Amerikaanse beurswaakhond SEC keurt eerste gereguleerde bitcoinfondsen goed

De Amerikaanse Securities and Exchange Commission heeft de eerste spot-etf's voor bitcoin goedgekeurd. Dat houdt in dat investeerders nu in de cryptomunt kunnen beleggen zonder dat ze de munt direct hoeven te bezitten in een digitale wallet.

Met de goedkeuring van de bitcoin-etf's is deze cryptovaluta voor het eerst beursgenoteerd in de VS. Voorheen vond de handel in bitcoins daar enkel buiten de gereguleerde markt plaats. De prijzen van de gereguleerde fondsen zijn gebonden aan de bitcoinkoers. Doordat Amerikaanse gebruikers nu geen digitale wallet meer hoeven op te zetten via een apart platform als Binance, maar via de reguliere beleggingsplatforms indirect in de munt kunnen investeren, wordt beleggen in bitcoins toegankelijker. Dat leidt hoogstwaarschijnlijk tot een grote toename in investeringen in de cryptovaluta. Op het moment van schrijven is er overigens nog geen grote toename te zien in de waarde van de munt.

De SEC heeft in eerste instantie elf exchange traded funds goedgekeurd, onder meer van BlackRock Inc, de grootste vermogensbeheerder ter wereld, en andere grote spelers als Fidelity en Invesco. In andere delen van de wereld, waaronder de EU, is het al langer mogelijk om op de gereguleerde beurs in bitcoins te beleggen.

Woensdag werd op het X-account van SEC al een bericht gepost waarin werd gemeld dat bitcoin-etf's zijn toegestaan. Later werd die post echter verwijderd en liet de toezichthouder weten dat zijn account was gehackt. De SEC sprak toen het bericht over de toestemming tegen, maar nu zijn ze dus alsnog officieel goedgekeurd.

De SEC en voorzitter Gary Gensler spreken zich al tien jaar fel uit tegen de bitcoin. In 2017 werd een voorstel om etf's toe te staan, nog afgekeurd omdat de koers van de digitale munteenheid te gevoelig zou zijn voor fraude en manipulatie. In een recente rechtszaak was echter al uitgesproken dat de SEC een etf niet langer zomaar mag blokkeren. In zijn verklaring laat Gensler dan ook weten dat bepaalde etf's nu weliswaar zijn toegestaan, maar dat de SEC bitcoins nog altijd niet onderschrijft.

Reacties (363)

[Mr. Jinx]

Het hele idee van bitcoin was toch om onafhankelijk te zijn van het huidige betaal systeem. Decentraal zonder centrale instanties. Leuk dat er nu ETF's zijn, maar dat zal nog meer toezicht en regulatie betekenen.

[glennoo]

Ik ben er vrij zeker van dat BTC nog steeds een volledig decentraal protocol is. Of heb ik ergens een enorme wijziging gemist in het protocol?

[laurxp]

In theorie wel, in de praktijk niet.

Praktisch iedereen koopt en verkoopt Bitcoins via commerciële partijen. Deze moeten zich aan vrij strenge regeltjes houden, net als iedere bank en aandelenbeurs. Hierdoor is er niet alleen een directe centrale controle op deze bedrijven, maar hebben ze door hun quasi-monopolie ook een buitenproportioneel grote macht over het ecosysteem gekregen.

Hierdoor zijn er tegenwoordig bijvoorbeeld Bitcoins die op de "zwarte lijst" staan bij de grote exchanges omdat ze bijvoorbeeld gestolen waren bij een hack, of kwijt zijn geraakt door een bug. In theorie kan je deze alsnog verhandelen, want er is niks in het protocol dat je stopt. Maar omdat ze niet te verkopen zijn op de grote exchanges, wil niemand ze hebben! In de praktijk moeten dus ook onafhankelijke partijen zich houden aan deze zwarte lijst, want deze specifieke Bitcoins zijn een stuk minder waard dan reguliere Bitcoins en je kan ze dus niet zomaar mengen.

En dan is er uiteraard nog het feit dat je alleen on-chain transacties kan doen als miners deze accepteren. Laat het grootste deel van de mining-power nou inmiddels in handen zijn van een handjevol grote commerciële partijen...

[k53]

Wat ik nooit goed begrepen heb: stel, de bitcoins die verkregen zijn bij een hack komen via een aantal transacties terecht op adressen waarop voordien al een bepaald saldo aan bonafide bitcoins aanwezig was. Hoe wordt dan nog het onderscheid gemaakt tussen bonafide en malafide bitcoins? Een bitcoin/sats hebben toch geen unieke identifier?

[laurxp]

Bij Bitcoin zeg je bij iedere transactie expliciet waar het geld vandaan komt, en waar het heen gaat. Een voorbeeld:

Alice stuurt 5 BTC naar Charles. Ze doet een transactie, nummer 100, waarvan een deel is "Geef 5 BTC aan iemand die de handtekening van Charles kan zetten. Getekend, Alice."

Bob stuurt 10 BTC naar Charles. Hij doet een transactie, nummer 200, waarvan een deel is "Geef 10 BTC aan iemand die de handtekening van Charles kan zetten. Getekend, Bob."

Charles heeft nu de beschikking over 15 BTC. Hij wil een pizza kopen van 12 BTC. Hij maakt transactie 300, waarin de volgende informatie staat:

• Neem 5 BTC van transactie 100
• Neem 10 BTC van transactie 200
• Geef 12 BTC aan iemand die de handtekening van New York Pizza kan zetten.
• Geef 3 BTC aan iemand die de handtekening van Charles kan zetten.
• Getekend, Charles.

New York Pizza heeft nu 12 BTC gekregen, en bij zijn volgende uitgave kan Charles zeggen "Neem 3 BTC van transactie 300" - hij heeft dus 3 BTC over. Deze héle transactie komt op de blockchain te staan.

Maar stel dat Alice haar Bitcoins heeft gestolen. Op de zwarte lijst staat dan bijvoorbeeld "Alle handtekeningen van Alice zijn vanaf nu ongeldig". Alice kon haar Bitcoins niet op Coinbase verkopen omdat die de zwarte lijst volgen, maar Charles heeft ze wel gewoon aangenomen. Het probleem is nu inderdaad dat er binnen een transactie geen onderscheid kan worden gemaakt tussen de 5 BTC die is gestolen, en de 10 BTC die legitiem is. Een mogelijke oplossing is om de hele transactie ongeldig te verklaren, en te handelen alsof álle Bitcoins die er uit komen gestolen zijn.

Charles heeft niets fout gedaan, maar hij loopt nu wel het risico dat hij de 12 BTC kwijt is die hij naar New York Pizza stuurde, omdat ze in beslag worden genomen. Het is dus beter voor Charles als hij dus óók de zwarte lijst volgt, en de transactie van Alice niet had aangenomen...

[k53]

@laurxp en @separhim en @Guru Evi

Als het blacklisten inderdaad op adres niveau werkt en niet op coin niveau, dan zie ik minstens 2 problemen:

1) Je kan iemand zijn gehele bitcoin vermogen (althans alles wat op 1 adres staat) zo goed als waardeloos maken door er een heel klein bedragje naar over te maken.

2) Binnen no time is heel dat bitcoin systeem dan toch onbruikbaar? (tenminste als het ooit als waarde uitwisseling / betaal systeem gebruikt wordt en niet louter door speculanten die via exchanges verhandelen). Aangezien zowat iedereen in korte of verre lijn vroeg of laat wel in aanraking zal komen met coins van een adres, dat in aanraking kwam met coins van een adres, dat in aanmerking kwam met coins van een adres, dat .... ultiem wel eens in aanraking geweest is met coins die bij een hack zijn buitgemaakt.
(doet mij wat denken aan dat idee van "six degrees of separation" dat stelt dat iedereen ter wereld verbonden is met ieder willekeurig ander persoon d.m.v. max 6 connecties)
Al die adressen zouden dus op die manier gecompromitteerd zijn en alle coins op al die adressen (ook de bonafide coins die voorheen al aanwezig waren) worden zo goed als waardeloos/onbruikbaar.


Ideetje: 1 btc = 100 miljoen satoshi. Met 10 btc kan een hacker (of eender wie malafide btc heeft) dus telkens 1 satoshi overmaken naar 1 miljard adressen en zodoende alle btc die op al die miljard adressen staat compromitteren?? Dat kan toch niet waar zijn?
Aangezien de blockchain open te raadplegen is kan je zelfs gewoon zien welke adressen het meeste btc holden. Stuur gewoon enkele satoshi naar de top10 adressen en je maakt direct meer dan een miljoen btc onbruikbaar...

Zeg me dat dit niet klopt!

[separhim]

Je kan niet op individuele munt niveau gaan blacklisten, want er is geen verschil tussen de ene bitcoin en de andere. Daarom moet het op adresniveau, alleen de regels, die worden gehanteerd door degenen die de blacklists hebben opgesteld, zorgen ervoor dat je niet direct geblacklist wordt als je een kleine hoeveelheid ontvangen van een adres. Daarnaast zijn de blacklists vrijwillig, er zijn genoeg miners en handelaren die zich er weinig van aantrekken.

[laurxp]

1) Je kan iemand zijn gehele bitcoin vermogen (althans alles wat op 1 adres staat) zo goed als waardeloos maken door er een heel klein bedragje naar over te maken.

Nee, de ontvanger kan er namelijk ook gewoon voor kiezen om de "illegale" coins compleet te negeren. Ze besmetten de rest van je vermogen alleen als je ze mengt met je legitieme coins.

2) Binnen no time is heel dat bitcoin systeem dan toch onbruikbaar?

Het logische gevolg is dat er een scheiding komt tussen "schone" en "vuile" bitcoins, waarbij schone bitcoins een hogere waarde hebben. Een versgeminte bitcoin is bijvoorbeeld gegarandeerd schoon, en daardoor meer waard. Daarnaast kan er een tussenstap ontstaan voor "grijze" bitcoins, die dééls besmet zijn. Een handelsplatform zou bijvoorbeeld inkomende bitcoins kunnen accepteren die minstens 95% schoon zijn, waardoor ze grote vuile transacties kunnen blokkeren zonder onschuldige partijen onnodig te straffen. Zulke grijze bitcoins worden dan meer waard dan vuile, maar minder dan schone.

[k53]

Nee, de ontvanger kan er namelijk ook gewoon voor kiezen om de "illegale" coins compleet te negeren. Ze besmetten de rest van je vermogen alleen als je ze mengt met je legitieme coins

Hoezo "negeren"? Stel, ik ontvang vandaag van jou 1 malafide bitcoin die jij uit een hack verkregen hebt. Op mijn adres stond al 5 bonafide bitcoin, na jouw transactie staan er dus in totaal 6 btc. Morgen wil ik daarmee een auto kopen voor 3 btc. In mijn wallet software maak ik toch gewoon "3 btc" over aan de autoverkoper? Ik kan in mijn wallet toch niet kiezen van welke transacties uit het verleden die btc voor de komende transactie mogen komen?

[laurxp]

Als je fatsoenlijke wallet-software hebt kan dat dus wél.

Zie mijn voorbeeld hoger in deze draad, als jij 3 btc overmaakt moet jij in de transactie expliciet aan geven waar deze vandaan komen. Op jouw adres staat niet 5+1=6 btc, maar bijvoorbeeld "1 btc uit malafide transactie, 3 btc als wisselgeld van uitgaande betalingstransactie, 2 btc uit transactie die je salaris betaald". De bron is altijd bekend, ze worden alleen samengevoegd als je dat expliciet doet.

Sommige wallet-software zal bij een nieuwe uitgaande transactie de bron compleet willekeurig kiezen of zelfs expliciet proberen om zoveel mogelijk inkomende transacties samen te voegen, maar er is technisch geen enkele reden waarom je er geen functionaliteit aan toe kan voegen die ongewenste inkomende transacties niet gebruikt.

[k53]

Ok, dat is helder!

Kan je eens wat voorbeelden geven van wallet software waarbij je dat kan kiezen? Ik zocht ff snel op google maar kon zo direct niks vinden...

Thanks voor de verduidelijking trouwens!

[separhim]

Blacklists werken op address niveau, individuele bitcoins kunnen inderdaad niet worden onderscheiden. Het houdt in dat bepaalde addressen dan als fraudelent of wat dan ook worden bestempeld en worden vermeden door degene die meedoen aan die blacklist, dat kunnen exchanges, individuele gebruikers zijn etc.

[Guru Evi]

Dat is het mengen van bitcoins en inderdaad redelijk makkelijk te doen. Maar omdat Bitcoin open is weet je dus waar geld verschoven wordt.

Als jij dus opeens 15 bitcoin naar jouw adres brengt van een ander adres die in een hack terecht gekomen is, zullen mensen wel de beslissing nemen dat jij de hacker was (alhoewel dat misschien legaal minder gemakkelijk te bewijzen is, vallen er nog steeds morele beslissingen).

Je kan dus die 15 bitcoin volgen totdat ze statistisch gezien genoeg opgedeeld kunnen worden, en dat laatste is moeilijker. Mensen kunnen de stroom van bitcoins volgen en hun eigen morele waardes aan die stromen hangen, alhoewel voor kleinere aantallen (waardes onder 500 euro) dit enorm moeilijk wordt en grote mengsystemen bestaan, voor grote aantallen (wallets die soms miljoenen waard zijn) zitten er veel ogen die direct zullen reageren als je geld uithaalt. Als een mengsysteem echter opeens 15 bitcoin aanvaart van een 'slecht' adres, daar zit potentieel reputatieschade aan en mensen kunnen dus het mengsysteem blacklisten en dus gaat de waarde van je mengsysteem naar beneden.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:59]

[bluegoaindian]

En dan is er uiteraard nog het feit dat je alleen on-chain transacties kan doen als miners deze accepteren. Laat het grootste deel van de mining-power nou inmiddels in handen zijn van een handjevol grote commerciële partijen...

Leer AUB over hoe t bitcoin protocol werkt,,,
Miners en developers hebben bijden niet de macht
want dan had de afplitsing naar bitcoin cash bitcoin ten onder laten gaan.
Je kan zonder tussenkomt van wie dan ook een wallet aan maken.
het runnen van een full blockchain is niet erg resource intensief.
een full client kun je gewoon https://bitcoin.org/bin/bitcoin-core-25.0/ downloaden
Nee wat veel mensen doen is niet rellefant , ze leren het vanzelf wel af als ze geld verliezen
het Proytocol is decentraal darom is een bank niet nodig ook geen KYC.

[Mr. Jinx]

Ik vraag me af of jij het dan wel helemaal begrijpt @bluegoaindian ?
Ja, je kan offline een wallet aanmaken of zelf een full blockchain 'draaien' maar daarmee ben je er nog niet. Wie denk je dat de transactie verwerkt en in de blockchain zet? Daar heb je de miners voor nodig, en laat dat nou net in handen zijn van de grote jongens zoals @laurxp aangeeft.

[Reactie gewijzigd door Mr. Jinx op 22 juli 2024 16:59]

[genc007]

Dan verhoog je je tx fee gewoon ff en dsn wordt ie in de volgende block wel opgenomen door een miner in kazachstan.

[OverSoft]

Nee, het is simpelweg een manier om in Bitcoin te investeren via de beurs. Zo kunnen pensioenfondsen e.d. ook wat geld er in stoppen.

Toezicht en regulatie zal alleen betrekking hebben op de beursfondsen, niet op Bitcoin zelf. Dat kan namelijk helemaal niet.

[YopY]

Het is een lastig concept; nee, Bitcoin zelf kan niet gereguleerd worden (tenzij je er enorm veel rekenkracht tegenaan gooit), maar alle interacties tussen Bitcoin en bruikbaar geld zijn gereguleerd en dat wordt alleen maar strenger, want crimineel geld / witwassen / belastingontwijking.

[Guru Evi]

Er zijn veel landen waar Bitcoin nu regelmatig gebruikt wordt omdat de lokale valuta niets waard is.

Communistische landen, landen met burgeroorlogen, landen die onder restricties staan, denk Venezuela, Brazilie, veel landen in Afrika, grote delen van Azie. Bitcoin wordt echt legitiem gebruikt door miljoenen mensen dagelijks voor microtransacties. Zelfs in de VS zie je ook al af en toe Bitcoin machines staan om geld af te halen of transacties uit te voeren.

[karelvandongen]

Lijkt leuk, tot je de huidige transactie kosten ziet, die zijn nu hoger als bij eth was. En bij veel partijen is het niet duidelijk of de wallet Lightning ondersteund. Plus maakt het (semi) publiek zijn, je ook veel gevoeliger voor op gepakt te worden omdat je iets doet wat niet (meer) gewenst is, door de huidige leider.

[Guru Evi]

De transactiekosten gaan meestal via een wallet of lightning dus die zijn minimaal of kunnen uitgesteld worden totdat de prijs zakt. De transactiekosten die jij ziet zijn de gemiddelde kosten en deels ook geduwd door grote transacties (die dus meer kosten), er zijn echter genoeg tijden gedurende de dag dat de transactiekosten in elkaar zakken en goedkoop genoeg worden voor 'de gemiddelde mens'.

[karelvandongen]

Kan zijn, maar toen ik laatst via Coinbase, wat wilde overmaken. Zag ik weinig variatie. En meer als 10 per transactie. En dat gaat een beetje in tegen wat ik gebruiks vriendelijk noem. En als je wat trucjes weet kan het vast voordeliger, maar niet voor normale mensen die een leven hebben.

[litebyte]

Dat hangt van het land af. El Salvador is zo'n leuk voorbeeld en in tal van landen staan nog bitcoin ATM machines waar het mogelijk is om anoniem geld voor bitcoins te pinnen. Er is natuurlijk tot op zekere hoogte wel regulatie

Het is een lastig concept voor tegenstanders van crypto currency.

[Tintel]

want crimineel geld / witwassen / belastingontwijking.

plus: de zittende macht wil dit natuurlijk niet. De reguliere banken hebben nu zo'n beetje de macht... en die worden via crypto valuta buiten spel gezet.

Dat het wordt gebruikt voor minder frisse zaken is echt secundair; regulier geld (chartaal en giraal) worden ook op die manier gebruikt en ook daar werkt deze controle maar matig vermoed ik...gezien de slager nu zijn eigen vlees keurt - oftewel, de banken zijn niet alleen een geld-beheerder en doen zelf ook allerlei 'zaken'.
Ik zeg dus niet dat elke bankmedewerker fout bezig is maar wel dat het systeem niet klopt. Vandaar ook de onvrede met deze banken.

[ELD]

Zo kunnen pensioenfondsen e.d. ook wat geld er in stoppen.

Laten we hopen dat geen enkel Nederlands pensioenfonds gaat "investeren" in bitcoin.

[OverSoft]

Er hebben al meerdere fondsen aangegeven wel degelijk wat er in te investeren. (Weliswaar in de VS, maar de weg is nu vrij)

[Dream_ON]

Maar er waren toch al ETFs in Europa? En het kon dus al hier. Dus welke weg is er nu vrij dan?

[Wraldpyk]

Via de gereguleerde markt op de beurs is anders dan ETFs

[feelthepower]

ETF staat voor "Exchange Traded Fund". Exchange = beurs. Oftewel, wat is er dan anders?

[Thekilldevilhil]

Er lijkt me weinig verschil in dit geval, aangezien het om fondsen gaat met als onderliggende waarde de Bitcoin. Ark en vanguard hebben er bijvoorbeeld ieder een aangekondigd. Je koopt dan dus niet rechtstreeks Bitcoin, maar een deel van een groter fonds. Een etf is exact dat, een fonds dat verhandelt wordt op de beurs, een exchange traded fund.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 16:59]

[Dream_ON]

Die van jacobi asset management, Jacobi’s FT Wilshere Bitcoin ETF is anders genoteerd aan Euronext in Amsterdam.

[OverSoft]

De weg in Amerika?

[Kol Nedra]

wat is de reden dat je dit niet wilt dan?

[OverSoft]

Omdat sommige mensen het nog steeds tulpenbollen en een piramide spelletje vinden.
En da's prima. Dan moet je gewoon geen Bitcoin kopen. Maar als pensioenfondsen hier waarde in zien, kunnen ze dat prima doen.

[Deveon]

Zo kan je natuurlijk nooit met pensioen met je lambo. Zonder grappen kan een passend percentage best zijn in een uitgebreide beleggingsportefeuille, net als goud en obligaties. Overigens hebben zijn de beleggingsfonds via publieke bedrijven (coinbase, miners, ect) ook al geïnvesteerd in crypto.

[Guru Evi]

Pensioenfondsen investeren liever in systemen waar de vriendjes van politiekers uithangen, zoals FTX. Daarmee dat FTX ook zo'n schandaal was, veel banken hadden erin geinvesteerd vanwege de banden tussen SBF en de politiekers die hij omgekocht heeft.

In Bitcoin investeren is redelijk moeilijk, Bitcoin (tov systemen die tijden de cryptocrash afgevallen zijn) kan geen leningen doen, je kan enkel je geld parkeren en geld parkeren in een valuta zonder inflatie (goud, zilver, gebouwen, Bitcoin) is een relatief 'slechte' investering tov een fiat valuta waar de overheid geld kan printen om je investering terug te betalen.

FTX' belofte was leningen mogelijk te maken met een cryptocoin, maar zoals we gezien hebben, zit er, net zoals een fiat valuta geen grens op de leningen, dus de valuta wordt snel minder waard. FTX is wat gebeurt met de Euro en de Dollar, maar duizenden maal versneld en zonder overheid die mensen kan forceren om het systeem te onderpinnen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 16:59]

[Sando]

Laten we hopen dat geen enkel Nederlands pensioenfonds gaat "investeren" in bitcoin.

Hadden ze 8 jaar geleden maar één procent in bitcoin gestopt. Dan hadden ze nu twee keer zoveel geld en kon iedereen genieten van een royaal pensioen.

[g_v_rijn]

Pas in het nieuwe pensioenmodel - kan de werknemer zelf besluiten om meer risico te nemen.
De Pensioenfondsen zelf - zijn door wetgeving beperkt in risico beleggingen.

[Mr. Jinx]

Tuurlijk, de techniek is en blijft decentraal maar daar doelde ik ook niet op.
Zoals in de comments ook al wordt genoemd is er ook nog een maatschappij en zal er steeds meer worden gereguleerd. Of dat erg is weet ik ook niet, het druist alleen in tegen het gedachtengoed en ideologie van bitcoin.

[blorf]

Wat ik nog wel zie gebeuren is dat de complexiteit hiervan gebruikt gaat worden om de status van de Amerikaanse economie hoger uit te laten komen dan de werkelijkheid.

[Vexxon]

Dat was het idee, maar mensen en geld is geen goeie combinatie. De verhalen over fraude van de laatste jaren scheppen niet heel veel vertrouwen.

Mensen zijn in crypto gaan handelen alsof het aandelen zijn. Het is allang niet meer waar het voor bedoeld is, namelijk als betaalmiddel. Ja er zullen vast een aantal mensen zijn die het als zodanig gebruiken, criminelen vooral vermoed ik, maar dat zijn er echt heel weinig.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 22 juli 2024 16:59]

[Frame164]

Ook het handelen in aandelen zoals nu (te) vaak gebeurt is niet zoals het ooit bedacht is. Het oorspronkelijke idee van aandelen was om te investeren in bedrijven waar je in geloofde. Van oudsher hielden mensen aandelen heel lang vast en het dividend was de winst op de investering. Constant kopen en verkopen (met als ergste uitwas de daytrading) is nooit de bedoeling geweest.

[laptopleon]

Het hele idee van aandelen is dat je die kunt verhandelen, zonder dat het bedrijf waarin je geïnvesteerd hebt het geld hoeft terug te geven. Hoe vaak dat gebeurt maakt niet uit want het bedrijf heeft daar in principe geen last van. Het bedrijf staat meestal alleen garant voor een dividend.

Het probleem met bitcoin als investering is niet het handelen op zich, maar het volledig ontbreken van de onderliggende waarde. Er is geen product en niemand garandeert de waarde of een dividend.

[djwice]

'de' waarde bestaat ook niet echt, zeker niet bij Bitcoin. Het is wat iemand anders voor jou bits geeft op het moment dat jij ze overdraagt. Of het nu dollars, euro's of broden zijn.

In dit geval zou je kunnen stellen dat het fonds even veel bitcoin 'op voorraad' moet hebben als dat het ETF's voor bitcoin uitgeeft. De transactiekosten en beheerkosten die je betaald moeten dan de operationele kosten dekken. Als je de handel en uitgifte automatiseert, zullen die kosten laag zijn en kun je er marge op maken.
Door slechts direct te kopen en verkopen en de transactie waarde uit te keren minus afgesproken kosten, kun je een bitcoin EFT vrij stabiel operationeel houden.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 16:59]

[Thekilldevilhil]

Je verkoopt een etf niet terug aan een fondshouder, maar aan een ander persoon. De kosten worden laag gehouden omdat de Bitcoins zelf helemaal niet verhandeld worden door het bedrijf wat het fonds managed, zoals vanguard. Ze kopen eenmalig in, maken daar een fonds van (bij fysieke replicatie ter waarde van de Bitcoin, by synthetisch net hoeveel swaps ze kunnen krijgen tegen een realistische fee) en hakken dat in stukjes. Die stukjes worden door kopers en verkopers verhandeld Vanguard pakt wat management kosten die ze bijvoorbeeld aan marktmakers betalen of de kosten die ze als bedrijf maken.

Dus de echte reden dat de kosten laag zijn is dus omdat het onderliggende fonds niet echt handelt in de onderliggende asset. Alleen om het fonds groter of kleiner te maken, maar dat is periodiek.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 16:59]

[djwice]

Ah, die houdt dan bij wie welk/hoeveel stukjes fonds / eft heeft? Ik dacht dat de fonds houder dat deed, maar dat is dus niet zo? Een soort register fee.
Hoe krijgt de fondshouder per transactie een fee als ze onderling verhandeld worden?

[Thekilldevilhil]

De beurs onthoudt dit. Als voorbeeld een ETF als de vanguard all worlds. De beurs waar die op genoteerd is, euronext, weet wie welk stukje heeft. Maar die beursen zijn niet rechtstreeks toegankelijk voor particulieren dus er zit nog een tussenpartij bij: de brokers. Dus euronext weet hoeveel stuks bijvoorbeeld degiro of meesman heeft, en die noteren weer intern wie wat heeft. Vergelijkbaar met laptops, pc's en telefoons achter een router die met het internet communiceren.

Kosten hangt er een beetje van af. Een deel van de etfs keert dividend uit. Het is makkelijk om daar op in te houden. Een andere optie is dat het fonds wat van de nominale waarde af haalt door onderliggende assets deels te verkopen. Dan wordt iedereen z'n stukje dus minder waard. Het verschil houdt de uitgever van de ETF. Een deel van de kosten kan weer opgevangen worden door aandelen uit te lenen aan shorters en daar geld voor te vragen. Maar dit soort dingen staat altijd in de prospectus en verschilt per fonds.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 16:59]

[Remzi1993]

Het probleem met bitcoin als investering is niet het handelen op zich, maar het volledig ontbreken van de onderliggende waarde. Er is geen product en niemand garandeert de waarde of een dividend.

Dit is dus precies hetzelfde als fiat geld. Geld dat op niks gebaseerd is. Dus ik snap je punt niet, je kan juist zeggen dat Bitcoin meer waard is tegenover fiat geld omdat er een vast maximaal aantal Bitcoins zullen zijn van 21 miljoen en de overheid (in ons geval ECB) eindeloos geld kan bijdrukken waardoor het niks waard zal zijn in de toekomst door enorme hoge hyperinflatie.

[laptopleon]

Het verschil met bijvoorbeeld de euro is dat de overheiden van de aangesloten landen de waarde garanderen. In de praktijk is het meer dat er een paar honderd miljoen mensen in de eurozone dagelijks mee werken. En bijvoorbeeld dat als er een bank omvalt, je tot een ton toch je geld terugkrijgt.

Niemand staat garant voor de bitcoin, als er weer eens een handelsplatform gehackt wordt of een medewerker de rekeningen plundert.

De ECB heeft geen belang bij hyperinflatie anders was dat al lang gebeurt, ook al in het guldentijdperk trouwens. Sowieso is het geen voordeel dat een munt zo hard in waarde stijgt. Mensen die al geld hebben, profiteren hier buitenproportioneel van. dit staat juist haaks op de mooie idealen van de oorspronkelijke bedoelingen van de bitcoin-bedenkers.

[Remzi1993]

Het verschil met bijvoorbeeld de euro is dat de overheden van de aangesloten landen de waarde garanderen.

Dit is incorrect (niet helemaal juist - centrale banken hebben misschien een goudvoorraad of iets dergelijks). Het enige dat ze garanderen is het depositogarantie waarbij ze tot €100.000,- garanderen als een bank omvalt waar je geld staat.

En per wet dwingen ze af dat je je schulden met fiat geld kan aflossen. Dit zijn de enige dingen die de overheid garandeert en afdwingt in de basis.

Als mensen volledig het vertrouwen in de overheid verliezen en in de valuta dan gaat die Euro kelderen tot het niks meer waard is. Zie Weimar republiek als voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 16:59]

[laptopleon]

Als mensen volledig het vertrouwen in de overheid verliezen en in de valuta dan gaat die Euro kelderen tot het niks meer waard is. Zie Weimar republiek als voorbeeld.

Als mensen volledig het vertrouwen kwijt zijn in de overheid is er altijd een veel groter probleem dan een hyperinflatie. Inflatie is altijd een gevolg, niet andersom.

De waarde van je munt loskoppelen van je economie gaat dan ook niet meer helpen. Overschakelen op de bitcoin gaat bijvoorbeeld het echte, onderliggende probleem niet oplossen voor El Salvador.

Kijk maar naar de Zuid-Europese landen die teveel geld leenden en (zelfs de rente op) hun staatsschuld niet meer konden afbetalen. Als Griekenland ‘gewoon’ de drachme nog had kunnen devalueren, zoals het altijd deed, was dat een veel kleiner probleem geweest. Maar uiteindelijk is het probleem niet het vertrouwen in de munt maar dat de overheid meer uitgeeft dan er binnen komt. Dat blijft ook zo als ze met bitcoins gaan werken.

[Remzi1993]

Als mensen volledig het vertrouwen kwijt zijn in de overheid is er altijd een veel groter probleem dan een hyperinflatie. Inflatie is altijd een gevolg, niet andersom.

Het vertrouwen in de overheid is alsmaar aan het dalen en elke jaar is er weer een dieptepunt, dus dit probleem is zich letterlijk langzaam aan het voordoen. Er is sinds 1950 tot nu een woningcrisis in NL en nooit echt opgelost. Mensen hebben op de PVV gestemd omdat de grenzen dicht moeten of ieder geval voor migratie, want dit is niet te doen. Er zijn simpelweg niet genoeg sociale woningen.

Iets van 100.000 jongeren kunnen geen sociale woning vinden (en in totaal 500.000 tekort aan sociale woningen) en leven bij ouders (wat niet slecht is, maar tot je 30 of 40 bij je ouders te leven is niet echt bevorderlijk voor de maatschappij). Ik kan nog meer voorbeelden opnoemen waarom het heel slecht met NL, EU en de wereld gaat. We leven nu in donkere tijden en het kan zo zijn dat alles instort in enkele jaren. Dan heb je dus heel wat aan je goud, zilver en crypto want de Euro en dergelijke gaat niks meer waard worden.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 16:59]

[laptopleon]

Niemand zal ontkennen dat dat serieuze problemen zijn, maar de ironie is dat het vertrouwen in de politiek vaak juist toeneemt als het écht spannend wordt. Kijk maar naar de laatste tien jaar van de grafiek qua vertrouwen in de politiek van het CBS: Tijdens de corona-crisis gaat ineens het vertrouwen hard omhoog.

Overigens roepen deze cijfers de vraag op hoe dit bepaald wordt, want ik kan me niet voorstellen dan mensen veel meer vertrouwen hebben in de EU dan in de Nederlandse overheid. Het gaat blijkbaar meer om individuele politici waar mensen geen vertrouwen in heeft. Daarnaast valt op dat er volgens dit onderzoek veel meer vertrouwen is in bijvoorbeeld de banken, wat redelijk lachwekkend is als je bedenkt dat de politiek de banken al meer dan eens heeft moeten redden.

Maar dan nog, ook al is het vertrouwen nu dus laag, al jaren, toch heb ik nog nooit iemand met bitcoins, goud of zilver zien betalen bij de supermarkt, of zelfs maar een supermarkt dat zien faciliteren.

[Remzi1993]

Verder ga ik niet meer reageren omdat de titel waar je naar verwijs voldoende zegt: "Onderzoek: vertrouwen in medemens groeit, maar in politici op dieptepunt"

De titel beaamt precies wat ik zeg. Mensen hebben vertrouwen in het systeem en de gevestigde orde verloren. En onderzoeken doen steekproeven want ze kunnen niet even 16 miljoen mensen vragen of iets van 350 miljoen EU of de wereld 8 miljard.

[MSalters]

Dit klopt niet; het idee van aandelen is nu juist dat je eigendom van een bedrijf liquide is. Als je een huis wilde kopen, dan kon je de aandelen meteen verkopen en hoefde je niet 30 jaar lang op stukjes dividend te wachten.

Ja, dat die aandelen geld waard waren, dat kwam dan weer door dividend, maar ook zonder aandelen konden bedrijven winstuitkeringen aan de eigenaren doen.

[Osiummaster]

Hier is dus het leuke, ondanks dat indirect Bitcoins bezitten vrijwel altijd oplichting is, is het compleet mogelijk om direct Bitcoins te kopen.

De beurs begint wederom een ponzi schema met neppe IOU briefjes voor Bitcoins net zoals ze vroeger met goud deden. Maar dit keer kunnen we ook gewoon het echte goud kopen.

[Delgul]

Ik snap je zorg maar dat verhaal van die IOU briefjes gaat deze keer niet op:

- Ze moeten die BTC ook echt 100% in bezit hebben.
- Het is 100% contoleerbaar voor iedereen of dat ook echt zo is.

[Osiummaster]

Net als goud zeg je...

https://en.wikipedia.org/...ment_of_the_gold_standard

Ik ga je statement lichtelijk aanpassen:

- Ze moeten die BTC momenteel ook echt 100% in bezit hebben.
- Het is momenteel 100% contoleerbaar voor iedereen of dat ook echt zo is.

Als het verleden ons iets leert, is het dat allebij deze statements niet lang houdbaar zijn.

[deadinspace]

Net als goud zeg je...

https://en.wikipedia.org/...ment_of_the_gold_standard

De gouden standaard waar jij het over hebt gaat over bankrekeningen (giraal geld), niet over goud ETFs.

Voorzover ik weet moeten goud ETFs 100% gebacked zijn door fysiek goudbezit.

[Osiummaster]

https://intelligent-partn...vs-physical-gold-volumes/

Finally, the best description of paper gold yet..

Paper Gold is just like allocated, unambiguously owned physical bullion…until it’s not.

Ik ken niet elke beurs en elke scam vorm. Een ding is bekend; 2008 waren een hoop mensen hier die "veilig hun geld op de bank" hadden, heel veel geld kwijt. Alles wat gebacked moest worden bestond niet. Het kaartenhuis stortte in. En op dat moment bleek plots dat er overal enorme fraude werd gepleegd.

Als je Bitcoin aandelen koopt in plaats van fysieke Bitcoins, wees dan bewust dat wanneer de beurs failliet gaat / gehackt wordt / een overheid of eigenaar besluit dat jouw Bitcoins afgepakt moeten worden, etc, een groot deel van jouw Bitcoins magisch verdwijnen.

[deadinspace]

https://intelligent-partn...vs-physical-gold-volumes/

Dat artikel lijkt te impliceren dat goudfondsen niet gebacked worden door fysiek goud, wat mijn kennis op dat vlak tegenspreekt. Heb je daar meer informatie over? Ik vond dit artikel nogal lastig te volgen om eerlijk te zijn.

Een ding is bekend; 2008 waren een hoop mensen hier die "veilig hun geld op de bank" hadden, heel veel geld kwijt. Alles wat gebacked moest worden bestond niet. Het kaartenhuis stortte in. En op dat moment bleek plots dat er overal enorme fraude werd gepleegd.

Je bedoelt het Icesave drama?

Ja, dat is een bank. Banken hoeven niet genoeg cash (of goud, of, ...) in reserve te hebben om al hun klanten hun tegoed te kunnen geven. Dat heeft ook te maken met het loslaten van de goudstandaard waar je het eerder over had. En ja, dat is een kaartenhuis.

Het heeft nog steeds niks met ETFs (of aandelen, of bitcoin) te maken.

Als je Bitcoin aandelen koopt in plaats van fysieke Bitcoins, wees dan bewust dat wanneer de beurs failliet gaat / gehackt wordt / een overheid of eigenaar besluit dat jouw Bitcoins afgepakt moeten worden, etc, een groot deel van jouw Bitcoins magisch verdwijnen.

Klopt, er is ook zeker een verschil tussen fysiek bezit en gedelegeerd bezit. Wat dat betreft heb je gelijk, dat je vertrouwen moet hebben in andere partijen.

Daar staat dan weer tegenover dat als je het echt in eigen bezit hebt en het wordt fysiek gestolen of het vergaat in in een brand, dan ben je het ook kwijt.

Als een officiële broker failliet gaat, dan blijven de bezittingen nog steeds jouw eigendom trouwens; die moeten gescheiden zijn van het vermogen van de broker zelf. Als het goed is krijg je die dus terug. En zelfs als dat niet lukt ben je in Nederland in ieder geval tot €20k gedekt.

[genc007]

Een ETF heeft toch echt een audit rapport erachter.

Daarnaast zullen de waller adressen waar de coins op staan ook wel publiek worden gemaakt, dan heb je geen eens een auditor nodig om het te verifieren.

Leuk he decentrale ledger :-)

[Croga]

Yup. Er is een heel groot verschil tussen "het idee van bitcoin" en "het idee van een maatschappij". En dit is waar die tweede in de weg zit voor de eerste. Gevolg: Ook bitcoin zal zich moeten schikken naar de regels van de maatschappij.

En wees blij. De onafhankelijkheid van bitcoin is de belangrijkste reden voor een hele berg schandalen om bitcoin heen. Toezicht en regulering van een derivaat van bitcoin is een stap in de goede richting maar ga er maar gerust van uit dat ook bitcoin zelf onder dit regime zal gaan vallen.

[separhim]

Er zit een groot verschil tussen waar bitcoin voor bedacht is, en waar het geschikt voor is vanwege de problemen in het ontwerp van bitcoin. Als digitale munt is compleet ongeschikt terwijl het wel zo is bedacht.

[Jan de Olde]

Dat hoef op zich geen probleem te zijn toch? Bitcoin is inmiddels al lang getransformeerd van een betaalmiddel tot investeringsmiddel en wordt daarom ook meer vergeleken met goud. Tegenstanders kunnen dat niet leuk vinden maar dit is wel de realiteit.

Er zijn inmiddels genoeg oplossingen waarmee vrij eenvoudig middels visa/mastercard cards met crypto betaald kan worden. De voornaamste reden waarom BTC niet als betaalmiddel wordt gebruikt zijn de significante koerswisselingen. Als ik een jaar geleden een auto van 50k zou hebben betaald zou diezelfde hoeveelheid BTC vandaag het dubbele waard geweest zijn. Als ik die auto in 2021 met BTC betaald zou hebben zou het plaatje er weer heel anders uitzien.

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 22 juli 2024 16:59]

[Dreadramon]

Dat is wat er gezegd wordt. Een deel van de waarde van goud is dat het een bruikbaar metaal is. Daarnaast hebben mensen het idee dat je het nog kan gebruiken als betaal-/ruilmiddel als de wereld helemaal naar de knoppen is.

Mocht dat laatste waarheid worden, dan is Visa er niet meer om je bitcoins tegen een brood te ruilen.

Ik geloof best dat een digitale munt de toekomst heeft. En bitcoin heeft de weg daarnaartoe vrij gemaakt. Maar Bitcoin zelf is niet de toekomst.

[Jan de Olde]

Het feit dat goud een bruikbaar metaal is is inmiddel nog maar een heel klein onderdeel van de huidige waardebepaling. Het idee dat goud kan worden gebruikt als betaal-/ruilmiddel zodra de wereld naar de knoppen gaat heb ik zelf nooit begrepen.

a) Het aantal mensen dat in goud investeert en het goud ook fysiek in bezit hebben is marginaal. Dus hoe is de rest in staat hun goud in te zetten als betaalmiddel als dit goud ergens opgeborgen in een kluis ligt zonder toegang of uberhaubt in staat te zijn aan te kunnen tonen dat dit goud hun bezit is?

b) Op het moment dat de wereld in elkaar stort en mensen daarwerkelijk moeten zien te overleven zal de waarde van goud ook nihil zijn. Of was jij wel van plan je bijl of een deel van je voedselvoorraad te gaan ruilen voor een klompje goud? Ik denk dan eerder aan brandstoffen en (helaas) wapens en munitie.

Hetzelfde geld voor BTC natuurlijk, maar goud bied hier mijn inziens geen voordelen.

BTC is dan wellicht minder geschikt als betaalmiddel, het heeft wel alle eigenschappen voor een investeringsmiddel. Het is kostbaar om te minen, er is een gelimiteerde beschikbaarheid en het is zeer toegankelijk. Het feit dat deze ETFs zijn goedgekeurt is een belangrijke indicatie dat Bitcoin wel degelijk een toekomst heeft.

[Dreadramon]

Ik beleg zelf niet in goud, maar dit zijn in ieder geval nog enigszins valide argumenten die Bitcoin niet heeft. Ik geloof ook niet dat de meeste mensen die geld in Bitcoin stoppen het als een veilige store of value zien, maar hopen op een get rich quick scenario.

De redenen die jij noemt zijn geen argumenten voor een investeringsmiddel. De enige reden waarom mensen ergens in investeren, is omdat ze er waarde in zien. Zeldzaamheid kan een reden zijn dat iets veel waard is. Vaak voor mensen met teveel geld, die er mee kunnen showen. Maar een dikke Ferrari in de garage of Monet aan de muur, is toch anders dan je Bitcoin ledger onder een stolpje op de eettafel.

Er zijn ETF's met pennystock, ETF's met junkbonds, niet bepaalde safe bets voor de toekomst. Clubs als Blackrock willen gewoon een breed portfolio aanbieden. En in een brede belegging kan ook crypto passen, maar dan zou ik liever een ETF zien die een brede crypto portefuille simuleert. Dit zal een eerste stap daarnaartoe zijn.

[Jan de Olde]

Ik geloof ook niet dat de meeste mensen die geld in Bitcoin stoppen het als een veilige store of value zien, maar hopen op een get rich quick scenario.

Gebaseerd op wat? Je bent op de hoogte van het bestaan van investeringsmaatschappijen die letterlijk miljarden investeren in BTC als store of value? Microstrategy bijvoorbeeld. Er is een reden waarom Blackrock staat te popelen om in BTC te mogen investeren en dat is niet het get rich quick scenario.

Overigens zie je al enige tijd een trend dat juist diegen die hopen op een get rich quick scenario niet in BTC maar in 'shitcoins' als Doge etc. investeren hopend op 100x.

Maar ik ben hier niet om BTC te verdedigen, ik zie gewoon wat er gebeurd...

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 22 juli 2024 16:59]

[Zeerob]

Ik denk dat bedrijven als Blackrock en andere serieuze banken lang van mening waren dat BTC een waanzinnig piramidespel is. Maar omdat klanten er maar om bleven vragen, zijn ze uiteindelijk overstag gegaan. Als klanten het willen, dan geef je uiteindelijk toe. Er is dan immers wat aan te verdienen.

[Jan de Olde]

JPMorgan Chase (toch geen kleintje) was lange tijd een prominent tegenstander en zij hebben nota bene inmiddels hun eigen stablecoin JPM Coin gelanceerd.

Meer info: https://blockworks.co/news/jpmorgan-blockchain-payments

Morgan Stanley, Citigroup, Goldman Sachs, Bank of America om er nog maar een paar te noemen zijn toch prominente spelers. En natuurlijk doen ze het omdat ze geloven dat er geld te verdienen valt.

Persoonlijk zie ik meer pyramidespelkenmerken in de hypotheekverstrekkingen en onbeperkt geld bij blijven drukken maar dat is weer een andere discussie.

[MSalters]

De voornaamste reden waarom BTC niet als betaalmiddel gebruikt wordt is dat een transactie zo'n 30 dollar aan kosten heeft, tegenover drie cent voor fiat geld. Dat is een factor duizend. Voor een auto is het nog te doen, maar op je maandelijkse salarisuitbelating is het al pijnlijk, laat staan op je boodschappen.

[Jan de Olde]

Het is een van de redenen maar niet de voornaamste. Als ik een crypto debit card gebruik en via Visa/Mastercard betaal helemaal geen transactiekosten. Er zijn ook genoeg alternative frameworks (Polygon, BSC, Solana etc.) waar de transactiekosten (GAS prijzen) minimaal zijn.

[Remzi1993]

Inderdaad! Daarom zou Ethereum een beter alternatief zijn en dat ondersteund ook smart contracts en dergelijke uitbreidingen van het netwerk, zoals bijvoorbeeld NFT's en tokens (tokens en EC20 netwerk worden dus vaak gebruikt door alt coins).

[deadinspace]

De voornaamste reden waarom BTC niet als betaalmiddel gebruikt wordt is dat een transactie zo'n 30 dollar aan kosten heeft

De transactiekosten zijn inderdaad een flinke praktische beperking voor bitcoin (net als de snelheid van transacties trouwens).

Maar 30 dollar is wel een beetje overdreven. Het hangt er van af hoe druk het is qua transacties. 30 dollar is wel eens gehaald, maar nu (11 januari) is het 10 dollar. En in rustigere periodes is het enkele dollars, soms (bv 6 aug '23) minder dan een dollar. Nog steeds te veel voor kleine transacties, dat wel.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 22 juli 2024 16:59]

[telenut]

hey, ik kocht 2 jaar geleden mijn auto met 1 BTC :-)
Vandaag is de auto nog steeds meer waard, heb er dus zeker geen spijt van.
Maar eerlijk is eerlijk: Ik moest de BTC eerst verkopen, rechtstreeks in BTC betalen lukte niet (enkel in USA een korte tijd, en ergens in Kortrijk bij een garage voor 2de hands auto's)

[genc007]

Heb je wel eens gezien hoeveel schandelen er rondom de banken zit?

Van JPM tot DB elk jaar betalen ze miljarden aan boetes.
Moet je nagaan wat de winsten uit deze activiteiten zijn.

Bitcoin zelf is een netwerk, net als tcpip.
Dat sommige mensen het gebruiken om omas en opas te scammen is niet her schuld van tcpip,

[Auredium]

Dit wordt geleidelijk minder aantrekkelijk gemaakt. Bitcoin kan decentraal worden gebruikt maar de kracht van regulatie kan wel gebruikt worden om grip te krijgen op de grootste kanalen. Gereguleerde bitcoinfondsen. Online trading platforms die identiteiten moeten verifiëren en toegang verlenen aan overheden tegen fraude en andere criminele praktijken. De komst van DAC8 in 2026.

Dit werkt aan twee kanten. Aan 1 kant gaan de gereguleerde kanalen heel veel invloed uitoefenen op de Bitcoin waardoor niet gereguleerde kanalen aan invloed verliezen.
Aan de andere kant vallen frauduleuze praktijken sneller op omdat deze niet gereguleerde kanalen zullen gebruiken. Dus rugpulls e.d. of witwaspraktijken zullen de gereguleerde kanalen vermijden.

Het is in die zin zoals contant geld. Het meeste daarvan wordt via gereguleerde kanalen afgehandeld maar je kunt het ook gebruiken buiten die kanalen om. Echter is het voor veel mensen aantrekkelijker om het te doen via gereguleerde kanalen. In beide gevallen (geld of Bitcoin) betekend gereguleerde controle ook controle door overheden en banken.

Tldr - Het wilde westen van de Bitcoin loopt op zijn einde en dat deed het al een tijdje. Het is een slow burn.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 16:59]

[laptopleon]

Op welke manier wordt bitcoin gereguleerd? Enige wat er gereguleerd aan wordt is waarschijnlijk dat de eigenaar zich moet legitimeren voor het mee kan tellen als onderdeel van een fonds. Hoe die (legaal) aan dat vermogen komt, moet uiteraard ook altijd (al) aangetoond kunnen worden.

Dus het enige wat er nu verandert aan bitcoin is dat het deel wat op de Amerikaanse beurs verhandeld kan gaan worden, van een bij de Amerikaanse toezichthouder bekende eigenaar moet zijn. Of begrijp ik het verkeerd?

[Auredium]

Steeds meer wordt gereguleerd. Dit was al vanaf kilometers afstand te zien dat dit ging gebeuren en was al jaren geleden iets wat werd verwachten.
Bitcoin zelf is decentraal en valt dus niet te reguleren tenzij je genoeg ervan in handen hebt (>50%).

Maar...de handel rondom Bitcoin kan worden gereguleerd en daarmee kun je voldoende (regionale) controle krijgen over de Bitcoin. Ja je kunt Bitcoins nog steeds los verhandelen tussen personen onderling, ja je kan gebruik maken handelsplatformen die zich in grijs gebied vinden.
Maar banken en overheden zijn nu de structuur aan het opzetten om meer controle te krijgen. Je mag in de EU niet meer een handelsplatform hebben tenzij je de identiteit en transacties in de gaten houd en toegang geeft aan belastingdiensten bijvoorbeeld. Wetgeving kan ook regels stellen aan platformen die wat buiten de EU worden gebruikt. Zo zou de EU hypothetisch het kunnen verbieden om handsplatforms in Rusland te gebruiken en je vogelvrij of strafbaar stellen als je dat wel doet.

Het maakt uiteindelijk vrij weinig uit of een medium decentraal is of niet. Als voldoende Bitcoins via gereguleerde kanalen worden verhandeld hebben gereguleerde kanalen en de eigenaren daarvan voldoende controle over de koers van de Bitcoin. Uiteindelijk zal de handel uit gereguleerde kanalen groot genoeg zijn om een merkbare invloed te hebben over de koers van de Bitocin en zal de handel via niet gereguleerde kanalen afnemen. En omdat die kanalen openheid moeten geven aan overheden en banken is daarmee ook de anonimiteit grotendeels weg.
Je kunt dan nog steeds anoniem Bitcoin verhandelen. Net zoals je geld in een matras kunt stoppen of iemand zwart kunt betalen. Het probleem ontstaat zodra je die onzichtbare Bitcoins gaat pompen in gereguleerde kanalen want dan ben je plotseling zichtbaar voor banken en overheden. Je zult dus via een schaduweconomie moeten werken, wat overigens niets nieuws is want die is er bij monetaire valuta ook.

@laptopleon Eensch.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 16:59]

[laptopleon]

Dat lijkt me dan alleen maar prima. De schaduweconomie / crimineel geld krijg je sowieso niet weg maar je hoeft het witwassen ook niet makkelijker te maken.

[lucatoni]

En dat lijkt mij volstrekt logisch. Zonder toezicht en regulatie krijg je cowboys op de markt die de mogelijkheid hebben om te manipuleren, teveel risico nemen of mensen willen oplichten. Een beetje bescherming is niet verkeerd.

[ariekanari]

De overheden gaan het nu reguleren, nu het nog kan zodat deze goedgekeurde beleggingsvehikels aangeboden worden door de gevestigde financiële instellingen, waarvan ze op aan kunnen dat ze mee zullen werken aan informatieverzoeken van de overheden en elke transactie zo nodig getraceerd kan worden.

[BzR]

Ben ik de enige die toch wat voorzichtig is met deze hoesana berichten en mensen die alweer to the moon en when lambo kreten roepen.

Laten we wel wezen, in BTC investeren zonder het te bezitten en zonder wallet, regulering via een instantie? Dit druist toch echt door de filosofie van BTC oftewel weer dezelfde spelers op Wallstreet die voorheen BTC niet konden uitstaan omdat ZIJ dit niet konden controleren en sturen en nu ineens uitermate positief zijn.

Dit verklaard ook waarschijnlijk dat je vanuit de EU/US niet meer mag traden op platformen als Binance en diverse platformen stoppen of worden gesloten. Ik heb het idee dat straks een hoop mensen hier induiken en Wallstreet een nieuw middel heeft gevonden om zoveel mogelijk BTC naar zich toe te trekken en hier de controle over krijgt immers hoef je als belegger namelijk geen BTC te bezitten want die bezitten zij en kunnen dan optreden als een zeer grote whale en BTC tot stilstand brengen voor de mensen die altijd uitgingen dat BTC op den duur een betaalmiddel zou kunnen zijn vanwege zijn schaarste en als voordeel niet meer bij te printen is.

Ik hoop dat ik er helemaal naast zit maar bij gaan er toch wat lampjes op oranje.

[Anoniem: 2058398]

Veel mensen geven niets om de filosofie van Bitcoin maar willen het liefst een zo hoog mogelijke prijs voor hun munten krijgen. Deze ETFs helpen daar aan mee.

[marco-ruijter]

Welkom in de wereld van kapitalisme, alles wat met waarde te maken heeft heeft dit als bij-effect.

Ik hoop ook op een hoog salaris bij jaarlijkse beoordelingen
Een directeur hoopt ook op veel winst met zijn bedrijf
Een investeerder hoopt ook op veel return

[Reactie gewijzigd door marco-ruijter op 22 juli 2024 16:59]

[Wolfos]

Tja, een betaalmiddel met ingebouwde deflatie werkt dan ook niet. Dan krijg je dat mensen het als beleggingsmiddel gaan behandelen omdat het interessanter is om te sparen dan uit te geven.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 16:59]

[Menesis]

Hoe zit het tegenwoordig met de footprint van het hele crypto gebeuren? Is ETH nu eindelijk overgestapt op dat meer efficiënte systeem? BTC gaat zeker nog steeds gepaard met enorme CO2 uitstoot?

[danielvn]

Dit (foutieve) narratief is in zijn geheel gedraaid. Bitcoin geeft juist een stimulans voor duurzame industrie en kan fungeren als een stimulans voor investeringen in duurzame energieopwekking.
Kijk een de video’s van Itchy Boots op YT, waarin zij met haar motorfiets de wereld rondreist en inzicht geeft hoe het leven in b.v. Afrika er uitziet. Geeft duidelijk aan dat elektriciteit niet overal een vanzelfsprekendheid is. Dankzij bitcoin wordt het nu rendabel om op die plekken te investeren in energie.

Door de overstap naar PoS heeft ethereum zwaar ingeboet op decentralisatie. Er is een verkeerde weg ingeslagen zonder weg terug. Staking partijen bezitten zoveel ether dat van decentralisatie geen sprake is. Dit wordt nog veel erger als er straks een spot ETF voor ethereum komt.

[koelpasta]

Dankzij bitcoin wordt het nu rendabel om op die plekken te investeren in energie.

Dit moet je toch echt even uitleggen. Hoe maakt bitcoin het rendabel om te investeren in afrkaanse dorpen?

[danielvn]

Door overtollige energie aan te wenden voor bitcoin mining kan bijvoorbeeld een waterkrachtcentrale rendabel gemaakt worden.
Dit stimuleert ook om met de opbrengsten te investeren in het aansluiten van huizen, wat de winstgevendheid van de centrale vergroot. Waardoor meer huizen en wellicht bedrijven aangesloten kunnen worden . De puurste en juiste vorm van kapitalisme.

[koelpasta]

Door overtollige energie aan te wenden voor bitcoin mining kan bijvoorbeeld een waterkrachtcentrale rendabel gemaakt worden.

Maar die dorpen hadden dus geen stroom, dus ook geen waterkrachtcentrale. Er is dus ook geen overtollige energie aangezien die mensen geen stroom hebben.

Dit stimuleert ook om met de opbrengsten te investeren in het aansluiten van huizen, wat de winstgevendheid van de centrale vergroot.

Nee, dit stimuleert om alle opgewekte energie in bitcoinmining te steken. Geen hond die erop toeziet dat die dorpen hierdoor van stroom of huizen worden voorzien. Het is wachten tot dit lokaal tot corruptie leidt.

De puurste en juiste vorm van kapitalisme.

De puurste vorm van kapitalisme is maximale winst voor de investeerder. Kapitalisme is een systeem dat intrinsiek leidt tot gigantische ongelijkheid. Het is de sprinkhanenmentaliteit, eten wat je eten kan. Dat is precies de reden waarom wij in het westen al eeuwen helemaal geen pure vorm van kapitalisme kennen. Kapitalisme moet ingebonden worden met regels anders leidt het tot misstanden.

Ik zal je nog iets vertellen. Die problemen daar in afrika, die worden in stand gehouden omdat wij in het westen een kapitalistisch systeem erop nahouden. Dit systeem houdt een constructie in leven waardoor afrika financieel onderdrukt wordt. Wij zijn dus rijk omdat we (o.a.) afrika onder de duim houden (denk aan diverse landbouwsubsidies etc.). Het is een illusie dat het 'pure' kapitalisme van crypto dit systeem kan doorbreken.

[danielvn]

Er zijn vaak wel mogelijkheden voor het opwekken van energie. Maar het geld ontbreekt om dit rendable te exploiteren. Er zijn al praktijkvoorbeelden waar dit gebeurt. Er zijn bedrijven die containers aanbieden met bitcoin mining apparatuur die overtollige energie om zetten in waarde. De consumentenprijs zal altijd hoger liggen daar zorgt de marktwerking voor.

Ik spreek ook van de juiste vorm van kapitalisme. Deze vorm is hier in de westerse wereld nogal aangetast. Waar nu alles draait om de financiele- i.p.v. reele economie. In mij ogen biedt bitcoin hier ook soelaas.

Kapitalisme is niet fout! Heeft voor economische groei gezorgd, zorgt dat wij efficient onze middelen besteden en stimuleert technologische ontwikkelingen. Zaken die je van het socialisme niet zo duidelijk kan zeggen als je naar het wereldbeeld kijkt.

Maar deze discussie is offtopic, en kan via de stembus worden beslecht.

[separhim]

Overtollige energie kan omgezet worden in nuttigere toepassingen dan crypto. De waarde van crypto is bepaald door de wat de gek ervoor geeft en al die energie die is omgezet in shitcoins, pump en dump scams en andere blockchain/crypto projecten die door de ontwikkelaars zijn verlaten en nul waarde hebben op het moment zijn nu ook verspilling van energie.

[danielvn]

Als je overtollige energie gebruikt voor iets nuttigs dan is het niet meer overtollig.
Je kan energie opslaan in een accu, maar als deze vol is de stroom overtollig.

Als bitcoin geen waarde heeft dan is minen idd nutteloos, maar laat dat nou niet het geval zijn.

[koelpasta]

Je kan energie opslaan in een accu, maar als deze vol is de stroom overtollig.

Je bent in de war.
Als er overtollige energie opgewekt wordt dan zou de markt de stroom dus goedkoper moeten maken zodat ook mensen met minder geld het kunnen betalen.
Maar met jouw idee zouden die mensen zonder geld dus keihard concureren met bitcoin omdat bitcoin rendabeler is dan het verkopen aan die mensen.

Het enige dat je hiermee bereikt is dat een paar mensen heel veel bitcoins gaan minen voor zichzelf met faciliteiten die de lokale bevolking keihard nodig heeft.
Zo stelde je voor om dammen te bouwen. Maar heb je er al eens over nagedacht wat er downstream gebeurt bij zo'n dam? Er worden nu al oorlogen gevoerd omdat dammen in het ene land ervoor zorgen dat er geen water meer stroomt in een ander land.
Jouw cryptofantasie is vrij immoreel.

[danielvn]

Ik ben niet in de war, we verschillen van mening..
Jij redeneert dat een bedrijf energie opwekt (bv een dam bouwt) om primair te kunnen minen. Dit zal niet winstgevend zijn. Je wekt energie op om aan de vraag en behoefte te voldoen. Dit zou normaal gesproken door de staat gesubsidieerd dienen te worden. Helaas is dat niet altijd het geval. Bitcoin kan bijdragen om de business case rond te krijgen. En zo kan kapitaal worden ingezet voor een betere wereld. Want naast energie worden er banen gecreerd en ontstaat er economische activiteiten. Behoorlijk moreel en humaan toch.

Je stropopredenering over die dam slaat nergens op, niet elke oplossing zorgt voor (milieu)problemen.

.

[koelpasta]

Jij redeneert dat een bedrijf energie opwekt (bv een dam bouwt) om primair te kunnen minen.

Als ze geen geld verdienen aan de verkoop van stroom en zegt het pure kapitalisme dat je voor 100% bitcoin minen moet gaan omdat dat meer oplevert.

Dit zal niet winstgevend zijn.

Maar je legde hierboven uit dat stroom verkopen ook niet winstgevend is. Kapitalisme dicteert dan dat die dam er helemaal niet moet komen.

Je wekt energie op om aan de vraag en behoefte te voldoen.

Niet als het geen geld oplevert, alszo het kapitalisme.

Bitcoin kan bijdragen om de business case rond te krijgen.

Dat zou betekenen dat bitcoin dus wel winstgevend is, in tegenstelling tot de stroom verkopen aan de arme mensen. En als dat zo is dan dicteert het kapitalisme dat je 100% van de stroom in minen moet stoppen.

En zo kan kapitaal worden ingezet voor een betere wereld.

Alleen is dat niet hoe het in de praktijk werkt. Een kapitalistisch bedrijf zal er echt nooit voor kiezen om die bevolking ook maar 1 cent gratis te geven. Die stroom kunnen ze namelijk beter gebruiken om winst te maken. Dat is hoe 'puur' kapitalisme werkt.

Want naast energie worden er banen gecreerd en ontstaat er economische activiteiten.

Bullshit. Dioe banen worden bij ons gegenereerd. Zoals die miningdozen die je aanhaalde. Die worden niet door de arme boeren in afrika gemaakt, toch?
Dus die mensen daar hebben geen ene moer aan een dam die zn energie in bitcoins gaat steken.

Je stropopredenering over die dam slaat nergens op, niet elke oplossing zorgt voor (milieu)problemen.

Hey, jij begon zelf over waterkrachtcentrales. Moet je niet zeuren dat ik dat voorbeeld gebruik.

Maar ik heb ook verder gekeken. De meest populaire cryptoservice in afrika regelt financieringen voor een private firma die villas voor rijke mensen in dure buurten bouwt. Hebben die arme dorpsbewoners niks aan. En ondertussen kunnen ze hiermee belasting ontduiken. Gefeliciteerd met je pure kapitalisme.

Anyway, als je betere of zinnigere projecten kunt refereren dan kunnen we er nog over praten, maar het ziet er niet erg rooskleurig uit allemaal en al helemaal niet voor die arme afrikaan waar je mee begon.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:59]

[koelpasta]

Ik spreek ook van de juiste vorm van kapitalisme. Deze vorm is hier in de westerse wereld nogal aangetast.

Je hebt kennelijk geen enkel benul wat kapitalisme is...
We hebben hier in het westen geen puur kapitalisme omdat ongebreideld kapitalisme altijd ontspoort. Dit is een les die we hier al meer dan 100 jaar geleden hebben geleerd. Het is geen stabiel systeem en het creert een wereld van dog eat dog, winner takes all. Dat is de enige mogelijke uitkomst van 'puur' kapitalisme. En dat wil jij op de armsten in deze wereld uitstrooien. Gefeliciteerd...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:59]

[Sando]

Hoe zit het tegenwoordig met de footprint van het hele crypto gebeuren?

Goede vraag. Het is wat onintuïtief, maar afgelopen jaar heeft Bitcoin mining zich onverwacht bewezen als katalysator voor het behalen van klimaatdoelen door het stimuleren van hernieuwbare energie en het fiscaal interessant maken van het opvangen van broeikasgassen. Zelfs het Witte Huis zegt voorzichtig:

Climate policy aligned with achieving net-zero emissions would have zero methane venting and zero methane flaring. A combination of regulation and technological innovation can help realize this vision. Crypto-asset mining that installs equipment to use vented methane to generate electricity for operations is more likely to help rather than hinder U.S. climate objectives.

Bitcoin mining is de enige wereldwijde industrie die voor meer dan de helft duurzame energie gebruikt, en de enige die groeit terwijl de uitstoot juist afneemt. Als er wereldwijd slechts 25 vuilnisbelten voorzien worden van pijpen om de gasvorming op te vangen en hiermee Bitcoin te minen, dan is Bitcoin mining zelfs carbon-negatief.

Wat dat betreft is het jammer dat de Tweakers redactie nog veel nieuwstips betreft innovatie op het gebied van Bitcoin overslaat, terwijl dit toch echt in het straatje van Tweakers past.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:59]

[MSalters]

Dat is nogal een onzin redenering. Als je "vented methane" simpelweg verbrand heb je al een voordeel (CH4 is een sterker boeikasgas dan CO2), en als je't vloeibaar maakt en verscheept is het nog veel efficienter. Alles wat je ermee doet helpt, en crypto is op geen enkele manier bijzonder positief.

[Sando]

Als je "vented methane" simpelweg verbrand heb je al een voordeel (CH4 is een sterker boeikasgas dan CO2)

Een ecologisch voordeel, maar een financieel nadeel. Dus niemand heeft zin om de juiste investeringen te doen, vooral niet in arme landen. Het aanleggen van buizenstelsels, pompen, veilige gecontroleerde verbranding, etc. De vuilverbranding die we in bijvoorbeeld Nederland en Denemarken doen stellen weinig voor vergeleken bij de enorme vuilnisbelten die je misschien op vakantie in Delhi (nee dat zijn geen bergen, dat is vuilnis) eens bent tegengekomen.

crypto is op geen enkele manier bijzonder positief.

Voor het eerst staan mensen in de rij om de juiste investeringen te mogen doen, omdat het geld oplevert. Dat is bijzonder positief.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:59]

[OLED]

Het hele idee van bitcoin is naar mijn idee meer overeenkomstig met dit spelletje:
https://www.walmart.com/ip/Splash-Out-Game/241154618
Elke keer dat je de bal overgooit krijg je misschien een paar euro, maar de laatste die hem vasthoud verliest alles. De statistiek is zo dat praktisch iedereen die ooit iets met bitcoin deed (behalve de spelletjes en ballonnen verkopen), hun geld verloren heeft.

Het ging nooit over ‘vrij zijn van de banken’ dat was gewoon wat de bitcoin-handelaartjes elkaar probeerden wijs te maken in de hoop dat ze de bal nog net konden overgeven voordat de timer de ballon deed ontploffen.

En criminelen gebruiken sowieso alles wat ze kunnen, toevallig was dat vaak bitcoin. De meeste gebruikers waren mensen die dachten rijk te kunnen worden, het is niet alleen van de criminelen dus, ook van de gelukszoekers

[kaltun]

voor de mensen die het (nog) niet weten :
je kunt elke adres traceren vanaf begin tot einde

https://www.blockchain.com/explorer

voer het adres in van de btc wallet en volg het maar

er zijn momenteel inderdaad ook manieren om je transacties te verbergen maar is nog niet onmogelijk om te traceren .. vooral nu de technologie vordert

[henk pieters]

Wel bijzonder dat de SEC de handel in BTC EFT's goedkeurd terwijl de onderliggende waarde, namelijk BTC volledig ongecontroleerd is. Met een investering van +_8 miljard$ zijn alle wallets leeg en bestaat btc niet meer.

https://www.investopedia.com/terms/1/51-attack.asp

[Reactie gewijzigd door henk pieters op 22 juli 2024 16:59]

[robin1301]

Uit het door jou aangehaalde artikel: 'Large networks make it nearly impossible to introduce an altered blockchain.'
Voor 8 miljard dollar kan je ook menig bedrijf overnemen en opdoeken, weg aandeelwaarde. Dat is gemakkelijker en met minder risico dan een 51%-attack willen en kunnen uitvoeren. Los van de vraag waarom iemand dat zou willen doen.

[henk pieters]

Laten we zeggen dat BTC een marketcap heeft van 1000 miljard, nu staat die volgens cmc op 905mld maar de echte impact is veel hoger omdat bijna alle andere crytomunten gelieerd zijn aan BTC.

Stel je gokt met 500 miljard tegen BTC. Je koopt voor 8 miljard 51% hash power. Dan heb je hierna niet 500 miljard maar 5000miljard. Dan is een investering van 8 miljard niet zo veel toch?

[CrimInalA]

BTC krijgt zijn waarde door het vertrouwen in de chain .
Wanneer je een attack gaat uitvoeren , die ook nog eens succesvol is , blijf je uiteindelijk met niets achter .
Want iedereen gaat op dat moment BTC willen dumpen .

Wat ik nog wel eens had willen zien is dat ze wereldwijd zoveel fiat geld bijdrukken dat ze bovenstaande attack daadwerkelijk hadden kunnen uitvoeren . Dan is BTC in handen van overheden , maar is niets meer waard . En het bijgedrukte geld zorgt voor een super inflatie , maar dat komt toch op de rug van de gewone burger en bedrijven terecht zoals altijd . Banken(systeem) moet gered worden mensen !
Daarna maken ze een "digitale EUR/dollar" , wat centraal in een computer wordt beheerd . Zo is het nu ook al eigenlijk , laat ons wel wezen .

Ik denk wel dat ze zo'n piste overwogen hebben maar de tol is te hoog voor te weinig . Je moet ook met alle wereldmachten aan 1 kant staan . Anders ga je USD bijdrukken en komen alle gevolgen op 1 wereldmacht terecht , dat kan je niet maken tov achterban .
Plus , als ze dan uiteindelijk BTC in handen zouden krijgen op die manier , zal er wel een fork gebeuren naar een BTC 2 , dus is een straat zonder einde natuurlijk .

[henk pieters]

BTC krijgt zijn waarde door het vertrouwen in de chain .
Wanneer je een attack gaat uitvoeren , die ook nog eens succesvol is , blijf je uiteindelijk met niets achter .
Want iedereen gaat op dat moment BTC willen dumpen .

Ja exact. vandaar mijn opmerking. Dus wanneer je "officieel" en masse kan gaan gokken tegen BTC is het interessant voor een grote partij (of een samenwerking van grote partijen en of overheden) om BTC onderuit te halen. Dat levert dan HEEEL veel geld op.

[dimmak]

Haha, dat is niet hoe een 51 attack werkt.

[henk pieters]

hoe werkt het dan? heb je misschien wat informatie?

[Domino]

Een 51% attack doe je door >50% van de hashrate te controleren, niet door 50% van de waarde te vertegenwoordigen. En je raad natuurlijk al dat het controleren van die hashrate een stuk moeilijker is dan 8 miljard in de markt te pompen.

Door die hashrate kun je dan transacties goedkeuren die normaal gesproken afgewezen zullen worden (double spending).

het staat heel netjes uitgelegd in de link die je zelf plaatst:

A 51% attack is an attack on a cryptocurrency blockchain by a group of miners who control more than 50% of the network's mining hash rate. Owning 51% of the nodes on the network theoretically gives the controlling parties the power to alter the blockchain

[Reactie gewijzigd door Domino op 22 juli 2024 16:59]

[henk pieters]

Je hoeft niet 8 miljard in de markt te pompen, je moet voor 8 miljard aan asics kopen (overnemen/huren) om de blockchain te resetten (maw btc te verwijderen).

[Dark Matter]

Met een 51% attack kun je de blockchain niet 'resetten'.

Met een 51% kun je wel de volgende block vervalsen om zodoende dubbel spends uit te voeren.

Mocht je meer dan 51% in handen hebben, dan kun je hoogstens een aantal blokken terug in de tijd aanpassen, maar meer dan 6 blokken terug vervalsen is vrijwel onmogelijk.

De historische transacties en de daarbij behorende wallets verder terug in de tijd, blijven gewoon bestaan.

https://www.investopedia.com/terms/1/51-attack.asp

Changing historical blocks—transactions locked in before the start of the attack—would be extremely difficult even in the event of a 51% attack. The further back the transactions are, the more difficult it is to change them.

[Domino]

Ahh zo, maar dan maak je een rekenfout. Je moet de huidige hashrate (minimaal) verdubbelen om tot die 50% te komen, niet 50% van de huidige hashrate nemen. En dan laat je externe factoren buiten beschouwing: oa datacenter, energie.

[TweakingRens]

Nee, op dat moment heb je iedere tien minuten (grofweg) 51% kans (of welk percentage van het hashrate je dan ook hebt) om één blok aan transacties terug te draaien. En dan moet je dat vol zien te doen.

Je kunt nog steeds niks aan de regels aanpassen, btc verwijderen, of wat dan ook.

[henk pieters]

Wanneer je met 51% het meeste rekencapaciteit bezit voor BTC, ben je de waarheid. Die andere 49% doen er niet meer toe aangezien de blockchain de meerderheid accepteerd als de waarheid.Je kan in eental blokjes alle btc in 1 wallet stoppen en daarvan vervolgens de keys verbranden. Zo is BTC opeens non existent, zelfs wanneer de 51% wordt uitgezet en de overige 49% opeens weer de waarheid zijn, want de informatie die nog overblijft is compleet onbetrouwbaar.

[dimmak]

Zo werkt het dus niet. Platgeslagen: miners bewaken het netwerk (meer hash is veiliger), nodes bewaken de regels.

Misschien interessant leesvoer: The Blocksize War. Miners en gebruikers hebben namelijk al eens lijnrecht tegenover elkaar gestaan. Spoiler alert: de gebruikers wonnen.

[henk pieters]

Ja ik begrijp het wel, maar het gaat erom dat je 51% van het netwerk moet hebben om consensus te hebben of dat nou miners zijn of een combinatie van miners en gebruikers,

https://academy.binance.com/en/glossary/51-percent-attack

Tot nu toe was niet echt handig om te doen omdat je er niets mee zou opschieten. Maar nu BTC als EFT en als hefboomproduct kan worden verhandeld en het om honderden miljarden gaat.... kan het wel interessant zijn niet alleen voor overheden (zoals bv China) maar nu dus ook voor grote investeerders die short gaan op BTC.

[genc007]

je snapt het nog steeds niet.

Je 51% doet helemaal NIKS aan de consensus.
Je moet je nog steeds houden aan de regels van het netwerk.

Als jij een block maakt die zich niet houdt aan de regels door bv jezelf 10000BTC te geven, dan wordt deze block geweigerd door het netwerk.
Op dat moment ontstaat er een split, ie er zijn nu 2 coins.
Jij vs de rest van de wereld. Deze 2 zijn niet meer te herenigen met elkaar en zal dus 1 van de 2 doodgaan omdat niemand het gaat gebruiken.

1x raden welk netwerk het gaat overleven.

[henk pieters]

Ok, dus je kan met 1 client consensus creëren? Of hoeveel miners / clients heb je nodig om de consensus te bewaren?

Een van de redenen waarom BTC zo degelijk is, is omdat er zoveel miners/clients zijn, toch?

Weet je nog toen Roger Ver BCH maakte? hoeveel tijd kostte het om btc weer stabiel te krijgen? 3 dagen... en dat was nog maar een klein gedeelte van de miners die hij had beinvloed.

[genc007]

je denkt nog steeds statisch.

Consensus is geen optie of een checklist.
Consensus is niet iets wat wordt gecreeerd maar iets wat vanzelf 'emerged'.

Ik zou je willen aanraden om eens dit filmpje te bekijken:
https://www.youtube.com/w...29uc2Vuc3VzIGFuZHJlYXM%3D

Momenteel is discussieren met jou redelijk onmogelijk omdat je denkt dat consensus iets is wat afgedwongen kan worden door 1 partij.
Zo werkt dat dat dus niet, consensus wordt bereikt als iedereen het eens is over de regels.
Zodra 1 iemand op eigen houtje iets probeert te veranderen (bv een 51% miner) dan is consensus verbroken en krijg je een chain split

Dan krijg je inderdaad een BCH event, waarbij het netwerk splitst en er altijd 1 winnaar en 1 verliezer is.

[henk pieters]

Niemand kan een asic of asic farm met 51% regelen. Daarvoor heb je een wereldwijd netwerk nodig van asic leveranciers, clients, datacenters, etc. waarbinnen ook al consensusis Het hele concept van een 51% attack op BTC draait om massa. Hou in de gaten dat je miljarden tot je beschikking hebt.

[genc007]

die miljarden zijn alleen niks waard in deze context.

Het is een fictief en onrealistisch voorbeeld.

Met als eindresultaat dat je niks bereikt, want je wordt netjes door het netwerk eraf geschopt.
Nogmaals, er is geen vaste checklist met consensus regels die je kan veranderen.

Dat kan alleen als je de software op elke node, wallet, exchange, desktop, mobile, etc veranderd met jouw nieuwe regels.
En al deze mensen fysiek dwingt om jouw software te gebruiken.
Als je dit niet doet, worden jouw ongeldige 51% blocks geweigerd door het economische netwerk.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[dimmak]

Allereerst, wie zou er 8 miljard investeren om Bitcoin kwaad te doen? Lijkt mij een zeer nutteloze investering. En wallets leeg en bestaat BTC niet meer is ook geen logische uitkomst van een 51-attack.

Met een 51-attack heb je als miner controle over het netwerk en zou je transacties vanaf dat punt kunnen terugdraaien, tegenhouden of dubbele uitgaven doen. Dit zou de veiligheid van het netwerk ondermijnen en Bitcoin zeker pijn doen, maar wallets leeghalen en BTC opdoeken kan niet. Er zijn immers altijd nog duizenden nodes die de consensus regels beschermen. Diezelfde nodes zouden ook de attacker kunnen weren met een fork, maar dan is er wel wat kwaad geschied.

[genc007]

Je kan echt geen dubbele uitgaven doen.

Miners zijn maar een onderdeel van het netwerk.
Een andere belangrijke schakel zijn nodes.

Als jij als miner een block voorstelt met ongeldige transacies dan zullen de nodes je block weigeren, wat weer een chain fork tot gevolg zal hebben.
Resultaat is dat de bitcoin op de fork met de ongeldige transacties binnen 2 seconden naar $0 gaat.

[dimmak]

Ander woord voor 51-attack is letterlijk double spend attack.

[genc007]

Dat kan in theorie.

Dat kan alleen als jij een transactie goedkeurd, en dan achteraf de block opnieuw gaat berekenen en dan de bestaande chain inhaalt (immers de langste chain overleeft).

Meestal wachten mensen ook een x aantal confirmaties voordat een transactie definitief is, dus met 51% kom je er niet, dan moet je minimaal 75-80% hebben.

Echter zodra jij zoiets doet zal je door de nodes opgemerkt worden en wordt je IP adres netjes geblokkerd.
Dit zorgt ervoor dat jouw chain nog langzamer propageert, waardoor je uiteindelijk defacto de chain hebt geforked.

[henk pieters]

Als jij als miner een block voorstelt met ongeldige transacies dan zullen de nodes je block weigeren, wat weer een chain fork tot gevolg zal hebben.

En wanneer de meerderheid van nodes en miners nu in beheer zijn van 1 kwaadwillende entiteit?

[genc007]

Dan krijg je 2 netwerken, een BTC1 en BTC2 netwerk.

BTC1 is het originele netwerk, deze zal voortblijven bestaan.
Dit netwerk weigert jouw gewijzigde consensus regels.

BTC2 is het nieuwe netwerk.
Deze zal doodgaan, want niemand gaat een netwerk gebruiken die door 1 entiteit beheerd wordt.

Alternatief is dat BTC1 geforked wordt naar bv BTC2.0, en langzaam maar zeker verliest de gecompromiseerde btc zijn waarde, want decentraliteit wint altijd in crypto.

[henk pieters]

Nouja, daar gaat dit min of meer over. Op het moment dat kapitale partijen zoals bv blackrock posities kunnen innemen die gokken tegen btc voor laten we zeggen gezamenlijk met andere equity funds voor 500 miljard. Ze investeren 8 miljard om de btc te ontregelen dan hebben ze al snel een x10 verdient met die "gok".

Aangezien een groot gedeelte van de hashing power in China staat en daar ook veel asics worden gebouwd zou ook de Chinese overheid de beslissing kunnen nemen. Voldoende scenario's die het gokken met BTC (EFT's) interessant maakt om BTC om zeep te helpen.

[genc007]

je hebt duidelijk geen idee wat en hoe bitcoin werkt.

Ik zou willen aanraden om eens de wikipedia over bitcoin te lezen, of bekijk eens de filmpjes van aantonopulous op youtube.
Vooral je aanname dat miners de dictators zijn op het netwerk is fout.

Miiners kunnen niks behalve blocks voorstellen.
De rest van het netwerk (nodes, users, developers, etc.) moeten deze blokken ook accepteren.

Anders zit je NIET meer op het bitcoin netwerk maar op een waardeloze fork.

Iedereen moet zich houden aan de afgesproken consensus regels.
Dat is waar het hele PoW mechanisme voor gebouwd is.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[henk pieters]

Exact. En in het kort betekend consensus in je verhaal: de meerderheid. Het mooie is, wanneer dit niet meer zo zou werken, kan een groepje kwaadwillende met nog VEEL minder rekenkracht de consensus overnemen. En laat dat nou net hetgeen zijn waar BTC voor wordt beschermd. In het kort: De meerderheid heeft gelijk. Wanneer je in je eentje de meerderheid hebt 51%+ (verdeeld over meerdere continenten, meerdere locaties, meerdere landen, etc) dan ben je de baas van BTC.

[genc007]

Je snapt het nog steeds niet.
Er is geen baas in btc.

Als je 51% hebt kan je nog steeds niks.
Je kan hooguit wat transacties van foute partijen vertragen, maar ook dit zal langzaam verwateren.
Dit komt doordat deze partijen de tx fees omhoog zullen schroeven en de andere miners deze daarom WEL zullen verwerken omdat het hun een zakcentje oplevert.
Historisch transacties veranderen is bijna onmogelijk, en al helemaal niet als deze transacties meer dan uur oud is.

Ondertussen moet jij wel miljarden investeren en nog eens miljarden aan energiekosten ophoesten om dit gaande te houden.
Ondertussen kunnen de kwaadwillende gebruikers gewoon nog steeds gebruik maken van het netwerk (al zal het wat langer duren dan normaal) of ze maken gebruik van een ander protocol tijdelijk totdat jijzelf de failliesement hebt ingewerkt.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[MSalters]

Onzin. Jouw scenario vereist dat Blackrock tegenpartijen kan vinden die 500 miljard inzetten vóór BTC. "Posities innemen" vereist een tegenpartij met een tegenovergestelde positie, behalve voor feitelijke assets zoals aandelen en grondstoffen.

[henk pieters]

Ok, laten we het eenvoudig maken. Je schrijft een positie van 1BTC voor 1$ in feb2025

Hoeveel denk je dat die gaat opleveren? Ik denk minimaal wel 20-25k Daarmee ga je de verplichting aan om in februari 2025 1 BTC te verkopen voor 1$.

Stel dat je er hier 500000 van maakt. Dan krijg je dus 10miljard binnen met als enige nadeel dat je in februari 2025 500k BTC moet kopen om te voldoen aan je verplichtingen.

Van die 10miljard investeert je 8 miljard om de meerderheid op het netwerk te behalen en vervolgens BTC te corrupteren, met als gevolg dat BTC niets meer waard is. Dan heb je dus 2miljard $ verdiend. Dit was de eenvoudige versie.

Tot nu toe had het geen zin omdat je het groffe geld niet kon aantrekken. nu wel.

[genc007]

hahaha een fictief en compleet onrealistisch voorbeeld aanhalen als bewijs voor je onzinnige stelling.

Gast, wie is je tegenpartij in dit geval?
Denk je dat als je ZON grote positie gaat opbouwen dat je tegenpartij dat niet doorheeft en de risicopremies enorm opschroeft?

Als je uberhaupt al een tegenpartij kan vinden.

Daarnaast zoals eerder gezegd niemand kan jou in 1 jaar tijd 8mrd$ aan machines leveren.
Zodra jij begint te kopen zal ook de prijs omhoog gaan en is het niet meer 8mrd$ mar 300mrd$.

Los daarvan ga je ook 1) BTC moeten aanvallen met 51% (dus bv een tx reversen) en dan 2) dit gaande houden dus energiekosten dragen


Los daarvan; wat je hier aan het doen bent is illegaal en strafbaar.
Succes met de SEC nadat je een short positie opbouwt en vervolgens een aanval op het netwerk uitvoert.
Tenzij je denkt dat je het geheim kan houden dat je 10-12mrd$ aan miners hebt gekocht?

[henk pieters]

Zou jij een optie kopen voor 20k$ waarmee je in februari het recht hebt op 1BTC?

[genc007]

Wat ik vooral zou doen als ik iemand 8mrd$ aan asics en short positie zie kopen, zou ik vooral ook asics kopen en long gaan, en dan de chain verder versterken zodat deze tegenpartij failliet gaat.

Inmiddels heeft BlackRock met de ETF een economisch belang dat de chain het overleeft.
Ook heeft blackrock al aandelen in de fabrikanten van de asic miners.

Succes met het verkrijgen van 8mrd$ aan machines van deze leveranciers.

[MSalters]

Je negeert hier counterparty risk. Ik kan wel een recht hebben, maar als die tegenpartij gewoon die BTC niet heeft dan kan ik hoog en laag springen, maar krijg ik geen BTC.

[Vipertje]

Dat is met BTC fysiek onmogelijk om te bereiken. Er zijn een miljoen+ miners. Knappe jongen als je daar even 51% van denkt te controleren.

Overigens is de waarde van de dollar gecontroleerd door een handvol mensen (FED) en hoe dat gaat voor een groot gedeelte zelfs door 1 man Jerome Powell.

[Reactie gewijzigd door Vipertje op 22 juli 2024 16:59]

[henk pieters]

Dat is met BTC fysiek onmogelijk om te bereiken. Er zijn een miljoen+ miners. Knappe jongen als je daar even 51% van denkt te controleren.

Daar gaat dit juist over. Op het moment dat grote partijen gemakkelijk kunnen gokken tegen BTC wordt het interessant om even 8 miljard te "investeren" om vervolgens BTC om zeep te helpen en je investering x10 of x oneindig te zien gaan. Stel er is een positie die zegt dat je BTC over een jaar verkoopt voor 1$ hoeveel mensen zoudend dat kopen voor 20.000$ ik denk best veel. Wanneer vervolgens BTC niet meer bestaat, dus 0$ waard is moet je na een jaar de nutteloze (geresette BTC) verkopen aan de mensen die jou eerst 20k per btc hebben betaald, voor 1$ maw 19999$ winst per positie. doe dat x 400000 dan heb je "investering" er al uit.

[genc007]

Hi, this is the SEC.

We would like to talk to you about your short position and the billions of miners that you have purchased.
I seems like you traded with insider information and acted maliciously and therefore defrauded our friends of JP Morgan by shorting btc and attacking the network.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[henk pieters]

Hi, this is the SEC.

We would like to talk to you about your short position and the billions of miners that you have purchased.
I seems like you traded with insider information and acted maliciously and therefore defrauded our friends of JP Morgan by shorting btc and attacking the network.

niet zo verstandig om met je eigen naam zowel de short posities als de aankoop/huur van asics en clients te realiseren. BTC is wat dat betreft een prima product want het is ongereguleerd.

[genc007]

sorry maar de enige kapitaalkrachtige tegenpartijen die een positie zoals die jij voorstelt kunnen dragen zijn actief in sterk gereguleerde markten.

Vol met KYC en regulators, dus je kan daar niet even ongezien èen enorme short positie opbouwen.

En jij denkt dat als jij toevallig een enorme shortpositie opbouwt en vervolgens het netwerk omvalt, dat regulators geen onderzoek gaan uitvoeren?
En hoe wil je miljarden aan dollars overmaken aan bedrijven die asics maken in gereguleerde markten?
Denk je dat dit niet opvalt?

Woon je toevallig in een Disney sprookje?

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[henk pieters]

ken je Gamestop? De amerikaanse hypotheekfraude?

Op het moment dat je iets vitrueels gaat verhandelen (bijvoorbeeld rechten, schulden, plichten, etc) gaat het mis. En BTC is volledig niet gereguleerd, waardoor de kans dat het misgaat vele malen hoger is dan een van de hierboven genoemde producten.

[genc007]

Zucht, je bent een typisch gevalletje van onbewust ongekwaam.

Het gaat helemaal niet om om BTC gereguleerd is of niet.
Je tegenpartijen, dwz BANKEN,pensioenfondsen, assetmanagers, zijn gereguleerd.

Denk je dat je even deze partijen voor miljarden kan oplichten met een aanval terwijl je short gaat?
Ik garandeer je dat je binnen 2 minuten bent opgepakt door de FBI.


Gamestop was helemaal geen fraude van toepassing.
Dit was een typisch gevalletje van een hedgefonds die te ver was doorgeslagen, en dus teveel risico nam, en door marktwerking buitenspel werd gezet.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[Defspace]

Nvmd. Ik reageerde nog op een cached draadje van vanochtend

[Reactie gewijzigd door Defspace op 22 juli 2024 16:59]

[H1MSELF1SH]

When moon? Now!

Even serieus: dit is een zeer grote stap voor crypto en een manier om vers geld in de markt te krijgen. 5-10 jaar geleden had ik dit nooit durven dromen zelfs.

[Reactie gewijzigd door H1MSELF1SH op 22 juli 2024 16:59]

[Scriptkid]

Even serieus.

Geld is crypto is gebakken licht er is niks wat er tegen over staat. Wat is het doel en nut behalve populariteit en een goed marketing verhaal van de bedenker.

Als betaal middel is het ruk gezien je een limiet hebt in aantal munten en de waarde van 1 munt is zo hoog dat je niks met 1 munt kunt kopen zonder in de 00000 digits te gaan.

Het grootste volume is zwarte handel.

Er is werkelijk waar geen enkele waarde voor een beschaving in bitcoin.

Grootste probleem is nog dat mensen zonder verstand van bitcoin zijn gaan investeren hierin door het marketing verhaal. Dus als hij strak klapt dan is jantje weer de klos en de geldwolven zijn rijker door optijd uitstappen. En de burger kan weer de klap opvangen via de belasting die in moet springen voor de getroffenen goed verhaal.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 16:59]

[mugenmarco]

Geld is crypto is gebakken licht er is niks wat er tegen over staat. Wat is het doel en nut behalve populariteit en een goed marketing verhaal van de bedenker.

Er zijn genoeg crypto die een toegevoegde waarde hebben, niet alle shitcoins zijn.... shit

[Webgnome]

alle shitcoins zijn shit anders heten ze geen shitcoins..

[marco-ruijter]

Denk dat hij bedoeld dat niet alle altcoins shitcoins zijn

[mugenmarco]

jup

[YopY]

Kun je een voorbeeld noemen? Ik herinner me wel een paar zoals filecoin of ethereum, maar die zijn ook allemaal op een andere manier te implementeren.

[tsake]

Normaal geld is ook gebakken lucht, maar met vertrouwen van de samenleving erachter. Waarom zou crypto niet genoeg vertrouwen kunnen hebben van een groot genoeg deel van de bevolking?

Je argument dat het ruk is omdat je 1 munt heel klein moet opdelen raakt kant nog wal wat mij betreft. Net zoals dat 'werkelijk waar geen enkele reden' niet echt een onderbouwbaar standpunt is zonder de toekomst te kennen.

Edit: spelling

[Reactie gewijzigd door tsake op 22 juli 2024 16:59]

[Scriptkid]

Dus als ik met 0.00007543 mijn brrod koop en ik had een uur gewacht dan is mijn brood ineens 10 euro duurder en ben ik dus 10 euro kwijt.

Met een te dure basis munt fluctueeren je klijne getallen zo veel dat het niet meer reeel is voor die getallen.

Zels al is het maar 2% per dag voor euro is dat 2 cent. Voor btc is dat momenteel 800 euro.

Ja leuk brood 800 euro verschil per dag. En byc doet meer dan 2% per dag.

Veryel dat even aan iemand die rond komt van 1200 euro per maand

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 16:59]

[Xeanor]

Hier klopt helemaal niks van. Als je brood €2 in BTC kost en de koers fluctueert opeens 2% omhoog, dan kost het €2,04. (4 cent meer)

Tevens kan dit zowel meevallen als tegenzitten. Wie weet betaal je maar €1,96.

Maar BTC is niet eens gemaakt voor deze kleine betalingen. Dat is niet eens de use case momenteel.

[Anoniem: 2058398]

Maar BTC is niet eens gemaakt voor deze kleine betalingen. Dat is niet eens de use case momenteel.

Als ik de whitepaper van Bitcoin erbij pak zie ik dat Bitcoin gemaakt is voor betalingen tussen twee partijen, bijvoorbeeld een verkoper/handelaar en een koper/klant. Ik zie daar niets over de grootte van de transactie.

Bitcoin wordt momenteel primair gebruikt als speculatiemiddel maar het was ooit gemaakt voor digitale betalingen, groot en klein, zonder gebruik te hoeven maken van financiële instituten.

[Edgar Wagt]

Zels al is het maar 2% per dag voor euro is dat 2 cent. Voor btc is dat momenteel 800 euro.

Ja leuk brood 800 euro verschil per dag. En byc doet meer dan 2% per dag.

Een brood kost toch niet 1 btc? Die 2% is van het aankoopbedrag, niet de muntwaarde... Bovendien zal de prijs niet voor eeuwig zo volatiel blijven, uiteraard is het momenteel nog een beetje te variabel om dagelijkse aankopen mee te doen

[Zyppora]

Niemand die jouw verplicht naar bitcoins over te stappen, of je raar aankijkt als je niet meedoet met cryptocurrencies en gewoon met euros en dollars blijft betalen hoor Je hoeft je daar echt niet druk om te maken. Hoe anderen hun brood betalen en dat ze voor datzelfde geld hun brood de volgende dag voor 10 euro hadden kunnen kopen, of juist voor 0.01 euro, is jouw probleem toch niet? Dat is het risico van het individu.

Zels al is het maar 2% per dag voor euro is dat 2 cent. Voor btc is dat momenteel 800 euro.

Uuh ... 2% is 2%. Als de euro 2% omhoog gaat betaal je 2% bovenop je brood. Dus een brood van 1 euro wordt 1.02 euro. Betaal je dat brood in bitcoins, dan betaal je bij een bitcoinwaarde van 40.000 euro dus 0.025 mbtc voor dat brood. Tel daar 2% bij op, zit je op 0.0255 mbtc voor je brood, terug omgerekend is dat ... 1.02 euro. Goh, da's nog niet eens in de buurt van die 800 euro waar je mee aan komt zetten.

Als je met zulke argumenten aan komt zetten denk ik dat cryptocurrencies sowieso niet iets voor jou zijn

Veryel dat even aan iemand die rond komt van 1200 euro per maand

Die persoon kan toch gewoon van zijn 1200 euro gebruik maken? Die hoeft echt niet over te stappen naar crypto.

[.oisyn]

Er klopt niets van je berekening . Als de koers van bitcoin 2% in een dag fluctueert, dan fluctueert de prijs van een brood ook 2% per dag.

Stel een bitcoin is €40k en een brood kost €2. Dan kost een brood dus 0.00005 btc.

Dan stijgt btc naar €41k, een stijging van 2,5%. Je hebt dan 0.00005*€41k = €2,05 voor je brood betaald. Wederom een stijging van 2,5%.

[fifanoob]

De grootste mond dat gebakken lucht is maar fatsoenlijk iets uitreken op basis van percentages kan je nog niet eens.
Als je dat al niet eens begrijpt laat staan dat je iets van crypto begrijpt en daarom schreeuw je maar dat het gebakken lucht is. Het typische voorbeeld van iemand die er geen verstand van heeft en daarom maar schreeuwt dat gebakken lucht is want stel je voor dat anderen mensen er wel wat inzien en er geld op verdienen, dat kan je niet zo goed verdragen zeker?

Snap je het huidige stelsel achter hoe geld ontstaat überhaupt wel?

Wist jij bv dat er 5x zoveel schuld uitstaat dan dat er ECHT geld in omloop is? Over gebakken lucht gesproken

[Scriptkid]

dus wil je het ene probleem oplossen door nog meer gebakken lucht in een 2de systeem aan te bieden als oplossing.

Ik roep nergens dat fiat goed is maar het ene probleem vervangen door het andere is geen oplosing maar een verdubling van het probleem gezien je nu 2 niet werkende dingen hebt.

Alleen de vervanger brengt nog meer issues mee dan de inplace oplossing en wordt alleen maar gebacked omdat mensen er geld mee kunnen verdienen.

Noem eens 1 probleem dat opgelost wordt door crypto.

[fifanoob]

Zo dacht men in het begin ook over de mobiele telefoon, zo dacht men in het begin ook over internet etc etc.
Dat jij er niks mee doet/kan wil nog niet zeggen dat er helemaal niks mee kan gebeuren.

Snel en eenvoudig fiat overboeken naar iemand naar de andere kant van de wereld gaat via crypto sneller dan jouw bank.

Probeer eerst maar eens te begrijpen hoe ons financieel stelsel werkt. Waar komt geld vandaan en hoe ontstaat het. Als je dat weet zul je inzien dat Crypto minder gebakken lucht is dan geld van de bank.
Wist je bv dat je niet groot mag aankondigen/adviseren om iedereen zijn geld te laten opnemen van de bank? Een zogenaamde bankrun is verboden bij wet en weet je waarom? Omdat het systeem anders helemaal in elkaar klapt zoveel gebakken lucht is het.
Je kan niet zomaar even bitcoin bij drukken daar zit een systeem achter en in mijn ogen een beter systeem dan het huidige geld systeem.

En nee nu hoef je niet met voorbeelden te komen van waarmee je het beste een brood bij de bakker kan kopen. Onze financiële stelsel is zoveel meer dan alleen iets kopen.

Geld is in eerste instantie bedacht als RUILmiddel, daarvoor was geld bedacht, maar het is commercieel gemaakt door banken want die willen geld verdienen dus men mag geld lenen wat nog niet bestaat tegen woekerrentes zodat de bank lekker makkelijk geld kan verdienen over LUCHT.

[Scriptkid]

IPV dat je nu weer FIAT probeert onderuit te halen wat ik al aangeeft dat het ook niet heilig is beantwoord dan gewoon de vraag

Noem eens 1 probleem dat opgelost wordt door crypto.

[fifanoob]

Dat heb ik al gezegd, snel fiat versturen naar het buitenland. Als ik 20k euro wil overmaken naar iemand in Brazilie, hoe snel denk je dat dat gaat? En wat kost het mij?

In crypto wordt er niet gekeken naar landgrenzen. Dus daar heb je al 1 probleem die opgelost wordt door crypto.

Ik stelde in mijn eerste reactie aan jou ook een vraag, die vraag heb je ook nog niet beantwoord.
Welke probleem werd er opgelost toen internet uitkwam? In begin nog helemaal niks want het was nieuw, we wisten nog niet wat de mogelijkheden waren met het internet en nu is het niet meer weg te denken.

Crypto staat in de kinderschoenen, vandaar dat je er nu ook nog wat centen op kan verdienen, dat wordt in de toekomst steeds minder en minder want dan gaat het stabiliseren.

Ik kan wel allemaal dingen aan jou uitleggen maar als je de basis nog niet eens begrijpt wordt het een moeilijk verhaal.

[fifanoob]

Toepasselijk dat je nu niet meer reageert en nog steeds niet ingaat op mijn punten. Je hebt er gewoonweg te weinig kennis over en dus schreeuw je maar wat in de rondte

[Scriptkid]

Welke probleem werd er opgelost toen internet uitkwam

Communicatie op afstand groter dan LAN ?

En fiat over maken naar het buiten land kan gewoon binnen 10 min geen probleem.

Blockchain was niet ontworpen als betaal systeem dat is wat er als marketing tool van gemaakt is.

Inter net was wel ontworpen als een communicatie systeem voor netwerken.

Crypto is ook nog eens stroom slurpende hypocrytische oplossing want het kan gewoon draaien op een klein aantal pcs zonder issue maar dan verdient niemand er zo veel aan. He dat was onderdeel va. De marketing een truck waar iedereen buyin wil gaan doen.

Blockchain is een goede techniek alleen het gebruiken voor een nuteloze doel is gewoon niet logische maar wel slim van de bedenker.


Daarnaast heeft niet reageren niks te maken over in de ronte schreeuwen maar meer met het geen nut hebben van een eindeloos discussie omdat jouw mening te ver vaandaan ligt van die van mij en je met dollaars in je ogen niet verder kan kijken.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 16:59]

[MSalters]

Wist jij bv dat er 5x zoveel schuld uitstaat dan dat er ECHT geld in omloop is? Over gebakken lucht gesproken

Boeien, dat is een kwestie van papier en inkt.

Het voordeel van schuld ten opzichte van papier ("echt geld") is dat de Centrale bank kan besluiten dat er te veel geld in omloop is, en dan alleen hoeft af te wachten tot het terugkomt. Papier komt niet spontaan terug.

[fifanoob]

Boeie? Dat is hetzelfde als we dat nu even 5x zoveel extra bitcoins in omloop zouden brengen voor alleen diegene die het meeste bitcoin bezit en als anderen dan een bitcoin van diegene willen lenen moeten ze daar ook nog eens extra geld over betalen. Dat is dus letterlijk gebakken lucht verkopen en daarover ook nog eens RENTE betalen over iets wat niet eens bestaat.

Jij vindt het een voordeel dat de Centrale bank dat kan, maar wat dacht je van de FED bank? Die kan het ook en wie is daarvan de eigenaar? De staat in elk geval niet.
Achja dat er eens in de zoveel jaar een hoop mensen daardoor opeens in de schulden komen omdat er weer eens een economische crisis ontstaat is alleen maar een voordeel, aldus MSalters.. Boeiuhhhhh

[YopY]

Kleine toevoeging: Niet alleen het vertrouwen van de samenleving, maar ook de regering. En een gelaagd systeem op landelijk, europees en internationaal niveau dat de waarde stabiel houdt en de acceptatie en verwerking garandeert. Iedereen met genoeg geld kan de koers van een cryptocurrency aanpassen - en dit wordt regelmatig, gecoordineerd gedaan. Dat zal met bijv. de euro niet lukken.

[Remy!!!!]

Als betaal middel is het ruk gezien je een limiet hebt in aantal munten en de waarde van 1 munt is zo hoog dat je niks met 1 munt kunt kopen zonder in de 00000 digits te gaan.

Je kan gewoon 0,0001 BTC op een exchange kopen, of artikelen (bij sommige webshops) kopen voor bijv. 0,002 BTC.

[Scriptkid]

Tuurlijk kan dat maar kijk naar landen die dat hebben met hun munt. Er is geen Een land waar dat goed werkt.

Je opa van 84 snapt dat een brood 3.20 is

Als hij 0.000000081375 byc moet betalen zul je zien dat er af en toe een 0 wordt vergeten. Wordt je brood ineens 100 euro duurder

[Remy!!!!]

De winkels van landen waar je met BTC kan betalen gaat via een mobiele app door middels een QR code. Je hoeft dus zelf geen hoeveelheid BTC in te vullen. Net zo goed als dat je hier bij de kassa gewoon kan pinnen (zonder dat jij een bedrag hoeft in te vullen) of dat de caissière de prijzen niet hoeft in te vullen (bij 99% van de winkels).

[MazeWing]

Je wil niet dat een goed (in dit geval een munt) een dusdanig speculatief karakter heeft dat de waarde enorm fluctureert. Dat op het moment je het brood uit het schap pakt en ermee naar de kassa loopt het brood of veel duurder is geworden of opeens een stuk goedkoper.

Pas als het speculatieve karakter van Bitcoin (of welke andere munt dan ook) grotendeels weg is en de fluctuaties qua prijs grotendeels stabiel zijn hbeb je een goede basis om op te bouwen en het daadwerkelijk in het dagelijks leven (lees: betaalverkeer) te implementeren. Het enige - op dit moment - bestaansrecht van Bitcoin (en alle andere muntjes) is speculatie en het daarbij horende verdienmodel (mits je uiteraard geluk hebt met de koersen, etc.).

[Reactie gewijzigd door MazeWing op 22 juli 2024 16:59]

[Domino]

Hetzelfde gebeurt (in mindere mate weliswaar) indien je als EURO houder een brood gaat afrekenen in een land met hoge inflatie: Turkije of Argentinie bijvoorbeeld. Die munten fluctueren ook enorm tegen de euro, en vrijwel altijd negatief.

Soit, het zal geen ettelijke euro's verschil maken op weg naar de kassa (in btc trouwens ook niet), maar als de settlement van de pin/cc betaling (ook atm flappen trekken!) pas na een dag of twee gesetteled wordt heb je een prijsverschil.

Pas op het moment dat jij denkt in 1 euro = 1 euro of 1 btc = 1btc (sat=sat) vervalt dat.

[Reactie gewijzigd door Domino op 22 juli 2024 16:59]

[MazeWing]

Het grote verschil is dat inflatie te maken heeft met (interne) problemen in dat land en 0,0 met speculatie. Zolang grote whales de koers van Bitcoin negatief/positief kunnen beinvloeden heeft de munt nog een zeer lange weg te gaan voor het ooit als dagelijks betaalmiddel kan dienen.

Je kunt dus uit praktisch oogpunt (dat dagelijks de waarde van je geld kan veranderen) wel vergelijken echter is de onderliggende basis dusdanig verschillend dat het eigenlijk appels met peren vergelijken is....

[Domino]

Eens, bitcoin heeft nog een lange weg te gaan. Als het uberhaupt ooit al als betaalmiddel geaccepteerd gaat worden. Dat is ver van zeker.

De waarde van je betaalmiddel is grotendeels afhankelijk van vertrouwen. Vertrouwen in de overheid, de economische staat van je land. En daar zit gelijk ook het grote probleem, overheden drukken massaal geld bij. De overheidsschuld van bijvoorbeeld de VS is immens, dat kunnen ze nooit meer terug betalen. Enige manier om hier onderuit te komen is inflatie (geld ontwaarding), en dus de geldprinter aan. Dat is een 'death spiral'.

En juist dat is/was de echte gedachte achter bitcoin: fixed supply en zero trust.

[watercoolertje]

Eens, bitcoin heeft nog een lange weg te gaan. Als het uberhaupt ooit al als betaalmiddel geaccepteerd gaat worden. Dat is ver van zeker.

Nee is juist al 100% zeker!

https://www.crypto-inside...erpt-nu-zijn-vruchten-af/

El Salvador, ’s werelds eerste land dat bitcoin (BTC) als wettig betaalmiddel heeft aangenomen

Kan je van vinden wat je wilt, maar het is dus al wel zo!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 16:59]

[Domino]

Dat is mij bekend. Ik weet ook dat vrijwel niemand in El Salvador betaald met btc, op de toeristen na wellicht. Dat het wettelijk is vastgelegd zegt niets over de use case.

Pas als het geaccepteerd wordt in een grote(re) economie (met een solide vorm van betalingsverkeer) bechouw ik het als zijnde geslaagd. Ik hoop dat ik die dag nog eens mee mag maken, maar we zijn er wat mij betreft nog niet.

[SlasZ]

Pas als het geaccepteerd wordt in een grote(re) economie (met een solide vorm van betalingsverkeer) bechouw ik het als zijnde geslaagd. Ik hoop dat ik die dag nog eens mee mag maken, maar we zijn er wat mij betreft nog niet.

Ik zie dit nooit gebeuren, toch niet met bitcoin zelf.
Stel dat alle currencies vervangen worden door bitcoin, dan is 1 bitcoin 1 miljard ofzo waard. En dan zijn Michael Saylor en andere grote hodlers ineens multi-triljardair. Gaan die hun bitcoins verkopen of ruilen, en voor wat dan? Ik dacht het niet, dus heb je direct al een enorme onbalans in de wereld wat kapitaal betreft.

[Reactie gewijzigd door SlasZ op 22 juli 2024 16:59]

[MSalters]

Nee, dat het een wettelijk betaalmiddel is wil nog niet zeggen dat het geaccepteerd wordt. Briefjes van 500 euro worden nog beter geaccepteerd hier dan BTC's in El Salvador.

[Anoniem: 2058398]

In El Salvador gebruikt men de Chivo Wallet app. Dit is een custodial wallet welke gemaakt is door de overheid van El Salvador. Je beheert de Bitcoin niet zelf, je hebt de keys niet. Je stuurt geen BTC naar iemand. De overheid kan jouw account blokkeren en jouw assets bevriezen.

Dit gaat regelrecht in tegen het idee van Bitcoin van peer-to-peer transacties zonder tussenkomst van een derde partij.

[Remy!!!!]

Goed punt, en ik weet ook even niet hoe ze het in El Salvador hebben geimplementeerd op dat gebied. Er zijn hier en daar wat webwinkels in NL die het aanbieden, ik zal eens even uitzoeken hoe zij dat doen, en anders zal ik de prijs eens een paar keer per controleren. Misschien dat ze de waarde aan het begin van de dag vastleggen?

[theseboetz]

Op zich heb je gelijk wat betreft de stabiliteit van Bitcoin, er zijn alleen ook valuta die sneller fluctueren dan Bitcoin. Met name door gigantische inflatie. In die landen is Bitcoin wel degelijk een optie als betaalmiddel. Ik ben er geen fan van overigens.

[Dream_ON]

Gaat er natuurlijk om dat ik op een pin apparaat nog wel kan zien of het bedrag klopt, met btc met 38 cijfers achter de komma wordt dat wat lastig. Moet je maar hopen dat die qr code goed is.

[Remy!!!!]

Vooralsnog zijn het (nog maar) 8 cijfers achter de komma, echter zie je in de app/scherm wat de prijs in $ is (google maar el salvador BTC payment, en dan plaatjes, zie je hoe het scherm eruit ziet).
En het is inderdaad vertrouwen dat de QR code goed is, maar als je daar zorgen om maakt zou ik mij eerder zorgen maken om de app/backend dan de QR code. En dat vertrouwen moet opgebouwd/verdient worden.
Hetzelfde was vroeger hier in NL ook wel een probleem met pinnen aan de kassa, ik weet nog dat mijn moeder/oma erg wantrouwig was of er niet stiekem meer van d'r rekening werd afgeschreven. Ondertussen is dat door opgebouwde vertrouwen geen probleem meer.

[Microwilly]

Bij bitcoin betaal je o.a. met
Satoshis 100.000.000 = 1btc

[OverSoft]

Wat een onzin argument.
De andere kant op is dit namelijk allang het geval.

1 euro is bijna 27000 Vietnamese dong. Dat betekent dat je met 40 euro al een Vietnamese miljonair bent.

Echter kost een brood gewoon 25000 dong. Omgerekend is 1 dong 0,000037 euro.
Wat maakt het uit of een brood 25000 dong kost, of 0,000024 bitcoin (of hoe het vaker gebruikt wordt: 2400 satoshi)?

Als je in dongs dus grote uitgaven zou doen, zou je ook zomaar een nulletje kunnen vergeten of toevoegen. Toch gaat dat ook goed.

[MSalters]

Het verschil is dat prijzen overzichtelijk moeten zijn. 25000 of 0.000025 falen allebei. 25 of 0.25 werkt wel.

[TWeaKLeGeND]

Opa kan gewoon 3 opabits aftikken voor zijn brood. BTC is op elke gewenste boekhoudkundige manier uit te drukken. Waarom heeft jouw voorbeeld een broodprijs van 81375 units, waarom zou de bakker zo exact geld willen zien? In de praktijk wil de bakker wellicht 0.0000000000012 btc voor een halfje wit. En dat kan je dan voor dagelijks gebruik 12 opabits noemen die je kan aftikken zonder een daadwerkelijke btc transactie te hoeven doen uit een wallet die netjes aangeeft dat er momenteel 200 opabits in zit. Echt geen extra nullen of verkeerde comma foutjes, niks anders dan dat ik bij de avondwinkel ff ga pinnen en de medewerker 10,80 intikt op de pinterminal. Ja eventueel maakt die de fout van 108 euro intikken, kan nu ook. Opa maakt niet de fout om 120 opabits te versturen want het is de terminal die om 12 vraagt. Stuurt opa iets naar kleinzoon dan eventueel wel. Maar kleinzoon heeft in de wallet aangevinkt dat elk bedrag boven 50 opabits dubbel gecontroleerd moet worden.

Momenteel noemen we de kleinste btc hoeveelheid een satoshi. Dus 0.00000001 ff snel uit het hoofd. Een brood bij de ambachtelijke bakker tik je niet af voor 0.0001 btc (4 euro nogwat) maar met 1 millibit of 10.000 satoshi. Of we spreken af dat 25 satoshi voortaan opabit heet (hoeft tenslotte geen macht van 10 te zijn daar het boekhoudkundig is) en zon ambachtelijke brood kost zon 400 opabit en een croissantje bij de lidl 40. Mijn oma van 80 zou dit 100% zeker probleemloos kunnen. Opas van 80 moesten ook wennen aan eurobedragen en zitten tegenwoordig gewoon te whatsappen met de kleinkinderen en youtube filmpjes te kijken. Over 20 jaar zijn opas van 80 de 60ers van nu die NU dus al 20 jaar een smartphone gewend zijn.

Zijn er nog genoeg andere hurdles? Sure. Maar de problemen die je benoemt niet.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 16:59]

[YopY]

Kan, maar in de praktijk gebeurt het weinig omdat de koers van BTC en andere cryptocurrencies zo fluctueert; waarom zou je vandaag 10 euro uitgeven als die 10 euro morgen 15 of 5 euro waard kan zijn?

[.oisyn]

en de waarde van 1 munt is zo hoog dat je niks met 1 munt kunt kopen zonder in de 00000 digits te gaan.

Wat een raar argument. Dan noem je het gewoon millibtc en vermenigvuldig je alles met 1000. Dit is puur een representatieding, niemand verplicht je om prijzen te hanteren in de basiseenheid.

[Scriptkid]

Veryel dat even aan de italiaanen hoe goed dat werkte

[.oisyn]

Je vergelijkt een ingeburgerde munteenheid van ouder dan een eeuw met iets wat voor de meeste mensen compleet nieuw is

[OverSoft]

Vraag het anders aan de Vietnamezen. Die doen dat namelijk al jaren en dat gaat prima.

[watercoolertje]

Goed voorbeeld van je waarom geld dus net zo min ergens uit bestaat! Juist niet het punt wat je wilt maken, maar wel leuk dat je het zelf aan draagt...

Wat is er dan precies gegarandeerd aan geld? Wat is daar geen gebakken lucht aan als je 100den procenten inflatie kan hebben?

[glennoo]

Als betaal middel is het ruk gezien je een limiet hebt in aantal munten en de waarde van 1 munt is zo hoog dat je niks met 1 munt kunt kopen zonder in de 00000 digits te gaan.

Met die logica kun je eurocenten ook verbieden. Alleen maar producten kopen op hele afgeronde euro's. Hoeveel er van een valuta is maakt geen drol uit zolang het maar deelbaar blijft.

Het grootste volume is zwarte handel.

Altijd weer die onzin zonder onderbouwing, het is al meerdere keren gebleken dat het grootste gedeelte van het criminele geld in standaard fiat geld zit. Nog geen 1% van crypto wordt gebruikt voor illegale activeiten. Maar blijf die onzin vooral rondspuwen omdat iets je niet aanstaat.

[Pusherman_]

Het grootste volume is zwarte handel.

bronnen graag als je dit soort ongefundeerde uitspraken doet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptocurrency_and_crime
According to blockchain analysis company Chainalysis, 0.15% of known cryptocurrency transactions conducted in 2021 were involved in illicit activities like cybercrime, money laundering and terrorism financing, representing a total of $14 billion.

https://www.forbes.com/si...activity/?sh=365eb29d3432

0.15% dat is een stuk minder dan de 2 tot 5% van al het geld dat jaarlijks in criminele circuit rondgaat

According to the UN, it is estimated that between 2% and 5% of global GDP ($1.6 to $4 trillion) annually is connected with money laundering and illicit activity. This means that criminal activity using cryptocurrency transactions is much smaller than fiat currency and its use is going down year by year.

[Jan-Will3m]

Crypto is inderdaad gebakken lucht. Geld is dat in principe niet. Papieren geld is niet meer dan een schuldbekentenis voor goud of zilver.

https://wiki.muntenenpapi...title=Betaalt_aan_toonder

betaalt aan toonder, zinsnede op bankbiljetten van de Nederlandsche Bank vanaf 1860 tot 1945, met uitzondering van het ƒ 10 -biljet 1933, model Grijsaard om aan te geven dat de Bank formeel gehouden is de biljetten op verzoek om te wisselen tegen goud- of zilvergeld.

[.oisyn]

Papieren geld is niet meer dan een schuldbekentenis voor goud of zilver.

Dat is het al decennia niet meer.

[Jan-Will3m]

De Nederlandsche Bank heeft nog steeds een goudvoorraad.
Ze geven zelf de volgende reden op.

De Nederlandsche Bank (DNB) bezit ruim 600 ton goud (EUR 31,2 miljard eind 2022) als onderdeel van haar totale reserves. Het goud wordt vooral aangehouden als reserve en is van oudsher een vertrouwensanker.

bron
https://www.dnb.nl/over-ons/organisatie/goud/

[robin1301]

Je ontkracht z'n punt niet. Fiatgeld en goud zijn sinds 1976 losgekoppeld van elkaar. Geld is gebakken lucht. In 2021 heeft de ECB 1850 miljard euro bijgedrukt, waardoor de inflatie flink is opgelopen.

[laptopleon]

Verschil is dat in feite heel de euro-geld-zone garant staat voor de euro. Het is daar wettelijk verplicht het als betaalmiddel te accepteren.

Het nogal een verschil of een paar honderd miljoen mensen een gezamenlijke munt gebruiken en weinig reden hebben dat te veranderen, of dat een groep mensen een virtuele munt hebben, puur in de hoop dat die meer waard wordt, zonder dat iets of iemand buiten die ‘beurswaarde’ de waarde garandeert.

Afijn iedereen ziet aan de hevig fluctuerende waarde regelmatig dat het alle kanten op gaat. Bij een euro of dollar is dat maar een fractie daarvan.

Is de euro of dollar perfect? Nee, verre van, maar ze zijn een stuk praktischer als je zeker wil zijn dat je spaargeld volgende maand nog even veel waard is, of je pensioen over 25 jaar.

[Delgul]

Die sterk fluctuerende waarde heeft 3 redenen:

1. Het is een relatief nieuw iets. De acceptatie en omarming van een nieuw idee gaat altijd gepaard met exponentiële groei. Meestal omhoog, maar soms bij BTC tijdelijk negatieve groei. Dat heeft ook te maken met 2. en 3.:
2. Er zijn heel wat krachten die de BTC erg graag zouden willen zien verdwijnen. Dit zijn onder andere: banken, overheden, beleggers die de boot hebben gemist, etc. Meestal partijen die baat hebben bij het behouden van de status-quo. Deze veroorzaken veel onterecht negatief nieuws waardoor af en toe het vertrouwen van mensen onderuit gehaald wordt.
3. De SEC heeft heel handig (expres?) BTC futures toegelaten zonder een regulatie mechanisme. Deze hebben een zeer de-stabiliserende werking gehad op de Bitcoin.

Al met al zal de introductie van een spot ETF waarbij 100% dekking moet worden gegarandeerd een stabiliserende werking geven waarbij de uptrend waarschijnlijk gemiddeld gehandhaafd blijft. Minder swings maar een gehandhaafde vraag waardoor de prijs blijft stijgen.

Als betaalmiddel is BTC nu nog niet erg geschikt. Tenminste niet voor kleine bedragen. Voor grotere bedragen is het juist prima geschikt. Maar waarschijnlijk zal met Lightning de betaling met kleine bedragen ook een vlucht nemen.

En dan mag je kiezen:
- Een munt die geen enkele intrinsieke waarde heeft (de Euro) en die door politici kan worden gebruikt om de schuld van de overheid te verminderen over de rug van de burgers, en in ieder geval in virtuele vorm geblokkeerd of afgepakt kan worden, traag en duur is in internationale betalingen.
of
- Een munt die geen enkele intrinsieke waarde heeft maar niet kan worden beïnvloed door polititci, niet kan worden gemanipuleerd, afgepakt of geblokkeerd, snel en goedkoop is bij internationale betalingen en ook nog eens (soort van) anoniem.

Ik weet wel wat ik kies. En mogelijk vele anderen met mij. En dan zou je willen dat je er ergens wat van in je zak had gestoken.

Just my 2 cts.

Edit: telfoutje ;-)

[Reactie gewijzigd door Delgul op 22 juli 2024 16:59]

[laptopleon]

1 Met het excuus dat bitcoin nieuw is en daarom nog stabiliteit mist is, kun je na al die jaren en bij een schaalgrootte van 800 biljoen euro, verspreid over heel de wereld, niet meer aan komen. Hoe groot en oud moet het dan wel niet worden, voor het wel stabiel genoeg is?

2 Er zijn altijd belanghebbenden voor en tegen. Met name een deel van de beleggers heeft wel degelijk baat bij 'disruptive' producten want het is makkelijker geld verdienen met iets wat als een jojo fluctuerend dan met iets wat weinig in waarde verandert.

Als je de euro niet vertrouwd of niet stabiel genoeg vindt of beter gezegd: De nadelen te groot vindt voor het doel waar je het voor wil gebruiken, wat ik me best voor kan stellen als je bijvoorbeeld wat extra's wil sparen voor je pensioen, kun je misschien beter niet je geld op de bank zetten, ook niet in bitcoins. Een stuk landgrond bijvoorbeeld, is veel waardevaster. Inflatie is meteen ook geen probleem meer, want die werkt nu ineens in je voordeel. Het brengt zelfs jaarlijks nog wat op. Je hebt ook geen nare bij-effecten qua energie. Het kan niet gestolen worden of afbranden. Ik weet wel welke optie ik zou kiezen

[LangeJan85]

Wat een onzin zeg, niemand kan jouw garanderen dat de euro over 25 jaar nog hetzelfde waard is, de euro is inflationair en sinds 2000 al 40% in waarde gedaald, bitcoin daarintegen is deflationair... als je dit verschil niet wil zien ben je echt heel naief.

[laptopleon]

Leg uit, want ik ben heel benieuwd waarom de bitcoin geen last van inflatie zou hebben.

[LangeJan85]

Hoe ga ik een pannekoek uitleggen wat een pannekoek is...

[laptopleon]

Dus je hebt geen onderbouwing voor je stelling. Dat heet een mening, meneer de koekenbakker.

[LangeJan85]

Bitcoin is deflationair en fiat inflationair ik hoef dat niet te bewijzen, bewijs jij het tegenovergestelde maar.

[Dream_ON]

Dus is het geen gebakken lucht, maar er is wel degelijk een link naar de reële economie. Als er teveel geld in omloop is tov de waarde van de reële economie, dan heb je inflatie.
Ook het bij printen van geld ligt wel wat genuanceerder. Het was een opkoop programma van schulden/obligaties.. Maar toegegeven waren dat ook vaak wel schulden/obligaties die misschien nooit zouden worden afgelost en in feite waardeloos waren.
Maar het was dus niet bijprinten vanuit niets.

[watercoolertje]

Maar het was dus niet bijprinten vanuit niets.

Bij bitcoinn is het ook niet uit het niks, het ligt namelijk al vast en er staan dingen tegenover (het minen)...

[separhim]

Maar de koppeling tussen goud en de waarde van de gulden destijds was al losgelaten in de jaren 30, omdat het een zeer negatief effect had op de economie als gevolg van de grote depressie. De goudvoorraad die de DNB aanhoudt heeft niks te maken met de euro.

[.oisyn]

Natuurlijk hebben ze reserves, en niet alleen goud. Maar het dekt bij lange na niet 100% van hun uitstaande leningen, noch is de waarde van de euro gekoppeld aan de waarde van goud.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:59]

[uNoTopia]

Maar die goudvoorraad is allang niet meer gekoppeld aan de euro. Je kan je euro's dus niet inwisselen voor goud. Euro's, dollars etcetera zijn in principe gebakken lucht. Sinds 2020 staan de geld-ovens op overdrive en is de hoeveelheid geld in circulatie fors gestegen met als gevolg devaluatie/inflatie.

[rookie no. 1]

Dat is de over-overdrive. Na de uitspraak “whatever it takes" van Mario Dragi in 2012 is er al heel veel geld indirect bijgekomen door opkoop programma's. De verwachte inflatie daarvan kwam niet of eigenlijk pas ontzettend laat. Alleen gaat dit nog naar verwachting wel een tijd door en hebben we eigenlijk weer deflatie nodig om op eerder niveau uit te komen. Maar ja, dat gaat natuurlijk niet gebeuren aangezien dit de uitgevers van geld en bezitters van schulden erg pijn gaat doen.

[lenwar]

Nederland had in 2021 een GDP van 856.4 miljard euro volgens het IMF.

Die 600 ton goud is een soort stabilisatiefactor. Wanneer er economisch zware tijden zijn, gaan beleggers om een één of andere reden geel metaal inkopen. Hier is geen concrete reden voor. Dat is eenmaal wat ze doen.
Dit zorgt ervoor dat de goudprijs dan ineens omhoog schiet, want we hebben afgesproken met elkaar dat goud duur moet zijn.

Sinds de gouden standaard niet meer van toepassing is, kan je dus niet meer je guldens/euro's omwisselen voor goud.

De Centrale Banken bepalen (letterlijk) iedere week hoeveel geld "er is". Gelicentieerde banken kunnen/moeten geld lenen bij de Centrale Banken tegen een bepaalde rente of van elkaar. Dit geld kunnen ze weer gebruiken om te handelen. De ECB (voor Europa) heeft dus als taak om ervoor te zorgen dat er een goede balans is om het monetaire stelsel binnen de EU stabiel te houden.
Let wel. Er is in Europa 'slechts' 1.5 biljoen (1.500 miljard) euro's aan fysieke biljetten. Dus dat is maar een fractie van de totale hoeveelheid geld.
Bovenstaande gaat dus over 'publiek geld'.

Er is ook nog privaat geld. Dit is geld dat door banken is 'gemaakt' (geld schepping). Als jij een hypotheek afsluit bij een bank. Creëert de bank dat geld en creëert hij een schuld voor jou. Dit zorgt ervoor dat er onder aan de streep niets is. (jij hebt een lening van -200.000 euro. De bank heeft 200.000 betaald aan de vorige eigenaar/bouwer. Dus bij elkaar opgeteld is dat nul). Jij betaalt de lening terug. De lening wordt kleiner. De bank verdiend geld met de rente. Als onderpand is er de stapel stenen waar je in woont.

Volgens de DNB waren alle hypotheken aan huishoudens (dus bedrijven/winkels/fabrieken/enz. vallen hier niet onder) in Nederland bij elkaar opgeteld 803 miljard euro. Nederlandse huishoudens hadden in 2021 (volgens het CBS) ongeveer 340 miljard euro aan spaargeld. De banken hebben niet 460 miljard 'eigen vermogen' om mee te handelen. (buiten dat zijn er veel lucratievere zaken dan hypotheken verstrekken aan particulieren)


Edit:
Nog een leuke brainteaser

Stel jij begint een nieuwe bank. Persoon 1 komt 1000 euro bij jou storten op een nieuwe spaarrekening. Dan heb jij dus 1000 euro om mee te gaan handelen (totdat Persoon 1 z'n 1000 euro terug wilt natuurlijk).

Jij leent die 1000 euro uit aan persoon 2.
Persoon 2 koopt iets van persoon 1 voor 1000 euro.
Persoon 1 komt weer naar jou toe en stort die 1000 euro op zijn spaarrekening.

Persoon 1 heeft 2000 op zijn rekening, en jij hebt weer 1000 om uit te lenen.
Jij beleent Persoon 3 die 1000 euro. Persoon 3 koopt iets bij Persoon 1 voor 1000 euro.

Persoon 1 stort die 1000 euro op zijn spaarrekening. Hij heeft 3000 euro op z'n rekening. Jij hebt 1000 euro om mee te handelen.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 16:59]

[marco-ruijter]

Reserves (store of value) is compleet iets anders dan een FIAT dat gekoppeld (pegged) is met goud/zilver.

Ja ze hebben reserves maar iedere euro dat er rond gaat heeft echt niks meer met de weerspiegeling te maken van de nationale reserves.

[Reactie gewijzigd door marco-ruijter op 22 juli 2024 16:59]

[ZZP]

De ‘gouden standaard’ is alweer een tijdje geleden losgelaten. Geen bank die jouw euro’s in goud of zilver uitkeert.

[marco-ruijter]

Dat is het echt al deccenia lang niet meer

[cariolive23]

Papieren geld is niet meer dan een schuldbekentenis voor goud of zilver.

Oh boy, misschien tijd om eens iets aan geschiedenisles te gaan doen?

Probeer eens uit te leggen waarom er minder goudreserves zijn dan dat er geld is. En dan doel ik op de euro. De euro heeft zelfs nooit iets gedaan met de goud standaard.

[Webgnome]

Het is als de handel in kunst. Iedereen weet dat het voor bepaalde zaken gebruikt word maar niemand durft er echt wat aan te doen.

[Scriptkid]

Define oedereen.

Met kunst weet iedereen dat.

Denk je echt dat allee nederlandse btc houder dat snappen, ja die 10% tweakers meschien maar al die huishoudens die de reclame ol yt zaggen over rijk worden niet

[marco-ruijter]

Ik zat net al te wachten tot de eerste 'gebakken lucht' opmerking, zo vermoeiend.

Grijsdraaiende platen inmiddels, jammer.

[Darrell]

1 Bitcoin bestaat uit 100 miljoen Satoshis ook wel sats.

[deneys]

Wat dacht je dat Bitcoin immuun is aan deflatie? Euro's en Dollars worden aan de lopende band bijgedrukt om de schulden en andere nutteloze zaken te betalen. Bicoin is volledig transparant en in eigen beheer. Wat zou je er niet leuk aan vinden?

[BeyondThunder]

Nou heb ik veel domme comments gelezen, maar wat @Scriptkid zegt slaat echt helemaal nergens op.
Lees je eerst in voordat je dingen roept die je niet snapt.

[Anoniem: 1313580]

De WOZ waarde van je huis is ook gebakken lucht, maar toch betalen we daar belasting over.

[Scriptkid]

Ehh dat is toch de waarde vanbje huis als je het nu verkoopt.

Je kunt de waarde vaststelling bediscuseren maar het is toch echt belasting over een his wat jouw eigendom is. En wat ik aan kan raken

[marco-ruijter]

Dat is toch ook zo met crypto.

Je spreekt pas van winst of verlies zodra je daadwerkelijk verkoopt.

Als je BTC koopt is het ook gewoon jouw eigendom als je het in jouw wallet zet.

[Scriptkid]

ja alleen jouw huis is waarde vast (Brengt waarde aan de manier van bestaan.),

jouw BTC is dood zodra je geen stroom meer hebt omdat het een fictief ding is waar je geen overlevingswaarde aan kunt hechten.

FIAT is ook zoon zelfde voorbeeld wat totaal geen waarde heeft waar een lap grond dat wel heeft.

Dit is ook wat de SEC zelf zegt:

Though we’re merit neutral, I’d note that the underlying assets in the metals ETPs have consumer and industrial uses, while in contrast bitcoin is primarily a speculative, volatile asset that’s also used for illicit activity including ransomware,[4] money laundering,[5] sanction evasion,[6] and terrorist financing.[7]

While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin. Investors should remain cautious about the myriad risks associated with bitcoin and products whose value is tied to crypto.[8]

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 16:59]

[MSalters]

Nee. De essentie van jouw huis is dat je er vandaag in woont, en je dus direct, dagelijks economisch voordeel er van hebt. Dat is compleet het tegenovergestelde van "gebakken lucht".

[beautjweetj]

Wat staat er tegenover de $ of de € dan?
Vroeger goud, maar dat is niet meer. Geld kan ook bijgedrukt worden. Bitcoin niet.

[separhim]

Voor degenen die 0 en -1 geven aan Scriptkid, dit is wat de voorzitter van de SEC zelf zegt over bitcoin.

Though we’re merit neutral, I’d note that the underlying assets in the metals ETPs have consumer and industrial uses, while in contrast bitcoin is primarily a speculative, volatile asset that’s also used for illicit activity including ransomware,[4] money laundering,[5] sanction evasion,[6] and terrorist financing.[7]

While we approved the listing and trading of certain spot bitcoin ETP shares today, we did not approve or endorse bitcoin. Investors should remain cautious about the myriad risks associated with bitcoin and products whose value is tied to crypto.[8]

Van de site van de SEC zelf.

De voorzitter van de SEC zegt eigenlijk, wij vinden Bitcoin een slecht product maar deze ETF voldoet aan de regels en we moeten het daarom goed keuren.

[Robinblitz]

Dus als hij strak klapt dan is jantje weer de klos en de geldwolven zijn rijker door optijd uitstappen. En de burger kan weer de klap opvangen via de belasting die in moet springen voor de getroffenen goed verhaal.

Maar... Wat stopt 'Jantje' om niet 'optijd' uit te stappen...? Als je ingestapt bent op 20k en je ziet hem op 47k hangen dan ga je toch al wat winst veiligstellen...? Dit gedeelte is niet anders dan met aandelen die in elkaar klappen door slechte cijfers en andere dingen (Adyen als voorbeeld). Je hoeft geen 'geldwolf' te zijn om zulke beslissingen te maken...

[Scriptkid]

Aandelen vertegenwoordigen een materiaal vast bedrijf wat altijd warde heeft zelfs als het failiet gaat.

[telenut]

Ik rij al 2 jaar rond met gebakken lucht... jij mag er van denken wat je wil. Maar ik ruik jaloezie -)

[genc007]

Laat me raden, jij rekent nog steeds euro’s on naar guldens?

Ipv 0.000000005 btc te zeggen, kan je ook gewoon 5 satoshi zeggen.

Of ben jij er zo een die ipv 4MB 40000000000000 bytes zegt?

[cariolive23]

Geld is crypto is gebakken licht er is niks wat er tegen over staat.

Dat is met de euro of US dollar niet anders, staat ook niks/nauwelijks wat tegenover.

Als betaal middel is het ruk gezien je een limiet hebt in aantal munten en de waarde van 1 munt is zo hoog dat je niks met 1 munt kunt kopen zonder in de 00000 digits te gaan.

Dat is een kwestie van wennen. Of een brood nou 3 euro kost of 0.00000000001BTC, so be it. 1 euro was bij de omzetting ook bijna 2000 Italiaanse lire waard. De Italianen gingen dan ook van 6000 lire naar 3 euro. Dat is hen ook gelukt.

Het grootste volume is zwarte handel.

Dat verwacht ik niet, maar dat er een significant deel van de omzetten worden gedaan voor witwassen, dat verwacht ik dan wel weer.

Er is werkelijk waar geen enkele waarde voor een beschaving in bitcoin.

Dat is jouw mening, maar ook slechts één voorbeeld. Er zijn zoveel dingen waar jij of ik kunnen afvragen of het wel waarde heeft voor de beschaving. Ga eens 5 minuten scrollen op X (Twitter) en je kunt direct afvragen of het woord "beschaving" nog wel waar is anno 2024.

Grootste probleem is nog dat mensen zonder verstand van bitcoin zijn gaan investeren hierin door het marketing verhaal. Dus als hij strak klapt dan is jantje weer de klos en de geldwolven zijn rijker door optijd uitstappen.

Dat heeft niks met bitcoin te maken. "de burger" bestaat overigens niet. Minder hebberig zijn dan een ander is niet strafbaar, slimmer dan een ander evenmin, en meer informatie hebben nog veel minder.

En de burger kan weer de klap opvangen via de belasting die in moet springen voor de getroffenen goed verhaal.

Dat is nou het mooie van de bitcoin! Niemand zal extra belastingen moeten betalen wanneer de koers inzakt! Sterker nog, wanneer je veel bitcoins bezit en de koers daalt, ga je in Nederland minder belasting betalen. Minder belasting over je vermogen.

[robin1301]

Het nut is, onder andere, net als goud een store of value. Stel je woont in Turkije of Zimbabwe waar hyperinflatie plaatsvindt, kan je BTC aanhouden en gebruiken. Iedereen met een internetverbinding kan geld overmaken naar ieder ander persoon op de wereld zonder te hoeven vertrouwen op een instantie of ander persoon, maar op het cryptografisch algoritme. Ook het deflatoire karakter zal velen aanspreken. Als een centrale bank besluit om heel veel geld bij te drukken, wordt jouw spaargeld minder waar. Zoals toen de ECB in 2021 besloot om 1850 miljard euro bij te drukken. V
Je weet wel dat sinds 1976 er ook niets tegenover geld staat? De enige garantie die de overheid je geeft is dat je tot 100.000 euro vergoed krijgt als je bank omvalt.

Als betaal middel is het ruk gezien je een limiet hebt in aantal munten en de waarde van 1 munt is zo hoog dat je niks met 1 munt kunt kopen zonder in de 00000 digits te gaan.

Uitdrukken in Satoshis in plaats van BTC. Non-issue dus.

Het grootste volume is zwarte handel.

De meeste zwarte handel én illegale activiteiten worden met fiat-geld betaald. Welk punt wil je hiermee nu maken?

mensen zonder verstand van bitcoin zijn gaan investeren

Het is nooit verstandig om zonder verstand te investeren. Dat is met Bitcoin niet anders dan met aandelen, futures, of zelfs met hefboomconstructies te werken.

En de burger kan weer de klap opvangen via de belasting die in moet springen voor de getroffenen goed verhaal.

Belastingdienst of andere overheidsinstanties springen niet in bij verlies van speculeren met cryptocurrencies. Verzonnen, niet-onderbouwd en populistisch geschreven verhaal van jou, dus.

[Scriptkid]

Springen wel degelijk bij,

Als je geen geld hebt wordt bijna alles voor je betaald van uitkering tot zieken fonds, tot operaties tot schoolgeld etc.

[marco-ruijter]

Volledig mee eens.

Zelf heel veel geleerd van de markt door ontwetend de markt te betreden. Voor mij is het nu alleen bepaalde bewezen projecten (bluechips) waar ik in investeer. Alle hype coins en andere copy coins laat ik achterwegen.

Maar zodra mensen al zeggen dat het gebakken lucht s en inderdaad een ponzi scheme ben ik allang klaar met het gesprek. Het zijn termen die mensen maar van elkaar blijven overnemen die of de boot gemist hebben of met 100 euro 10 miljoen dachten te maken.

[Ray_]

Je uitspraken kloppen net als je zinsopbouw van geen kant en missen iedere vorm van toelichting, maar we zullen 't wel meemaken. Want als je gelijk hebt, gaat niemand ooit deze ETF's kopen. Toch?

[Ray_]

Wat je nu vertelt is exact wat er al gebeurt met andere beleggingsproducten.
Vorig jaar nog compenseerde het Ministerie van Financiën beleggers die door nationalisering van de SNS-bank hun waarde ineens naar 0 zagen dalen.
Beleggers die hun eigen inleg zagen verdampen, en gecompenseerd werden door belastinggeld.
In de grote mensenwereld wordt net zo hard met Dollars en Euro's gefraudeerd, omgekocht en op iedere mogelijke manier valsgespeeld als met cryptocurrencies. Maar dat wordt door jou, en door de SEC dan weer niet verteld.

[MSalters]

Ja, ho even. Het is wettelijk verplicht (EVRM zelfs) om bij nationalisatie een eerlijke prijs te betalen. De overheid deed dat niet bij de nationalisatie van SNS. Dat valt gewoon in het rijtje van schandalen zoals ook de toeslagenaffaire. Dan moet je compensatie betalen; het valt nog mee dat de overheid niet daar bovenop smartegeld moet betalen.

Alsnog leden de SNS beleggers verlies, want de feitelijke waarde was wel degelijk gedaald, alleen niet tot 0.

[marco-ruijter]

Ik merk dat je echt totaal geen idee hebt van de gehele ontwikkeling van de crypto markt en dat je heel erg vanuit een bepaalde blik ernaar kijkt zonder echt te weten welke stappen crypto allemaal doorlopen heeft afgelopen deccenia.

[marco-ruijter]

Ach kom op, het is JUIST een kans voor veel burgers om te investeren.

Veel mensen om mij heen "normale burgers" doen al jaren lang DCA (Dollar Cost Avarage) op Bitcoin/Ethereum etc. Dus iedere maand 10-20% van hun vrij besteedbaar inkomen investeren en blijven dit nog wel even doen.

Kijk gewoon eens op macro gebied, alle scenario's die jij schets zeggen niks en is allemaal maar wat gepraat zonder kennis.

Kijk bijvoorbeeld de koers van Bitcoin sinds het begin, op macro niveau is het gewoon een positieve trend.

Je zaait soort van angst aan en ik heb het idee dat je hetzelfde verhaal nu al 10 jaar roept.

[blissard]

Het gaat op dit moment om een indexfonds. Volgens mij wordt daarbij geen geld in BTC zelf gestopt. (of hoeft dat tenminste niet)

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 16:59]

[.oisyn]

Nee, dat zijn futures. Voor spot etf's, wat dit zijn, worden weldegelijk echte bitcoins aangekocht en ondergebracht bij een custodial.

[blissard]

Ja, je hebt gelijk. Ik wijzigde mijn reactie al. Wat nu op de markt komt is een index fonds. Dat hoeft (als ik het goed begrijp) dus niet direct een investering in BTC op te leveren. Dit is afhankelijk van het door het indexfonds gekozen beleggingsbeleid.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 16:59]

[.oisyn]

Dat is het in dit geval wel, elk van de 11 etf's heeft een samenwerking met een bitcoin exchange en een custodial. De meesten gebruiken Coinbase.

[OverSoft]

Nee. Dat klopt niet.
Het is zijn spot-ETFs. Iedere cent die in het fonds gaat, gaat in Bitcoin (of in ieder geval het bedrag minus fees).

[Pusherman_]

weet jij of dit 1:1 moet zijn?

[.oisyn]

Volgens mijn op zich wel. Ze kunnen je moeilijk de volle mep laten betalen en vervolgens zelf maar een tiende op de markt in te kopen. Stel de koers doet x2, wie staat dan garant voor de winst die uitbetaald moet worden?

1 etf share hoeft natuurlijk niet 1 btc te zijn, maar de prijs zal het aandeel van de share wel reflecteren, naast een eventuele premium of discount.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:59]

[MSalters]

Er zijn ETF's die futures kopen, dan kun je die winst ook realiseren. (En uiterraard worden zulke futures waardeloos bij een koersdaling)

Een andere vorm die niet 1:1 is, is een ETF die voor elke ingelegde dollar bij de start een dollar leent, en die twee dollar dan investeert. Dubbele winst, dubbel verlies, minus de rente. Soort woekerpolis dus.

[.oisyn]

Er zijn ETF's die futures kopen, dan kun je die winst ook realiseren. (En uiterraard worden zulke futures waardeloos bij een koersdaling)

Bij futures kun je dingen verkopen die je (nog) niet hebt, het zijn eigenlijk contracten die iets beloven in de toekomst. De tegenpartij koopt een future van jou, en jullie beiden hebben met elkaar een contract waarbij jij op een gegeven moment het goed levert aan de tegenpartij tegen de afgesproken prijs. Als het moment daar is dat de future expiret, dan zul je dat goed moeten leveren, en dat kan bijvoorbeeld door de spot market op te gaan en je fysieke goederen daar aan te kopen. Dit is dan een fysieke settlement. Op de meeste beurzen heb je natuurlijk te maken met cash settlement; dan hoef je niets te leveren, er wordt gewoon gekeken naar het verschil in spot prijs en de winnaar betaalt de verliezer. Alle shorts en alle longs matchen 1 op 1.

Een andere vorm die niet 1:1 is, is een ETF die voor elke ingelegde dollar bij de start een dollar leent, en die twee dollar dan investeert.

Dat is gewoon margin trading. Je trade met geleend geld tegen collateral, en je wordt geliquideerd zodra je collateral niet meer voldoende dreigt te zijn voor het verlies in je positie. Maar je tradet nog steeds precies de hoeveelheid assets die je opgeeft. De leverage zegt alleen maar hoeveel vrije margin je nodig hebt voor die trade. Als jij met 10x leverage 1 btc koopt op de markt, dan koop je nog steeds 1 btc (en dat kan best van iemand die niet met leverage die btc verkoopt), alleen heb jij niet 1 btc aan waarde nodig want dat leen je met een margin van 1/10e van dat bedrag, en wordt je geliquideerd als de koers 10% daalt.

Het idee van een spot ETF, waar dit artikel over gaat, is dat je wel het onderliggende goed koopt. De enige manier om short te gaan zoals in het verhaal hierboven, is door de asset te lenen en die te verkopen. Je hebt dan dus ook daadwerkelijk iets om te verkopen (want dat heb je geleend), itt de future waarbij je alleen een contract verkoopt om iets te leveren in de toekomst. Market makers zullen zorgen voor gevulde orderboeken door de onderliggende assets daadwerkelijk kopen en verkopen op de gekoppelde spot exchange (tegen een premium), en zo volgt de spot ETF redelijk de daadwerkelijke koers (voor zover je kunt spreken van "de koers", want dat is ook niets anders dan de hoogte van de laatst uitgevoerde trade en reflecteert niet wat er in het orderboek staat).

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:59]

[OverSoft]

Nagenoeg. De fondsen rekenen wel kosten, dus die moet je er af trekken.

[danielvn]

Jammer dat de focus rondom bitcon altijd op de prijs richt. Als men dit dan toch doet stel jezelf dan eens de vraag waarom de prijs over het geheel stijgt? Dit is niet alleen speculatie.
Bitcoin is infrastructuur, een ontbrekend puzzelstukje in het digitaliseringsproces. Een ontstopbare ontwikkeling prachtig dat wij deze ontwikkeling mee maken. Richt je daarom eens op de mogelijkheden, ontwikkelingen en de wereldwijde acceptatie. Er zitten zoveel positieve kanten aan.

[Philip Ross]

Noem eens 1 use-case van bitcoin (of blockchain in het algemeen) dat niet met bestaande technieken opgelost kan worden?

Blockchain is een oplossing die op zoek is naar een probleem waar normale vooruitgang het omgekeerde is, namelijk een oplossing zoeken voor een bestaand probleem.

[uNoTopia]

Onwaar.

Dit zeiden ze ook toen er auto's kwamen. Transport kan ook worden opgelost met paard en wagen, of trekschuiten. Soms komen er nieuwe technieken die bestaande technieken overbodig maken.
Het probleem dat blockchain oplost, is het Byzantine general's problem.

Er zijn in het verleden wel vaker dingen per ongeluk ontdekt of ontwikkeld waarvan pas later duidelijk werd dat het andere bestaande problemen oplostte zoals bijv peniciline of het internet.

[Philip Ross]

Natuurlijk kunnen er nieuwe technieken ontstaan om bestaande te vervangen. Maar dan bieden die wel direct voordeel boven de al bestaande. Het is voortborduren op bestaande oplossingen voor al bestaande problemen.

Ik wacht nog steeds op een daadwerkelijke praktische toepassing van blockchain die beter is dan al bestaande oplossingen.

[uNoTopia]

Denk even buiten de gemakken van ons land. Blockchain biedt al waardevollere toepassingen dan bestaande oplossingen. Het helpt mensen om zichzelf te beschermen tegen bizarre inflatie in zuid-amerika. Er zijn wereldwijd bijna 1 miljard mensen zonder toegang tot het bancaire stelsel terwijl ze vaak wel een mobiele telefoon en internet hebben. Blockchain stelt hen in staat om economisch te participeren zonder tussenkomst van een 3e partij.

Dat is voor ons West-Europeanen wellicht een ver van ons bed show. Dichter bij huis biedt het al een betere oplossing voor concerttickets en beperking van doorverkoop (https://guts.tickets/). Nederlands initiatief trouwens.

[Philip Ross]

Bancaire systeem zeg je. Maar als je internet hebt kan je via bestaande banken een veel efficiënter systeem gebruiken dan blockchain. Waarom is dat zonder tussenkomst van derde persoon zon groot verschil dan?
En beschermen tegen inflatie is al langer te doen door grondstoffen te kopen. Dat is ook een stuk veiliger.
Tickets en doorverkoop beperken kan al veel langer door een simpele database. Is nog een stuk efficiënter ook.

[uNoTopia]

Deze punten snijden geen hout. Als je geen toegang hebt tot het bancaire stelsel dan kan je dus niet terecht bij bestaande banken. Je bent immers geen klant.

Grondstoffen kopen is naar mijn idee geen veiligere bescherming tegen inflatie. Grondstoffen voldoen niet aan de kenmerken van valuta. Denk verder ook aan praktische zaken zoals opslag, vraag en aanbod, bederfelijke goederen. Gaan we dan weer over op ruilhandel? 200 kilo bakstenen en 10 kilo aluminium voor 2 schapen en een pond kaas?

Welke simpele oplossing voor ticketdoorverkoop is aantoonbaar efficienter en simpeler dan GUTS en werkt via een simpele database? En werkt dat dan zonder tussenkomst van een 3e partij die je moet vertrouwen? Want dat is bij guts wel zo. Anders is de oplossing "vertrouw gewoon op de 3e partij" en dat is dus precies wat er mis gaat bij doorverkoop.

Edit: Zucht...

If you don't believe me or don't get it, I don't have time to try to convince you, sorry.

[Reactie gewijzigd door uNoTopia op 22 juli 2024 16:59]

[Philip Ross]

If you don't believe me

Ofwel: "trust me bro"

Als je niet in staat bent de voordelen uit te leggen en het aankomt op vertrouwen is je zaak misschien niet zo sterk

[uNoTopia]

Dat is een quote van Satashi Nakamoto

En dat heb ik zojuist gedaan, maar hier valt geen goede discussie te voeren dus met alle respect laat ik het hierbij.

[Philip Ross]

Ik snap dat het een quote is.

Maar je hebt nog steeds geen enkel daadwerkelijk argument gegeven.

Dus dan is vanuit de hoogte doen alsof de andere maar dom is of de moeite niet waard een beetje zonde. Je ontneemt nu juist jezelf de kans om daadwerkelijk de voordelen eens uit te zoeken.

[Philip Ross]

Maar waarom zou je geen toegang hebben tot bancaire systeem terwijl je wel internet hebt? Hoe koop je dan je bitcoins?

Ik zat meer te denken aan iets als goud...
Crypto is ook gewoon een ruilmiddel.

Je zal altijd een derde partij hebben, namelijk de uitgever van de tickets. Die moet sowieso een database hebben met welke tickets en bijbehorende codes verkocht zijn. Waarom niet daarin gewoon een persoon er aan koppelen?
Als je de uitgever van de tickets niet vertrouwd zijn de tickets sowieso niks waard.

Daarnaast zal je bij overdracht van de tickets er altijd een vergoeding tegenover staan. Die gaat ook via een derde partij van de ene naar de andere persoon.

[genc007]

Dat is niet de kern.

De kern is dat bitcoin vaststaat. De regels zijn 1x vastgesteld en kunnen alleen veranderd worden als iedereen het ermee eens is.
Niemand kan ik zijn eentje bv even geld bijdrukken, of jouw geld afpakken.
Dat geeft zekerheid en vertrouwen.

Er is geen derde partij nodig bij bitcoin.
Het is peer to peer.

Zolang je je tx bij een node kan krijgen (en dat kan zelfs met morse code), dan kan niemand je tegenhouden.

Je hoeft niet je bitcoin te kopen.
Je kan ook afspreken dat je werkgever je betaalt in bitcoin (mocht die ervoor openstaan).


Een centrale database kan gehacked worden, crashen, verloren gaan, etc.
Daarnaast betekent het dat 1 persoon de macht heeft om jouw ticket ongeldig te laten verklaren.
Wellicht met tickets niet zo'n probleem, maar bv wel een probleem als iemand kan bepalen dat jij niet meer op social media mag posten omdat je niet geloof in het WOKE agenda en daarom gecancelled wordt door Zuck.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[Philip Ross]

Je noemt heel veel maar in praktijk lost het niets op. Niet iedereen hoeft het met een wijziging eens te zijn maar slechts 51%.

Het verkrijgen en verhandelen van bitcoin voor goederen heeft nog steeds een element van vertrouwen nodig.

Jouw wallet of token kan ook crashen, verloren gaan of gestolen worden. Dat is niet anders dan welke data dan ook.

[genc007]

Haha en nu val je dus enorm door de mand.

Je opmerking over 51% = dictatuur is zo faliekant fout.

Hoe kan mijn wallet nou crashen?
Dan importeer ik mijn wallet in een andere app?
De data staat op 100.000’en computers wereldwijd, succes met dat ‘laten verloren gaan’.

Je schreeuwt en roept maar wat, maar je hebt er totaal geen enkel flauw benul van hoe het werkt.

[Philip Ross]

Uhm, je bent dus afhankelijk van een third party app.
Of een fysieke wallet die kapot kan.

De data staat wel overal maar jouw key om er toegang tot te krijgen niet.
Die kan je kwijtraken of die kan gestolen worden.

51% van de rekenkracht bepaald gewoon wat er voor waar aangenomen wordt in de blockchain. Als jij iets anders denkt hoor ik graag waarom.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 16:59]

[genc007]

Nee hoor die apps zijn allemaal open source.

Nee je hebt gelijk, je private key kwijtraken is hetzelfde als een overheid/bank die je bankrekening bevriest.

Enige wat je kan doen met 51% is bepaalde transacties weigeren.
En dan alsnog zal mijn tx wel erdoorheen komen, alleen duurt het 2x zo lang als normaal, want er zijn nog 49% andere miners aan het minen

Ondertussen ben jij miljarden euro’s per jaar kwijt om de controle te houden.

Het is uberhaupt niet eens mogelijk om de huidige hasrate van bitcoin met 51% lver te nemen.
Dat vergt een investering en productie aan machines die jaren zal duren.

[Philip Ross]

Je had het over data verloren gaan door crashes en computer problemen bij databases. Dan vind ik een lokale crash waardoor je je key kwijt raakt een waarschijnlijker scenario.

[danielvn]

"Noem eens 1 use-case van bitcoin (of blockchain in het algemeen) dat niet met bestaande technieken opgelost kan worden?"

Eitje, mag het ook wat meer zijn:

Decentrale digitale valuta
Inflatiebestendige opslag van waarde
Internationale geldovermakingen (zonder tussenpartij)
Financiële inclusie / Censuurbestendigheid
Programmeerbare geldvorm
Stimulans in duurzame energieopwekking

[Philip Ross]

Decentrale digitale valuta

Geen use case maar een eigenschap.

Inflatiebestendige opslag van waarde

Niet beperkt tot crypto. Denk aan goud of andere grondstoffen.

Internationale geldovermakingen (zonder tussenpartij)

Tussenpartij is er nog steeds maar decentraal. Daarnaast is de vraag dus waarom het wel of niet hebben van een tussenpersoon zo van belang is. Geef daar de use case maar van.

Financiële inclusie / Censuurbestendigheid

Dit zal je echt verder uit moeten leggen. Wat voor censuur heb je het over?

Programmeerbare geldvorm

Nogmaals, een eigenschap van blockchain maar niet een use case.

Stimulans in duurzame energieopwekking

Geen use case. Als vraag naar energie zelf een stimulans is voor duurzame energie dan is een elektrische kachel dat ook.

[genc007]

Kan mij ff 5000$ overmaken zonder tussenkomst van een derde partij?

Ik ben namelijk gaan protesteren als trucker tegen de coronamaatregelen en de overheid heeft nu mijn bankrekening gesloten.

[Philip Ross]

Kan je mij ff 500$ overmaken want de overheid heeft mijn internet verbinding afgesloten?
Oh wacht, het lost dus niets op.

Als je verwacht dat dit je tegen de overheid gaat beschermen kom je al snel bedrogen uit.

[genc007]

Geen probleem heb via starlink het inmiddels al overgemaakt.

Ik had ook een smsje kunnen sturen via de telefoon van mijn buurman naar een node operator met een SMS interface maar goed starlink was veel makkelijker, vooral ondat de overheid ook al mijn buurman heeft afgesloten omdat hij geen vaccinatie wilt.

Volgende keer wellicht ff naar de mcdonalds om daar via de wifi mijn transactie te signen, hoef ik mijn buurman ook niet lastig te vallen.

Of ik kan gewoon langslopen in de wijk, genoeg open netwerken.
Of even een prepaid telefoonkaartje kopen.

Pff teveel opties.

Leuk he, on decentrale netwerk

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[Philip Ross]

En als je er dan daadwerkelijk iets van wil kopen moet je het alsnog omzetten in normaal geld of iemand vinden die jouw crypto accepteert. Maar die laatste kan dus (net als de bank) ook door de overheid gedwongen worden om jou te weigeren.

[genc007]

Wat is je punt ik snap je niet?
Het kan nu niet, dus per definitie het kan ook niet in de toekomst?
En als de overheid je verbied om crypto's te verkopen en te kopen moet je wellicht nadenken om te verhuizen naar een land wat geen totalitaire staat is voor het te laat is.

Er zijn overigens al genoeg oplossingen waarbij je crypto stort op je rekening, en wanneer jij een betaling doet in €, $ etc dan settled hij het bedrag automatisch met je crypto.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[Philip Ross]

Het punt is dus dat de zogenaamde use case dat crypto je kan beschermen tegen een totalitaire staat dus gewoonweg niet waar is

[genc007]

Oh waarom niet? Leg eens uit.

Ik kan toch verhuizen naar een ander land en dan mijn crypto’s meenemen?

Veel succes met je bankrekening leeghalen in zo’n land.

[Philip Ross]

Ja kan van alles meenemen, zo ook goud of juwelen.
Als iemand je daadwerkelijk wat aan wil doen kom je het land niet eens uit.

[genc007]

Succes met je goud meenemen door de douane.

[Philip Ross]

Succes met door de douane komen als de overheid je paspoort ingetrokken heeft...

Zoals ik zei, een daadwerkelijke tyrannie zal wel meer doen dan alleen je bankrekening blokkeren. Dus ja, je kan misschien wel bij je crypto maar dat is slechts een minuscuul deel van je probleem in die situatie.

En als je de overheid wel kan vertrouwen heb je sowieso geen probleem waardoor je crypte nodig hebt.

[genc007]

Ja met jouw mentaliteit verbaast het me niks dat je achter de feiten aanloopt en pas aan verhuizen denkt als het te laat is.

[Philip Ross]

Als je voor loopt op de feiten ben je ook al weg voor je rekening bevroren is.

Nogmaals, in een situatie waarin het bezit van crypto noodzakelijk is omdat de overheid je rekening bevriest is het niet voldoende om je in totaal tegen die overheid te beschermen.

[marco-ruijter]

Omdat de prijs tegenwoordig ook veel zegt over de adoptie vanuit grotere instanties, dus ja marketkapilisatie is een enorme meter over hoe het gaat met de crypto markt.

[TwaalfdeMan]

Dit klopt niet? SEC heeft eerder al aangegeven dat hun X account is gehacked en dat het gaat om nep nieuws.

[Anck]

Dat was gisteren. Vandaag is het wel echt waar. Ja, dat is verwarrend en de SEC heeft er een rommeltje van gemaakt door hun account te laten hacken. Wat op zijn minst nalatig is want ze gebruikten geen 2fa. Geeft ook niet echt vertrouwen in hun kunnen, maar dat terzijde. Onderzoek zal moeten uitwijzen wat er precies gebeurd is, of het een fout, kwade wil of een inside job was, of er iemand rijk van geworden is etc. Maar deze ETFs zijn nu echt toegestaan en gaan vandaag van start.

[Reactie gewijzigd door Anck op 22 juli 2024 16:59]

[SPee]

Was het hacken? Of gewoon iets te vroeg op het knopje "publiceren" gedrukt?

[Domotek]

Het is maar wat de gek er wilt voor betalen. Alleen hopen dat er altijd een grotere gek is. Zodat deze u kan uitkopen wanneer je wilt verkopen, anders heb je een probleem. Dit word een ETF zoals goud. Leuk voor de balance er wat in te houden in de "rode" dagen.

[genc007]

Bitcoin is geen munt of valuta.

Bitcoin is het recht om een transactie te mogen doen op het bitcoin netwerk.
Als jij 3 bitcoin hebt, kan jij dus twv 3 bitcoin aan data wegschrijven op de blockchain.

Blockspace is gelimiteerd en zeer gewild.
Daarom heeft bitcoin waarde.

[Domotek]

Heel vreemd. Bitcoin is bij mijn weten toch echt wel een cryptocurrency.
Jij hebt het over de technologie die in essentie cryptografie is in een open boek.
Waarom de mensen er geld in pompen is FOMO om geld te verdienen, in euro's of dollars dan nog wel.
Bitcoin heeft geen waarde. Die is vervangbaar als technologie. Ondertussen kunnen we er allemaal lekker geld aan verdienen tot de volgende crash. Leuk toch, ik ben zeker niet tegen hoor ?

[Philip Ross]

En wat kan je dan met die 3 blocks aan data?
Wat maakt het zo waardevol?
Het aantal paginas in mijn notitieboekje is ook beperkt. Dat maakt het nog niet waardevol.

[genc007]

is jouw notitieblok ook een global decentralised open permissionless netwerk welke niet te hacken is?

3 bitcoin is niet 3 blocks aan data lol.
De bitcoin gebruik je om tegen de marketrate blockspace te kopen.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[Philip Ross]

Even serieus, wat is het nut van die blockspace die je kan kopen dan?
Want dat is de belangrijkste vraag.

[genc007]

Aldus iemand die de bitcoin ledger aan het vergelijken was met zijn notitieboek

[Philip Ross]

Zolang niemand mij kan uitleggen wat de waarde is van iets in een arbitraire data structuur mogen schrijven die verder nergens aan gekoppeld is stel ik dat gelijk aan een notitieblok ja.

Leg mij eens uit wat is de daadwerkelijke waarde van dat mogen doen? En dan niet alleen omdat het schaars is.

[genc007]

Dan koop je geen bitcoin toch?
Ik zie het probleem niet.

Niemand dwingt je op bitcoin te kopen.

[Philip Ross]

Ik zeg ook niet dat iemand mij dwingt.

Ik stel gewoon de open vraag, waarom is dit zo gewild?

Blockspace is gelimiteerd en zeer gewild.

[genc007]

Dan koop je het toch niet?

Ik koop toch ook geen schilderij van 100m?

[Philip Ross]

Jij maakt de claim dat die blockspace gewild is en daardoor waarde heeft.

Dan moet het toch simpel zijn om uit te leggen waarom die blockspace zo gewild is toch?

Ik vraag je gewoon je claim te onderbouwen.

[genc007]

Nee hoor, je hebt totaal geen interesse in luisteren.

En die claim maak ik niet, maar miljoenen mensen over de hele wereld sinds 2009.

Maar alleen jij ziet het goed. De rest zit fout

[Philip Ross]

Jij maakt de claim hier op tweakers.
Ik zeg niet dat jij en de rest fout zit maar ik vraag gewoon om toelichting.

Overigens heeft een overgrote meerderheid van mensen geen bitcoin. Dus volgens jouw redenatie ben jij juist degene die tegen de common sense van de massa in gaat.

[genc007]

Ah ja want bij technologische innovatie moet je vooral volgen wat de gemiddelde mens denkt ipv de experts en de innovators

[Reactie gewijzigd door genc007 op 22 juli 2024 16:59]

[Philip Ross]

Jij begint over miljoenen mensen. Dat zijn echt niet allemaal de experts hoor. Genoeg experts, wetenschappers en techneuten die er niet aan mee doen.

Maar beantwoord eens de simpele vraag.

Wat is de intrinsieke waarde van een bitcoin?

Dus niet de handelswaarde omdat het schaars is maar de waarde van wat je er mee kan doen.

[genc007]

Nah, hfsp.

[Philip Ross]

Te moeilijk om je punt te bewijzen?

Lees gerust wat je mede tweakers hieronder plaatst. Bitcoin heeft waarde als ruilmiddel maar dat komt niet doordat het daadwerkelijk intrinsieke waarde heeft zoals jij claimt.

[F.U.B.A.R]

Over intrinsieke waarde en waarom Bitcoin noch fiat noch goud dit hebben: https://descryptor.org/ke...t-geen-intrinsieke-waarde

[Philip Ross]

Precies, en dat is dus het hele punt.
Bitcoin heeft waarde zolang genoeg mensen er in geloven als ruilmiddel.
Het is daarmee dus vergelijkbaar met goud (al heeft dat ook enkele industriële toepassingen) en fiat.

En daarmee komen we dus bij de quote waar ik op reageerde:

Bitcoin is geen munt of valuta.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 16:59]

[F.U.B.A.R]

Bitcoin heeft waarde zolang genoeg mensen er in geloven als ruilmiddel.

Klopt

Het is daarmee dus vergelijkbaar met goud (al heeft dat ook enkele industriële toepassingen) en fiat.

Inderdaad, al vinden sommige mensen Bitcoin beter dan fiat en goud.

En daarmee komen we dus bij de quote waar ik op reageerde:
Bitcoin is geen munt of valuta.

Nog niet ...

[Philip Ross]

Wat ik bedoelde is vooral dat Bitcoin nu vooral gebruikt wordt als valuta. Iets waar genc007 hard tegenin ging door te claimen dat het juist heel wat anders is. Helaas had hij geen zin om zijn claims daadwerkelijk te onderbouwen.

[F.U.B.A.R]

Het is de hoop van Bitcoiners dat het geld wordt, geen valuta. Zodat ze dat kunnen gebruiken voor de opslag en overdracht van waarde.

Tegelijkertijd wordt het ook voor speculatie gebruikt door niet-Bitcoiners om meer valuta (fiat) te kunnen vergaren.

[Philip Ross]

Ja, probleem is echter wel dat zeker bitcoin niet geschikt is als vervanging van ons digitale betaalsysteem. De hoeveelheid transacties en bijbehorende snelheid is onvoldoende om de hele wereld te bedienen.

[F.U.B.A.R]

Op de base layer zijn er niet veel transacties mogelijk, maar die gebruik je voor settlements. Vergelijkbaar met (centrale) banken die elke dag de eindafrekening maken tussen elkaar. Alleen doet Bitcoin dit elke 10 minuten.

Daarbovenop kun je dan extra lagen bouwen waar je inboet aan beveiliging ten voordele van meer transacties zodat je bijvoorbeeld wel even je koffie kunt afrekenen of via micropayments waarde kunt streamen. Lightning is zo'n layer 2 implementatie.