Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

Proof-of-stake: complex en nooit af

Overgang naar ethereum 2 is groot experiment

30-07-2021 • 13:00

156

It's complicated

Het ethereumnetwerk maakt zich op voor een overgang naar ethereum 2. Dat doet het eigenlijk al een hele tijd en lang was onduidelijk wanneer de transitie kan worden voltooid. Dat komt met name door de overstap van het achterliggende systeem; dat gaat van proof-of-work naar proof-of-stake. In dit artikel kijken we wat dit betekent. Daarvoor spreken we met Bert Slagter (medeoprichter van kennisplatform LekkerCryptisch), Davide Grossi (adjunct-hoogleraar Bernoulli Institute aan de RuG) en Diederik Loerakker (onderzoeker bij de Ethereum Foundation).

Het doublespending-probleem

‘Klik’. Met een hoop geratel komt de Polaroid-foto uit het apparaat. Even wachten en het beeld verschijnt. Aardig als je bent, geef je de foto aan de geportretteerde. Je enige eigen herinnering aan dit moment staat in je geheugen gegrift. Misschien herinner je het moment weer als je de foto in iets verkleurde staat terugziet bij de ander thuis, gevangen onder een koelkastmagneet. Zulke analoge zaken zijn bij tijd en wijle populair en vaak kostbaar. Je betaalt vijf euro voor een foto op een uitgaansavond, misschien met een roos erbij; een uniek momentje dat niet is na te bootsen.

Een foto wil je misschien juist wél graag delen en daarvoor is onze digitale wereld ideaal, maar met digitaal geld wil je dat het juist niet gebeurt. Analoog geld, althans de briefjes en muntjes, werkt heel goed tegen kopiëren. Je weet zeker dat je zelf het briefje van 50 euro niet meer hebt als de ander het in handen heeft.

50 euro briefje

We weten ook allemaal heel zeker dat als je een keten aan bits kopieert, hij precies gelijk is aan de originele keten. Dit is een prachtige en unieke eigenschap van onze digitale wereld, maar het zorgt al een halve eeuw voor kopzorgen als je iets niet een-op-een wil kopiëren, dus als je zeker wil weten dat iets niet ook nog aan een ander kan worden gegeven door het te kopiëren, zoals dat briefje van 50 euro.

Dat probleem waarbij de 50 euro gewoon vaker kan worden uitgegeven, heet in jargon het double-spending problem​.

Een eerlijk systeem

We kunnen dat tegengaan door arbiters in te zetten om databases bij te houden van wie wat heeft, zoals banken. Of je je daar nu wel of niet veilig bij voelt, is niet zo relevant voor dit verhaal. Wel relevant is de vraag of het mogelijk zou zijn om in het digitale domein een systeem te ontwikkelen waarmee je zonder derde partij onze analoge een-op-een-uitwisseling kunt uitvoeren in de digitale wereld. Kunnen we iets verzinnen waarmee we honderd procent zeker kunnen vaststellen dat Esma iets geeft aan Jeroen en ook zeker weten dat de transactie wordt uitgevoerd? Weten we dan ook zeker dat Esma het niet stiekem nog een keer kan uitgeven? En weten we zeker dat het systeem eerlijk is?

Het tweede probleem is op te lossen met asymmetrische cryptografie, zoals we dagelijks op internet toepassen met https-verbindingen. Het derde probleem - het oplossen zonder derde partij - is lastiger op te lossen. Hoe zorg je ervoor dat het systeem altijd je transactie doorvoert en je transactie niet terugdraait? En wat doe je om te voorkomen dat de transactie niet verandert? Iets zal moeten bepalen wanneer een transactie geldig is en daar moet iedereen het over eens zijn; er moet dus consensus over bestaan.

“Het eerste waar je misschien aan denkt is: één persoon, één stem. Je zou zeven miljard mensen op aarde allemaal één stem per persoon willen geven, maar dan moet je ze wel nauwkeurig identificeren, anders kan iemand miljoenen of miljarden pseudoniemen aanmaken”, aldus Bert Slagter, medeoprichter van kennisplatform LekkerCryptisch.nl. “In de digitale wereld kun je zeggen: één cpu, één stem. Maar zoals je pseudoniemen kunt aanmaken in de fysieke wereld, kun je onbeperkt virtuele machines aanmaken die je onevenredig veel stemrecht geven”, vervolgt hij. Hoe los je dat laatste dan op? Hoe zorg je ervoor dat je niet kunt samenspannen waardoor één entiteit disproportioneel veel invloed kan uitoefenen?

Sinds medio jaren tachtig van de twintigste eeuw passeerden heel wat systemen de revue die ervoor moesten zorgen dat bij gedistribueerde computersystemen de juiste informatie wordt opgeslagen, ook als niet alle onderdelen van het netwerk zijn te vertrouwen. Dit heet ook wel het Byzantijnse generalenprobleem en systemen die het probleem oplossen noemt men Byzantine fault tolerant of BFT. Toch faalden al die ideeën voor toepassing op open systemen. Altijd bleek wel ergens een fundamentele zwakheid te bestaan.

“Het Byzantijnse generalenprobleem is een kernprobleem in distributed computing”, zegt Davide Grossi, adjunct-hoogleraar bij het Bernoulli Institute aan de RuG. “Het probleem was wel opgelost voor gesloten systemen met centrale coördinatie, voor Satoshi Nakamoto langskwam. Die protocollen, zoals Practical BFT, zijn robuust tegen foute deelnemers, maar tot maximaal een derde van het totaal aantal deelnemers. Bij een gedistribueerde database wil je dat alle deelnemers een waarde in die database overeenkomen, je wil overeenstemming over de inhoud. Als je controle hebt over de deelnemers in een systeem, spelen de incentives niet echt een rol. Als je geen controle hebt over deelnemers moet je ze overtuigen om deel te nemen in het systeem en dat doen op een eerlijke manier: incentives worden centraal in het systeem.”

Nakamoto-consensus

Met de komst van de bitcoinblockchain kwam daar verandering in en ging speltheorie (game theory) een rol spelen. In de wetenschap kreeg deze ontwikkeling de naam ‘Nakamoto-consensus’. Daarmee wordt gedoeld op het gebruik van proof-of-work om de juiste incentives in te bakken in een consensusprotocol voor open peer-to-peer-netwerken.

Grossi: “Dit was heel innovatief en origineel, juist omdat het een oplossing is voor het Byzantijns generalenprobleem in een open systeem waarin niemand controle heeft over wie deelneemt, wie wanneer komt en wie wanneer gaat.”

De zwakheden rond BFT in open systemen bleken dus op te lossen met Nakamoto-consensus. In feite gebeurt dat door iets uit de analoge wereld op te offeren. Slagter: “Bij proof-of-work, het systeem achter bitcoin, wordt energie opgeofferd. Maar je kunt ook andere systemen verzinnen waarbij iets in de fysieke, natuurkundige wereld wordt verankerd. Dit doe je omdat je zaken uit de echte wereld niet eeuwig kunt kopiëren en plakken, wat je in de digitale wereld wel kunt. Dat is dus het idee van proof-of-work.”

Slagter legt uit dat proof-of-stake iets vergelijkbaars probeert te doen, door iets te verzinnen dat niet is te kopiëren. In het geval van proof-of-stake is dat dus vermogen of stake. “Het zorgt er wel voor dat proof-of-stake heel complex is. Daarom duurt de transitie van het ethereumnetwerk naar ethereum 2 ook zo lang. Er zijn overduidelijke aanvalsmogelijkheden die je op allerlei manieren moet zien tegen te gaan. In bitcoin is dat al sinds 2009 getest in echte-wereldomstandigheden waarbij je niet alleen kúnt aanvallen, maar zelfs verzocht wordt om aan te vallen.”

Grossi zegt daarover dat van alle decentrale consensussystemen, want daar gaat het immers om, proof-of-work van bitcoin op dit moment het enige is waarvan je proefondervindelijk vast kunt stellen dat het extreem veilig is: “We hebben in de praktijk gezien dat het proof-of-work-systeem werkt voor de grootschalige, gedecentraliseerde systemen van bitcoin en ethereum. Voor proof-of-stake is er nog niet zo’n praktisch bewijs en de variatie is enorm.”

Hij haalt de whitepaper van bitcoin aan. “Dit was gewoon een whitepaper op internet, waarvan er dagelijks talloze verschijnen. Academici houden dan in eerste instantie wat afstand, waardoor het pas later in de academische wereld wordt opgenomen. Er is zoveel dat niet peer reviewed is, je kunt niet alles constant bijhouden. Onderzoek doen kost tijd en je hebt er geld voor nodig. Dat duurt allemaal lang. Aan de andere kant is bitcoin nu al jaren in de echte wereld getest.”

bitcoin transacties

bitcoin blocks
Transacties en proof-of-work met keten van blokken bij bitcoin. Bron: Satoshi Nakamoto.

De grote vraag is: zou je ook met een ander systeem tot een vergelijkbare veiligheid en onwrikbaarheid kunnen komen? Is er een systeem waar iedereen aan mee kan doen en waar je niemand voor hoeft te vertrouwen? Een systeem waar niemand op eigen houtje de regels van kan veranderen waardoor jouw geld of digitale eigendomscertificaat van een foto ineens weg is of onbereikbaar wordt? Is er iets anders dat we nu nog niet kunnen bedenken?

"Het grootste pos-experiment moet nog beginnen"Misschien is dat laatste wel een proof-of-stake-variant. Dat betreft een groot experiment. “Proof-of-stake is in die zin een containerbegrip”, zegt Slagter. “Je kunt op heel veel manieren met proof-of-stake aan de slag. In de meeste gevallen betekent dit dat toch altijd ergens iets of iemand aan de touwtjes moet trekken. Iets zal ervoor moeten zorgen dat het systeem eerlijk blijft, want anders wint de groep met de grootste stake altijd. Of we zoiets kunnen bouwen? Dat moet nog blijken. Het grootste pos-experiment moet overigens nog beginnen en is al jaren in voorbereiding: de overstap van ethereum naar ethereum 2.”

Spooksteden met leegstaande huizen

Waarom is het dan nu nog niet duidelijk of proof-of-stake minstens net zo veilig kan zijn als proof-of-work? Dat komt doordat er nog geen enkel ander proof-of-stake-netwerk bestaat waar zoveel van afhangt als bij de proof-of-work-netwerken van bitcoin en ethereum.

Slagter: "Het is eigenlijk heel interessant dat ethereum is begonnen als proof-of-work-netwerk en als het goed is binnenkort overgaat naar proof-of-stake. Het had nooit zo'n mooie verdeling van de munten gehad als het als proof-of-stake was begonnen."

Hij verwijst naar blockchains die andere consensusmechanismen dan proof-of-work gebruiken. “Al die grote blockchains, de cardano’s van deze wereld, zijn spooksteden met een half miljoen leegstaande huizen. Ze zijn helemaal nog niet blootgesteld aan de grote boze buitenwereld. Daarom denk ik dat ethereum 2 de eerste proof-of-stake-chain wordt die écht serieus op de proef gesteld gaat worden.”

En dat is volgens Slagter iets dat vaak vergeten wordt. “Je kunt van alles simuleren aan die netwerken, zoals hoe ze zouden werken, maar de proof-of-the-pudding is alleen mogelijk in een permissionless publieke situatie waarin iedereen jarenlang ongehinderd zijn gang kan gaan.”

Grossi onderschrijft dat met een verwijzing naar de bekende 51-procentsaanval die mogelijk zou zijn bij proof-of-work: “Het is wel gebeurd dat mining pools tijdelijk meer dan die 51 procent hadden, maar er gebeurde natuurlijk niets. Er zijn ook wel theoretische modellen die aangeven dat je het met minder zou kunnen bereiken, maar of die modellen echt werken weten we niet. Het is zo complex dat er meer onderzoek nodig is.”

Kort samengevat is het op dit moment als volgt: zowel bitcoin als ethereum gebruikt proof-of-work. Daardoor zijn beide heel veilig, met het verschil dat ethereum een virtuele machine in zich heeft, iets dat voor de werking van proof-of-work bij ethereum niet heel veel uitmaakt. Wel kijken de ontwikkelaars van beide netwerken heel verschillend naar de wereld, zeker als het om ideeën rond 'bestuur' of governance gaat.

Beide netwerken zijn decentraal en vertegenwoordigen een enorme waarde waar velen graag de hand op zouden willen leggen, dit in tegenstelling tot duizenden andere blockchain(achtige) projecten die eigenlijk niet veel anders zijn dan een soort spooksteden met heel veel huizen, maar zonder inwoners. Het grote proof-of-stake-experiment - althans, eentje waar een bepaalde visie achter schuilt - gaat hopelijk binnenkort beginnen met ethereum 2 of eth2.

Wat is proof-of-stake eigenlijk?

Zonder centrale controle is het niet mogelijk nodes in een netwerk te controleren op hun kwaliteiten. Om toch zekerheid te krijgen over de juistheid van de opgeslagen informatie in zo’n systeem, is een ‘consensusmechanisme’ nodig. Dat mechanisme zorgt ervoor dat alle nodes in zo’n netwerk samen kunnen bepalen wat wel of niet waar is. Om te zorgen voor eerlijke nodes, moet het voor een node iets kosten als er wordt valsgespeeld.

Het consensusmodel van bitcoin gebruikt hiervoor energie. Om energie te verkrijgen, moet je moeite doen, vaak in de vorm van het betalen van geld. Betaal je niet, dan heb je geen energie en kun je niet meedoen in het netwerk om kans te maken op een klein beetje bitcoin. Dit systeem heet proof-of-work. Veel blockchainsystemen maken hiervan gebruik.

Proof-of-stake is een consensusmodel dat deelnemers vraagt om een deel van hun bezittingen te investeren in het netwerk. Dit betekent over het algemeen het vastzetten van een bepaald deel van het vermogen, zodat de node in kwestie kan worden gekozen om de volgende te zijn om een block in de blockchain te mogen maken. Met het maken van dat block wordt vervolgens een klein beetje verdiend.

In essentie betekent het: hoe groter je stake, hoe meer kans je hebt om een block te mogen toevoegen aan de blockchain in kwestie. Behalve het staken van het vermogen, hoef je niks te doen. Dit leidt in essentie tot het steeds rijker worden van de rijken. Ook zorgt het voor meer centralisatie van macht en de kans om als rijke node meer macht uit te oefenen op de regels in het netwerk.

Om dit tegen te gaan, zijn veel proof-of-stake-systemen voorzien van maatregelen om toch zo decentraal mogelijk te blijven opereren. Dit zorgt ervoor dat pos-systemen een stuk complexer zijn dan pow-systemen.

De overgang naar ethereum 2

De overgang van ethereum naar ethereum 2 of serenity staat al jaren in de steigers. Om een klein tipje van de sluier op te lichten, spreken we met Diederik Loerakker, onderzoeker bij de Ethereum Foundation, via Telegram-spraakchat. Het project is enorm complex en moet niet alleen voor de al vanaf het prille begin beloofde overstap naar proof-of-stake zorgen, maar ook voor een totaal nieuwe opzet van het hele ethereum-netwerk.

Vitalik Buterin
Vitalik Buterin, bron Romanpoet, WikiMedia

Vitalik Buterin, een van de oprichters van ethereum, schrijft al vroeg over proof-of-stake in Bitcoin Magazine waar hij sinds 2011 als redacteur en mede-oprichter aan verbonden is. Dan gaat het nog om de vraag wat er mogelijk is bovenop het bitcoinprotocol, zoals colored coins, en wat daar in zijn ogen aan schort.

In januari 2014, vlak na het uitkomen van de Ethereum Whitepaper en daags voor het aankondigen van een geldophaalronde voor het project, schrijft hij een groot artikel in Bitcoin Magazine, met de titel ‘Ethereum: a next-generation cryptocurrency and decentralized application platform’. Net als in de oudste versies van de Whitepaper drukt hij daar de wens uit om op zoek te gaan naar andere consensusprotocollen. Proof-of-stake ziet er in de ogen van de ontwikkelaars het meest veelbelovend uit, maar ethereum zal in eerste instantie een proof-of-work-systeem gebruiken waar minder makkelijk asics voor moeten zijn te bouwen dan voor bitcoin.

Redenen om over te gaan op proof-of-stake zijn in eerste instantie de verwachte betere veiligheid, het verlagen van de beloning van iemand die staked, en de mogelijkheden voor coördinatie of governance. In de oudste versies van de whitepaper staat al dat het gaat om een ‘mogelijke overgang naar een verbeterd ethereum-netwerk in een ethereum 2’.

De munteenheid ether van het netwerk kan tot nu toe oneindig worden bijgedrukt, waardoor de prijs in het begin stabieler zou moeten zijn dan die van munten met een eindige hoeveelheid, zoals bitcoin met 21 miljoen stuks. Door mensen hun ether te laten staken in plaats van miners te laten draaien waarbij energie moet worden betaald, gaat de beloning naar beneden. Daarom komt er minder ether in omloop en dit kan zelfs naar nul gaan. De verwachting van Slagter is dat het een factor 10 minder wordt. Dit betekent minder inflatie en een stabielere munt.

Ether zelf wordt dan een zogenaamde productive asset, ofwel iets met rendement, vergelijkbaar met aandelen, obligaties en vastgoed die respectievelijk dividend, rente en huurinkomsten opleveren. Dat maakt ethereum mogelijk interessanter voor traditionele beleggers.

Een ander belangrijk punt is dat er coördinatie nodig is voor sharding en dan is een proof-of-stake-systeem veel makkelijker voor je governance, iets dat heel lastig is bij een proof-of-work-systeem.

Je ziet: het is al lang de wens om over te gaan naar een ander consensusprotocol. Als dit allemaal lukt in een live-productieomgeving en jarenlang goed gaat, is dit zeer interessant.

Het is Diederiks eerste interview in lange tijd in het Nederlands. Hij formuleert behoedzaam en verontschuldigt zich af en toe voor het niet kunnen vinden van een Nederlands equivalent van een woord. Inmiddels woont hij al een kleine vier jaar niet meer in Nederland en voor de coronapandemie was hij een digital nomad.

De weg naar eth2 duurt al lang. Sommigen dachten dat van veel uitstel wel afstel zou komen, maar de overgang lijkt binnenkort echt plaats te vinden. De upgrade verloopt in drie fases. Inmiddels is fase 0 gepasseerd en zitten we in fase 1. “Fase 0 is inmiddels een oude term”, verbetert Diederik. “We gaan nu naar een execution en consensus layer. Dan praten we dus over eth1 en eth2. Dat laatste model staat los van eth1 en testen we nu al meer dan een jaar met proof-of-stake. Uiteindelijk moet eth1 worden samengevoegd met eth2 als eigen shard in het netwerk.”

Dat laatste, een shard, is van belang voor het oplossen van het zogenaamde data-availability-probleem waar elke blockchain mee kampt. “Data moet altijd beschikbaar zijn en nu moet je alles zelf downloaden om dat te verifiëren. Als je dat verticaal wil schalen, kom je op dingen als Binance Chain of Polygon. Ze vergroten de capaciteit, maar het wordt steeds moeilijker om alles in sync te houden.”

Sharding: synchroon en toegankelijk

Sharding, legt Diederik uit, is een manier om alle data gesynchroniseerd en altijd toegankelijk te houden zonder dat je het netwerk zelf hoeft te vertrouwen. “Met sharding kun je zo splitten dat je toch niet alles zelf hoeft te downloaden en te verifiëren, zolang de data parallel kan worden geverifieerd door een deel van het netwerk. Op die manier kun je horizontaal schalen.”

Data-toegankelijkheid in een blockchainnetwerk is van ultiem belang, omdat je niet kunt hebben dat de eindgebruiker ineens niet meer bij zijn eigen bezit kan komen. Om dit te kunnen voorzien, krijgt eth2 64 data-shards naast wat we kennen als de huidige eth1-blockchain.

Eth2 heeft een heel scala aan nieuwe onderdelen. Die onderdelen samen moeten zorgen voor een aantal zaken: data-availability, grotere snelheid van transacties en een proof-of-stake-model dat veilig én decentraal genoeg is.

Beacon chain Original diagram by Hsiao-wei Wang, design by Quantstamp.
Bron: Vitalik Buterins website

De grotere hoeveelheid data per seconde kunnen verwerken is van belang omdat ethereum zichzelf ziet als ‘wereldcomputer’ waar de smart contracts, of relatief simpele computerprogramma’s, rap uitgevoerd moeten kunnen worden in de Ethereum Virtual Machine of EVM. Die data, of eigenlijk de state van de data, moet snel kunnen worden verwerkt en weggeschreven. In het nieuwe proof-of-stake-model moet elke twaalf seconden een nieuw block kunnen worden gemaakt. Dat zou betekenen dat het netwerk van nu van gemiddeld 4KB per seconde naar 1,4MB per seconde gaat, met behulp van de in totaal 64 data-shards, iets dat in theorie kan worden uitgebreid.

Een onderdeel van de keten hebben we nog besproken, de beaconchain. "De beaconchain is een soort commandocentrum voor het nieuwe netwerk, waar als het ware de getuigschriften of attestaties van de shards op worden vastgelegd. Het is de systeem-chain die alle balansen, confirmaties van shard-data en finality bijhoudt. Finality is een extra ‘gadget’, een onderdeel van het protocol om iets permanent vast te leggen met voldoende attestaties. De transacties in het huidige eth1 krijgen eerst een plaats in deze beaconchain, totdat sharding volledig uitgerold is."

Validators in commissies gehusseld

Nu hebben we het wel gehad over de dataverwerkingssnelheid, het wegschrijven van de data en hoe de systemen er min of meer uitzien, maar wie zorgt voor het maken van de blokken? Wat zorgt ervoor dat de eth2-blockchain wordt gevormd? Daar zorgen de zogenaamde validators voor. Die validators worden willekeurig of random gekozen, op dit moment met behulp van Randao. Elke validator moet 32 ether vastzetten in het systeem om mee te mogen doen. Dat is dus de stake die het je (tijdelijk) kost: deze 32 ether kun je niet gebruiken als ze vaststaan.

"Er zijn nu al 200.000 validators"Je kunt inmiddels natuurlijk al heel veel ether hebben verzameld door te minen met het proof-of-worksysteem waar ethereum nu nog op draait. Zo zou je heel vaak 32 ether kunnen staken en zo alsnog een meerderheid in het netwerk kunnen krijgen? De rijksten in het netwerk krijgen immers het vaakst een blok toebedeeld.

“Nee, dat is niet zo”, zegt Diederik. “Er zijn nu al 200.000 validators en die worden verdeeld over de shards. Elke zes minuten worden ze door elkaar gehusseld en opnieuw verdeeld over 64 shards.”

Hij legt kort uit dat die validators in committees worden gesplitst. Die committees bestaan uit minstens 128 validators per stuk, met een theoretisch minimum van 111. Die validators dragen zowel bij aan de beaconchain als aan de shards.

Die 64 shards hebben allemaal een eigen consensus en er is geen ‘race tussen de security-modellen’ van die verschillende shards. De shards zijn gelijk, en security voor een shard hangt niet af van de ander. De validators worden elk zes minuten, een ‘epoch, in een committee gehouden. Daarna worden ze weer willekeurig door elkaar gehusseld. Op die manier moet het systeem zo decentraal mogelijk blijven.

“We zitten nu in fase 0 waarin we de committees al hebben, samen met een nieuwe networkstack om de informatie te verspreiden. Voor 64 shards zijn 64 committees nodig en 32 slots per epoch doen ieder een taak. Elke 12 seconden een slot, deel die 190.000 validators door 32. Dat is dus de hoeveelheid validators die elke 12 seconden een attestatie maken. Dat is veel, maar nog maar voldoende voor volledige capaciteit met 262.144 validators, ofwel 32 x 64 x 128.”

committees ethereum 2.0
Bron: Vitalik Buterin's website

Er is één stap die we hebben overgeslagen: layer 2 die deze shard-data gebruikt. Een voorbeeld hiervan zijn optimistic rollups. “Met data-availability kun je een honest majority assumption omzetten in een honest minority assumption. Als je iets uitstelt of tijdelijk weglegt en zegt: goed, de data is te verkrijgen, dan kun je later met de data aantonen dat de verkeerde data zijn vastgelegd. Dit is het fundament voor optimistic rollups.”

Kort gezegd: een rollup neemt het executie-model weg en je hebt alleen die data-availability nodig. “Zolang iedereen toegang heeft tot die data, kun je layer 2-modellen maken die je vastlegt met de data die je veilig stelt met de layer 1-data.” Layer 1 is wat het protocol aanbiedt: data en executie, maar wel gelimiteerd en duur. Layer 2 maakt applicaties toegankelijk door dit te optimaliseren, maar toch voldoende te gebruiken om geen nieuwe security-aannames te maken. Een optimistic rollup optimaliseert via executie buiten het protocol, terwijl data met dezelfde security vaststaat voor het geval er twijfel bestaat over de resultaten.

Een veelzijdig blockchainsysteem

Het is niet mogelijk om alle onderdelen van het eth2-proces mee te nemen. Wel is duidelijk dat het om zeer complexe materie gaat en dat geeft meer risico op fouten. De fase-0-chain draait nu al een jaar en moet ‘super solid’ worden.

Daarna moet eth2 een blockchainsysteem zijn waar heel veel op kan en dat zeer veelzijdig is. Het is heel iets anders dan de bitcoinblockchain waarbij de relatief simpele opzet van het netwerk juist de grote kracht is. Dat daar bovenop heel wat te programmeren valt, doet hier niet aan af. De grote test voor ethereum komt dus als het goed is ergens in 2021 of 2022, en misschien nog wel later.

Polaroid Wario's Gold Mine Mario Kart 8

Op den duur zullen bepaalde protocollen van eth2 misschien weer moeten worden aangepast met behulp van soft forks om het geheel zo decentraal mogelijk te houden. De variatie voor proof-of-stake-gebaseerde systemen is dan ook heel veel groter dan voor proof-of-work. Dat is zowel een kracht als een gevaar.

Ondertussen hebben de meesten geen weet van de werking achter de schermen. Toch zou een beetje meer kennis bij beleids- en opiniemakers niet misstaan om zo door allerlei marketingtermen van blockchain(achtige) bedrijven heen te kunnen prikken. Gouden bergen worden beloofd en we weten allemaal hoe dat gaat; denk maar aan de eerste grote internetbubbel of de eerste grote ico-bubbel rond allerlei onzinmuntjes. Nu is iets vergelijkbaars aan de hand rond DeFi of decentralized finance.

Gelukkig bouwen velen voort op al die protocollen die onze decentrale digitale levensgemeenschap kunnen versterken en meer eigenheid kunnen geven. Minder kopiëren, meer zoals het echte leven. Creatieven binnen alle werkvelden, van IT-ers tot kunstschilders, werken vrolijk verder aan ons digitale ecosysteem. Steeds meer digitale kunst en andere vormen van unicititeit op internet vinden hun weg naar de ‘gewone’ mens. Het is bijna net zo uniek als een polaroidfoto.

Reacties (156)

156
156
88
12
0
39
Wijzig sortering
Is proof of stake niet ook gewoon veel beter voor het milieu dan proof of work? Ik lees hier namelijk niets van in het artikel.

Gisteren was het namelijk al earth overschoot day (vorig jaar was dat 22 augustus) en voor mij des te meer redenen dat er ook naar het aspect milieu gekeken moet worden.
het staat er misschien niet letterlijk in, maar proof of stake gebruikt idd een fractie van de energie van proof of work. En dus is er bijna geen milieu impact meer
Wat als de energie groen en duurzaam wordt opgewekt? Ergens energie instoppen vertegenwoordigd een waarde, net als tijd dat is.
Als je duurzame energie gebruikt voor POW, kan je deze niet meer gebruiken voor huishoudens, die zitten nog steeds aangesloten aan een gas of kolencentrale.

Terwijl als POW niet bestond, er misschien miljoenen huishoudens zouden zijn die op duurzame energie zitten, en kon die kolen of gascentrale misschien sluiten.

Dit is hetzelfde als het bouwen van die windmolens in een bepaalde polder in ML (ben even de naam kwijt)die "10.000 huishoudens van energie kan voorzien" , maar eigenlijk gebouwd worden om een datacenter te laten draaien. Tja, leuk dat je een duurzame energiebron bouwt. Maar dan moet je niet zorgen dat vervolgens de energievraag toeneemt.
Tijdens transport gaat energie verloren. Daarom moet je energie gebruiken binnen een bepaalde afstand van waar het wordt opgewekt. De energie die in El Salvador door middel van een vulkaan (thermisch) wordt geproduceerd zal niet in jouw televisie komen. Het energiegebruik ligt dus veel genuanceerder dan "je kunt de energie niet voor iets anders gebruiken". Want in veel gevallen zou de energie anders verloren zijn gegaan.
Want in veel gevallen zou de energie anders verloren zijn gegaan.
Dat is een overdrijving, de meeste coin mining gebeurt niet in een gebied waar exclusieve groene energie voorhanden is.
Dat klopt. Maar tegelijk wil het ook niet zeggen dat er een tekort aan duurzame energie is in de gebieden waar deze energie gebruikt wordt. Het enige dat ik ermee wil zeggen is dat de waarheid een stuk genuanceerder ligt dan dat de energie anders ergens anders voor gebruikt zou worden.
Maar tegelijk wil het ook niet zeggen dat er een tekort aan duurzame energie is in de gebieden waar deze energie gebruikt wordt.
Als die energie anders gebruikt zou worden voor iets anders, dan wilt het dat wél zeggen. En meestal is dat ook het geval.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 22 juli 2024 16:33]

Ja dat klopt wel, maar die energie kunnen we beter gebruiken
Het probleem van POW is dat als er meer groene energie beschikbaar komt (en het dus goedkoper is dan grijze stroom), er meer mensen zullen gaan minen (want de stroom is goedkoop) waardoor je dus nog meer energie nodig hebt.
Voor mensen die geïnteresseerd zijn in de achtergrond van Ethereum, proof-of-stake, sharding en meer, heeft Lex Fridman een tijdje geleden een gesprek gevoerd met Vitalik Buterin. Overigens heeft hij dit ook gedaan met Charles Hoskinson (Cardano - ook proof-of-stake georiënteerd).
Van de mensen die nog meer willen weten over Proof of Stake and het delegaten van munten, voel je vrij om mij een bericht te sturen. Ik ben een stake pool operator op meerdere blockchains (waaronder Cardano).
Algorand is ook een mooi voorbeeld van een POS coin, deze is zelfs Carbon Negative :)
Carbon credits kopen is natuurlijk net zo Carbon Negative als Tata Steel die ze massaal inkoopt om hun klimaatdoelen te halen. Je kunt jezelf voor de gek houden, maar geld inruilen voor een lagere CO2-uitstoot is natuurlijk onzin.
Eens, dat neemt echter niet weg dat dit op dit moment denk ik een van de 'groenste' coins is. Doe met die info wat je wilt.
Dat is zeker waar.
Er zijn heel veel mooie coins, het grote probleem is dat er niets mee gedaan wordt. Als jij een goed idee hebt en je wilt dat gaan bouwen, waar kies je dan voor? Kies je om te bouwen op Ethereum, of op bitcoin, of op Algorand?
Bitcoin en Ethereum hebben het netwerkeffect. Om deze eenvoudige reden zijn het de enige twee relevante openbare blockchains. De rest zijn die spooksteden waar Bert Slagter het over heeft. Leuke techniek, maar wordt niet gebruikt.
Ik geloof persoonlijk ook niet dat er ruimte is voor meer coins. Het is nu leuk om in te investeren, maar zo snel als mensen crypto echt gaan begrijpen, dan denk ik dat vrijwel alles naar 0 gaat en de hele wereld op een handjevol netwerken zal draaien.
Lex Fridman heeft vorige maand ook weer podcast met Vitalik opgenomen:
https://youtu.be/XW0QZmtbjvs

Deze gaat specifiek over Ethereum 2.0
Dat is eigenlijk precies de podcast die ik bedoelde, ik heb kennelijk de "verkeerde" link gepakt :o
Ik wil mensen vragen om niet te meningmodden, ook al ben je het niet eens ben of juist heel erg eens bent met mijn reactie.

Mijn persoonlijk probleem met artikelen als deze is dat neutraliteit vrijwel onmogelijk is en belangenverstrengeling op de loer ligt. In hoeverre de auteur een belang heeft bij de uitkomst van cryptocurrencies zoals Ethereum is mijn niet helder, zou wel vermeld mogen worden (disclosure).

Ook al promoot het artikel cryptocurrencies of Ethereum niet specifiek, het normaliseert cryptocurrencies wel, terwijl er enorm veel aanwijzingen zijn dat cryptocurrencies en blockchain technologie geen fundamenteel probleem oplost wat wij nu hebben. Bestaande technologie kan wat zij kunnen maar beter, sneller en consument-vriendelijker.

Helaas is het probleem dat er ook een zweem van politieke en maatschappelijke ideologie is verweven met cryptocurrencies. In mijn ogen is dat allemaal wat minder hoogdravend dan dat het doet voorkomen, het lijkt meer de hoop op 'lambo money' en/of om belasting te kunnen ontduiken dan dat mensen zo begaan zijn met arme landen bijvoorbeeld.

Veel kritiek op cryptocurrencies wordt ook gepareerd met whataboutism: niet op de kritiek reageren maar wijzen naar het bestaande economische en financiële stelsel. Ik zal onmiddellijk toegeven dat er zeker misstanden zijn binnen ons financieel bestel. Maar dat legitimeert in mijn ogen het bestaan van cryptocurrencies niet. Die problemen (met het huidige financiële stelsel) zijn veel meer gerelateerd aan politiek en beleid. Die problemen los je niet op met cryptocurrencies en DeFi, wat dat ook werkelijk mag zijn. Sommige problemen zijn heel erg mensen-problemen, daar kun je niet met technologie omheen werken.

Persoonlijk vind ik zelf dat de podcast "Tech Won't Save Us" in verschillende podcasts - waaronder over cryptocurrencies - daar heel duidelijk op ingaat. Disclaimer: dit is een podcast met een politieke kleur, om daar open over te zijn.

Maar waar ik zelf gewoon het meest mee zit is dat op Tweakers.net eigenlijk weinig kritische artikelen worden geplaatst over cryptocurrencies, terwijl er op dit moment grote aanwijzingen zijn dat bij partijen als Bitfinex, Binance enzovoort gewoon zaken helemaal niet in de haak zijn. En ook Tether heeft nu de aandacht van de officier van justitie. Dat Tether 1-op-1 door de Dollar wordt gebacked lijkt een totale leugen.

offtopic:
En trouwens tusendoor: wie wordt er niet dood gegooid op de verschillende social media websites met advertenties voor cryptocurrencies of andere vage verdienmodellen? De cryptobro's moeten continue nieuwe aanwas binnen halen om de muziek draaiende te houden...


Altijd erg opvallend dat alle cryptocurrency exchanges plotseling in onderhoud schieten als de prijzen dalen... Het is gewoon zeer waarschijnlijk dat het uiteindelijk een vorm van een Ponzi schema is en dat een hele hoop mensen, waaronder tweakers hier, een serieuze bak geld gaan verliezen.

De huidige situatie is gewoon niet houdbaar, want cryptocurrencies genereren geen waarde. Het is puur wat de 'gek' er voor geeft. De tulpenmanie van lang geleden. Todat de 'gekken' op zijn en de muziek stil valt. Een kleine groep heeft een stoel, maar de rest valt op de vloer...

En dan vind ik ook nog eens dat de hele cryptocurrency sector gewoon de primaire enabler is van ransomware. Je kunt heel hard roepen dat security beter moet, maar in deze context vind ik dat gewoon victim blaming. Het loont namelijk om hele criminele bedrijven te runnen en flink te investeren in targeted aanvallen op juicy targets. Het is lastig te verdedigen tegen gerichte aanvallen door experts.

De cryptocurrency wereld is verre van onschudlig en ongevaarlijk en ik zou graag zien dat ook Tweakers.net eens de andere kant van het verhaal zou belichten.

Disclaimer: ik heb zelf ook belang in dit verhaal: ik wil graag een stabiele samenleving.

Wat achtergrond linkjes:

Tether Criminal Investigation

The Non-Innovation of Cryptocurrency

The Post Modern Ponzi

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 16:33]

Ik zal onmiddellijk toegeven dat er zeker misstanden zijn binnen ons financieel bestel. Maar dat legitimeert in mijn ogen het bestaan van cryptocurrencies niet. Die problemen (met het huidige financiële stelsel) zijn veel meer gerelateerd aan politiek en beleid.
Daar sla je de spijker op zijn kop. Zolang de staat of een andere centrale organisatie aan de 'knoppen' kan draaien, (denk bijvoorbeeld aan geld bijdrukken), is de burger uiteindelijk slecht af. Bij goede gedecentraliseerde Crypto projecten staat de overheid buiten spel.

Dat we nu zaken zoals Binance en Tether hebben die het randje opzoeken en daaroverheen gaan is een groeipijn. Zij zijn straks niet meer relevant en zijn de Nokia en Yahoo van morgen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Denk je dat als een burger aan de knoppen kan zitten we beter af zijn? Waar hebzucht de basis is, hoe zal er dan iets goeds uitrollen?

Wat hierboven gezegd wordt: wat lost crypto currency op, wie wordt er wijzer van en hoe schimmig is de wereld erachter?

Met de kredietcrisis zei men: als een financieel product te complex is om te begrijpen, dan is het product niet goed. Volgens mij gaat hetzelfde op voor crypto currency.

Simpele vraag: als stroom en internet voor lange tijd uitvallen cq. de eigenaar van crypto currency overlijdt, wat kun je dan met de digitale munt doen? Exit?

[Reactie gewijzigd door kdekker op 22 juli 2024 16:33]

Dat jij de fundamenten niet begrijpt is geen verassing. Maar weinigen doen dat hier echt.

'De burger aan de knoppen' zoals jij het noemt is gewoon niet waar. Bij crypto's die POS gebruiken hebben de validators een stem met gewicht relatief aan de stake die ze beheren. Maw ze vertegenwoordigen mensen die zelf stake bezitten. Dus alleen bezitters hebben invloed op datgene wat ze bezitten.

Dat is heel wat anders dan de overheid die continu onderhevig is aan lobbyisten van het grote geld.
Maar weinigen doen dat hier echt.
Ik geef toe: ik begrijp het ook niet. Leg mij alsjeblieft uit hoe de creditcrisis voorkomen had kunnen worden als banken bitcoins hadden gebruikt in plaats van euro's, dollars of ponden. Had Ethereum kunnen voorkomen dat Griekenland meer geld leende dan het kon terugbetalen?
Dat zal ik je haarfijn uitleggen.

Even kort. De credietcrisis was het geven van credieten aan mensen die dit niet of amper konden dragen.

Deze credieten hadden de banken zelf helemaal niet, werden gewoon uit lucht gecreëerd. Hadden ze 10 miljoen kapitaal, mochten ze 100 miljoen aan leningen uitgeven.

Maar hoe kan je 100 miljoen uitlenen aan mensen terwijl je maar 10 miljoen hebt? Simpel, je creëert het in de computer.

Banken kunnen geld creëren uit het niets. (Dat kan bij bijvoorbeeld Bitcoin dus nooit)

Moeilijk te geloven?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Het was opereren op het randje, winstmaximalisatie.
Toen mensen hun lening niet meer konden betalen, moesten banken het verlies afschrijven waardoor de verhouding 10% echt geld en 90% Bassie en Adriaan geld, in werkelijkheid <10% echt geld was waardoor sommige banken technisch failliet waren en omvielen.

Als dit hele proces op Bitcoin was gebouwd was er nog steeds het probleem van te weinig terugbetalers, (kan gebeuren door slechte leningen af te sluiten met hoor risico) maar was er nooit meer geld uitgeleend dan de bank op de balans had als BEZIT. (Want je kan niet even je Bitcoin bezittingen vertienvoudigen met een druk op ENTER. Het probleem zou 100x kleiner geweest zijn.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Vroeger moesten banken hun kas dekken met goud reserves. Dat is losgelaten. Goud vertegenwoordigt een waarde, niet perse gelijk of in een vaste verhouding met het geld dat uitgeleend werd. Maar Bitcoin vertegenwoordigt geen waarde. Het wordt gemaakt op basis van een algoritme. Het verschil met gebakken lucht is m.i. nul. Erger, voor zover ik het systeem begrijp, hebben de eerste inleggers zodanig veel meer, dat het op een piramide systeem lijkt. Ik zie geen goede reden waarom dit de kredietcrisis had kunnen voorkomen.

Los daarvan is inherent aan de aard van het systeem van crypto munten instabiel. Om met zo'n instabiel iets te maken wat stabieler zou zijn dan het huidige systeem, lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Maar Bitcoin vertegenwoordigt geen waarde.
Bitcoin heeft geen waarde denk je omdat je het niet kan aanraken zoals goud. Maar geld van tegenwoordig heeft ook geen waarde nu de goudstandaard is losgelaten, ik hoop dat je dat begrijpt.

Als ik jouw redenatie gebruik hebben onze euro's ook geen waarde omdat deze alleen in de computer bestaan. De enige reden waarom we er wel waarde aan toekennen is omdat we dat collectief hebben afgesproken. Het geld zelf heeft geen enkele waarde.

Waarom heeft Bitcoin dan wel waarde? Niet alleen omdat we het collectief hebben afgesproken (want dat heeft de wereld nu wel degelijk, check de prijzen op de exchanges), maar ook omdat het nu voor iedereen op de wereld met een telefoon mogelijk is transacties te doen met een persoon aan de andere kant van de wereld zonder afhankelijk te zijn van het systeem van de banken.

Derde reden waarom (sommige) crypto's wel degelijk waarde hebben is omdat er niet zomaar kan worden bijgedrukt door een instantie/overheid/land.

Dat is allemaal bij elkaar absoluut heel veel waard.

Je zegt daarbij dat het inherent is aan de aard van crypoto om een instabiele waarde te hebben?
Dan begrijp je crypto niet, in de algoritmes liggen de fundamenten van een stabiele waarde juist verankerd. Er staat al vast hoeveel coins/tokens in omloop kunnen zijn, er staat vast hoeveel inflatie er zal zijn (groei in aantallen) en hoeveel deflatie er zal zijn (burnen van transactie fees bijvoorbeeld). Dit is heel wat anders dan het geld van ons nu. Check maar eens even hoeveel geld er is bijgedrukt in de USA per jaar https://www.reddit.com/r/...s_in_existence_have_been/

Dat is het schoolvoorbeeld van instabiliteit, hoop dat je dat begrijpt.
Maar waarom is de koers van de bitcoin dan volatiel en de EURO en USD dan zo stabiel?

De koersen van de EURO en de USD zijn niet stabiel, alles maar dan ook alles wordt duurder om ons heen, dat komt omdat ons geld minder waard wordt.

Neemt niet weg dat die fluctuaties een stuk kleiner zijn dan bij Bitcoin.
Dat komt omdat er nog steeds maand op maand, jaar op jaar een continue instroom is van kapitaal, dit is de reden waarom de prijs van een bitcoin bijvoorbeeld elk jaar weer hoger is. Deze groei is niet omdat Bitcoin ineens technisch een ander of beter product is geworden, ook niet omdat er ineens meer inflatie of deflatie binnen bitcoin heeft plaatsgevonden. Nee, de enige reden is speculatie en dat is een uiting van het volwassen worden van het systeem.

Bitcoin's waarde is nu echt totaal verwaarloosbaar als je het vergelijkt met de totale kapitaalmarkt. Dus als een hoge Chinees aan de andere kant iets roept over bitcoin heeft dat direct gevolgen bij de handelaren en dus de koersen. Dat heeft niets met bitcoin zelf te maken. Dit in tegenstelling tot EURO's en Dollars die wel actief verwaterd worden door de mensen die aan de knoppen zitten,

Een surfplank heeft op zee gewoon meer last van golven dan en olietanker. En zolang bitcoin nog (relatief) klein genoeg is om te kunnen manipuleren, zullen mensen dat blijven proberen om er zelf beter van te worden.
Ben je ook in staat om de negatieve kanten van bitcoin te benoemen? Het is geen geloof he? Het valt me op dat een discussie als deze meer over believers en non-believers gaat ipv iemand die eerlijk de voor en nadelen afweegt.

Je geeft al zelf voldoende argumenten om Bitcoin niet als bv valide betaalmiddel te willen. Stabiliteit is een vereiste om een eerlijke waardering voor bijvoorbeeld arbeid te krijgen.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 22 juli 2024 16:33]

Geen geloof? Dat klopt. Maar discussies hier zijn altijd erg oppervlakkig, gaan altijd over "crypto" (wat net zo generiek is als "fruit") en heb ik regelmatig met mensen die eigenlijk niet echt weten wat er speelt in de crypto wereld anders dan wat ze op nu.nl lezen en op verjaardagen horen maar er toch een sterke afkeur voor hebben.. Dat is gewoon vervelend.

Oke we gaan wat meer in detail.

Bitcoin is een waardeloos betaalmiddel. Het is te traag (5 transacties per seconde) en transacties zijn te duur. Bitcoin is nooit bedoeld als geld. (ik sprak in mijn reacties hierboven ook over 'waarde', niet over 'geld')
Het is bedoeld als 'store of value' zoals goud (waar je ook niet mee kan betalen in de winkel) en is daar ook erg goed in.
Zo goed zelfs dat grote hedgefunds en bedrijven als Tesla / Spacex en tegenwoordig zelfs banken het gebruiken als extra vangnet voor als er elders iets instort (zoals de aandelenmarkten)

Oke tot zover Bitcoin,

Etherium dan?

Nee, ook dat is een waardeloos betaalmiddel. Hoewel beter als Bitcoin is het Etherium netwerk ook veel te graag (45 transacties per seconde) en zijn transacties (veel) te duur. Ook het Etherium netwerk (token Ethers) is nooit als betaalplatform opgezet. Dat is een platform waar je diensten op kan bouwen door middel van smartcontracts.

Dat mensen denken dat het ooit is opgezet als digitaal geld is gewoon nu.nl "wetenschap".

De laatste paar jaar zijn er nieuwe projecten in ontwikkeling onder de noemer DeFI, dit zijn echte gedecentraliseerde financiële producten/diensten of platformen. Sommige diensten zijn opgezet als "liquidity pools" waar je straks een hypotheek voor een huis kan afsluiten zonder tussenkomst van een bank. (ja, je leest het goed en ja, dat gaat echt komen).

Sommige hebben tot doel om een platform te bouwen dat in staat is om alle transacties van Paypal, Visa en SEPA tegelijk te kunnen verwerken terwijl ze daarnaast tegelijkertijd ook nog alle twitter transacties (alle twitter posts globaal) kunnen verwerken. We hebben het hier over een miljoen transacties per seconde.

Kijk en dan gaan we de goede kant op. Diensten gebouwd op deze platformen/netwerken kunnen het geld zoals jij en ik dat kennen wel vervangen. Een koffie betalen gaat dan per direct en transactiekosten zijn verwaarloosbaar.

En dan hebben we het pas over Crypto dat als geld (dagelijks betaalmiddel) gebruikt kan worden.
Een voorbeeld van zo'n project is RADIX, (https://www.radixdlt.com/). Zegt je niets, maar dat ga je over 3/4 jaar heel veel zien op nu.nl. (Wil je er meer van weten, lees de whitepaper :) )

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Goed punt. Ik heb het waanidee in mijn hoofd dat banken geld uitlenen dat bij hen uitstaat. Dat is inderdaad enigszins achterhaald, maar zou politiek gezien wel geëist kunnen worden.
Dat vind ik ook. Maar zolang de politiek (of overheid) niet wordt gerund door een AI die altijd onzelfbaatzuchtig in het belang van de meerderheid van de mensen handelt) zullen mensen in de politiek die een machtspositie hebben gevoelig zijn voor de lobby van het grote geld of tenminste die machtspositie liever niet willen verliezen.

Qua design is het dus kapot. Het blijven mensen die weten dat ze na hun politieke carrière ook nog ergens anders een baantje moeten zien te borgen.

En dat zal leiden tot gedrag dat niet altijd in het belang is van het grote geheel.

In dat opzicht is een dictatuur beter, die kunnen gewoon inpopulaire beslissingen nemen en doordrukken.

Echter is er in de geschiedenis van de mensheid nog nooit een dictator (of koning/keizer etc) geweest die zijn gehele leven juist heeft gehandeld, verre van zelfs.
Maar niets van deze problemen wordt opgelost met bitcoins. Toen men nog met goud handelde waren er individuen en bedrijven die dat geld voor je opsloegen en je een papiertje gaven dat recht op dat goud gaf. Dat papiertje was makkelijker te vervoeren en verhandelen dan het fysieke goud, maar gaf 'banken' de mogelijkheid het goud twee keer uit te geven. Datzelfde gebeurt toch met cryptomunten door middel van wallets? Bitcoins bewaren is 'lastig' dus kan ik een bedrijf vragen dat voor mij te doen.

Het probleem was nooit goud, dus de oplossing is ook niet bits.
Ik heb ook nog nooit ergens beweerd, of ergens gelezen dat crypto in theorie alle scams kan voorkomen.

Bitcoin bewaren is juist makkelijk, open een wallet, koop crypto, print de private key en delete de wallet.

Dat printje kan je gemakkelijk opslaan.

Goud is juist lastig. Is een fysiek iets en is zwaar. Dat kan je niet even bewaren in een boek op de zolder.
Goud is juist lastig. Is een fysiek iets en is zwaar. Dat kan je niet even bewaren in een boek op de zolder.
Geld kun je bijna net zo makkelijk bewaren op zolder, en je hoeft het niet over te typen om uit te geven. Toch bewaren mensen het liever bij een bank. Ik vind het vermoeiend steeds dezelfde vraag te stellen: Waarom denk je dat dat bij Crypto anders zou zijn?
Ik hoef je niet alles wat je je maar afvraagt te beantwoorden. Ik ben je helpdesk niet.

Laatste keer dan: Je beweerd dat mensen hun geld liever bij een bank stallen en je vraagt je af waarom dat bij crypto anders zou zijn?

Dat weet ik niet, of 'mensen' dat liever of liever niet hun crypto bij een bank zouden willen stallen.

Hoe ik ertegenaan kijk; Je hebt geen bank meer nodig om een transactie te doen met crypto. Jij kan iemand betalen aan de andere kant van de wereld zonder tussenkomst van een bank. Dit in tegenstelling tot FIAT geld. Om dat te gebruiken moet je de systemen van de banken gebruiken, je hebt geen keuze.

Met Crypto hoeft dat niet perse. Dus misschien dat 'mensen' alleen hierdoor al niet perse hun crypto zouden willen stallen bij een bank.

Hierdoor hebben banken straks ook geen bestaansrecht meer. Zeker nu DeFi een opkomende markt is en je een hypotheek voor je huis kan afsluiten zonder enige tussenkomst van een bank.
Laatste keer dan: Je beweerd dat mensen hun geld liever bij een bank stallen en je vraagt je af waarom dat bij crypto anders zou zijn?

Dat weet ik niet
Nou, dan zal ik het beantwoorden. Mensen stallen hun geld op de bank omdat ze banken, ondanks alles, meer vertrouwen dan hun eigen zolder. Geld kan gestolen worden, bij banken hebben ze garanties.

Er zijn echt problemen die cryptomunten op kunnen lossen, maar niet veel en bij PoW tegen een onacceptabele prijs.
Ik hoef je niet alles wat je je maar afvraagt te beantwoorden. Ik ben je helpdesk niet.
Ik stel eigenlijk maar een enkele vraag maar begrijp heel goed waarom je die niet beantwoord.
Je snapt er niets van hè? Ze vertrouwen banken voor geen meter..

Ze weten dat de staat (en niet de bank) je spaargeld garandeert tot 1ton. Had je er 2 miljoen op staan ben je het kwijt. Als deze garantie er niet was zouden mensen bij het eerste de beste piep of kraak hun geld opnemen in contanten en krijg je een bank run.

En dan wordt het een self fulfilling prophecy en vallen banken om.

Dit is al gebeurd, ook in Nederland (DSB bank)

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Ze...

Jij ziet een wereld met boze overheden die niets liever willen dan de burgers kapot maken. Ik zie die niet. Jij ziet boze banken die niets liever willen dan geld verdienen aan hun klanten. Ik zie die ook, maar ik zie ze niet verdwijnen. Jij ziet een toekomst waarin overheden geen invloed meer willen hebben op financiële geldstromen en waarin banken verdwijnen omdat mensen hun geld weer onder hun matras gaan verstoppen. Ik zie die toekomst niet.

Ik kan me alleen maar bij @thomas_n aansluiten, deze discussie heeft geen zin. Bedankt voor je moeite en wie weet denk ik over tien jaar terug aan jouw wijze woorden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 16:33]

Doe er je voordeel mee. Thank me later ;)
Met 'ze' bedoelde ik trouwens 'de 'mensen' waarvan jij denkt dat ze de banken vertrouwen.

Niet de overheid.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Deleted

[Reactie gewijzigd door Garret1410 op 22 juli 2024 16:33]

Wie zorgt ervoor dat de partijen die wel relevant zijn (grote exchanges en mensen die in het heel groot handelen in crypto) niet over het randje gaan? Het lijkt me naïef om te denken dat die misstanden groeipijnen zijn die vanzelf overgaan.
Niemand zorgt daarvoor. Dat is het mooie ook. Deze excessen gaan vanzelf ten onder.

Ik noemde het al even: dat zijn de Nokia's en yahoos van morgen.
Wat voor aanwijzingen heb je dat die excessen ten onder gaan en niet steeds opnieuw zullen opduiken? Ik heb nog geen afname van dit soort excessen gezien. De vergelijk met Nokia en Yahoo slaat ook niet echt ergens op, want hun plaats is gewoon ingenomen door andere grote bedrijven die niet fundamenteel anders zijn.
Precies. Hun posities (binance bijvoorbeeld) zullen worden ingenomen door alternatieven die inherent anders opereren en daarmee wel bestaansrecht hebben.

Binance en tether zullen ten ondergaan omdat initiële beloften en idealen niet meer worden nageleefd.
Net zoals Binance de positie innam van Mt. Gox, fundamenteel anders opereerde en daarmee wel bestaansrecht had? :+
Er zullen meerdere iteraties nodig zijn om tot een goed product te komen. Dus ja. Dit is het proces van het vinden van een balans. Het is net zoals in de natuur.

Overheid regulatie is ook geen Utopia, kijk maar naar de laatste banken crisis(sen)

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Om er zo optimistisch over te zijn als jij kennelijk bent, zou ik toch op zijn minst enige vooruitgang willen zien. Tot nu toe is elke volgende iteratie net zo corrupt gebleken als de voorgaande. Zonder mechanisme om wangedrag snel op te sporen en te bestraffen zie ik ook niet in hoe dat kan veranderen.
Dat jij geen vooruitgang ziet is omdat je kennelijk niet goed geïnformeerd bent.

Binance is bijvoorbeeld slechts een exchange. Maar dan wel een gecentraliseerde.

Er is nu een gedecentraliseerd alternatief, dat is uniswap. Uniswap groeit als kool en uniswap is gewoon een hele pure vorm van een exchange.

https://www.google.com/am...billion-heres-why%3famp=1
Het volgende schandaal hoeft geen exchange te zijn. Het aantal schandalen i.v.m. crypto is de laatste jaren niet afgenomen, vandaar dat ik geen vooruitgang zie. ;)

Het gebruik voor het aanschaffen van legitieme producten en/of diensten is bovendien nog nauwelijks van de grond gekomen. Ja, er zijn af en toe nieuwe bedrijven die het accepteren, maar als ik kijk wat de beloftes 10 jaar geleden waren dan zijn we op dat gebied niet echt verder dan toen. Ook daar zie ik geen vooruitgang, of in elk geval bij lange na niet in het tempo dat voorspeld was.

p.s. plaats alsjeblieft geen Google AMP-links, maar link naar de originele site.
Jij had het over binance en nu snap je dus dat ze langzaam irrelevant worden door echte gedecentraliseerde alternatieven.

Maargoed je zegt nu dat je kijkt naar het aantal schandalen.

Verwacht niet dat crypto het rotte in de mens kan oplossen, als je dat wel denkt dan is dat heel erg naive.

Het zal de komende jaren nog steeds een getouwtrek zijn van nieuwe producten en diensten en overheden en instituten die dit willen reguleren (aka aan de knoppen willen kunnen zitten).

Dit zal met horten en stoten gaan en groeipijn kennen. Dus zullen we meer drama's en schandalen komen.

Jij kan ervan vinden wat je wil (op een geïnformeerde basis of niet) maar dit gaat komen. En mensen zullen auto's en huizen kopen van crypto. Het kopje koffie in het café nog niet maar dat is een kwestie van tijd.

Wacht maar gewoon even af :)
Jij had het over binance en nu snap je dus dat ze langzaam irrelevant worden door echte gedecentraliseerde alternatieven.

Maargoed je zegt nu dat je kijkt naar het aantal schandalen.
Daar hadden we het de hele tijd al over. Jij haalde er Binance bij als voorbeeld. ;)
Verwacht niet dat crypto het rotte in de mens kan oplossen, als je dat wel denkt dan is dat heel erg naive.
Dit is precies wat ik (in iets andere woorden) tegen jou zei een paar reacties terug.
Het zal de komende jaren nog steeds een getouwtrek zijn van nieuwe producten en diensten en overheden en instituten die dit willen reguleren (aka aan de knoppen willen kunnen zitten).

Dit zal met horten en stoten gaan en groeipijn kennen. Dus zullen we meer drama's en schandalen komen.

Jij kan ervan vinden wat je wil (op een geïnformeerde basis of niet) maar dit gaat komen. En mensen zullen auto's en huizen kopen van crypto. Het kopje koffie in het café nog niet maar dat is een kwestie van tijd.

Wacht maar gewoon even af :)
Fijn dat jij de toekomst kan voorspellen. :+

Ik laat het verder hierbij.
Ik vrees dat je het punt mist: het kunnen bijdrukken van geld is geen probleem. Dit is een volledig legitiem financieel instrument om het financiële stelsel / een samenleving in stand te houden.

Bitcoin kun je niet bijdrukken, maar de moneyprinter van Tether doet al jaren brrrrrr zonder dat er werkelijk dollars op de rekening staan...
Ik mis het punt helemaal niet. Bijdrukken is wel een probleem. Kijk maar eens naar de huidige geldverwatering.

Grondstoffen, huizen, auto's, eten, energie, alles wordt duurder. Of is het soms dat de euro gewoon minder waard wordt?

Ik raad je aan eens wat Willem Middelkoop (RTZ z) te zoeken op YouTube.

Het legitieme financiële instrument (zoals jij het noemt) is al meermaals de oorzaak geweest van hoge inflatie, tot hyperinflatie wat hele economieën (en dus mensen hun spaargeld) om zeep heeft geholpen.
Economy 101.
Als lonen mee stijgen dan hoeft inflatie niet te leiden tot koopkracht verlies. Echter, het gaat niet om inflatie of wat dan ook.

Het gaat om politieke keuzes. Helaas zijn de fundamentele problemen uit 2007/2008 nooit echt opgelost en daar gaan we vroeg of laat een keer de pijn van voelen. En hoe later hoe pijnlijker. Daarnaast hadden ook een hoop mensen gewoon boter op hun hoofd en leefden gewoon boven hun stand.

Deze hele discussie is puur politiek en monetair en techniek zoals bitcoin of cryptocurrencies is hier irrelevant. Want bitcoin enthusiasts doen alsof cryptocurrencies in een soort andere dimensie leven lost van samenlevingen, maar of dat zo is, daar gaan ze nog wel achter komen....
De lonen stijgen niet mee. Dat is het hele probleem. Lees je mijn post wel?

De overheid creëert gratis geld en dat zorgt voor geldverwatering in het spaargeld van de gewone burger.

Kijk nou maar eens naar de series van willen Middelkoop voordat je weer in herhaling valt.
De lonen stijgen niet mee. Dat is het hele probleem.
Volgens mij is dit een politiek meningsverschil. Dat lonen niet meestijgen is natuurlijk het probleem. Maar wat zou er gebeuren als er geen inflatie was? Wellicht daalden de lonen dan zelfs. Immers, als bedrijven met een fysieke/girale munt niet bereid zijn de reëele lonen gelijk te houden, waarom denk je dan dat dat ze dat met een digitale/crypto- munt wel doen?

Ik zie twee groepen mensen. Mensen die denken dat alle financiële en politieke problemen die onze samenleving kent als sneeuw voor de zon zouden verdwijnen met behulp van cryptomunten, en mensen zoals ik die oprecht niet snappen waarom je dat zou verwachten. Op een of andere manier falen beide groepen erin hun gezichtspunt aan de andere groep over te brengen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 16:33]

Hoe kom je erbij dat crypto alle problemen op zou lossen?

Fiat geld dat is gekoppeld aan iets wat de overheid niet kan bijdrukken is ook prima.

Fiat dat is gekoppeld aan niets (dat is ons geld nu) is een recept voor ondergang.

En juist dat is niet mogelijk met Bitcoin etc. Je kan dat niet bijdrukken waardoor het een even 'harde' currency is als de dollar toen deze nog was gekoppeld aan fysiek goud.

Snap je trouwens ook dat crypto als Ripple ook 'crypto' is maar dat dat niet decentraal is en onbeperkt kan worden bijgedrukt? De banken zijn eigenaar van Ripple en in dat opzicht is het identiek aan Fiat (euro en usd). En daarmee dus net zo waardeloos.

Dus je kan niet spreken over 'cryptomunten'. Daar zit ook heel veel troep tussen.

Nogmaals lees je even een paar weken goed in en probeer dan een oordeel te vellen over het onderwerp. Het is nu gewoon duidelijk dat je : een sterke mening hebt over dit topic maar gewoon niet goed in de materie zit. (Aka een beetje op de piek van Dunning Kruger)

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Fiat geld dat is gekoppeld aan iets wat de overheid niet kan bijdrukken is ook prima.
Dan ben je het dus met me eens dat problemen die het huidige financiële stelsel kent politieke problemen zijn en geen technologische problemen? Of moet ik honderden uren research doen voordat je die vraag wilt beantwoorden?

Ik ben niet tegen cryptomunten, ik denk alleen dat ze hier door velen als wondermiddel worden gezien. Ik heb tientallen uren gestoken in research, niet een paar weken zoals jij voorstelt, maar ik vind dat de reden van het hoge energieverbruik wordt onderbelicht. Altijd wordt er gekeken naar het absolute of relatieve verbruik ten opzichte van andere betaalmiddelen en diensten. Het feit dat het gebaseerd is op Proof-of-hoogsteenergierekening is volgens mij waar de schoen wringt. Bij een overgang naar PoS zie ik echt een duurzame toekomst voor cryptomunten, maar niet om politieke problemen op te lossen, en de meeste problemen die in deze discussie terugkomen zijn precies dat.
Geld van vandaag is in beheer door instituten welke weer onderhevig zijn aan de politiek (menselijke kortzichtigheid).

Als gevolg hiervan is dat vroeg of laat een 'goede' reden gevonden wordt om de knoppen te ver rond te draaien waardoor een point of no return bereikt wordt. (Een 'great reset', Willem Middelkoop voor meer info)
Vroeger was de dollar aan goud gekoppeld, de politiek vond het enorm vervelend dat ze in tijden van 'nood' niet gewoon even wat geld konden bijdrukken zonder de goudreserves ook te vergroten, ze wilden gewoon even een gratis 'quick fix'. Maar dat kon niet.

Tot in 19nogwat, Nixon (een Trump figuur) dacht dat hij de goudstandaard maar eens moest loslaten. Het gevolg was een verwatering van de USD. https://martinhladyniuk.com/category/banking/

Elk product dat onder invloed is van politiek zal vroeg of laat misbruikt worden. En daarom moet een goede valuta niet gecentraliseerd zijn maar gedecentraliseerd, er is Dan geen enkele overheid die de knoppen kan bedienen. (Al proberen ze het wel).

Mede hierdoor stijgt de Bitcoin zo enorm, grote beleggers weten dat hun Dollars en euro's per week koopkracht verliezen want ze verwateren. Zelfs banken willen je spaargeld niet meer wegens de negatieve rente.
Bitcoin is niet verwaterd, Bitcoin is nog even schaars als is vastgesteld in het algoritme toen het bedacht werd.
Bitcoin is niet verwaterd, Bitcoin is nog even schaars als is vastgesteld in het algoritme toen het bedacht werd.
Ik weet niet hoeveel weken onderzoek hiervoor nodig is, maar waarde is niet alleen bepaald door aanbod, maar ook door vraag. Vraag naar dollars blijft, want het levert diensten en producten, indirect gekoppeld aan de Amerikaanse overheid. Het aanbod van Bitcoins is gelimiteerd, daar hoor je niemand over twijfelen. Het idee dat alleen daardoor de waarde ook gegarandeerd is, ik weet niet welk woord ik daarvoor moet gebruiken.
Staten kunnen in theorie bedrijven verbieden crypto currencies te accepteren. Met zo'n verbod is het gewoon afgelopen gezien de gemiddelde burger er dan niet aan zal beginnen.

Weet je zeker dat dat dat de komende 50 jaar niet gaat gebeuren? Zorg dat je realistisch bent en niet weg kijkt met dit soort dingen. Ze "draaien" alsnog aan de "knoppen" als het moet.

Ik ben pro crypto en ik hoop echt dat het in de toekomst een bruikbaar betaalmiddel wordt. Maar we moeten onszelf niet op voorhand rijk praten en onze kop in het zand steken bij de grote en legitieme risico's die spelen.
Meningmodden bij artikelen over cryptocurrencies is een ziekte hier op Tweakers en ik hoop dat het mij ook bespaart wordt. Laat ik eerst duidelijk maken dat hoewel ik optimistisch ben over de mogelijkheden van crypto, dat ik het niet als magic bullet zie en dat crypto eigen tekortkomingen heeft die kritisch besproken moeten worden.

Je kritiek op cryptocurrencies en exchanges in het algemeen is terecht; er is zeker sprake van bubbels, oplichting en pyramidespel-achtige praktijken. Maar dat staat los van de achterliggende technologie; of is een bank ook schuldig wanneer een crimineel euro's witwast? Computers, smartphones e.d. worden ook gebruikt mensen op te lichten; toch verwacht niemand dat Tweakers daar een 'kritisch artikel' over schrijft. Daarnaast spelen alle problemen die je benoemt ook bij gecentraliseerd geld.

Deze vergelijkingen die ik maak zijn geen whataboutism, omdat jij expliciet een vergelijking wil maken met gecentraliseerd geld. Dat er oplichting m.b.v. cryptocurrencies gebeurt is geen argument ten voordele van gecentraliseerd geld als er met gecentraliseerd geld veel meer wordt opgelicht.

Het is ook geen whataboutism om te stellen dat we van Tweakers geen artikel over het misbruik van cryptocurrencies moeten verwachten, omdat ze dat over andere technologiën zoals smartphones en computers ook niet doen. Misdaad is eenvoudigweg geen onderwerp waar Tweakers over schrijft. 'En ransomware / hacking dan?' Dat zijn technologiën en activiteiten die zelf direct in het portfolio van Tweakers passen; een piramidespel en corruptie zijn dat niet, ookal wordt daarbij een technisch hulpmiddel gebruikt.
In mijn ogen is dat allemaal wat minder hoogdravend dan dat het doet voorkomen, het lijkt meer de hoop op 'lambo money' en/of om belasting te kunnen ontduiken dan dat mensen zo begaan zijn met arme landen bijvoorbeeld.
Als ik niet zou weten dat je hiermee wat kritisch over crypto wil zeggen, zou het net zo goed over gecentraliseerd geld kunnen gaan. Crypto wordt in Nederland op dezelfde manier belast als normaal vermogen, en ik heb het dit jaar dan ook gewoon ingevuld bij m'n aangifte inkomstenbelasting. Dit wel of niet achterhouden is net zo triviaal als het wel of niet achterhouden van bezittingen in gecentraliseerde valuta. En wat maakt het uit dat de meeste investeerders en gebruikers van cryptovaluta weinig interesse hebben in het helpen van arme landen, als desondanks cryptovaluta een rol spelen in het verbeteren van de situatie daar? Dat is juist een argument ten voordele van cryptovaluta, maar misschien begrijp ik je verkeerd.
n hoeverre de auteur een belang heeft bij de uitkomst van cryptocurrencies zoals Ethereum is mijn niet helder, zou wel vermeld mogen worden (disclosure).
Volledig eens dat belangenverstrengeling een groot probleem is bij artikelen over financiële dienstverlening. De auteur had hier duidelijker moeten aangeven in hoeverre daarvan hier sprake is. Ik wil je echter op het hart drukken op dezelfde manier kritisch te kijken naar de bronnen die je leest die pleiten voor regulering van crypto; bij het tweede artikel dat je linkt is bijvoorbeeld duidelijk sprake van belangenverstrengeling en partijdigheid.
Ook al promoot het artikel cryptocurrencies of Ethereum niet specifiek, het normaliseert cryptocurrencies wel, terwijl er enorm veel aanwijzingen zijn dat cryptocurrencies en blockchain technologie geen fundamenteel probleem oplost wat wij nu hebben. Bestaande technologie kan wat zij kunnen maar beter, sneller en consument-vriendelijker.
Er zijn tal van problemen waarvoor cryptocurrencies oplossingen bieden die gecentraliseerde banken niet kunnen bieden. Gecentraliseerde financiële dienstverleners bereiken maar ongeveer de helft van de wereldbevolking. Voor meer dan 3 miljard mensen is het daardoor onmogelijk geld te sparen, pensioen op te bouwen, krediet te krijgen voor het opstarten van een bedrijf of voor het kopen van een huis. Als ik die mogelijkheden zou verliezen, zou ik dat wel als probleem beschouwen. Jij niet?

Daarnaast gaat het artikel natuurlijk eigenlijk niet over cryptocurrencies, maar over consensusprotocollen in gedecentraliseerde netwerken. Hiervoor zijn zeer veel potentiële toepassingen, van het waarborgen van de integriteit van bevoorradingsketens tot biometrische paspoorten die controlleerbaar zijn zonder ze in te zien en die bovendien niet kunnen worden vernietigd of verloren; handig voor vluchtelingen bijvoorbeeld.
Die problemen (met het huidige financiële stelsel) zijn veel meer gerelateerd aan politiek en beleid. Die problemen los je niet op met cryptocurrencies en DeFi, wat dat ook werkelijk mag zijn. Sommige problemen zijn heel erg mensen-problemen, daar kun je niet met technologie omheen werken.
Op zichzelf is cryptocurrency geen oplossing voor die mensenproblemen, maar zoals zoveel technologie kan het er wel bij helpen. Het wegverkeer hangt scheef van technologiën om mensenproblemen te mitigeren. Klimaatverandering is ook een probleem waarvoor we ons gedrag zullen moeten aanpassen, maar we hebben alsnog technologische hulpmiddelen nodig (zonnepanelen, warmtepompen, etc.).

Aan je post maak ik op dat je te jong bent om je de crisis van 2008 te kunnen herinneren. In de nasleep daarvan zijn veel mensen spaargeld/pensioen verloren. Dit is een inherent zwak punt van alle gecentraliseerde geldsystemen wat crypto niet heeft. Als je, zoals mijn ouders, tienduizenden euro's verloren bent in die tijd, dan kijk je echt wat wantrouwender naar het huidige financiële systeem en zie je zeker problemen die om een oplossing vragen.
En trouwens tusendoor: wie wordt er niet dood gegooid op de verschillende social media websites met advertenties voor cryptocurrencies of andere vage verdienmodellen? De cryptobro's moeten continue nieuwe aanwas binnen halen om de muziek draaiende te houden...
Ik herken dit persoonlijk niet, ondanks dat ik in verschillende cryptobubbels beweeg. Maar ik zit dan ook niet op sociale media en sta nooit gepersonaliseerde advertenties toe. Kan ik beide sterk aanbevelen.
Het is gewoon zeer waarschijnlijk dat het uiteindelijk een vorm van een Ponzi schema is en dat een hele hoop mensen, waaronder tweakers hier, een serieuze bak geld gaan verliezen.
Is dit een significant probleem? Mensen die blind hun geld in projecten van oplichters investeren, hadden dat geld anders natuurlijk niet beter geïnvesteerd. Ervaren investeerders (mensen die echt 'veel geld' te verliezen hebben), investeren alleen in tokens van lui waarvan ze erop aan kunnen dat het geen oplichters zijn. Daarnaast is iedereen toch vrij z'n geld te investeren in wat hij/zij maar wil? Dat jíj een project niet vertrouwd, is toch geen reden om anderen te verbieden erin te investeren?
De huidige situatie is gewoon niet houdbaar, want cryptocurrencies genereren geen waarde.
Wat bedoel je hiermee? Banken genereren ook geen waarde. M'n koffiemok hier op m'n bureau genereert ook geen waarde, is die dan ook onhoudbaar?
En dan vind ik ook nog eens dat de hele cryptocurrency sector gewoon de primaire enabler is van ransomware.
Klopt. Auto's zijn enablers van autoöngelukken, boten van drenkelingen, café's van dronkenschap en gecentraliseerde geldsystemen zijn enablers van credietcrises die hele continenten in recessies storten. De vraag is: wat moeten we met dat gegeven? Crypto verbieden is praktisch onmogelijk / zinloos. Als de prijs van bitcoin met een factor 100 daalt na een 'verbod', dan vragen de criminelen natuurlijk gewoon 100 keer zoveel bitcoin voor het decrypten. De geest is uit de fles, en we zullen er mee moeten leren leven.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 22 juli 2024 16:33]

Maar dat staat los van de achterliggende technologie; of is een bank ook schuldig wanneer een crimineel euro's witwast?
Het grote verschil is dat de banken, of iDeal, of cash geld of paypal, of Apple Pay of creditcards gewoon de fundering zijn van onze samenleving. En 99.9% van de transacties is legitiem en nuttig. Al deze diensten creëren enorme waarde voor de maatschappij. Het misbruik valt in het niet bij het legitieme gebruik.

Cryptocurrencies zijn hier niet mee te vergelijken. Ze zijn in mijn ogen niet alleen irrelevant voor onze samenleving, ze maken onze samenleving actief kapot zonder er iets positiefs aan toe te voegen.

Dat is een fundamenteel verschil.
In de nasleep daarvan zijn veel mensen spaargeld/pensioen verloren. Dit is een inherent zwak punt van alle gecentraliseerde geldsystemen wat crypto niet heeft. Als je, zoals mijn ouders, tienduizenden euro's verloren bent in die tijd, dan kijk je echt wat wantrouwender naar het huidige financiële systeem en zie je zeker problemen die om een oplossing vragen.
Crypto biedt helemaal geen oplossing in deze context al is het alleen maar om de volatiliteit. Precies wat je niet wil met je (spaar)geld. Maar het is ook extreem gevaarlijk: raak je wachtwoord/key kwijt en je bent je geld kwijt. Al onze systemen zijn er op gericht om - indien nodig - transacties (in de meest brede zin van het woord) terug te kunnen draaien, om fouten te herstellen. Maar dat kan niet met crypto.

Je ziet het ook helemaal mis gaan met smart contracts die continue gehacked worden, het is gewoon knettergek als je het mij vraagt.
Is dit een significant probleem?
Een Ponzi schema runnnen is strafbaar dus ik zou zeggen: ja best wel een probleem ja.
Wat bedoel je hiermee? Banken genereren ook geen waarde. M'n koffiemok hier op m'n bureau genereert ook geen waarde, is die dan ook onhoudbaar?
Banken bieden waardevolle services en bieden daarmee toegevoegde waarde. Je mok doet dat ook.

Bij cryptocurrencies is er maar één winstgevend scenario: hopen dat er idioten na jou komen die nog meer betalen zodat jij winst kunt maken. Dus voor jouw winst moeten velen verliezen, zij krijgen niets terug voor dat verlies.
Klopt. Auto's zijn enablers van autoöngelukken, boten van drenkelingen,
Ik heb deze nogal flauwe analogie - als je het mij vraagt - al eerder hier boven aangepakt. Als iets zeer positieve kanten heeft, dan zou je de negatieve aspecten kunnen accepteren, maar in dit geval zijn er alleen maar negatieve aspecten.

Je hoeft cryptocoins niet te verbieden om ze kapot te maken: pak de exchanges aan. Want als puntje bij paaltje komt willen mensen gewoon dollars en euro's en dat maakt ze prima te reguleren.

En dat betekent ook dat criminelen straks niet meer om crypto kunnen vragen omdat de slachtoffers - ook niet via tussenpartijen - er mee kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 16:33]

Bij cryptocurrencies is er maar één winstgevend scenario: hopen dat er idioten na jou komen die nog meer betalen zodat jij winst kunt maken.
Dit gaat er vanuit dat cryptocurrency niks anders is dan een piramidespel, hier blijkt m.i. toch wel uit dat je van de onderliggende techniek weinig begrijpt. Ook je eerdere opmerkingen over het niet genereren van waarde begrijp ik niet. Waarde in de economie is altijd ‘wat de gek ervoor geeft’. We hebben met z’n allen bepaald dat we heel veel waarde hechten aan een zwaar blok massa dat onpraktisch is om mee te nemen, niet eetbaar is of ander fysiek nut voor ons heeft. Ja, ik heb het dus over goud. Die waarde geven wij er als mensen aan maar het is niet alsof die natuurkundig vast staat of iets dergelijks. Waarde geven wij mensen aan iets met bepaalde eigenschappen.

Ik zal een korte poging doen om wat voordelen van crypto te noemen t.o.v. normaal geld.

1. voor iedereen toegankelijk. Is hierboven al beschreven, maar toch even kort. Zelfs op de meest afgelegen locaties kun je transacties doen en dit is dus voor pakweg 3 miljard mensen de eerste makkelijke manier om waarde op te gaan bouwen; alles wat nodig is is een smartphone. Die 3 miljard mensen zijn dus alvast reden 1 om te verwachten dat er enorme vraag kan ontstaan.
2. Onafhankelijk van overheden. Een stabiele munt is voor ons een normaal gegeven, maar let op dat dat door een goed draaiende economie komt. Je hebt maar een prutser als erdogan nodig of een Colombiaanse drugsbaas die de economie doet wankelen en pats, dikke inflatie en weg is al je zuur opgebouwde spaargeld. Crypto schommelt nu nog enorm in deze beginfase, maar het blijft onafhankelijk van (wan)presteren van een overheid of economie. Dat is in potentie zeer veilig en interessant voor investeerders. Zodra er genoeg vertrouwen in een munt is zal een stabiele koers ontstaan die niet kan wegzakken doordat (bijvoorbeeld) een dictator besluit dat vanaf nu al zijn vriendjes 10 miljoen gratis gedrukt geld krijgen. En wist je dat als je geld leent voor een hypotheek dat de bank dat geld niet heeft, maar “poef” even digitaal aanmaakt zonder dat het daarvoor ooit bestond? Klinkt bizar hè? Toch is het zo en dat zijn potentieel zeer risicovolle zaken die onmogelijk zijn in een crypto systeem.
3. Wereldwijde transacties. Dit wordt momenteel ook steeds beter met normaal giraal geld maar nog steeds is overmaken naar “het buitenland” een tijdrovend klusje. Tel daarbij op dat je altijd het nadeel van transactiekosten/wisselkoersen van de Western Unions hebt en je snapt dat het voor mensen die wereldwijd handelen of aandelen verhandelen in potentie zeer interessant is. De beste cryptomunt heeft de kaarten om een mondiaal betalingssysteem te worden en dat is een zeer groot voordeel voor zowel consument als professionele handelaar.
4. Geoormerkt geld. Met crypto is het mogelijk om geld bepaalde parameters mee te geven, bijvoorbeeld “alleen uit te geven aan primaire levensmiddelen”. Dat is in potentie zeer interessant omdat je als bijvoorbeeld overheid uitkeringsgerechtigden geld kan geven zonder dat het gebruikt kan worden voor kopen van drugs, alcohol of ander misbruik van het geld. Of bijvoorbeeld voor bedrijven; je kan je klanten ipv een normale tegoedbon geld geven dat alleen bij jou is te besteden. Dat scheelt enorm veel tijd/geld om misbruik van het “tegoedbon systeem” te voorkomen.

Er zijn nog vele voordelen van cryptomunten te vinden die goed aangeven waarom de waarde van crypto echt geen “piramidespel” is. Gewoon even googelen (“crypto adventages”) brengt je echt al veel verder. En ach, ik weet hoe het verder gaat velen zullen het niet vertrouwen/met me eens zijn. Gelukkig zal de toekomst uitwijzen wat het echt wordt, niemand die het echt weet. Zolang iedereen maar vrij is om te investeren in wat hij of zij wil, geef ik mijn vertrouwen aan crypto ;)
Daarnaast gaat het artikel natuurlijk eigenlijk niet over cryptocurrencies, maar over consensusprotocollen in gedecentraliseerde netwerken. Hiervoor zijn zeer veel potentiële toepassingen, van het waarborgen van de integriteit van bevoorradingsketens tot biometrische paspoorten die controlleerbaar zijn zonder ze in te zien en die bovendien niet kunnen worden vernietigd of verloren; handig voor vluchtelingen bijvoorbeeld.
Dank u. Vele zien inderdaad alleen de coins en niet de achterliggende techniek en noemen het allemaal "gebakken lucht".
Dat dus, de "techniek" is erg leuk als het je interesseert en persoonlijk snap ik nooit waarom iedereen altijd zich moet verantwoorden op deze discussie punten, zelfs als we het hier duidelijk alleen over de techniek willen hebben.
Zelf ben ik heel neutraal en zie ik ethereum helemaal niet als een oplossing of bedreiging voor de banken en al die dingen die genoemd worden. Maar wat ik wel zie is een ruwe diamand in de technische zin en zijn de ontwikkelingen en/of de uitkomst (bij-ontdekkingen) van al deze experimenten wellicht een nieuwe voedingsbodem voor nieuwe technieken waar we nooit over hadden nagedacht.

@Q Ethereum in dit specifieke geval heeft als het over de inhoudelijk technische kant gaat weinig te maken met alle 'politieke' zaken die je (terecht) aansnijdt. Dit zou een artikel op zich kunnen zijn bijv. en moet natuurlijk breder worden getrokken over alle crypto en/of de rol van de casinos (aka 'exchanges').

En net als de snelweg waar vluchtauto's over rijden of het internet waar je sowieso genoeg 'dark web' plekken hebt is het geen reden om het geheel maar elke keer onder een kritische loep te nemen of er een standpunt in te nemen als we er een onderdeel van de techniek willen be-discussieren.
Tja, dan wil je eigenlijk in mijn ogen gewoon focussen op de techniek om de techniek, zonder dat je je bekommert om het grotere plaatje, dus in welke context de techniek opereert, tja dat kan maar dat is zelfden wat mensen werkelijk motiveert.

Ook bij Ethereum hebben mensen wilde concrete toepassingen in gedachte en daar gaat het uiteindelijk om. Anders kun je je beter bezig houden met theoretische natuurkunde ;)
En net als de snelweg waar vluchtauto's over rijden of het internet waar je sowieso genoeg 'dark web' plekken hebt is het geen reden om het geheel maar elke keer onder een kritische loep te nemen of er een standpunt in te nemen als we er een onderdeel van de techniek willen be-discussieren.
Het internet is 95% legitiem gebruik met enorm veel waarde en positieve impact op onze samenleving. Net zoals dat geldt voor de snelweg.

Maar cryptocurrencies of de onderliggende techniek hebben die waarde niet. In tegendeel, ze hebben een netto negatieve impact, zo lijkt het in mijn ogen. Dan kun je wel heel leuk dat opzij schuiven en je in de techniek willen verliezen, maar ergens voelt dat bij mij semi onethisch en irrelevant.
Jemig, ik weet niet eens waar ik moet beginnen... bij het begin dan maar.
Mijn persoonlijk probleem met artikelen als deze is dat neutraliteit vrijwel onmogelijk is en belangenverstrengeling op de loer ligt. In hoeverre de auteur een belang heeft bij de uitkomst van cryptocurrencies zoals Ethereum is mijn niet helder, zou wel vermeld mogen worden (disclosure).
Neutraliteit / objectiviteit bij een dergelijk onderwerp is extreem lastig te bewijzen. Als iemand namelijk gelooft in de technologie, dan heeft die persoon vrijwel altijd ook bitcoin en ether. Deze persoonlijk kan dan dus nooit iets zeggen in welk medium dan ook zonder dat gezegd wordt dat hij belang heeft bij de technologie.
Als iemand er niet in gelooft, dan bezit hij of zij dat waarschijnlijk niet, maar die zal dan ook nooit een positief artikel schrijven.
Ook al promoot het artikel cryptocurrencies of Ethereum niet specifiek, het normaliseert cryptocurrencies wel, terwijl er enorm veel aanwijzingen zijn dat cryptocurrencies en blockchain technologie geen fundamenteel probleem oplost wat wij nu hebben. Bestaande technologie kan wat zij kunnen maar beter, sneller en consument-vriendelijker.
Crypto lost 2 grote problemen op die jij misschien als geprivilegeerd westerling (nog) niet voelt, maar in grote delen van de wereld een groot probleem zijn.
1. Banking the unbanked: 1.7 miljard mensen hebben geen toegang tot een bankrekening. Daardoor kunnen ze niet sparen en hebben ze niet de mogelijkheid geld te lenen voor een investering.
2. Onbeperkt bijprinten van geld. Als voorbeeld de dollar tijdens de corona crisis. De dollar wordt in 138 landen gebruikt al betaalmiddel. 25% van alle dollars in omloop zijn tijdens de coronacrisis bijgeprint en verdeeld onder alleen het amerkiaanse volk. De baten van die verse dollars (nieuwe gratis rijkdom) komen dus terecht bij de amerikanen, maar de kosten (de inflatie) wordt uitgesmeerd over alle landen die de dollar gebruiken.
Hetzelfde geld voor de verkoop van goederen aan de VS voor dollars. De VS print gewoon letterlijk nieuw geld om goederen te kopen in het buitenland. Of ze printen letterlijk nieuw geld om de oorlogen te bekostigen. Dat de dollar niet zo hard inflateert als je zou verwachten heeft er dus alleen maar mee te maken met dat de inflatie over de hele planeet wordt uitgesmeerd. Een ontzettend oneerlijk systeem voor ieder land dat de dollar gebruikt, maar niet de VS is dus.
Door over te stappen op bitcoin krijgen de (nu nog) dollar landen nog steeds een munt die ze niet zelf in handen hebben, maar waarvan ze wel zeker weten dat die zijn waarde behoudt.
Helaas is het probleem dat er ook een zweem van politieke en maatschappelijke ideologie is verweven met cryptocurrencies. In mijn ogen is dat allemaal wat minder hoogdravend dan dat het doet voorkomen, het lijkt meer de hoop op 'lambo money' en/of om belasting te kunnen ontduiken dan dat mensen zo begaan zijn met arme landen bijvoorbeeld.
Met crypto kun je geen belasting ontduiken. Je moet dit gewoon aangeven in box 3 en daar vermogensbelasting over betalen. Doe je dat niet en je loopt tegen de lamp, dan heb je een groot probleem.
Veel kritiek op cryptocurrencies wordt ook gepareerd met whataboutism: niet op de kritiek reageren maar wijzen naar het bestaande economische en financiële stelsel. Ik zal onmiddellijk toegeven dat er zeker misstanden zijn binnen ons financieel bestel. Maar dat legitimeert in mijn ogen het bestaan van cryptocurrencies niet. Die problemen (met het huidige financiële stelsel) zijn veel meer gerelateerd aan politiek en beleid. Die problemen los je niet op met cryptocurrencies en DeFi, wat dat ook werkelijk mag zijn. Sommige problemen zijn heel erg mensen-problemen, daar kun je niet met technologie omheen werken.
Bitcoin haalt monetair beleid weg bij politiek en beleid. Monetaire problemen komen juist voort uit mensenproblemen. Het biedt een oplossing door menselijke problemen te vervangen een protocol met regels waar iedereen zich aan dient te houden. Zowel overheden als burgers. Iedereen is gelijk en iedereen weet waar hij of zij aan toe is.
Persoonlijk vind ik zelf dat de podcast "Tech Won't Save Us" in verschillende podcasts - waaronder over cryptocurrencies - daar heel duidelijk op ingaat. Disclaimer: dit is een podcast met een politieke kleur, om daar open over te zijn.
Ik zal eens luisteren.
Maar waar ik zelf gewoon het meest mee zit is dat op Tweakers.net eigenlijk weinig kritische artikelen worden geplaatst over cryptocurrencies, terwijl er op dit moment grote aanwijzingen zijn dat bij partijen als Bitfinex, Binance enzovoort gewoon zaken helemaal niet in de haak zijn. En ook Tether heeft nu de aandacht van de officier van justitie. Dat Tether 1-op-1 door de Dollar wordt gebacked lijkt een totale leugen.
Tweakers is een tech site. Die brengen tech nieuws. Geen fraude en monetaire problemen.
offtopic:
En trouwens tusendoor: wie wordt er niet dood gegooid op de verschillende social media websites met advertenties voor cryptocurrencies of andere vage verdienmodellen? De cryptobro's moeten continue nieuwe aanwas binnen halen om de muziek draaiende te houden...
Ik word niet doodgegooid met ads voor crypto. Maar dat komt omdat ik niet zo vaak op socials zit. Ik ben het wel met je eens dat vrij veel crypto's een scam zijn. Ik spreek zelf ook liever van bitcoin en crypto. Met bitcoin als enige zuivere protocol en munt.
Altijd erg opvallend dat alle cryptocurrency exchanges plotseling in onderhoud schieten als de prijzen dalen... Het is gewoon zeer waarschijnlijk dat het uiteindelijk een vorm van een Ponzi schema is en dat een hele hoop mensen, waaronder tweakers hier, een serieuze bak geld gaan verliezen.
Ik denk dat je even moet lezen over wat een ponzi scheme is en hoe crypto werkt. Ik ben het wel met je eens over dat de beurzen dan dicht gaan. Dat zou niet moeten kunnen. Maar even in whataboutisme gesproken; dat gebeurt in de echte beurswereld ook. Robinhood die gamestop stocks verkocht voor gebruikers. en beurzen die even op pauze gaan in een crash. Dit argument kun je dus niet alleen voor crypto gebruiken, maar voor de hele "vrije" markt.
De huidige situatie is gewoon niet houdbaar, want cryptocurrencies genereren geen waarde. Het is puur wat de 'gek' er voor geeft. De tulpenmanie van lang geleden. Todat de 'gekken' op zijn en de muziek stil valt. Een kleine groep heeft een stoel, maar de rest valt op de vloer...
Dit geldt met alle investeringen. Het zal blijken of je gelijk hebt of niet. Ik denk persoonlijk van niet. In ieder geval in het geval van bitcoin verwacht ik dat het het de wereldmunt zal worden. Ik betaal vrijwel alles met vrienden onderling met bitcoin.
En dan vind ik ook nog eens dat de hele cryptocurrency sector gewoon de primaire enabler is van ransomware. Je kunt heel hard roepen dat security beter moet, maar in deze context vind ik dat gewoon victim blaming. Het loont namelijk om hele criminele bedrijven te runnen en flink te investeren in targeted aanvallen op juicy targets. Het is lastig te verdedigen tegen gerichte aanvallen door experts.
Dus als bitcoin weg is, dan is ransomware weg?
De cryptocurrency wereld is verre van onschudlig en ongevaarlijk en ik zou graag zien dat ook Tweakers.net eens de andere kant van het verhaal zou belichten.
De cryptocurrency wereld is verre van onschudlig en ongevaarlijk. Letterlijk alle technologien worden ook voor minder frisse doeleinden gebruikt. Daar is crypto niet anders in.
Disclaimer: ik heb zelf ook belang in dit verhaal: ik wil graag een stabiele samenleving.
Ik vermoed dat een wereld waarin de amerikaanse overheid geen oorlogen meer kan financieren met verse gratis dollars een stuk stabieler is dan de huidige. In ieder geval wordt het een stuk eerlijker.
Neutraliteit / objectiviteit bij een dergelijk onderwerp is extreem lastig te bewijzen. Als iemand namelijk gelooft in de technologie, dan heeft die persoon vrijwel altijd ook bitcoin en ether. Deze persoonlijk kan dan dus nooit iets zeggen in welk medium dan ook zonder dat gezegd wordt dat hij belang heeft bij de technologie.
Als iemand er niet in gelooft, dan bezit hij of zij dat waarschijnlijk niet, maar die zal dan ook nooit een positief artikel schrijven.
Er is zoiets als (onbewuste) bias en daarom is het belangrijk om op zijn minst op tafel te leggen of en in welke cryptomunten iemand een belang heeft.
Crypto lost 2 grote problemen op die jij misschien als geprivilegeerd westerling (nog) niet voelt, maar in grote delen van de wereld een groot probleem zijn.
1. Banking the unbanked: 1.7 miljard mensen hebben geen toegang tot een bankrekening. Daardoor kunnen ze niet sparen en hebben ze niet de mogelijkheid geld te lenen voor een investering.
Laat staan toegang tot internet. Einde verhaal. Cryptocoins gaan die mensen niet helpen.

Maar nog meer to-the-point. Laten we eerlijk zijn: cryptocurrencies gingen in het echt maar om één ding: Lambo money.
Onbeperkt bijprinten van geld.
Je bedoelt Tether toch? ;)

Over het bij printen van geld en inflatie: dat zijn gewoon legitieme instrumenten om een valuta stabiel te houden. Ik heb liever een stabiele samenleving met een beetje inflatie als prijs dan dat mijn broodje opeens 10x zo duur is de volgende dag.

Edit: en vergis je niet: 2007/2008 was ook omdat mensen gewoon zelf willens en wetens veel te hoog gingen zitten met hypotheken en dat soort zaken. Dat was gewoon deels self-inflicted. De banken kun je wel verwijten dat ze het toestonden. Maar al die miststanden hebben niets van doen met crypto. Crypto biedt op geen enkele wijze enige oplossing. Dit was wederom een policy probleem.
Bitcoin haalt monetair beleid weg bij politiek en beleid. Monetaire problemen komen juist voort uit mensenproblemen. Het biedt een oplossing door menselijke problemen te vervangen een protocol met regels waar iedereen zich aan dient te houden. Zowel overheden als burgers. Iedereen is gelijk en iedereen weet waar hij of zij aan toe is.
Dit is de omgekeerde wereld. Dit is niet hoe de wereld in elkaar zit. Bitcoin bijvoorbeeld is in alle opzichten super kwetsbaar. Je kunt als overheid de miners aanpakken en de exchanges. Bovendien is de transactie snelheid zo laag dat het als betaalmiddel geen praktische waarde heeft.

Als je denkt dat techniek van overheden - die de wetgeving bepalen - kan winnen, dan heb ik slecht nieuws voor je. Je ziet nu al dat overheden - weliswaar langzaam - tot actie over gaan om die zooi aan te pakken.
Ik denk dat je even moet lezen over wat een ponzi scheme is en hoe crypto werkt.
Dat weet ik prima :) (Klinkt weer als 'do your own research').
Dus als bitcoin weg is, dan is ransomware weg?
Waarschijnlijk niet voor 100% maar 90% zou me niet verbazen. Het probleem is niet de hack: het probleem is de betaling.
Letterlijk alle technologien worden ook voor minder frisse doeleinden gebruikt. Daar is crypto niet anders in.
Maar de meeste technologieen - in tegen stelling tot cryptocurrencies - hebben ook duidelijk een voordeel. En criminaliteit zoals, drugs kopen, belastingonduiking, ransomware, of energieverspilling?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 16:33]

Laat staan toegang tot internet. Einde verhaal. Cryptocoins gaan die mensen niet helpen.

Maar nog meer to-the-point. Laten we eerlijk zijn: cryptocurrencies gingen in het echt maar om één ding: Lambo money.
Deze mensen hebben in tegenstelling tot wat jij denkt wel toegang tot internet. Internet is namelijk vrij toegankelijk dmv een pre-paid telefoonkaartje. Een bankrekening daarentegen moet je je voor identificeren. Iets wat deze mensen vaak niet kunnen, omdat ze bij geboorte niet geregistreerd zijn.
Wees je alsjeblieft bewust van jouw privileges als westerling. Dat jij geen probleem hebt wil niet zeggen dat anderen dat ook niet hebben.

En eerlijk is eerlijk, de meesten stappen in om lambo money. Maar als ze dat geld kwijt zijn geraakt aan domme shitcoins dan worden ze vanzelf wijs en gaan ze naar bitcoin. De enige echte currency die er toe doet.
Je bedoelt Tether toch? ;)

Over het bij printen van geld en inflatie: dat zijn gewoon legitieme instrumenten om een valuta stabiel te houden. Ik heb liever een stabiele samenleving met een beetje inflatie als prijs dan dat mijn broodje opeens 10x zo duur is de volgende dag.

Edit: en vergis je niet: 2007/2008 was ook omdat mensen gewoon zelf willens en wetens veel te hoog gingen zitten met hypotheken en dat soort zaken. Dat was gewoon deels self-inflicted. De banken kun je wel verwijten dat ze het toestonden. Maar al die miststanden hebben niets van doen met crypto. Crypto biedt op geen enkele wijze enige oplossing. Dit was wederom een policy probleem.
Nogmaals, ik maak een verschil tussen shit- stable en bitcoin. Tether is handig voor traders om naar een "veilige" haven terug te kunnen als de markt weer eens in elkaar zakt, of om te gebruiken om naar de andere kant van de wereld te sturen. Maar dat is niet decentraal. Het is bitcoin, bitcoin, bitcoin en verder niets anders.
Bitcoin kun je niet namaken, of bijdrukken of weet ik veel wat voor shady dingen mee doen. Alle andere crypto's worden gemanipuleerd of hebben een centraal punt die de macht in handen heeft. Die hebben in mijn ogen dan ook geen toegevoegde waarde ten opzichte van het huidige systeem. Dus ik ben het met je eens dat al die crypto's helemaal waardeloos zijn. Maar bitcoin dus niet! Ik raad je aan het verschil tussen bitcoin en de rest te leren. Gezien je uitgebreide reacties ben je geinteresseerd in de materie, zal je het nog leuk vinden ook.
Dit is de omgekeerde wereld. Dit is niet hoe de wereld in elkaar zit. Bitcoin bijvoorbeeld is in alle opzichten super kwetsbaar. Je kunt als overheid de miners aanpakken en de exchanges. Bovendien is de transactie snelheid zo laag dat het als betaalmiddel geen praktische waarde heeft.

Als je denkt dat techniek van overheden - die de wetgeving bepalen - kan winnen, dan heb ik slecht nieuws voor je. Je ziet nu al dat overheden - weliswaar langzaam - tot actie over gaan om die zooi aan te pakken.
Bitcoin is niet kwestbaar, het is niet uit te schakelen door overheden. Het afgelopen halfjaar heeft bitcoin zo ongeveer alle negatieve aandacht gekregen van overheden en media die je maar kunt bedenken en het protocol draait als een trein. De koers ging wat omlaag, maar dat is dan weer de emotie van de mens. De werking ging gewoon onverminderd goed door.
Het bitcoin lightning netwerk is ongeveer 1,23 miljoen keer sneller dan visa en vrijwel gratis. Bitcoin is een gelaagd protocol, net als het internet. Layer 1 (bij internet TCPIP) is de base layer, die is traag en duur met ongeveer 7 transacties per seconde en een paar % transactiekosten. De laag erboven is het lightning netwerk. Als je klaar bent met het verschil tussen shitcoins en bitcoin is dat leuk om verder over te lezen. Het maakt bijvoorbeeld streaming money mogelijk. Betalen per seconde. De mogelijkheden hiervan kan ik nog niet eens overzien. Het begint me al te duizelen als ik eraan denk wat je met streaming money zou kunnen.
Lightning is zo snel en zo goedkoop dat het de potentie heeft visa en mastercard volledig weg te vagen.
Bitcoin is zo decentraal dat ze het internet wereldwijd moeten uitzetten om er iets tegen te doen. Wat ze wel beheersen is de on- en off ramp. Dus als je euro's wilt omzetten naar bitcoin of er koffie mee wilt kopen. Lightning is dat wel weer anoniem, dus daarmee kun je altijd wel blijven betalen.
Waarschijnlijk niet voor 100% maar 90% zou me niet verbazen. Het probleem is niet de hack: het probleem is de betaling.
Dit is een verschil van inzicht.
Maar de meeste technologieen - in tegen stelling tot cryptocurrencies - hebben ook duidelijk een voordeel. En criminaliteit zoals, drugs kopen, belastingonduiking, ransomware, of energieverspilling?
Zoals ik al zei, dat jij geen probleem hebt dat wil niet zeggen dat ergens anders in de wereld niet wel een probleem is. En het probleem dat dit oplost voor die mensen is zo fundamenteel en voor ons zo logisch dat dit probleem opgelost is, dat wij amper kunnen begrijpen dat het hun probleem is. Maar het belemmert hen wel dagelijks bij alles wat ze doen.
Verder zijn alle negatieve dingen die je noemt geen probleem van bitcoin:
Criminaliteit: bitcoin is tot zo ver niet anoniem, maar pseudoniem. Bij omzetten naar iets in de echte wereld lopen criminelen tegen de lamp. minder dan 0,5% van alle transacties met bitcoin zijn crimineel. Dat is significant minder dan transacties met cash en fiat.
Drugs: Zie bovenstaand. Met de kanttekening dat binnen afzienbare tijd de anonimiteit in bitcoin weer terug kan keren als lightning meer gebruikt gaat worden. Maar nu is dat zeker geen issue.
Belastingontduiking: Je moet bitcoin gewoon opgeven in box 3. Je betaalt er gewoon belasting over. Als je dit niet doet en later blijkt dat je toch bitcoins om hebt gezet naar euro's dan loop je tegen de lamp en mag je gaan verklaren waar die bitcoins vandaan komen.
Ransomware: Hier verschillen we van mening.
Energieverspilling: Ik raad je dit artikel aan van Bert Slagter. Het ligt een stuk genuanceerder dan je denkt. https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

Ik denk echt dat je je beter moet gaan verdiepen in bitcoin. Je gebruikt veel achterhaalde argumenten en bent duidelijk niet goed op de hoogte. leer eerst het verschil tussen bitcoin en de rest. Ik denk toch dat het je als tweaker zou interesseren. Bitcoin raakt werkelijk alle facetten in de maatschappij.
Ik denk echt dat je je beter moet gaan verdiepen in bitcoin.
Je snapt het niet, do your own research. Ik heb het al zo vaak gehoord.
Bitcoin is niet kwestbaar, het is niet uit te schakelen door overheden.
Als overheden de exchanges aanpakken dan is bitcoin effectief dood.
Dat is hier mooi uitgelegd.
Het bitcoin lightning netwerk is ongeveer 1,23 miljoen keer sneller dan visa en vrijwel gratis.
Is niet relevant, wordt niet serieus gebruikt.
Het maakt bijvoorbeeld streaming money mogelijk. Betalen per seconde. De mogelijkheden hiervan kan ik nog niet eens overzien. Het begint me al te duizelen als ik eraan denk wat je met streaming money zou kunnen.
Het spijt me echt heel zeer maar dit leest in mijn ogen echt als Deepak Chopra woo woo. Dit is gewoon een betekenisloze woordsalade zonder enige onderbouwing.
Lightning is zo snel en zo goedkoop dat het de potentie heeft visa en mastercard volledig weg te vagen.
Bitcoin is zo decentraal dat ze het internet wereldwijd moeten uitzetten om er iets tegen te doen. Wat ze wel beheersen is de on- en off ramp. Dus als je euro's wilt omzetten naar bitcoin of er koffie mee wilt kopen. Lightning is dat wel weer anoniem, dus daarmee kun je altijd wel blijven betalen.
Dat is dus het hele punt: de overheid bepaalt of je als bedrijf een valuta als betaalmiddel mag accepteren. Dat hele decentrale verhaal met dat de overheid het niet kan stoppen is gewoon zo overduidelijk niet waar.

Het is ofwel praat van mensen die hun slechte waren moeten verkopen, ofwel snappen veel mensen gewoon fundamenteel niet hoe een samenleving werkt, vrees ik dan.
Criminaliteit: bitcoin is tot zo ver niet anoniem, maar pseudoniem.
De ransomware mensen verdienen er goed mee, het is duidelijk geen probleem. Er zijn ook van die mix services volgens mij, genoeg wegen om toch het geld wit te wassen.
Drugs: Zie bovenstaand.
Zie bovenstaand.
Belastingontduiking: Je moet bitcoin gewoon opgeven in box 3. Je betaalt er gewoon belasting over. Als je dit niet doet en later blijkt dat je toch bitcoins om hebt gezet naar euro's dan loop je tegen de lamp en mag je gaan verklaren waar die bitcoins vandaan komen.
Er zijn zat manieren waarop mensen kunnen proberen om het wit te wassen, wat veel lastiger is met reguliere geldstromen omdat die beter in de gaten gehouden kunnen worden.

Overigens kijkt de belastingdienst niet naar de coins maar dat jij opeens een bulk geld op je rekening hebt, dat is gek.
Ransomware: Hier verschillen we van mening.
Dat is niet echt een argument toch?
Energieverspilling: Ik raad je dit artikel aan van Bert Slagter.
Geen onafhankelijke bron, en bovendien van de site:
We bezitten zelf allerlei cryptovaluta, waaronder Bitcoin en Ethereum. We zullen dat niet bij elk bericht vermelden.
Tja. Wie denk je daarmee te overtuigen?
Ik wil niemand perse overtuigen, ik wil je alleen laten zien met argumenten dat jouw kennis over crypto niet accuraat is.
Ik ga er verder ook niet meer op in, de bal ligt bij jou om kennis op te doen.
Ik ben niet anti crypto (sterker nog een stabiele crypto currency zou erg handig zijn voor mijn bedrijf) maar ik moet zeggen dat Q toch echt een heel erg sterk punt heeft dat te vaak wordt weggewuifd.

"Als overheden de exchanges aanpakken dan is bitcoin effectief dood."

Dit is gewoon waar. Overheden kunnen in theorie zelfs bepalen of ondernemingen uberhaupt crypto mogen accepteren. Bij een verbod is de long term usability case voor de gemiddelde burger weg en is het eigenlijk afgelopen.

Als je long gaat op crypto ga je er eigenlijk vanuit dat de Amerikaanse of Europese overheden de komende (pak en beet 50 jaar) niet in gaan grijpen. Je neemt daar mee een groot risico en dat moet je zeker niet wegwuiven.

("Disclaimer" Ik heb zelf een klein deel van mijn privé vermogen in crypto zitten maar ik vind dat hier serieuze risico's aan verbonden zitten.

Sommige mensen doen daar echt veel te makkelijk of naïef over en steken hun kop, al dan niet bewust, in het zand. Onverstandig als je het mij vraagt)

[Reactie gewijzigd door DLSS op 22 juli 2024 16:33]

De exchanges zijn niet van belang voor de werking van het bitcoin netwerk. Als vandaag alle exchanges zouden sluiten, dan zal er wat paniek in de markt ontstaan en de koers zal flink dalen, dat ben ik met je eens, maar het netwerk is er nog gewoon, en werkt nog gewoon. En zolang het netwerk bestaat komt het vertrouwen vanzelf weer terug en stappen mensen via andere kanalen vanzelf weer in.
Een mooi voorbeeld is wat er in Nigeria gebeurde. De overheid wilde bitcoin helemaal verbieden en de exchanges daar sluiten. De koers in Nigeria ontplofte (omhoog), omdat mensen nog snel even wat bitcoin wilde hebben voor het dagelijks leven. Door die maatregel wordt het daar nu meer dan ooit gebruikt.
Ik had het niet over exchanges maar over overheden die in theorie zelfs kunnen bepalen of ondernemingen uberhaupt crypto mogen accepteren. Bij een verbod is de long term usability case voor de gemiddelde burger weg en is het eigenlijk voor een groot deel afgelopen.

Zoaks ik eerder al zei: als je long gaat op crypto ga je er eigenlijk vanuit dat de Amerikaanse of Europese overheden de komende (pak en beet 50 jaar) niet in gaan ingrijpen. Een gevaarlijke gok.

Ik heb zelf ook wat crypto, maar ik vind dat je hier niet naïef over kan zijn.

[Reactie gewijzigd door DLSS op 22 juli 2024 16:33]

Daar zit inderdaad een risico. Maar ik vind het risico op een totale instorting van het huidige systeem groter dan het risico op een langdurig bitcoin (andere crypto zijn niet geschikt als betaalmiddel) verbod. Ik denk dat het behoorlijk complex wordt om de juiste regelgeving wereldwijd af te stemmen. Zeker nu Bitcoin een wettig betaalmiddel is in El Salvador. Is de munt van El Salvador hier dan ineens verboden? Ik acht de kans niet groot.
Ik betwijfel of de totale ineenstorting een groot risico vormt. Overigens, als je jezelf wilt beschermen tegen (hyper)inflatie kan je assets aanschaffen.

Denk aan grondstoffen of aandelen(fondsen) gericht op energie, voedsel etc. Dat zijn zaken die we over 50 jaar ook nog steeds nodig zullen hebben.

Crypto is wat mij betreft alles behalve een solide lange termijn investering maar wel een erg leuk accent als toevoeging aan een wat meer solide portefeuille.

Nogmaals, voordat je denkt dat ik anti ben:
  • Ik bezit crypto
  • Ik vind het een prachtig en heel tof idee
  • Het zou super fijn zijn mbt de grensoverschrijdende transacties die ik met mijn bedrijf maak (Ik ben maandelijks erg veel geld kwijt aan banken en derde partijen om alles in goede banen te lijden. Daar bovenop halen ze soms ook nog het bloed onder mijn nagels vandaan)
Maar ben niet naïef en laat je niet gek maken. Besef dat het extreem risicovol is en dat de kans dat er in de komende 50 jaar ingegrepen wordt zeer wel aanwezig is. Fingers crossed dat dit niet gaat gebeuren!
Ik begrijp dat je niet tegen bent en het is goed dat je kritisch bent.
Wat weerhoudt je ervan om op dit moment je grensoverschrijdende transacties met bitcoin te doen? Hoe groot is het risico om eens een kleine transactie op deze wijze te proberen. Ik heb het zelf 1 keer gedaan. Ik moest een klein klusje doen voor een entiteit uit nieuw zeeland van een grote klant van me. Het ging om een factuurtje van 200 euro. Via paypal zou dat 20 euro gekost hebben. Ik heb toen voorgesteld het via bitcoin te doen. Dat beviel ons zo goed dat we gezegd hebben dat we dat vaker gaan doen mocht ik weer iets voor die specifieke entiteit moet doen..
Ik zou het zo doen hoor, maar de bedrijven waar ik mee werk in het buitenland zijn alleen maar grote en middelgrote bedrijven. Geen enkele doet aan crypto helaas.

Betaling geschieden voornamelijk via wire transfers (weet niet of je daar bekend mee bent. Het is omslachtig, duur en traag).

Heb daar bovenop al een aantal keer gedoe gehad met mijn Amerikaanse bank.. Soms sta je ineens voor dubbele kosten. Het is geen feest.

Ik wacht met smart op mainstream crypto integratie... Maar goed daarvoor moeten we op de lange termijn dus niet hebben dat overheden een verbod opleggen.

[Reactie gewijzigd door DLSS op 22 juli 2024 16:33]

Is een wire transfer niet zo'n betaling op de eerste laag van het huidige betaalsysteem? Dat zijn meestal grote betalingen, dus ik kan me voorstellen dat dat wat lastig gaat.
Ik kon dit doen omdat mijn relatie met die persoon binnen het bedrijf redelijk goed was. Met een dergelijk laag bedrag kan een bedrijf ook gewoon wat bitcoins kopen en dan boekhoudkundig verwerken. Ik weet niet hoe goed jouw relatie is, maar ik denk dat het misschien de moeite waard is om samen te gaan kijken of je een kleinschalige proef kunt doen. Zeker in jouw geval kan het veel kosten schelen.
Ja dat klopt het zijn vaak wat grotere bedragen en helaas leg ik met mijn bedrijfje niet voldoende gewicht op de schaal om ze te motiveren het anders te doen haha.

Maar goed ik koester hoop voor de toekomst
Het is politiek moeilijk om met puur fiscaal beleid inflatie af te dwingen, veel makkelijker met monetair beleid. Dus als je niet van redistributie van geld door de regering dmv. inflatie houd lijkt een regering zonder monetaire macht misschien aantrekkelijk.

Maar in een grote oorlog heeft de regering het ineens veel makkelijker om de fiscale bankschroeven aan te draaien. Als dat de enige manier word om uit een deflationaire creatieve vernietigings spiraal te komen, dan word het de gekozen manier.
Een sterke mening tegen de crypto's, echter ben ik er sinds dit jaar juist anders tegen wezen kijken door de groeiende corruptie en macht hebbende centrale banken. De kunstmatige waarde bepaling en gegoochel met negatieve rentes.
Er komt een moment dat de boel weer gaat klappen, de huizenprijzen weer enorm gaan kelderen en velen met grote schuld bij de banken komen te zitten waarbij de overheid weer zal moeten ingrijpen (en nog meer macht naar zich toe kan trekken als doem-scenario, maar dat is wellicht iets te veel complot denken).

Banken sluiten steeds meer filialen, ze downgraden je maximale uitgave bedrag eenzijdig (ja, je kan die weer ophogen via de app en verificatie, echter kom je daar pas achter als je ineens een hoog bedrag uitgeeft en niet lukt).

Banken kunnen ook beslissen om te pin-automaten ineens te sluiten of niet meer bij te vullen, een normale bitcoin-wallet is er altijd (tenzij internet down gaat dan, maar dan hebben we sowieso een grote crisis).
Wat je aanhaalde van exchanges dat ze even niet bereikbaar zijn bij een grote dalig, dat is wel eens een paar keer voorgekomen, echter moet je alleen bij een exchange zitten als je ermee wil handelen. Een gewone Bitcoin-Wallet hoef je niet bij een Exchange te hosten.

Het grootste machtsgreep gaat komen als er een Europese crypto komt, als men daar intrapt worden we opnieuw genaaid met een onder-waardering zoals de overgang van Gulden naar Euro. De Bitcoin en Ethereum worden logisch als bedreiging gezien, dan verliezen ze de grote macht. Alles is open en inzichtelijk, dus de belastingdienst kan ook gewoon op je wallet kijken. Mensen die belasting willen ontduiken doen dat toch wel, het gros vult gewoon netjes de aangifte in.

De grootste belasting ontduikers zijn niet de criminelen, maar bedrijven zoals Google en Apple, en bijvoorbeeld Shell en Akzo. Echter worden die weer juist bij gestaan door de regering, die werken er gewoon aan mee.

Kortom, mijn tip is, stop een deel van je spaargeld ook in crypto's, en kijk waar je ermee kan betalen en pas het toe waar je dat kan. Geef het ook gewoon netjes door aan de belasting, laat zien dat het kan. Vertrouw de Crypto-Euro als deze komt niet, dat wordt zover ik nu zie aankomen een financieel drama.
Een sterke mening tegen de crypto's, echter ben ik er sinds dit jaar juist anders tegen wezen kijken door de groeiende corruptie en macht hebbende centrale banken. De kunstmatige waarde bepaling en gegoochel met negatieve rentes.
Er komt een moment dat de boel weer gaat klappen, de huizenprijzen weer enorm gaan kelderen en velen met grote schuld bij de banken komen te zitten waarbij de overheid weer zal moeten ingrijpen (en nog meer macht naar zich toe kan trekken als doem-scenario, maar dat is wellicht iets te veel complot denken).
Dat is helaas allemaal politiek en monetair beleid. Het zal je verbazen maar ik zie dit ook met lede ogen aan. Echter: dit is een volledig separaat issue en legitimeert op geen enkele manier het bestaansrecht van cryptocurrencies. Je kunt niet naar banken en de huidige huizen bubble wijzen want dat heeft niets te maken met cryptocurrencies.

Bovendien zijn cryptocurrecnies extreem volatiel dus het is super gevaarlijk om er spaarcenten in te stoppen. De oproep om dat toch te doen is natuurlijk nodig want alleen zo verdienen de huidige bezitters meer geld: meer vraag --> number go up.
Banken sluiten steeds meer filialen, ze downgraden je maximale uitgave bedrag eenzijdig (ja, je kan die weer ophogen via de app en verificatie, echter kom je daar pas achter als je ineens een hoog bedrag uitgeeft en niet lukt).
Kom toch op zeg, dit is puur een praktisch issue, moet je maar beter opletten.
Banken kunnen ook beslissen om te pin-automaten ineens te sluiten of niet meer bij te vullen,
OK, nu zitten we werkelijk in fantasie / speculatie land. Dit is gewon in mijn ogen niet meer serieus te nemen. Als we over FUD mogen praten dan is dit typisch verzonnen bangmakerij wat mij betreft.
Een gewone Bitcoin-Wallet hoef je niet bij een Exchange te hosten.
Koop je eten maar met Bitcoin, veel succes. Je moet het in écht geld omzetten en dat is 100% onder controle van de overheid, tenzij je een illegale / criminele route zoekt...
Het grootste machtsgreep gaat komen als er een Europese crypto komt, als men daar intrapt worden we opnieuw genaaid met een onder-waardering zoals de overgang van Gulden naar Euro.
Ik ben benieuwd naar een usecase want ik heb het niet nodig. Cryptocurrencies lossen geen probleem op dat we hebben.
De Bitcoin en Ethereum worden logisch als bedreiging gezien, dan verliezen ze de grote macht. Alles is open en inzichtelijk, dus de belastingdienst kan ook gewoon op je wallet kijken. Mensen die belasting willen ontduiken doen dat toch wel, het gros vult gewoon netjes de aangifte in.
Ze verliezen helemaal geen macht. De dreiging is vooral belastingontduiking, witwassen en andere criminele activiteiten. Ze bepalen de wetten en daarmee ook wat je met cryptocurrencies wel en niet kan. Het hele idee dat je de overheid kan bypassen is erg grappig. Tuurlijk drugs kopen kan, maar als je gepakt wordt...
De grootste belasting ontduikers zijn niet de criminelen, maar bedrijven zoals Google en Apple, en bijvoorbeeld Shell en Akzo. Echter worden die weer juist bij gestaan door de regering, die werken er gewoon aan mee.
Ik ga hier niet eens tegenin want deels heb je gelijk, het heeft echter alleen maar met politiek en beleid te maken, cryptocurrencies gaan hier geen enkele rol in spelen. Misschien snap ik wel dat dit een machteloos gevoel geeft en dat cryptocurrencies dan ergens een emotionele opening bieden om te geloven dat we hier uit kunnen ontsnappen. Maar ik vrees het ergste.

Als je wilt dat dit anders gaan werken dan is de beste methode om te stemmen op de juiste partij of je in de politiek te begeven.
Koop je eten maar met Bitcoin, veel succes. Je moet het in écht geld omzetten en dat is 100% onder controle van de overheid, tenzij je een illegale / criminele route zoekt...
Dat aandeel groeit momenteel wel hoor, echter hoor je daar weinig over in het nieuws, gelukkig zijn er wel crypto-sites die daar over berichten: https://btcdirect.eu/nl-nl/bitcoin-betalen

Betreft eten, Arhem is momenteel koploper:
https://coinspot.nl/kenni...un_je_met_bitcoin_betalen
Ik ben benieuwd naar een usecase want ik heb het niet nodig. Cryptocurrencies lossen geen probleem op dat we hebben.
Kosten. We moeten steeds meer betalen om ons geld bij de bank te mogen moeten stallen. Negatieve rente wordt inmiddels toegepast en die drempel zal uiteraard steeds verder verlaagd worden.

Er wordt ook gekeken of er een constructie opgezet kan worden om notarissen buiten spel te zetten, dat het via blockchain eigenaarschap wordt bewezen (zoals NFT's). Notarissen zijn feitelijk ook alleen maar graaiers tegenwoordig, alles komt standaard uit de printer rollen met slechts bovenaan de tekst "<naam> verder genoemd in de tekst 'de koper' (of what ever)", en vervolgens besteden ze nog geen 15 min. aan je, hier en hier tekenen en hier is je gepeperde rekening.

Het is ronduit schokkend dat dit soort oplichting gewoon op grote schaal wordt toegestaan en niemand tegen in opstand komt. Met alle technieken van tegenwoordig hoeven Notariskosten echt niet meer zo hoog te zijn, het is gewoon crimineel gedrag wat gewoon legaal is 'want er is concurrentie'. Maar natuurlijk niemand die écht flink onder de marktprijs gaat zitten.

En zo zijn er tal van voorbeelden die opgelost kunnen worden wat voor de consument beter is. De financiële wereld heeft (te) veel macht, terwijl geld ooit als ruilmiddel was bedacht, kudo's, in krijt staan.

Blockchain kan meer oplossen dan veel mensen realiseren, de banken weten dit en werken daar nu ook aan. En vooral mensen die veel geld verdienen aan het huidige geld-zwendel-systeem raden deze crypto's natuurlijk af.
Dat aandeel groeit momenteel wel hoor, echter hoor je daar weinig over in het nieuws, gelukkig zijn er wel crypto-sites die daar over berichten: https://btcdirect.eu/nl-nl/bitcoin-betalen

Betreft eten, Arhem is momenteel koploper:
https://coinspot.nl/kenni...un_je_met_bitcoin_betalen
1. De sites zijn natuurlijk totaal niet neutraal en willen een mooi weer verhaal ophangen
2. Bitcoin transacties zijn duur en traag dus het gaat nooit wat worden.

Dit is gewoon een rookgordijn.
Kosten. We moeten steeds meer betalen om ons geld bij de bank te mogen moeten stallen. Negatieve rente wordt inmiddels toegepast en die drempel zal uiteraard steeds verder verlaagd worden.
Als je zoveel geld hebt dat je negatieve rente moet betalen heb je sowieso geen probleem. Maar als het altijd zou gelden: de kosten zijn te overleven. Het is niet leuk maar het is geen bestaansrecht voor crypto.
Er wordt ook gekeken of er een constructie opgezet kan worden om notarissen buiten spel te zetten, dat het via blockchain eigenaarschap wordt bewezen (zoals NFT's). Notarissen zijn feitelijk ook alleen maar graaiers tegenwoordig, alles komt standaard uit de printer rollen met slechts bovenaan de tekst "<naam> verder genoemd in de tekst 'de koper' (of what ever)", en vervolgens besteden ze nog geen 15 min. aan je, hier en hier tekenen en hier is je gepeperde rekening.
Kom op zeg, nu zitteen we echt op het niveau van die oom die iedereen heeft die op een verjaardag van die borrelpraat afsteekt, het spijt me erg. Lost van dat NFT ook gewoon grappige onzin is wat mij betreft, zie je NFTs maar geaccepteerd te krijgen door de overheid / wet en regelgeving. Gaat never nooit niet gebeuren. Techniek verliest het altijd van politiek, processen, wet en regelgeving.
Het is ronduit schokkend dat dit soort oplichting gewoon op grote schaal wordt toegestaan en niemand tegen in opstand komt. Met alle technieken van tegenwoordig hoeven Notariskosten echt niet meer zo hoog te zijn, het is gewoon crimineel gedrag wat gewoon legaal is 'want er is concurrentie'. Maar natuurlijk niemand die écht flink onder de marktprijs gaat zitten.
Dit is gewoon borrelpraat. Ik ga hier verder niet meer op in.
Blockchain kan meer oplossen dan veel mensen realiseren, de banken weten dit en werken daar nu ook aan. En vooral mensen die veel geld verdienen aan het huidige geld-zwendel-systeem raden deze crypto's natuurlijk af.
En nog een conspiracy er bij ook. Ik ben niet onder de indruk, het spijt me.
Betreft kosten en snelheid bitcoin transacties, daar is het lightning netwerk voor uitgevonden, dat de transacties duur en traag zijn is ook borrelpraat, oude koeien zeg maar.
Er zullen wellicht altijd voor- en tegenstanders zijn.

Wat betreft notariskantoren, ik heb nu nav diverse situaties meegemaakt (helaas niet altijd leuk), en heb gemerkt dat het gewoon schofterig is hoe dat gaat. Mocht je een keer een notaris nodig hebben, sta maar eens bij stil wat ze voor je doen en waarvoor je betaalt. Dan drinken we daarna nog wel weer een borreltje om er over te hebben 😉.

Betreft de banken, ik zei ook, ga er maar van uit dat die drempel wanneer je rente moet gaan betalen steeds verder zal worden verlaagd (wat dit jaar ook al is gedaan). Uiteindelijk zal het dus voor iedereen gaan gelden. Net zoals dat banken vergoeding gaan vragen als je cash geld wil opnemen (geen conspiracy, dat gaat écht komen, ik verwacht binnen enkele jaren al).

Dat instanties die veel geld verdienen met het huidige systeem de crypto's afraden of zwart maken is toch logisch. Dit heeft niets met conspiracy te maken. Het is hun grote concurrent.
Ben het niet helemaal eens met je betoog.
het lijkt meer de hoop op 'lambo money' en/of om belasting te kunnen ontduiken dan dat mensen zo begaan zijn met arme landen bijvoorbeeld.
Ik doe wat zaken met mensen in Afrika. Voorheen moest ik bij drie instanties registreren. Liep ik tegen 15% tot 30% kosten aan en duurde mijn transactie anderhalve week. Nu 10 minuten en het geld is aan de andere kant, I love it.
De lambo money mentaliteit komt voornamelijk uit het niet kunnen bijdrukken van Bitcoin en de hoop dat het inderdaad groot gaat worden.
Veel kritiek op cryptocurrencies wordt ook gepareerd met whataboutism: niet op de kritiek reageren maar wijzen naar het bestaande economische en financiële stelsel. Ik zal onmiddellijk toegeven dat er zeker misstanden zijn binnen ons financieel bestel. Maar dat legitimeert in mijn ogen het bestaan van cryptocurrencies niet. Die problemen (met het huidige financiële stelsel) zijn veel meer gerelateerd aan politiek en beleid. Die problemen los je niet op met cryptocurrencies en DeFi, wat dat ook werkelijk mag zijn. Sommige problemen zijn heel erg mensen-problemen, daar kun je niet met technologie omheen werken.
Het idee is dat je de macht over het financiele systeem niet meer bij een groep mensen legt. Maar iedereen of niemand de macht er over heeft. Met politiek beleid los je de financiële problemen nooit op. Keer op keer zie je dat waar de macht over geld ligt, er misbruik van gemaakt gaat worden. Met babbeltjes in een kamer met wijze mannetjes ga je dit mensen-probleem niet oplossen.
En trouwens tusendoor: wie wordt er niet dood gegooid op de verschillende social media websites met advertenties voor cryptocurrencies of andere vage verdienmodellen? De cryptobro's moeten continue nieuwe aanwas binnen halen om de muziek draaiende te houden.
Dit is zeker niet om de muziek draaiende te houden. Dit zijn gewoon scams of bedrijven die geld willen verdienen als wisselkantoor. Heb je dezelfde mening over edelmetalen? of advertenties over veel te dure huizen?
En dan vind ik ook nog eens dat de hele cryptocurrency sector gewoon de primaire enabler is van ransomware.
Dit vind ik de slechtste van je argumenten. Dus crypto uitschakelen en de wereld is opeens weer t paradijs? Moet je eens kijken wat een Pablo Escobar gewoon met de aloude flappen kon.
Er zijn exchanges met cryptocurrency gehackt waarbij de buit nog steeds niet geint is. Waarom? Alles is traceerbaar. De blockchain is overal, dus je kunt exact zien welke weg de gehackte bitcoins afleggen. Ja.. durf ze dan maar eens bij een exchange in te wisselen naar mooie dollars oid...
De cryptocurrency wereld is verre van onschudlig en ongevaarlijk
Cryptocurrency zijn nog in ontdekkings / regulatie fase. En uiteraard wordt er misbruik van gemaakt. Net als de drugs koerier op de hoek met zijn euro's doet. Dat doet niets af aan de techniek zelf. De problemen die er zijn, zijn zoals je zelf mooi belicht mensen-problemen. En die zal je altijd / overal houden.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 16:33]

Ik doe wat zaken met mensen in Afrika. Voorheen moest ik bij drie instanties registreren. Liep ik tegen 15% tot 30% kosten aan en duurde mijn transactie anderhalve week. Nu 10 minuten en het geld is aan de andere kant, I love it.
Dit is een issue wat 99.99% van de Tweakers.net bezoekers of het grote publiek niet heeft. Dat verhaal over geld over maken naar het buitenland is vaak zelden relevant. Daar zal geen revolutie vandaan komen.
Het idee is dat je de macht over het financiele systeem niet meer bij een groep mensen legt. Maar iedereen of niemand de macht er over heeft. Met politiek beleid los je de financiële problemen nooit op. Keer op keer zie je dat waar de macht over geld ligt, er misbruik van gemaakt gaat worden. Met babbeltjes in een kamer met wijze mannetjes ga je dit mensen-probleem niet oplossen.
Sorry, maar ik vind dit allemaal een beetje te makkelijk. Een samenleving bestaat uiteindelijk uit mensen en alhoewel politiek vaak geen mooi proces is, is dat wel wat uiteindelijk bepaald hoe een samenleving werkt.

Uiteindelijk werkt een samenleving fundamenteel op vertrouwen en (een zekere mate van) consensus. Het gaat uiteindelijk niet om de techniek.

En je ziet ook bij cryptocurrencies dat het echt onmogelijk is om centrale partijen of overheden buiten spel te zetten (wat overigens met name criminelen in de kaart speelt en niet relevant is voor reguliere brave burgers). Want overheden bepalen de wet en zij kunnen altijd de exchanges aanpakken. En écht decentraal gaat het toch niet worden want je cryptocoin wordt never geaccepteerd bij de bakker dus exchanges heb je nodig.
Dit is zeker niet om de muziek draaiende te houden. Dit zijn gewoon scams.
In mijn ogen zijn alle cryptocurrencies scams. Misschien niet eens allemaal bewust te kwadertrouw (al heb ik mijn twijfels).
Dit vind ik de slechtste van je argumenten. Dus crypto uitschakelen en de wereld is opeens weer t paradijs? Moet je eens kijken wat een Pablo Escobar gewoon met de aloude flappen kon.
Hele andere context, dit gaat nu over witwassen, maar dat is mijn punt niet, witwassen is weer een ander onderwerp wat trouwens ook een stuk makkelijker gaat met crypto.
Er zijn exchanges met cryptocurrency gehackt waarbij de buit nog steeds niet geint is. Waarom? Alles is traceerbaar. De blockchain is overal, dus je kunt exact zien welke weg de gehackte bitcoins afleggen. Ja.. durf ze dan maar eens bij een exchange in te wisselen naar mooie dollars oid...
Vreemd dan toch dat je nu bijna wekelijks weer leest van een grote ransomware aanval van een instituut en dat er altijd moet worden betaald met bitcoin of een andere crypto.

Dat transacties zichtbaar zijn wil nog niet zeggen dat je achter de eigenaar kunt komen.
Als je denkt dat Bitcoin en Ethereum mogelijk Ponzis zijn dan moet je echt meer onderzoek gaan doen.
Crypto is een opkomende asset class in plaats van een bubbel.

https://twitter.com/woonomic/status/1420016224444981248

Check anders de log charts eens. Die zien er veel minder dramatisch uit.

https://www.lookintobitcoin.com/charts/stock-to-flow-model/

[Reactie gewijzigd door ThaJNKRS op 22 juli 2024 16:33]

Cryptocurrencies kunnen per definitie niet zijn wat wordt beweerd. Het is geen asset class. Het wordt geen store of value (veel te volatiel) en het genereert ook geen waarde. Het blijft een ponzi schema.

Vergis je niet: Bernie Madoff's Ponzi van 65 Miljard dollar draaide voor ruim twintig jaar (ondanks klokkenluiders), totdat hij zichzelf aangaf omdat zijn Ponzi instortte door de 2007/2008 crisis .

En ik wordt zelf een beetje kriegel van:

1. Do your own research
2. Have fun staying poor
3. FUD
Crypto is gewoon vraag en aanbod. Voor elke verkoper is er een koper. Er is absoluut geen pot geld waarmee de investeringen van nieuwe beleggers gebruikt worden om rendement te genereren voor eerdere beleggers. Natuurlijk zijn er hier en daar scams, maar dat mag geen verrassing zijn.

Wat heb je liever: Stabiel fiat geld waarin je gegarandeerd koopkracht verliest vanwege inflatie of volatiele Bitcoin waarvan er maximaal 21 miljoen zullen zijn? Die volatiliteit zal alleen maar verminderen naarmate Bitcoin's market cap verder groeit.
Koopkracht is niet inherent aan inflatie. Dat is echt veel te simpel gedacht.
Nee, denk je dat het niet uitmaakt als er meer geld in omloop komt terwijl en voor de rest niks veranderd?

Investopedia: Purchasing power is the value of a currency expressed in terms of the number of goods or services that one unit of money can buy. Purchasing power is important because, all else being equal, inflation decreases the number of goods or services you would be able to purchase.

https://www.investopedia.com/terms/p/purchasingpower.asp
Koopkracht is hoeveel een huishouden gemiddeld kan veroorloven. Dat is dus mede afhankelijk van de prijs van goederen en lonen.
Ik heb liever een valuta met een beetje inflatie als daarmee een samenleving in stand blijft.

Crypto is geen kwestie vraag & aanbod.

Voor iedere cryptomilionair moeten er duizenden mensen geld verliezen. Het geld moet ergens vandaan komen en dat zijn de mensen die de coins voor hogere prijzen kopen.

En ook de cryptominers trekken nog eens tientallen miljoenen dollars per dag aan waarde uit het ecosysteem. Dus het is een "negative sum game".
Wat een flauwekul. Na iedere bubbel op de aandelenmarkten zijn er ook duizenden mensen die geld verliezen en ook uit de aandelenmarkten trekken investeerders dagelijks miljoenen zo niet miljarden. Dat maakt het niet meteen een negative sum game. Sorry, maar hoe meer posts ik van je lees hier hoe meer ik vind dat je argumenten poneert zonder blijk van inhoudelijke achtergrondkennis.
En weer Whataboutism.
Wat een flauwekul. Na iedere bubbel op de aandelenmarkten zijn er ook duizenden mensen die geld verliezen en ook uit de aandelenmarkten trekken investeerders dagelijks miljoenen zo niet miljarden. Dat maakt het niet meteen een negative sum game. Sorry, maar hoe meer posts ik van je lees hier hoe meer ik vind dat je argumenten poneert zonder blijk van inhoudelijke achtergrondkennis.
Ten eerste bestaan aandelen om geld op te halen voor bedrijven om weer te kunnen investeren en groeien, het vertegenwoordigt iets concreets qua waarde, in tegen stelling tot bitcoin of andere cryptocoins.

Aandelen werken alleen als je als investeerder er ook iets voor terug krijgt, maar dat is deels ook echt zo. Daarnaast heb je ook hele slechte zaken zoals HFT die eigenlijk de boel alleen maar leegzuigen, een beetje zoals Crypto, maar die ga ik ook niet verdedigen.

Dat systeem A niet perfect is en fouten bevat wil niet zeggen dat het daarom het bestaansrecht legitimeert van systeem B.

Do your own research!

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 16:33]

Verwijderd @Q31 juli 2021 19:57
Ten eerste bestaan aandelen om geld op te halen voor bedrijven om weer te kunnen investeren en groeien, het vertegenwoordigt iets concreets qua waarde, in tegen stelling tot bitcoin of andere cryptocoins.
Achter verschillende legitieme (en ja, die zijn er wel degelijk) cryptocurrencies zit een bedrijf dat een technologie ontwikkelt en de investeringen in crypto gebruikt om door te groeien en die technologie zo goed mogelijk verder te ontwikkelen. Dat jij deze technologiën nutteloos vindt, wil niet zeggen dat ze geen waarde hebben.
Dat systeem A niet perfect is en fouten bevat wil niet zeggen dat het daarom het bestaansrecht legitimeert van systeem B.
Dit wil ook niet zeggen dat systeem B geen bestaansrecht heeft.
Do your own research!
Je doet er wel lollig over, maar je hebt overduidelijk weinig kennis van blockchain technologie en daar ben je inmiddels al meerdere keren terecht opgewezen.


Misschien interessant leesvoer voor je: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden , want ook op dit vlak lijk je nogal gebrekkige kennis te hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:33]

[/q]Dat jij deze technologiën nutteloos vindt, wil niet zeggen dat ze geen waarde hebben.[/q]

Laat maar zien dat ze dat hebben. De bewijslast ligt bij jou of de mensen die dat beweren.
Dit wil ook niet zeggen dat systeem B geen bestaansrecht heeft.
Dat zeg ik ook niet, dus misschien is het goed om die link over drogredenaties zelf ook even goed door te lezen. Ik kom met andere argumenten waarom B zelf geen bestaansrecht heeft.

Maar het probleem is juist dat het bestaansrecht van B wordt beargumenteerd door de issues met A en dat is gewoon duidelijk dikke onzin.
Verwijderd @Q1 augustus 2021 02:14
Laat maar zien dat ze dat hebben. De bewijslast ligt bij jou of de mensen die dat beweren.
Er is hier een volledig artikel die een blockhain technologie uitlegt en zelfs aangaf welk probleem is opgelost door proof-of-work. Het feit dat PoW een probleem op heeft kunnen lossen dat nooit eerder opgelost kon worden, maakt het al niet nutteloos.

Vervolgens startte jij in de comments een discussie waarbij je o.a. claimt dat crypto niks oplost en nutteloos is. Dan ligt de bewijs last bij jou en niet bij iemand anders. Vervolgens wordt het meerdere malen weerlegd en "steek je alsnog je kop in het zand".
Maar het probleem is juist dat het bestaansrecht van B wordt beargumenteerd door de issues met A en dat is gewoon duidelijk dikke onzin.
Ik snap het nut van dit argument überhaupt niet. Een technologie ontwikkelen om een probleem op te lossen is gewoon een valide reden voor een technologie om te bestaan. Dat is precies het nut en doel van innoveren; problemen oplossen.
Het gaat niet om proof of work / waste, wat een gigantisch negatieve invloed heeft of energie verbruik.

Het gaat er om dat de gehele Cryptocurrencies space geen enkel probleem oplost dat niet 10x beter kan worden opgelost door bestaande technologie.

Sommige crypto fans focussen zich op de techniek maar zien niet dat het nul relevantie heeft voor de maatschappij.

Dat je mijn argument niet snapt over het A en B verhaal is opmerkelijk want als je vraagt om het bestaansrecht van cryptocurrencies krijg je vaak hele verhalen over inflatie en de grote boze financiële stelsel en de overheid.

Maar goed, over innoveren gesproken: welk legitiem/legaal probleem wordt nu werkelijk opgelost door cryptocurrencies?

Dat is mijn centrale vraag.
Ten eerste bestaan aandelen om geld op te halen voor bedrijven om weer te kunnen investeren en groeien, het vertegenwoordigt iets concreets qua waarde, in tegen stelling tot bitcoin of andere cryptocoins.
Tsja, daaruit blijkt dus dat je er gewoon zelf niks van begrijpt. Zoals ik hieronder al schreef is "waarde" in een economie niet iets dat natuurkundig bestaat. Het is dus ook niet zo dat als iets fysiek tastbaar is dat het het dus "meer waarde heeft". Jij mag kiezen.... 1 bitcoin, 1 kilo goud of 1 kilo zand. Wat kies je? Ik weet de uitkomst van de enqute al... de BTC komt níet op plek 3 te staan ;)

Wij mensen beslissen wat waarde heeft en aangezien de afgelopen 15 jaar ons leven in rap tempo digitaliseert vinden wij digitale/virtuele dingen steeds meer waarde hebben. Ik verbaas me er al jaren over dat mensen geld uitgeven aan allerlei ingame items als skins, belachelijk dat men het doet. Maar dat ik het rare keuzes vindt wil niet zeggen dat het dus geen waarde heeft. De skins hebben waarde voor de mensen die het eraan uit willen geven. En voor crypto geldt hetzelfde. Er zijn heel goede redenen waardoor allerlei serieuze investeerders inmiddels de waarde van crypto prima in zien, dus veel succes met denken dat al die miljardairs gek zijn en jij niet ;). Maar goed, deze discussie gaan we verder niet uitkomen. Zoals ik in die andere post hier al schreef... de toekomst gaat het leren.
Tsja, daaruit blijkt dus dat je er gewoon zelf niks van begrijpt.
Dat idee heb ik van jou ;)
En voor crypto geldt hetzelfde. Er zijn heel goede redenen waardoor allerlei serieuze investeerders inmiddels de waarde van crypto prima in zien, dus veel succes met denken dat al die miljardairs gek zijn en jij niet
Dus zelf weet je eigenlijk ook niet te articuleren wat nu werkelijk het bestaansrecht is van cryptocurrencies maar je ziet mensen rijk worden of mensen met veel geld 'investeren' dus dan zal het wel nut hebben?

Dat is gewoon absurd in mijn ogen. Leg nu werkelijk anders eens uit in voor iedereen begrijpelijke taal wat werkelijk aantoonbaar het nut is van cryptocurrencies voor onze samenleving en hoe alleen cryptocurrencies dat kunnen realiseren? In de context dat ze al 12 jaar bestaan en eigenlijk alleen maar criminaliteit en speculatie voeden?
Dat heb ik gister al gedaan in mijn eerste reactie om 08:49. Zolang je daar niet op in gaat kan ik mezelf alleen maar herhalen
Maar goed, deze discussie gaan we verder niet uitkomen. Zoals ik in die andere post hier al schreef... de toekomst gaat het leren.
1. voor iedereen toegankelijk.
Het hele snel rijk worden argument, het lambo money verhaal was niet zo sympathiek. Dus toen zijn de crypto bro's achteraf dit onzin verhaal in mijn ogen gaan verspreiden.

Wees gewoon eerlijk dat het om snel rijk worden gaat en dat het helemaal niet gaat over het helpen van arme mensen. Het was allemaal over 'number go up' en 'hodl' en 'have fun staying poor'.

Voor wat het inhoudelijke argument betreft: de problemen van die mensen zijn niet technisch van aard, maar politiek, economisch en sociaal. Techniek lost die kernproblemen helemaal niet op, dat heb je helemaal nooit hard gemaakt.
2. Onafhankelijk van overheden.
Altijd weer het verwijzen naar Colombia, of Venezuela of Turkije, maar nooit erkennen dat de overheden bij ons gewoon juist onze samenlevingen stabiel houden. Dit verhaal is gewoon niet relvant voor ons.

Maar bovendien: de issues in die landen zijn politiek, cultureel en sociaal van aard, ook hier weer gaat techniek niets oplossen voor mensen. Met name Erdogan heeft zijn eigen problemen zelf veroorzaakt.
maar het blijft onafhankelijk van (wan)presteren van een overheid of economie.
En wist je dat als je geld leent voor een hypotheek dat de bank dat geld niet heeft, maar “poef” even digitaal aanmaakt zonder dat het daarvoor ooit bestond? Klinkt bizar hè? Toch is het zo en dat zijn potentieel zeer risicovolle zaken die onmogelijk zijn in een crypto systeem.
Ha, je weet hoe het zit nu met Tether toch en andere "stable coins"? Dit is te grappig gewoon, het spijt me.

Maar tegenover het geld van een hypotheek staat een écht fysiek huis, iets concreets van waarde, wat bij crypto niet het geval is.
3. Wereldwijde transacties.
99.99% Van de mensen heeft hier niets mee te maken. Ik hoef nooit geld over te maken naar het buitenland en dat geld voor veruit de absolute meerderheid. Het is een non-issue. Paypal, of andere systemen werken prima en ja het kost geld maar dit is niet een fundamenteel probleem dat opgelost moet worden.
4. Geoormerkt geld.
Een oplossing op zoek naar een probleem. Dit lijkt te gaan over smart contracts, nog zo'n leuk nutteloos derivaat van blockchain technologie.

Dit voorbeeld is echt heel grappig. Want dit is het tegenovergestelde van defi. Maar dat is slechts een zijopmerking. Dit vereist een extreem rigide Cyberpunk samenleving distopie waarbij het onmogelijk is om geld vrij te besteden.

Ik heb hier gewoon geen woorden voor, dat je dit allemaal zelf geloofd.
Of bijvoorbeeld voor bedrijven; je kan je klanten ipv een normale tegoedbon geld geven dat alleen bij jou is te besteden.
Welk probleem lost dit op, ze hebben allemaal al van dit soort loyalty systemen die prima werken zonder alle nadelen van crypto. Er is helemaal geen "misbruik van tegoedbonnen systemen" waar heb je het over?
Dit is nog wel je meest belachelijke reactie. Aan de ene kant praat je inflatie in ons huidige systeem goed. Het is zelf nodig om de samenleving in stand te houden volgens jou. Aan de andere kant noem je de mining rewards in crypto, wat hetzelfde is als inflatie, waarde onttrekking uit het systeem. Jammer dat je inflatie alleen ziet voor wat het werkelijk is als het om crypto gaat.

Een beetje inflatie trouwens? De ECB zal blijven streven naar 2% terwijl de inflatie in Bitcoin al lager is en naar 0% zal gaan.

https://charts.woobull.com/bitcoin-inflation

Nogmaals, crypto is vraag en aanbod. Mensen handelen vrijwillig. Velen maken ook verlies op de aandelenmarkt, maar daar zeg je niks over.
Dit is nog wel je meest belachelijke reactie. Aan de ene kant praat je inflatie in ons huidige systeem goed. Het is zelf nodig om de samenleving in stand te houden volgens jou. Aan de andere kant noem je de mining rewards in crypto, wat hetzelfde is als inflatie, waarde onttrekking uit het systeem. Jammer dat je inflatie alleen ziet voor wat het werkelijk is als het om crypto gaat.
Ga je nu aangeven dat Bitcoin dus helemaal niet een hedge is tegen inflatie zodals 99% van de crowd beweerd? :?

En besef dat onze samenleving draait op het huidige systeem, dat heeft waarde. Maar crypto heeft netto een negatieve impact op onze samenleving en levert niets op?
Nogmaals, crypto is vraag en aanbod. Mensen handelen vrijwillig. Velen maken ook verlies op de aandelenmarkt, maar daar zeg je niks over.
Whataboutism + aandelen vertegenwoordigen wel waarde dus je kunt aandelen niet met cryptocoins vergelijken.
Ga je nu aangeven dat Bitcoin dus helemaal niet een hedge is tegen inflatie zodals 99% van de crowd beweerd? :?
Misschien moet je beter lezen als je niet begrijpt wat ik aangeef. De ECB streeft naar 2% inflatie terwijl de inflatie van Bitcoin al lager is en naar 0% zal gaan. Dat maakt Bitcoin een veel betere store of value dan de Euro en inderdaad juist een hedge tegen de geldontwaarding in het huidige fiat systeem. Iedereen die dit beseft wil Bitcoin kopen van mensen die bereid zijn om te verkopen.
Maar crypto heeft netto een negatieve impact op onze samenleving en levert niets op?
Stel je hier een vraag of is dit gewoon een willekeurige niet onderbouwde opmerking? Crypto heeft jou goedkeuring niet nodig overigens. Adoptie gaat rustig door.
Die problemen los je niet op met cryptocurrencies en DeFi, wat dat ook werkelijk mag zijn.
Je weet niet wat het is en je bent dus waarschijnlijk niet heel erg op de hoogte wat er in de cryptowereld gebeurd, zeker het laatste jaar is er veel gebeurd. Behalve de artikelen die catchy zijn en dus overal te lezen zijn, met theorieën van in de begintijd.
Maar wel zeggen dat het niets is en oplost vind ik dan vreemd.
De cryptocurrency wereld is verre van onschudlig en ongevaarlijk en ik zou graag zien dat ook Tweakers.net eens de andere kant van het verhaal zou belichten.
Mee eens, maar ben je op de hoogte van alle bankschandalen mbt witwassen (HSBC twee keer zelfs)? Op dit moment weer een Deense bank die verdacht wordt van 227 miljard euro witwassen. M.a.w. overal waar veel geld in omgaat is smerig!
dit is een podcast met een politieke kleur, om daar open over te zijn.
Hmmm, niet neutraal dus... (nog niet bekeken)

Daarnaast is gisteren Ripple in Japan (SBI groep) live gegaan met ODL met een corridor naar de Filepijnen (On Demand Liqidity). Real use case dus.
Vele hebben niet in de gaten wat het allemaal voor mogelijkheden heeft en hoeveel werk het is om te ontwikkelen. Ook is het nog (steeds) in een ontzettend vroeg stadium en dus weinig tot geen regulering en duidelijkheid. Het is nog een "wil wild west" gebeuren wat dat betreft.

Veel overheden en grote banken (1 pot nat) zijn pas laat wakker geworden en zien veel geld verplaatst worden naar crypto exchanges en vinden dat niet leuk. Daar zijn ze nu allerlei middelen voor aan het inzetten zomaar ineens. Waarom zolang wachten en niet meteen de grond indrukken? Net zoals de US SEC met de rechtszaak tegen Ripple. De SEC zet zichzelf hier gewoon voor schut in veel gevallen.
First they laugh at you, then they ignore you, then they fight you, then you win. Dit vind ik wel een leuke, want dat is precies wat hier gebeurd. we zijn nu aan het vechten.

Investeren gevaarlijk, jazeker... als je niet weet wat je doet en hoe (jonge) markten bewegen en niet weet hoe de financiële wereld een beetje in elkaar zit (o.a. manipulatie en niet alleen crypto). Retail investors handelen naar emotie en die lijden continue verliezen, bij iedere piek kopen, dan zakt het weer in en doen ze paniek verkopen omdat men er niets over weet en zweetbillen krijgt. Als je je regulieren aandelen ook zo kort houd lijdt je ook verlies. Heb je crypto 4 jaar of langer vastgehouden, dan heb je gewoon dikke winst, en wat is nou 4 jaar (en waarom is het 4 jaar?).

Wil je aandelen kopen in een paar bedrijven dan moet je ook onderzoek gaan doen in hoe en wat en welke het meeste perspectief bieden.

Ik ben er zelf pas ingesprongen (voorzichtig) in 2018. Toen de piek net voorbij was dacht ik; het leeft nog?! Waarom?! Ik dacht; als er nog een moment is dat ik wil/kan springen is het nu waarschijnlijk. Ik heb toen anderhalf tot twee jaar ontzettend veel vrije tijd erin gestoken om mij in crypto te verdiepen. Het kostte mij veel kruim want ik was helemaal niet bekend met de financiële kant van de wereld. Ik weet nu nog steeds niet hoe alle crypto's technisch werken tot in detail, maar ik zie het totaalplaatje wel en het groeit hard op dit moment.

Ik heb het er met veel mensen over en wat ik merk is dat het overgrote deel gewoon geen moeite wil doen ( vaak gewoon geen zin) om het te snappen. Kijken liever entertainment. Het is ook saaie droge stof natuurlijk, maar die mensen lezen wel een titel ergens (vaak niet veel meer) en de meningen en theorieën van de beginjaren komen weer naar voren.

Naja, ieder zijn ding natuurlijk, maar ik ben benieuwd naar de komende 3 á 5 jaar.

Een hele riedel inmiddels en ik kan nog wel even doorgaan, maar laat ik afsluiten met iedereen een prettig weekend en wellicht vakantie toe te wensen, of je nu voor of tegen bent :)
Je weet niet wat het is en je bent dus waarschijnlijk niet heel erg op de hoogte wat er in de cryptowereld gebeurd, zeker het laatste jaar is er veel gebeurd. Behalve de artikelen die catchy zijn en dus overal te lezen zijn, met theorieën van in de begintijd.
Maar wel zeggen dat het niets is en oplost vind ik dan vreemd.
Dat was "figure of speech" van mij, maar ik begrijp dat dit misschien niet duidelijk is/was. Ik denk zelf dat DeFi niets is. Weer een buzzwoord om mensen crypto te laten kopen om de ponzi in leven te houden.
Mee eens, maar ben je op de hoogte van alle bankschandalen mbt witwassen (HSBC twee keer zelfs)? Op dit moment weer een Deense bank die verdacht wordt van 227 miljard euro witwassen. M.a.w. overal waar veel geld in omgaat is smerig!
Ik benoem specifiek het 'whataboutism' van veel cryptofans en wat doe je hier precies? Een beetje drollig nietwaar?
Vele hebben niet in de gaten wat het allemaal voor mogelijkheden heeft en hoeveel werk het is om te ontwikkelen. Ook is het nog (steeds) in een ontzettend vroeg stadium en dus weinig tot geen regulering en duidelijkheid. Het is nog een "wil wild west" gebeuren wat dat betreft.
Na 11/12 jaar heeft nog niemand bewezen dat cryptocurrencies ergens goed voor zijn. En criminaliteit telt niet. 12 jaar is niet een vroeg stadium.
Veel overheden en grote banken (1 pot nat) zijn pas laat wakker geworden en zien veel geld verplaatst worden naar crypto exchanges en vinden dat niet leuk.
Omdat het vaak om fraude en witwassen gaat. Niet omdat ze - conform de conspiracy - zich bedreigd voelen.
Heb je crypto 4 jaar of langer vastgehouden, dan heb je gewoon dikke winst, en wat is nou 4 jaar (en waarom is het 4 jaar?).
Waar komt die winst vandaan: precies: net als met een loterij of Ponzi: uit de zakken van de verliezers.
Als je de coins niet in écht geld omzet is al je winst fake.

Ik kan niet wachten totdat de zooi door de overheden wordt aangepakt. Een hoop mensen in deze space verdienen in mijn ogen gewoon celstraf.
Ik denk zelf dat DeFi niets is.
Waarom? Wederom een onderbuikgevoel? Dat bedoel ik dus, je er niet in verdiepen maar wel meningen verspreiden en dat is ook een hardnekkig jammerlijk onderdeel van crypto. De wereld is groter dan het rijke westen. Vele kunnen er voordeel van hebben.
Na 11/12 jaar heeft nog niemand bewezen dat cryptocurrencies ergens goed voor zijn. En criminaliteit telt niet. 12 jaar is niet een vroeg stadium.
Wederom duidelijk dat je het totaal niet volgt. Wat is 11/12 jaar oud? Alleen Bitcoin en de jaren daarna ook een stel. Vele zijn stukken jonger en DeFi komt pas net kijken.
Als er banken, overheden en dus regelgeving bij komt kijken dan is zelfs 12 jaar, met een dergelijke techniek die een hele sector kan veranderen, niet veel.

Je hebt er een antipathie tegen en niets gebaseerd op recente ontwikkelingen/feiten, dat is nu wel duidelijk voor mij.
Waarom? Wederom een onderbuikgevoel? Dat bedoel ik dus, je er niet in verdiepen maar wel meningen verspreiden en dat is ook een hardnekkig jammerlijk onderdeel van crypto. De wereld is groter dan het rijke westen. Vele kunnen er voordeel van hebben.
Die mensen hebben veel meer aan een betere, stabielere politieke situatie in hun land. En dat de westerse landen geen rare importtarieven hanteren om hun eigen markten te beschermen. Tech lost de problemen niet op.

En ik vind het gewoon onoprecht om daar op te focussen, omdat achter lambo money aangaan niet zo sympathiek klinkt, is dit hele verhaal in mijn ogen gewoon in het leven geroepen om de tech een wat positiver imago te geven.

Meer niet, het gaat gewoon nog steeds om lambo money, is mijn indruk.
Wederom duidelijk dat je het totaal niet volgt. Wat is 11/12 jaar oud? Alleen Bitcoin en de jaren daarna ook een stel. Vele zijn stukken jonger en DeFi komt pas net kijken.
Als er banken, overheden en dus regelgeving bij komt kijken dan is zelfs 12 jaar, met een dergelijke techniek die een hele sector kan veranderen, niet veel.

Je hebt er een antipathie tegen en niets gebaseerd op recente ontwikkelingen/feiten, dat is nu wel duidelijk voor mij.
Tja, je bent in mijn ogen enthousiast over iets zonder dat echt duidelijk is wat nu werkelijk het probleem is dat opgelost moet worden. Ik vrees dat je je hebt laten meeslepen door de techniek en mooie verhalen van andere mensen (met belangen) terwijl voornamelijk mensen met slechte bedoelingen er baad bij hebben gehad.
Die mensen hebben veel meer aan een betere, stabielere politieke situatie in hun land. En dat de westerse landen geen rare importtarieven hanteren om hun eigen markten te beschermen. Tech lost de problemen niet op.
Dat gaat dus gewoon nooit gebeuren (utopie), de 1% rijkste der aarde hebben ook alle macht en willen dit zo houden, vooral de US met hun machtige dollar. Daarnaast is het totaal corrupt in heel veel landen en ook dat gaat niet veranderen. Techniek gaat dit nooit oplossen, maar voor vele waarschijnlijk wel verbeteren.
Tja, je bent in mijn ogen enthousiast over iets zonder dat echt duidelijk is wat nu werkelijk het probleem is dat opgelost moet worden.
Eén probleem zijn de huidige trage, dure en niet echt betrouwbare internationale betalingssystemen zoals Swift, om maar een grote te noemen. Ripple techniek kan dit zeker beter, net zoals Stellar e.a. Zoals ik al zei is er zojuist een ODL corridor van Ripple in gebruik genomen in Japan. Dit is één van de landen die pro cryptotechnieken zijn en er is dus zeker vraag naar anders was een grote jongen als SBI in Japan daar nooit aan begonnen.

Maar goed, we gaan het niet eens worden en dat maakt ook niet uit. We gaan er vanzelf achter komen de komende jaren. Ik heb alleen wat moeite met mensen die maar dingen neer blijven zetten vanuit hun onderbuikgevoelens die gebaseerd zijn op de beginperiode van crypto en de hele markt niet meer volgens op wat hype artikelen na. Ik volg het nog altijd zowat dagelijks, behalve in mijn vakantie minder.
Eén probleem zijn de huidige trage, dure en niet echt betrouwbare internationale betalingssystemen zoals Swift, om maar een grote te noemen.
Er is niets mis met swift - zover ik weet - maar het lijkt er op dat er allemaal verhalen - in mijn ogen - verzonnen moeten worden om cryptocurrencies te rechtvaardigen en dat vind ik gewoon jammer.

We gaan het zien verder.
Ik denk dat je alle Crypto op één hoop gooit als ik je reactie zo lees.
Veel Crypto heeft ook nog geen waarde en is misschien ook wel dubieus.

Het artikel gaat over Blockchain technologie en kan zeker van waarde zijn.
Bitcoin kan een waarde hebben enerzijds door proof of work, omdat het iets kost en omdat er vertrouwen is en er is vraag naar.
Aandelen van bedrijven als Apple of Tesla zijn qua waarde ook niet realistisch en in principe ook wat een gek ervoor geeft als je dit vergelijkt met een aandeel van Toyota bijvoorbeeld.

Wat blockchain oplost is dat er niemand de baas over is en er dus niemand controle over kan uitoefenen en dat het betrouwbaar is, tenminste dat is de bedoeling van crypto. Dit kan geld of een contract zijn.

Natuurlijk zijn er veel nadelen en problemen te benoemen maar ik denk dat deze opgelost kunnen want Blockchain is relatief nieuw.

Heb ik dan geen vraagtekens? Ja die heb ik ook en heb mezelf ook wel eens afgevraagd wat het toevoegd en of het echt wel beter voor de economie is als er geen controle is.
Ook de vele Crypto projecten die niets oplossen en alleen om het geld gaan zijn slecht voor het imago van crypto.

Voor de rest heb je goede punten maar Bitcoin is relatief nieuw en volatiliteit zal denk ik minder worden. Als betaalmiddel is het in de huidige vorm niet geschikt.
Wat betreft Tether benoem je een tijdelijk probleem namelijk dat de Bitcoin nog steeds aan de dollar waarde vast zit en de dollar nog steeds de belangrijkste munteenheid is en omdat exchanges dit gebruiken. Als Bitcoin echt wettig betaalmiddel of een waarde heeft hoeft het ook niet meer aan de dollar gekoppeld te worden.

Kijk als iedereen zijn Bitcoin omzet naar tether, dan heb je een probleem.

Maar de toekomst zal het leren.

[Reactie gewijzigd door Garret1410 op 22 juli 2024 16:33]

Het artikel gaat over Blockchain technologie en kan zeker van waarde zijn.
Deze techniek bestaat nu ruim 12 jaar en heeft nog geen 'legitieme' toepassing gevonden. De techniek lijkt niet een probleem op te lossen wat we hebben.
Aandelen van bedrijven als Apple of Tesla zijn qua waarde ook niet realistisch en in principe ook wat een gek ervoor geeft als je dit vergelijkt met een aandeel van Toyota bijvoorbeeld.
Dat is fundamenteel onjuist: deze bedrijven leveren waardevolle diensten en producten, er is een duidelijke tegenprestatie. Achter de waarde van het aandeel zit iets concreets en dat is niet het geval bij bitcoin of andere cryptocurrencies.
Natuurlijk zijn er veel nadelen en problemen te benoemen maar ik denk dat deze opgelost kunnen want Blockchain is relatief nieuw.
12 jaar is niet nieuw wat mij betreft.
Als Bitcoin echt wettig betaalmiddel of een waarde heeft hoeft het ook niet meer aan de dollar gekoppeld te worden.
Dat kan het nooit worden met een globale transaction rate van 3 per seconde ongeveer. En geen zinnig land ter wereld gaat zomaar een andere valuta legitiem toestaan.

Madoff hield het ook 20 jaar vol dus ik durf nergens voorspellingen over te doen. Maar dit kan niet goed aflopen. En het is zo jammer dat zoveel zeer slimme mensen met iets - in mijn ogen - totaal negatiefs / waardeloos (gezien de criminaliteit en het energieverbruik) bezig zijn. De opportunity cost daarvan is ook erg jammer.
"Misstanden in de financiële sector" is dat politiek correct voor rot tot in het fundament? Centrale banken die waarde creëren uit lucht, instituten die verborgen in de schaduw de markt manipuleren en onze roverheid die ze overeind houden als het mis gaat(de normale burger de fouten laat betalen). Dat gaat toch wel iets verder dan een misstand. Dat wil inderdaad niet zeggen dat cryptos de (perfecte) oplossing zijn. Maar het mag duidelijk zijn dat onze huidige kapitalistische economie schreeuwt om een oplossing. Een great reset maar dan anders als mr swab bedoelt zonder de zelfde criminele Elite banksters aan de top. Blockchain technologie kan daarvoor een oplossing zijn. Misschien niet met de coins van nu, maar wel door de open boekhouding welke we nu missen terwijl het volk de grootste/meeste aandeelhouders zijn.
In een geglobaliseerde wereld is deflatie een ongelooflijk gevaarlijk phenomeen. Er zitten wat haken en ogen aan inflationair beleid, zeker in de de EU maar bidden om een nieuwe goud standaard is naief.

Centrale banken redden de samenleving.
"Misstanden in de financiële sector" is dat politiek correct voor rot tot in het fundament? Centrale banken die waarde creëren uit lucht, instituten die verborgen in de schaduw de markt manipuleren en onze roverheid die ze overeind houden als het mis gaat(de normale burger de fouten laat betalen). Dat gaat toch wel iets verder dan een misstand.
Kun je vinden, misschien ben ik het in delen zelfs eens met je. Maar dit staat echt los van het bestaansrecht van crypto. Dit blijft whataboutism.
Dat wil inderdaad niet zeggen dat cryptos de (perfecte) oplossing zijn. Maar het mag duidelijk zijn dat onze huidige kapitalistische economie schreeuwt om een oplossing. Een great reset maar dan anders als mr swab bedoelt zonder de zelfde criminele Elite banksters aan de top. Blockchain technologie kan daarvoor een oplossing zijn. Misschien niet met de coins van nu, maar wel door de open boekhouding welke we nu missen terwijl het volk de grootste/meeste aandeelhouders zijn.
Ik begrijp heel goed het sentiment wat je hier laat zien en ik denk dat ik er deels zelfs op mijn manier in mee ga.

Maar ik denk dat het 100% een illusie is dat cryptocurrencies daar iets in kunnen betekenen. Techniek verliest uiteindelijk altijd van een overheid want zij hebben alle macht en regelgeving in handen.

Daarom is helaas politiek en activisme veel belangrijker.
Je valt helaas later door de mand waarbij je met de klassieke non-argumenten over de brug komt. Dat je nog een positieve score hebt komt waarschijnlijk door dezelfde slag volk wat er geen kaas van gegeten heeft maar er wel persé een mening moet opdringen aan de community. Je klaagt over dat het artikel niet neutraal is maar je eigen standpunten zijn dat evenmin. De pot verwijt de ketel….
@letatcest
Twee vragen:

1. Wat moet het plaatje van Wario’s Gold Mine voorstellen? Ik kan de link niet leggen.

2. Wat is er “iets vergelijkbaars aan de hand rond DeFi”? Is dat een gewassen neus of marketing van big corps?
Gouden bergen worden beloofd en we weten allemaal hoe dat gaat; denk maar aan de eerste grote internetbubbel of de eerste grote ico-bubbel rond allerlei onzinmuntjes. Nu is iets vergelijkbaars aan de hand rond DeFi of decentralized finance.

[Reactie gewijzigd door GerritGekke op 22 juli 2024 16:33]

Ha, leuk dat iemand eindelijk eens de foto opmerkt. Het is een echte Polaroid-foto uit een echte polaroidcamera - eigenlijk een SX-70 maar die is niet zo iconisch als de camera die nu in het plaatje boven het stuk staat - van het echte spel Mario Kart 8. Dus het plaatje slaat op de intro. Daarnaast is het een beeld van een virtuele 'goudmijn'. Nou ja, de link met 'minen' van cryptovaluta is zo snel gelegd. Voor de mods en een kleine schare redactieleden is er nog een extra verwijzing, maar die mag iemand anders uitleggen ;)

Maar een polaroid en de camera in kwestie kun je misschien ook zien als soort van metafoor voor technologie. Dr. Land ontwikkelde ooit een camera waarmee je direct je foto's kon ontwikkelen. Dat was een klunzig ding en je moest zelf fysiek de foto eruit trekken en dan een beetje wapperen. Dat vond ie maar niets. Toen kwam hij na jaren ontwikkelen begin jaren 70 van de twintigste eeuw met een camera op 'zakformaat', de SX-70 spiegelreflex, waarin allerlei problemen opgelost waren. De foto werd tussen twee rolletjes doorgeduwd om zo de foto-ontwikkelvloeistoffen over het negatief heen te trekken en vervolgens hoefde je niets meer te doen met de foto. Wapperen was niet meer nodig. Heeft niemand ooit afgeleerd overigens.

Hij gebruikte dus een combinatie van bestaande technieken op een heel innovatieve wijze. Satoshi Nakamoto deed/deden dat ook: allemaal bestaande technieken op een heel mooie manier combineren. Nou ja, verdere vergelijkingen laat ik even voor wat het is.

Je tweede vraag laat zien dat je of niet bij de zogenaamde ICO of initial coin offering-bubbel bent geweest? Toch kwam uit die enorme hausse van onzinprojecten en dingen die misschien wel zinnig leken, maar later niet meer, enorm veel kennis. En sommigen hebben daar veel geld mee verdiend en de meesten niet. Dus daarom de waarschuwing: als je er niet 24 uur per dag met je neus bovenop zit, laat het (DeFi) nu nog even links liggen.

En aan een aantal anderen (in ieder geval @Q @Dorstlesser en @Sander123456789 ) schreven hoe het zit met mijn belangen. In mijn profiel staat dat ik een boek schreef over het onderwerp en dan kan het bijna niet anders dan dat je in ieder geval ooit cryptovaluta had, anders had ik er niet mee kunnen 'rotzooien'. Tja, ik zou het uiteraard jammer vinden als dit allemaal een stille dood sterft, dan zou blijken dat ik iets heel erg niet begrepen heb. Dat kan. Ik zie het als veel meer dan alleen maar Geld! en De Koers! De bitcoinblockchain fungeert bijvoorbeeld al als anker voor allerlei interessante projecten die een netwerk dat door geen staat of rijk persoon opgekocht kan worden, zoals ION, een decentraal identiteitsnetwerk waar onder andere Microsoft aan werkt, wel kunnen gebruiken.

En nog dank aan @beysterveld voor het aanstippen van Peercoin. Ooit stond er nog een overzichtje van vroege PoS-coins in, maar dat sneuvelde, ook omdat anders weer allemaal nieuwe namen in een toch al complex verhaal zouden verschijnen.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 22 juli 2024 16:33]

Financiële belangen bij een onderwerp horen in het artikel zelf te worden prijsgegeven.

En ter informatie ook full disclosure van mijn kant (auteur).
Tja, ik zou het uiteraard jammer vinden als dit allemaal een stille dood sterft, dan zou blijken dat ik iets heel erg niet begrepen heb. Dat kan. Ik zie het als veel meer dan alleen maar Geld! en De Koers! De bitcoinblockchain fungeert bijvoorbeeld al als anker voor allerlei interessante projecten die een netwerk dat door geen staat of rijk persoon opgekocht kan worden
Welke problemen lossen deze projecten op die niet met reguliere technologie opgelost kan worden?
Welke problemen lossen deze projecten op die niet met reguliere technologie opgelost kan worden?
Het Byzantijnse generalenprobleem.

@letatcest
De ICO, was ik al weer even vergeten. 8)7

“Wario wins!”
Het Byzantijnse generalenprobleem.
Ik heb dat even gegoogeld en ik vond alleen een nederlandstalige pagina met onzin. :?

Ik ben bekend met dit verhaal maar blockchain kan hier niets in betekenen?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 16:33]

misschien was het leuk om te vermelden dat het proof-of-stake systeem in 2012 is geïntroduceerd door peercoin, en al jaren op de proef wordt gesteld.
Sinds dien gebruiken honderden altcoins deze techniek.
Het is inderdaad nogal apart om te stellen dat alleen Ethereum gebruikt wordt omdat het 'veilig' POW is, en alle POS chains 'spooksteden' zouden zijn. Het is meer zo dat planningen van de Ethereum Foundation altijd met jaren worden overschreden.
Daarnaast is juist DeFi een van de zaken waarom de Ethereum blockchain zoveel gebruikt wordt, dus om dat nou af te doen als een zeepbel gaat wat ver..
Tezos doet momenteel 10% van de contract calls van Ethereum en is sinds 2018 POS. Daarnaast is over 7 dagen de 7e protocol upgrade zonder hard fork.
Ben al sinds het begin van ETH2 een validator. Met mijn eigen server bouw ik mee aan een groen eth netwerk :)
Misschien leuk om aan te haken bij het RADIX project. Ze zijn net een paar dagen live.
www.radixdlt.com (ik draai daar nu zelf ook een validator)
Draai liever mijn eigen server en ben niet meer zo van het aanhaken aan 'projecten'. In de 9 jaar dat ik in crypto zit heb ik 1 ding geleerd en dat is: trust nobody or anything. Het is een harde wereld, dus ik stel me dan dus ook als zodanig op.
Dat zeg ik toch? Een eigen server draaien als validator.
Radix zal snel de top 20 binnenstormen. Thank me later :)

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 16:33]

Spannende tijden inderdaad! Zelf wist ik niet hoe random de validators gekozen werden, dus nog wat geleerd ook. Ik miste nog het feit dat het met EVM ook mogelijk wordt (rocketpool bijv) om met minder dan 32ETH te staken. Zoveel ETH is namelijk nogal een flink bedrag in Euro's.

Offtopic: top artikel, met veel plezier gelezen. Best wel wat diepgang en leuk om deze materie eens in het Nederlands te lezen.
Jammer dat je dat vooraf niet echt kunt zien.
Hij verwijst naar blockchains die andere consensusmechanismen dan proof-of-work gebruiken. “Al die grote blockchains, de cardano’s van deze wereld, zijn spooksteden met een half miljoen leegstaande huizen. Ze zijn helemaal nog niet blootgesteld aan de grote boze buitenwereld. Daarom denk ik dat ethereum 2 de eerste proof-of-stake-chain wordt die écht serieus op de proef gesteld gaat worden.”
Cardano heeft een market cap van 40 miljard. Natuurlijk kan je niet ontkennen dat er een hoop minder op draait als op Ethereum, maar laten we niet net doen alsof er niet zat incentive is om bestaande PoS blockchains te hacken.
De marketcap van Cadano wordt voornamelijk bepaald door de cryptohandelaren. Niet perse door het gebruik van de token. Cardano is een grote naam omdat ze de marketing goed in orde hadden, maar het gebruik van de token valt vies tegen. Vrijwel iedereen die ik ken heeft een ADA in het portfolio, maar als ik dan vraag waarom en wat hij of zei met zijn adaatjes gaat doen blijft het stil. Datzelfde geld uiteraard voor iedere andere token, behalve bitcoin, waarmee we wel al onderling dingen afrekenen.
De market cap van elke crypto wordt voornamelijk bepaald door cryptohandelaren. Het is leuk als jullie wat Bitcoin heen en weer sturen, maar veruit het merendeel koopt Bitcoin voor de speculatie, niet om daadwerkelijk te gebruiken. Sowieso los daarvan is het niet heel relevant voor mijn oorspronkelijke punt: Er zijn 40 miljard redenen om Cardano te hacken. Kan je vinden dat het pure speculatie is, maar dat veranderd niks aan de incentive om het te hacken.

Overigens vanuit iemand die skeptisch is over crypto, maar Ethereum heeft als zo ongeveer enige crypto echt laten zien gebruikt te worden. En ook voor nieuwe en innovatieve dingen. Hoe zinvol DEX'en en algorithmic stable coins uiteindelijk zijn, ik vraag het me af. Maar het is wel innovatief en het wordt gebruikt. Dan is het logisch dat andere tokens daarop door willen gaan en een beter systeem ervoor willen leveren. Inclusief een Cardano dus.
Ik ben het met je eens dat er zeker een (of 40 miljard) reden is om Cardano te hacken hoor. En ook dat vrijwel iedere munt gebruikt wordt voor speculatie.

Echter, bitcoin begint nu wel steeds meer als betaalmiddel gebruikt te worden. Vanaf 1 september is het een wettig betaalmiddel in El Salvador. Ja, dat is een klein land, maar toch 7 miljoen mensen die het dagelijks gaan gebruiken. Daarnaast zal het je verbazen hoeveel mensen er zijn die net zoals ik af en toe wat bitcoin heen en weer sturen. Vrijwel iedereen die ik ken doet het.
Iets serieuzer voor mijzelf gebruik ik hetook veel met mijn zus die in het buitenland zit en een buitenlandse rekening heeft. Eerst duurde het lang en koste het veel geld via paypall of de bank. Nu is het real time en kosteloos via het lightning netwerk. Echt ideaal.
In 2017/2018 gingen ook alle grote webwinkels het ondersteunen. Van de Microsoft store tot aan Steam. Daar is weinig van over.

En tja, El Salvador. Wat zwaar rond Strike gepushed wordt. Strike wat absoluut niks met Bitcoin te maken heeft, behalve dat ze op een private LN wat getallen heen en weer pushen. Van hun eigen FAQ:
*Note: Depositing USD to Strike does not purchase bitcoin for the account holder.
No. In order to successfully facilitate high volumes of payments we have closed our nodes to outside parties.
Dus wat je doet is dat je hun USD stuurt, en je krijgt er een hoger getalletje in hun database voor terug.

Verder vermoed ik toch echt dat 99.99% van de Nederland voor wat geld heen en weer sturen gewoon betaalverzoeken via de bank gebruikt, goedkoper en sneller, en geen last van wisselkoersen. (Tenzij je een direct LN kanaal hebt zal dat vaak ook geld kosten).
Verder vermoed ik toch echt dat 99.99% van de Nederland voor wat geld heen en weer sturen gewoon betaalverzoeken via de bank gebruikt, goedkoper en sneller, en geen last van wisselkoersen. (Tenzij je een direct LN kanaal hebt zal dat vaak ook geld kosten).
Dat lijkt me logisch. Maar geef het wat tijd. het is een nieuwe currency die niet gepusht wordt door een overheid. Sterker nog, overheden werken het eerder tegen dan mee. Alle ontwikkeling komt hier van onderaf, dat begint langzaam, maar op dit moment begint het zich steeds sneller te ontwikkelen.
Ik ben in ieder geval ontzettend benieuwd naar hoe het zich verder gaat ontwikkelen.
De nep gedecentraliseerde POS chains BSC en HECO hebben gigantisch DEX/DEFI gok volume, kunnen wel concurreren met Ethereum wat dat betreft.

Solana heeft redelijk wat DEX/DEFI gok volume dankzij FTX-Serum en is wel een eerlijke gedecentraliseerde POS blockchain. Als ik een echte toepassing voor normie gebruikers zou willen maken zou ik Solana gebruiken (met USDC natuurlijk, normale cryptocurrency tokens zijn er alleen maar om te gokken).

Maar het is de moeite niet waard, cryptocurrency is te onoverzichtelijk en onbetrouwbaar voor normies. Wat dat betreft had ik wel interesse in Diem, met facebook erachter had het de eerste normie crypto kunnen worden en eindelijk wat internationale concurrentie creeren voor creditcards en paypal. Jammer dat Cambridge-Analytica ze maar blijft achtervolgen, ze kunnen niets goed doen als je de media moet geloven.
Ik ben het met je eens dat de staat waarin crypto zich nu bevindt niet geschikt is voor normies. ik denk trouwens dat normies uberhaupt niets met andere crypto dan bitcoin te maken gaan krijgen.

De gebruiksvriendelijkheid van bitcoin laat op dit moment ook nog te wensen over, maar er worden heel snel heel veel stappen gezet. Om mij heen zie ik steeds meer mensen instappen en als ze eenmaal hun lightning wallet ingesteld en gevuld hebben is het eigenlijk eenvoudiger dan een gewone banktransactie. Je moet het alleen even doen. Maar dat was met de eerste pintransactie niet andere.
Vergeet niet dat technologie geen eindpunt heeft, maar zich altijd blijft doorontwikkelen.
Lightning draait op liefdadigheid en het weggooien van geld van investeerders.

Breez maakt lightning redelijk bruikbaar, maar daar draaien ze gegarandeerd verlies op.
Kost me best wat moeite om de materie echt goed te begrijpen, en zo te kunnen beoordelen of POS de munt gaat laten kelderen voordat het gaat stijgen.
Ik denk overigens dat POW in de toekomst inderdaad een onwerkbaar systeem is vanwege de enorme hoeveelheden energie die het nodig heeft.
Interessant. Ik hoop dat dit grote experiment heel succesvol wordt. Dat blockchain een nuttige techniek is, is wel duidelijk. Dat Proof of Work niet zo kan doorgaan heeft bitcoin ook aangetoond. We gooien ontzettend veel waardevolle energie voor niets weg en maken daarmee ons klimaat onherstelbaar kapot.

Daarom zie ik op lange termijn veel meer in etherium dan in bitcoin.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.