Ethereum stapt met succes over op proof-of-stake

Het ethereumnetwerk is met succes overgestapt op proof-of-stake. Met de overstap worden miners buitenspel gezet en zou het energiegebruik door ethereumtransacties met 99 procent moeten gaan dalen.

De overstap naar proof-of-stake werd al meerdere malen uitgesteld, maar eind augustus maakte het Protocol Support Team bekend dat de overstap begin september alsnog ging gebeuren. Mede-oprichter van Ethereum Vitalik Buterin maakt op Twitter bekend dat de overstap met succes is afgerond.

Door het loslaten van proof-of-work moet het ethereumnetwerk veel minder energie gaan gebruiken. Dit heeft ermee te maken dat er niet langer veel computerkracht hoeft te worden gebruikt door het minen van ethereum. Het minen van onder andere ethereum zorgde de afgelopen paar jaar bovendien voor hoge prijzen van videokaarten, die worden gebruikt bij het minen van de cryptomunt.

In plaats daarvan kunnen ethereumbezitters nu transacties valideren als ze tenminste 32 ethereum als onderpand kunnen geven. Dat is omgerekend ongeveer 55.000 euro tegen de huidige koers van ethereum. Als beloning voor het staken van ethereum, krijgen gebruikers ethereum als beloning zolang ze nieuwe transacties blijven valideren.

Critici van deze nieuwe methode van het controleren van het ethereumnetwerk beweren dat degene die veel ethereum bezitten, op deze manier nog meer ethereum kunnen vergaren. Ondanks dat besloten de oprichters van ethereum om de overstap toch te maken. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over de overstap naar ethereum.

ethereum2

Door Robert Zomers

Redacteur

15-09-2022 • 10:09

319 Linkedin

Submitter: ZwolschBalletje

Reacties (319)

Wijzig sortering
Kleine opsomming die ik gister in het engels geschreven heb over wat de Merge brengt:
  • After the merge there will be 90% less coins being isseud.
  • Because so little new coins are being isseud and coins are getting burned from transaction fee's ETH will become deflationary.
  • After the merge there will be no miners anymore dumping 18 million in ether per day
  • Staking will give you even more fee's. Thus more demand for staking thus more demand for ETH. Also even more coins being locked.
  • The staked coins are still locked. The merge doesnt change this (the next update will in 6+ months).
  • After the merge ETH will be energy efficient. The amount of energy will be reduced by 99,95%. Making it interesting for companies to start using it since they wont be tainted with the negative energy image anymore. (see Tesla's comments about why they quit investing in Bitcoin).
  • After the merge there wont be any risk that it will fail. So people waiting on the sideline to see how the merge will go can finaly enter the market.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 10:20]

Reageer
Nu is het een mooie gecentraliseerde coin. Als je genoeg speculanten kan overtuigen dan kan het pyramide spel weer een grote opwaartse beweging maken.

De enige lui die enthousiast zijn over crypto zijn de lui die denken er rijk van te worden.
Reageer
10 jaar later en er zijn nog steeds mensen die deze onzin napraten.

Als het een piramide spel is vertel mij eens aan wie er dan boven mij zit aan wie ik geld moet geven als ik mijn crypto verkoop?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 10:29]

Reageer
Het ding met een piramide spel is dat het goed blijft gaan zolang er nieuwe aanwas is. Zei het echt mensen of geld maakt niet uit.

Als een crypto niet gebruikt gaat worden voor echte transacties op grote schaal. Voor alles en nog wat. Zullen bedrijven er niet snel op instappen om het te implementeren als betaalmiddel.
Daarnaast is de schommeling in waarde voor veel bedrijven een doorn in het oog.

Zolang dat niet gebeurd is crypto in mijn optiek een investering in een aandeel waar geen bedrijf met producten achter zit. Wat erg ruikt als piramide spel, zeker nu met ETH dat je meer per stake krijgt bij een grotere buidel met munten.


Maar de tijd zal het leren of er over een jaar of 5(10) mass-adoptie is voor een crypto als betaalmiddel. Ik betwist het zeker aangezien er zo'n wildgroei is. Er te veel scams zijn op en rond crypto zijn te veel mensen extreem voorzichtig.(Ino veel scams met crypto's heeft niets te maken met crypto als concept, maar het helpt niet in de beeldvorming.) Ook dat er geen overheid achter staat die het erkent als een eenheid van waarde en zijn best doet om die waarde stabiel te houden. Iets wat met "normaal" geld wel gebeurd.
Reageer
Kijk dit is nou een kritische reactie die fatsoenlijk gefundeerd is.

Ik denk dat er bepaalde zaken geautomatiseerd kunnen worden door crypto protocollen en smart contracts te gebruiken en dat dit grote besparingen gaat opleveren. Zodat we in de toekomst zonder dat we het weten op de achtergrond allerlei financiële transacties afhandelen via crypto netwerken en smartcontracts. Dit allemaal op de achtergrond zonder dat de gebruiker überhaupt doorheeft dat het via een blockchain loopt. De blockchain als protocol zoals TCP/IP of HTML zonder dat we het doorhebben.

Of dit gaat uitkomen gaan we idd zien.
Reageer
Maar wie wil er nu echt dat belangrijke transacties via blockchain verlopen?

Dat gedecentraliseerde klinkt heel leuk op papier, tot er eens iets mis gaat. "Oei, ik heb geld overgeschreven naar de verkeerde rekening". Bij crypto is het geld gewoon weg. In ons huidige systeem kan je je bank bellen en je geld gewoon terug krijgen.

Of zaken als een huis kopen hoor ik ook heel vaak als voorbeeld voor smart contracts. Allemaal leuk en wel, tot er dus een kleine bug zit in dat contract waardoor een random persoon op het internet je huis kan stelen. Wie gaat dat recht zetten? In ons huidige systeem is dat gewoon niet mogelijk. En dan nog bij twijfel kan een rechter beslissen.

De utopie van decentralized blockchains is dat niemand de geschiedenis kan aanpassen. Maar dat betekent ook dat bij vergissingen of criminaliteit er gewoon geen enkele manier is om zaken ongedaan te maken die niet horen te zijn. Het is de ultieme uiting van het Amerikaanse libertaire gedachtegoed waar iedereen 100% verantwoordelijk voor zichzelf en niemand hulp verdient of krijgt (kan krijgen zelfs, in dit geval). Dat werkt gewoon niet in de echte wereld. Dat is ook exact waarom bijvoorbeeld Ethereum Classic bestaat. Iemand had een fout gemaakt in een smart contract waardoor ze veel geld zijn verloren. Maar die personen waren machtig genoeg om de hele Ethereum blockchain te kunnen laten forken om die fout ongedaan te maken. Dus blijkbaar is er toch een elite die hun fouten ongedaan kan laten maken, maar denk je dat jij en ik van die luxe kunnen genieten?

Dus wie hoort die macht te hebben? Mensen die door ons verkozen zijn en ons vertegenwoordigen, lijkt me? Maar als die mensen de geschiedenis kunnen aanpassen, wat is het nut dan van een blockchain? Een gewone databank is dan efficiënter. Of het hele blockchain verhaal is dan hoogstens in implementatie detail, want ondertussen is de boel toch gecentraliseerd.

En zo kom je langzaam maar zeker terug bij ons huidige systeem waar de uiteindelijke beslissingen bij een representatieve overheid (+ rechterlijke macht) liggen die de regels maken en beslissen, en de banken die transacties uitvoeren volgens die regels. Het feit dat er mensen in het verhaal zitten en niet alleen code is geen bug, maar een feature. Het feit dat transacties ongedaan kunnen worden gemaakt, of in bepaalde situaties beslist kan worden "het is zo", is geen bug, maar een feature. En het feit dat dat Vitalik Buterin de plak niet zwaait over de regels, is voor mij ook echt een dikke feature. Voor een decentraal systeem te zijn heeft die ene kerel op het internet toch wel echt bizar veel macht.
Reageer
Dat gedecentraliseerde klinkt heel leuk op papier, tot er eens iets mis gaat. "Oei, ik heb geld overgeschreven naar de verkeerde rekening". Bij crypto is het geld gewoon weg. In ons huidige systeem kan je je bank bellen en je geld gewoon terug krijgen.
Hoe kom je daar bij? Als ik een betaling doe naar een verkeerde rekening, kan ik de bank bellen, maar die gaan de overboeking echt niet omkeren. Je moet bij de houder van de rekening zijn en vragen of die het bedrag terugstort. Het enige wat je kunt storneren is een (automatische) incasso. Een bank zal hooguit optreden als bemiddelaar in dit soort situaties.
Reageer
Dat is in België gewoon verplicht. Als je geld krijgt dat duidelijk niet voor je bedoeld was en je krijgt de vraag van dat terug te storten, dan moet je dat gewoon doen.

Vergeet ook niet dat als de overschrijving lukt, die rekening ook daadwerkelijk van iemand is. Als je met crypto overschrijft naar een verkeerde hash, dan is dat geld gewoon weg voor altijd. Dus zelfs als je puur moet rekenen op de goede wil van je medemens, is dit dus al het verschil tussen "vriendelijk vragen" en "totally screwed".
Reageer
In Nederland ook, hier heet het "onverschuldigde betaling" en de onterechte ontvanger is verplicht het terug te storten. Uiteraard is gelijk hebben en gelijk krijgen niet altijd gelijk. Als je per ongeluk geld overmaakt naar iemand die weigert terug te betalen zul je aardig wat moeite moeten doen om het terug te krijgen.
Reageer
Lees je eigen link eens terug ? De bank is alleen verplicht om de contact gegevens van de ontvanger aan te leveren. Afdwingen of terugboeken doen ze niet
Reageer
Laatste paragraaf:
Wat als de tegenpartij niet vrijwillig terugbetaalt?
De ontvanger van geld dat verkeerdelijk werd overgemaakt, is wettelijk verplicht om het terug te storten. Als hij weigert, kan je naar de rechtbank stappen.
De bank doet het inderdaad niet, maar via je bank kan je wel de contactgegevens van de tegenpartij vast krijgen. Ik heb het misschien wat onhandig verwoord, maar de conclusie is echt wel hetzelfde.
Reageer
Als jij zelf een verkeerde betaling doet mogelijk wel. Als je echter opgelicht wordt (serieus grote bedragen) of iemand zich voordoet als jou en een betaling doet, zijn er voor banken wel mogelijkheden om het geld terug te krijgen. Vaak wel met medewerking van de bank waar het naartoe is gegaan.

Dat is onmogelijk bij crypto.
Reageer
Als je echter opgelicht wordt (serieus grote bedragen) of iemand zich voordoet als jou en een betaling doet, zijn er voor banken wel mogelijkheden om het geld terug te krijgen. Vaak wel met medewerking van de bank waar het naartoe is gegaan.
De bank verwijst je bij oplichting door naar de politie waar je aangifte mag doen. Vervolgens mag je de NAW gegevens opvragen bij de bank en kun je een civiele procedure starten. Een bank gaat niets terughalen voor je. Tevens is de consumentenbond bezig om druk uit te oefenen op banken om toch te vergoeden en soms lukt ze dat. Ook probeert de consumentenbond ervoor te zorgen dat banken meer coulance gaan geven bij fraudezaken en dus eerder de schade gaat vergoeden.

https://www.consumentenbo...s/vergoed-bank-oplichting
Reageer
Ik denk persoonlijk dat (iets als) bitcoin uiteindelijk het systeem wat nu Swift en/of Fedwire is gaat vervangen. Hiermee is vrijwel onmiddelijke en definitieve settlement voor grote transacties tussen banken mogelijk (ipv meerder dagen of weken met Swift / Fedwire).

Voor dagelijkse transacties is een blockchain (of het nou 6 "transacties per seconde" Proof of Work of tien miljoenmiljard transacties per seconde Proof of Stake is) helemaal niet interessant, en ik verwacht dat we uiteindelijk meerder opties hebben om de basis-blockchain weg te abstraheren. Voor sommigen zal dat bijvoorbeeld het lightning netwerk zijn, voor anderen een interbancair systeem.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 15 september 2022 12:09]

Reageer
Ik denk persoonlijk dat (iets als) bitcoin uiteindelijk het systeem wat nu Swift en/of Fedwire is gaat vervangen. Hiermee is vrijwel onmiddelijke en definitieve settlement voor grote transacties tussen banken mogelijk (ipv meerder dagen of weken met Swift / Fedwire).
Hier zie ik ook wel een use case voor. Het settlen van transacties is nog steeds complex.
De vraag is waarom banken hier bitcoin of Eth voor zouden gebruiken?

Als Swift met de Swift-coin komt die alleen door banken gebruikt mag worden voor interbancaire settlements heeft Swift veel meer controle over de waarde van de coin en wie deze bezit. Om die Swiftcoin waarde te geven, wil je natuurlijk niet banken laten minen, dus ze zullen onderpand bij Swift moeten plaatsen.

En dan ben je weer terug bij af, want momenteel hebben banken al onderpand bij Swift voor Straight Through Processing.
Reageer
Als Swift met de Swift-coin komt die alleen door banken gebruikt mag worden voor interbancaire settlements heeft Swift veel meer controle over de waarde van de coin en wie deze bezit
En daar ga je de mist in. Wat je nu zegt is een decentraal product onder brengen bij een centrale entiteit wat het per definitie centraal maakt.

De verandering moet vanuit de maatschappij komen en niet vanuit een bedrijf. Dat betekend dat we een swiftcoin dus niet moeten accepteren omdat we niet moeten willen accepteren dat de macht bij 1 partij ligt.

Hetzelfde geldt voor de ECB die de geldpersen ogenschijnlijk oneindig laat draaien icm met CDBC ambitie. Ze willen blockchain gebruiken maar ze trekken de macht naar zichzelf toe.

De uitdaging zit in het duidelijk maken aan de gewone man dat gebruik van blockchain meerdere (ook kwaadaardige) facetten kent.
Reageer
Omdat Bitcoin niet gemaakt is door één partij en niet kan censureren. Met bitcoin kun je zonder problemen een transactie doen met de centrale bank van Somalië, zonder enige kosten om alles te verifiëren en te zorgen dat alles klopt. Heeft het een aantal bevestigingen op de blockchain? Dan is de transactie gebeurd, ongeacht hoe betrouwbaar je tegenpartij is.
Reageer
Waarde van onderliggende munt is in dit geval niet perce heel relevant want je gebruikt het puur als settlement.
Euro > Bitcoin > verstuur > Bitcoin > Dollar

Dit gebeurd dermate snel dat een kleine fluctuatie in prijs in die paar seconden in geval van lightning, of 30-60min in geval van onchain bitcoin niet heel relevant is, en uiteindelijk goedkoper dan hoe het nu gedaan wordt.

Plus het voordeel is dat iets als Bitcoin van niemand is, en het dus ook wereldwijd minder frictie geeft. Want ik zie bijvoorbeeld rusland pf china nu niet zo snel een nieuwe amerikaanse of europese cryptomunt voor settlement gaan gebruiken. Bitocin wordt door geen enkele centrale partij gecontroleerd en is onafhankelijk.
Reageer
Ik ben zelf geen crypto-bezitter (maar wel geinteresseerd aan de zijlijn) en ben akkoord met veel van wat je schrijft, maar wil toch even toevoegen dat je ook zonder crypto-assets vergissingen kan begaan die je duur te staan komen. Hoeveel keer heb ik nog niet moeten antwoorden op de vraag 'Kan ik mijn handtekening onder contract X ongedaan maken?' (Tip: neen, doorgaans kan dat niet!)

Als je je gat brandt, moet je op de blaren zitten. En als je een huis koopt, dan moet je twee (of meer) keer nadenken vooraleer je op de betaal-knop drukt. We zouden er allemaal wel bij varen als het collectieve niveau van verantwoordelijkheidszin een béétje zou groeien.
Reageer
Natuurlijk. Ik claim ook niet dat mensen geen fouten mogen kunnen maken en dat je nul verantwoordelijkheid moet nemen. Ik pleit gewoon voor een menselijk systeem waarbij kleine, alledaagse foutjes relatief makkelijk kunnen worden rechtgezet (want we blijven imperfecte mensen), en waarbij niet zomaar je geld kan verdampen omdat je bank/exchange een rug-pull bleek te zijn.

Contracten annuleren is natuurlijk een andere zaak. Maar zelfs daar zijn er normen waaraan een contract aan moet voldoen om geldig te zijn. Je kan niet naar een omaatje stappen en haar manipuleren om een contract te tekenen waarin ze al haar geld aan je weggeeft. Anders zou een tripje naar het dementiekwartier van een rusthuis een zeer lucratieve zaak kunnen zijn. Dat gaat de rechter gewoon nietig verklaren. Maar in crypto land... Weg is weg.

Het zijn echt die extreme gevallen die tonen hoe absurd de situatie nu nog is met crypto. We hebben duizenden regeltjes in de maatschappij, maar de meeste zijn daar echt wel voor een reden. Dat neemt persoonlijke verantwoordelijkheid niet weg, maar zorgt wel voor vangrails en een airbag als er toch eens iets misloopt.
Reageer
Mja, je moet wel eerlijke vergelijkingen maken natuurlijk... Of je nu iemand "manipuleert" om je zijn/haar lederen portefeuille met contant geld in te overhandigen of je "manipuleert" iemand om je zijn/haar crypto-wallet te overhandigen, maakt geen verschil hoor: zowel correctioneel als civielrechtelijk heb je dezelfde mogelijkheden zonder dat onze wetten moeten aangepast worden.

Je kan misschien wel zeggen dat een malafide crypto-hijacker nooit kan opgespoord worden, maar dan geef ik het tegenvoorbeeld dat malafide 'dieven van contant geld' wel vaker niet voldoende geld hebben om hun slachtoffers terug te betalen. Je vindt de dieven misschien wel in de offline wereld, maar je kan evenzeer naar je geld fluiten. En een even relevant tegenargument is dat van het beleggen in aandelen: ook daar kan je perfect je geld kwijt raken en bestaat er geen ene vangrail.

Met andere woorden: het 'gebrek aan vangrails' is niet iets specifieks voor crypto-*.
Reageer
Je vindt de dieven misschien wel in de offline wereld, maar je kan evenzeer naar je geld fluiten. En een even relevant tegenargument is dat van het beleggen in aandelen: ook daar kan je perfect je geld kwijt raken en bestaat er geen ene vangrail.
Ik vind dit toch wel twee compleet andere vergelijkingen, een investeringsplatform waarbij je hoort te weten dat je geld met een risico inlegd (niemand gaat jou verzekeren van winst) en een dief die kan worden opgespoord en veroordeeld waardoor hij, op zn allerminst, niet kan profiteren van zijn misdrijf. In het geval van crypto criminaliteit is geen van beiden mogelijk he? Je wordt gemanipuleerd, en vervolgens kan de dief nooit gevonden worden en met gemak volle profijt halen uit zijn misdrijf.

In de echte wereld kan nog wel een belletje gaan rinkelen als iemand met contant geld een nieuwe auto koopt, de belastingdienst komt aankloppen als je te dure spullen hebt staan, degene waarvan je hebt gestolen laat een onderzoek starten wie er met zijn geld vandoor is gegaan, niks hiervan is mogelijk met crypto. Je klinkt op de verkeerde link en boem al je geld weg niks aan te doen.
Reageer
ik ben het deels met je eens, als je een verkeerde transactie doet ben je idd je geld kwijt... dit is mij nog niet voorgekomen en ik gebruik ook alleen white-listing. bij alle nieuwe transacties triple check je;
-Het type netwerk
-Wallet adress

je kan het gewoon vergelijken als:
-Bank account
-Naam van de persoon
Reageer
Dat gedecentraliseerde klinkt heel leuk op papier, tot er eens iets mis gaat. "Oei, ik heb geld overgeschreven naar de verkeerde rekening". Bij crypto is het geld gewoon weg. In ons huidige systeem kan je je bank bellen en je geld gewoon terug krijgen.
Ding is, ethereum is helemaal niet zo decentraal als ze proberen te beweren. Achter ethereum zitten paar grote spelers waaronder infura en metamask (beide in handen van 1 van de oprichters). Als infura er helemaal uit ligt heeft dan blijft er weinig over van het decentrale netwerk van ethereum. PoS zal zeker geen meer voordelen voor de security en het netwerk gaan bieden. Het is in het verleden ook voorgekomen dat Infrura problemen had en dit had ook gelijk impact op het netwerk en de applicaties die erop draaien.

Ironisch genoeg zijn mensen die ethereum de hemel inprijzen zoals @Mirved maar eigenlijk vrij weinig op te hoogte van dit soort zaken en shillen eigenlijk er alleen maar op los.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 21:35]

Reageer
Daarom Ethereum Classic. 'Code is law', wat slaat op de code van ieder smart contract. Dat was het oorspronkelijke principe van het Ethereum project. Na een jaar lanceerde het project een nieuwe blockchain, en is de oude omgedoopt naar classic.

Het lezen van hun geschiedenis is overigens een aanrader.
Reageer
Heb jij al vaak verkeerd overgeschreven en dan naar de bank gebeld? Ik denk het niet, want dan zou je weten dat je het geld enkel terugkrijgt als de ontvanger daar meer akkoord gaat. Het enige verschil met block chain is dat je banken hebt die verplicht zijn dit process te faciliteren.

Bang zijn van bugs kan natuurlijk altijd een reden zijn om iets nieuws niet te proberen... durf je nog met een auto rijden?
utopie van decentralized blockchains is dat niemand de geschiedenis kan aanpassen
Geschiedenis is ook niet aangepast wanneer een fork plaatsvind. Dus lijkt niet echt sprake van een utopie. Het geval waarover je spreekt is toch wel wat bij de haren getrokken om in jouw verhaal te doen passen denk ik. Het ging niet om een beslissing van een elite, maar om een consensus van de miners. Langs de ene kant zeg je dat fouten nooit rechtgezet kunnen worden, langs de andere kant geef je gewoon een voorbeeld van hoe ernstige fouten net wél rechtgezet kunnen worden.

Macht geven aan verkozenen is allemaal goed en wel - zolang dat die verkozenen ook vertrouwen krijgen. En dat is minder en minder het geval. Ik zie deze beweging ook niet meteen kenteren.
Maar goed, als je dan spreekt over Vitalik Buterin geef je meteen een voorbeeld van iemand die door zijn competentie, visie en handelen héél erg veel vertrouwen krijgt. Dus inderdaad héél erg veel volgende mensen heeft. En tegelijk heeft hij geen rechtstreekse invloed op hetgeen op de block chain komt. Maar goed hij heeft wel veel macht - omdat zoveel mensen daarvoor kiezen. Toch precies hetgeen je voorstelt?
Reageer
Nog even over het 'gedecentraliseerde': er zal nog steeds behoefte zijn aan zaken als exchanges, en online interfaces (of specifieke software die ontwikkeld moet worden) waarmee je kan interacten met datgene wat 'op de chain' moet gebeuren. Dat moet gehost/beheerd/ontwikkeld worden door een 'betrouwbare partijen'. Oftewel, een deel van die 'decentralisatie' is al deels ongedaan gemaakt.
Reageer
Mensen ZIJN ook verantwoordelijk voor zichzelf en voor hun eigen gemeenschap, en de libertariër vindt dat elkaar helpen dient te gebeuren op vrijwillige basis. In plaats van dat de overheid met een pistool tegen je kop belasting int en dat geld weggeeft aan mensen die er vervolgens oliedomme dingen mee doen.

En dat werkt nu eenmaal beter omdat er, anders dan uitkeringen, selectief wordt omgegaan met waar de hulp heen gaat. Charitatieve instellingen helpen mensen met ernstige problemen alléén als deze bereid zijn om aan het wegnemen van de oorzaken te werken. Sociale zekerheid daarentegen krijg je zonder voorwaarden op gebied van hoe je je leven leidt. Waardoor de bijstand waar jij en ik onze zuurverdiende belastingcenten voor moeten afdragen, mensen hun problemen in stand houdt.

Verder, is het zo moeilijk om te accepteren dat er mensen zijn die het gewoon niet in zich hebben om maatschappelijk te functioneren? Het is helemaal niet in het algemeen belang om resources in hen te blijven stoppen. Resources moeten gaan naar hen met de grootste potentie, niet de meeste problemen.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 15 september 2022 13:24]

Reageer
Libertarisme werkt totdat je de papieren werkelijkheid gaat verlaten.
In een moderne, complexe maatschappij is het voor de meeste mensen volstrekt onmogelijk volledige verantwoordelijkheid voor hun leven te nemen. Het hele concept van een gereguleerde maatschappelijke organisatie (=overheid) bestaat om een deel van die complexiteit weg te nemen en mensen in staat te stellen zich te ontplooien. Natuurlijk maakt een overheid fouten, maar 99 van de 100 keer doet ze hele nuttige dingen waarbij ik blij ben dat ik me er niet mee bezig hoef te houden.
Wat is je plan voor mensen die niet maatschappelijk functioneren? Wat als je buiten je eigen schuld niet maatschappelijk kunt functioneren? Je kunt voor alles charitatieve instellingen oprichten, maar uiteindelijk zul je die moeten betalen (want anders gebeurt er niks: geen wegen, geen zorg, geen daklozenopvang, etc.). Dan kun je kiezen tussen een 'one-stop shop' (overheid) of een klein beetje meer vrijheid plus een enorme hoop werk om te moeten bepalen welke instellingen je wilt ondersteunen. Ik besteed m'n tijd liever anders.
Reageer
Het is andersom. Soms doen overheden nuttige dingen maar het overgrote deel van hun activiteiten zet ons op een pad richting de ondergang.
De grootste problemen van het moment zijn juist vaak het gevolg van egoïsme en deregulering (klimaatverandering, welvaartsverdeling, etc.). Kijk maar eens naar de staat van de Amerikaanse infrastructuur.
Concreet voorbeeld is de verzorgingsstaat: die zorgt ervoor dat mensen zich als aso's kunnen gedragen en er vervolgens mee wegkomen, berooft hen van enige eigenwaarde, want iets dat je zonder voorwaarden krijgt toegeworpen zul je niet waarderen, en boost ook nog eens kunstmatig het vruchtbaarheidscijfer van mensen met persoonlijke problemen. De eigenschappen die deze mensen problemen bezorgen, zijn voor een aanzienlijk deel erfelijk, en dan ook nog eens voor een deel quasi-erfelijk (voorbeeld: de impact op jouw persoonlijkheid, via omgevingsfactoren, die het deels de persoonlijkheid van je ouders bepalende erfelijke eigenschappen die jij toevallig niet bij de 50% van ieders DNA die je hebt geërfd, hebt zitten) dus hiermee doe je op termijn het probleem uitdijen, want probleemgevallen kweken méér probleemgevallen.
Juist ja. We kunnen mensen die minder behept zijn dus beter uitroeien, om te voorkomen dat hun DNA zich verder verspreid? Heb je je wel eens afgevraagd waar die persoonlijke problemen vandaan komen?

[quote]
Ik ben voor een samenleving waarin antisociaal gedrag gewoon wordt afgestraft, en dat kan niet als je een verzorgingsstaat hebt.
[\quote]
Fout, dat kan niet als je geen rechtsstaat hebt. Met een verzorgingsstaat heeft het niets te maken. Een verzorgingsstaat is er op ingericht problemen te voorkomen vóórdat ze optreden. Fijn toch dat je gratis naar school kunt? Onderdeel van de verzorgingsstaat.

[quote]
Ons huidige model straft de competenten en pro-socialen met hoge lasten, en beloont de mislukkelingen en de aso's met gratis bier.
[\quote]
Ben benieuwd waar dat bier te vinden is. Ons huidige model beloond mensen die veel geld verdienen met hoge lasten. Sociaal zijn die zeker niet allemaal. Sterker nog, pro-socialen zijn per definitie diegenen die hun welvaart delen met anderen, bijvoorbeeld door zich niet in bochten te wringen zo min mogelijk belasting te betalen.
Wist je trouwens dat in de jaren dat wij in Nederland nog geen Bijstandswet hadden, en dan heb ik het over de jaren '50, geen mensen doodhongerden vanwege armoede?
En het punt is? Als je de lat zo laag wilt leggen ('doodhongeren'), valt er weinig te discussieren. Je kunt moeilijk beweren dat het toen een aards paradijs was met overvloedige welvaart voor iedereen. Daarnaast waren er in de jaren '50 nog een paar dingen anders dan nu (voedselnabijheid, familiesamenstelling,etc.).
Reageer
Dit gaat wel ver man, heftig om te lezen dat je zo in het leven staat. De minachting en gebrek aan een basis hoeveelheid empathie druipen ervan af. Veel van wat je schrijft doet denken aan een wat minder succesvolle episode in de europese geschiedenis van de vorige eeuw. Wat wil je nou helemaal met mensen die jij niet goed genoeg acht, moeten die allemaal in een hoekje doodgaan ofzo?
Reageer
Als je dat soort vergelijkingen gaat maken, omdat iemand voor zelfredzaamheid, en accepteren dat er nu eenmaal verliezers zullen zijn, pleit, dan heb je het écht niet begrepen. De kern van die lui die jij bedoelt, hun aanpak, was de natuur een handje helpen, dachten ze althans zelf. Niets uit mijn post suggereert zoiets.
Reageer
Jou idee dat niet zelfredzaam mensen zich niet zouden moeten voortplanten roept bij mij wel die associatie op. Wat ik me afvraag is wat jij denkt dat verliezen inhoud als je niet zelfredzaam bent en niemand helpt je? En waarom je er zo generaliserend vanuit gaat dat niet zelfredzaam zijn hetzelfde is als asocialiteit? Dat je niet ook nog de natuur een handje wilt helpen siert je wel! Scheelt al heel wat.
Reageer
Er zit nogal een groot verschil tussen het idee dat je mensen met overdraagbare problemen niet moet subsidiëren om grotere gezinnen te stichten dan ze anders zouden doen, of wat in het verleden bijvoorbeeld tijdens het T4-programma gebeurd is, niet waar?

In mijn ogen heeft iedereen gewoon het recht om te proberen te concurreren in de maatschappij, maar als ze niet mee kunnen komen, kun je niet zonder meer maar resources er heen blijven brengen in de hoop ze vooruit te helpen. Dat wérkt gewoon niet. Iemand onder z'n potentieel laten presteren is simpel, maar ze boven hun kunnen uit helpen stijgen is niet structureel mogelijk. Dat houdt niemand langer dan een paar jaar vol.

Niets in mijn posts suggereert dat ik kunstmatig wil ingrijpen in mensen hun persoonlijke leven.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 16 september 2022 00:41]

Reageer
Voor het automatiseren van transacties heb je niet perse een cryptomunt nodig. Eigenlijk is het alleen noodzakelijk dat je boekhoudingen aan elkaar knoopt. Echter boekhouden wordt tegenwoordig nog altijd gedaan zoals het honderd jaar geleden gedaan werd. Er heeft daar nauwelijks innovatie plaats gevonden.

Mijn vermoeden is dat blockchain technologie pas echt gaat doorbreken als bedrijven hun boekhouding op blockchain technologie gaan baseren. Dan heb je wel een blockchain per bedrijf/huishouden. Maar deze verstrengelen via cryptotechnologie lijkt mij houdbaarder dan de huidige constructies. En is het uiteindelijk echt decentraal.

Zulke constructies zouden echter op elke munt gebaseerd kunnen worden inclusief de euro. We hoeven daarvoor geen nieuw waardesysteem op te bouwen. Wat betekent dat de techniek losgekoppeld kan zijn van de munteenheid.

Zonder centraal gezag van een overheid over de munteenheid zal het wel noodzakelijk zijn om met twee munteenheiden te werken. Eentje voor arbeid en eentje voor de toewijzing van grond en andere gedeelde middelen. Anders loopt het systeem spaak.
Reageer
Betaalmiddel is niet het enige doel van Ethereum en Cryptocurrency over het algemeen.
Reageer
Klopt, primair ging en gaat dit over zelfverrijking. Dat zal niet veranderen.
Reageer
Helemaal met je eens, dat is ook precies ook mijn redenatie in de afgelopen jaren. Zonder adoptie in de reële economie blijven crypto's niets meer dan piramidespellen waar een schrikbarende hoeveelheid geld in is gepompt door alle hypes icm geen spaarrente etc etc.

Ben ook erg benieuwd hoe we over 5 of 10 jaar tegen de cryptocoin wereld aankijken.
Reageer
Maar je gaat voorbij aan het feit dat crypto-coins een feite niets meer dan een ruilmiddel zou moeten zijn met echtheidsgarantie/certificaat. Verder moet dit ruilmiddel beschermd zijn tegen onbeperkt bijmaken of het bijmaken moet zodanig veel resources kosten dat het daarom alleen al waarde krijgt.

Geld is inmiddels onbeperkte bij te maken - sterker nog, de banken doen dit continue. Wat het een heel vreemd ruilmiddel maakt. En degenen die het ruilmiddel kunnen bijmaken hebben onevenredig veel macht.

Dat mensen handelen in ruilmiddelen is niet nieuw. Honkbal kaartjes zijn ook meer waard dan de werkelijke achterliggende waarde.
Reageer
Crypto is nu nog een waarde opslag zoals edelmetalen. Echter heeft het meer de kenmerken van aandelen. Dat komt omdat het nog steeds in de kinderschoenen staat. Het enige wat we nodig hebben een zwakke euro of dollar. Laat de Euro inmiddels al 1/5 deel van zijn waarde zijn verloren de afgelopen 2 jaar. als de Euro nu verder zakt dan is er pas rond de 75 dollar cent een bodem in zicht. Volgens mij is er dan genoeg ruimte voor crypto de plek van monetaire munten te vervagen.

Een coin starten en uitrollen stelt tegenwoordig niks meer voor en die wildgroei +10.000 coins slaat nergens meer op en dat zou ook moeten worden ingedamd. Het nadeel is dat dit niet kan, maar de media kan er ook geen aandacht aan besteden en sociale platformen zouden bepaalde berichten ook een lagere prioriteit moeten geven. De Shiba's en de Apecoins mogen van mij morgen verdwijnen.

P.s. voor wie wil instappen wacht nog even tot december / januari we krijgen nog een halvering.
Reageer
denk niet dat je echt kan spreken over een waarde opslag voor crypto. Daavoor bestaat het niet lang genoeg langs de ene kant en zijn er meer mensen die er geld aan verloren hebben dan hebben behouden langs de andere kant.
Reageer
Maar de tijd zal het leren of er over een jaar of 5(10) mass-adoptie is voor een crypto als betaalmiddel. Ik betwist het zeker aangezien er zo'n wildgroei is.
en nog een relevant argument: 'de banken' zijn tegen. Het bedreigt immers hun business model. Dus een brede acceptatie zal er niet komen. Zoals steeds is het primaire doel van eender wel organisme: zelfbehoud. 'De banken' gaan het echt niet toelaten dat iets hun model komt bedreigen.
Dat is de belangrijkste reden dat er voorlopig geen doorbraak is.
De rest volgt daaruit: Waarom durven de meeste bedrijven geen transacties doen in crypto? Omdat 'de banken' tegen zijn, want dat is drugsgeld, witwas, en het heeft te maken met seks'.
Reageer
De waarde van cryptovaluta gaat omhoog als er (na jou) nog meer mensen instappen. Als jij investeert net voordat (genoeg) anderen uitstappen dan verlies je.
Het geheel is afhankelijk van toenemende populariteit en constante nieuwe investeringen, anders wordt er geen 'winst' gemaakt.
In die zin lijkt het op een piramidespel / Ponzi scheme.
Reageer
In die zin lijkt het op een piramidespel / Ponzi scheme.
Ik vind het opvallend hoe weinig mensen begrijpen wat een Ponzi scheme nu eigenlijk is. Volgens jouw redenering is de huizenmarkt ook een piramidespel.

Een piramidespel is echter een systeem waar je een inleg met doen en dat wordt uitgekeerd aan de eerdere deelnemers. Vervolgens moet je andere mensen overtuigen om zich dan weer in te kopen en geld aan jou te geven.

Dit is niet hetzelfde als speculeren dat de prijs van een bepaald ding, zoals een huis of een cryptomunt, toe gaat nemen.
Reageer
Juist - dat iets in waarde toeneemt is soms ook vanwege het aspect "wat de gek ervoor geeft" en soms heeft die gek het idee dat hij/zij nog wel iemand kan vinden die nog meer ervoor wil geven.

Dat is pertinent geen Ponzi-scheme of piramide-spel.

Dat het handelen in een puur ruilmiddel tot speculatie kan leiden is aan het begin niet te vermijden. Dat het relatief lang duurt voordat het [een crypto-coin] stabiliseert is juist omdat er zoveel regulier geld in omloop is.
Reageer
Het lijkt meer op de Tulpenmanie inderdaad - https://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie - Maar na de tulpenbubble is er nog best handel in tulpen in Nederland, dus we gaan het zien denk ik :)
Reageer
De waarde van cryptovaluta gaat omhoog als er (na jou) nog meer mensen instappen. Als jij investeert net voordat (genoeg) anderen uitstappen dan verlies je.
Het geheel is afhankelijk van toenemende populariteit en constante nieuwe investeringen, anders wordt er geen 'winst' gemaakt.
In die zin lijkt het op een piramidespel / Ponzi scheme.
Ja, net als met gewone aandelen dus. :+
Reageer
Nee, niet als gewone aandelen. Bij aandelen koop je een stukje van een bedrijf. Dat bedrijf zelf heeft een waarde, draait omzet, heeft groeiverwachtingen en maakt hopelijk winst. Bij crypto is niets van dat alles van toepassing.
Reageer
Bij ETH koop je het GAS waarop het platform draait. Hiermee kun je diensten afnemen op het netwerk. Heeft dus wel degelijk waarde.
Reageer
Met op veel netwerken bovendien ook nog een stemrecht, net als met gewone aandelen. Er is genoeg op cryptocurrencies aan te merken, maar het hele "het is allemaal een Ponzi"-verhaal is aantoonbaar onzin.

[Reactie gewijzigd door theseboetz op 15 september 2022 21:19]

Reageer
Een bedrijf kan waarde hebben en een geweldige omzet draaien, maar als niemand aandelen koopt schiet jij er niks mee op. Net als dat dividend in feite een sigaar uit eigen doos is.
Reageer
Tuurlijk schiet jij daar wel iets mee op. Als jij (in theorie) 10% van de aandelen van een bedrijf koopt, heb jij 10% van het bedrijf in handen, of anderen nu die aandelen willen kopen of niet. Als het bedrijf verkocht wordt aan een ander, krijg jij 10% van die verkoopprijs. Als jij nog 41% van de aandelen koopt, heb jij het bedrijf in handen. De prijs van de aandelen heeft hier in principe niks mee te maken.

Natuurlijk is de prijs van aandelen direct gekoppeld aan de waarde van het bedrijf, want... een aandeel is een stukje bedrijf... Hierdoor zal de prijs van aandelen gekoppeld zijn aan de (perceived) waarde van het bedrijf, en zal een aandeel Apple dus niet morgen ineens waardeloos zijn. Hierdoor wordt het handelen in aandelen makkelijker, maar in principe hoef je niet in aandelen te handelen om iets van waarde te bezitten.

Dividens is net zo sterk een sigaar uit eigen doos als dat rente op je spaarrekening een sigaar uit eigen doos is. Is daar iets mis mee?
Reageer
Je deelt als aandeelhouder in de winst dus dat maakt toch niet uit of een aandeel populair is zolang een bedrijf winst maakt. Het is pas al je je aandeel wilt verkopen dat het uitmaakt of anderen er in geïnteresseerd zijn, maar speculeren is niet de bestaansreden van aandelen.
Reageer
Klopt. In theorie. Maar dat is al lang niet meer het geval...

Kijk naar de vele pump-en-dump acties mbt aandelen...
Reageer
Als er niemand aandelen koopt? Zo werkt de markt toch niet? Ja misschien voor kleine bedrijfjes waar niemand van gehoord heeft, maar zelfs dat lijkt me sterk.

Wat betreft dividend: dat is natuurlijk onzin. Als je dividend krijgt heb je geld dat je nu kan uitgeven. Veel bedrijven zijn er niet meer - uiteindelijk sterft alles, inclusief bedrijven. Als je die aandelen had vastgehouden en geen dividend had gekregen dan waren je aandelen niets waard geweest.

Verder is cash vasthouden ook niet altijd het beste voor een bedrijf zelf, bijvoorbeeld vanwege vijandige overnames.
Reageer
Echter valuta is fiat geld en dus ook nergens op gebaseerd. Fiat geld is gebaseerd op vertrouwen en dat kan je dus met crypto geld vergelijken dat dus ook gebaseerd is op vertrouwen.
Reageer
Met het verschil dat een gewoon aandeel ook een stuk van een bedrijf voorstelt, dat winst kan maken en dividenden uitbetalen. De waarde van bijvoorbeeld Apple kan niet zomaar naar nul zakken, want dat is gewoon een succesvol bedrijf dat sterk in de markt staat en elk jaar behoorlijk wat winst maakt. Daar een stukje van hebben geeft je inherent een voordeel. De vraag is alleen hoeveel jij en anderen er voor over hebben.

Dat is dus toch echt wel een schril contrast met crypto munten. Daar ben je inherent niets mee, tenzij je die kan verkopen aan iemand anders. Als de Apple aandelen morgen naar $1 per stuk zakken, dan koop ik alles wat ik kan vast krijgen, want op het einde van het jaar krijg ik dan een mooi stukje van de winst van Apple. Maar bijvoorbeeld Terra aan 2-3 honderdsten van een cent per stuk... Daar heeft niemand interesse in, want het stelt gewoon niets voor.

Ik weet dat ETH op dat vlak een beetje speciaal is met de smart contracts die in theorie nuttige dingen kunnen doen, maar echt een killer-feature is het op dit moment toch ook niet. Het lijkt op dit moment meer gebruikt te worden voor scams dan wat anders.
Reageer
Goed voorbeeld Terra... Als je nu Enron aandelen koopt heb je daar evenveel aan. Stelt ook niets meer voor.

Als ik nu Ethereum voor 1 euro per ETH kan kopen, dan koop ik er 10000, hetzelfde geld voor meer blockchains overigens. Apple aandelen overigens ook.

Daarnaast is de prijs an sich niet zo interessant, het gaat er meer om welk gedeelte van het bedrijf/de crypto je in handen hebt. Als er 100 aandelen zijn van €100, dan is het bedrijf evenveel waar als 1.000.000 van €0,01. Als je in het eerste geval een aandeel kan kopen voor €1, dan is dat gunstig, in het tweede geval niet. Dat is overigens nog een extra reden waarom je Terra voorbeeld mank loopt, de oorspronkelijke Terra (tegenwoordig classic genoemd), heeft nog steeds een gigantische waarde (1,6 miljard, er zijn maar 32 cryptomunten groter), het aantal coins is echter zeer explosief gestegen, met een daar aan gerelateerde (naast andere oorzaken) waardedaling per coin.
Reageer
Het deelnemen aan een piramidespel is strafbaar en dan zou het OM alle cryptobezitters kunnen aanklagen. Blijkbaar is het juridisch dus geen piramidespel.
Bron:
"Deelname is strafbaar" https://kansspelautoritei...pel%20kunnen%20deelnemen.

[Reactie gewijzigd door windows8fan op 15 september 2022 11:01]

Reageer
Als jij een auto steelt en nooit opgepakt wordt door de politie, is het nog steeds strafbaar.
Reageer
Die vergelijking gaat natuurlijk mank, voor het bezit van crypto is helemaal niemand opgepakt (criminele activiteiten buiten beschouwing gelaten). Sterker nog je moet het bij de belastingdienst opgeven in box 3. Daarnaast moeten de exchanges zich registreren bij de ECB. Zou vreemd zijn als de overheid een piramidespel reguleert en het OM helemaal niemand aanklaagt. Verder komt ook niemand van de piramide roepers met een bron die dit onderbouwd en toch krijgen ze een hoop plusjes voor hun mening (zeker geen feit).
Reageer
ETH is het gas van het ETH platform. Een platform waarop je bijvoorbeeld leningen kan afsluiten, NFT's kan kopen, financiële transacties op kan doen. Naarmate er meer gebruik van het platform gemaakt wordt zullen ook meer mensen gas verbruiken en zal de vraag hierna hoger zijn en dus ook de prijs. Net zoals ieder andere commodity.
Reageer
Maar waarom zou men er gebruik van maken? Ik heb nog altijd geen enkele oplossing gezien op een blockchain waarvan ik dacht: dit is op geen enkele andere, eenvoudigere manier mogelijk.
Reageer
Zo even 2 simpele voorbeelden:
  • Vertel mij eens hoe ik op een eenvoudige manier nu 100.000 euro kan overmaken binnen 1 minuut naar een ander persoon in china?
  • Vertel mij eens als ik binnen 5 minuten 50.000 euro wil lenen waar ik dit kan doen?
Dan heb ik het nog niet over het regelen van ateursrechten gehad, doorverkoop van digitale tweedehandse goederen, hedging van valuta.
Reageer
Ik ben zeer enthousiast over de mogelijkheden van crypto, maar auteursrechten is wel een slecht idee. Om dezelfde reden dat alle wikipedia info in een blockchain zetten geen goed idee is. Wat als de wallet verloren gaat, wat als ik een NFT van mijn foto maak en dan gehackt wordt. Transacties zijn niet terug te draaien, heeft de hacker dan ineens auteursrechten over mijn foto?

Misschien zie jij oplossingen voor dit soort problemen. Ik helaas niet direct.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 15 september 2022 11:50]

Reageer
Als je beiden je kapitaal in een crypto-wallet hebt staan kan het op Ethereum binnen een paar seconden overgemaakt en bevestigd zijn. Dit kan overigens ook met stablecoins (usd of eur -pegged) op ethereum of een ander netwerk .
Maar als je het nu op een traditionele bankrekening hebt staan (verstandige keuze) dan zal het inderdaad langer duren.
Reageer
Beide voordelen zijn zaken waarvan je je echt moet afvragen of je dat wel wilt doen IMHO.
Reageer
De moraliteit of wenselijkheid was niet de vraag.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 11:36]

Reageer
Dat speelt voor mij echter wel degelijk mee. Leuk dat iets kan, maar waarom zou je het willen? Ik ben blij dat mensen niet zomaar, on a whim, 50K kunnen lenen bijvoorbeeld.
Reageer
Idd over geweren beginnen is knettergek
Reageer
Hoewel jij in essentie gelijkt hebt, omschrijf jij nu de facto elk type waarde object in onze economie.

Sterker nog, de Euro en Dollar zélf zijn fiat currencies en hebben de wereld daardoor een groot piramidespel gemaakt. Als je cynisch wil kijken dan he... ;-)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld

edit: linkje toegevoegd

[Reactie gewijzigd door goran op 15 september 2022 10:59]

Reageer
Wat jij omschrijft is een aandelenmarkt.
Die is dan ook gericht op winst maken.
Maar om dat een ponzi scheme te noemen..
Reageer
Jij hebt in het 'piramidespel' (het is inderdaad niet precies dat maar het lijkt er wel op) geinvesteerd toen je die crypto's kocht, dat is jouw aandeel. Dat aandeel zou in theorie waardeloos kunnen worden als er op enig moment niemand meer te vinden is die in jouw crypto's wil transacten, dan gaat de waarde in 1x naar 0. 'Piramidespel' is al jaren gewoon een algemene term net als tupperware of luxaflex, het hoeft niet per se te betekenen dat je zelf andere mensen moet proberen iets aan te smeren om er aan te verdienen.
Reageer
Dat aandeel zou in theorie waardeloos kunnen worden als er op enig moment niemand meer te vinden is die in jouw crypto's wil transacten, dan gaat de waarde in 1x naar 0.
'Als niemand X meer wil kopen, gaat de waarde van X naar 0'. Dat is wel een heel breed criterium om iets een piramidespel te noemen. Dit geldt namelijk voor zo'n beetje alles met waarde in het financiele circuit, inclusief het geld waarmee betaald wordt. Dit is gewoon een van de peilers van vraag en aanbod, en heeft niet specifiek iets met cryptocurrency of met piramidespellen te maken.
het hoeft niet per se te betekenen dat je zelf andere mensen moet proberen iets aan te smeren om er aan te verdienen.
En laat dat nu juist wel een criterium voor een piramidespel zijn :) Het werven van nieuwe deelnemers is een integraal onderdeel van de werkwijze van een piramidespel.
Reageer
Zijn aandelen in een bedrijf dan ook een piramidespel?
Of is olie ook een piramidespel?
Die kunnen in theorie ook waardeloos worden als er op enig moment niemand meer te vinden is die het wil kopen. Dan gaat de waarde 0. Letterlijk jouw definitie.

ETH is het gas van het ETH platform. Een platform waarop je bijvoorbeeld leningen kan afsluiten, NFT's kan kopen, financiële transacties op kan doen en waarde kunt vastleggen. Naarmate er meer gebruik van het platform gemaakt wordt zullen ook meer mensen gas verbruiken en zal de vraag hierna hoger zijn en dus ook de prijs. Net zoals ieder andere commodity.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 10:59]

Reageer
Zijn aandelen in een bedrijf dan ook een piramidespel?
In bepaalde gevallen wel ja... Voorbeelden genoeg van aandelen die enorm opgeblazen werden zonder dat daar enige andere reden achter zat dan dat iedereen er een graantje van wilde meepakken omdat ze er een get rich quick scheme in zagen. Dat is waar heel het idee van pump & dump scheme's vandaan komt. Zo lang je genoeg mensen kunt mobileseren om mee te blijven doen verdien je geld, en vervolgens probeer je er uit te stappen voordat mensen het door hebben de boel instort.

Vergelijkingen met aandelen die een 'deel van een bedrijf' vertegenwoordigen en al helemaal grondstoffen als olie die een nuttige toepassing hebben en om te zetten zijn in andere waardevolle producten, energie etc. zijn natuurlijk super krom. Crypto's hebben geen intrinsieke waarde, net zo min als valuta, daarom zie je door de geschiedenis regelmatig dat valuta's zomaar ineens waardeloos kunnen worden, terwijl grondstoffen als olie juist altijd een intrinsieke waarde behouden.

Het is een beetje een semantische discussie over het woordje pyramidespel maar feitelijk heeft het 'inversteren' in cryptos er wel heel erg veel eigenschappen van. Ik ben verder overigens helemaal niet tegen crypto's en ik zeg ook niet dat elke vorm van crypto 'nutteloos' is of wat dan ook.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 15 september 2022 11:04]

Reageer
Zeker nooit aandelen WOL, RBS of Imtech gehad?

Gingen allemaal heel snel naar nul, een enkeling zelfs door ingrijpen van de overheid.
Reageer
Laten wij dan eens naar de definitie kijken van een piramidespel:
Een piramidespel of piramidesysteem is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers.
Hoe gaat dit dan op voor crypto? Wel, als je mee wil doen zul je eerst een inleg moeten doen; je moet crypto kopen van iemand die al eerder in het spel zit, of je moet zelf de crypto minen (waarbij je dus energie inlegt in plaats van geld). Vervolgens wil je graag 'winst' maken, je probeert andere slachtoffers over te halen om er ook geld in te stoppen, dit kun je bijvoorbeeld doen door crypto te verdedigen, bijvoorbeeld door te zeggen dat het geen piramidespel is.

Waarom probeer je meer mensen erin te krijgen? Als er niemand in zou stappen dan kun jij je crypto niet 'verzilveren', en aangezien de AH nog geen crypto aanneemt zul je het toch moeten verkopen als je een brood daar wil halen (of een auto, of een huis). Als je dat met 'verlies' doet omdat niemand je coins wil kopen dan baal je. Dus je hebt er belang bij dat de koers omhoog gaat en er nieuwe mensen instappen die jouw coins willen kopen.

Het enige wat je dus hoeft te doen om geld te """verdienen""" is andere mensen overhalen om in crypto te """investeren""".

Dus is het een piramidespel? If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Reageer
Laten wij dan eens naar de definitie kijken van een piramidespel:

[...]
Hoe gaat dit dan op voor aandelen? Wel, als je mee wil doen zul je eerst een inleg moeten doen; je moet je een aandeel kopen van iemand die al eerder in het spel zit, Vervolgens wil je graag 'winst' maken, je probeert andere slachtoffers over te halen om er ook geld in te stoppen, dit kun je bijvoorbeeld doen door het aandeel te verdedigen, bijvoorbeeld door te zeggen dat het geen piramidespel is.
Waarom probeer je meer mensen erin te krijgen? Als er niemand in zou stappen dan kun jij je crypto niet 'verzilveren', en aangezien de AH nog geen crypto aanneemt zul je het toch moeten verkopen als je een brood daar wil halen (of een auto, of een huis).
Ik probeer helemaal geen andere mensen erin te krijgen. Ik waarschuw zelfs veel mensen voor de risico's ervan. Enige wat ik probeer is onwetende mensen die foute termen zoals piramidespel gebruiken zonder te weten wat dit überhaupt inhoud te informeren.

Overigens kan ik prima bij de AH met crypto betalen. Zijn genoeg crypto debit en credicards die dat voor mij doen
Als je dat met 'verlies' doet omdat niemand je coins wil kopen dan baal je. Dus je hebt er belang bij dat de koers omhoog gaat en er nieuwe mensen instappen die jouw coins willen kopen.
Nee. Ik heb totaal geen belang dat de koers stijgt. Ik koop ETH om een transactie/NFT/lening af te sluiten via het netwerk. Ik krijg voor het kopen van ETH een dienst terug. Er zijn idd mensen die op die coins speculeren. Dat is niet het enige nut van crypto.
Het enige wat je dus hoeft te doen om geld te """verdienen""" is andere mensen overhalen om in crypto te """investeren""".
Ik hoef helemaal niks te doen. Niemand die mij daartoe dwingt. Enkel als je het toespitst op speculeren dan zou dat opgaan maar het netwerk biedt wel degelijk allerlei diensten die nut hebben.
Reageer
Dit geldt toch ook voor een normale winkel of ben ik nou gek? De mediamarkt doet een investering in bijvoorbeeld televisies, deze kopen ze in met de hoop deze voor meer te kunnen verkopen. Hiervoor maken ze reclame. Je kan zo'n televisie ook weer doorverkopen als je denkt dat het meer waard is dan wat mediamarkt ervoor vraagt of je gebruikt de televisie waar hij voor bedoelt is.

Het gaat erom of het product wat verhandeld wordt nut en waarde heeft buiten de handel. Bij Ethereum is dat zo omdat er allerlei diensten zijn op de Ethereum blockchain die je kan gebruiken. Dat zal altijd iets van waarde hebben, hoeveel procent dat is van de huidige prijs van Ethereum is aan een ieder om te bepalen.

Hetgene wat je moet doen om geld te verdienen is het verkopen aan iemand die vind dat het meer waard is dan jij of de diensten die Ethereum aanbiedt meer waard vind dat de huidige prijs van Ethereum.
Reageer
Wat je vergeet is dat een ruilmiddel draagkracht diente hebben - om die reden zouden meer mensen het moeten willen gebruiken. Maar dat is niet hetzelfde als geld inleggen en enkel geld terugkrijgen als je nog meer mensen overtuigd mee te doen. Als je betaalt wordt in crypto-coin X dan kun je deze per direct weer uitgeven.
Reageer
Vandaag nog boodschappen gedaan bij de coop met m’n crypto debitkaart.
Werkt gewoon.
Reageer
Piramide spel is niet de juiste term, het is The greater fool theory.
Die van toepassing is.
Reageer
Greater fool zou van toepassing zijn als het object verder geen nut heeft.

ETH is het gas van het ETH platform. Een platform waarop je bijvoorbeeld leningen kan afsluiten, NFT's kan kopen, financiële transacties kunt doen, waarde kunt vastleggen. Naarmate er meer gebruik van het platform gemaakt wordt zullen ook meer mensen gas verbruiken en zal de vraag hierna hoger zijn en dus ook de prijs. Net zoals ieder andere commodity. Dat er veel mensen met die munten speculeren betekend niet dat dat het nut is van het object.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 10:58]

Reageer
Greater fool betekent dat je een een object, dat veel meer kostte dan de intrinsieke waarde, door verkoopt aan iemand die er meer voor wil geven. Het is niet gelimiteerd tot objecten die verder geen nut hebben. Meeste crypto's voldoen aan greater fool theories, al dan niet bewust gemanipuleerd vanuit de oprichters van de crypto's zelf.
Reageer
Je kan toch niet zeggen dat het geen nut heeft terwijl er in real world applicaties zijn. En er worden er elke dag bijgebouwd. Het kan best zijn dat het nooit meer wordt dan het nu is en dus een eerder klein fenomeen blijft.

Voor het eerst sinds decennia moeten centrale banken écht hun rol spelen en het gevecht met inflatie aangaan terwijl we de komende jaren van de ene in de andere energiecrisis zullen vallen (wie bijvoorbeeld Disorder Helen Thompson).
Daarbij lijkt de westerse democratie meer en meer op een korte termijn populariteitswedstrijd waardoor doortastend lange termijn beleid moeilijker en moeilijker wordt.

Voor mij zal het alvast geen verrassing zijn indien de centrale banken (en dus fiat geld) heel veel aan vertrouwen moet inboeten terwijl een aantal cryptomunten aan vertrouwen winnen.
Reageer
Jammer dit soort kortzichtigheid
Reageer
Ja sorry alle 138 duizend crypto's zeggen dezelfde onzin maar praktisch wordt er geen enkele zinnig gebruikt. Dit allemaal prima en vaak beter met de huidige systemen.
Reageer
Wordt niet zinning gebruikt?

Defense Departments around the world can use VeriTX which is leveraging Algorand to track the supply chains of fighter-jets, and other air/space products.
https://www.veritx.com/

Italia Olivicola, the largest organization of olive and olive oil producers in Italy, in cooperation with Euranet, is working to develop and implement an innovative supply chain solution utilizing the open, public Algorand blockchain.
https://www.algorand.com/...ansparency-and-efficiency

Società Italiana degli Autori ed Editori (SIAE), the Italian major copyright collecting agency founded in 1882, and Algorand, a leading blockchain platform accelerating the convergence of decentralized and traditional finance, announce the first major milestone of a project to create a blockchain-based open platform that allows transparent and efficient management of authors' rights.
https://www.prnewswire.co...blockchain-301254571.html

Panama and Bermuda are using MAPay, a global healthcare technology firm with a focus on decentralized payment networks
https://www.mapaycorp.com/

Colombia is using, VitalPass, which is the first digital passport created to track Covid-19 vaccination through advanced blockchain technology

FIFA+ Collect is launching their NFT marketplace on the blockchain
https://www.fifa.com/abou...fa-to-launch-fifa-collect

zo maar even een kleine greep uit diensten die al gebruikt worden. "geen enkel zinnig gebruik" :o

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 14:56]

Reageer
Ja en ik zie:
1 Geen "zinnig' gebruik wat niet beter via traditionele manieren werkt;
2. Can, is developing, will, NFT wat er op duidt dat het nog verre van operationeel is.
Reageer
Ah want jij weet het beter dan deze miljoenen bedrijven. Nou leg dan eens uit hoe verschillende leveranciers van vliegtuig onderdelen voor gevechtsvliegtuigen beter hun grondstoffen geverifieerd kunnen tracken dan via een blockchain ? Aangezien jij het allemaal zo goed weet ben ik erg benieuwd.

Iets dat al gebruikt wordt trouwens niet in ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 16:18]

Reageer
In tegenstelling tot vele miljoenen bedrijven ben ik nooit failliet gegaan dus dat is een kul argument. Miljoenen bedrijven gooien miljoenen weg aan slechte ideeën. Gewoon certificaten. Overigens waarom zou je dat überhaupt willen? Het is geen slaafvrije chocola.

Die website van veritex bestaat alleen uit buzz words en als je verder kijkt zie je dat ze gewoon een database en een marketplace hebben en geen klanten.


Lees jij je eigen linkjes wel het is allemaal hooguit in prototype status.

Overigens heb ik lekker verdiend aan die onzin maar dat maakt het nog niet nuttig.

[Reactie gewijzigd door icecreamfarmer op 15 september 2022 19:11]

Reageer
Kunt niet lezen, dacht ik al.
Heb het voor je dik gemaakt.

In tegenstelling tot vele miljoenen bedrijven ben ik nooit failliet gegaan dus dat is een kul argument. Miljoenen bedrijven gooien miljoenen weg aan slechte ideeën. Gewoon certificaten en een database. Overigens waarom zou je dat überhaupt willen? Het is geen slaafvrije chocola.

Die website van veritex bestaat alleen uit buzz words en als je verder kijkt zie je dat ze gewoon een database en een marketplace hebben en geen klanten.


Lees jij je eigen linkjes wel het is allemaal hooguit in prototype status.

Overigens heb ik lekker verdiend aan die onzin maar dat maakt het nog niet nuttig.
Reageer
Een piramidespel hoeft niet perse deze letterlijke vorm te hebben waarbij je geld moet geven aan een (voor jou bekend) persoon hoger in de piramide.
Ik denk dat in deze zin het meer bedoeld wordt als in "zorgen voor meer mensen die instappen, waarde stijgt en daarvan profiteren vooral de bestaande mensen niet de nieuwe instappers want die kopen tegen bijna deze prijs in"
Reageer
Ik begrijp het wel tot op zekere hoogte die gedachte, maar zie het dan niet als klassiek pyramide spel. Maar als een soort van pump and dump. De uitvinders kunnen significante hoeveelheden ETH hebben gemined voordat het veel energie/power koste en kunnen het verkopen wanneer de ETH (extreem) hoog staat.
Reageer
Dat kan. net als aandeelhouders die aandelen hebben gekregen toen het bedrijf nog niet public was.

Die early investors hebben een risico genomen en worden daarvoor beloond dat is hoe de wereld werkt. Een pump and dump is als het object verder geen nut heeft. Maar zoals meerdere keren gezegd heb het ETH Platform biedt wel degelijk allerlei handige diensten en is niet enkel bedoelt voor speculatie.
Reageer
Incoherent argument. Piramide spelers *krijgen* geld als ze iets verkopen. Het zijn de suckers die kopen die gaan verliezen.
Reageer
Dat is als je uit gaat dat een ETH nergens bruikbaar voor is. Je kunt een verscheidenheid aan diensten afnemen via het ETH platform waarbij je ETH als gas voor het systeem gebruikt. Jij gaat er van uit dat het enkel een speculatie middel is dat dient door verkocht te worden aan anderen.
Reageer
Grootse onzin. Maar ook totaal irrelevant voor wat ik zei. Ik corrigeerde je op je foute understanding van Piramide spelen. Deflection.
Reageer
Met een piramide spel worden er hoge winsten beloofd. Vitalik Buterin of wie dan ook van de ETH community heeft dit ooit geroepen.
Reageer
Onzin. Kom maar eens met een bron. Wedden dat je die niet kunt verstekken.

Overigens roepen dat iets veel winst gaat maken is zeker niet de definitie van een priramidespel.

Zo blijkt maar weer dat mensen die dit soort kreten roepen totaal niet weten waar ze het over hebben.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 16 september 2022 20:07]

Reageer
Met een piramide spel worden er hoge winsten beloofd.
Als dat de definitie is, dan is mijn baan ook een piramidespel.
Reageer
Dat heb je al gedaan toen je ze kocht.
Reageer
Dus volgens die definitie is een winkel ook een piramidespel? Die hebben spullen ingekocht van andere en verkopen het door voor meer aan andere.
Reageer
Nou laten we die definitie eens erbij pakken:

Een piramidespel of piramidesysteem is een 'spel'

Ethereum is geen spel. Het is een betalingsnetwerk en online smart contract platform waarop diverse services draaien. Het platform heeft totaal meer dan 400 miljard in openstaande leningen, opties en stablecoins. De eerste vereiste gaat dus al fout.

waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen

Niemand vraagt je om deelnemers over te halen of er aan meet te doen. - wederom dus fout.

waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers.

Er is geen prijzengeld, aantallen nieuwe mensen in crypto heeft geen enkel effect op uitbetalingen van jouw bezit. De waarde van de asset wordt bepaald op vraag en aanbod net als zoveel andere zaken in de wereld. Je kan er ook net zo goed minder voor krijgen. Weer fout

Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers.

Ethereum kan gebruikt worden voor diverse services. Je kunt er abonnementen mee afsluiten, financiele instrumenten, geld versturen etc. Zo heb ik USD stablecoins gekocht via Ethereum aangezien de koers van de dollar flink gestegen is tegenover de euro. Dit is via Ethereum veel goedkoper dan via de bank. Wederom dus fout.

Piramidespelen zijn in veel landen illegaal.
Ethereum is in veel landen niet illegaal

Misschien volgende keer even je eigen linkjes lezen en begrijpend lezen toepassen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 3 oktober 2022 10:29]

Reageer
10 jaar later en crypto is nog altijd 100% speculatief, dus we hebben nu al 10 jaar opgebouwd bewijs dat het geen onzin is. Hoeveel bewijs is er inmiddels dat het wél onzin is?
Reageer
Wat is de definitie van een ponzi scheme?
Winsten uitkeren met de inleg van mensen die nieuw instappen. Dat is precies wat crypto is. Letterlijk en zonder uitzondering.
Reageer
Deze definitie is zo vaag kan je op vrijwel alles toepassen. Ik koop pokemon kaarten en verkoop die voor meer. Is het nu een ponzi?

Crypto is ook bruikbaar voor diensten af te nemen en niet enkel voor prijs speculatie.
Reageer
En Crypto munten hebben ook waarde en zijn ook een asset. Het doel van een crypto munt is drievoud: als gas voor het netwerk te dienen, als valuta en als security voor het netwerk. Het is erg kortzichtig om hedendag nog steeds te denken dat als iets niet fysiek is dat het geen waarde kan hebben.

Zo koop ik vaak ETH om het om te zetten USDC (dollar stable coin). Zo bescherm ik mijn geld tegen de hoge waarde daling van de euro tegenover de dollar omdat ik veel zaken doe in dollars. Hier betaal ik een paar cent transactie kosten voor terwijl als ik dat zou doen via een broker of bank ik veel meer kwijt zou zijn.

Als crypto een scam/ponzi whatever zou zijn zou het toch al lang illegaal zijn. Maar in tegendeel grote bedrijven waren bezig met hun eigen plannen voor crypto munten (facebook) maar ook veel centrale banken zijn bezig met hun eigen variant op een cryptomunt. Als het blijkbaar geen nut heeft is het wel gek dat al deze partijen daarmee bezig zijn.
Reageer
Het is dan als nog geen pyramide spel, je beschrijving is ook compleet fout.

Als je het met een oplichtingstechniek wilt vergelijken dan bedoel je de Greater Fool scheme.
Reageer
Hij moet zich misschien eens verdiepen trigonometry.
Handig om het verschil te bepalen tussen een piramide en een cirkel redenatie.
Reageer
PoS zal niet gecentraliseerder zijn dan PoW. Het heeft zo zijn issues, maar bij PoW heb je gigantische economy of scale. En die mining farms worden ook niet door Jan Modaal gedraaid.

Niet dat de overstap naar PoS veel van de problemen van crypto oplost, maar ze verkloten de planeet iig niet meer met mining.
Reageer
De farms misschien niet, maar ik ken best wat mensen die thuis mineden. De mate van decentralisatie is waarschijnlijk dan toch ordegrootte beter dan bij een bank. Ook mooi is natuurlijk dat die bank überhaupt niet kan bepalen waar je je geld aan uitgeeft. Als jij WikiLeaks wil steunen kan dat gewoon.

Je zou kunnen zeggen dat het dus wel decentraal genoeg is.
Reageer
Was altijd al gecentraliseerd, maar idd de schijn is nu nog verder weg.
Reageer
300.000 stakers en het gecentraliseerd noemen :+
Reageer
Hoe is dit anders met "normaal " geld?
Reageer
De enige lui die enthousiast zijn over crypto zijn de lui die denken er rijk van te worden.
Spreek voor jezelf. Het mooie aan Ethereum is juist dat het véél meer is dan het zoveelste muntje. Verdiep je erin.
Reageer
- 'lui' heeft meerdere waardes
- 'rijk' heeft net als 'erotic' een grote aantrekkingskracht.
Reageer
Ik denk dat crypto inderdaad wel wat overeenkomsten heeft met een piramidespel, maar ook verschillen. De mensen die er het eerste instapten hebben inderdaad ook (kans op) de grootste winsten, maar in tegenstelling kan je er ook nog steeds rijk van worden als je laat instapt. Er is alleen wat geluk voor nodig.
De enige lui die enthousiast zijn over crypto zijn de lui die denken er rijk van te worden.
Daar zit wel een kern van waarheid in. Het is niet realistisch om te geloven dat crypto geld gaat vervangen, daarvoor is er teveel weerstand vanuit de monetaire wereld. En laten we eerlijk zijn, daar zit zoveel macht dat je dat niet gaat overwinnen door te lobbyen voor crypto.

Ik zie crypto overigens wel los van blockchain technologie, want daar zie ik wel een grote toekomst voor.
Reageer
" De enige lui die enthousiast zijn over crypto zijn de lui die denken er rijk van te worden."
:) slotje
Reageer
- After the merge zal de koers volledig in elkaar zakken :)
Reageer
Wat gek is nog steeds boven de 1450 blijkbaar hebben we een andere definitie van volledig instorten :+ :+ :+ :+
Reageer
Het is maar net hoe ver je terug kijkt en wat je verwachting van die merge was.
Reageer
Ben je wel erg naïef als je denkt dat de merge binnen 1 dag invloed hoeft. Zal zeker 6 maanden duren m
Reageer
Buy the rumor sell the news
Reageer
Kan je quoten waar ik zeg dat iemand moet kopen? Waarom zou ETH een scam zijn?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 13:10]

Reageer
Letterlijk ELK van je punten is: minder supply, meer demand, meer locked. Als je denkt dat je je verkooppraatjes voldoende hebt geobfusceerd, dan heb je het flink mis. Je zit gewoon te shillen en te pumpen als een 14 jarige fanboy.
Reageer
Klopt elk punt is minder supply. Dat brengt deze update namelijk. Knap toch nog iets begrepen.

Jammer dat je daarna die domme uitspraak doet, zoals ik al dacht enkel eigen interpretatie.

Blijkbaar erg getriggerd door mijn reacties. Gezien aan al je emotionele reacties. Aangezien er niks van waarde gezegd wordt zal ik ze vanaf nu negeren.
Reageer
Eindelijk. Ik weet nog het effect dat het had op GPU prijzen. Die gekkigheid krijgen we (hopelijk) niet meer.
Reageer
Heb het idee dat dit nul effect gaat hebben, aangezien de RTX 4090 te koop word aangeboden voor $2000-2500.
Reageer
Het is net over en het zou nu al effect moeten hebben op een paar ''preorder'' prijzen van een paar buitenlandse shops!? Jij trekt snel je conclusies.

Helemaal niet slim nu al op af te gaan aangezien Nvidia nog geen officiele prijzen heeft gecommuniceerd.
Daarnaast gaat het om de 4090, het is eerder belangrijk te kijken wat het gaat doen met de kaarten welke de gemiddelde consument zal kopen, de 4060, 70 laatstaan 80...
Zolang hij nog niet officieel uit is trek ik nog geen conclusies in ieder geval.

Speculeren:
Het kan ook prima dat er voorlopig met opzet hoge prijzen gelekt worden. Het is allang bekend dat Nvidia nog graag de 30 serie kwijt wilt alvorens de 40 serie beschikbaar komt, wellicht heeft deze PoS overstap wel een leuke extra impact op de 30 serie en zegt het allemaal nog niks over de 40 serie. Zou best kunnen dat wanneer de 30 serie naar tevredenheid weg is voor Nvidia de prijzen van de 40 pas leuk kelderen.

[Reactie gewijzigd door Xm0ur3r op 15 september 2022 13:52]

Reageer
We gaan het zien, maar nu Nvidia en AMD klanten kwijt zijn zullen ze de prijzen we hoog houden om toch aan de jaarlijkse winst te komen.

GPUs worden immers niet meer per pallet aan miners verkocht nu.
Reageer
Waar kan ik er nu eentje kopen voor dat bedrag?
Reageer
Zijn pre-orders in een Vietnamese online store AZPC.

De basis RTX 4090 kost daar 50 miljoen VND wat neer komt op $2100. En het premium model 60 miljoen VND, wat neer komt op $2520.

https://www.guru3d.com/ne..._at_2100_to_2500_usd.html

[Reactie gewijzigd door TheDeeGee op 15 september 2022 11:23]

Reageer
Tjsa, wat is het marktaandeel van Ethereum in de cryptowereld, volgens mij zo'n 20%.

Marktleider Bitcoin en edit:alle anderen zijn nog steeds proof-of-work. Als de cryptowinter voorbij is en de energieprijzen dalen kan er weer precies hetzelfde gebeuren als 2 jaar geleden - nou ja, minus de logistieke problemen die de pandemie veroorzaakte.

Ik hoop persoonlijk dat de cryptowinter een crypto-ijstijd wordt, want het blijft vrij letterlijk gebakken lucht. Blockchain technologie is nog steeds veelbelovend, maar cryptocurrencies hebben in de huidige vorm 0-toegevoegde waarde anders dan voor speculatie.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 15 september 2022 13:39]

Reageer
Tjsa, wat is het marktaandeel van Ethereum in de cryptowereld, volgens mij zo'n 20%.

Marktleider Bitcoin en alle anderen zijn nog steeds proof-of-work.
Over het nut kun je debatteren maar dit is simpelweg onwaar. Bitcoin is nog steeds proof of work en dat zal misschien nooit veranderen. Maar praktisch alle andere grote cryptos waren al proof of stake of zijn bezig daar naartoe te migreren. Dan heb je het over meer dan de helft van de totale market cap die dus géén proof of work meer is of gaat zijn.
Reageer
Ok, niet alle andere, maar dankzij ETH hebben proof-of-stake coins nu bijna 30% marktaandeel.

Of en wanneer daar nog hoeveel andere coins bij gaan komen is afwachten, net zoals het afwachten is of de cryptowinter over gaat in een -lente of een -ijstijd.

Voorlopig is 70% dus nog te minen en zal er een vergelijkbare situatie met GPU's kunnen ontstaan.
Reageer
Dat moet ik helaas weer betwisten: volgens je eigen bron bedraagt het aandeel proof of work slechts 42% (waarvan 39% Bitcoin).

https://cryptoslate.com/cryptos/proof-of-work/

(De reden is dat er naast pure proof of stake nog andere (of hybride) mechanismen bestaan die ook geen proof of work zijn en dus ook niet gemined kunnen worden.)

[Reactie gewijzigd door Anck op 15 september 2022 11:48]

Reageer
Prima, blijf lekker over een procentje of 10 neuzelen, het is wel duidelijk dat de waarheid vrij letterlijk in het midden ligt tussen jouw claim van meer dan de helft en de mijne van 30%.

Conclusie: mining is (op dit moment/voorlopig) nog een miljarden business - als we alleen naar BTC kijken hebben we het over bijna 400 miljard.

Maar nogmaals, ik reageerde op de stelling dat we hopelijk geen effect op de prijzen van GPU's zullen zien doordat minen weer populair wordt. Mijn persoonlijke mening is dat een situatie waarin minen weer rendabel wordt niet ondenkbaar is. Zeker gezien er net weer een nieuwe generatie GPU's aan komt die weer krachtiger is dan de vorige.
Reageer
Sorry maar, nee. Het gaat niet over een procentje of tien en de waarheid ligt ook niet in het midden. Bitcoin is al jaren niet meer rendabel te minen op GPUs en dat gaat ook niet veranderen, ook niet als de nieuwe generatie vier keer zo snel is voor de helft van de prijs. Dus blijft over zo'n 3% van de totale crypto market cap waar GPU mining misschien nog rendabel zou kunnen zijn. Niets is ondenkbaar maar een situatie zoals we die hadden begin 2020 is zeer, zeer onwaarschijnlijk.
Reageer
Het ging over het effect op GPU-prijzen.

Aangezien er nu véél minder coins op GPUs gedolven kunnen worden (Bitcoin is daar alvast geen deel van), zal het restant Proof-of-Work coins dus veel minder invloed hebben op de prijzen van GPUs, zéker nu de elektriciteit zo belachelijk duur is.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 16 september 2022 09:35]

Reageer
Ha ha ha, gebakken lucht. En hoeveel uur heeft u daarvoor gestudeerd in welke bronnen om tot die conclusie te komen.....
Reageer
Het aantal uren dat ik me in blockchain en crypto's verdiept heb? Dat zal zo 200+ uur zijn, het aantal bronnen is te groot om op te noemen, dat zijn er ook honderden. Van vage telegramgroepen en blogpost, tot artikelen in gerenomeerde media.

Vertel u mij eens wat volgens u de toegevoegde waarde van crypocurrencies is? Met name om welke reden(en) het een alternatief voor het huidige geldsysteem is, als er rekening gehouden wordt met aspecten als witwassen/belastingontduiking en alle andere aspecten en waar banken en financiële instellingen (wettelijk) aan dienen te voldoen.
Reageer
Voor mij telt alleen Bitcoin. Puur omdat het decentraal, open, censuur vrij is en geen grenzen kent. Daarnaast is er geen eigenaar en kan niemand de code zo maar aanpassen. De genoemde slechte zaken zitten in de mens, niet in wiskunde en niet in code van Bitcoin.
Scheiding van kerk en staat was al goed en scheiding van staat en geld zal denk ik beter uitpakken. Heb ik een glazen bol, neen. Daarnaast lost het zaken sneller en goedkoper
Daarnaast is het niet te stoppen, net als of je het wiel wilt verbieden. Het is een protocol, geen bedrijf
Daarnaast als je echte inflatie niet begrijpt, zal je deze oplossing ook niet begrijpen. De meeste Bitcoin maxi zagen de huidige tijd allang aankomen
Reageer
Dat had voornamelijk te maken met de enorme snelle winsten die er in 2017 mee gehaald konden worden. Een GPU had je er toen in 2 maanden uit en daarna was het cashen (en/of HODLEN). De laatste tijd/jaren is het aanschaffen van GPUs voor minen niet meer interessant. ROI duurt te lang.
Reageer
Als de cypto's weer in prijs stijgen en de electriciteitsprijs daalt kan precies hetzelfde morgen weer gebeuren.
Reageer
De crypto's moeten dan enorm in prijs stijgen (voorlopig niet waarschijnlijk) en de stroomprijs moet dan enorm zakken (ook niet waarschijnlijk).

ETH was rond de $50 to $80 toen het al uiterst lucratief was om te minen. Sindsdien is de difficulty enorm omhooggeschoten. Kortom, als was de energieprijs nu zoals het in 2017 was, dan maak je nu nog dik verlies per uur (KWu prijs is hoger dan de ETH die je per uur kunt minen.)
Reageer
Ik zeg toch ook bewust niet hoeveel hoger en later de prijzen moeten zijn? Je vergeet trouwens de efficientieverbeteringen van miningrigs.
Reageer
op veel plekken op de wereld is energie spotgoedkoop of zelfs helemaal gratis zonne energie/wind energie/ vulkanische energie) alsje kijkt naar de hashrate van Bitcoin staat het op ATH, toch een prestatie met deze lage BTC prijs
Reageer
PoW zou altijd populair blijven, maar ik verwacht zeker dat de prijzen voorlopig gaan dalen, dat is goed nieuws :Y)
Reageer
Todat er een andere PoW blockchain komt die je kan minen met GPU's
Reageer
Er zijn genoeg andere PoW kettingen
Reageer
Er zijn genoeg blockchains met PoW. Ze moeten echter ook groot genoeg zijn, voordat het impact gaat hebben.
Reageer
Er zijn ZAT andere PoW blockchains, Bitcoin is daar een van, daar is het alleen niet meer interessant om GPUs te gebruiken. PoW blockchains waarbij je wel een GPU efficiënt kan gebruiken zijn er ook nog gewoon. Echter als je de hoge energieprijzen, de relatief kleine markt ivm. ETH en de relatief lagen prijzen bekijkt is dat momenteel gewoon niet rendabel (in NL/EU). Zelfs in de US zijn de energieprijzen het afgelopen jaar omhoog gegaan, zelfs met de laagste energie prijzen en de meest efficiënte kaart, dan nog is de terugverdientijd 20 maanden...

Dat gaat pas veranderen als er een andere blockchain een zelfde profibility gaat hebben als ETH en dat gaat een hoop tijd kosten, als dat al gaat gebeuren. Want ik zie eerder dat men die €55k gaan investeren in ETH en 24/7 uptime node dan dat ze dat gaan investeren in hardware waarvan je zeker weet dat het steeds minder waard wordt. Zelfs als je een berg ruimte hebt voor goedkope zonnepanelen.
Reageer
Misschien niet meer GPU's, maar wel met uitbreidingen van datacenters nu PoS is doorgeduwd. Als je alleen al ziet hoe vervuilend een datacenters zoals die van Microsoft dan gaat deze ontwikkeling zeker niet goed uitpakken.
Critici van deze nieuwe methode van het controleren van het ethereumnetwerk is dat degene die veel ethereum bezitten, op deze manier nog meer ethereum kunnen vergaren. Ondanks dat besloten de oprichters van ethereum om de overstap toch te maken.
Exact dit. PoS is zeker geen goede ontwikkeling en zal ervoor zorgen dat de centrale plekken nog meer macht gaan krijgen over de ontwikkelingen van Ethereum.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 10:17]

Reageer
Het verschil is dat veel datacenteruitbaters daar wel degelijk mee begaan zijn met hun uitstoot en al heel lang bezig zijn met het zoeken naar manieren om die uitstoot te beperken, gaande van alternatieve vormen van koeling zoals datacenters op de zeebodem tot hun eigen hernieuwbare energie produceren.
Reageer
Zeer mooie woorden, maar de realiteit laat zien dat dit zeker niet gebeurd.
Reageer
De centralisatie naar degene die veel kunnen investeren is altijd een loos argument tov PoW. Want bij PoW heb je gewoon exact hetzelfde; degene met het meeste geld kunnen de meeste hardware kopen en dus wordt de invloed gecentratliseerd.
Reageer
Bij PoW heb je zeker niet hetzelfde. De miners hebben geen zeggenschap over de chain, terwijl dat bij PoS wel het geval gaat worden. Exchanges en andere centrale punten gaan nu extreem veel macht krijgen en dat is ook de reden dat ze zeker fijn vinden dat deze stap is gemaakt.
degene met het meeste geld kunnen de meeste hardware kopen en dus wordt de invloed gecentratliseerd.
Heb je wel eens verdiept wat een exchange per dag verdient? Dit komt niet eens in de buurt wat een miner (en ook de grote jongens) verdient.
Reageer
Centralisatie door degene met het meeste geld en dus beste hardware is al jaren een discussiepunt binnen bitcoin, er zitten niet voor niets een aantal mechanismen in het protocol om daartegen te verdedigen. Maar het zal altijd een punt blijven omdat het inherent aan bitcoin is en je er niet 100% tegen kan verdedigen, net als bij andere DLTs.
Reageer
Daarnaast is door deze stap ETH een security geworden ipv property. Hoewel dat nog niet rechterlijk is vastgelegd.
Reageer
Verre van exact hetzelfde. Bij PoW ben je afhankelijk van:
- investeringen en leveranties van hardware (vaak veel vertraging en niet direct leverbaar)
- investering in werkbaar klimaat (hardware koeling, geluid etc)
- gunstige inkoopcontracten energie (bij voorkeur zo lang mogelijk bij een zo laag mogelijk tarief)
- (lokale) overheidsvergunningen waar je je mag vestigen als miner
- (lokale) periodieke of zelfs dagelijkse limitering op gebruik energie

Kortom zeer veel aspecten die afhankelijk zijn en vertragend/lastig werken omdat er 1:1 relatie is met de reële wereld. Aspecten waar je als ondernemer geen enkele of zeer weinig invloed op hebt.

Bij PoS ben je afhankelijk van:
- solo stake: minimaal xxx aantallen staken (bij Ethereum is dat 32ETH)
- ... ? ...

Je hebt bij PoS vooral een zak geld nodig (net als bij PoW), maar de reële wereld limiteert of beperkt je op geen enkele grond om te doen of te laten wat je plan is. Waar je de stake bouwt, hoe lang, met wie, zitten geen voorwaarden aan. Je hebt geen vergunningen nodig of andere limitering. Dit versterkt per definitie altijd centralisatie voor bepaalde aspecten.

Voor centralisatie vs decentralisatie zou je ook verder moeten kijken dan alleen degene die transacties monitoren. Decentralisatie is breder. In zekere zin is een blockchain met maar 1 pool ook decentraal als deze over duizenden locaties verdeeld is, maar zeker niet zoals je het zou willen. Zou 1 land dan verbieden, dan is het voldoende decentraal om het in de lucht te houden. Een chain is minder decentraal als de staker zowel coins in omloop brengt als transacties controleert. Bitcoin doet beide aspecten, duizenden nodes geografisch, miners geografisch, scheiding mining vs transacties goedkeuren.
Ethereum zal nu vast wat decentraliteit inleveren qua transacties+minen (omdat dit bij PoS nu gecombineerd is), dus iemand die kwaad wil doen kan dat in theorie makkelijker doen. Terwijl de geografische decentralisatie en aantal pools in theorie kunnen toenemen*. Immers is er geen limiet meer vanuit de reële wereld, zelfs daar waar energie of hardware duur is, ook daar kunnen pools worden gestart. Moeten ze het alleen wel doen en niet uit luiheid op de top 10 exchanges zetten. :P

*Let wel met nadruk op theorie, want 32ETH moeten staken is alsnog niet toegankelijk voor de gemiddelde Henk en Ingrid. Terwijl dezelfde Henk en Ingrid eerder bij mining nog wel mee kon doen met relatief lage investering. Een systeem met grafische kaart van 2.500 euro is wat anders dan 50.000 euro vast zetten. Die 32ETH was eerder dit jaar nog 150.000 euro waard. Niet geheel onrealistisch is dat de prijs daar ooit weer komt of nog veel hoger. Dus centralisatie van stakepools kunnen dan zeker realiteit worden, terwijl je juist eigenlijk wilt dat naar mate het netwerk groeit de decentraliteit stabiel blijft of toeneemt.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 17 september 2022 01:05]

Reageer
Minimaal 32 ETH is nogal wat, waarom kon dat niet met 1.0 ETH of 0,1 ETH?
Reageer
Kan wel. Je kunt bij centrale staking providers al staken vanaf 0,1 ETH. Je neemt dan deel in een pool.

Als jij volledig zelfstandig wilt staken moet je idd minimaal 32 ETH hebben. Zodat je ook echt iets "on the line" zet zodat je je taken als validator ook serieus neemt. Als dit 1 of 0,1 ETH zou zijn zou de financiële straf die men je kan opleggen voor het niet fatsoenlijk uitvoeren van het valideren te laag zijn en dus een gevaar zijn voor het netwerk.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 10:33]

Reageer
En ze zijn niet bang dat een aantal miljardairs kan gaan zitten klooien ?
Reageer
Elke crypto is gevoelig voor controle door rijken. Met PoS vanwege het staken, en met PoW vanwege de optie om grootschalig te kunnen minen. Het idee dat een gedecentraliseerde munt eerlijk zou zijn en de waarde netjes verdeeld zou worden over iedereen die waarde creëert, is sowieso een droom.

Als we af willen van de overmacht van kleine groepjes met absurd veel geld, dan zal er iets anders nodig zijn dan een blockchain of eender welk stuk techniek. Dit zit een stuk dieper. We hebben al 8000+ jaar last van het eliteprobleem.

Evengoed is PoS een stuk beter qua energiegebruik en daar gaat het nu primair om. Ik hoop voor de liefhebbers dat het netwerk en de waarde van de munt intact blijven en dat het goed werkt allemaal. Maar het stoppen van de rotte invloed van groot geld... dat valt volgens mij niet te bereiken met crypto's.
Reageer
Maar het stoppen van de rotte invloed van groot geld... dat valt volgens mij niet te bereiken met crypto's.
Het is in ieder geval één deel van de puzzel: publieke herleidbaarheid. Dat is met het bankenstelsel absoluut niet het geval.
Reageer
Ook dat kan volgens mij zwaar tegenvallen. Blockchains zijn transparant in de zin dat de transacties en wallets/accounts er voorgoed en publiek in staan, maar als de bezitter van de crypto maar genoeg postbusbedrijven, tussenpersonen of andere trucs gebruikt dan helpt dat niet veel. Duizenden wallets/gebruikers kunnen van één persoon zijn, en de eigenlijke eigenaar kan achter vele lagen verborgen worden. Wallets kunnen zo van eigenaar wisselen buiten de blockchain om. Dus ook op dit vlak heb ik nog geen hoge verwachtingen van crypto en blockchains. Maar corrigeer het vooral als dit niet klopt.
Reageer
Crypto launcering (mixers en tumblers) zijn een blijvend kat-en-muis spel tussen autoriteiten en criminelen, met behulp van voldoende data en wat algoritmes lukt het aardig om geldstromen op blockchains inzichtelijk te maken. Als je dat inzichtelijk hebt is het een kwestie van reguliere opsporing - waarbij OSINT weer kan helpen aangezien witwassers het toch weer naar besteedbaar geld willen omzetten via een exchange.

Alle datapunten zijn er gewoon, er zijn ook bedrijven die niks anders doen dan de autoriteiten helpen met blockchain explorers en algoritmes geldstromen te volgen.
Reageer
Een soortgelijk kat-en-muisspel als bij andere vormen van witwassen/criminaliteit dus. Waar het om traditionele gelden of goederen gaat kunnen onderzoekers/politie ook info inwinnen, van banken en de belastingdienst bijvoorbeeld, of door fysiek te gaan kijken bij de eigendommen van personen. Banken zijn verplicht om bepaalde signalen bij te houden; de cryptowereld is dat niet. Dus zou het in totaal echt zoveel uitmaken qua herleidbaarheid? Het klinkt meer als een verkooppraatje voor crypto's dan iets dat echt veel verschil maakt. De handige crimineel heeft volgens mij in beide systemen de nodige mogelijkheden.
Reageer
Het klinkt meer als een verkooppraatje voor crypto's dan iets dat echt veel verschil maakt. De handige crimineel heeft volgens mij in beide systemen de nodige mogelijkheden.
Juist tussen al het hopeloze onderbuikgevoel in de comments hier koos ik jouw reactie uit om op te reageren omdat je onverschillig maar met een correct verhaal kwam. Ik vraag me af of ik daar nu spijt van ga krijgen.

Nee, het is niet hetzelfde als anti-witwas regelingen bij banken (al zijn deze direct van invloed aangezien geldstromen altijd digitaal naar exchanges gaan). De registratie is daarentegen wel behoorlijk aangescherpt bij exchanges in Europa en de VS, als je zoekt op KYC dan vind je genoeg. De belastingdienst pakt uitschieters er inmiddels al met grote regelmaat uit, dat was vóór KYC al een ding en nu nog meer. Dat een crimineel in beide systemen mogelijkheden heeft doet er niet toe, door blockchain analyse kan je de op- en afrit vinden waarvandaan je ze verder volgt.

Zoals ik al zei, er zijn al bedrijven die goed geld verdienen met deze diepgaande analyses (de-anonymizers noemen ze dit, die hebben ook takken die met datapunten uit social media en advertentie tracking werken). De kennis is er dus gewoon en er wordt gretig gebruik van gemaakt. Als crimineel is het momenteel juist veiliger om je geld fysiek te houden dan te proberen dit via crypto's wit te wassen.
Reageer
Ik zei nergens dat de beide hetzelfde zijn, dus wie discussieert hier precies op de onderbuik? Of noem je het "onverschillig" en "onderbuik" zodra iemand sceptisch is over crypto?

Jij beschreef de herleidbaarheid als het stukje van de puzzel dat wordt opgelost door crypto's / blockchain, en daar ga ik maar voor een klein deel in mee. Want bij zowel crypto's als bij traditionele valuta is er behoorlijk wat werk nodig om de trucage van kwaadwillenden te doorzien. Geen van beide systemen komt ook maar in de buurt van volledige herleidbaarheid. Zo werken criminelen vast niet in een enkele blockchain, maar over allerlei coins/chains heen, plus andere middelen waar van/naar gehandeld wordt. In beide gevallen is er een hoop onderzoek nodig, wat op zich al zegt dat de herleidbaarheid dus niet bepaald kinderspel is. De blockchain helpt misschien tot op zekere hoogte, maar dat is lang niet hetzelfde als jouw voorstelling dat het een dag/nacht-verschil is, met veel hogere zekerheid voor crypto's.

En je laatste zin spreekt ineens van het geld "fysiek houden", maar we vergeleken de traditionele geldwereld met de crypto's. Letterlijk fysieke briefjes en munten worden te onpraktisch voor de grotere crimineel; die zal witwassen op de één of de andere manier. Want je kunt maar zoveel halen met contant geld, en de risico's op bijv brand of diefstal door andere criminelen zijn enorm als het gaat om vele miljoenen. Dus vroeg of laat moet er met banken, frontbedrijven, crypto's, dure kunst of wat dan ook gewerkt worden. Al die opties kunnen moeilijk zijn voor onderzoekers om te volgen, of makkelijker als de crimineel minder handig of minder machtig is. Ik hoop dat een blockchain alsnog wel een stapje beter herleidbaar is zoals je aangeeft, maar ik zie nog niet genoeg bewijs dat het echt een groot verschil maakt.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 16 september 2022 14:10]

Reageer
Je meet echt met twee maten hier: het is net zo min praktisch om dat soort bedragen over verschillende ramps de blockchain in te helpen. Dan loont het nog altijd meer om via reguliere kanalen wit te wassen, anders laat je (in jouw voorbeeld) meerdere bedrijven die onder toezicht staan je geld omzetten naar crypto's, die je vervolgens op de blockchain zet waar iedereen het kan zien (en dus wereldkundig maakt dat iemand dat geld heeft), om het dan weer bij een partij die onder toezicht staat om te zetten naar geld. Het is gewoon niet praktisch om crypto's voor witwassen te gebruiken. Tumblers en mixers waren even heel spannend, maar dat is ook al een tijdje oud nieuws. De benodigde inspanningen om dat te analyseren zijn allang geautomatiseerd.

De herleidbaarheid blijft intact omdat 'obfuscation' in termen van opsec maar een tijdelijke pleister is die geautomatiseerd opgelost kan worden. Dat werkt zo in broncode, berichtenverkeer en dus ook crypto. Je kán niets verbergen, alleen maar kunstmatig moeilijker maken om data te interpreteren, wat weer geautomatiseerd valt op te lossen.
Reageer
Er is op dit moment: 13.669.996 ETH tegen 1600 dollar per coin gestaked. Wil je "klooien" moet je dus minimaal 51% van de coins hebben. Oftewel 10 miljard er tegen aan gooien (in werkelijkheid nog veel meer want als je zoveel munten gaat opkopen zal de prijs veel hoger worden). Dan kan je op dat moment met enkele transacties "klooien" en daarna zal het protocol je straffen en ben je je 10 miljard kwijt. Lijkt mij dus onwaarschijnlijk.
Reageer
Dan kan je op dat moment met enkele transacties "klooien" en daarna zal het protocol je straffen en ben je je 10 miljard kwijt.
Welk protocol is dit? En hoe bepaalt het wie er gestraft moet worden?
Reageer
Zoals ik het lees zijn er situaties waarin de minderheid (de 49%) gaat bepalen dat de meerderheid (de 51%) iets fout doet en vervolgens besluit zijn ETH af te pakken (of een minority fork te beginnen).

Dat klinkt niet echt lekker wel? Dat de minderheid beslist...
Reageer
Wat je kunt doen met 51% is een double spend. Oftewel iets 2x uitgeven/innen. Natuurlijk is dat achteraf wel duidelijk dat dit fout is en doet het protocol dit afstraffen. Als de meerderheid iets fout doet is het nog steeds fout en moet dit nog steeds bestraft worden. Het is niet dat de meerderheid vrijheid heeft om te doen wat het maar wil. Precies om dit soort aanvallen tegen te gaan.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 15:57]

Reageer
Als overheid is dit ideaal. Je hoeft maar bij paar exchanges aan te kloppen en je kan een aanpassing maken. De realiteit is zeker wel mogelijk nu ze van PoW zijn afgestapt.

Beetje bij beetje maken ze Ethereum steeds meer centraal en deze stap is daar een grote in.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 11:13]

Reageer
Als overheid is dit ideaal. Je hoeft maar bij paar exchanges aan te kloppen en je kan een aanpassing maken.
Je hoeft maar 15 miljard uit te geven en dan wordt je dat allemaal afgenomen om een paar transacties te verneuken. Dan worden die ongedaan gemaakt en moet je de volgende keer 50 miljard uitgeven (de coins waarmee je dat gedaan hebben zijn allemaal geburned). Ja dat gaat heel veel opleveren 8)7
De realiteit is zeker wel mogelijk nu ze van PoW zijn afgestapt.

Beetje bij beetje maken ze Ethereum steeds meer centraal en deze stap is daar een grote in.
Bij PoW is dit nog veel makkelijker. Daar kan die overheid met een veel kleinere investering de meerderheid van de hashpower overnemen en daar is geen verdediging tegen. Het netwerk wordt dus juist decentraler en veiliger. Het is veel makkelijker om deel te nemen aan staking dan aan PoW mining waar je dure hardware voor nodig hebt.
Reageer
[...]

Je hoeft maar 15 miljard uit te geven en dan wordt je dat allemaal afgenomen om een paar transacties te verneuken. Dan worden die ongedaan gemaakt en moet je de volgende keer 50 miljard uitgeven (de coins waarmee je dat gedaan hebben zijn allemaal geburned). Ja dat gaat heel veel opleveren 8)7
Ik snap dit niet helemaal. Wie neemt dit van je af? Een van de grote basisprincipelen van alle crypto is toch dat het decentraal is? Jouw interpretatie zou inhouden dat instantie de macht heeft om eenzijdig te beslissen dat er 51% van de coins wordt verwijderd. Bij een decentrale crypto zou dit geverifieerd moeten worden tijdens een nieuwe stake (in dit geval), toch? Maar omdat jij 51% van de coins in handen hebt, kan je dit eenzijdig tegenhouden? Ik wordt graag overtuigd dat dit niet het geval is, want ik ben altijd van menig geweest dat als iemand 51% van de 'macht' in handen heeft van een cryto, dit tot op zeker hoogte permanent is, tenzij de persoon vrijwillig de macht opgeeft. Bij BTC zou dit 51% van de computationele kracht zijn, nu is het 15 miljard dollar. Allebei niet bijzonder haalbaar, maar theoretisch natuurlijk wel.
Reageer
Je hoeft maar 15 miljard uit te geven en dan wordt je dat allemaal afgenomen om een paar transacties te verneuken. Dan worden die ongedaan gemaakt en moet je de volgende keer 50 miljard uitgeven (de coins waarmee je dat gedaan hebben zijn allemaal geburned). Ja dat gaat heel veel opleveren 8)7
Wat het opleverd is dat het zichtbaar is. Nu kan er achter gesloten deuren aanpassingen worden gemaakt.
Daar kan die overheid met een veel kleinere investering de meerderheid van de hashpower overnemen en daar is geen verdediging tegen.
Mining power is 100% zichtbaar en als dat gebeurd dan kan hierop gereageerd worden. Nu is er geen marktwerking meer gezien de centrale exchanges zeker niet zomaar gaat toenemen maar de hoeveelheid coins die zij gaan ontvangen gaat dat wel.
Het is veel makkelijker om deel te nemen aan staking dan aan PoW mining waar je dure hardware voor nodig hebt.
Zeker niet. Het hebben van een mining farm is een constant veranderende markt. Het draaien van een datacenter daar in tegen is dat niet. Als een grote groep opeens meer mingpower pakt (in jouw geval de "overheid") dan krijg je marktwerking en zal hierop gereageerd worden.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 11:26]

Reageer
[...]

Wat het opleverd is dat het zichtbaar is. Nu kan er achter gesloten deuren aanpassingen worden gemaakt.
Wat bedoel je met zichtbaar? Het is een blockchain elke transactie is zichtbaar. En waarom zou door een paar transacties te verneuken en nu achter gesloten deuren opeens aanpassingen gemaakt kunnen worden?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 11:31]

Reageer
Wat bedoel je met zichtbaar? Het is een blockchain elke transactie is zichtbaar. En waarom zou door een paar transacties te verneuken en nu achter gesloten deuren opeens aanpassingen gemaakt kunnen worden?
Exact hoe ik het zeg. Ik ben gelukkig niet de enige die de nadelen van PoS inzien. Dat weinig mensen diepgaande kennis van crypto hebben komt misschien omdat er hier op tweakers vrij weinig posten worden gemaakt op de FP. Ik had het niet over de transactie van de blockchain, maar de macht over de blockchain in het algemeen.

De zoethouders van "gpu's gaan nu eindelijk zakken " en "klimaat wordt nu gered" zie je nu voorbij komen, maar de echte gevolgen worden zeer goed stil gehouden.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 11:34]

Reageer
Wat je zegt is totaal niks betekenend. Iedere transactie op een blockchain is al zichtbaar. Dus of je praat onzin en weet niet waar je hebt over hebt of leg je zelf een beetje beter uit.
Ik had het uitlegt. Ik zou eerder zelf eerst gaan verdiepen in blockchain. Wat PoW en PoS ieder van elkaar zijn dan loze uitspraken maken dat iemand onzin praat. Naar voting power kijken is ook geen slecht idee.

Ik zou verder jezelf niet dom noemen, alleen is het niet netjes om te zeggen dat iemand onzin praat als je zelf nog niet, zo lijkt het, erin verdiept hebt.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 11:38]

Reageer
Quote dan eens waar je uit legt over wat je bedoelt met zichtbaarheid of herhaal het nogmaals. Ik ben blijkbaar te dom om het te zien. Laat eens zien dat je uitspraak geen onzin is. Zo lang hier geen reactie onderkomt waarin je nogmaals (?) herhaalt wat je precies bedoelt met zichtbaarheid blijf ik er bij dat je gewoon onzin zit te praten.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 11:41]

Reageer
Zo lang hier geen reactie onderkomt waarin je nogmaals (?) herhaalt wat je precies bedoelt met zichtbaarheid blijf ik er bij dat je gewoon onzin zit te praten.
Beetje kinderachtige opmerking vind je niet? Ik zou zeggen, verdiep je er eens wat meer in en daarna wil ik het je zeker wel uitleggen.
Reageer
Gast ik zit al 10 jaar in de crypto. Jij komt met vage termen als "zichtbaarheid" zonder enige uitleg wat je daarmee bedoelt. Zichtbaarheid is geen bekende term binnen blockchain. Ik geef al aan waarom die term totaal niks zegt. Aangezien iedere transactie al "zichtbaar" is in een blockchain. Je praat er iedere keer overheen en komt totaal niet met uitleg. Als je het al uitgelegd hebt of er zoveel vanaf weet als je hier voordoet zou het makkelijk moeten zijn om er iets dieper op in te gaan. Maar dat doe je niet je blijft maar steeds deflecteren. Waarschijnlijk omdat je weet dat het totale onzin is en totaal geen idee hebt waar je het over hebt. Dat is pas kinderachtig als iemand vraagt om toelichting gewoon erover heen blijven praten omdat je niet wilt toegeven dat je er niks van af weet. Als je volgende reactie niet inhoudelijk is om uit te leggen wat je bedoelt met zichtbaarheid en hoe dat überhaupt zou mogelijk maken dat je "achter de schermen" iets kan veranderen dan zal ik je verder negeren.
Reageer
Gast ik zit al 10 jaar in de crypto. Jij komt met vage termen als "zichtbaarheid" zonder enige uitleg wat je daarmee bedoelt. Zichtbaarheid is geen bekende term binnen blockchain
Dit is zeker wel een bekende term binnen de blockchain
Maar dat doe je niet je blijft maar steeds deflecteren.
Aangezien ik een posted zoals deze zag aankomen. Dat jij 10 jaar in crypto zit is leuk, maar aan je opmerkingen te zien heb je nog een hoop om te leren. Ik heb je de goede hoek ingestuurd maar je hoeft niet te verwachten, van mij in ieder geval, dat ik alles maar in mijn vrije tijd ga uitleggen. Dat jij transactie op de chain en de chain in het algemeen niet uit elkaar kan houden kan ik vrij weinig aan veranderen. Alleen jij kan dat door er meer in te verdiepen.
iets kan veranderen dan zal ik je verder negeren.
Zeer volwassen, ik krijg mijn lolly niet en nu ga ik mijn schouders over elkaar houden. Zo kom je echt verder in je leven ;)
Reageer
Nou heb je in ieder geval naar de rest hier bewezen dat je dus gewoon onzin bent aan het praten.

Jammer dat ik in deze troll ben getrapt die loze termen roept en inhoudelijk niks kan toelichten. Bij deze geblokkeerd.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 12:17]

Reageer
Nou heb je in ieder geval naar de rest hier bewezen dat je dus gewoon onzin bent aan het praten.

Jammer dat ik in deze troll ben getrapt die inhoudelijk niks kan toelichten. Bij deze geblokkeerd.
Ik zou als ik jou was eens een kop koffie nemen en eventjes afstand nemen van social media. Je trekt iets te snel conclusies en je wordt er helemaal emotioneel van. Ondertussen ben je niet wijzer van geworden en dat zal je ook niet worden als je niet er meer in verdiept.

Ik was je zeker niet aan het trollen als je daar bang van was.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 september 2022 12:23]

Reageer
Plus ze zijn nu juridisch een security ipv property. Voor stabiliteit en zekerheid is dit 99% naar beneden gegaan.
Reageer
Ik zie wel mogelijkheden voor Elon
Reageer
51% attack hoeft niet van 1 persoon te komen.

Als een groep met al extreem veel munten samen gaat werken en langzaam naar de 51% kruipt in het geheim. Is er niemand die ze tegenhoud.

Ze kunnen het ook doen zonder eigen gewin, maar om bewust schade te doen.

Het feit dat al mogelijk is, voelt voor mij niet goed. Ook al is de kans kleiner dat het gebeurd dan dat ik getroffen zal worden door onweer. De mogelijkheid is er, dus het is een risico.
Reageer
Het gaat er juist om dat mensen relatief veel geld/waarde staken: dus in de waagschaal leggen. Deze mensen zijn te vertrouwen op basis van het feit dat ze veel geld erin steken. Als ze foutieve validaties doen, wordt dat ook bestraft met aftrek.
Reageer
Oké helder. Ze lopen dus extra risico
Reageer
De vraag hier is ook waarom je dat zou willen?

Als ik naar the PoS calculators kijk zie ik een 'rente' percentage van ~4%... Sure, dat is meer dan dat je momenteel op je bankrekening krijgt, maar ook een enorm risico! Je bent namelijk ook afhankelijk van de koers van de ETH, die kan omhoog gaan, die kan omlaag gaan... Als voorbeeld, die €55k waar het artikel het over heeft, is nu nog maar €51.352 waard tov. van afgelopen dinsdag. Dus door de fluctuatie van twee dagen, zal je twee jaar moeten staken om dat weer terug te verdienen...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 15 september 2022 12:33]

Reageer
De mensen die dit willen geloven natuurlijk dat de prijs alleen maar omhoog gaat. Of hopen het in ieder geval. En als er maar genoeg mensen dat denken en er belang in hebben, gebeurd het misschien ook nog wel.

Die 32 eth die volgens jou om 11 uur zo'n 51k waard waren, waren natuurlijk een paar maand geleden "slechts" 30k waard.

Dat zinnetje "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst" wordt echter weleens vergeten.
Reageer
Fijn dat het ze gelukt is om over te stappen, dat is geen geringe prestatie.

Het is wel belangrijk te begrijpen dat er geen rekenkracht 'verspild' wordt. Het is een feature dat er 'iets' gebruikt wordt om het netwerk te beveiligen. Als het niks zou kosten dan zou iedereen een 51% attack kunnen uitvoeren.
Reageer
Als er een andere energiezuinige manier is om het ook te doen kun je de PoW methode wel degelijk als verspilling beschouwen.
Reageer
Er werd inderdaad wel degelijk verspild. Redundante berekeningen zijn gewoon verspilling, ook al is het voor het 'model' nodig. Dan is het model gewoon inherent inefficiënt en dus verspillend.
In het geval van blockchain is het nog erger: hoe meer deelnemers, hoe verspillender. Door de groei in het aantal 'miners' theoretisch oneindig te maken is die verspilling in het model ingebouwd.
Reageer
Redundante berekeningen zijn gewoon verspilling
Ben ik het niet mee eens. Normale banken doen ook extreem veel berekeningen en data dat ze verwerken redundant. Deze energie die daar gebruikt voor nodig is, heeft wel een voordeel je beter en zekerder van je transactie goed gaat. Niet dat er bij jou -100€ gedaan is en de persoon die het moet krijgen nooit de +100€ krijgt. En dat er door een klein foutje en geen redundantie niet achterhaald kan worden welk geld en wies geld mogelijk fout gegaan is.


Dat er in een blockchain veel verspilling is ben ik het met je eens. Vraag mij af hoe deze stap van ETH, door dreunt naar andere blockchains waar gemined kan worden. Om toch wel een klap minder energie te gebruiken. Als de berekeningen kloppen van 99%+ besparing is dat wel een grote stap. Is denk ik de 1% nog wel steeds veel energie. Ik weet ook niet hoe het energiegebruik nu na de merge schaalt bij meer gebruikers is dat lineair of niet? Weet iemand dit?
Reageer
Als een bank berekeningen doet om een transactie beter te beveiligen is dat per definitie niet redundant. De manier waarop PoW werkte, waarbij iedereen hetzelfde probleem probeert op te lossen is echter iets totaal anders.
Reageer
Hoeveel mirrors hebben de banken draaien denk je op de 40+ legacy systemen die nodig zijn om 1 transactie uit te voeren,

Of denk je dat het in een excelletje +100 in bank 1 is en -100 in bank 2?
Reageer
ETH is nu digital security geworden ipv digital property. Het zal nu wel een lange/korte weg naar onder worden.
Reageer
BTC maxi propaganda die nergens op gebaseerd is.
Reageer
"BTC maxi " Deze opmerking maken zegt meer over jouw dan over @gepebril . Raar vinden dat mensen je niks willen uitleggen als je dit soort comments gaat maken. Je zit hier niet op een telegram/discord channel en er wordt verwacht dat je zelf ook zaken uitzoekt.
Reageer
Yup. Volg al jaren de scene, en dan vooral Max Keiser en Michael Saylor. Beide erg succesvol in hun vakgebied
Reageer
Gezien dat het tot dit moment het elektriciteitsverbruik (niet energie*, ik weet het) had van ongeveer een België maar zover ik weet in geen enkele manier een van de volgende zaken deed:
  • Voedselproductie en verdeling
  • Woning voor 11 miljoen mensen
  • Werkgelegenheid voor velen hiervan
  • Vertier voor diezelfde mensen
  • überhaupt een maatschappij draaien
En je kan een boel verzinnen. Het is een land.

Ethereum is in de plaats daarvan een uit de hand gelopen hobbyprojectje dat voor sommigen winsten oplevert en vele anderen de kans geeft om in vieze scams te lopen. Het heeft zoals de vele gelijkaardige projecten geen noemenswaardig praktisch nut. Maar dan met een enorm energieverbruik.

* op basis van totale energie komen we meer op iets uit als Slovenië ofzo. Da's inclusief gasverbruik e.d. voor verwarming of industriële processen. Dan is het maar 2 miljoen mensen.
Reageer
Als dat waar is zullen we/ze het gaan zien in de energieprijzen.....
Reageer
Betwijfel het. De grote concentratie van die miners zat waarschijnlijk niet in Europa, met onze dure prijzen. Gisteren op Twitter nog conversatie gehad met iemand die trots mined in coal country aan sub-10c per kWh.
Reageer
Of het wel of niet verspild wordt, is inderdaad een kwestie van hoe je ernaar kijkt. Dus ik heb er 'gebruikt' van gemaakt zodat het wat neutraler is.
Reageer
Dat is mooi om te horen, ik ben op zoek naar een nieuwe GPU en heb vernomen dat hierdoor de prijzen drastisch gaan dalen. Of valt dit wel mee?

Ik snap dat er nu ook minder rekenkracht nodig is voor ethereum, maar waarom er dan zoveel videokaarten niet meer nodig zijn snap ik niet. Betekend het dat deze miners dan videokaarten willen kopen die meer low end zijn?
Reageer
Ethereum had nog steeds de meeste mining winst per gpu (zover ik weet). Andere crypto's leveren minder op per dag, hebben dus een langere terugverdientijd en zijn derhalve minder interessant om uberhaupt te minen.
Reageer
Dit is al gebeurd afgelopen maanden, veel mensen zijn al gestopt met minen (Zeker in Nederland met deze stroomprijzen). Al zullen ze nu nog verder dalen, omdat de nieuwe generatie GPU's binnenkort bekend gemaakt wordt.
Reageer
De prijzen zullen denk ik niet drastisch meer gaan dalen. Ik denk wel dat de nieuwe GPU generatie een stuk goedkoper zal zijn dan bij de 3xxx lancering. Met hopelijk ook minder tekorten.
Reageer
Ik denk dat de 3xxx kaarten nog redelijk omlaag gaan, ga maar eens kijken naar de honderden Marktplaats advertenties voor 3080 kaarten en hoeveel daarvan meerdere tegelijkertijd aanbieden en hoeveel aanbieders meerdere kaarten aanbieden...

Nieuwprijs van de goedkoopste 3080 is momenteel €829 in PW, 2e hands zie ik de laagste prijzen van €600-€625 voorbijkomen. Het zou me niets verbazen als de prijzen nog een paar honderd euro zakken voor het einde van het jaar...
Reageer
Critici van deze nieuwe methode van het controleren van het ethereumnetwerk is dat degene die veel ethereum bezitten, op deze manier nog meer ethereum kunnen vergaren.
Aanvullend hieraan een quote van Coindesk:
And although control of the Ethereum network will no longer be concentrated in the hands of a few publicly traded mining syndicates, critics insist that old power players will just be replaced by new ones. Lido, a kind of community-run validator collective, controls over 30% of the stake on Ethereum’s proof-of-stake chain. Coinbase, Kraken and Binance – three of the largest crypto exchanges – own another 30% of the network’s stake.
https://www.coindesk.com/...erge-is-done-did-it-work/

De vrees bestaat ook dat de macht om te beslissen gaat naar de grootste bezitter.
Reageer
Er is geen onchain governance. Lido dat namens 100.000de mensen ETH gestaked heeft. Kan met die 30% geen beslissingen afdwingen op het netwerk.
Reageer
Nee, maar ze kunnen wel samen met Coinbase, Kraken en Binance om de tafel gaan zitten en met zen vieren kunnen ze dan beslissingen afdwingen.
Reageer
Vertel eens welke beslissingen ze dan kunnen afdwingen?

Hoe hebben exchanges enige control over het protocol?
Reageer
Met PoS kunnen gestakede munten stemmen op proposals (en proposals naar de tafel brengen).
Ik snap wat @Blokker_1999 zegt, maar ik neem aan dat de exchanges een pagina/interface gaan maken waar de eigenaren van munten kunnen gaan stemmen op die proposals in plaats van dat de exchanges voor jou gaan stemmen.
En anders hoop ik dat de gebruikers natuurlijk die exchange niet meer gaan gebruiken :)
Reageer
Met PoS kunnen gestakede munten stemmen op proposals (en proposals naar de tafel brengen).
Dit is niet het geval bij Ethereum. Er is geen onchain governance. Wel bij Cardano en Solana.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 september 2022 15:16]

Reageer
Hmm ik dacht al dat het misschien anders zat bij Ethereum na dat ik mijn comment had geschreven. Is het dan Ethereum.org (of wie dat eerder deed) die de updates uitbrengt of hoe zit dit nu?
Reageer
Dit is wel heel makkelijk aan de kant gezet op deze manier. Lido is namelijk een verzameling van validators, deze kunnen technisch gezien geen beslissingen afdwingen, maar staan wel in direct contact met Ethereum Governance. Zo kunnen dus stakers en dus vooral validators off-chain wél druk uitoefenen op de beslissingen van Ethereum Governance. Validators vallen onder een node en aangezien een node draaien niet zo makkelijk gaat wordt dit vooral gedaan door bedrijven met economische belangen. Dus het maakt wel degelijk uit hoeveel validators een node heeft.
Reageer
Dus wat heeft dit met Lido te maken? Een grote groep mensen die ETH heeft kan idd iets proberen af te dwingen.
Reageer
Omdat het maar 28 operators zijn en heel decentraal is dat dus niet voor 30% van de totale stake.
Reageer
Ja en hoe hebben die nou meer controle over het netwerk dan een groep solo stakers die ook 30% van het netwerk hebben? Daar ging het over.
Reageer
Omdat er een enorm verschil zit tussen de aantallen operators bij solo staking en Lido.
Reageer
Vertel eens hoe die weiniger operators nu opeens controle hebben op het netwerk?

Een goed voorbeeld is Tornado Cash iets dat verboden is geworden door de US. Veel grote partijen waaronder Lido blokkeren dat nu. Toch werkt het nog steeds perfect. Zo zie je dat deze partijen geen enkele controle hebben over het netwerk.
Reageer
Snap je zelf eigenlijk wel hoe het werkt?
Reageer
Aan zijn manier van redeneren krijg ik sterk de indruk dat hij dat zeker niet heeft.
Reageer
Let the GPU price onslaught begin! Ben heel benieuwd wat de GPU prijs gaat doen met alle miningkaarten die nu gedumpt worden.
Reageer
De hashrate van Ethereum classic is omhoog gegaan.
Het lijkt er dus vooral op dat de hardware nu voor andere POW gebruikt gaat worden.
Logisch ook.
https://twitter.com/Gazou...70355812836450306/photo/1

[Reactie gewijzigd door Henrikop op 15 september 2022 13:27]

Reageer
Zolang er ergens geld verdiend kan worden met minen zal dat blijven gebeuren ja. Als echt de winstgevendheid lager wordt zullen meer mensen uitstappen.
Zal mij dus niet verbazen als er een hoop mining gpu's verkocht gaan worden.
Reageer
Afgezien dat ik blij ben dat men overgestapt is op proof of stake, blijf ik mij afvragen wat voor usercase crypto nu echt gaat hebben in de toekomst. Het is niets anders dan gokken en speculeren, zodat een kleine groep mensen er goed geld aan kan verdienen. Het hele gedachtengoed waar cryptocurrency mee begonnen is slaat nergens op en ook al zal Ethereum nu misschien een wat stabiliere munt worden, het blijft nog steeds te onstabiel om echt gebruikt te gaan worden in bijv. het bedrijsleven. Niemand wil in 1 dag 30% van zijn waarde in rook zien opgaan, maar ook niet 10%.

Iedereen die handelt in crypto is het hier vast niet mee eens, maar voor die personen: noem mij nu eens een echte usercase waarbij een enkele cryptomunt echt interessant is, laat staan voor de "normale" burger? Inderdaad die is er gewoonweg niet en die zal er ook nooit komen, zonder dat er een digitale munt is die rechtstreeks aan aan echte valuta of economie gekoppeld is.
Veel mensen begrijpen volgens mij niet waarom een echte valuta een bepaalde waarde heeft en wat er voor zorgt dat deze waarde daalt en stijgt. Bij een crypto munt is dit allemaal speculatief, want er zit nooit een echte economie achter. Als de waarde van een valuta daalt, dan betekend dat vaak dat de valuta uiteindelijk interessanter wordt voor andere landen om te importeren, je hebt namelijk veel waarde voor je eigen munt. Hoewel beide zaken op vraag en aanbod zijn gebasseerd, mis je dit hele basis principe bij crypto.

Dit is trouwens ook een van de redenen waarom de Euro ook nooit gaat werken en dat de ECB altijd geld moet (her)verdelen onder de landen, want de economien zijn gewoon te verschillend. Op de lange termijn doet het de mindere economien ook alleen maar meer pijn, omdat deze niet uit zichzelf kunnen herstellen. Wat alle landen op de lange termijn meer en meer geld kost dan nodig is.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 15 september 2022 11:12]

Reageer
noem mij nu eens een echte usercase waarbij een enkele cryptomunt echt interessant is, laat staan voor de "normale" burger?
Dat is nu net het punt, het is niet de bedoeling dat de "normale" burger een crypto use case ziet. Een "normale" burger kent ook niks van SQL, en toch gebruiken ze het. Dat is net hetgeen dat crypto moet bereiken. Daarbij bespreek je in je comment vooral de valuta use case, dat is niet per se de use case van Ethereum. Ethereum moet je meer zien als een platform waarop je apps kan bouwen. Goede voorbeelden hiervan vind je terug bij bijvoorbeeld traceability van producten/grondstoffen, het delen van informatie in een keten van bedrijven zoals in de supply chain. De burger gaat dit bijvoorbeeld kunnen zien als ze een product in de winkel scannen, en de volledige geschiedenis van dat product kan zien en dus ook kan weten of iets legitiem is.
Dit is trouwens ook een van de redenen waarom de Euro ook nooit gaat werken en dat de ECB altijd geld moet (her)verdelen onder de landen, want de economien zijn gewoon te verschillend.
Dit slaat dan heel erg op het valuta stuk natuurlijk, maar is in essentie niet volledig waar. Er was een tijd dat we echt goud gebruikte als valuta, deze werd minder gecontroleerd en dat werkte ook. Voor de ECB is de usecase trouwens ook interessant. Ze zijn al bezig met de plannen voor een digitale euro, waarmee ze bijvoorbeeld subsidies specifiek voor een bepaald doel kunnen uitkeren. Dat je met die digitale euro bijvoorbeeld enkel je energie kan betalen, zonder dat je met allerlei vervelende voucher systemen hoeft te werken.
Reageer
Heb je links naar die goede voorbeelden bij traceability van producten/grondstoffen en het delen van informatie in een supply chain?

Ik heb dat voorbeeld vaker zien langskomen maar heb nooit een legitieme concrete uitwerking gezien.

Het lijkt mij een perfect voorbeeld van garbage in, garbage out. Je bent op een blockchain precies even afhankelijk van de juiste invoer van informatie als in een centrale database.
Reageer
Hieronder enkele leuke voorbeelden, maar er zijn er nog veel en veel meer. Er gebeurt echt veel in de space, en dat doet mij deugd. Het is vooral zonde dat door slechte crypto projecten of domme implementatie van NFTs dit soort dingen onder sneeuwen. Wat betreft garbage in = garbage out, ga je altijd blijven houden. Het idee is dan ook dat je werkt middels trusted sources, gecertificeerde partijen of via sensoren/trackers die qualitative rapporteerbare data aanleveren. Het idee dat de middleman eruit gaat is vooral theoretisch. Er zal bijvoorbeeld nooit een huis zonder notaris verkocht worden, wel kan de blockchain gebruikt worden om een digital twin van een huis te maken en deze te laten passeren op de chain. In feite digitalizering van de aktes en dergelijke.

Andere use cases:

Auto onderdelen bij BMW: https://www.press.bmwgrou...-transparency?language=en

Tesla tracking van Cobalt in accu's: https://www.ledgerinsight...balt-nickel-ev-batteries/

OriginTrail om een voorbeeld te noemen, is al live op verschillende producten: https://origintrail.io/case-studies/food-traceability

Leuke NFT use case die niks met gekke plaatjes te maken heeft, betreft ticket verkoop bij evenementen. Verschillende Nederlandse artiesten zijn hier ook zeer lovend over (GET Protocol): https://www.get-protocol.io/
Reageer
Is dat de enige reden of zogenaamde usercase die je kunt bedenken, dan men het niet moet kunnen zien? En daarvoor zijn er 12.000 verschillende cryptomunten in omloop? Waarbij er van 2021 tot 2022 maar lieft 2 keer zo veel bijgekomen zijn. Waarom is er dan uberhaupt een munt, het gaat bij het handelen in crypto echt niet om de techniek erachter. Eventueel om de boel te kunnen financieren. De blockchain of logistiek erachter kan ook prima werken of ontworpen worden zonder een cryptovaluta.

De digitale Euro zal als die er komt gekoppeld worden aan de Euro wat ervoor moet gaan zorgen dat de munt minder snel fluctueerd, dit is heel iets anders dan veel van de cryptovaluta die nu bestaan en helemaal niet met elkaar te vergelijken. De stable coins zijn er ook alleen om snel middelen veilig om te zetten, voordat men weer verder gaat gokken.
Ook zie ik totaal het nut niet in van een digitale Euro als crypto, om in een tijd waar we een betaalmiddel hebben die veel sneller en makkelijker, zonder veel energieverbruik verhandeld kan worden.
En als we onze eigen valuta weer hebben, kan die ook gewoon gekoppeld worden aan de Euro, maar ook net zo snel ontkoppeld worden bij problemen, dan hoeven we ook niets te maken te hebben met die domme subsidies en het blijven rondpompen van geld.
Reageer
Ik copy pasta even mijn comment hierboven, wat betreft andere use cases. Er zijn talloze use cases, de een nog interessanter dan de ander. Hetgeen waar veel mensen op blijven haken is de valuta use case en de tokens. Ja er zijn 12.000 tokens, en 99% hiervan is brol. Het speculatieve aspect trekt veel "investeerders". Persoonlijk denk ik dat je het meer moet vergelijken met het begin van het internet. De eerste jaren was er ook veel brol (en nog steeds eigenlijk), de echte use cases kwamen pas later boven drijven. Hetgeen dat deze merge naar PoS voor Ethereum mogelijk zal maken. Ethereum is een platform, geen valuta, de token is er enkel om het consensus mechanisme te kunnen laten functioneren.
Ook zie ik totaal het nut niet in van een digitale Euro als crypto, om in een tijd waar we een betaalmiddel hebben die veel sneller en makkelijker
Ooit al eens geprobeerd geld over te maken tussen verschillende landen (ook binnen de EU)? Ik ben grensarbeider, het is bizar dat we anno 2022 nog altijd een dag later ons loon krijgen, omdat deze over de grens gaat. Als je nog verder je geld wil sturen heb je instanties als western union, dit is anno 2022 ook een achterhaald concept. Ook biedt de digitale euro voor de Europese Unie heel veel mogelijkheden, waar menig privacy gevoelig persoon misschien niet op zit te wachten. Ze kunnen dan veel gerichter de economie bijsturen. Bijvoorbeeld wanneer ze een subsidie geven voor de energie rekening te drukken, dat je dat geld enkel kan uitgeven aan dergelijke betalingen. Ook kunnen ze er dan op rapporteren wat de effecten zijn. Echter begrijp ik niet goed waarom je terug grijpt naar "onze eigen valuta", bedoel je de gulden? Hier zie ik geen muziek in, de voordelen wegen zeker niet op tegen de nadelen van het mogelijks schaden van onze internationale handelspositie.

Auto onderdelen bij BMW: https://www.press.bmwgrou...-transparency?language=en

Tesla tracking van Cobalt in accu's: https://www.ledgerinsight...balt-nickel-ev-batteries/

OriginTrail om een voorbeeld te noemen, is al live op verschillende producten: https://origintrail.io/case-studies/food-traceability

Leuke NFT use case die niks met gekke plaatjes te maken heeft, betreft ticket verkoop bij evenementen. Verschillende Nederlandse artiesten zijn hier ook zeer lovend over (GET Protocol): https://www.get-protocol.io/

Projecten van de europese commissie (EBSI): https://ec.europa.eu/digi...is/display/EBSI/Use+cases
Reageer
Je voorbeelden zijn leuk, maar dit zijn allemaal use cases waarbij geen enkele munt (token) echt bij komt kijken. Jij ziet het als het begin van het internet, maar de eerste cryptomunt (bitcoin) was er al in 2009. We zijn nu al 13 jaar verder en afgezien van een handjevol voorbeelden die niets met de tokens zelf te maken heeft, heeft die 99% geen ander bestaansrecht dan gokken en spelen met geld.

Dus afgezien van de techniek die erachter hangt, hebben de cryptovaluta of tokens totaal geen meerwaarde in mijn ogen en is het in een tijd waar we zuinig moeten zijn met energie een van de meest grote verspillingen alle tijden. Alleen omdat er zo veel mensen zijn die graag geld verdienen over de rug van hun medemens en willen gokken. Ik ben volledig voor technologische vooruitgang, maar dit slaat gewoon nergens meer op. Doordat er niets gereguleerd is kom je ook nooit van die 99% rotzooi af, en het worden er steeds maar meer. De nadelen zijn wat mij betreft groter dan de voordelen die het biedt.
Reageer
Hetzelfde kan je opperen voor de hele derivaten markt (die dan wel "gekoppeld" zijn ad "echte" economie).
https://www.investopedia....bonds%2C%20and%20currency.
Reageer
Het is enorm bruikbaar om digitaal iets unieks te kunnen creëren en dat dit geverifieerd kan worden zonder een specifieke vertrouwde partij. Zonder crypto geen publieke blockchain.

Waar je aan kunt denken? Het kan gaan om landelijke verkiezingen, of het tegen gaan van vervalsing
zoals een alternatief voor iets als bijvoorbeeld FMD bij medicatie. Het beveiligen van Firmware update's bij IoT apparaten (auto's). Smart contracts voor bijvoorbeeld broncode escrow. Het kan natuurlijk ook bepaalde online 'diensten' uitvoeren zodat je niet bang hoeft te zijn dat iemand de stekker eruit trekt. enz enz.

[Reactie gewijzigd door 1234567y op 15 september 2022 16:00]

Reageer
Heb je links naar voorbeelden? Of naar concrete uitwerkingen van de dingen die je noemt?
Reageer
90%+ van de drugs aankopen wordt gewoon cash gedaan.
Het overgrote deel van crypto is te openbaar om hiervoor grootschalig in te zetten. Op een monero na dan.
Reageer
90% ?? maybe..
10% daarvan is nog steeds een miljarden business

[Reactie gewijzigd door I Funk I op 15 september 2022 18:07]

Reageer
Bruce Scheier over cryptocurrencies en de in zijn ogen totale nutteloosheid van blockchain en./of cryptocurrencies. Ik ben het wel met hem eens eerlijk gezegd. https://www.schneier.com/...ssness-of-blockchain.html

[Reactie gewijzigd door snellehenkie op 15 september 2022 11:12]

Reageer
Vanuit technisch oogpunt hebben we in het verleden naar ETH gekeken als technische oplossing om patiënt gegevens veilig te delen met verschillende zorgverleners.
Het probleem was destijds dat de transactiekosten immens hoog waren (ik geloof 50 dollar per wijziging in de blockchain).
Het lijkt er op dat deze wijzigen dit probleem alleen maar vergroten en daarbij ETH niet bruikbaar maken voor een technische oplossing, maar puur alleen als ruilmiddel zoals BTC.

Ik vraag me dan ook af wat het nut is van ETH.
Reageer
Mijn validator is gelukkig netjes overgegaan terwijl mijn backup validator server volledig de soep in is gelopen. Ben er nu druk mee bezig wat daar de oorzaak van is, maar wellicht zal ik moeten gaan investeren in snellere ssd's.

Maar het was fijn om dit te zien vanmorgen:

https://i.postimg.cc/CxGF...022-09-15-at-09-04-37.png

Kan ik eindelijk weer normaal slapen.
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ.

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.




Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee