Beloning voor bitcoinminers is gehalveerd naar 3,125BTC

De bitcoin is weer 'gehalveerd'. Dat betekent dat de beloning voor miners van de munt nog maar half zo groot is als eerder. Na het minen van block 840.000 krijgen miners nog maar 3,125BTC voor hun moeite.

Het is de vijfde keer in de geschiedenis van de cryptovaluta dat er een halving plaatsvindt. Dat is in het originele ontwerp van de cryptomunt opgenomen. Voor de eerste 210.000 geminede bitcoins kregen miners nog 50BTC per block, maar dat is nu voor de vierde keer gehalveerd. Tot gisteren kregen miners nog 6,25BTC als beloning, maar nu is dat nog slechts 3,125BTC voor ieder block dat wordt gemined. De koers van de bitcoin is vooralsnog niet veel veranderd.

In totaal moeten er 64 halveringen plaatsvinden voordat er geen blockbeloningen meer worden uitgedeeld en alle bitcoins in omloop zijn. Het halveren van de munt komt ruwweg eens in de vier jaar voor. Het is een essentieel onderdeel van het ontwerp van de oorspronkelijke blockchain. Het proces moet ertoe leiden dat miners efficiënter blocks minen. Nu is dat proces nog erg prijzig, met name vanwege de hoge energieprijzen. Door het halveren wordt het minen minder aantrekkelijk, al is de beloning omgerekend in echt geld nog steeds veel hoger dan tijdens de vorige halvering in 2020. Toen was de beloning van 6,25BTC nog zo'n 50.000 euro waard, terwijl 3,125BTC met de huidige koers zo'n 192.000 euro waard is.

Wat de halvering met de koers van de digitale munt doet, is niet te voorspellen. Het is altijd moeilijk de koers van de munt rationeel te verklaren. Veel experts denken dat die zal stijgen, maar of dat direct te correleren is aan de halvering van de beloning, is zeer de vraag. Bij de vorige halvering daalde de koers aanvankelijk om later toch weer te stijgen.

Reacties (382)

[VySio]

Het proces moet ertoe leiden dat miners efficiënter blocks minen

Dit is niet waarom de halving plaats vind. Het is om de beloning voor miners reëel te houden én de toename van Bitcoins te vertragen om uiteindelijk een schaarse grondstof te zijn.

De reward voor het minen van Bitcoin is een deel transactiekosten wat de gebruikers betalen, en een deel subsidie, die subsidie is nu dus naar 3.25btc gegaan. Miners hebben 2 taken: Transacties uitvoeren en het beveiligen van het netwerk(tegen een 51% aanval). Het idee tijdens de ontwikkeling was dat er op het begin niet genoeg verdiend zou worden aan transactiekosten om te minen en dus het netwerk te beveiligen.

Zoals het nu gaat klopt het ook, de balans transactiekosten vs subsidie is nu veel gezonder en miners krijgen voldoende betaald om rendabel te zijn mét maximaal netwerkbeveiliging.

Funfact: De +/- 4 jaar is bewust gekozen omdat de traditionele economie (niet perse aandelen) ook een gemiddelde cyclus van ongeveer 4 jaar heeft.

Toch knap dat dit allemaal bedacht is rond 2008 en nog steeds zonder enkele aanpassing automatisch werkt.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 17:15]

[Dream_ON]

Schaarste is natuurlijk op termijn geen doel meer bij de halving. Er zijn daarvoor al teveel btc gemined dat een langzamere toevoeging van de rest steeds minder invloed heeft.
Het enige wat het doet is dat er miners overblijven om de transacties te valideren voor een beloning.

Ik denk dat de hoeveelheid btc dat niet meer bereikbaar is door verloren keys meer invloed heeft op de schaarste naast natuurlijk de vraag naar btc.
Geen vraag, geen schaatste.

[Taro]

In aantallen Bitcoin inderdaad niet, wel in waarde die ze vertegenwoordigen. Er komt nu iedere 10 minuten grofweg 200.000 USD aan nieuwe Bitcoins bij die de markt moet opkopen om de koers stabiel te houden, dat was gisteren voor de halving 400.000 USD. Als er over 4 jaar na de volgende halving nog maar 50% van dat aantal vrijkomt, maar de prijs is bijv. 2x of 4x hoger dan nu, dan is dat nog steeds 200.000 USD per 10 minuten of mogelijk 400.000 USD per 10 minuten.

Bij een gelijkblijvende markt heeft het aantal Bitcoin dat vrijkomt bij ieder block dus wel degelijk nog steeds effect. Als er bijv. steeds meer ETF's en mensen die regelmatig Bitcoin bijkopen bij komen waardoor de markt in zijn geheel groter wordt, dan zal het volume ook stijgen en wordt ook het bedrag dat gemiddeld gezien iedere 10 minuten moet worden opgekocht om de koers stabiel te houden relatief kleiner. Uiteindelijk doen miners het voor het bedrag dat een blockreward oplevert, niet om de hoeveelheid Bitcoins die het oplevert.

[Dream_ON]

Ja, hallo. Die waarde is natuurlijk puur vraag/aanbod. Die halving is daar nauwelijks een bepalende factor in op dit moment.
Als morgen iedereen de btc, nah, laat maar zitten die btc is het niets met of zonder halving

[Taro]

Klopt, dat is puur vraag/aanbod, dat zit toch ook op meerdere punten in mijn bericht verwerkt?

[blinchik]

Nee, achter de euro zitten fysieke gebouwen, overheden, bedrijven. Als er iets met de euro gebeurt, zijn er nog wel effectief de bedrijven die omzet genereren, zijn die gebouwen er nog, kunnen die verkocht worden, etc. Als er iets met de btc gebeurt, is er nul komma nul in return.

Dan heb je ook nog "slapende wallets", van mensen die hun sleutel kwijt zijn, criminelen die overleden of gearresteerd zijn, etc. Dat alleen wordt al op miljarden geschat, en dat is "geld" waar men nooit meer aan kan en wel "virtueel" bijdraagd. Een echte euro kan hergebruikt worden als die in beslag wordt genomen.

En dan heb je nog de beurzen. Die verkopen vaak "virtueel" bitcoin, maar hebben dat geld helemaal niet in bezit. Pas als iemand geld wil opnemen, zullen ze het geld van andere "investeerders" gebruiken om bitcoins uit te betalen. Een echte bank is geregulariseerd en moet dit geld wel degelijk hebben, ze kunnen wel in de problemen geraken als iedereen tegelijkertijd geld zou opvragen, omdat ze soms geld voor langere termijn beleggen, maar het geld is er wel degelijk.

En dan betalen: het duurt super lang en het is enorm duur om btc te transferren naar een andere wallet. Probeer maar eens een koffie te betalen met btc en vergelijk dat eens met euro. Tegen dan is je koffie al koud en dat voor de prijs van 3 koffies.

Kortom, het riedeltje "de euro en dollar zijn net zoals btc gebaseerd op lucht en vertrouwen", is ... gebakken lucht.

[Reactie gewijzigd door blinchik op 22 juli 2024 17:15]

[LaTiNo156]

Leg jij maar uit aan de mensen in Argentinië dat hun peso op iets anders dan total bullshit is gebaseerd 😘

[geertg]

Nee, achter de euro zitten fysieke gebouwen, overheden, bedrijven. Als er iets met de euro gebeurt, zijn er nog wel effectief de bedrijven die omzet genereren, zijn die gebouwen er nog, kunnen die verkocht worden, etc. Als er iets met de btc gebeurt, is er nul komma nul in return.

"Achter de euro" zitten geen fysieke gebouwen en bedrijven. Wel overheden / centrale banken die het vertrouwen in die euro met wetten afdwingen. Dat vertrouwen is zoveel waard als de afspraken van de wetgever / politici waard zijn. In tijden van (economische / krediet) crises kunnen de politici ons belasting geld aanwenden om het vertrouwen in de munt te herstellen, maar ze kunnen de munt ook devalueren of alle banken mooi failliet laten gaan. Dat je geld dan veilig is, is dus een illusie.

Een echte bank is geregulariseerd en moet dit geld wel degelijk hebben, ze kunnen wel in de problemen geraken als iedereen tegelijkertijd geld zou opvragen, omdat ze soms geld voor langere termijn beleggen, maar het geld is er wel degelijk.

Hier spreek je jezelf natuurlijk min of meer tegen. Ja er zijn regels voor fractionale reserve banking en een toezichthouder, maar de bank heeft jouw tegoeden niet als euro's in kas en crises in het verleden hebben aangetoond dat regels en de naleving hiervan de integriteit van het systeem niet kunnen garanderen. Als je alleen al kijkt hoeveel geld de grootste overheid op aarde, die van de VS, er de afgelopen 5 jaar aan geld heeft bijgedrukt, dan is het heel naïef om te denken dat de waarde van euro en dollar zo stabiel zijn als de volgende crisis zich voordoet.

[OCTiMod]

Het bitcoin netwerk alleen al verbruikt meer energie (170 TWh) dan heel Noorwegen.

[Sorcerer8472]

Uiteindelijk is er in de meeste gebieden maar één stroomnetwerk. Alle groene stroom die je daar verbruikt betekent dat de groene stroom niet voor iets anders kan worden gebruikt en dat er daardoor toch meer grijze stroom moet worden opgewekt.

Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn er niet zo heel gek veel. Ook zijn er mining-installaties waarbij de restwarmte wordt gebruikt, maar dat is echt een uitzondering en druppel op de gloeiende plaat van het geheel.

[Nathilion]

En al die groene energie had ook gebruikt kunnen om een tastbaar product te maken waar men echt wat aan heeft. Een ton groen staal, waterstof of aluminium. Materialen en grondstoffen waar wij wel wat aan hebben.

Dus wat hebben nou aan een bitcoin? Je kan het niet eten, je kan het niet drinken, je kan het zelfs niet uitgeven zonder het eerst weer om te moeten zetten in een euro/dollar/yen/etc. De productie van die coin heeft helemaal geen product opgeleverd als tegenhanger voor de energie die er in is gestoken. Kortom, het is verspilling van energie. Hoe groen die energie ook is, het blijft verspilling zolang er geen energie te over is in de wereld.

[flitsfrits]

Zoveel facts. En hoe kan iets schaars zijn wat niets is. Dat kan niet. Ze hadden ook kunnen roepen max 1 miljard of 1 miljoen, volkomen arbitrair en flauwekul. Net als de deelbaarheid naar een oneindige hoeveelheid Satoshis. De enige reden dat toch veel slimme mensen deze scam met techbabble verdedigen is omdat ze een belang hebben, klein of groot.

[Nathilion]

Ik heb me er al lang hoog en breed in verdiept. En als het echt zo'n wondermiddel was dan was het al lang doorgebroken. We zijn nu 18 jaar later en het bestaansrecht van de munt is nog steeds niks meer dan een speculatiemiddel dat van de ene pump & dump naar de andere gaat.

Als betaalmiddel is bitcoin keihard gefaald. Je kan er niet mee de supermarkt in lopen en je dagelijkse boodschappen betalen. Je kan het niet gebruiken om iemand anders mee te betalen, want die ander kan het ook nergens voor gebruiken. Zelfs als opslagmiddel voor vermogen is het niks waard, want de munt kan morgen zomaar halveren in waarde als weer eens een emotionele opwelling is in de markt.
Dus welke vrijheid heb je het dan over? De vrijheid om te verhongeren omdat je er niks mee kan? De vrijheid om anderen een poot uit te draaien met een uit de hand gelopen ponzi-systeem? De vrijheid om bij te dragen aan een systeem dat meer vervuiling oplevert dan de meeste landen ter wereld jaarlijks generen?

Hoe eerder de stekker er uit getrokken wordt, hoe beter. Dan komt er tenminste weer ruimte om iets beters te introduceren dan een energieverspillend speculatievehikel.

[LaTiNo156]

Lekker in verdiept. Zeker nog nooit van het Lightning netwerk gehoord?

Daarnaast zijn er talloze andere supersnelle crypto technologieën.

[Jron667]

Dat kan dus wel, sommige bitcoindiensten geven een creditcard uit, die koppel je aan Google Pay en je kan in de supermarkt betalen.

[E5X]

Dat is toch niet zo interessant hoeveel de banken gebruiken? Die vervullen naast betalingsverkeer nog heel veel andere taken voor veel meer mensen.

[LaTiNo156]

Ja zoals het geld verdienen aan hypotheken en leningen met geld dat ze zelf lenen tegen veel lagere rentes.

[E5X]

Je schrijf dit op alsof het een soort diefstal is. Of zie ik het wellicht verkeerd?

De hele wereld is er op gebaseerd dat bedrijven iets doen en daar geld aan verdienen. Het is niet zo dat banken buitensporig veel verdienen. Kijk maar naar hun aandelen. Gebeurt maar weinig mee.

[LaTiNo156]

Niks meegekregen over de ophef dat de rentes stijgen (inclusief de rentes die ze zelf in rekening brengen) maar dat de rentes op spaargeld laag blijven?

En in een omgekeerde markt zie je ook omgekeerd gedrag.

https://www.rtl.nl/econom...ubbeld?redirect=rtlnieuws

[E5X]

Oké dank. Ik denk zelf wel eens “wat als bitcoin etc niet bestond?” Dan zou de wereld nog hetzelfde zijn alleen veel stroom besparen.
Hoe zie jij dat?

[MrDayOff]

Ik zie het als vervanging van de ouderwetse valuta's die op hun einde lopen. Nu willen de ECB's deze vervangen met een digitale variant ervan (wat ook niet bedacht zou zijn als de Bitcoin niet bestond), echter is die optie een tricky systeem en tzt vrijheid beperkend.

Betreft energie verbruik, naar mijn idee zijn al die datacentra ook onnodige energie slurpers. Er wordt tegenwoordig zoveel data bijgehouden en opgeslagen, dat kan best flink minder wat een positievere invloed heeft op de wereld dan het bewaren en verwerken ervan.

[MrDayOff]

Jij ervaart dat de wereld niet anders zou zijn, maar voor een hoop mensen is de wereld wel degelijk veranderd dankzij de Bitcoin.

Vooral ook in Afrika waar mensen nu een Bitcoin bankrekening hebben en daarvoor geen bankrekening konden krijgen.

[VySio]

Het uiteindelijke doel is dat er 21 miljoen bitcoins komen. Er is voor gekozen om de supply steeds minder snel te laten toenemen. Het doel is een fixed supply (en voor mij persoonlijk is dit gecorreleerd aan schaarste). Maar je hebt wel gelijk, als de vraag opdroogt, dan is het niets meer waard.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 17:15]

[Robbierut4]

Het uiteindelijke doel is dat er 21 miljoen bitcoins komen. Er is voor gekozen om de supply steeds minder snel te laten toenemen. Het doel is een fixed supply (en voor mij persoonlijk is dit gecorreleerd aan schaarste). Maar je hebt wel gelijk, als de vraag opdroogt, dan is het niets meer waard.

Die 21 miljoen is een leuk idee natuurlijk, maar er 1 is groot probleem. Mensen raken hun wallet of wachtwoord kwijt.

Een snelle zoekopdracht toont dat er geschat zo'n 6 miljoen aan bitcoin "lost forever" is. Dat is +/- 25% van alle bitcoin die ooit gaat bestaan. En dat aantal wordt alleen maar groter, want ook nu nog heb je mensen die hun wachtwoord kwijtraken of een kapotte opslag zonder backup etc.

[.oisyn]

Lost coins only make everyone else's coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone.
- Satoshi Nakamoto

[Bruin Poeper]

Heeft hij ook al becijferd wat de waarde van taxed coins gaat worden?
Gezien de energiekosten van het minen is de kans reëel dat ze, miners en/of bezitters, (ooit) een CO2 heffing moeten gaan betalen.
Er zijn nog heel wat van de 64 halveringen te gaan, zodat we pas aan het begin staan van de CO2 consumptie van bitcoin...

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 17:15]

[Aldy]

Ik heb begrepen dat een heleboel miners illegaal energie verkrijgen en dan maken de energiekosten niets uit, laat staan een eventuele CO2-heffing.

[Bruin Poeper]

Of die energie (il)legaal verkregen is maakt toch niet uit?
Een slimme belastingambtenaar weet heus wel te becijferen hoeveel energie er in de bitcoins is gegaan.
En bedenkt een belastingmaatregel op basis van CO2 voor bitcoinbezitters...

[Aldy]

Als je je energie illegaal verkrijgt, dan betaal je er niet voor en dan zal de miner ook geen CO2-heffing betalen. En hoe spoort deze belastingambtenaar de miner op?

[Nathilion]

Dan gaat die CO2-heffing dus betaald worden door de mensen die wel de munt legaal gebruiken. Daarmee wordt de munt dus ook onbetaalbaar voor 'de gewone mens' en zal de munt dus ook zijn bestaansrecht verliezen.

Dat zou mooi zijn, want die munt verbruikt nu al meer elektrische energie dan de meeste landen op Aarde. En levert ook honderden tonnen aan afval op: kapotte miners, vervuild koelwater, extra CO2 uitstoot voor elektriciteitsproductie, etc. Al die nieuwe mining apparatuur kost ook weer tonnen aan vervuiling en verspilling van energie en materialen om te maken. Materiaal dat beter gebruikt had kunnen worden om de wereld duurzamer te maken.

[Aldy]

Dan gaat die CO2-heffing dus betaald worden door de mensen die wel de munt legaal gebruiken.

Nee, het is veel erger: De gemeenschap, dus ook degenen die geen gebruikmaken van de munt, betaalt de CO2-heffing.

[majic]

Zou mij dan eerder druk maken om AI processen (ja, ook je domme AI tooltjes in social media). Dat gaat véél meer energie kosten dan Bitcoin ooit heeft gedaan. En loopt nu al aardig uit de klauwen. Niet om een revolutionair betaalsysteem in stand te houden, maar om mensen dom vermaak te geven met gegeneerde onzin.

[Marve79]

AI is zeer nuttig en kan de mensheid echt gaan helpen. Bijv zelfrijdende autos of andere toepassingen. Bitcoin is gewoon speculatie middel,.

[majic]

Dat is niet de AI waar ik het over heb. Ik heb het over de AI waarbij mensen eindeloos plaatjes en zometeen videos blijven genereren als content voor social media en / of vermaak. Bitcoin leunt ook veel meer op groene energie dan AI nu, fyi. In 2030 voorspelt men dat een kwart van alle energieverbuik in de VS door AI gerealiseert zal worden. You're welcome.

Bitcoin is wel 'iets meer' dan een speculatie middel. Met name mensen die erg weinig zich verdiept hebben in crypto roepen dat soort dingen.

[Frame164]

Welk probleem lost bitcoin op?

[netfast]

Graaiende overheden/bedrijven, afhankelijkheid van centrale instellingen en meer van dat soort dingen. Mocht je het serieus willen weten (en dus niet lopen trollen), lees dat het boek "De Bitcoin standaard".
beter dan dat kan ik het ook niet uitleggen.

[Marve79]

Net als jij dat roept over AI zonder je erin verdiept te hebben bedoel je?

[majic]

Ik ben al sinds 2021 bezig om AI in te zetten voor bedrijfsmatige doeleinden, notabene samen met crypto. Dat is ook redelijk succesvol geweest en heb veel ervaring opgedaan en onderzoek gepleegd naar beiden.

[GigaHenk]

Bitcoin is gewoon speculatie middel,.

Hoeveel uur heeft u zich ingelezen om tot deze conclusie te komen?

[Marve79]

Ik heb in het verleden veel bitcoins gebruikt, toen ze nog rond de $200 waren. Vooral om drugs te bestellen op darknet. Dat is het hoofddoel van Bitcoin:

- Drugs bestellen en betalen op darknet.
- Als losgeld bij cryptolockers.
- Speculatief, gokken op daling/stijging.

Noem nog eens een andere toepassing dan? Ik heb het niet over de blockchain he ik heb het over bitcoin.

[GigaHenk]

Ik denk dat u educatie meer nodig heeft.
U snapt het beter dan Michael Saylor en Saifedean Ammous bijelkaar!

[Xavorius]

Niet erg logisch dat een bezitter daar voor moet betalen. Eerder de miner, want die besluit op een bepaalde plek te minen. Tenzij je tegen die tijd kunt kiezen zodra je een transactie doet. In dat geval kies je een miner en zijn locatie en mogelijk krijg je dan geld toe als deze door de overheid is ingezet om de energietransitie te ondersteunen door onbalans weg te werken of CH4 afvangt en benut. Zeker omdat die CH4 een flink schadelijker broeikasgas is dan CO2. Zou wel mooi zijn als de bezitter extra beloond wordt voor zijn goede gedrag om Bitcoin te kopen en de wereld weer wat schoner kan maken. Dus inderdaad, gelijk heb je, mooie tijden komen er aan voor de Bitcoin bezitter! Nog snel even wat meer kopen.

Forbes: Waarom Bitcoin mining misschien wel geweldig is voor duurzaamheid

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 22 juli 2024 17:15]

[macaidwin]

Wat gebeurt er als er geen miners meer zijn, doordat ze er geen brood meer in zien?

[watercoolertje]

Zou ik geweldig vinden, ga ik zelf weer minen want dan loont het weer

Iedereen kan minen dus daar stoppen mensen (als collectieve groep, dus niet individueen) niet mee.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 17:15]

[Kol Nedra]

minen loont niet in Nederland, de belasting op energie is de boosdoener hiervan. tenzei je non-kyc aan bitcoin wilt komen is minen wellicht wel de prijs waard, maar gewoon bitcoin kopen via CEX/DEX is goedkoper (iig voor Nederlanders)
maar er zijn plekken op de wereld waar energie mega goedkoop is of zelfs gratis, ja dan is minen zeker slim.

ik mine soms wel eens Monero, maar alleen als de stroomkosten -€0.15 zijn.
De zomer komt er weer aan dus kan weer profiteren van dit fenomeen 🙂

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 22 juli 2024 17:15]

[VySio]

Als iedereen er mee stopt dan is het afgelopen. Maar miners stoppen als ze niets meer verdienen. En dat overal ter wereld de omstandigheden om te minen zeer slecht zijn dat iedereen gezamenlijk stopt is zeer klein.

Ongeveer 4 jaar terug heeft China het minen van Bitcoin verboden. Binnen 2 week wordt dit automatisch (zelfgereguleerd door het protocol) opgelost door de moeilijkheid voor het vinden van het blok te verlagen. Dus voor anderen werd het goedkoper om te minen. Binnen enkele weken werd er meer gemined dan vóór de China ban.

De beveiliging van het netwerk is ook toen nooit in het geding geweest (waar we wel bang voor waren natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 17:15]

[Liberteh]

Als alle miners stoppen dan gooi ik mijn CPU (maar weer eens) in de strijd. Mits er geen échte reden toe is natuurlijk zoals een onoverkomelijke bug of iets in die trant. Al zal dat wel meevallen, de Bitcoin open source code is natuurlijk al lange lange tijd de grootste bugbounty die je kan voorstellen. Sinds 2008 heeft ieder mens op aarde de mogelijkheid het systeem uit te buiten maar verder dan de diensten die gebruik maken van Bitcoin (zoals centrale exchanges e.d.) komt men niet.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 22 juli 2024 17:15]

[BlueTooth76]

Dat is geen realistisch scenario. Bitcoin heeft namelijk een "mining difficulty adjustment algoritm". Ofwel, iedere 2.016 blokken wordt er gekeken naar de snelheid waarmee de vorige 2.016 blokken gevonden worden. Gaat dat sneller dan 6 blokken per uur (of 10 minuten per blok) dan gaat de difficulty omhoog en wordt het moeilijker om te minen. Gaat dat langzamer dan met 6 blokken per uur dan gaat de difficulty omlaag en wordt het makkelijker om te minen. En als het makkelijker wordt om te minen, gaat in verhouding je vergoeding omhoog. Er zal dus altijd (!) een equilibrium te vinden zijn waarbij minen weer interessant is.

[Wozmro]

Inderdaad, Bitcoin is knap bedacht qua systeem.
Maar als er maar een beperkte, gekende hoeveelheid Bitcoin bestaat en deze staat tegenover een steeds groter wordende wereldeconomie dan krijg je als resultaat steeds meer getallen na de komma om iets te kopen met Bitcoin.
Je ziet het ook aan de halving: van 6,25 naar 3,125 er is een cijfer bijgekomen na de komma. Hoeveel cijfers na de komma zullen er zijn als alle 64 halvings uitgevoerd zijn? Ik heb het niet uitgerekend.

Mij lijkt de hoeveelheid geld(valuta) laten meegroeien met de wereldeconomie een stuk gemakkelijker rekenen. Ik ga geen 0,0000000321(voorbeeld, niet uitgerekend) Bitcoin betalen voor een brood.

[Reactie gewijzigd door Wozmro op 22 juli 2024 17:15]

[adamvansanten]

Bitcoin heeft altijd al hetzelfde aantal decimalen gehad (8 decimalen, oftewel 1/100miljoenste). De kleinste eenheid Bitcoin heet een satoshi (of sat afgekort). Niet dat ik denk dat Bitcoin ooit een praktisch betaalmiddel wordt (het fungeert veel beter als store-of-value, je kan ook niet met goudstaven betalen bij de bakker), maar in jouw voorbeeld zou je dan in spreektaal niet 0,00000321 bitcoin betalen voor een brood, maar 321 sats (wat al een stuk praktischer is).

[Berimbau]

Bitcoin inderdaad. Dat is ook iets dat blijft, want vastgelegd in de code. Op tweedelaag is dat een ander verhaal. Bij lightning kun je gebruik maken van milisats.

[.oisyn]

Her hoeft niet altijd te blijven, je kunt het aantal decimalen in theorie wel wijzigen dmv een hard fork.

[VySio]

In de Bitcoinwereld is het zeer gebruikelijk om in Sats te denken. 1 sat is 0.00000001 bitcoin (zoals 1 eurocent 0.01 euro is). 6000 sats staat op dit moment ongeveer op 1 dollar.

Het idee van sats is dat 1 sat op zeer lange termijn 1 cent zou moeten zijn. Er gaan stemmen op om tijdelijk een tussentijdse waarde te aan te duiden voor de tussentijd, dit komt alleen nog niet van de grond. Maar een bit zou bv 100 sats kunnen zijn, een millibitcoin 0.0001 bitcoin. Echter heeft het nu te weinig zin om een standaard neer te zetten omdat Bitcoin nog nauwelijks een betaalmiddels is en de koers te veel fluctueert.

Kortom: In de toekomst zullen er waarschijnlijk meerdere waarde aanduidingen zijnb zoals een dubbeltje, stuiver, kwartje ook zijn geweest.

[Proliges]

Maar dat is toch niet vol te houden? Bitcoin zal altijd hooguit op de zijlijn opereren juist omdat er een maximaal aantal is.

Je zal er nooit een economie op kunnen draaien.

[GigaHenk]

Dit zijn antwoorden die je krijgt van mensen die hier en daar een krantenartikel lezen. Als je dit antwoord op IP los zou laten zou je zeggen IPv4 kan nooit een succes worden daar niet eenieder een IP-adres kan bezitten/krijgen. Of niet eenieder kan Apple aandelen bezitten, want er zijn er maar 10.000.......

[Proliges]

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat je er geen economie op kunt draaien en dat het nooit de rol van fiat geld over kan nemen juist door de beperking dat er tzt alleen maar minder bitcoin is.

[Frame164]

Daarom is het ook een speculatief middel. Nog meer dan aandelen want de waarde daarvan wordt nog gebaseerd op wat een bedrijf daadwerkelijk verkoopt.

[Wozmro]

Bedankt voor de uitleg.

Het Bitcoin protocol is wat mij betreft een briljant idee .

Maar ik zit nog steeds met de 'why?'

Valuta zoals euro en dollar zijn wat mij betreft net zo goed waardeloos als de koppeling met de economische basis er niet zou zijn.

Waarom zou ik Bitcoin moeten kopen in plaats van een aandeel in een wereldindex?

Mijn gevoel zegt mij dat ik dichter bij de essentie van 'waarde' zit door de aankoop van een aandeel in een wereldindex dan door de aankoop van Bitcoin.

[Gerco]

Uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om speculeren, maar om waarde versturen. Bitcoin is niet bedoeld om "te kopen", net als je geen dollars koopt om dezelfde reden. Het echte nut van de Bitcoin is waarde kunnen versturen zonder grenzen, banken of controle door overheden.

Met dollars kan de Amerikaanse politiek bepalen dat jij geen zaken mag doen met Iran, Cuba, Rusland, etc. Ze kunnen banken verplichten om die transacties te blokkeren, rapporteren, whatever. Met Euros heb je hetzelfde probleem, je mag alleen uitwisselen met toestemming van de Europese politici en banken en als zij niet willen dat je dat doet zit je vast. Sekswerkers hebben hier vaak problemen mee, ze kunnen bij geen enkele bank terecht, zelfs als sekswerk legaal is in hun land of regio. Slechts bij hoge uitzondering kunnen zij een bankrekening openen (zoals in Nederland recent mogelijk geworden is, maar voor 2023 nog niet kon).

Bitcoin en andere cryptovaluta hebben dat probleem niet. Een adres is een adres, daar zit verder geen naam of land aan vast. Het maakt niet uit of de politiek of de bank het met je transactie eens is, ze kunnen deze niet blokkeren.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 22 juli 2024 17:15]

[Remzi1993]

Het echte nut van de Bitcoin is waarde kunnen versturen zonder grenzen, banken of controle door overheden.

Een van de redenen, Bitcoin heeft nog meer redenen waarom het nuttig is. (bijvoorbeeld goede store of value - dus goed spaarmiddel) Zie mijn andere reactie

[Remzi1993]

Omdat Bitcoin een betere valuta is om in te sparen (want je kan het met digitaal goud vergelijken) dan in Euros of Dollars doordat er (hoge) inflatie is. Sparen in Euros is sparen in ijsklontjes die wegsmelten wanneer je pensioen leeftijd bereikt. Economen vinden zelfs rond de 2% per jaar heel "gezond" en normaal terwijl dat na 50 jaar 100% is. Dat heb je met echt goud en Bitcoin niet. Je kan lekker sparen in Bitcoin en fiat valuta dagelijks voor de andere dingen gebruiken.

En voordat je begint met je kan ook in aandelen belleggen en goud en zilver kopen. Ja, te veel gedoe. Bitcoin is lekker simpel om in te sparen en ik wil me niet hoeven verdiepen in verschillende bedrijven waarin ik in zou investeren met aandelen en dergelijke.

Bitcoin is een goede oplossing tegen hyperinflatie die wij nu hebben. Officiële inflatiecijfers van het CBS: 2022 10% en in 2023 4% allemaal te hoog en de rente die je krijg voor sparen te laag om sparen rendabel te maken. Geld op de bankrekening brand letterlijk weg of smelt weg als je het met ijsklontjes vergelijkt.

[Frame164]

Zodra bitcoin een mainstream betaalmiddel wordt is het net zo goed vatbaar voor inflatie. Je gaat het dan immers omzetten in schaarse goederen. En als die schaarser worden krijg je inflatie. Ongeacht waarmee je betaalt. Als een biefstuk nu 4 broden kost en er komt minder biefstuk op de markt dat wordt dat misschien 6 broden. Vul voor broden maar in wat je wilt.

[TweakingRens]

Dat gaat niet op, want bitcoin is in absolute zin schaars, dus er kan nooit algehele inflatie zijn. Tuurlijk kan biefstuk duurder worden, maar dat betekent dat andere dingen per definitie goedkoper moeten worden.

[Proliges]

Dat is dus juist de beperking van bitcoin, want als een biefstuk 3 bitcoin kost en volgend jaar 6 zal ik toch ergens meer bitcoin vandaan moeten krijgen.

Daarbij kun je geld niet uitlenen en er een rente beleid op na houden, want je kunt geen anderhalve bitcoin terugkrijgen als er maar 1 is.

Bitcoin kan om die reden alleen al nooit de plaats van fiat geld innemen.

[Remzi1993]

De maximale omloop van Bitcoin is 21 miljoen. Ik denk niet dat het een betaalmiddel gaat worden, maar dat we eerder het Lighting Network van Bitcoin gebruiken of Ethereum voor betalen of iets dergelijks. Bitcoin zelf is te duur qua transactiekosten en te traag als transactieduur van minimaal 10 minuten (als je een hoge miner fee betaald qua transactiekosten).

Bitcoin leent zich beter uit als spaarmiddel dan betaalmiddel, maar het Lighting Network wat Bitcoin gebruikt zou wel als betaalmiddel kunnen fungeren doordat de transactiekosten laag zijn en de transacties in een paar seconden verwerkt kunnen worden.

[GigaHenk]

Maar ik zit nog steeds met de 'why?'

Bitcoin is gewoon de nieuwste vorm geld, en beter dan zijn voorgangers. Kijk hier eens naar, wellicht wordt het dan iets duidelijker. YouTube: Jack Mallers "Intro to Bitcoin" at Bitcoin Atlantis 2024
Geld blijft uiteindelijk een complex product, waar we wel mee leren rekenen, maar niet waar het vandaan komt, welke oplossing het geeft, wat goed geld en wat slecht geld maakt, etc, etc
Kort door de bocht, er was voor de komst van Bitcoin een monopolie op het gebied van geld door centrale banken. Of beter gezegd er was wel concurrentie, maar allen gebaseerd op dezelfde techniek: fiat. Dankzij Internet, cryptografie, veel mensen en Satoshi is daar verandering in gekomen. En dat gaat heeeeeel veel verandering brengen. En zoals ik het zie heeeel veel goeds, en natuurlijk ook wat slechte zaken

[Wozmro]

Een euro of gelijk welke andere valuta heeft helemaal geen eigen waarde*, nooit gehad.
Het is gewoon een cijfer die meegroeit met de economie.

Valuta hebben wel een zekere waarde als smeermiddel van de economie. Maar zonder economie valt er niet veel te smeren.

Ook een Bitcoin kan je niet tussen je boterham leggen. Uiteindelijk moet je die ook eens omzetten naar een product of dienst die je wil consumeren.

[PepijnK]

Wat lost BTC op dan? Dat de ECB een rentebeleid kan voeren om zo controle te houden over inflatie? En zo kan voorkomen dat de reële waarde van een euro te hard fluctueert, uitgezonderd tijdens "interesting times" als er grote plotselinge veranderingen in de prijs van goederen of diensten is.

BTC heeft geen mechanisme om dit soort problemen op te lossen. Er is een maximum van 2.1 Biljard Satoshi mogelijk en vanaf daar is de enige mogelijkheid om de waarde van de valuta aan te passen ongecontroleerde deflatie.

[PepijnK]

Mining van crypto coins is niks anders dan bijdrukken. Ze maken letterlijk "geld" uit niets.

Het voordeel van euro's bijdrukken is dat ze dat redelijkerwijs oneindig door kunnen blijven doen. Waardoor er een stabiele inflatie blijft.
Een BTC waar er een hard cap is op de hoeveelheid coins die er zijn, gaat vanwege dat design op gegeven moment over van inflatie naar deflatie, omdat het niet anders kan.

Overigens zijn alle voorbeelden die je noemt van leningen, obligaties, aandelen enz. niet iets dat absoluut niet kan met cryptos. Er is geen fundamenteel mechanisme in zeg BTC dat voorkomt dat BTC met woekerrentes kan worden uitgeleend, of dat voorkomt dat je er aandelen mee zou kunnen kopen of er mee zou kunnen speculeren op een commodities markt.
Het enige wat niet kan met BTC is fractioneel bankieren, maar ook daarvan kan je je afvragen hoe wenselijk dat werkelijk is.
Sterker nog, dingen als naked shorts zijn met de meeste cryptos gewoon nog aan de orde van de dag. Dat kan gewoon, want er is geen regulatie en geen toezicht op de handel. Terwijl dat soort ongein op het Damrak allang en breed verboden is.

Ik zie crypto in zijn algemeen niet als iets anders dan een uiterst volatiel speculatie gebeuren. Zolang het nog in zijn inflatie periode zit, kan dat best goed gaan en kan je daar op korte termijn best aardige winsten uithalen zolang je het een beetje weet te timen.

Maar voor de lange termijn, zeker met het ingebouwde omslagpunt tussen inflatie en deflatie, heb ik er totaal geen vertrouwen in.

[BlueTooth76]

Daarom zijn er ook aanduidingen als mBTC en uBTC. In de meeste wallets kan je die weergave instellen. Daarmee los je dat aantal komma's op.

[Quacko]

Akkoord, maar de echte reden waar het voor bedacht is, een decentraal open betaalsysteem is wel totaal niet realistisch gezien het performance wise daarvoor nooit kan gebruikt worden. En dit is ook de enige echte nuttige reden van het bestaan er van waarvan de wereld (volgens sommigen) beter zou kunnen worden. Het kan nog niet een fractie aan van alle normale geld transacties die er in de wereld per seconde worden gemaakt. Imo beter meteen afschaffen, het is nu gewoon een op niets gebaseerd speculeert ding met geen enkel reële onderbouw onder. Puur gokspel dus waar enkel de greed van iedereen het in stand houdt.

[Reactie gewijzigd door Quacko op 22 juli 2024 17:15]

[VySio]

Ik ben sinds 2017 zeer geinteresseerd in Bitcoin. Transactiesnelheid én 'gebakken lucht/piramidespel' blijft altijd maar terug komen (het 'volk' leert gewoon niet haha )

Er is een keuze om voor een trage transactiesnelheid te kiezen (geen tijd om dit uit te leggen, maar in 2016 tijdens de 'blockchainwars' is dit een heel groot onderwerp geweest. De community heeft bewust gekozen om de transactietijd 'traag' te houden, en de snelheid op een andere manier terug te laten komen. Degene die hier op tegen waren hebben zijn geforkt naar Bitcoin cash (wat gefaald is).


Hieronder volgt een reactie die ik verderop ook geplaatst heb:
De transactiesnelheid op de basislaag is inderdaad niet snel. Maar tot ongeveer 15 jaar terug werd het in Europa ook maar 1 keer per dag gedaan. De definitieve transactie werd veel later gedaan dan wat wij konden zien op ons scherm. Banken hadden de transactie al goedgekeurd, maar het geld was nog niet overgemaakt. Dit is ook wat er gebeurd bij Bitcoin, de basislaag heeft ongeveer 144 keer transactiemogelijkheden per dag, maar er zijn lagen die het véél sneller doen en later de definitieve transactie verzorgen.(Lightning en Liquid als 2 voorbeelden). Precies zoals banken dit jarenlang gedaan hebben.,

Inmiddels hebben wij binnen Europa directe transacties, maar buiten Europa kan dit ook zeer lang duren. En in dat opzicht is Bitcoin basislaag dus weer veel verder. De paypals'en Visa's van deze wereld zorgen ervoor dat jij als gebruiker dit niet ziet.

[Verrukt]

Transactiesnelheid én 'gebakken lucht/piramidespel' blijft altijd maar terug komen (het 'volk' leert gewoon niet haha )

Het blijft terugkomen omdat het effectief een piramidespel is.

Money corrupts; bitcoin corrupts absolutely
Disregarding all of bitcoin's shortcomings, a financial instrument that brings out the worst in people—greed—won't change the world for the better.

[netfast]

Kan jij uitleggen waarom het dan volgens jou een piramidespel is? Ben ik wel benieuwd naar. (is overigens een serieuze vraag)

[separhim]

Ik ben dan wel niet Verrukt maar ik kan je antwoorden waarom veel mensen het als een pyramide spel (of ponzifraude). De reden hiervoor is dat ongeacht wat iemand zegt over bitcoin of crypto, het komt allemaal neer op een "greater fool theory". Dit houdt in dat de prijs van een object niet bepaald wordt door de inherente waarde van het object maar door de verwachtingen van kopers dat er iemand zal zijn die er meer voor gaat betalen. Daarmee kan je dus alleen maar geld verdienen doordat anderen mensen jouw bitcoin kopen voor meer geld dan dat jij er aan verdient hebt, dit leidt tot twee dingen: mensen zeggen instinctief dat het een pyramide spel is want dat werkt vergelijkbaar en dat mensen die bitcoin hebben gekocht heel graag anderen ervan overtuigen dat het wel waardevol is, want dan kunnen ze het voor meer doorverkopen. Daarom moet je ook zelden pro-bitcoin berichten geloven, omdat vrijwel iedereen die ze schrijven zelf eraan zouden verdienen als iemand ze gaat kopen.

[netfast]

Alright.

Wat mij (als Bitcoin Maxi) altijd een beetje stoort, is dat mensen alleen naar de euro/dollar prijs van Bitcoin kijken. Dat is slechts zo'n klein deel van wat Bitcoin ECHT is. Hoe fiat echt werkt, wat inflatie eigenlijk echt is, wie ervan profiteren etc, dat soort dingen leer je pas als je erachter komt wat Bitcoin doet, kan en is. En ik snap het goed, het is eigenlijk best heel ingewikkeld. En het leert je ook dat alles wat je dacht dat je geld was, eigenlijk een grote oplichting is. Het is altijd vervelend om erachter te komen dat iets een leugen is. Aangezien je er nogal in geïnvesteerd hebt (hypotheek, werk, sparen, etc).

Aangezien je het meest kostbare in je leven inwisselt voor euro's (= je tijd), is dat wel iets wat ik iedereen wil aanraden om te doen: Onderzoek nu eens wat Bitcoin echt is, ipv alleen over de "prijs" te praten.

My 2 sats.

[PepijnK]

Maar de "prijs" is in de praktijk het enige wat er toe doet. Ik kan mijn boodschappen niet betalen met BTC, ik kan mijn hypotheek niet betalen met BTC, ik kan mijn nutslasten niet betalen met BTC, WOZ, polderlasten, belastingen enz enz enz. Kan ik allemaal niet betalen met BTC.

Dus hoe meet ik de waarde van een BTC, naar wat die BTC voor mij aan goederen en diensten kan kopen. Het antwoord daarop is in de praktijk "vrijwel geen" als ik het vergelijk met Euros.

Bovendien BTC komen ook niet uit de lucht vallen, een miner kost stroom en heeft hardware nodig, en in het verleden heeft het zich aardig bewezen dat de ASICs die je kon kopen met BTC pas werden uitgeleverd op het moment dat ze eigenlijk al niet meer rendabel waren.
Stroom kan je in NL voor zo ver ik weet niet met BTC kopen.

En wat betreft de "infra" om BTC heen die is niet anders dan met welke andere valuta dan ook. Je hebt exchanges nodig om "echt geld" terug te krijgen en alles om BTC heen moet ook betaald worden met "echt geld".

BTC lijkt een mooi systeem, ondanks dat het een pyramide spel / ponzi scheme is, omdat de grote val pas komt op het moment dat die 21 miljoen BTC gemined zijn en de deflatie van de BTC begint.
Nu lijkt BTC nog gezond omdat er inflatie mogelijk is, er komen steeds meer BTC bij. Straks zijn de BTC op en is 2.1 Biljard Sat niet meer genoeg om op een betekenisvolle manier een BTC onder te kunnen verdelen en dan komt de deflatie vanzelf.

[MrDayOff]

De Gulden drukten we toch ook niet uit in 0,00001 kilo goud, zo moet je prijzen ook niet uitdrukken in Bitcoin. Daarvoor hebben we Satoshi's, die kun je gebruiken als transacties en prijs-uitdrukking.
Later wordt de blockchain op de achtergrond wel weer verwerkt.

[PepijnK]

Dus een eurocent mag je niet uitdrukken als euro? Of wat wil je nou zeggen? Satoshi's zijn een honderdmiljoenste van een BTC. Dat blijft dus gewoon BTC.

[netfast]

Je bewijst met je lange post precies mijn punt, je kijkt dus alleen naar de fiat waarde van Bitcoin. Alles wat je nu opnoemt geeft dat dus aan.

Wat je dus niet aangeeft is dat Bitcoin een goede manier is om transacties te doen tussen 2 entiteiten (personen, bedrijven, etc), zonder dat daar een centrale organisatie (bv een bank) tussen zit. Niemand kan zich bemoeien met jouw transactie (want niemand heeft daar wat mee te maken). En de veiligheid van het Bitcoin netwerk hangt dus af van de hoeveelheid miners. Meer miners, meer stroom, moeilijker om de boel te saboteren. Het is een mooie manier om een geheel decentraal betaal netwerk te beveiligen. Dit is wat de US met het leger doet om de dollar te laten bestaan. Veel minder vriendelijk (veel doden, machtsvertoon en verspilling van grondstoffen).

Ik zou zeggen, als je echt eens je wilt verdiepen in hoe alles aan elkaar hangt, kan ik je echt aanraden het boek "De Bitcoin standaard" te lezen. Ik zou het boek zelfs voor je kopen, als je een serieuze poging zou doen het te lezen.

[PepijnK]

Maar je kunt in de praktijk niet om de normale bankwereld heen. Zelfs al zie je crypto alleen maar als een soort Tikkie/Venmo/WesternUnion om geld over te maken.

Aan het eind van de rit valt en staat het als valuta met de bruikbaarheid. En die is praktisch nihil. De enige mensen die ik ken die crypto hebben zijn speculanten en iemand die het gebruikt om zijn WSNP te ontduiken en zwart geld zwart te houden.

Ik ken niemand die zegt "ik doe mijn boodschappen bij CryptoSupermarkt.nl echt zo handig dat ik daar met Monero kan betalen".

Zelfs als de economie ergens instort zoals bijvoorbeeld in Venezuela, dan nog hebben mensen daar in de praktijk weinig met crypto, omdat ze geen fatsoenlijke toegang tot internet hebben.

Ik zoek het nut veel meer in de praktische hoek dan in de semi-samenzwering hoek die het heeft over de Amerikaanse wereld hegemonie of de Brusselse wereld regulatie. En dat praktisch nut heb ik tot nog toe nergens gezien.

Anders gezegd, ik probeer het als een valuta te zien in plaats van een speculatie object, maar de fundamentele kern van valuta is dat het een fiat waarde heeft. Anders is het geen functionele valuta. Dan is het in mijn optiek in het beste geval een speculatie object, een gokspel of ponzi, of in het slechtste geval een manier om geld wit te wassen of om zwart geld rond te pompen.

[netfast]

Ach, in 1999 dacht je ook niet dat je even een filmpje in top kwaliteit zou kunnen streamen, terwijl je in een vliegtuig zit op 10km hoogte. Qua Bitcoin zitten we nog een beetje in die 1999 fase van het internet.
Diegene die vooruit kijken, zich verdiepen, zien wat het voor potentie heeft, zien waar het toe kan leiden.

Neem de mobiele telefoon als voorbeeld, in 1998... Klassieker: YouTube: Mobiel bellen in 1998 door Frans Bromet

Nu kan je nog niet makkelijk b.v. boodschappen doen (al zijn er gewoon debit cards die bitcoin voor je aanhouden), maar het kan al wel. Maar dan kijk je er nog steeds tegen aan met een fiat bril. Straks koop je dus WEL spullen direct met bitcoin. Dan komt er geen euro meer aan te pas. Maar zo ver zijn we inderdaad nog niet. Maar dat staat er wel aan te komen. Heeft alleen tijd nodig.

Daarnaast zijn er wel degelijk plekken op de wereld waar je prima met bitcoin al je zaken kan regelen, zonder fiat. En die komen er steeds meer (Ook in NL overigens).

Bij mijn bedrijf heb ik in 2017 Paypal ingewisseld voor het betalen via Bitcoin en dat is wellicht mijn beste keuze ooit geweest. Hard geld ipv een shady bedrijf als Paypal. En daarmee een hoop klanten gekregen van over de hele wereld. En heb ik het ontvangen bedrag helemaal in eigen beheer. Niemand die daar wat aan kan doen (zoals negatieve rente bij de bank, blokkeren van je rekening, terugdraaien van transacties na 3 maanden, chargebacks, etc).

Ik ken ook mensen die gewoon cash in de kast hebben liggen "om belasting te omzeilen". Maar dat is allemaal gewoon klein bier en niet interessant voor de fiscus. En een enorme drogreden.

[Reactie gewijzigd door netfast op 22 juli 2024 17:15]

[slijkie]

Goud kopen en verkopen fysiek zijn ook hele ‘trage’ transacties. Tenzij je dit met je buren doet.

[Quacko]

Aha interessant. Maar nu vergelijk je het dan idd met iets van 15j geleden, klopt het dat je dan voorstelt dat we met BTC dus minder kunnen dan nu? Ondertussen zijn die snelle transacties er dus wel. Ik heb er naar gezocht maar ik weet niet wat de hoeveelheid aan transacties over gans de wereld zijn en het bijhorende energie verbruik er van voor Fiat in vergelijk met hoeveelheid BTC transacties en het energieverbruik. Maar men buikgevoeld zegt dat dat toch redelijk ver uit elkaar ligt. Dus dat is wat ik bedoel daarmee. Tenzij hier iemand iets anders kan aantonen (zoals ik zei, niet zelf gevonden uit degelijke bron) zouden we voor inferieure mogelijkheden enorm veel meer gaan verbruiken. Weliswaar is het anarchistische gedachtengoed daar wel bij gekoppeld, maar uiteindelijk kost een bank niet veel tenzij je ook andere diensten afneemt, daar zuigen ze je leeg op..

[netfast]

Als we alleen transacties vergelijken met energieverbruik... Moet je bij de euro/dollar etc. ook alle verbruiken voor de legers meetellen he. Dat is de beveiliging van de fiatwereld. Wat miners doen bij Bitcoin, doen legers voor fiat.

Denk dan dat je vergelijking ineens helemaal de andere kant op slaat.

[Quacko]

Ik begrijp niet wat dat met fiat te maken heeft. Eerder macht, weelde, veiligheid, of je dan BTC hebt of ander geld, daar is toch geen verschil in?
Tenzij je helemaal weg wil gaan van landen en overheden etc, maar dat is een heel andere discussie denk ik...
Ondertussen wel een bron gevonden IVM energieverbruik BTC VS bijvoorbeeld visa:
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
Toch wel een redelijk groot verschil. Ik ben niet tegen de Blockchain technologie, dat is iets heel moois, maar BTC, dat is het niet, of toch zeker niet in deze vorm...
Ik weet dat die hier en daar debunked wordt omdat er bij banken kantoren zijn en gans het atm netwerk. Maar dat slaagt op niets, mensen willen voor financieel advies naar kantoren om begeleiding bij een beslissing te hebben, veel grootbanken kan je het ook digitaal, maar toch zijn veel klanten geruster, zeker oudere deel van de bevolking dag ze een mens zien. Atms dat is net hetzelfde, er zijn nu eenmaal mensen die liever fysiek met iets betalen, want al dat digitale is te moeilijk. Als je BTC hebt, ga je dat probleem ook moeten oplossen met dezelfde problematiek en kost dat je het fysieke ook met het digitale moet koppelen voor die mensen. Eens dat stilaan er uit gaat, gaan ook banken niet meer die fysieke kantoren aanhouden, want kost voor niets...
Over onofficieel geld, tja, ik ben alleen maar pro dat we van cash weg gaan zodat criminaliteit en belastingsontduiking minder handig wordt. Met bTC wederom een probleempje dat dan zou een oplossing nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Quacko op 22 juli 2024 17:15]

[netfast]

Het leger heeft alles te maken met het behoud van de wereldreserve munt. Als ze niet achter landen aan gaan die bijvoorbeeld een eigen munt willen gebruiken voor het internationaal kopen van olie (of bv goud voor olie, denk aan Libië en wat daar allemaal gebeurd is). Allemaal om de dollar te beschermen dat landen het blijven gebruiken. Als niemand de dollar meer gaat gebruiken stort de US helemaal in elkaar. Dus ja, het leger is cruciaal voor de dollar.

Als je zo veel moeite hebt met belastingontduiking en criminaliteit... Waarom dan cash afschaffen? Dat is marginaal tov wat de grote jongens doen. En dat gaat gewoon via (en in samenwerking met) de banken en soms overheden. Dan kan je je beter eerst druk maken over de grote internationale bedrijven die geen belasting betalen. Daar is veeeeeeel meer winst te behalen dan cash weg te halen bij de gewone man, onder het mom van criminaliteit etc. Dan ben je denk ik heel gevoelig voor de marketing van het afschaffen van cash.

En ook wat via BTC loopt is marginaal... Daarnaast is BTC blockchain openbaar en dat is natuurlijk best onhandig voor als je snode plannen hebt ;-)
Dus ik denk dat je je nog even wat meer moet verdiepen in hoe fiat en bitcoin werkt... Dan kom je denk ik tot een conclusie die 180 graden staat tov wat je nu denkt...

[GigaHenk]

IPv4 moeten we dan ook afschaffen, want niet één ieder kan een IP-adres bezitten. Gelijk mee stoppen zeg ik. Oh wacht, voor technische problemen bestaat een oplossing. Bij IPv4 was dat NAT en IPv6, bij Bitcoin is het layer 2: Lightning

[pietschiet]

Aanvulling: het is inderdaad niet waarom de halving plaatsvindt, maar het is bovendien zelfs totaal onmogelijk om “efficiënter te minen”. Sterker nog; als plots alle GPU’s en processoren die eronder liggen 2000% efficiënter zouden zijn, wordt het direct ook 2000% moeilijker gemaakt om een block te kunnen minen - allemaal ingebakken in het protocol. Dit heeft dus allerminst, totaal niets met efficiëntiewinst te maken 😅 tegelijk is deze synchronisatie tussen moeilijkheid en de efficiëntie van de rekenkracht een core aspect van de hele werking van dit decentraal, gedistribueerd grootboeksysteem.

[netfast]

Opzich niet direct direct... Maar de difficulty van het berekenen van blokken past elke 2 weken zich aan aan de nieuwe hashrate.

[Lapa]

Nou ja, na een bepaald aantal blocks. Dat aantal duurt normaal gesproken ongeveer twee weken. Maar als het minen ineens 20x zo snel gaat dan zijn die blocks binnen een dag klaar en wordt het dus al binnen een dag bijgesteld, waarna het volgende ijkpunt wel weer twee weken later is. Aangenomen dat die hypothetische versnelling eenmalig was en niet exponentieel blijft doorgaan.

[vali]

Dit is niet waarom de halving plaats vind. Het is om de beloning voor miners reëel te houden én de toename van Bitcoins te vertragen om uiteindelijk een schaarse grondstof te zijn.

Precies en heel dit artikel laat toch wel zien dat tweakers niet meer tweakers is als hun kennis op bitcoin en crypto zo laag is. Ze plaatsen amper artikelen nog en gros van content kan je ook op ad.nl vinden. De schrijver houdt zich ook nog eens meer bezig met politieke zaken dan daadwerkelijk technisch nieuws.

Dat bitcoin de toekomst is op het gebied van web3.0 is wel een feit en het is best wel jammer dat je content erover hier niet gaat lezen.

[thibaultvdb]

De vraag is of het kan blijven werken wanneer de block-subsidie op 0 staat.
Research lijkt te wijzen op een probleem.
https://www.cs.princeton....blications/mining_CCS.pdf

[Remzi1993]

De vraag is of het kan blijven werken wanneer de block-subsidie op 0 staat.

Dan leven we allemaal dus niet meer, maar miners kunnen dus dan alleen aan transacties verdienen. Niks mis mee dus.

[Remzi1993]

schaarse grondstof

Kleine correctie, je bedoelt waarschijnlijk een schaarste goed, niet grondstof. Bitcoin is een goed en geen grondstof.

[Manderlay1]

Maar wat is het nut ervan? Snap ik nog altijd niet.

[Boerenlater]

Gestoord dat dit nog steeds een ding is, terwijl het meer energie verbruikt dan een heleboel landen bij elkaar.
Kan de VN dit niet verbieden ofzo?

[Red Beard]

Wat denk je dat cash geld aan energie kost? Keer op keer gepantserde vrachtwagens over straat.

[ultimasnake]

Kosten om te drukken en de milieu-impact daarvan moet je ook niet vergeten.

Daarnaast vergeet men nog wel eens dat minen in veel gevallen groen gebeurt, als je met de huidige energieprijs (zelfs in Amerika heb ik begrepen) mined vanaf het grid kom je gewoon niet meer uit, en nu na de halving helemaal niet meer.

[Fly-guy]

Zolang er geen 100% groene stroom is, kun je het minen niet groen noemen.

De groene stroom die gebruikt wordt, had ook een huis kunnen voorzien, of een trein, of een..... , welke nu wel uitstoot veroorzaken.

Feit blijft dat bitcoin energie gebruikt waarvan je je kan afvragen of dat daadwerkelijk iets bijdraagt aan de wereld. Nu kan ik daar geen antwoord op geven, maar dat het soms/vaak groen geproduceerd wordt, is in deze niet echt een toegevoegde waarde.

[fifanoob]

Er zijn zoveel dingen nutteloos wat energie kost. Wat dacht je van al die datacenters die META gebruikt om al die onzin als social media draaiende te houden?
Hadden ook heel veel huizen stroom van kunnen krijgen. Diezelfde datacenters die er voor zorgen dat het Stroomnet in Nederland vol zit. Die veel drinkwater gebruiken, die daarover AMPER belasting betalen, terwijl crypto miners die voordelen niet krijgen, die moeten gewoon volle pond energie belasting betalen.
Ik vind het altijd zo storend dat mensen gaan opdringen wat verspilling is of niet. Laat de markt dat lekker zelf bepalen.
Zo lang de rekening van de stroom betaald wordt mag een ieder zelf bepalen wat hij of zij met die stroom doet. Nog eventjes en men komt nog met het idee dat een ieder een x aantal kilowatt stroom mag afnemen per dag. Hou op hoor.

[Fly-guy]

Ik zet ook niet of het werk of niet moet bestaan, alleen dat het argument "groene stroom" niet relevant is.
En met de groeiende krapte op het stroomnet zou het wel eens wel een vraag worden of we de problemen laten opwegen tegen de zogenaamde voordelen.

Het (geheel) aan de markt overlaten is sowieso een slecht idee,.

[Scriptkid]

Maar het punt dat het een 2de betaal systeem is wat niks toevoeg maakt het altijd energy verspilling want we kunnen makkelijk zonder.

En fiat is op de meeste plaatsen en usecsss in de wereld toch echt de betere. Waar bitcoin nog steeds gewoon alleen een marketing belegging stunt is.

Dus economische en verantwoord voeg bitcoin 0 toe

[kaaasje]

Zelfs als het niks toevoegt, blijft het een alternatief systeem.

Hierdoor dwing je overheden een fatsoenlijk monetair beleid te voeren (lees inflatie binnen een maatschappelijk geaccepteerde norm te houden), omdat de burgers anders op het alternatief overstappen.

[Scriptkid]

Dat maakt het nog steed een redundant systeem dus vanuit sustainability totaal overbodig en alleen extra vervuiling.

Zeker gezien het kan draaien op 50 servers wat het stroomveruik juist acceptable zou maken zeker in vergelijking met fiat

[kaaasje]

Alleen door het aantal servers te reduceren lever je weer in op decentralisatie, wat het kwetsbaar(der) maakt.

Zo zitten overal voor en nadelen aan.

[Scriptkid]

tuurlijk niet,

DNS draait ook op maar een paar nodes.

Kwestie van goede afspraken maken met wie die nodes gaat hosten.

[kaaasje]

Ik ben niet bekend genoeg met DNS om hier zinnig op in te gaan, maar de kracht van het bitcoin protocol is juist dat je niet hoeft te vertrouwen op afspraken met een aantal centrale nodes, maar de netwerk gebruikers zelf de mogelijkheid hebben alles te verifiëren.

Minder nodes is m.i. een groter risico op falen doordat er minder aangevallen hoeven te worden.

[Scriptkid]

Als niemand iets meer host maar een aantal nodes verspreid staan bij vertrouwde instelling heb je het hele issue niet meer. En zijn de stroom kosten enorm laag en zou het wel viable zijn. Gezien je het netwerk jiet kunt joinen kun je ook geen 51% attack doen zonder de bedrijven die hosten over te nemen. En dat wordt natuurlijk niet goedgekeurd.

Maarja dan is er niks meer te verdienen dus gaat het miner verhaal onderuit en klapt het als kaarthuis in elkaar.

Kortom de marketing van het decentraliseen is zo goed geweest zodat ze er aan verdienen. Maar de sustainability is compleet ignored.

[Nathilion]

Er zijn dertien rootservers voor DNS. Deze dertien servers bevatten alle URLs van de wereld en de bijbehorende IP adressen en zijn dus met zijn dertienen verantwoordelijk voor alle URL->IP kennis voor de hele wereld.

Dat klinkt heel zuinig. Maar die dertien servers kunnen niet het verkeer van de hele wereld aan. En dat is iets waar Scriptkid heel erg hard voorbij aan gaat. DNS is om deze reden gelaagd om zo te voorkomen dat de rootservers een DDoS ervaren omdat miljarden mensen constant queries doen. Het werk moet dus gedelegeerd worden naar andere servers om te voorkomen dat de roots bezwijken.
Onder deze rootservers zijn dan de servers van internetproviders en andere grote bedrijven. Deze servers bevatten een (grote) cache voor de meeste aan hun gevraagde URLs. Pas als een record te oud is geworden of als deze servers het zelf niet weten doen ze geven ze het verzoek door aan een rootserver.
Onder de providerservers zitten dan weer DNS servers van gateways, zoals die van het bedrijf waar je werkt of ééntje die draait op je eigen router. En uiteindelijk heeft zelfs je eigen PC nog een cache die DNS records bijhoudt.

Als je dus de hele keten in acht neemt is het zo zuinig niet allemaal.

[svennd]

hoe groen kun je gpu's of ASIC's produceren ? groene stroom die je voor lulligheid gebruikt is nog steeds wastefull, niemand bouwt waterkracht centrales om nutteloze berekeningen te doen.

Bitcoin kan gewoon de transactie snelheid van bijvoorbeeld bancontact gewoon niet aan en zal dus nooit een alternatief zijn.

Wat mij betreft allemaal een groot piramide schema voor de decadente 'investeerders'

[VySio]

Een waterkrachtcentrale in een land waar véél energieoverschot is, is een investering om grote stroomverbruikers aan te trekken.

De westerse wereld heeft een energieprobleem waar we zeer afhankelijk zijn van grijze stroom. In bijvoorbeeld zuid-amerika is dit niet zo. Voor die landen is dit gewoon een manier om een graatje mee te pikken van de wereldeconomie. En miners hebben zo een land waar veel energieoverschot is en zo goedkoop kunnen minen. In Europa wordt zéér weinig gemined omdat de energieprijzen hier ook zéér hoog zijn, dus hier is de milieuimpact van Bitcoin ook zeer klein.

Toevoeging:
De transactiesnelheid op de basislaag is inderdaad niet snel. Maar tot ongeveer 15 jaar terug werd het in Europa ook maar 1 keer per dag gedaan. De definitieve transactie werd veel later gedaan dan wat wij konden zien op ons scherm. Banken hadden de transactie al goedgekeurd, maar het geld was nog niet overgemaakt. Dit is ook wat er gebeurd bij Bitcoin, de basislaag heeft ongeveer 144 keer transactiemogelijkheden per dag, maar er zijn lagen die het véél sneller doen en later de definitieve transactie verzorgen.(Lightning en Liquid als 2 voorbeelden). Precies zoals banken dit jarenlang gedaan hebben.,

Inmiddels hebben wij binnen Europa directe transacties, maar buiten Europa kan dit ook zeer lang duren. En in dat opzicht is Bitcoin basislaag dus weer veel verder. De paypals'en Visa's van deze wereld zorgen ervoor dat jij als gebruiker dit niet ziet.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 17:15]

[Liberteh]

Ik zag dat je in 2017 in Crypto geïnteresseerd raakte. Ik vind het mooi om te lezen dat je wel weet van de tijd waarin dit anders ging. Ik heb het zelfs meegemaakt: de tijd waarin ik sneller iemand kon betalen of geld kon ontvangen met crypto dan met overboeken. Ik kan me ook nog wel herinneren dat ik een (nu) hele dure pizza kocht op thuisbezorgd met Bitcoin. Er was geld overgeboekt maar dat duurde nog een dag. En Bitcoin had ik wel.

Ik had op een gegeven moment het gevoel dat ze wel MOESTEN met instant payments aangezien crypto door het ontbreken hiervan echt heel snel veel interessanter werd.

[svennd]

Paypal bestond in 2000, niet zeker wanneer crypto dan sneller was ? Overboeken was voornamelijk een bank iets, niet zozeer een technische limitatie.

[Kaasrol]

Dan zat je nog altijd in het gesloten systeem van Paypal, zeer onwenselijk.

[Team-RiNo]

Dat is dan toch altijd weer groene energie die ook ergens anders voor gebruikt had kunnen worden. En het zo simpel vergelijken met cash geld zegt weinig, bitcoin doet ~400k transacties per dag, visa 660 miljoen (2022) en cash zal nog een veelvoud meer zijn. Als je het vergelijkt in energie kosten verbruikt bitcoin 750kWh per transactie en visa 0,0014kWh. Efficiënt is bitcoin dus absoluut niet en gaat het voorlopig ook niet worden.

[henqnl]

Elektriciteit kan niet oneindig ver getransporteerd worden. In praktijk max 800-1000km.
De waterkracht centrales in Paraguay bijv zijn te groot voor eigen land en daarom wordt de stroom verkocht aan enkele binnenlandse steden in Argentinië en Brazilië. Maar de echt grote metropolen liggen aan de oostkust, te ver weg.
Paraguay heeft waterkracht centrales gebouwd die 2 keer te groot zijn. Men dacht: er komt wel industrie op onze goedkope stroom af, zoals aluminium smelterijen. Maar het land is ‘land locked’, heeft geen havens in de buurt dus er kwam niets. Behalve Bitcoin miners. Die zetten hun containers met mining equipment neer en verdienen meteen geld en zijn dus betalende klant voor de overcapaciteit. Ze schakelen zelfs hun miners op verzoek uit op warme dagen als airco’s veel stroom vragen. (in ruil voor een beetje korting).
In Afrika zijn nu bitcoin miners die afgelegen dorpjes van gratis stroom voorzien, in ruil voor een concessie om
kleine hydro power generatoren te mogen exploiteren.

Je zal Bitcoin miners altijd op afgelegen plaatsen tegenkomen, waar wel energie is, maar geen afnemers in de buurt en/of geen infrastructuur om die energie te transporteren.

[1Mark]

Dat minen soms 'groen' wordt gedaan is toch een drogreden? Die groene energie kunnen we ook gebruiken om een bankbiljet te drukken (en hoe vaak moeten we dat nog doen met ons electronisch bankverkeer?)

We kunnen die groene energie ook gebruiken om een vrachtwagen op te laden ipv er 200 liter diesel in te gieten.

[armageddon_2k1]

Interesseert toch geen reet of het groen gebeurt? Die groene energie had voor heel veel andere doeleinden gebruikt kunnen worden.

[Xavorius]

Echt? In dat geval moet het makkelijk voor je zijn, noem die doeleinden eens als:
1) het een opwekker betreft op 500km afstand van een grid (offgrid).
2) het een opwekker betreft op flinke afstand van de bewoonde wereld (verlies).
3) de opwekker stil is gezet door netcongestie, als gevolg van zijn piekopwek.
4) de opwekker niet aangesloten mag worden wegens zijn berekende piekvermogen.

Vertel er ook bij waarom mining in al die gevallen schadelijk is. Ben benieuwd.


edit: helaas geen reactie. Van iedereen die voor het klimaat en verduurzaming suggereert te zijn is het kwalijk als iets helpend kan zijn voor de verdere vergroening om deze dan ongefundeerd tegen te werken door onzinargumenten te spuwen. Het klimaat is geholpen met alles in de mix wat de vergroening vooruit helpt. Dat betekent voldoende grote mix duurzaam opgesteld vermogen, maar ook een juiste mix van afnemers op een bepaalde locatie en tijd. Met andere type opwekkers krijg je eenmaal andere dynamieken op je grid. De afnemers moeten daarbij passen, want anders ontstaat er een mismatch en problemen. Mogelijk stagneert daardoor verdere vergroening voor een bepaalde tijd, terwijl dit mogelijk te voorkomen/af te zwakken is.

Iedereen die heeft opgelet ziet die stagnatie in Nederland ook gebeuren en dat is in toenemende mate. Regelmatig zijn er PV en windparken die niet meer aangesloten mogen worden. Windmolens die de helft van de tijd uitstaan, PV dat zich afschakelt door te hoge spanning. De afschrijving, onderhoud en veroudering gaan door voor iedere eigenaar, de business case staat onder druk, investeringen en interesse nemen af. Salderen kan steeds moeilijker uit door te hoge negatieve prijzen en een toename van die periodes, energieleveranciers verzinnen financiële beperkingen voor groene opwekkers. Particulieren zijn beledigd dat ze nu ook nog een EV moeten kopen of een dure accu in huis, ze vinden dat de netbeheerder dit moet oplossen. Of verzin ik dit allemaal? Nee dit betreffen punten 3 en 4. Daarom vraag ik het opnieuw aan je: waar zijn die afnemers met "doeleinden" waar je het over hebt in Nederland? Wie neemt graag die stroom af op momenten dat het nodig is? Waarom zijn punten 3 en 4 in Nederland van toepassing als de doeleinden er zijn?

Feit is helaas dat energiegrids niet zo efficiënt werken dat alle energie nuttig gebruikt kan worden. Het is daarnaast waarschijnlijk een illusie dat dit ooit wel zal gebeuren. Ik beschouw zelf een wereld met een overschot van duurzame energie tegen een houdbare (=duurzame) prijs als een forse bijdrage aan de welvaart. Daarbij moeten alle partijen eerlijk bijdragen, onhoudbare situaties door te hoge (financiële) onbalans horen daar niet bij. Hoe eerder we dat bereiken met zoveel mogelijk hernieuwbaar en hoe stabieler (!!!) het net is, hoe beter. Iedereen die dit moedwillig tegenhoudt, bijv. omdat mining zou kunnen helpen, is wat mij betreft een hypocriet of klimaatontkenner. We moeten in actie komen en dingen toestaan die kunnen bijdragen. Omarm ook de vreemde alternatieven en voorkom zoveel mogelijk stagnatie. Boost de vergroening en heb even schijt aan dat niet alles perfect gebruikt wordt, zolang het aandeel duurzame energie kan toenemen. Aan stagnatie en verdwijnend enthousiasme voor verduurzaming heb je namelijk helemaal niets.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 22 juli 2024 17:15]

[Myquandro]

Het is niet ineens goed als het menen gebeurt met groene energie. Er wordt wereldwijd een x hoeveelheid energie opgewekt uit duurzame bronnen. Die energie kan gebruikt worden voor een grote verscheidenheid aan processen. Dat kan zijn het opladen van elektrische auto's, het verwarmen van huizen, het produceren van kleding, het kijken van tv, etc. en dus ook het minen van Bitcoin. Er is nog altijd minder groene energie dan het totale energieverbruik, dus elke kWh groene energie die gebruikt wordt voor iets kan niet gebruikt worden voor iets anders. Als Bitcoin minen dus gebeurt met groene energie betekent dat dat er auto's worden opgeladen, huizen worden verwarmd of producten geproduceerd met grijze energie die anders met groene energie hadden gekund.

[himlims_]

Is dat zo? Stel ik mine 1 Bitcoin ~40k(?) daar kan ik toch jaar mijn energie van betalen? Stel laat mijn pc 24/7 minen, 4-5jr lang. Hoe groot is kans dat er 1 na boven komt?

[starfight]

Omdat het iedere keer een nieuwe hash is die van 0 berekend moet worden is de kans even groot dat je er 1 als 0 gaat vinden op die 4-5 jaar. Je maakt niet meer kans om een block te vinden door het langer te doen

[digigast]

Maar als je gebruik maakt van een mining pool (meerdere mensen die samen een block proberen te "winnen"), krijg je elke keer een klein beetje van de winst.

Mijn ervaring is dat je gemiddeld ongeveer net iets minder waarde aan Bitcoin zult minen dan je aan energiekosten kwijt bent. Als je er vanuit gaat dat de btc meer waard gaat worden, lijkt het minen financieel interessant, maar dan kun je het beter kopen met euros dan minen, omdat je tegenwoordig voor het minen een investering van de miner nodig hebt. Vroeger kon je dat gewoon op je CPU en later GPU doen. In landen waar energie goedkoop is, is het een heel ander verhaal.

[himlims_]

Ik ben niet genoeg bekend met de werking en uitvoer; dank voor toelichting

[Morgoth]

Interessante vergelijking, tegelijkertijd gaat deze natuurlijk enorm spaak. Want met cash kan je op talloze plekken betalingen verrichten, met bitcoin niet. Dus de energiekosten maken het bij cash het waard, bij bitcoin niet.

[suuk]

Voor ons (nog) minder relevant, maar voor veel mensen in andere landen helaas wel: met cash/fiat verlies je koopkracht door inflatie en loop je risico door de enorme schuldenlast van overheden.

[Orangelights23]

Zo’n dooddoener. ‘Inflatie bestaat, dus laat ik iets kopen zonder onderliggende waarde en wat compleet volatiel is zonder dat je er daadwerkelijk iets mee kunt’.

Men koopt crypto om er rijker van te worden. Rijker als in meer euro’s (of welke munteenheid dan ook). Verdere use cases zijn er niet gekomen in de bijna 15 jaar van dit experiment.

[Speedmaster321]

Jouw briefje van 50 is in principe net zo waardeloos als 100 bitcoin. Maar waarom is dat briefje dan toch 50 euro waard? Allemaal gebaseerd op "vertrouwen". En dat is met bitcoin net zo.

Als de wereld morgen beslist dat een paperclip 1000 euro vertegenwoordigd en de meute gaat daar in mee, dan is die paperclip gewoon 1000 euro waard.

[Orangelights23]

Het is waar dat zowel fiat als bitcoin hun waarde ontlenen aan vertrouwen, maar er zijn belangrijke verschillen. Fiatvaluta's worden gesteund door regeringen en centrale banken, die beleid voeren om hun waarde te stabiliseren en te beschermen. Bitcoin daarentegen heeft een beperkte voorraad en wordt gedecentraliseerd beheerd, wat het minder vatbaar maakt voor manipulatie en inflatie (een vast onderdeel binnen kapitalisme: zonder inflatie is er geen groei van de economie).

[suuk]

Fiatvaluta's worden gesteund door regeringen en centrale banken, die beleid voeren om hun waarde te stabiliseren en te beschermen.

Exact dit dus. De drukpers aanzetten om de 'waarde' te beschermen. Kan niet met Bitcoin.

[avlt]

Jouw briefje van 50 is in principe net zo waardeloos als 100 bitcoin.

Geen economie gehad zeker? Die euro is gebaseerd op de onderliggende waarde van de economiën van 20 landen. Uitgaand van het rentebeleid van de centrale banken en de economische resultaten van landen kan je redelijk nauwkeurig voorspellen wat de koers gaat doen ten opzichte van andere valuta.

De bitcoin baseert uitsluitend op vertrouwen van investeerders; er is geen enkele onderliggende waarde.
En vertrouwen komt en gaat naar willekeur; gebaseerd op geruchten en verklaringen van zogenaamde deskundigen. Dat verklaart het enorme ge-jo-jo van de de koers van de bitcoin.

[d3x]

Die jojo komt vooral van speculeren op een koersverloop net hetzelfde als alle beurzen. Speculaties van koers is een beter business model dan de koers of de waarde zelf.

[Sando]

iets kopen zonder onderliggende waarde (...)
Men koopt crypto om er rijker van te worden. Rijker als in meer euro’s. Verdere use cases zijn er niet gekomen in de bijna 15 jaar van dit experiment.

Die zijn hier al tientallen keren langsgekomen. Alleen een flinke confirmation bias kan verhinderen dat je al die tijd de use cases hebt gemist.

Klimaatactivist Daniel Batten: The untold story about who is really using bitcoin and why:

Vroeger dacht ik dat Bitcoin enkel speculatief bezit was dat niets nuttigs doet maar veel energie verbruikt. Inmiddels heb ik geleerd dat dit mijn eigen onvermogen was om me de levens van anderen buiten het Westen voor te stellen.

Dat velen in het Westen de waarde van Bitcoin niet zien, komt vanwege het uitblijven van drie problemen: Hyperinflatie, niet kunnen bankieren, en leven onder een autocratische regime. De meerderheid van de wereld gaat gebukt onder tenminste één van deze problemen. Voor deze mensen maakt Bitcoin een betekenisvol verschil voor de kwaliteit van leven. Maar in tegenstelling tot wat we gewend zijn helpt Bitcoin eerst mensen in armere landen - het rijke Westen pas als laatste.

Maar nu toch ook dichter bij huis: How the Ukraine conflict became a turning point for cryptocurrency

Aan Oekraïense kant hebben digitale munten hun reputatie waargemaakt om geld gemakkelijk over internationale grenzen te verplaatsen, omdat sympathisanten van de Oekraïense zaak het equivalent van meer dan $54 miljoen hebben opgehaald via cryptocurrency-donaties.

Het wordt al langer gebruikt voor remittance in Zuid Amerika en als bank-alternatief in Nigeria. Maar sinds de oorlog begint het ook hier te dagen.

Ja, het is vooral in het Westen vooral nog "alleen maar" speculatieve handel. Net zoals zo ongeveer alles te verhandelen is in het Westen. Je kunt ook beleggen in infrastructuurprojecten of energiecentrales in Afrika of Zuid-Amerika zonder dat je hier minder in de file hoeft te staan. Je kunt ook beleggen in waterfondsen en andere impactinvesteringen die zich richten op het bouwen van waterputten in ontwikkelingslanden, maar je zult het waterprobleem in Nederland er niet mee oplossen. Voor ons is het slechts een investeringsinstrument dat gericht is op het genereren van rendement.

Ik ben een beetje klaar met dat "verder zijn er geen use cases" anno 2024. Iedereen die dat zegt is gewoon jaloers dat ze zelf geen geeltje in hebben gestopt toen het nog 4 keer minder waard was, en probeert steeds acrobatischer achterover te buigen om alle positieve ontwikkelingen te kunnen blijven negeren. Zelfs het Witte Huis zegt inmiddels dat crypto-mining "more likely to help rather than hinder U.S. climate objectives" is. Met zoveel reeds bestaande use cases en nog een hoop potentie meer slaat het nergens op om steeds zo gefrustreerd te zijn over deze ontwikkeling. Het is de droom van elke cypherpunk, en dus ook een beetje van elke Tweaker.

Privacy is necessary for an open society in the electronic age. (...) We cannot expect governments, corporations, or other large, faceless organizations to grant us privacy out of their beneficence. (...) We must come together and create systems which allow anonymous transactions to take place. We are defending our privacy with cryptography [and] with electronic money.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:15]

[Orangelights23]

Mooi verhaal hoor, waarbij je ook gelijk aanneemt dat ik persoonlijk negatief denk omdat ik geld zou zijn misgelopen. Ik kan je vertellen dat ik aan day trading deed tussen 2012 en 2017, ik heb meer dan genoeg verdien en zien komen en gaan. Ik heb zelfs met een paar projecten gewerkt om blockchain te implementeren bij organisaties in Nederland en Duitsland. Ik kan met een gerust hart stellen dat er weinig use cases zijn. Dat het werkt in bananenrepublieken, een argument dat jij aandraagt, maakt het nog niet een valide zaak.

[Sando]

Dat het werkt in bananenrepublieken, een argument dat jij aandraagt, maakt het nog niet een valide zaak.

Dat valt te betwisten. Er zijn 110 miljoen mensen op de vlucht. Soms voor oorlog, soms wegens gebrek aan perspectief. Er komen jaarlijks een kleine miljoen mensen naar de EU. Zodra een mens toegang heeft tot financiële dienstverlening, ontstaat perspectief. En die "bananenrepublieken" - zoals jij landen als India, Pakistan, Indonesië, Nigeria, en Bangladesh noemt, bestaan samen wel uit 1,7 miljard volwassenen zonder toegang tot financiële dienstverlening. Alleen Afrika deed in 2022 $20 miljard aan transacties, en volgens mij kan je dat het prille begin noemen.

gewerkt om blockchain te implementeren bij organisaties in Nederland en Duitsland. Ik kan met een gerust hart stellen dat er weinig use cases zijn.

Nederland en Duitsland zijn ook bij uitstek Westerse landen; landen waar Bitcoin en Blockchain zover ik weet geen echte meerwaarde heeft. Met een unbanked-percentage van 0% hebben Nederland en Duitsland 0% behoefte aan een alternatief. Dat is zelfs nog beter dan de VS, waar 5% unbanked is.

waarbij je ook gelijk aanneemt dat ik persoonlijk negatief denk omdat ik geld zou zijn misgelopen.

Ik zeg nadrukkelijk "iedereen die" om het - ondanks dat ik het sterk oneens ben met je reactie - niet persoonlijk te maken, maar hier meer te reageren op de verschillende tweakers die onder elk nieuwsbericht reageren dat Bitcoin geen onderliggende waarde heeft, waarna andere tweakers allemaal voorbeelden van het tegendeel geven, maar bij het volgende nieuwsbericht drukken we weer op "reset" en komen de lezingen alsof het weer 2018 is. Een soort "clear all chats" op ChatGPT die vervolgens zegt "sorry mijn kennis gaat maar tot 20xx".

[Kaasrol]

Wat ook onderbelicht blijft in de klimaatdiscussie is de impact van traditionele finance. Je bent gedwongen een bank te gebruiken, die op ontransparante wijze jouw geld investeert. In wapens, kolencentrales, boorplatformen, olieleidingen in Afrika, het financieren van pro-fossiele lobbyclubs, noem maar op. Om nog maar te zwijgen van illegale en/of immorele constructies zoals fractional reserves, het beïnvloeden van politici of de witwasaffaire bij ING een tijdje terug.

De mensen die voor de kapitaalcrisis van 2008 de bak in zijn gegaan kun je op een handje tellen. Wil je daar echt als samenleving afhankelijk van zijn voor monetair verkeer, wat dus ook decentraal kan worden opgelost? Ik zie dat stroomgebruik als de prijs die we betalen voor integriteit van het netwerk.

[Reactie gewijzigd door Kaasrol op 22 juli 2024 17:15]

[Sando]

Inderdaad. Nieuwe ontwikkelingen zijn nooit gratis. Zoals al die AI modellen voor tekst en beeld tegenwoordig, iedereen traint zijn eigen model tegen zeer hoge energiekosten, en drie maanden later heeft iemand anders een betere. Vervolgens moet je versie 2 en 3 en 4 trainen om mee te blijven komen. Eerst was het een gimmick maar steeds meer mensen gebruiken het nu 'echt'.

Tijdens de rechtszaak tegen Wright kwamen ook privé-emails van Satoshi Nakamoto naar boven waarin hij dat energiedebat al enigszins voorspelde:

If it did grow to consume significant energy, I think it would still be less wasteful than the labour and resource intensive conventional banking activity it would replace. The cost would be an order of magnitude less than the billions in banking fees that pay for all those brick and mortar buildings, skyscrapers and junk mail credit card offers.

[HEY_DUDE]

Er is wel degelijk een usecase. Namelijk criminele transacties.

[FastFox91]

De euro is natuurlijk vrij van criminele transacties. /s

[avlt]

Ransomware en eigenlijk alle computerhacks voor geld bestaan uitsluitend vanwege crypto.

De tijd dat er ingewikkelde moneydrops moesten worden uitgevoerd (a la Heinekenontvoering) zijn sinds crypto voorbij.

Hacken is sinds crypto een vrijwel risicoloze bezigheid die veel geld oplevert. Gewoon vanuit land x iets in land y hacken en voor x en y landen kiezen die een hekel aan elkaar hebben.

[d3x]

Wat een kortzinnige hersenkronkel maak je daar. Die hacking bestond al voor crypto. Hacking en virussen zit al jaar en dag in de lift om onstabieliteit te creëren en data en info te verwerven of te ontnemen al sinds de komst van de eerste BBS en internet verbindingen waren er al vormen van hacking gedreven uit politieke en alternatieve gedachten. Hacking dezer dagen voor geld is gewoon een gevolg. Trouwens als je iets zou weten van crypto dan zou je begrijpen dat crypto traceerbaar is....meer en meer zijn alle bronnen gekend en meer en meer zijn alle wegen gekend om crypto te verplaatsen.

[HEY_DUDE]

Nee maar daar is het niet by far de belangrijkste usecase

[robin1301]

Onbegrijpelijk dat je voor deze foutieve informatie een +1 krijgt. "by far belangrijkste usecase" kan je zeker niet onderbouwen? We komen op nog geen kwart procent:

The latest Chainalysis numbers estimate that transactions involving illicit addresses made up only 0.12 percent of the total cryptocurrency transaction volume in 2021 and 0.24 percent in 2022.

volgens deze bron.
Al zitten ze er een factor 10 naast, heb je nog bij lange na geen gelijk. Voor de dollar is dat ruim 7%

[Bor]

Dat is een behoorlijk 'gekleurde' bron zo te zien. Feit is dat exacte cijfers erg lastig zijn te produceren als het om criminele transacties gaat.

[HEY_DUDE]

Dat is de enige groep die het structureel als valuta voor betalingen gebruikt. Als je googled kom je op ongeveer 1% uit. Voor de rest is het tulpenbollen handel.

Voor de dollar in de link gaat het om cash. Niet de totale dollar transacties. En daar wordt in Europa ook steeds beter toezicht georganiseerd. In de VS weet ik het niet.

[digigast]

Onderzoek uit 2018: "Roughly 90 percent of the dollar bills in circulation in the U.S. have been shown to contain cocaine residue. "


Dus; weet je het zeker? Als jij je hele huishouden in cash zou betalen, haal je het nog niet bij slechts de uitgaven aan elastiekjes van Pablo Escobar om het briefgeld bij elkaar te houden.

Anti-cryptocurrency mensen: "ze gebruiken het alleen voor criminele betalingen"
Also anti-cryptocurrency mensen: "everyone is only holding it to wait for higher returns and it is never used to pay with".

[Kol Nedra]

en mensen die bijv goud kopen of aandelen van bedrijven? dit doen ze natuurlijk ook om hun vermogen te beschermen. kijk in fiat blijven is gevaarlijk; je hebt het probleem met inflatie. Daarom zoek je andere wegen om je hardwerkende centjes te beschermen tegen inflatie. terwijl jij elke dag uren keihard werkt voor je centjes doen bankiers en overheid dit niet, ze printen gewoon fiat bij wanneer ze geld nodig hebben.

[graey]

Reguliere valuta hebben ook geen onderliggende waarde?

[wagmomma]

Heeft in El Salvador iig goed gewerkt hé 😂

[Xavorius]

Nogal ja, maar liefst 40% rendement op hun BTC holdings wat een waarde heeft van 41,6 miljoen dollar bovenop hun inleg. Ik snap je smiley dan ook niet helemaal, waarschijnlijk bedoel je dat ze heel erg slim waren. Dat kan ik wel begrijpen dat je dat vindt. Waren er maar meer landen zo slim, Nederland bijvoorbeeld, had ons mogelijk veel belasting gescheeld komende jaren.

[Quacko]

Sowieso is koersinflatie door munteenheden slechts 1 van de redenen die voor inflatie kan zorgen. De andere reden kunnen zijn, lonen die stijgen harder dan de productiviteit, bvb wanneer er veel openstaande vacatures zijn die niet ingevuld geraken waardoor (potentiële) werknemers een betere onderhandelingspositie hebben. Hogere kosten bij productie in binnen of buitenland door wettelijk beleid of andere omstandigheden, in landbouw zal de klimaatverandering hier ook voor inflatie zorgen etc... Of je dan met BTC of iets anders betaald, inflatie zal er zijn. En dit is er dan nog vanuit gaan dat BTC dan ooit stabiel wordt want nu is het daar helemaal absurd mee en niet serieus te nemen als betaal middel als je dag op dag ineens 20% minder koopkracht hebt door de koersschommeling.

[Snowfall]

Dat ligt dus aan welke definitie van inflatie je aanhoud. Wat jij beschrijft "stijgende prijzen die aan de markt onderhevig zijn" Heeft niks meer met de klassieke definitie van inflatie te maken. Inflatie komt historisch of traditioneel alleen voor wanneer overheidsuitgave hoger zijn dan belastinginkomsten.

Dus Overheid heeft meer geld nodig -> Doet een leen verzoek bij Centrale bank -> Centrale bank drukt valuta bij -> Leent dit uit aan overheid met rente -> Overheid geeft het uit -> Hoeveelheid valuta in de markt is hoger -> koopkracht van de valuta daalt -> prijzen moeten stijgen het koopkracht verlies te compenseren. -> overheid verhoogt belastingen om koopkracht te compenseren -> overheid begint met terug betalen aan Centrale bank

Dit is de cirkel van "echte" inflatie.

Dat is wat inflatie echt is. Stijgende prijzen door verruiming van de hoeveelheid valuta. Dat we de definitie hebben aangepast zodat het beter uitkomt voor Politici, landen en economen is een ander verhaal.

[m_snel]

Over heden kunnen geen geld lenen bij de centrale bank hier. Overheden lenen op de kapitaalmarkt.

[Remzi1993]

Ze doen beide.

[Snowfall]

Nope. Centrale banken drukken geld bij en kopen dan staatsobligaties. Quantitive easing noem je dit en moet gewoon worden terugbetaald.

[Quacko]

Gho, of je nu iets historisch benoemt of niet, ik weet zelfs niet of dat ook effectief klopt dat vroeger (200j geleden of meer?) dit de enige oorzaak van inflatie was. Het is in ieder geval niet de definitie, de definitie is dat je geld minder waard is los van de oorzaak. Ik ben graag bezig met de huidige realiteit, mensen hebben minder koopkracht en hoe dat komt heeft vandaag meerdere oorzaken en de grootste oorzaken liggen alvast niet bij die van jou in de grootste delen van de wereld. Bij BTC ga je zelfs eerder deflatie kennen als het echt gebruikt gaat beginnen worden als geld vervanger op grote schaal. Want dan is er veel minder btc per gebruiker dan nu om veel meer te doen. Wat dan meestal als gevolg heeft dat men het niet meer wil gebruiken maar bijhouden en er geen investeringen meer zijn in bedrijven want je verdient waarde door het te houden. En zakt de ganse economie in elkaar en juij iedereen werkloos .

[Reactie gewijzigd door Quacko op 22 juli 2024 17:15]

[wildhagen]

True. Maar met Bitcoin loop je dat risico natuurlijk evengoed.

Als de waarde van de munt zo enorm fluctueert van week tot week, of soms zelfs dag tot dag, is je Bitcoin soms in één week wel 10 procent of nog meer minder waard geworden. En neemt je koopkracht met dit Bitcoin dus navenant ook af.

Dat soort enorme fluctuaties heb je met gewoon geld niet in normale landen (dus los van extremen als Zimbabwe, Venezuela etc).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:15]

[Uforay]

Bitcoin wordt gebruikt als store of value niet om dagelijkse betalingen mee te doen. Zie het als een investering in vastgoed of goud. Met goud koop je ook geen brood bij de bakker. Grtx UFO

[poststamp]

De energiekosten per bitcoin staan op digiconomist, en ik kan wel inschatten dat het meer energie kost dan een vrachtwagen vol met cash.

[Eegee]

Digiconomist doet teveel aannames die niet goed onderbouwd zijn.

The approach used by the Bitcoin Energy Consumption Index has been widely debated both in academia [11] and non-academic [9] literature. Our review suggests that the foundational approach used by Digiconomist as outlined in Ref. [27] is of questionable scientific rigor. We specifically question the choices made regarding the life span of the hardware and the subsequent calculation of the 60% ratio of electricity cost in miners' revenue. Unlike the CBECI model, the Digiconomist model does not provide a clear change log of the model evaluation.

We suggest that this work should be considered with caution. As indicated in the earlier section, the follow-up work [54] of Digiconomist suffers from some issues as well, most noticeably the assumptions made by the author regarding the equal distribution of hardware sales.

the models developed by Mora et al. [12] and De Vries [27] have been widely criticized for their underlying assumptions.

This dataset explicitly states that it only captures 32% to 37% of all the computing power in the network; despite this, De Vries et al. [54] used anecdotal examples to justify their reliance on the extrapolation of the Cambridge dataset to represent the whole network. The two non-academic literature examples used do not provide scientific evidence of actual distribution; thus, it is safe to assume that the validity of this study is considerably limited.

Cost assumption without empirical evidence: .... In his work, Digiconomist assumes electricity cost to be 0.05 USD/kWh, however, their choice is not backed by any empirical data.

bron: https://www.sciencedirect...cle/pii/S2096720923000441

[1Mark]

En cash is volgens mij nog maar een klein aandeel van onze transacties.
N=1 maar ik pin misschien eens in de paar jaar wat cash uit een automaat..

[netfast]

Tel je dan ook de legers mee die de centrale banken beschermen? Of andere landen afpersen om bv de dollar te gebruiken? (bv voor het kopen van olie?) Daar zit een beste berg energie in anders... En daarbij valt het energiegebruik van de miners in het niet

[rutgerdrum123]

Voor een aanzienlijk groter deel van een de echte economie die waarde toevoegt voor velen ipv waarde en middelen onttrekt voor de weinigen.

[dstyle_nl]

Maar er is lang niet zo veel briefgeld als dat er geld is. Geld is ook gewoon digitaal en zeker in Nederland zijn de meeste transacties dat ook. Daarnaast is een normale transactie veel sneller dan een bitcoin transactie.

[Kalculon]

Het enige digitale geld dat er is, is Bitcoin.
Voor de rest is geld briefjes en munten.
Wat je al dan niet op een bankrekening hebt staan is valuta, niet geld.

[Kaasrol]

Dat is enkel binnen Nederland. Naar een andere Europese bank ben je nog steeds een werkdag kwijt.

[Remzi1993]

En aan bomen en kantoren, etniciteit van kantoren en dergelijke. Bedenker van Bitcoin heeft het zelfs in de whitepaper hierover nagedacht dat Bitcoin veel efficiënter dan traditioneel geld is.

[Powerblast]

Cash geld wordt ook meer en meer uitgefaseerd, er gaat meer digitaal dan vroeger. Ik snap persoonlijk ook het nut niet van Bitcoin, digitaal betalen was gewoon al mogelijk voor Bitcoin en vraagt volgens mij veel minder energie dan wat het hele Bitcoin systeem vraagt. Dus wat is dan de toegevoegde waarde , een alternatief, maar het vraagt extreem veel energie.

[Lapa]

Er is wel een groot verschil: De energiekosten van Bitcoin zijn per definitie recht evenredig aan de waarde van Bitcoin. Dus hoe succesvoller en waardevoller Bitcoin wordt, hoe meer energie het kost. En dat gaat dan om de energiekosten in geld, niet in Watt. Dus als het minen efficiënter wordt of energie wordt goedkoper omdat we meer duurzame energie opwekken, dan gaat Bitcoin vanzelf meer energie gebruiken. Het is letterlijk onmogelijk om daarop te besparen, want dit is het fundament van het Bitcoin protocol (al speelt de kosten van de mining hardware ook een rol, het is niet alléén energie).

Dat is fundamenteel anders dan elke andere industrie, inclusief die rond fiat valuta, want elke andere industrie heeft er baat bij om energie te besparen omdat energie nu eenmaal geld kost. En ja, in heel veel sectoren wordt er nog steeds ontzettend veel energie verspild omdat besparende maatregelen duurder zijn dan de energie die ermee bespaard wordt, maar dat is toch wat anders dan een algoritme dat besparing fundamenteel onmogelijk maakt.

[_eLMo_]

De VN is een overleg orgaan voor vrede en stabiliteit, geen regelgevend orgaan zoals de Europese Unie een overheid.

[lighting_]

Als iedereen in de wereld dezelfde levensstijl heeft als in NL heb je 4 aardbollen nodig.
Ga jij minderen?

[Carlo.klu]

Haha helemaal mee eens Wat een onzin discussie.

[lighting_]

De wereldwijde verspilling op energie en voedsel is ook niet gering.

[vali]

Gestoord dat dit nog steeds een ding is, terwijl het meer energie verbruikt dan een heleboel landen bij elkaar.
Kan de VN dit niet verbieden ofzo?

Gestoord dat website zoals tweakers nog bestaat. Al die uitstoot die nodig is om het in de lucht te houden. Kan DPG Media B.V. niet gewoon al hun websites samenvoegen? Scheelt weer flink wat servers in de lucht te houden en te onderhouden.

Lang verhaal in het kort, als je deze manier van denken toepast ga je een gevaarlijke kant op. Want wie bepaald wat welk toegestaan is qua verbruik en wat niet? In de politiek doen ze moeilijk dat huishouden in de zomer een badje water voor de kinderen willen vullen terwijl er datacenters miljoenen liter drinkwater per jaar verbruiken. Allemaal om die "stomme" gebruikers van content te voorzien...

[lastlong]

Het grootste gedeelte van de miners draait op goedkope ‘stranded energy’. Energie die locatiegeboden is en niet voldoende afname heeft. Bijvoorbeeld stuwmeren en verbranding van restproducten (oa methaangassen) bij olievelden. Dit is elektriciteit die geen extra co2-uitstoot veroorzaakt.

[Onno !]

Wat een klinkklare onzin. Een stuwmeer is per definitie een energie centrale die goed opwek kan afstemmen op de energie behoefte. En energie uit restgassen bij olievelden? Dat dekt niet eens de energie behoefte van zo'n olieveld zelf. Maar dat gas fakkelen ze sowieso af.

[KcRp]

Er zijn waterkrachtcentrales die zonder Bitcoin miners niet aangelegd zouden worden. Er is namelijk te weinig vraag om de investering rendabel te maken. In Afrika zijn het Bitcoin miners die het mogelijk hebben gemaakt mensen van duurzame elektriciteit te voorzien die het anders niet gekregen hadden. De Bitcoin miners nemen de energie af die de bewoners niet gebruiken.

https://www.coindesk.com/...-extends-power-in-africa/

Gas wat vrijkomt bij olievelden wordt normaal gesproken afgefakkeld. Bitcoin miners kunnen het gas omzetten in elektriciteit en reduceren daarmee de co2 uitstoot. Dit kan ook bij vuilverbranders.

https://bitcoinmagazine.c...an-prevent-climate-change

[Onno !]

Een paar 100kW micro grids waar wat overcapaciteit wordt gebruikt voor mining zet geen zoden aan de dijk tov het totaal.

[KcRp]

Welk totaal? Het aandeel duurzame energie wat Bitcoin gebruikt? Meer dan de helft komt van duurzame bronnen.

https://batcoinz.com/submission-to-esma-on-bitcoin-mining/

[Onno !]

Zelfs als dat waar is, dan nog had die duurzame energie anders voor andere zaken gebruikt kunnen worden. Zolang er fossiele energie centrales draaien is dit dus geen argument om maar energie te verkwisten aan zaken waar de maatschappij niets aan heeft.

[KcRp]

Ik ben het volledig eens dat we geen energie moeten verspillen aan onzin zaken. Zoals wasdrogers en kerstverlichting.

[n4m3l355]

Je dient dit omgekeerd te zien, duurzame energie wordt verstookt voor niks. Bitcoin bevind zich in gebieden waar energie gaps zijn, waar men de energie niet weet af te zetten, waar energie goedkoper is vanwege een side deal, maar grosso motto levert het gewoon niks op. Het is energie dat verbrand wordt zonder verder doel. Zonder bitcoin zouden deze gaps gewoon stoppen met bestaan.

We klagen over data centers die duurzame energie verstoken, maar dat is tenminste nog voor YouTube videos en what not. Deze vormen van energie, duurzaam of niet is letterlijk energie verstookt voor niks. Men kan gas affakkelen, dat is net zo nuttig.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 17:15]

[Derper]

Kijk alsjeblieft dit; YouTube: "This Machine Greens" - Bitcoin Documentary - Online Premiere

[BasZer]

Vaak energie dat toch over is, kan je het op deze manier toch nog een usecase geven

[wildhagen]

Alleen is de energie dus in de praktijk vaak (!) niet over, of kan het niet worden getransporteerd. Zie de hele netcongestie kwestie bijvoorbeeld.

In sommige landen hebben ze zelfs zodanig energie tekort dat ze regelmatig met brownouts en blackouts te maken hebben.

In mijn optiek kan die energie dus veel nuttiger besteed worden dan aan mining, dat disproportioneel veel energie kost, en dus uitstoot genereert.

[BasZer]

Het mooie is dat je miners heel snel kunt terug regelen. Dus op momenten dat er veel energie over is, kan je de energie toch nog gebruiken, en de miners uitzetten als de energie nodig is voor andere zaken. Er zijn al plekken in de wereld waar dit gebeurt. Bedenk goed dat miners alleen op plekken zitten waar energie het minste kost (waar energie dus overtollig is).

Grappig om te zien dat alle opmerkingen die tegen bitcoin zijn +1 krijgen...

[1Mark]

Dat is ook maar een beperkte use-case. Hoeveel miners kopen racks vol met asic's om ze vervolgens de helft van de tijd niet aan te zetten?

[Crystal007]

Heel, heel veel. Ken persoonlijk iemand die meer als 30 miljoen aan Asics heeft staan. Deze zijn binnen 1,5 jaar al "oud", maar door de gratis stroom leveren ze mega veel op. En ze draaien gewoon niet als er geen gratis stroom is, want dat is verliesgevend.

[dasiro]

tuurlijk, net zoals het maken van wapens, terwijl dat vele malen schadelijker is. Alleen heeft die geen zeggenschap en is het eerder een verzamelclubje waar ieder land wel eens zijn zegje komt doen, maar verder niets van legislatie uit voort komt.

[Taro]

De bankenwereld verbruikt nog veel meer energie, heeft enorm complexe producten die mensen arm maken en de bankiers verrijkt, er wordt constant geld bijgedrukt waardoor inflatie ontstaat en dat wordt allemaal wel geaccepteerd. Net als goud, enorme lappen grond worden omgespit, water wordt vervuild, miljoenen liters olie worden verbrand om iets uit de grond te halen waar men waarde aan toekent om het daarna in kluizen en bunkers op te slaan.

Niet dat het zo werkt, maar om bij jouw voorbeeld te blijven: Waarom roep je de VN niet op om het financiële systeem op orde te krijgen, te stoppen met alle onnodige extra banken, te stoppen met goud delven en gewoon alleen een enkele centrale bank in het leven te roepen?

[Derper]

Het verbruikt energie, veel. Op grond van energieverbruik iets verbieden lijkt mij lastig. Dan kan je ook het delven van mineralen, alle pintransacties/visa verbieden?

Het is wel beetje achterhaald argument tov andere industrieen. Heb het gevoel dat mensen die er zelf niet mee in aanraking komen dat vooral roepen maar nergens kijken naar industrieen die hun leven makkelijker maakt en de energieconsumptie daar van.
Ik raad je aan deze korte doc te kijken over crypto en hoe de energie opgewekt wordt die 'een heleboel landen bij elkaar' representeren.
YouTube: "This Machine Greens" - Bitcoin Documentary - Online Premiere

[johanneslol]

Ik vermoed dat het eerst nog gaat zakken, en dat de stijging nog wel een tijd gaat duren. De wereld is te instabiel. Zelf heb ik er een groot deel al uit gehaald en in gewone aandelen gestopt. Crypto blijft echter een mooie techniek waar ik altijd wel wat van blijf houden.

[Taro]

Als je verwacht dat de wereld instabiel blijft of dat dat een reden is om uit crypto te stappen, dan begrijp ik de move naar aandelen niet. Die zullen ook niet positief reageren op een instabiele wereld. Dan had je beter tijdelijk naar fiat kunnen uitstappen.

Historisch gezien kunnen er rondom de halving dalingen plaatsvinden, maar stijgt de koers vooralsnog altijd (er zijn natuurlijk geen garanties) enige tijd later. Dat betekent dat de koers nu lager is dan deze over waarschijnlijk 6-12 maanden zal zijn, toch juist een moment om te blijven zitten? Of ga je dan binnenkort weer de move van aandelen naar Bitcoin maken?

Voor de volledigheid: Geen oordeel, puur interesse, omdat de halving doorgaans een koersstijging teweegbrengt.

[johanneslol]

Ik heb meer vertrouwen in aandelen omdat daar echte waarde achter zit. Ik ga er vanuit dat gewone aandelen ook zullen zakken maar lang niet zoveel als bitcoin. Ik betwijfel of bitcoin nog meer omhoog gaat. Ik vermoed namelijk dat wij die stijging deze keer voor de halfing gehad hebben

[Taro]

Als je verwacht dat gewone aandelen ook zullen zakken, dan was naar fiat uitstappen een betere optie geweest, maar goed, uiteindelijk weet je pas achteraf wat juist was en moet natuurlijk iedereen dat voor zichzelf bepalen. Je bent er in ieder geval bewust mee bezig

Ik heb enige tijd geleden al mijn geld uit aandelen gehaald en richting Bitcoin geschoven. Dat pakt vooralsnog prima uit, maar had natuurlijk ook anders kunnen verlopen.

Op basis van het verleden zit de grootste stijging in crypto in de 12-18 maanden na de halving om daarna weer een bearmarket te starten die een jaar duurt. Daarom blijf ik nu zitten waar ik zit en accepteer ik een eventuele daling in de komende periode ook, ik focus op de langere termijn. Over 12-18 maanden gaat het geld vanuit crypto waarschijnlijk weer richting aandelen.

[Lievense]

Aandelen zijn te controleren door naar het bedrijf te kijken. Dan zijn rendementen goed te noemen.

Ik verdien ook wat aan crypto's maar enkel op de grote koerswisselingen. Klappen de crypto's , ooit gebeurt het, dan blijft er niks over. Vertrouwen is niet te koop.

De techniek is mooi, wordt buiten te crypto ook gebruikt, daar brengt het meerwaarde.

[cricque]

Een bedrijf kan ook falen. Kijk Tesla, de verwachtingen zijn een pak minder. Neem L&H (lernhout & hauspie) the sky was the limit ... Er is geen zekerheid het is en blijft gokken. Ok de kans is klein, het enige dat zeker is zijn edelmetalen, die zijn en zullen altijd schaars blijven. Maar nu dat er ook toch wat "instutioneel geld" in crypto zit, is de kans al kleiner. Maar als een vlieg een scheet laat daalt de waarde, en dat zal je minder hebben met aandelen. Maar als er geen groei is zijn de aandeelhouders niet blij en sorry maar een bedrijf kan nu niet elk jaar blijven groeien. Veel mensen denken dat wil kan, maar er is nu eenmaal iets als verzadiging. En ik snap niet dat aandeelhouders bij bijvoorbeeld er is 500 miljoen winst en vorig jaar ook slechts 500 miljoen winst dan een aandeel verkopen ... Want er is geen groei. Een bedrijf moet winst maken. Maar zelfs als er zo een grote bedragen winst gemaakt word is het nog niet goed genoeg. Tsja dat noem ik dus ook gokken. Nvidia is nu "hot" wegens AI, maar gaat dat zo blijven, dat betwijfel ik.

[Lievense]

Crypto groeit enkel op vertrouwen, dat kan in een dag verdampen.

Op korte termijn interessant (het fluctueert lekker), op lange termijn een gok.

[Taro]

Volgens mij moet je dat juist omdraaien:

Op de korte termijn fluctueert de Bitcoin koers, op de lange termijn zie je een stabiele stijging. Er zit een marktcycle achter waar de Bitcoin halving een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Hierdoor zie je dat een bullmarkt wordt afgewisseld met een bearmarkt en de cycle zich iedere 4 jaar herhaalt. Op korte termijn lastig op in te spelen, op de langere termijn een stuk makkelijker. Maar dan moet je wel om kunnen gaan met soms in het rood staan.

[Lievense]

Op die fluctuatie valt heel goed te verdienen, meer dan de waardestijging eigenlijk. Dat crypto deze cycle volgt zegt niet dat dit reëel is.

Vertrouwen over lange termijn doet niks af aan het feit dat crypto's nergens onderliggende waarde hebben. Het zijn en blijven tulpenbollen 2.0 ... , daar kwam ook een einde aan.

[CornermanNL]

Je had het over vertrouwen. Dat je bedrijven wel vertrouwd omdat die te controleren zijn. Bitcoin is wiskunde en open boekhouding.

Dus als je vertrouwen als basis neemt voor store of value dan is bitcoin eigenlijk beter te vertrouwen dan welk willekeurig bedrijf dan ook.

Ik had het niet over het feit dat ieder systeem problemen heeft met fraude. Maar goed.

[Lievense]

Bitcoin heeft dikke 0 onderliggende waarde, enkel vertrouwen. De wiskunde is mooi, zou in een munt meerwaarde geven.

Dat vertrouwen geef ik aan omdat de meeste cryptomanen dat als onderliggende waarde zien.

[Tosti Ham-Kaas245]

Heb je je bedacht dat het hele bancaire en financiële systeem gebouwd is op fiducie? Dat is zo’n beetje les 1 als je start met een financiële opleiding. De intrinsieke waarde van munt- of papiergeld is ook nihil. Bitcoin is in die zin niets anders…

[Reactie gewijzigd door Tosti Ham-Kaas245 op 22 juli 2024 17:15]

[Lievense]

Dit is een standaard reactie van een cryptomaan.

De intrinsieke waarde is zo laag omdat deze de waarde niet garandeert zoals vroeger met gouden en zilveren munten.

De onderliggende waarde is onze economie.

Vertel, hoe was uw eerste les met een financiële opleiding en wat hebben zij verteld?

[Tosti Ham-Kaas245]

Hoe kom je tot de conclusie dat ik een cryptomaan ben? Opmerkelijk dat je het weer persoonlijk opvat en op de man gaat spelen. Typische reactie.

Maar goed, even een feitelijke reactie: ik ben geen cryptomaan, maar volg het wel met interesse. Voorts heb ik een prima opleiding gehad in economie en financiën aan de UVA. Is zeker geen goede onderwijsinstelling volgens jou?

[Lievense]

Voor iemand met uw opleiding had ik inhoudelijk wel een betere en correctere reactie verwacht.

[Tosti Ham-Kaas245]

Kijk, deze reactie zegt alles en geeft het probleem aan van de huidige tijd: op de inhoud en op basis van feiten gaan we geen discussie aan, maar op basis van meningen die gevoed worden door aannames te doen en na te praten wat er maar geroeptoeterd wordt. En als je gewezen wordt op feiten die je niet kunt weerleggen, dan gaan we gewoon op de man spelen. Trumpje, Thierry Baudet, etc. Je hebt jezelf verraden, hahahaha!

[Lievense]

Ehh, nee, denigreren is een bewijs van onvermogen beste.

Als u een mening als feit brengt dan klopt dat niet. U gaat een 50+ niet wijsmaken dat ik in de huidige tijd ben opgegroeid.

Al die mannen die u noemt, ik loop er met een boog omheen. Vergeet vooral ook Winders niet.

[Tosti Ham-Kaas245]

Dan wijs ik je graag op mijn eerste reactie: dat is geen mening, maar twee feiten: fiducie en intrinsieke waarde. Wil jij zeggen dat dit onwaar is?

[Lievense]

U trekt zaken uit verhouding.

Termen zijn trouwens geen feiten.

De intrinsieke waarde van een munt is deze van een stukje papier of metaal, nihil.

Fiducie is van de onderliggende waardes de minst bepalende, benoem ze dan tezamen.

Enige feit is dat voor crypto's deze de enige onderliggende waarde is.

[Reactie gewijzigd door Lievense op 22 juli 2024 17:15]

[Tosti Ham-Kaas245]

Nee, je maakt een verkeerde vergelijking. Crypto kun je het beste vergelijken met valuta, dat is wat ik hier ook doe. De intrinsieke waarde van een Euromunt is nihil, net als die van een Bitcoin. Het vertrouwen maakt voor de één dat hij/zij betaalt met traditionele valuta, de ander doet dat met Bitcoins (of een combo). Daarnaast is de keuze voor een groot aantal mensen ook nog eens een ideologische: centraal gereguleerd systeem tegenover een decentraal systeem. Laat de keus over aan eenieder zelf, ik (ver)oordeel niet.

[Lievense]

Waarbij u vergeet te vermelden dat bij een (nationale) munt de waarde door meer wordt gegarandeerd dan enkel vertrouwen. Knappe opleiding bij de UvA.

Met een decentraal systeem is trouwens niks mis, zolang deze maar binnen wet- en regelgeving past om misbruik te voorkomen.

[Tosti Ham-Kaas245]

Wat is dat toch met jou? Heb je zoveel moeite om gewoon op basis van feiten te reageren? Weer een opmerking op de man…

Laat ik het maar zuiver houden: wat je daar als argument aanhaalt is eveneens niet waar. Vraag de gemiddelde Argentijn eens of hij liever 140% inflatie accepteert op zijn Peso in een jaar, of dat hij liever Bitcoins in bezit had het afgelopen jaar…

[Lievense]

Kom dan met feiten beste, want die van mij zijn niet te weerleggen.

En sorry, van iemand met een financieel / economische opleiding verwacht ik wel concrete feiten.

Voor de Argentijnen durf ik niet te spreken, ik zou bij de vraag ook de keuze zetten voor een vaste / stabiele munt.

[Tosti Ham-Kaas245]

Lees de eerste reactie zou ik zeggen… De afleidingsmaneuvres en manipulaties in jouw reacties zeggen mij voldoende, geen vermogen om een fatsoenlijke discussie aan te gaan.

[Lievense]

Op beide stellingen heb ik juist gereageerd :

"Heb je je bedacht dat het hele bancaire en financiële systeem gebouwd is op fiducie?"

Fout, fiducie is 1 van de factoren.

"De intrinsieke waarde van munt- of papiergeld is ook nihil. Bitcoin is in die zin niets anders…"

De waarde van een stukje papier of metaal zegt niks over de waarde van een (nationale munt.

Wat is aan deze antwoorden afleiding dan wel manipulatie?

[Tosti Ham-Kaas245]

Blij dat ik wel een opleiding heb afgerond, ik moet er niet aan denken dat ik zondagmiddag lekker door de Telegraaf aan het bladeren ben op zoek naar het financieel katern om mijn mening te kunnen bouwen…

[Lievense]

Ik heb in de jaren '80 mijn ingenieurstitel gehaald, old-school.

De telegraaf lees ik nooit. Ik schrijf nog steeds aan financieel / administratieve software, omdat deze sector mij van huis uit al interesseert.

Met denigreren verdient u punten. Wees er trots op.

Inhoudelijk nog iets toe te voegen?

[Tosti Ham-Kaas245]

Nou, van iemand met een ingenieurstitel had ik meer verwacht. Op welk onderwijsinstituut hebben ze jou die titel verstrekt? Geen Telegraaf? AD dan zeker…

Heb je niet door dat ik je een spiegel voorhoudt?

[Lievense]

Ik kom tenminste met feiten, u niet. Digitaal ligt het NRC bij mij op de mat.

U houdt mij geen spiegel voor, u beschrijft uw eigen gedrag.

Inhoudelijk nog iets toe te voegen?

[Tosti Ham-Kaas245]

Spiegel

Update: het is DE NRC, niet het. De courant i.p.v. het courant…

[Reactie gewijzigd door Tosti Ham-Kaas245 op 22 juli 2024 17:15]

[Lievense]

Spannend hoor. Met denigreren en taalfautjes overtuigd u mij niet.

De en het mag taalkundig trouwens, omdat NRC feitelijk staat voor NRC Handelsblad. Zoek maar na. het lidwoord geheel niet gebruiken mag ook. Ik zal eerlijk zijn, dit feitje moest ik ook eerst opzoeken.

Inhoudelijk nog iets toe te voegen?

[Reactie gewijzigd door Lievense op 22 juli 2024 17:15]

[CornermanNL]

Er zijn legio boekhoud schandalen en onoplettende accountants die vervolgens om allerlei dubieuze redenen alsnog een handtekening er onder zetten.

Een bedrijf als default wel vertrouwen is net zo min slim als bitcoin vertrouwen zonder echt te weten wat het is.

En ik ken maar weinig mensen die de jaarverslagen van de bedrijven waarvan ze los aandelen hebben lezen en proberen daar oneffenheden in te vinden. Als je dat daar dan vind is het verder onderzoek ook nog niet zo simpel omdat er hooguit hints in zitten in zo’n jaarverslag.

En verder is prijs altijd een ding die hangt van zoveel verschillende factoren af , aandelen kopen en verdienen door enkel naar het bedrijf te kijken heeft dus weinig nut. Je moet het hele plaatje bekijken. Je kan namelijk een heel goed bedrijf veel te duur kopen.

Het vertrouwen gedeelte in iedere investering is iets wat je eigenlijk nooit moet doen. Doe altijd je huiswerk. Of koop gewoon een index fonds (geen advies verder).

[Lievense]

Waar geld rouleert wordt er misbruik van gemaakt. Dat is economie onafhankelijk en ook crypto heeft daar last van.

[Vaevictis_]

De waarde van bitcoin zit in de kosten voor energie en hardware die nodig is om een block te minen en daarmee de blockchain veilig te houden.

[Lievense]

Dat is geen waarde, dat zijn kosten. Op uw manier beredeneerd begint u met een negatieve waarde.

Zou mooi zijn, krijg ik geld mee als ik iets aankoop.

[kaaasje]

Volgens deze redenatie heeft geld ook geen waarde, je maakt immers alleen kosten om het te printen en het in de diverse financiële databases af/bij te schrijven.

[Lievense]

Ehh, nee. want wie DRUKT het geld? Deze instituties hebben onderliggende waarde. Crypto niet.

[kaaasje]

Welke onderliggende waarde hebben deze instituties dan?

Op dit moment is er wereldwijd een toename in inflatie; oftewel er wordt geld gecreëerd / gedrukt. Als de waarde van deze instituties dit zou dekken kan er geen sprake van inflatie zijn toch?

[fenrirs]

Inflatie is een middel om schulden kleiner te maken. M.a.w. een land leent zich de pleuris, maar uiteindelijk betalen ze er weinig voor.

Zo werkt het ook met huizen. Opa en oma betaalden ooit in 1975 wel 100.000 guldens voor een tussenwoning. Ze hebben daar uiteindelijk zo’n 100.000 euro’s voor betaald, maar de ‘waarde’ is nu 300000 euro.
Over nog eens 50 jaar kost die tussenwoning 2000000 euro

Zolang je inkomsten en schulden aflossing in balans zijn is er niets aan de hand

Voor de westerling is dit allemaal geen probleem.

Opkomende economieën worden echter door de lage leen capaciteit weer teruggezet naar lage lonen landen

[kaaasje]

In mijn beleving is de inflatie geen middel om schulden kleiner te maken, maar een gevolg van een vrij complex geheel. (O.a. de wijze waarop overheidstekorten gefinancierd worden, de bepaling van rente percentages en daaruit voortvloeiende krediet behoefte, internationale vraag naar valuta xyz en import/export balans).

Het is voor mij niet uitgesloten dat inflatie op termijn ook een probleem voor het westen zal worden.

Voorbeeld: Wanneer de koopkracht van gespaard vermogen te sterk daalt door inflatie, zal het deel van de samenleving die het zich kan veroorloven naar alternatieven gaan zoeken (aandelen, huizen etc…).

Gevolgen zijn speculatief, maar ik heb het idee dat de meeste salarissen minder snel stijgen dan de inflatie, waardoor we als maatschappij een grotere kloof tussen arm en rijk krijgen. Dat is in de geschiedenis zelden lang goed gegaan (ik ken er geen voorbeelden van).

[Lievense]

Er wordt continue gewerkt, geproduceerd, gedolven ... .

Ga eens economie studeren of neem het als bijvak, erg leerzaam.

[kaaasje]

Verdiep je is in Austrian economics en de goudstandaard voordat je hier de pseudo intellectueel uit hangt 😉

[Lievense]

Denigreren is een bewijs van onvermogen, beste.

X

[kaaasje]

Het is een oprecht advies, als je daadwerkelijk in de veronderstelling bent dat een centrale bank werkt, produceert en delft, verneem ik graag de onderbouwing.

PS Ik lees je voorgaande comments is terug

[Lievense]

Leg mij alstublieft geen domme woorden in de mond. Wat u stelt schrijf ik niet.

X

[kaaasje]

Gegeven je uitgangspunt dat bitcoin geen waarde heeft omdat het alleen energie kost en je niet weerlegt dat geld volgens die redenatie ook geen waarde kan hebben, zul je het toch echt bij jezelf moeten zoeken.

[kaaasje]

De euro die erop staat heeft momenteel inderdaad waarde, als we kijken naar de kerneigenschappen van geld:

-Unit of account
-Store of value
-Medium of Exchange

Heeft het dus te maken met o.a. vertrouwen. Zoals we dat in het verleden ook in schelpen, kralen en stenen hebben gehad.

Overigens nog steeds geen weerlegging waarom een bitcoin geen waarde zou hebben omdat het energie kost.

[kaaasje]

En dan komen we weer bij het begin van deze discussie uit; het onderhouden van het huidig monetair systeem vergt ook energie en is dus ook een kost.

Zowel huidig fiat geld en bitcoin hebben dus waarde, waarbij het aan een ieder is om te bepalen welke betrouwbaarder is.

Fijn weekend nog!

[Lievense]

Ik denk dat u hierin met stip op de eerste plaats staat beste.

[Vaevictis_]

De centrale banken drukken geld bij maar hebben geen waarde, die creeeren schuld. Zo werkt een economie gebaseerd op FIAT geld. Het is op basis van schuld en bezittingen + vertrouwen dat je geld kunt inwisselen voor goederen en diensten.

[Vaevictis_]

Printen, distribueren, bewaken etc etc. Kijk maar eens welke (energie) kosten hiervoor gemaakt moeten worden. Een veelvoud van bij bitcoin.

[lenwar]

Eehhh? Nee? Dat is een fractie van wat Bitcoins aan energie verbruiken.

Er zijn op het moment van schrijven slechts ongeveer 29 miljard bankbiljetten en munten met waarde van 1.5 biljoen euro.
Ter vergelijking. Het bbp van de EU is 14,5 biljoen euro.

Dat fysieke geld wordt in een boel landen gemaakt. De productie en verwerking (inclusief transport e.d.) van het geld valt in de praktijk heel erg mee. Het gebruikte papier, katoen en inkt zijn op bijzonder vriendelijk wijzen geproduceerd.
Inclusief het vullen en het van stroom voorzien van geldautomaten de milieubelasting van contant geld marginaal.

De ECB heeft hier toevallig vorig jaar onderzoek naar gedaan.
https://www.ecb.europa.eu...al/pef/html/index.en.html

N.b. jaren geleden was dit overigens heel anders.

[Vaevictis_]

Maar dan ook even het munt geld en alle stroomverbuik van banken meenemen want dan heb je pas een eerlijke vergelijking. Niet alleen Europese maar wereldwijd.

[lenwar]

Dat is daar in meegenomen. De gehele cyclus van maken, gebruik, verwerking, inname en vernietiging.
All-in, inclusief geldautomaten, telmachines, de hele bups, alle partijen.

De mondiale cijfers zijn lastiger. Net als die voor bitcoin (en consorten). De EU heeft relatief veel groene stroom voor datacentra. In andere regio’s is dat anders. Sommige zijn nog groener, veel andere gaan nog los op de kolen enzo.
Het produceren van die hardware, de transport, het gebruik, de inname en vernietiging ervan is niet in alle regio’s even makkelijk te volgen.
Binnen de EU is dat redelijk te doen.

Edit: Ter aanvulling: Banken als ING, Bunq, enz. zijn slechts tussenpersonen/serviceverleners hierin hè? Zij leveren slechts services voor het publieke geld. Zij verwerken voornamelijk hun private geld. Dat is overigens vrijwel volledig digitaal. Ze maken dat zelf, en vernietigen het zelf bij bijvoorbeeld het creëren van een hypothecaire lening. Dat stuk van de banken is een heel stuk belastender dan die paar biljetten die ze namens de ECB verwerken.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 17:15]

[Remzi1993]

Je moet wel alles van het hele financiële systeem meerekenen, dus de kantoren van banken en de elektriciteit die de kantoren gebruiken enz... Dan is Bitcoin efficiënter en gebruikt het in tegenstelling minder energie.

[lenwar]

Dat is daar in meegerekend.
Zie mijn vorige reactie op Vaevictus_

De private banken als Bunq en ING hebben in de basis niet zo vaak te maken met publiek geld (het geld van de ECB). Dat is maar een fractie van wat ze doen. Die banken werken voornamelijk met privaat geld. Dat is geld dat zij zelf maken en vernietigen en is vrijwel volledig digitaal.

Edit : dat zou dan neerkomen in de volledige milieubelasting van alle supermarkten neer te leggen bij Oreo koekjes 😊(uiteraard gechargeerd)

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 17:15]

[kaaasje]

Ik ben bekend met het concept 😊, heb alleen een sterke voorkeur voor de Oostenrijkse school

[MaZo]

De wereld is te instabiel maar je stopt het wel in gewone aandelen? Die hebben het in de afgelopen week niet veel beter gedaan.

Edit: spuit elf.

[Reactie gewijzigd door MaZo op 22 juli 2024 17:15]

[Remzi1993]

Na ongeveer 2 jaar ga jij huilen, want dan is de piek rond die tijd altijd bereikt na de halving gezien de historie. De koers van Bitcoin is gewoonweg een logaritmische functie, zie https://www.blockchaincenter.net/en/bitcoin-rainbow-chart/

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 17:15]

[johanneslol]

Ik heb nergens gezegd dat ik alles verkocht heb.. Ik heb een groot deel verkocht maar heb nog steeds een paar honderd euro. Ik heb alleen mijn winst gehouden. Dus ik maak winst met winst.. Als ik alles verlies dan heb ik niet zoveel verloren

[Remzi1993]

Dan moet je dat ook niet suggereren en/of insinueren. Je communicatie is dan slecht. Verbetert dat ipv op mij te reageren.

[johanneslol]

Lees mijn allereerste bericht daar zeg ik duidelijk dat ik een groot deel verkocht heb. Niet dat ik alles verkocht heb

[fl2001]

Echt bizar dat 1 bitcoin zoveel kost.

Je kan er echt vrijwel nergens mee betalen, alleen bij criminele activiteiten word het wel vaak als betalings optie aangeboden.

Nou is dat met cash ook, maar dat word ook gebruikt voor heel veel legale dingen.

Een bticoin is eigenlijk nu gewoon een soort van hoog risico belegging, totaal niet waarvoor het eigenlijk gemaakt was.

[Kol Nedra]

criminelen gebruiken juist niet Bitcoin, de blockchain van Bitcoin is open en alle transacties zijn te zien en zullen ook nooit weg gaan.

in Nederland kan je indirect overal betalen met Bitcoin, je kan met een debet kaart naar de winkel en gewoon een transactie doen.

in veel landen hebben ze niet eens een banken stelsel maar die mensen gebruiken een Lightning wallet om zo bijv goederen van elkaar te kopen en versturen zo sats naar elkaar toe.

Of Bitcoin een hoog risico is ligt aan wie je het vraagt. een bankier, de overheid vinden Bitcoin niet leuk nee, het is immers een grote bedreiging voor ze; zo hebben ze minder macht over jou.

leuk feitje: sinds deze halving is Bitcoin schaarser geworden dan Goud (stock to flow ratio)
Bitcoin is prachtig, probeer het te leren.

[Powerblast]

Ik zie ook niemand in mijn omgeving die het koopt omdat hij/zij in het principe dat erachter zit gelooft. Iedereen stapt in omdat je er "snel rijk mee kan worden". Tien jaar geleden werd al gezegd dat het het betalingsmiddel van de toekomst ging worden, ik zie het niet gebeuren . Gewoon een extra middel waarmee gegokt wordt op een koersstijging.

[Kampfimann]

Lollig feitje, iemand heeft 8 BTC aan fee betaald voor een transactie van slechts 70 cent, puur om in blok 480000 te komen waarschijnlijk: https://mempool.space/tx/...f260dad5542967cb414c58489

Sowieso is er 37.626 BTC aan fees betaald binnen block 480000, echt krankzinnig

[Reactie gewijzigd door Kampfimann op 22 juli 2024 17:15]

[.oisyn]

Het is overigens block 840,000

[Kampfimann]

Yes, aangepast

[Risce]

Een heel jaar lang lees je op alle social media en blogs dat dit hét moment is voor BTC en dat het nu echt door het dak zal gaan. Zoals we eigenlijk al hadden moeten verwachten, gebeurt er helemaal niks met de koers.

[BlueTooth76]

Wat erop social media en blogs staat negeer ik. Ik kijk naar de vorige 3 halvings en dan was de nieuwe piek altijd binnen 3 tot 12 maanden na de halving. Kort na de halving was er meestal juist een dip. Dat lijkt ook nu weer het geval te zijn.

[Remzi1993]

Je moet de grafieken bekijken en altijd na ongeveer 2 jaar na de halving bereikt Bitcoin zijn top. Als je de koers historie had bekeken dan wist je dit. Zie: https://www.blockchaincenter.net/en/bitcoin-rainbow-chart/

[Risce]

Wat ik weet is dat alle informatie die door geïnvesteerde gebruikers wordt gedeeld, bij voorbaat zeer kritisch beschouwd moet worden. Dat is ook het probleem met crypto: iedereen die er verstand van heeft, zit er tot zijn lippen in, dus voert onzin de boventoon.

Zie bijvoorbeeld de comment van @BlueTooth76 die zegt dat er 'een nieuwe piek' verschijnt binnen 3-12 maanden. Ja, dat gebeurt ook wel zonder halving, als je een tijdsperiode van een jaar erop legt.

[BlueTooth76]

Niet correct, na de vorige piek hebben we 3 jaar lang geen nieuwe piek gezien maar richting de halving wel weer.

[Remzi1993]

Als je naar de koers historie kijkt dan is er vaak een lange bearmarkt voor de halving en na de halving is er korte periode van anderhalve tot 2 jaar bullmarkt. Zie: https://www.blockchaincenter.net/en/bitcoin-rainbow-chart/

[Remzi1993]

@Risce Vandaar dat ik zeg dat je de grafieken moet bekijken, dus feiten en geen hype of iets dergelijks. Check die grafiek en vooral, de tweede grafiek op die pagina: "The NEW Bitcoin Rainbow2023 Chart"

De Bitcoin koers is een logaritmische functie. (als je wiskunde vergeten ben kan je het op Google opzoeken)

[Risce]

De hele toon "als je het niet met me eens bent, dan snap je het gewoon niet" is niet bevorderlijk voor mijn motivatie om van mening te veranderen over wat ik hiervoor zei. Hoop voor jullie dat jullie er stinkend en stinkend rijk van worden, succes!

[Remzi1993]

Ik hou het bij de feiten en misschien doe jij allerlei aannames omdat je niet echt een "toon" kan lezen of iets dergelijks in tekst online. Ik probeerde je te helpen en mijn intentie was niet om demotiverend of iets dergelijks over te komen. Maarja je kan een dood paard niet naar het water trekken.

Motivatie is niet echt mijn sterkste kant en die moet je echt zelf zien te vinden in deze wereld. Niemand die je dat kan geven of gelukkig kan maken. Ik ben sinds december vorige jaar met crypto begonnen en ik vond het jammer dat niet iemand eerder mij had laten zien hoe ik dat moest doen. Ik kwam iemand tegen op het HBO die er verstand van had en mij dingen uitlegede en liet zien. Toen ben ik er zelf dus ook ingestapt, eerst alleen Bitcoin (BTC) en Ethereum (ETH) en later nog andere crypto. BTC en ETH zijn goede spaarmiddelen.

Ik probeer je niet te overtuigen, het is meer een vraag die je jezelf moet stellen: Hoe zorg ik ervoor dat mijn spaargeld niet verdampt?

Vele gaan dan meteen aan goud, zilver en aandelen denken en sommige vastgoed. Allemaal te veel gedoe en risico's. Vastgoed kan je niet beetje bij beetje sparen. Bij aandelen moet je je verdiepen in welke bedrijven je gaat investerren, dus ook veel gedoe. Dan blijft er goud, zilver en crypto over als spaarmiddel. En dan is crypto makkelijker dan gouden en zilveren munten kopen, ook omdat je beetje bij beetje kan sparen in crypto.

Zie YouTube: Why Bitcoin Is Better Money (4 minuten) en YouTube: Bitcoin: What Happens If The Internet Goes Down? (6 minuten).

Ik heb weer lang uitleg geschreven maarja, dit doe ik niet alleen voor jou maar ook voor andere die het toch kunnen lezen en denken van misschien is het toch interessant. Fiat valuta verdampt gewoonweg veel en dat heeft mij altijd een nare smaak in de mond gegeven. Economen streven naar een inflatie van ongeveer 2% per jaar, echter in 2022 hadden we volgens het CBS 10% inflatie en vorige jaar in 2023 4%

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 17:15]

[Verrukt]

Money corrupts; bitcoin corrupts absolutely
Disregarding all of bitcoin's shortcomings, a financial instrument that brings out the worst in people—greed—won't change the world for the better.

[BlueTooth76]

Dit artikel kan je ook over goud, geld en aandelen schrijven

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 17:15]

[Verrukt]

Dit artikel kan je ook over goud, geld en aandelen schrijven

Dat ontkracht de stelling niet; een Tu Quoque drogredenering en volgens mij ook een stellingsfout aangezien wat waar/onwaar is over financieel instrument X geen invloed heeft op de wat waar/onwaar is over financieel instrument Y. Beide zijn afzonderlijk te beoordelen.

Dat gezegd zijnde, een groot deel van de aandelenmarkt is inderdaad ook een piramidespel; zie de Last Week Tonight with John Oliver aflevering over Boeing.

[Reactie gewijzigd door Verrukt op 22 juli 2024 17:15]

[PeterTweak]

What is in a name ....Verrückt,,,,

means :

F. Idiot ...

[TwiekertBOB]

Je statement wordt wat mij betreft weerlegd door het zinnetje:

Guns don't kill people. People with guns kill people.

Zoek de corruptie in de aard van de mens, niet in het middel dat ze gebruiken.

[Verrukt]

Guns don't kill people. People with guns kill people.

Dat weerlegt niets omdat het een piramidespel blijft.
Indien het ging over het verbieden van vorken omdat iemand erdoor werd gedood, dan was het standpunt inderdaad betwistbaar.

[TwiekertBOB]

"Money corrupts, Bitcoin corrupts absolutely"

Is geld nu ook al een piramidespel?

En dan nog: Is er zonder geld geen corruptie.

[Verrukt]

En dan nog: Is er zonder geld geen corruptie.

Indien dat een vraag is, nee, dat is niet wat ik beweer.

[CornermanNL]

@jaapstobbe Lees de white paper eens, en zie wat al dat bijdrukken van fiat geld ons heeft gebracht. Daar zit het gat der vermogens ongelijkheid. Plus het ontbreken van afdoende belastingdruk voor de top 5%.

Maar bitcoin is het probleem.

[Sissors]

Huh? Juist door inflatie (wat trouwens idioot is om voor te stellen als gewoon het bijdrukken van geld), moeten de rijksten iig iets met hun geld doen om rijker te worden. Met Bitcoin, wat pas een enorme vermogensongelijkheid kent, als ik de voorstanders moet geloven hoeven de rijkste niks te doen om nog rijker te worden, terwijl de gewone mensen failliet gaan aan transactiekosten.

[CornermanNL]

Het is meer een reactie op de voorspelbare reacties na ieder nieuwsbericht dat Bitcoin het grote kwaad is terwijl er veel grotere problemen zijn.

Ik zeg overigens nergens dat bijdrukken van geld de enige aanjager van inflatie is.
Het heeft er sinds 2008 wel voor gezorgd dat het geld in allerlei zaken is gaan zitten die niets hebben toegevoegd aan de daadwerkelijke productiviteit en echte groei. We leven in een overwinst economie. En een van de gevolgen is dat er een groei aan renteniersschap in de samenleving is. Zie onder andere de onderzoeken van Pikettey.

Een ander interessant boek, is the price of tomorrow. Of neem de boeken van Mariana mazucato (als ik dat goed spel uit mijn hoofd)

Bitcoin is bedacht als tegenreactie. Of dat geslaagd is daar kan je over discussiëren maar het is niet the root of evil die veel mensen het toedichten.

Het is een interessante discussie om te voeren vanuit filosofisch oogpunt en hoe we als samenleving met ons economisch stelsel moeten omgaan zodat het meer in dienst komt van de doelen die belangrijk zijn voor de samenleving als geheel.

We moeten in ieder geval af van de overwinst economie.

[begintmeta]

We moeten inderdaad een manier vinden om anders met waarde en verdeling om te gaan - Bitcoin is wat dat betreft meer van wat we hebben gehad. Bitcloin is zeker niet het grootste kwaad, maar het draagt zeer weinig goeds bij, en is vooral een wat kleiner kwaad.

(ik kan niet ontkennen dat ik het niet jammer vind dat ik wat ik ooit had gemined in 2011 gewoon simpelweg kwijt ben geraakt.... maar IMHO is bitcoin of welke andere "currency" dan ook verspilling van energie, dus sindsdien heb ik er nooit meer iets mee gedaan, behalve uit praktische overwegingen met €, $, wat ik al nog praktisch gezien nodig had)

[CornermanNL]

Bitcoin is gewoon een asset klasse geworden, daar heb je gelijk in. Het flauwe aan de hele discussie rondom bitcoin is dat het geheel voorbij gaat aan de filosofie achter het oorspronkelijke idee ervan.

Om dan te blijven hangen in een voor of tegen discussie brengt niets.

Want er zijn veel meer dingen die schadelijker zijn dan bitcoin, op welk van de vlakken ook die je in de argumentatie voorbij ziet komen.

Maar het concept is iets waar we het over moeten hebben en hoe het zich verhoudt tot de andere asset klassen en wat het al dan niet als concept kan bijdragen aan een verandering van inzicht hoe wij met ons monetaire stelsel om moeten gaan en de bredere economische systemen en structuren als geheel.

[1Mark]

Volgens mij is bitcoin, zonder inflatie, dè manier om op lange termijn maximale rijkdomsverschillen te regelen.

De overheid heeft een paar belangrijke money-sinks om dat enigszins onder controle te krijgen:
- erfbelasting
- hogere belastingpercentages voor vermogende burgers

Inflatie zorgt ervoor daarnaast voor dat burgers hun geld willen laten renderen en dus bij een bank parkeren (die er mee investeert). Zonder inflatie zouden ze het in een kluis bewaren. En dat is precies waar crypto blijft hangen: in individuele wallets.

[Sissors]

Volgens mij is bitcoin, zonder inflatie, dè manier om op lange termijn maximale rijkdomsverschillen te regelen.

Kan je dat uitleggen? Hele punt wat hier beschreven wordt is dat Bitcoin alsmaar meer waard wordt. Als de economie groeit, krijg je steeds meer in handen effectief zonder dat je iets hoeft te investeren. Gewoon omdat Bitcoin alsmaar meer waard wordt. Hoe zou dat rijkdomsverschillen beperken en niet erger maken?

[1Mark]

Omdat de overheid dus minder of niet kan reguleren, omdat het decentraal is ingeregeld

[Sissors]

Dus met minder overheid en meer vrije markt krijg je minder inkomens/vermogens verschillen? Mag ik dat betwijfelen? Zeker als het iets is met hoge vaste fees, en volgens de voorstanders juist steeds meer waard wordt.

[1Mark]

minder overheid -> meer kapitaalverschil

Jij gaat ervan uit dat het gebrek aan inflatie zorgt voor gelijkheid en ik denk dat dat eerder kapitaalverschil in de hand werkt.

Op een gegeven moment zit een kleine elite op de berg kapitaal en die kan in een ruil leunen op degene die (bijna) niks heeft. Dus de ruil (bijv arbeid voor kapitaal) zal een ongelijke ruil zijn, waarmee de rijke partij meer verdient dan de arbeider.

En de overheid kan er minder aan doen, omdat het decentrale karakter ervoor zorgt dat er op nationaal niveau minder controle mogelijk is.

[Sissors]

Euhm, volgens mij hebben we dan een communicatie dingetje, want we zijn het dus beide erover eens dat Bitcoin zorgt voor meer verschillen tussen arm en rijk, en niet minder?

[1Mark]

haha, ja nice

[Jeroenneman]

Ah yes. Gelukkig gaat bitcoin die ongelijkheid oplossen:
https://www.researchgate....in-bitcoin_tbl1_357196737

Iedereen die instapt maakt gewoon de top rijker, die al aan het minen zijn sinds de vroege 2000 jaren.

[CornermanNL]

Lees mijn reactie nog eens. Ik zeg uitdrukkelijk “of dat gelukt is daar valt over te discussiëren”

En nogmaals het probleem zit niet bij Bitcoin maar hoe wij de markt veel te vrij baan hebben gegeven als samenleving.

Vanaf de jaren 80 met de neo liberale geloofsovertuiging van Reagan & Tatcher.

Maar blijkbaar is het afdoende om met 1 zin te reageren zonder verder te willen begrijpen waar ik op doel. Een breder probleem in de samenleving.

We moeten onze hele relatie met geld en economische groei omgooien zodat de economie weer gaat werken voor de samenleving en niet andersom.

[Jeroenneman]

Ik kan prima begrijpen waar je op doelt, en ergens toch minder woorden aan vuil hoeven maken dan één link die aangeeft dat Bitcoin in ieder geval zeker niet de oplossing is/zal zijn.

Een betoog over de relatie met geld en economische groei past beter in een forumtopic, en zelfs daar raak je nog niet het topje van de ijsberg qua complexiteit. Dus dat ik daar niet op inga, dat lijkt me evident.

[BlueTooth76]

Bitcoin is er pas sinds 2009 dus dat zijn niet de "vroege 2000 jaren".
Daarnaast hebben de meeste mensen die coins uit die tijd allang verkocht (of ze zijn ze kwijtgeraakt want het was toen "niets" waard).
Het is nog steeds vroeg genoeg om in te stappen. Ik ben in 2021 grotendeels uitgestapt kort voor de piek maar dit jaar weer langzaam aan het instappen. Het is niet m'n eerste halving dus ben daar rustig onder.

[WokeBroke]

Zoveel negatieve berichten over bitcoin hier...

Als ik nu 2000 euro op mijn spaarrekening zet en ik krijg 1,5% rente en er is 3% inflatie. Dan betekent dat je in 30 jaar, ondanks de rente op je spaarrekening, € 1113,52 minder kunt kopen door de inflatie.

Koop je hier Bitcoin voor dan zou het nog wat kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door WokeBroke op 22 juli 2024 17:15]

[Mathijs1]

Dat is uiteindelijk allemaal koffiedikkijken.. We hebben geen idee wat zowel de rente, inflatie als de cryptokoersen gaan doen over zulke lange periodes. Denk aan wereldwijde events zoals de coronapandemie of als een van de vele oorlogen die nu bezig zijn verder escaleert, technologische ontwikkelingen zoals AI, etcetera. Op de iets kortere termijn kun je in ieder geval voor zekerheid of onzekerheid kiezen, op de lange termijn is het vanzelf allemaal onzeker.

[Kol Nedra]

1 ding is een zekerheid: ze streven naar een inflatie van 2%
aangezien de bank maar 1.3% geeft per jaar is het niet verstandig om geld op de bank te laten. je wordt ieder jaar armer. en streven inflatie 2% is ook maar in meest gunstige he, want stel je hebt een auto en je moet veel rijden is jouw inflatie hoger dan iemand die bijv met de fiets naar zijn werk kan. iemand die rookt heeft ook een hogere inflatie dan iemand die niet rookt.


Zet je je geld in een ETF en houdt het 5 jaar vast heb je gemiddeld per jaar 9.59% te pakken.
Zet je je geld in bitcoin heb en je houd het 5 jaar vast heb je gemiddeld per jaar 76.3% te pakken

hoe het over 5 jaar is met Bitcoin vanaf nu is onzeker, ik verwacht wel lager dan 76.3%.
Dat is het mooie van Bitcoin, je hebt pieken en dalen. en mocht er een black swan komen kun je hier zoveel van profiteren. Dit spelletje doen ze ook bij aandelen, je kan meespelen of niet, aan jou de keuze.

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 22 juli 2024 17:15]

[Remzi1993]

Dat is uiteindelijk allemaal koffiedikkijken..

Dat is het dus niet! Inflatie is er altijd geweest en nu hebben we zo hoge inflatie dat de rente het niet meer eens dekt.

[RangedNeedles]

Hetzelfde gebeurt als je die 2k investeert in beleggingen. Alleen heb je dan imho een veel grotere kans om je geld terug te hebben, maar vooral: banken en de overheid doen er niet moeilijk over. Je hoeft niet te gaan verhuizen en weet ik veel om het terug om te zetten in fiat.

[MennoE]

Haha, dus je zegt: gok je op Bitcoin, dan zou het nog wat kunnen worden. Ja dat kan. Het kan ook niks worden. Dan heb je straks nog minder dan je inleg en had je beter het geld op je bankrekening kunnen zetten.

Je weet het allemaal niet. Een vriend van mij kocht 15 jaar geleden voor duizenden euro's aan postzegels. Dat bleek een heel goede belegging te zijn.

[Kol Nedra]

een investering/belegging neemt risico mee. maar meestal is dit beter dan euro's op de bank laten staan.
Het gaat erom dat je in assets belegd dat de overheid niet bij kan drukken. iets wat schaarste heeft neemt meestal in waarde toe als tijd toeneemt

[MennoE]

Het neemt alleen in waarde toe als het waarde heeft. Bitcoin heeft getoond dat veel mensen er waarde in zien, maar of er nog veel meer waardestijging in zit en of die waarde structureel is, is nog onduidelijk.

[Kol Nedra]

die groep mensen groeit exponentieel en dit zal echt voorlopig niet afremmen. sterker nog het zal nog harder gaan groeien de komende jaren.

[MennoE]

Dat denk je ja. Zo eenvoudig is het niet om te voorspellen hoe investeringen uitpakken.

[BlueTooth76]

We hadden 4 jaar geleden nog niet de bitcoin ETF's en goedkeuring van de SEC.
Dat zijn wel grote stappen. Je kan Wallstreet en de SEC beter achter je hebben staan dan tegenover je.
Daarnaast mogen er sinds maandag ook in Hongkong bitcoin ETF's gelanceerd worden en ook uit China zal daar geld in stromen.

Het gemak om bitcoin te kopen wordt op die manier steeds groter.

[Kol Nedra]

only time will tell 😉

[MennoE]

Helemaal mee eens!

[rodgermoore]

Ik kijk naar feiten. Feit is dat Bitcoin me nog nooit heeft teleurgesteld. En dat al sinds 2011, toen ik met Bitcoin begon. Bij Bitcoin is "vertrouwen" onafhankelijk geworden, het is geprogrammeerd vertrouwen. Iedereen weet waar hij of zij aan toe is. Dat kun je van dollars en euro's niet zeggen. Het aanbod van het geld wordt gereguleerd door een heeeeeeeel klein clubje mensen. Die inflatie van de afgelopen jaren is geen toeval. Wat had je dan verwacht als je bijna ongelimiteerd geld blijft persen en dit in omloop brengt. Dit is onmogelijk bij Bitcoin, tenzij je meer dan 50% van het Bitcoin netwerk weet te kapen, succes daarmee... Het enige probleem wat ik heb met Bitcoin is de oorsprong, het is zo briljant opgezet dat ik me niet voor kan stellen dat 1 persoon het heeft verzonnen. Wie of wat dan wel? Anyway, ik blijf altijd sparen in Bitcoin. Euro's is voor mij monopoliegeld, noodzakelijk kwaad om te kunnen leven.

[MennoE]

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Dat zie je niet voor niets bij elk beleggingsobject, en is voor Bitcoin niet anders.

[tweaker2010]

"Bij de vorige halvering daalde de koers aanvankelijk om later toch weer te stijgen."

Als je de langjarige trends van BTC volgt, dan kun je met grote zekerheid voorspellen dat de koers op lange termijn zal toenemen. Blijft belangrijk om een goede strategie te hebben.

[Sissors]

Iets met resultaten uit het verleden...

Wat zou het makkelijk zijn als gewoon getalletje altijd omhoog zou blijven gaan.

[CodeCaster]

getalletje altijd omhoog zou blijven gaan.

YouTube: Line Goes Up – The Problem With NFTs

[iqcgubon]

"Strategie", lol.

Mijn strategie is alles op rood.

[Taro]

Er werd ook gezegd: Een goede strategie, dat betekent dus niet alles op rood.

De Bitcoin koers stijgt nooit direct na een halving, maar altijd enige tijd later omdat de extra schaarste pas enige tijd later effect heeft op het geheel.

Je kunt van mening zijn dat Bitcoin naar 0 gaat, de praktijk laat echter al jaren een ander patroon zien en deze keer zal dat hoogstwaarschijnlijk niet anders zijn. Dus zet vooral alles op rood als je dat wil, iedereen moet doen waar die zich goed bij voelt. Respecteer echter ook dat veel mensen veel op groen zetten en dat die op basis van het verleden ook "lol" zullen zeggen, maar dan niet denigrerend bedoeld zoals in jouw geval, maar omdat het ze geen windeieren zal leggen.

[NLAnaconda]

De jarenlange trend geldt ook voor alle comments zie ik

[this]

Gebeurtenissen uit het verleden zijn geen zekerheden voor in de toekomst.

[Anoniem: 454358]

Jarenlange trend, 12 jaar.
Of het stort in, dat kan ook.
Als iedereen maard hodled blijft de waarde wel stijgen. Als een btc straks 250k is, en een grote club alles verkoopt, stort het direct weer in, zoveel cash wat daar dan ineens voor nodig is enzo