door de techniek/adoptie komt, zie je eigen citaat:

De vraag is of dit valt te vermijden?. Wel is te zien dat als je uitzoomt de prijs rijzende is. Wat toch niet alleen te wijten kan zijn aan speculaties.

Ik geef echter aan dat de stijging door speculatie komt en gaf een reden waarom ik denk. Maar prima, we nemen vanaf nu alleen de techniek in beschouwing.

Volgende.

Omwegen verzinnen!!!. Heet dat niet innovatie. Problemen oplossen daar is waar wij Tweakers van houden, toch? Onderbouw dat eens, welke wiskundige problemen?

Ik moedig innovatie zeker aan. Wat men vergeet bij blockchain/LN/BTC is om te kijken of het fundament geschikt is voor de gewenste innovaties. Spoiler, dat is het niet.

Je kan ook een brug bouwen van spaghetti voor auto's, spaghetti is best stijf en licht. Is dit innovatie? Ja want ik gebruik een materiaal voor de brug waarmee ik de lichtste brug bouw in de wereld. Is het een goede innovatie? Nee, want spaghetti heeft andere eigenschappen die fundamenteel niet/minder geschikt zijn voor een brug (breekt makkelijk).

Leuk dat decentralisatie maar het komt zonder eigenschappen (schaalbaarheid) die nodig zijn voor een algeheel betalingssysteem. Maakt niet uit hoeveel je innoveert. Het zit ingebakken in de techniek.

Nee op de blockchain staat niet dat je appels heb gekocht daar staat hoeveel je er voor hebt betaald.

Mijn punt ging over dat wat je invoert op blockchain niet per definitie de werkelijkheid weergeeft...

Bitcoin gedraagt zich als cash geld. Er zitten ook voordelen aan het niet kunnen terugdraaien van transacties. Hoe vaak gebeurt dit niet onterecht

Het niet terugdraaien van een transactie is per definitie een transactie... Zo hoort het te gaan...

Maar het is waar dat met bitcoin een grote verantwoordelijkheid komt, je bent je eigen bank.

Want mensen vergeten nooit hun pincodes? Wachtwoorden? Gegevens? Raken nooit iets kwijt? We hebben ook nog zwak begaafde, kwetsbare, oudere in onze samenleving. Je moet nu wel gaan beseffen dat men niet in staat is om voor eigen bank te gaan spelen. Werkelijkheid vs theorie. Trouwens, ook leuk voor criminelen als zij weten dat iedereen eigen geld beheert (zie overval voorbeeld).

Verwacht wel dat met komende innovaties en door dienstverleners deze verantwoordelijkheid deels kan worden gedelegeerd.

Dienstverleners? Oh, je bedoelt een gecentraliseerde bank zoals we nu hebben?

Maar je klinkt of met het huidige betaalsysteem fraudeafhandeling beter onder controle is. Volgens mij is de werkelijkheid anders.
En hier ook weer bitcoin is niet ontwikkeld om fraude op te lossen. Het is gewoon digitaal geld.

Je zal mij nooit horen zeggen dat het huidige systeem perfect is. Wat je mij wel hoort zeggen is dat jouw systeem teveel haken en ogen heeft om als vervanger te dienen.

[Reactie gewijzigd door SamFisher1 op 23 juli 2024 03:11]

[danielvn]

“let's agree to disagree” Ik zie toekomst in bitcoin en jij niet. Zoals je al zei, de toekomst zal het uitwijzen.

[Bezulba]

Koersverloop van Bitcoin ziet eruit als een gemiddelde Tour de France bergetappe. Mijn wallet is nog steeds niet hersteld van de ath van 5 jaar geleden en elke week zijn er weer berichten dat er 1 of andere exchange of wisselaar er vandoor is gegaan met de "zuurverdiende" Bitcoins van anderen.

Dus vertel mij even waar de revolutionare kant van de blockchain nu echt tot geleid heeft? Ik kan nog steeds geen brood kopen met m'n Ripple en de pizzabezorger is er ook mee gestopt.

[danielvn]

Als je de revolutionaire kant niet ziet dan heb je je niet goed verdiept in de materie. Wellicht wat meer "macro kijken" en verdiepen in de functionaliteit en technologie van bitcoin ipv te focussen op de koers. Waar ik trouwens je opmerking over niet helemaal begrijp. Ieder die bitcoin langer dan 4 jaar heeft vastgehouden zit in profit. Bijna alle altcoins zijn nooit meer boven hun alltime high uitgekomen. Daar zal dus de pijn zitten.
Het is zo jammer dat mensen niet het verschil zien tussen altcoins en bitcoin. En hierdoor de verkeerde beslissing nemen.

[Bezulba]

Ah ja, het revolutionaire. duurt al 10 jaar, ik hou m'n adem niet meer in.

[danielvn]

Er zijn velen die dit gevoel hebben. Lees anders mijn reactie hier verderop over exponentiële groei in de post m.b.t. "straks".

[Dunky555]

klopt wel wat je zegt maar net niet bij dit artikel, lees de reacties maar eens door. Gaat het over energieverbruik/mining dan heb je veel van die reacties inderdaad. Maar die mensen klikken een artikel als dit al niet aan omdat ze geen benul hebben waar het over gaat dat LN.

[esperanto]

Het is ook lastig om toe te geven dat je fout zat. Want zelfs al geloven ze er niet in dan balen ze natuurlijk alsnog als een stekker dat ze niet voor een paar euro zijn ingestapt en nu uit hadden gecashed.

En over een paar jaar zijn ze nog zuurder want dan moeten ze de huidige afwijzing bekopen met nog meer upside die ze gemist hebben omdat ze nu te koppig of lui waren om zich er in te verdiepen.....

En ik kan het weten; het heeft mij ook een paar jaar gekost voor het kwartje viel.....

Maar beter laat dan nooit....

[danielvn]

Een toevoeging aan dit artikel is dat de gigantische toename van het aantal bitcoin transacties te wijten is aan Ordinals. Een systeem waar iedere satoshi ( kleinste btc eenheid) kan worden geïdentificeerd en gebruikt kan worden voor NFT’s. Sommige zien het als het spammen van de mempool en als een aanval op bitcoin. Indicaties zijn er dat deze lieden, met diepe zakken, uit het niets meer betekende BSV kamp komen.