Bitcoin is voor het eerst meer dan 100.000 dollar waard

De koers van de bitcoin is voor het eerst boven de 100.000 dollar gekomen. De grens werd rond 3.30 uur vannacht bereikt. De waarde steeg de laatste weken explosief, onder andere doordat Donald Trump de munt omarmt.

Op meerdere cryptovalutabeurzen wordt bitcoin verhandeld voor meer dan 100.000 dollar. Het is voor het eerst in de geschiedenis dat de cryptovaluta zo'n hoge waarde haalde. Op het moment van schrijven is de waarde nog iets verder gestegen, naar ruim 102.425 dollar.

100.000 dollar is een belangrijke symbolische grens, waar veel investeerders en evangelisten al jaren naartoe leefden. De grens wordt al jaren voorspeld, al leek dat vaak ook op hoop. Deze werd nu bereikt nadat Donald Trump bekendmaakte dat hij Paul Atkins, een voorstander van cryptovaluta, voordraagt als voorzitter van beurstoezichthouder SEC.

De waarde steeg met name de afgelopen weken snel. Rond oktober schommelde de waarde van de munt nog rond de 60.000 dollar, maar in november begon een snelle stijging. Die raakte in een stroomversnelling door de verkiezingswinst van Trump in de Verenigde Staten. Die zei in het verleden minder regulering te willen voor cryptovaluta, al noemde hij daar nooit concrete plannen voor. Verder verwachten analisten dat Trumps economische beleid in het algemeen goed zal zijn voor cryptovaluta, bijvoorbeeld vanwege de internationale waarde van de dollar, waardoor sparen met cryptovaluta interessanter wordt.

Het duurde bijna vier jaar voor de waarde van de munt verdubbelde; in februari 2021 werd voor het eerst het plafond van 50.000 dollar bereikt. Dat gebeurde toen nadat er in korte tijd meerdere symbolische grenzen werden doorbroken, van 30.000 en 40.000 dollar. Tegelijk duurde het nog wel lang voordat de grens bereikt werd; twee weken geleden werd een record van 99.000 dollar gehaald, maar de 100.000 bleef lange tijd net buiten bereik.

Reacties (763)

[Marcjeno1]

Grappig hoe het geluid op tweakers van Bitcoin is veranderd van technische innovatie naar comments als “gebakken lucht” “energieverspilling” “pyramidespel”.

Ooit wel eens de tijd genomen om in te lezen wat Bitcoin is en hoe het werkt? Waarom het gemaakt is?

Ik heb door Bitcoin heel veel geleerd van economische systemen waarmee wij leven en werken. Ik vind het een prachtige innovatie en zie er wel toekomst in.

[Orangelights23]

Ik heb ook veel van bitcoin geleerd. Ingestapt in 2011 en tot en met 2017 bijna dagelijks aan daytrading gedaan. De volgende zin vat mijn mening samen: het is een mooi gokmiddel wat alleen maar waarde heeft omdat men het product zelf voor een hogere prijs wil verkopen.

In die bijna 15 jaar zijn er 0 realistische use cases ontstaan - alles is gestopt omdat het te volatiel is, te weinig controle i.v.m. witwassen, fraude en financiering van terrorisme, of omdat het gewoon niet aansloeg.

Het is een mislukt experiment waar een aantal mensen ontzettend rijk door is geworden. Maar je kunt er praktisch gezien helemaal niets mee in de praktijk.

[juggle]

Grappig hoe je trading op geeft als een manier van leren over btc. Geeft eigenlijk aan dat je er dus helemaal niks van weet behalve dat de koers fluctueert.

Als je je meer verdiept zou hebben in de techniek en de unieke eigenschappen van de asset zou je veel beter begrijpen waarom btc inmiddels zijn weg gevonden heeft in het financiële systeem.

BTC maakt het mogelijk om digitaal waarde over te dragen. Vergelijkbaar met goud maar dan veel beter te verplaatsen en land en bank onafhankelijk.

De waarde van de asset zit hem dus in de unieke eigenschappen die we niet kennen in digitale valuta of assets.

[mphilipp]

Ik vindt het juist wel zinnig wat @Orangelights23 zegt. Die techniek is toch helemaal niet belangrijk? Leuk voor de nerds, maar voorlopig zijn die crypto's veel te volatiel. De waarde van de verschillende crypto's kan van dag tot dag enorm verschillen. Nou zijn normale valuta ook aan fluctuaties onderhevig, maar niet zo sterk en plotseling als de crypto's. Ik realiseer mij dat er heel veel mensen zijn die er bakken geld mee hebben verdiend. Die noemen we dan visionairs, maar dat doet niets af aan het feit (als in: zo werkt het in de praktijk) dat het voornamelijk speculatief is. En voor een valuta heb ik liever iets dat ineens een bak minder waard is.

Het IS ook helemaal geen valuta, het is een investering, of liever een speculatie. En dat wil niet zeggen dat het niets waard is, maar dat je nooit kunt rekenen op een bepaalde waarde over een x periode. Als ik volgend jaar een huis zou willen kopen, of een dure auto, kan ik er gevoegelijk vanuit gaan dat mijn euro's op dat moment nog steeds genoeg waard zijn om dat te betalen. Maar als er weer eens een exchange wordt gehackt of een of andere oplichter er vandoor gaat met een hoop wallets, zakt die koers weer in. En als dat de dag voordat ik moet betalen gebeurt. wordt ik daar niet vrolijk van.

Het is net die collega van mij die mee had gedaan aan het optieplan van onze toenmalige werkgever en op enig moment een huis kocht en van de opbrengst van de verkoop de boel wilde inrichten. Helaas, verkeerd gegokt, want ipv een almaar stijgende beurskoers, ging de waarde flink onderuit. En niet door de slechte prestaties van het bedrijf, maar door marktsentiment. Leuk hoor, speculeren...

Crypto is leuk voor de mensen die er in geïnteresseerd zijn en er veel mee bezig zijn. Je moet je er idd in verdiepen, en dan kun je denk ik wel wat verdienen. Of heel veel. Maar ga nou aub niet doen alsof het de vervanger is of gaat worden voor onze valute, want dat is gewoon onzin. En dat geblaat dat de reguliere valuta gemanipuleerd wordt, is behoorlijk naïef. Alsof crypto's niet gemanipuleerd worden. Een opmerking van Musk, en de koers gaan de grond in. Probeer dat maar met de dollar....

[Odie]

Het IS ook helemaal geen valuta, het is een investering, of liever een speculatie. En dat wil niet zeggen dat het niets waard is, maar dat je nooit kunt rekenen op een bepaalde waarde over een x periode

Dingdingding, I've got news for you. Dat kan je met reguliere valuta ook niet. Geld leeft met vertrouwen en elke munt kan vroeg of laat instorten door een giftige cocktail van politiek, gebeurtenissen en andere factoren.

Argentine: 140% inflatie jaarlijks

Venezuela: 230% inflatie dit jaar.

Turkije: 59% inflatie vorig jaar.

Libanon: 220% inflatie vorig jaar.

[Zwarte_os]

Dit zijn allemaal landen die een slechte credit rating hebben. Nogal logisch dat je munt volatiel is wanneer je als overheid niet garant kan staan voor de schulden die je aangaat. Kijk eens naar de US, ook even goed last gehad van inflatie door de absurde spending rondom Covid maar laten nu weer bizar goede resultaten zien omdat ze durven te investeren in gebieden die economische ontwikkeling beloven (A.I., IT).

De EU blijft hier op achter lopen omdat ze nergens op gebieden investeren die economische veelbelovend lijken. De auto-industrie heeft lopen slapen, op het gebied van technologie laten we talent weglopen, doen moeilijk over investeren in de chipsector, hebben destijds onze plek in climatetech wegegeven voor een appel en een ei, en als laatst heeft de US ons bij de ballen met LNG omdat we het vertikken om aan energie onafhankelijkheid te werken.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 5 december 2024 13:00]

[Odie]

Ja die landen hebben een slechte credit rating, maakt dat mijn statement minder waar? Dit kan ook hier gebeuren... Niet zo snel, maar het kan wel.

[Marve79]

Hier hebben we ook 10-15% inflatie gehad. Ik durf zelfs te stellen dat de inflatie hier veel hoger was dan dat overheden ons hebben verteld. En ik zie alles nog steeds veel duurder worden en de inflatie zou zogenaamd beteugeld zijn nu en rond de 2% hangen Europees, ik geloof er niks van.

Probleem van BTC is echter dat het keihard gekoppeld is aan fiat geld. Als de euro/dollar minder waard wordt morgen dan is je bitcoin ook automatisch minder waard. Dat komt omdat je enkel iets met Bitcoin kunt kopen door het eerst om te ruilen naar een geaccepteerde valuta. Bitcoin is geen valuta op zich. Met aandelen kun je bijv ook niks kopen. Het heeft allemaal waarde 'op papier'.

Maar de stabiliteit van elke munt hangt af van hoe stabiel de regio is en hoe de economie draait. Uiteindelijk of je nu goud hebt, bitcoin of geld je kunt het niet eten en je auto loopt er ook niet op. Dus zolang iedereen er een bepaalde waarde aan geeft werkt het. Maar breekt er oorlog uit bijv. of is er een natuurramp dan kun je er vervolgens weinig mee.

[Odie]

Das niet waar, je kunt aandelen voor aandelen ruilen. Of voor goud, of voor eten, of voor een woning.

Same met bitcoin.

[Marve79]

Je zal het toch eerst moeten omruilen naar geld. Als jij met een zak goud bij de notaris aankomt of met een harde schijf vol bitcoins loop je toch teleurgesteld weer naar buiten vrees ik.

[Odie]

De huidige regelgeving maakt een huis wat lastiger ja, auto was een beter voorbeeld.

[Xtreem1988]

Is er ook iets dat CryptoWappies niet geloven over Crypto? Ze komen altijd met het zelfde inhoudsloze argument denkend dat ze de wereld hebben uitgevonden. Het is een blijft een speculatie, er zit helemaal niks achter. En kom AUB niet met het goud verhaal of dergelijks. In praktijk is Crypto iets waar je aan kunt verdienen ja, maar wie controleert die markt; juist ja, de grote rijke "zwart geld" onbekende, die er voor zorgt dat jij meer belasting moet betalen. Als Elon ons straks allemaal netjes laat investeren en Crypto op zijn hoogtepunt is, trekt hij alles eruit, stort de markt in, is hij zo rijk geworden dat tegen zijn macht niks meer te beginnen is. Dan kom je er achter wat Elon zijn ideeën zijn over werelddominantie (die nu al geweten zijn) en loop je achter het feit aan, dat jij wat zakcentjes hebt verdient mogelijk tegenover de grote jongens, die je daarna nog wel komen pluimen. Crypto is enkel echt gunstig voor de echt rijken en de criminaliteit. Het is een luchtbel die gewoon wacht op een uiteenspatting, wat heel veel armoede gaat veroorzaken onder normale mensen, die vervolgens door de normale belastingbetaler zal opgehoest moeten worden. En ja die dag gaat ooit komen. Crypto is een lege doos van pandora, waar je tussentijds geld aan kan verdienen.

[Odie]

https://bitcoindeaths.com/

[omixium654]

Alles draait om vertrouwen.

Een papiertje met inkt en een getal van 5, 10, 20, 50, 100, 200 of 500 geloven we met z'n allen dat dat waarde heeft. Dat papier heeft wat eigenschappen zodat het moeilijk te vervalsen is, een serienummer heeft etc.
Maar het blijft een papiertje.
Het is zelfs zo gek, dat je de digitale cijfertjes op je schermpje van je reguliere bank met telebankieren vertrouwt en daar waarde aan hecht.

Wat is de digitale variant daarop? een digitaal bestand, dat niet te vervalsen valt, dat een uniek nummer heeft. oftewel crypto.

Als we nu met z'n allen afspreken dat 'bitcoin' dat nieuwe waardepapiertje vervangt, overal ter wereld. Dan weet je dus ook dat jouw 100 euro als biljet, of als stukje bitcoin, morgen ook gewoon 100 euro is.
Als iedereen dit vindt, en overheden vinden dat ook, dan wordt de waarde steeds vaster en minder volatiel.
Als je loon wordt uitbetaald in bitcoin of satoshi en je kan spullen kopen met bitcoin. Je belasting betalen in bitcoin etc. Dan is dat gewoon het nieuwe betaalmiddel.

Het wordt pas echt crazy als bitcoin de markt van geld gaat vervangen, dan gaat het letterlijk om zo'n 1000 biljoen. (al het geld, aandelen, investeringen, vastgoed etc bij elkaar).

Met 17 miljoen bitcoins in omloop en nog zo'n 4 miljoen te gaan, zou je alle waarde ter wereld kunnen vervangen door 21 miljoen bitcoins. 1 bitcoin zou dan een waarde van zo'n 47 miljoen hebben. (ongeveer 500 keer zoveel als nu.

in 1 bitcoin zit 100 miljoen satoshi. Dus 1 satoshi is dan zo'n 50 dollarcent/eurocent waard.

In 2040 zal de waarde van alles ter wereld wel verdubbeld zijn, dus op dat moment is 1 satoshi het equivalent van 1 dollar.

Als je de echte profeten mag geloven:
Als je nu 1 bitcoin hebt, ben je in 2040 de eigenaar van zo'n 100 miljoen dollar.
Dan zou de prijs dus x 1000 kunnen.

Vanuit rationeel oogpunt zeg ik, never gonna happen, maar vanuit irrealistisch oogpunt en FOMO, gok ik er toch wel een beetje op.

In de komende 15~20 jaar kan ons hele financiele systeem verandert zijn.

[Odie]

Hoewel ik geloof ik crypto als concept (ik was non believer maar ik ben het spreekwoordelijke licht gaan zien) moet ik wel toegeven dat er een spanningsveld zit in crypto als concept (met de potentie om ons mondiale monetaire systeem te vervangen cq op de schop te gooien) en de eeuwige vergelijking met dollars/euros. Als we er vanuit gaan dat fiat geld verdwijnt: wat is dan de waarde van een satoshi of bitcoin? Waar refereer je aan?

In ons dagelijks leven vergelijken we euros en dollars niet alleen met elkaar maar voornamelijk met bekende dagelijkse dingen: een huis, een auto, een brood, een kop koffie op het terras.

Door die eeuwige vergelijking tussen de bitcoin en de dollar snap ik wel dat mensen die de fundamentele waarde van de construct en het systeem niet begrijpen alleen maar kunnen denken: het is een piramidespel, het is een speculatief vehikel en het voegt niets doe.

Mijn ogen gingen open toen ik besefte dat 'right of use' ook waarde heeft. Dat kwam door de handel in IP adressen: ook een getalletje in een database met een doel. Je kan er geen brood mee kopen, het heeft een specifiek doel en veel mensen zullen zeggen: wut? Hoe kan dat geld waard zijn? Antwoord: right of use, purpose en schaarste.

Andere vergelijking voor mezelf die help was: appartementsrecht. Je bezit NIETS fysiek, behalve een right of use van een deel van een systeem (het gezamelijke pand) dat purpose en schaarste kent.

[Reactie gewijzigd door Odie op 6 december 2024 12:29]

[juggle]

Over wappies gesproken, onderbouw je betoog eens met feiten? Overal waar geld van hand tot hand gaat is criminaliteit. Dit zit in ons eigen geldsysteem, dit in banken en ja, dus ook in crypto. Onderzoek wijst juist uit dat dit in praktijk reuze meevalt.

De grootste zwendel is nog altijd uitgevoerd door de bank met derivaten en geldprinterij. Dat is inherent aan ons fiat systeem.

[Reactie gewijzigd door juggle op 5 december 2024 20:44]

[juggle]

Techniek is niet belangrijk? De techniek is juist het belangrijkste argument en wat btc zijn waarde geeft. Btc doet iets wat niets kan in het digitale landschap; schaarste creëren. Dat maakt het uniek. Dat plus alle andere kenmerken zoals deelbaarheid, overdraagbaarheid, openbaarheid etc etc.. die ik al eerder genoemd heb in andere comments.

Dan heb je nog crypto valuta, wat zich zo ook meer gedraagt. Het is te manipuleren en je kan er mee betalen op het netwerk waarvoor het dient.

Dit onderscheid is heel belangrijk btc is geen crypto valuta.

[Orgel]

Die techniek is inderdaad heel belangrijk puur als verkoopmodel om Bitcoin te laten bestaan. Het is een instabiele hype waarbij met name rijke personen op de wereld veel invloed kunnen uitoefenen op de koers en dat maakt dit aandeel ongeschikt voor de financiële markten. Dan hebben we het nog eens niet over de witwas praktijken, hacks en verduistering van enorme sommen geld door traders. Het is leuk dat het bestaat en dat het kan en mensen die jaren geleden bitcoins hebben gekocht kunnen met deze koers nu flink cashen of blijven geloven dat Bitcoin over een paar jaar de miljoen bereikt. Dat is heel leuk voor hun en gun het ze ook. Waarschijnlijk zal de Bitcoin als Trump op de troon verschijnt nog verder stijgen maar wachten we weer opnieuw op een groot schandaal of dat Musk toch liever zijn aandelen omzet in goudstaven waardoor de koers weer naar beneden knalt. Voor mij is het een verademing om niet meer met koersen bezig te zijn en gewoon simpel weer te sparen en bezuinigen wat een veel beter en rustiger gevoel geeft.

[ABD]

Klopt als een bus. De totale waarde van alle bitcoin is te laag. Daarom heeft Elon Musk de koers al eens gemanipuleerd en dat zou een fonds als Saoedi Aramco ook kunnen doen en zo zijn er nog meer. Durfinvesteerders kunnen ook gaan samenwerken om de boel te flessen. Dat doet men al met kleinere crypto currency, maar het is ook met Bitcoin mogelijk.

Trump heeft nu een enorme invloed, maar Trump is nog wispelturiger dan Poetin, dus zijn mening over BTC kan zomaar omslaan.

Er is nog een probleem. Je kunt ook speculeren op het uitkomen van een Quantum Computer 317M QuBits, dat zu voldoende moeten zijn om Bitcoin te kraken binnen een dag.

Hoe dan ook, ik snap hoe zeer mensen die speculeren in Bitcoin graag Bitcoin ophemelen en niets willen weten van de gevaren. Die mensen hebben geen baat met wantrouwen of negatieve teneur, want dat kost ze geld. BTC zou op termijn de miljoen aan kunnen tikken, maar het kan net zo goed helemaal waardeloos worden. WIl je investeren in Bitcoin, moet je dat doen, maar iedere serieuze belegger zou je aanraden om je portefeuille te spreiden en het percentage van BTC in je portefeuille laag te houden, zodat je dat appeltje voor de dorst later ook echt in handen hebt.

[Marve79]

Helemaal mee eens, iets wat zo hard stijgt komt straks weer net zo hard omlaag, dat is een gegeven. Trump was tijdens de verkiezingen helemaal voorstander van Bitcoin, maar als er iemand onbetrouwbaar is is het Donald Trump wel. Als hij ook maar één keer iets zegt in de trend van die Bitcoin zal mij aan mijn reet roesten dan gaat er ook zo weer 30K vanaf.

De believers zijn nu helemaal high en de bomen groeien weer tot ver boven de hemel. Alles lijkt te kunnen en het is de grote goed nieuws show voor crypto de afgelopen weken, maar dat blijft natuurlijk niet duren.

Als je bijv MicroStrategy all-in ziet gaan op Bitcoin, alle eieren in één mandje en hoeveel hefbomen daar op zitten en hoeveel beleggers daar in zitten, als dat straks fout gaat krijgen we weer een megacorrectie of een grote crash.

[d3x]

waarom ziet iedereen crypto enkel als een investering/valuta. Ja velen gebruiken het als speculatie.

het is een technology (zie het als SW, code) waarvoor je een waarde kan betalen om dit te gebruiken of een waarde aan geeft aan de technology. Ook afh van type concensus zit er een betaal systeem achter wat logisch is aangezien je een service geeft.

helaas brengt media dit constant fout en weten velen niet wat technologie is.

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 december 2024 11:27]

[mphilipp]

Zal ik een heel flauw antwoord geven? Als jij het kunt uitleggen aan mijn moeder, ga ik geloven in BTC. Tot die tijd zie ik het als Monopolygeld en speculatie, niet eens investering.

[d3x]

waarom, je moeder hoeft er zelf niet rechtstreeks mee in aanraking te komen.... het gaat om de technologie, niet om de waarde en speculatie van sommige "financiele" systemen erachter.

hoe ga je je moeder uitleggen dat ze binnenkort ook een CDBD kan gebruiken om met iemand te betalen in het buitenland? de helft snapt nog niet eens wat Payconic, ideal en weyro is...

Als jij morgen klant bent bij T mobile (als fictief voorbeeld maar het is al actief in USA) gebruikt daarachter het HNT en mobile crypto Depin netwerk... daar heb jij als klant toch geen weet van maar onderliggend ben je er wel gebruiker van....
https://hellohelium.com/


Of als je morgen ipv via Netflix een straming dienst maar andere providers mee werkt (zoals Sony al bezig is) op het Theta netwerk, dan zal niemand dat beseffen dat ze acherliggend "blockchain gebruiken)
https://www.thetatoken.org/

nogmaals onwetendheid van technologie is groot. en zo zijn er op vele vlakke innovatie maar nergens in media komt dit aan bod, nee het is zuiver een ponsie en speculatie... dat elke bank ondertussen al een deel van die blockchain tech gebruikt of tenminste de concepten hergebruikt, dat snappen mensen niet.

https://consensys.io/solutions/payments-and-money/cbdc
https://www.swift.com/new...ul-blockchain-experiments
https://www.coindesk.com/...ies-and-blockchain-report
https://fintechmagazine.c...nd-modern-banking-systems
https://www.sif.admin.ch/en/blockchain-dlt-en
https://ilink.dev/blog/blockchain-use-in-banking/

542 reacties op de tweakers hoofdpost voor wat... allemaal wat boe en ba. duidelijk is er geen plaats meer op tweaekrs voor echte technologie en is het gewoon een clickbait site.

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 december 2024 13:55]

[mphilipp]

Ik bedoel het concept uuitleggen aan mijn moeder. We kunnen uitleggen aan een technofoob hoe ze met een magnetron om moeten gaan zonder de electronice te behandelen. Maar BTC uitleggen aan iemand is veel ingewikkelder. Ik snap het zelf niet eens helemaal. En ik ben echt geen technofoob of onhandig met tech. Maar als ik er een hele studie voor moet volgen, klopt er iets niet naar mijn idee. Als men verwacht dat ik er vertrouwen in heb en ga gebruiken, wil ik het op zijn minst begrijpen. Maar het lijkt wel kernfusie of de relativiteitstheorie...

[Jensw19]

Mijn moeder begrijpt het voor een deel, maar heeft nu toen de bitcoin 70K werd na trump, een hoop verkocht nadat ze 2 jaar gewacht heeft tot haar geinvesteerde munt weer met winst verkocht kon worden, diezelfde munt is sinds dat moment in oktober tot nu toch nog 6 euro per munt extra omhoog geschoten.. Waardoor ze effectief best wel veel mist in waarde wat ze had kunnen krijgen.
Zij ziet wel in dat als je het goed doet, je er meer mee verdient dan (een deel van) je spaargeld bij een Nederlandse bank laat zitten.

Maar klopt, vertrouwen kun je eigenlijk niet. Het is een investering en het kan heel snel veranderen, dat is ook zo als je bijvoorbeeld in ASML wat aandelen koopt en dan ineens moet gaan eisen bij ze dat je meer rendement uitbetaald wilt krijgen, maar bij Crypto heb je er geen invloed op.. tenminste, nog niet.. Geen idee of dat gaat komen

[wooha]

Er staan een stuk of drie ongeldige links in jouw reactie door afbrekingspuntjes in de links zelf.

Het voordeel van Helium voor de klant ten opzichte van een niet-crypto MVNO snap ik niet zo. Je bent "free from big telco for only $20/mo", maar zit voornamelijk op het T-Mobile netwerk. Je kan Helium Mobile tokens verdienen door een betaalde Hotspot te plaatsen en die tokens uitgeven in de MOBILE store of om je "pre-paid" (in de VS betekenis van prepaid) abonnement te betalen.

Je betaalt er in USD of de Mobile coin. Het voordeel daarvan voor Helium snap ik.

Wat voegt die token hier toe ten opzichte van fiatgeld? Kostenbesparing omdat er geen bank tussen zit? Ondanks het "together" verhaal zie ik niet dat het een aandeel is. Is het überhaupt een coin en wat gebeurt er met die coin als Helium omvalt? Is het een standaard coin? Waarom kiezen ze niet voor een courante coin? Voor klanten zie ik niet meteen voordeel.

https://www.fierce-networ...rrier-ride-its-5g-network

[juggle]

Geld wordt minder waard en daardoor wordt alles duurder, daarom koop bijvoorbeeld goud of bitcoin om te zorgen dat je met je geld hetzelfde kan blijven kopen.

[Bor]

Geld wordt minder waard en daardoor wordt alles duurder, daarom koop bijvoorbeeld goud of bitcoin om te zorgen dat je met je geld hetzelfde kan blijven kopen.

Als alles duurder wordt geldt dat ook wanneer je met bitcoin betaalt
Dit is geen valide argument dus.

[deadinspace]

Deze discussie is best wel off-topic en heeft niet veel te maken met de voordelen, nadelen, en/of het bestaansrecht van Bitcoin, maar:

Als alles duurder wordt geldt dat ook wanneer je met bitcoin betaalt

Dat is dus niet waar.

Zaken worden over het algemeen "duurder" door inflatie, en daarmee hangt samen dat er ook meer geld in omloop komt. Twee keer zoveel euro's in omloop, prijzen keer twee. (en effectief alles even duur in zekere zin)

Om zaken ook in btc-prijs te laten stijgen zullen er dus ook meer bitcoins bij moeten komen, maar dat gebeurt niet. 98% van alle bitcoins zijn al gemined, en de resterende 2% zal verspreid over de komende 115 jaar gevonden worden. Er komen praktisch gezien dus geen bitcoins meer bij, en inflatie is dus niet mogelijk.

Dat betekent dus dat de btc-prijs van zaken gelijk zal blijven of zelfs zal dalen. Wat equivalent betekent dat een bitcoin meer dollars/euros waard wordt (want die zijn wel aan inflatie onderhevig).

Tenzij mensen geen bitcoin meer willen natuurlijk en het dumpen, dan worden bitcoins minder euros/dollars waard, en krijgen zaken hogere btc-prijzen. Maar we weten niet of en zo ja wanner dat gebeurt. En dat principe geldt ook voor reguliere valuta natuurlijk.

[Bor]

Inflatie is niet het enige dat ervoor zorgt dat prijzen toenemen. Dat is bijvoorbeeld ook het geval bij schaarste, de situatie in de wereld etc. Als bv de olieprijs toeneemt betaal je meer dollars maar ook meer bitcoin voor een vat.

[Reactie gewijzigd door Bor op 5 december 2024 20:40]

[deadinspace]

Dat is waar, maar dat zijn lokale effecten (lokaal in tijd en/of plaats). Door de jaren heen is de trend duidelijk dat dingen gemiddeld genomen effectief goedkoper worden. Daarom hebben we tegenwoordig meer luxe items dan vroeger. Tegelijkertijd zijn de prijzen in euro's en dollars van vrijwel alle zaken gestegen. Dat is inflatie.

Als bv de olieprijs toeneemt betaal je meer dollars maar ook meer bitcoin voor een vat.

Klopt, maar ik denk niet dat dat is wat juggle bedoelde. Maar misschien heb ik het fout.

[juggle]

Dat is dus precies waarom BTC in prijs toeneemt, schaarste. En het klopt wat je zegt, maar met de kantekening dat een olieprijs zal stijgen omdat het product duurder wordt maar door inflatie zal olievat sneller duurder worden in dollars dan in Goud of BTC. Het is net door welke bril je kijkt; ga je alles in een BTC valuatie gooien zul je zien dat de prijzen harder stijgen in dollars dan in btc pairs.

[juggle]

Deze discussie is best wel off-topic en heeft niet veel te maken met de voordelen, nadelen, en/of het bestaansrecht van Bitcoin.

Dat ben ik niet met je eens; BTC is juist een perfecte hedge tegen inflatie net als goud. BTC heeft alleen betere eigenschappen dan Goud in distributie, overdraagbaarheid, opslag en beschikbaarheid. Daarom krijgen instituten en groot kapitaal steeds meer oog voor BTC omdat ze deze specifieke kenmerken zien en BTC relatgief gemakkelijk aan de balans is toe te voegen.

[juggle]

Jawel, want btc wordt ook duurder waardoor je meer geld krijgt voor je btc. Het kan zelfs zo zijn dat als een product een btc waarde krijgt hij daarin kan dalen en de dollar prijs stijgt. Zie het als je nu je goud verkoopt dan kan je daar nu net zoveel of zelfs meer voor kopen dan wanneer je dit geld op je spaarrekening zou hebben laten staan.

[Reactie gewijzigd door juggle op 5 december 2024 20:20]

[karelvandongen]

Maar met aandelen, of huizen had je waarschijnlijk een veel voorspelbaarder en vermoedelijk even hoog rendement behaald. En dus even goed meer kunnen kopen. geld maakt geld.

[Timmmeeehhh]

Hey ma, hoeveel kostte een biertje toen jij jong was? Een euro?!
Wow, alles is wel heel veel duurder geworden he. Vervelend dat centrale banken zomaar het geld waar wij hard voor moeten werken uit het niets bij maken om artificieel inflatie te veroorzaken he? Zou wel handig zijn als een soort van geld was waar dat niet mee kon gebeuren.

[mphilipp]

En crypto kan niets mee gebeuren natuurlijk.

Het is echt niet veiliger, stabieler of beter dan chartaal geld. Er kan ook mee gemanipuleerd worden.
En dat vroeger alles goedkoper was is natuurlijk universeel. Dat is overal zo. Er is geen land ter wereld waar het brood nog dezelfde prijs is als 50 jaar geleden. De welvaart stijgt, lonen stijgen, de levensstandaard wordt hoger, dus wordt alles duurder. Niet alles is een samenzwering.

[Timmmeeehhh]

We hebben het hier over de manier dat er nieuw geld in omloop komt, of je Bitcoin gestolen kan worden als je er niet voorzichtig mee omgaat is een ander verhaal, dat is met cash niet veel anders.
Met Bitcoin ligt het tenminste vast hoeveel nieuw geld er in omloop komt, met de euro of de dollar ligt het er maar net aan wie er aan het hoofd van de centrale bank staat.

En je neemt het nu als normaal aan dat geld minder waard wordt. Want “dat is nou eenmaal zo”
Dit is niet vanzelfsprekend en gebeurt artificeel omdat centrale banken inflatie proberen te creëren.
Het is gewoon een verborgen vorm van belasting die er voor zorgt dat de rijken rijker worden omdat die er van profiteren en mensen die minder bedeeld zijn niet.

[karelvandongen]

Wat wil dan deflatie ?, kijk eens goed naar japan...
En als het goed is investeer je geld ook dus danig, dat het meer in waarde toeneemt, als dat de inflatie+belasting kost. En anders kun je inderdaad maar beter vlug uit geven. Ik denk dat je kapitalisme niet echt begrijpt als denkt dan inflatie niet een noodzakelijk onderdeel is (om mensen te stimuleren om geld uit te geven).

[karelvandongen]

Het is juist zo dat bij echt kapitalisme het gaat om zoveel mogelijk dingen te verkopen, voor de hoogste prijs. En als je gaat doen wat die oostenrijkse school betoogd, dan gaat je dat echt niet lukken. Want als als je stopt met geld te maken, dan gaan mensen ook stoppen met kopen van goederen, want als geld mogelijk meer waard word kan het in toekomst goedkoper worden. en daardoor stort je economie in.
En zo kan ik nog een hele tijd doorgaan, maar echt inflatie heeft echt veel meer voor als nadelen.

[Timmmeeehhh]

Een mobiele telefoon die vandaag €1000 kost, koop je over een jaar voor €700, toch kopen mensen hem gewoon nu al hoor. Het idee dat iedereen alle aankopen altijd zou uitstellen omdat geld meer waar wordt is onzin.

Maaruhhh, je klinkt te veel geïndoctrineerd voor een normale discussie hierover dus have fun staying poor enzo

[karelvandongen]

Je hebt echt niet door hoeveel invloed een paar procent minder verkopen kan hebben. Zeker bij bepaalde producten kan dat er al voor zorgen dat er geen enkele winstgevend meer is. Dat we van de gouden standaard zijn afgestapt heeft redenen. Omdat een hele strikte limiet ook veel nadelen heeft.

[Timmmeeehhh]

De reden dat we “tijdelijk” van de goudstandaard waren afgestapt was omdat de US de oorlog in vietnam niet meer kon betalen. Die “tijdelijke” maatregel is alleen nooit meer teruggedraaid.

Ondertussen heeft amerika nu een staatsschuld van 36.000 miljard en gaat 13% van het budget naar het afbetalen van de rente en dat wordt alsmaar meer. Maaruhhh, ja goed systeem hoor, blijft vast goed gaan dit.

[karelvandongen]

goudstandaard werd afgeschaft omdat Bretton Woods was opgezegd, en dat had weer te maken met dat londen goud wou in plaats van dolars. En dat kwam weer door dat er veel meer dollar kwamen als dat er goud bij kwam.
En dat kwam weer vanwege alle oorlogen die gevoerd moesten worden om de kapitalistische groei vol te houden (want win gewesten), en zonder bijdrukken was de economie een stuk meer in elkaar gezakt (na een oorlog, want zonder nieuw geld krijg je meer belasting na een oorlog, die veel geld kost). Daarom zijn limieten leuk maar hebben ze ook nadelen, want ze maken een kapitalistisch systeem zoals we dat nu hebben onmogelijk.

[Timmmeeehhh]

Pfoe, bijna alsof het handig zou zijn als er een harde standaard is waar niet mee gesjoemeld kan worden… zoals Bitcoin.

[karelvandongen]

lezen is ook een vak, het is dus afgeschaft vanwege de nogal grote nadelen... En bitcoin bied geen enkele verbetering aan, zeker niet op dat gebied.

[Timmmeeehhh]

En dat kwam weer door dat er veel meer dollar kwamen als dat er goud bij kwam.
En dat kwam weer vanwege alle oorlogen die gevoerd moesten worden om de kapitalistische groei vol te houden

herinneren wat je zelf hebt geschreven is ook een vak.
Bitcoin kan je niet zomaar meer van bijmaken om te zorgen voor meer groei of oorlogen te financieren, en dan loop je zelf te roepen dat het systeem dat het mogelijk maakt om die dingen wel te financieren beter is dan het alternatief. Je spreekt jezelf flink tegen vriendelijke vriend.

[karelvandongen]

Lezen, oorlogen kosten geld, en als je dus geen geld kunt bij maken, dan kun je eigenlijk alleen belasting verhogen, of voorzieningen ernstig beperken. Om een voorbeeld te geven waarom inflatie zeer nuttig kan zijn, en zorgt voor een goed functionerende economie.

[Timmmeeehhh]

Vroeger werden oorlogen betaald door oorlogs obligaties uit te schrijven. Mensen konden door die te kopen de oorlog financieren. Als het volk tegen de oorlog was dan was het dus ook niet mogelijk om oorlog te voeren. Nu betalen ze er gewoon voor met inflatie en is iedere vorm van inbreng van het volk er in gewoon verdwenen.

[karelvandongen]

Je denkt dat iedereen die obligaties vrijwillig kocht... Ja hoor. En zoals altijd hoopt men genoeg buit te veroveren om de economie te stimuleren, en dat daardoor geld meer waard wordt, want het land is sterker. Ofwel er is eigenlijk niet echt iets veranderd... Inflatie is niet het probleem. Het is dat rijken te veel willen houden, dat is het echte probleem.

[Timmmeeehhh]

Blijkbaar wel want zo zijn de eerste en 2e wereldoorlog betaald.
Maaruhh vriend, je argument van het “inflatie is goed want dan kunnen we oorlog voeren en bommen op kleine kindjes gooien” is geen sterke. Fijne avond nog

[karelvandongen]

Het is ook maar een van de vele argumenten (en een van de eenvoudigst te begrijpen), die laten zien waarom inflatie door bijna alle economen "een noodzakelijk kwaad" word beschouwd. Want het heeft nadelen. Maar de voordelen zijn groter en wegen zwaarder, en daarom is ook de gouden standaard beëindigd.

[Timmmeeehhh]

Huizen zijn onbetaalbaar. Kloof tussen rijk en arm wordt steeds groter. Twee van de vele makkelijk te begrijpen argumenten waarom een economie gebaseerd op crediet en inflatie een slecht idee is.

En dat grootste gedeelte van de economen dit aanhangen maakt het nog geen waarheid. Op opleidingen economie wordt en bijna alleen keynesian economic theory gegeven en worden andere economische scholen zoals de oostenrijkse school amper besproken. Dus nee, gek he dan dat de meerderheid van de economen zo denkt.

[karelvandongen]

Dat huizen te duur zijn, heeft meer te maken met schaarste, die komt door eisen aan het bouwen, schaarste van grond, en dat het geld kost om geld te lenen (en zeker sinds het beperken van het printen van geld, is de rente daarom ook omhoog). En door de schaarste gaan burgers inderdaad maximaal lenen, om toch iets te krijgen.
Maar een gelimiteerde hoeveel geld zorgt alleen voor meer limieten bij lenen, en dus een hogere rente, en dus nog duurdere huizen. inflatie zorgt juist voor lagere kosten op de langere termijn, want salaris stijgt, en hypotheek niet. En dus neemt het percentage van je inkomen dat je moet gebruiken voor je huis af. Dat is tevens een van de belangrijkste reden voor de groeiende kloof tussen arm en rijk, want huur neemt wel toe met inflatie. Maar geen inflatie betekent niet dat de huren ineens naar beneden gaan. En er zijn genoeg goede economisch theorieën, maar Oostenrijkse word niet voor niets nauwelijks onderwezen, en dat heeft alles van doen met de nogal zwake wiskundige onderbouwing daarvan.

[Timmmeeehhh]

Pfew, toch gek dat huizen bijna overal in amerika en europe onbetaalbaar zijn ook op plekken waar wel genoeg ruimte is… probleem ontstond toevalligerwijze ook tijdens een rentebeleid met rentes dicht bij of onder de 0.
Maar vast toeval he. Alles om je geweldige centrale bank te verdedigen. Hail Legarde!

Anyways nu ben ik wel klaar met discussiëren hier. Have fun staying poor met vasthouden aan je eurotjes

[karelvandongen]

Ik heb natuurlijk wel eth en andere dingen die mogelijk in de toekomst wel zinvol kunnen worden gebruikt. Maar bitcoin is zo'n onzin. Ik kijk naar mogelijk gebruik, en mogelijke toegevoegde waarde. En besef je wel waardoor bijvoorbeeld de vs een centrale bank heeft gekregen ? want dat had erg goede redenen. En de mythe dat centrale banken veel kunnen, echt ze kunnen hier en daar een beetje bijsturen, maar dat is het.

[karelvandongen]

Ik heb al lang geleden genoeg geld verdiend, door economie te begrijpen dat ik me er niet druk over hoef te maken. Ik spreek je wel weer na de volgende economische crash, want dan zullen vellen er achter komen dat bepaalde simpele niet onderbouwde voorstellingen niet kloppen.

[Timmmeeehhh]

de volgende economische crash door een economie die opgepompt is door geld wat uit het niets gecreëerd is door dat inflationaire systeem waar jij zo erg van houd ja.

have fun staying poor

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 7 december 2024 09:04]

[karelvandongen]

have fun staying poor met je bitcoins, terwijl ik van echte en betrouwbaar geld zit te genieten.

[Timmmeeehhh]

Ik ga inderdaad plezier hebben van het huis wat ik ga kopen met het geld wat ik er tot nu toe al uitgetrokken heb, thanks!

[karelvandongen]

Dan ben je net een van die paar procent gelukkige, die net op goede momenten hebben gekocht/verkocht. Maar de kans op winnen met lottery is ongeveer even groot. En daarom is het ook geen goede investering. Ook niet wanneer het nog 100 of 500 keer zou groeien.

[Timmmeeehhh]

Toch grappig hoe het inmiddels zelfs door landen en pensioenfondsen aangekocht wordt en zelfs door partijen als vanguard wordt aangemerkt als goede diversificatie in een portefeuille en er nog steeds mensen zijn zoals jij die denken dat het een bubbel is.

[karelvandongen]

En jij beseft niet hoe klein die investeringen voor hun zijn (daarom is het hoge risico voor hun ook geen enkel probleem), En ze hebben ook door dat door promotie de kans op koers winst groter is... En hoe zeer het meer bedoelt is om hun eigen ego te strelen (daarom zitten ze vaak ook in veel tech), en dat het te vergelijken is met een musk die een hondje zit te promoten. En niet iets waar ze serieus in investeren.

[Timmmeeehhh]

Er zit inmiddels zelfs meer geld in de Bitcoin ETFs dan in goud ETFs maar is goed hoor.

[karelvandongen]

En dat heeft meer te maken met dat goud etf's voor veel zeker grote partijen niet zo heel interessant zijn. Beheer kosten samen met rechten bij bv faillissement. Terwijl bij bitcoin, vlugge exit mogelijkheden veel belangrijker zijn.

[Zwarte_os]

Als het ging om de techniek dan zou een coin als Cardano veel meer waard zijn. Crypto is gewoon pure speculatie en de blockchain zelf heeft ook nooit zijn weg kunnen vinden naar een goede usecase.

[juggle]

Ada is niet schaars punt. Dient compleet ander doel.

Er zijn talloze toepassingen die met blockchain werken, dat staat alleen in de kinderschoenen. Het internet was ook niet wat het nu is toen het ontwikkeld werd.

[Reactie gewijzigd door juggle op 5 december 2024 20:28]

[Honytawk]

Omdat crypto tot dit moment enkel als investering gebruikt is.
En tot er een reële usecase is, zullen we dit blijven doen.
Maakt het niet uit hoe leuk de technologie lijkt.

[Honytawk]

Al die dingen waren al lang mogelijk voor crypto, en nog eens velen malen efficiënter.

Zal ik anders eens een link geven.
https://www.web3isgoinggreat.com/

[d3x]

de negatieve typische clickbait sites vernoemen, dat er in defi projecten sw fouten zitten is niet anders dan in conventionele sw of "web2 sites" alleen gaat het hier tig kere sneller in ontwikkeling.
zoek eens op het net hoeveel gevallen er zijn van data leakage per dag?

reele usecases genoeg, maar je wil ze toch niet kennen.
https://hellohelium.com/
https://www.thetatoken.org/

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 december 2024 14:24]

[Anoniem: 1313580]

Crypto en Bitcoin is de opmaat voor CBDC dus helemaal nutteloos zou ik het niet noemen.

[Odie]

Een scheet van de FED, een private instelling, en de dollar gaat de grond in. Probeer dat maar eens met crypto.

[Bor]

Een scheet van de FED, een private instelling, en de dollar gaat de grond in. Probeer dat maar eens met crypto.

Nou... slechts 2 voorbeelden, de eerste hits in Google:

Bitcoin plunges 12% after Elon Musk tweets that Tesla will not accept it as payment

Bitcoin price drops sharply after Musk teases selling

Kortom, een uitspraak van Musk en daar gaat de koers en dat zal bij uitspraken van sommige andere bekende personen en influencers niet anders zijn. Het is relatief erg makkelijk te manipuleren op deze manier en dat gebeurd dan ook.

Nou u weer...

[Reactie gewijzigd door Bor op 5 december 2024 20:44]

[Lekker Ventje]

Eén gebroken belofte van Trump ten aanzien van de bitcoin en de bitcoin lazert in elkaar.

[Odie]

Wellicht. Bitcoin is al 415 keer doodverklaard.

Een daling komt, da’s zeker. En daarna?

https://bitcoindeaths.com/

[Sando]

@mphilipp schreef:
Ik vindt het juist wel zinnig wat @Orangelights23 zegt. Die techniek is toch helemaal niet belangrijk?

@Xtreem1988 schreef:
Het is een blijft een speculatie, er zit helemaal niks achter. (...) Crypto is een lege doos van pandora, waar je tussentijds geld aan kan verdienen.

De waarde van giraal geld is volledig gebaseerd op het vertrouwen in een centrale bank, een instituut dat op zich net zo immaterieel is als een decentraal netwerk. Bitcoin draait dit principe om: het biedt juist waarde dankzij het groeiende wereldwijde wantrouwen in centrale banken (zie het genesis block) en het vertrouwen in een transparant, decentraal, eerlijk, onbemand systeem dat onafhankelijk opereert van politieke en economische invloeden.

Omdat er inmiddels bijna 2 triljoen op de Bitcoin markt ligt - wat je er ook van vind - is die techniek dus juist zeer belangrijk. Het is een behoorlijke bug bounty. Met deze techniek verschuift het opslaan van waarde in de tijd voor het eerst van een privilege naar een recht, en kan een AI of een AGI volledig autonoom bestaan, en dat klinkt een stuk interessanter dan de chaos die de financiële wereld nu is. Iedereen met macht blokkeert elkaar. In Afrika. In Noord Amerika. In Rusland. Ja het is leuk zolang het je tegenstander is.

Daar kan je kijkend door een Nederlandse of westerse bril misschien in eerste instantie persoonlijk geen waarde in zien, maar het is net als AC versus DC elektriciteit: beide werken, maar het ene is geschikter voor bepaalde toepassingen dan de ander. Net zoals Tesla en Edison destijds ruzie maakten over welk systeem de toekomst zou bepalen, zien we nu een strijd tussen gecentraliseerde subjectieve en gedecentraliseerde objectieve systemen. Fun fact: We gebruiken nu AC en DC door elkaar, omdat ze beiden hun zwakten en sterkten hebben en elkaar mooi aanvullen.

Het is ook interessant hoe vertrouwen in centrale banken vaak bijna blindelings wordt overgenomen, net zoals religie vroeger werd doorgegeven van ouder op kind. Maar de nieuwe generatie kijkt anders naar de wereld. Ze zien hoe banken steeds meer politieke keuzes maken en grillig kunnen reageren op crises. Dit heeft bij bepaaldegroepen een diep verlangen naar vrijheid aangewakkerd en dat zie je terug bij o.a. The Human Rights Foundation, een intrinsiek menselijk verlangen dat nooit verdwijnt. Bitcoin biedt een een manier om waarde te beheren en over te dragen zonder afhankelijk te zijn van een enkele, kwetsbare, centrale, gekleurde, bemoeizuchtige instantie.

Het lightning netwerk van Bitcoin verdrijft ook nog eens de veel te dure remittance markt van 800 miljard dollar. En dan hoeft de verzender niet eens interesse te hebben in Bitcoin. Ze versturen gewoon dollars naar huis, maar met Strike van Jack Mallers gaat dat via het Bitcoin Lightning netwerk sla je een stuk of 4 commerciële tussenpersonen over.

Dit zijn twee zeer belangrijke use cases die zijn ontstaan. En dat zeg ik iedere keer opnieuw tegen @Orangelights23 maar hij blijft bij dit blijkbaar breed gedeelde vooroordeel:

@Orangelights23 schreef:Het is een mooi gokmiddel [maar in] bijna 15 jaar zijn er 0 realistische use cases ontstaan (...)
Het is een mislukt experiment waar een aantal mensen ontzettend rijk door is geworden. Maar je kunt er praktisch gezien helemaal niets mee in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door Sando op 6 december 2024 17:13]

[mphilipp]

Het is ook interessant hoe vertrouwen in centrale banken vaak bijna blindelings wordt overgenomen, net zoals religie vroeger werd doorgegeven van ouder op kind. Maar de nieuwe generatie kijkt anders naar de wereld.

Ik weet niet of dat 'nieuwe wereldbeeld' zaligmakend is. Je doet nu net alsof mensen die die in chartaal geld 'geloven' (het is echt geen geloofsysteem, maar goed...) domme schaapjes zijn, zoals mensen die blind in een of andere god geloven. Vooralsnog is geld er al een paar duizend jaar, met alle goede en slechte dingen die dat meebrengt. En nogmaals: ik wéét dat er gemanipuleerd wordt met valuta, net zoals er met ELK ding of systeem waar een waarde aan hangt gemanipuleerd wordt, dus OOK die heilige bitcoin en alle crypto's. Het maakt niet uit of er een blockchain is of niet. Men vindt altijd een manier om te kloten. Dus dat argument vóór crypto (en dus tegen chartaal geld) is onzin.

Dus ja, leuk dat jij en je vrienden een ander geloof hebben, maar het één is echt niet beter of slechter dan het andere. Voorlopig werkt mijn geld en weet ik dat ik morgen nog ongeveer net zoveel kan kopen met mijn eurootjes als gisteren. En dat zal over een jaartje grofweg nog steeds zo zijn, tenzij volgende week de pleurig uitbreekt en we in WO3 zitten. Maar ja, dan heb je denk ik ook niets meer aan je crypto's, want alleen overleven heeft dan waarde. Geld in een sok heb je ook niets aan. Goud is dan het enige dat nog waarde behoudt, maar ja...je mag dan straks 1 brood afrekenen met een gouden munt, dus daar ben je ook snel doorheen. Beter investeren in lood voor als het oorlog wordt (kogels en een wat wapens)

Overigens is het voor wat mij betreft geen echt 'geloof' in centrale banken. Het is gewoon bij gebrek aan beter. Ik heb 35 jaar lang met guldens betaald en daarna met euro's. Tot nu toe heeft dat gewerkt. Achteraf had ik in het begin met die bitcoin toestand mee moeten doen, dan had ik misschien nu wel een bak geld kunnen verdienen. Maar ik snapte het toen al niet en zag het altijd al als speculatie en daar begin ik niet aan. Dan moet ik het eerst volledig snappen. Ik beleg ook niet en casino's worden ook niet rijk van mij.

[Sando]

Je doet nu net alsof mensen die die in chartaal geld 'geloven' (het is echt geen geloofsysteem, maar goed...) domme schaapjes zijn, zoals mensen die blind in een of andere god geloven.

Nee, dat doe ik niet, dat doet Follow The Money die zegt dat politici en burgers last hebben van een enorme monetaire ongeletterdheid waardoor we eigenlijk als domme schaapjes netjes doen wat de gigantische bankenlobby zegt dat we moeten doen.
Dat zeg ik niet, dat zeggen meneer Reinhart en Rogoff in het boek "This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly".
Dat zeg ik niet, dat zegt Burgerinitiatief Ons Geld:

De monetaire dominantie van banken hangt samen met de enorme groei van giraal geld in de afgelopen 50 jaren. (...) Daarover wordt geen enkele maatschappelijke verantwoording afgelegd. De wetgever heeft deze ontwikkeling in belangrijke mate veronachtzaamd. Voor giraal geld ontbreken elementaire juridische kaders. Dit ‘laissez faire’ heeft zeer onwenselijke maatschappelijke gevolgen.

Ik weerleg alleen verouderde argumenten omdat de discussie vast blijft zitten op deze manier. Met expliciet voorbeeld hoe BTC Lightning een disruptor op de remittancemarkt is: Het gros van de mensen verstuurt gewoon dollars over het Bitcoin Lightning netwerk omdat Lightning superieur is aan het gebruik van banken in zowel snelheid als kosten.
Hierbij geef ik expliciet aan dat AC en DC nu ook door elkaar worden gebruikt terwijl voorstanders van de één en van de ander elkaar in het begin niet aan konden horen.
Daarmee is Strike oprecht interessant als disruptor van de remittance markt. Mensen sturen dollars naar hun familie maar onder de motorkap worden bitcoins verstuurd omdat dollars moeilijk over lange afstanden verstuurd kunnen worden, zoals DC wordt omgezet in AC omdat DC moeilijk over lange afstanden getransporteerd kan worden.

Maar als je woorden als "jij en je vrienden", "ander geloof" en "heilige bitcoin" gaat gebruiken ja dan krijg ik natuurlijk een beetje het idee dat je eigenlijk geen zin hebt om inhoudelijk vooruit te komen. Goed, misschien had je de indruk dat ik het zelf zei. Dan was ik niet duidelijk. Want;

Overigens is het voor wat mij betreft geen echt 'geloof' in centrale banken.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het vertrouwen in centrale banken vaak zonder blikken of blozen kritiekloos wordt aangenomen, vergelijkbaar met religie (tijdens de verzuiling bijvoorbeeld).
Als kind hoorde ik dat banken goud in de kluis hebben en dat geld daarom waarde heeft. Maar dat is dus niet zo. Goud is een strategisch reserve maar sinds de jaren '70 heeft ons geld daar geen link meer mee.
Ik heb tijdens mijn opvoeding nooit ook maar iets gehoord over hoe geld echt werkt en wat daar de nadelen van zijn. Ook niet op de BAVO of het VWO. Ook niet in campagnes van de overheid, en ook niet tijdens verkiezingen, en ook niet in verkiezingsprogramma's.
Het is zo, omdat het zo is. En het wordt vaak vurig verdedigd door mensen die terechte kritiek en andere ideeën eng lijken te vinden, zonder echt geïnteresseerd te zijn in wat die ideeën nu precies zijn: Je ziet het bijvoorbeeld aan de argumenten in reacties op nieuwsberichten die sinds 2017 telkens debunked worden maar steeds opnieuw +2 gemodereerd worden.

Je hebt wel een goed punt: Bitcoin is inderdaad oneerlijk verdeeld. Net als geld, net als goud. Maar de private en institutionele partijen die disproportioneel veel BTC hebben kunnen het geld in ieder geval niet van een ander afpakken, wat wel het geval is bij QE in het huidige financiële systeem. En dat maakt het volgens een groeiende groep mensen voor het bewaren van eerlijk verdiende en reeds belastte koopkracht een (beter) alternatief.

Misschien zouden we kunnen zeggen dat Bitcoin in ieder geval een deel van de bevolking aanspoort om na te denken over het huidige geldsysteem. Het verhoogt de monetaire geletterdheid. Dan is de volgende generatie politici misschien iets kritischer, of staan er meer mensen op zoals Stichting Ons Geld:

Ons geldsysteem is niet meer van deze tijd. Het is instabiel, vergroot ongelijkheid, overlaadt de samenleving met schulden en ondermijnt de leefbaarheid van onze planeet. Ons geldstelsel is toe aan modernisering.

[Reactie gewijzigd door Sando op 13 december 2024 13:46]

[nzall]

De vergelijking met goud vind ik zelf tamelijk vreemd. Goud heeft intrinsieke en praktische waarde bovenop die van speculatie: het kan gebruikt worden voor juwelen en cosmetica, maar wordt ook gebruikt door tandartsen en dokters, in de ruimtevaart en in computerelectronica. Het wordt zelfs gebruikt in de bouw om betere koelend glas te maken.

Bitcoin daarentegen heeft weinig intrinsieke waarde. Het enige wat ik met een Bitcoin kan doen is deze bijhouden of gebruiken in een transactie, oftewel om er direct iets mee te betalen, oftewel om de waarde in geld te krijgen. Daarbij is deze waarde absoluut nergens op gebaseerd buiten wat mensen ervoor willen betalen.

Ik hoor soms mensen zeggen dat Bitcoin een manier om elektriciteit te kunnen transporteren. Bitcoin heeft inderdaad grote hoeveelheden electriciteit nodig, maar er is daarna geen manier om van een gemijnde bitcoin weer electriciteit te maken, laat staan de enorme hoeveelheden die oorspronkelijk gebruikt waren.

[Reactie gewijzigd door nzall op 5 december 2024 14:31]

[Kain_niaK]

Elk land dat zichzelf serieus neemt heeft ergens in een zwaar bewaakte bunker een grote hoeveelheid goudstaven liggen. Word daar mee gespeculeerd? Gebruiken ze het voor electronica of juwelen? Nee, het is een storage? Waarom, omdat het waardevol is? En waarom is het waardevol? Omdat de mensheid dat met elkaar heeft afgesproken de laatste 5000 jaar of zo. En dus is goud een store of value. Want de geschiedenis leert dat het wel af en toe flink mis gaat met currencies, zeker fiat currencies. En dan is het best lekker als je land een grote hoeveelheid goud heeft. Ik zit niet in waarom we niet met elkaar allemaal kunnen afspreken dat Bitcoin ook een store of value is. En goud is niet zo makkelijk te verplaatsen, heb je veel security voor nodig. Dan is Bitcoin toch een beter goud, ook al heeft die electronica en die juwelen niet. Bitcoin heeft wel andere dingen. Je kunt bijvoorbeeld ergens bij een stuwdammeer waar niemand woont electriciteit gaan opwekken. Maar daar woont niemand, er is geen infra om het over langere afstand te verzenden. Niemand kan het kopen. De infra uit bouwen om het te verkopen heeft geen zin, je stroom is duurder dan de concurrentie. Maar je kunt met die eletriciteit wel Bitcoin minen. Is dat verspilling? Nou nee, dat water stroomt toch gewoon naar beneden. Maar het helpt wel om die Bitcoin te securen, en je word daar voor beloont met Bitcoin. En er is daar nu een waterkracht centrale je gebouwd hebt dus als er ooit mensen gaan wonen is er al stroom. Ook mooi.

[Puppetmaster]

Goud is niet alleen waardevol omdat we dat met elkaar hebben afgesproken, het heeft ook uitzonderlijke fysische/chemische eigenschappen, o.a. de edelheid. Daarop icm de relatieve schaarste is goud van oudsher gewaardeerd.

[nzall]

Ik kan niet al het goud in Fort Knox stelen door een keylogger te installeren op een PC. Bij Bitcoin gaat dat wel.

[juggle]

Maar je kunt ook niet het goud uit fort knox makkelijk verplaatsen bij een oorlog of natuurramp. Zo heeft ieder voordeel ook zijn nadeel.

[Orgel]

Iets met open deur. Elk nadeel heeft ook z'n voordeel en Bitcoin is daar een goed voorbeeld van.

[Buur75]

Nee daar heb je een Pussy Galore flying team voor nodig, heb ik op tv gezien!

[trapper]

Goldfinger was niet van plan om het goud te stelen, maar het onverhandelbaar te maken door het bloot te stellen aan een kernexplosie.

[Buur75]

Ja daar heb je helemaal gelijk in!!! I stand corrected!

[Kain_niaK]

Alsof de Bitcoin reserve van een land geen 4/5 multisig is over 5 mensen en 4 verschillende locaties.

[Immanent Ike]

Je geeft zelf al aan dat de geschiedenis heeft aangetoond dat het flink mis kan gaan met fiat currencies. Het is absoluut niet uitgesloten dat het ook misgaat met Bitcoin. De hele wereld koopt nu vooral amerikaanse aandelen en bitcoin. De amerikaanse beurzen zitten nu ontzettend hoog zonder dat de andere beurzen in de wereld worden meegetrokken. Dat is nooit eerder voorgekomen. Wat wordt wel meegetrokken door de amerikaanse beurzen? Bitcoin. Het kan dus heel goed zijn dat Bitcoin een behoorlijke val gaat maken tijdens de volgende financiële crisis. Om een store of value te zijn moet je wel waarde vast zijn. De geschiedenis is nu nog te kort om te zeggen of dat ook zo is.

[Kain_niaK]

Absoluut, Trump en Elon gaan de markt gigantisch crashen, denk dat we een -90% zullen zien op Bitcoin. Voordat Bitcoin een geaccepteerde store of value is zijn we 100 jaar verder als het überhaupt WW3 overleeft..maar eenmaal de mensheid op meerdere planeten zit gaan we echt geen goud zitten heulen. Bitcoin is een beter idee dan goud voor de moderne mens.

[jerisson]

Een stuwdam wordt vrijwel steeds gebouwd in functie van de mens: irrigatie, drinkwater, elektriciteit...

Hoeveel stuwdammen denk je te vinden die zodanig afgelegen zijn dat je de elektriciteit niet eenvoudig kan transporteren of lokaal kan benutten voor andere doeleinden dan BC?

[wooha]

Er moet toch een beter voorbeeld voor het nut van Bitcoin zijn dan het bouwen van een waterkrachtcentrale om de zekerheid van diezelfde Bitcoin te bevorderen?

Stap dan met z'n allen over op een coin die gezekerd wordt met een minder energieverspillende methode.

[juggle]

Goud wordt ook verhandeld, meeste mensen die Goud kopen hebben deze niet zelf in bezit maar een papiertje. Goud voorraden worden door banken al niet meer gepubliceerd. Maw, enorm gemanipuleerd. Met de openbare ledger van btc kan je precies zien waar btc is en hoeveel er in omloop is. Daarnaast moet je fysiek Goud opslaan of onderbrengen. Dat is bij btc ook zo maar veel makkelijker en land en bank onafhankelijk.

[Rub3s]

Je gaat voorbij aan zijn argument van intrinsieke waarde.

[Jim80]

De intrinsieke waarde van Bitcoin is de (verspilde?) energie die nodig was om die Bitcoin te creëeren, net zoals je x aantal energie nodig hebt om goud te delven. In beide gevallen is de energie weg en heb je een ander product in de plaats met een waarde die losjes is gelinkt aan de energie die ervoor nodig was. Je zou Bitcoin ook een certificaat van verbruikte energie kunnen noemen. Voor sommigen heeft dat een waarde, voor anderen niet. Hopelijk is dat een zo neutraal mogelijk antwoord op je vraag.

[J_van_Ekris]

De intrinsieke waarde van Bitcoin is de (verspilde?) energie die nodig was om die Bitcoin te creëeren, net zoals je x aantal energie nodig hebt om goud te delven.

Dat is een veelgemaakte fout in de cryptowereld. Wat jij waarde noemt is de kostprijs, niet de waarde. Muntgeld kost een fractie om te produceren maar heeft een waarde doordat een centrale bank garant staat. Goud en koper hebben een intrinsieke waarde omdat het bruikbaar is als grondstof.

Als de intrensieke waarde de kostprijs overstijgt dan heb je een waardevol product. Maar het kan ook aanleiding geven tot rare situaties: ooit werden koperen munten omgesmolten omdat de grondstofwaarde de gegarandeerde muntwaarde oversteeg.

Een bitcoin heeft geen intrinsieke waarde. Het is een verzameling cijfers die zelf nergens bruikbaar voor is. En er is geen centraal orgaan die mij garandeert dat ik er iets mee kan kopen.

[Yariva]

Dank voor je neutrale antwoord. Voor mij persoonlijk zie ik de waarde daar totaal niet in.

Met die stelling kan je een kookplaat ook die waarde geven. Immers gaat er energie in "iets" om warmte te creëren. En ik kan ook niet met 6,5 kookplaat mijn brood kopen.

[d3x]

die intrensieke waarde geven wij er zelf aan .... kan je ook aan een tulpbol geven of een papiertje met een laagje inkt op met een cijfertje.

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 december 2024 10:08]

[Rub3s]

Toch wordt de waarde voor 100% bepaald door wat de gek ervoor geeft. Niet dat het voor andere doeleinden nog gebruikt kan worden, wat bij goud wel het geval is.

[watercoolertje]

Toch wordt de waarde voor 100% bepaald door wat de gek ervoor geeft. Niet dat het voor andere doeleinden nog gebruikt kan worden, wat bij goud wel het geval is.

Daar wordt de waarde voor 80% bepaald voor wat een gek er voor geeft. De intrinsieke waarde van goud is uiteraard niet wat de koerswaarde is. De mensen die goud nodig hebben (bijv voor compuerchips) moeten enkel zoveel betalen omdat er enorm gespeculeerd wordt door andere en er overvloeden aan goud in kluizen liggen die het schaarser maken dan het is...

Okee je kan dan niet 100% van je inleg verliezen als alles buiten de intrinsieke waarde weg valt, maar 'maar' 80%

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 13:36]

[manuarmata]

bitcion heeft net als regulier geld geen waarde, het vertegenwoordigt een waarde in een moment. het is een abstractie die werkt zolang het kwetsbare weefsel er rond werkt.

[arjax]

exact. Als iemand hier in nederland probeert te betalen met een geld uit sri lanka oid dan wordt ie ook vreemd aangekeken. Dat geld heeft voor ons in de dagelijkse wereld geen waarde.

[Petje_Kroketje]

Intrinsieke waarde is relatief.
Mensen denken vaak dat goud handig is in tijd van oorlog. In hoeverre dat waar is, hangt af van de hevigheid van de oorlog.
Tijdens de hongerwinter wilde een man de volledige juwelendoos van zijn vrouw omwisselen voor een aardappel. De boer zei tegen hem: Vreet je goud maar op.

[Maarten69]

Nou daar zal de bitcoin je ook niet helpen.

[juggle]

Nee hoor, intrensieke waarde zit in de eigenschappen van btc. Het is overdraagbaar, openbaar
en daardoor niet vatbaar voor manipulatie, makkelijk deelbaar, schaars en digitaal niet te kopiëren en land en bank onafhankelijk. Dat maakt het een duurzame investering.

[Reactie gewijzigd door juggle op 5 december 2024 10:15]

[lighting_]

de eeuwige discussie over intrinsieke waarde
iemand anders ziet daar wel wat in, een ander niet
so be it. Niemand heeft toch het recht om te bepalen hoe iemand zijn euros spendeert?

[karelvandongen]

In Nederland misschien, maar in de rest van de wereld is het bezitten van fysiek goud toch echt de standaard. Want overheden in veel landen worden als te onbetrouwbaar beschouwd. En veel goud zit dus ondervloeren/matrassen/in muren en andere creatieve plekken. En het voornaamste voordeel is dat je niet een code kunt vergeten en er niet meer bij komen.. of een niet meer werkende wallet hebben... of bv geen stroom (zie bv gaza) dan heb je echt meer aan goud.

[juggle]

Het wil niet zeggen dat Goud geen bestaansrecht meer heeft naast BTC. Deze kunnen perfect naast elkaar bestaan. Maar Goud kan je moeilijker opdelen, is lastiger om mee te betalen en wanneer groot kapitaal in Goud wil beleggen moeten ze dat via een bank doen. Daarnaast is goudprijs gemanipuleerd, is zelf fysiek bezit veelal niet aan de orde en weet niemand hoeveel goud er eigenlijk in omloop is.

[karelvandongen]

Om het gat wat tussen dingen als goud staat en hebben we sinds een eeuw of zo opgevuld door dingen als zeg dollars. en volgens mij werkt dat voor de meeste mensen toch echt beter. want ga eens naar een bakker en probeer een brood met bitcoin te kopen, echt voor de meeste mensen is gewoon geld veel makkelijker in gebruik. Want dan is het allen pincode of contant. dus daarin heeft bitcoin voor zover ik kan zien geen voordeel. Het aantal mensen wat naar buitenland iets overmaaakt (en wat geen oplichting is !) is ook vrijlaag. ofwel ook een hele kleine markt.
Dus waarin in bitcoin nu echt een vooruitgang voor gewone mensen ?.
En goudprijs word toch echt bepaald door vraag en aanbod, er zijn veel te veel aanbieders om dat effectief te manipuleren, en het invloed te laten hebben. In tegenstelling tot veel crypto munten die voortdurend worden gemanipuleerd, omdat met weinig handel dit heel veel makkelijker is....

[watercoolertje]

Goud heeft intrinsieke waarde bovenop die van speculatie: het kan gebruikt worden voor juwelen en cosmetica, maar wordt ook gebruikt door tandartsen en dokters, in de ruimtevaart en in computerelectronica.

Ja die heeft het inderdaad, maar die intrinsieke waarde wordt niet vertegenwoordigd door de prijs (80k per kg) die je er voor moet betalen, die prijs komt vrijwel enkel voort uit speculatie en kunstmatige schaarste, en daar hebben we ook allemaal vrede mee

[paltenburg]

Goud en bitcoin zijn ook niet precies hetzelfde, ze hebben beide hun onderscheidende eigenschappen.

[deadinspace]

De vergelijking met goud vind ik zelf tamelijk vreemd.

En toch is hij zo gek niet.

Goud heeft intrinsieke en praktische waarde bovenop die van speculatie: het kan gebruikt worden voor juwelen en cosmetica, maar wordt ook gebruikt door tandartsen en dokters, in de ruimtevaart en in computerelectronica. Het wordt zelfs gebruikt in de bouw om betere koelend glas te maken.

Dat is waar, maar het aandeel goud dat daarvoor gebruikt wordt is maar heel klein. Jaarlijks wordt zo'n 2500-3000 ton goud gedolven, en er is 200 000 ton in voorraad. Van het jaarlijks gedolven goud wordt ongeveer 11% gebruikt door industrie, pak hem beet 300 ton. De rest gaat bovenop de stapel bewaargoud.

De bestaande goudvoorraad is dus voldoende om de huidige industriele vraag meer dan 600 jaar te voorzien. Als we goud niet meer zouden verzamelen als waarde-opslag zou het me niks verbazen als de goudprijs dan een factor 1000 daalt. Dan is het overigens nog steeds €80/kg waard, tien keer zoveel als koper.

Als die inschatting klopt, dan is de intrinsieke waarde van goud dus ongeveer 0,1% van de prijs, en is de overige 99,9% van de prijs het "speculatie component". Een bitcoin heeft natuurlijk geen intrinsieke waarde en heeft dus 100% "speculatie component". Maarja, zoveel scheelt dat dus niet met goud.

En dat is het punt, zowel Bitcoin als goud hebben geen tot weinig intrinsieke waarde, maar kunnen gebruikt worden en worden ook gebruikt als waarde-opslag.

Sure, goud is oud en vertrouwd, en Bitcoin is nieuw en onzeker en veel volatieler. Maar de vergelijking is ook weer niet heel gek.

[Julian]

Precies hier zit het grote misverstand over BTC: "geen intrinsieke waarde"..

Dat dit zo gezien wordt komt omdat het hele model van BTC anders is dan van een klassiek product met een klassieke fabrikant.

Qua product ligt de toegevoegde waarde in wat juggle zegt.

Qua productiemiddelen, die zijn er, alleen decentraal georganiseerd - alle miners, en alle productiemiddelen die daarmee samen hangen.

En er is natuurlijk geen duidelijk aanwijsbare R&D-afdeling, maar research and development gebeurt wel!

Dus even met een iets modernere bril kijken, dan zie je de intrinsieke waarde.

(En op een iets filosofischer vlak, "wat de gek ervoor geeft" is een prima definitie van intrinsieke waarde, als je wat verder die definitie induikt dan is waarde natuurlijk nooit puur intrinsiek, maar altijd relatief aan wat mensen ermee kunnen en willen doen).

[IamGrimm]

Dat is niet wat intrinsiek betekend.

[Julian]

Eh jawel? Welke definitie hou jij aan dan?

[IamGrimm]

Wat de gek er voor geeft is niet intrinsiek, dat is zelfs expliciet extrinsieke waarde. De waarde die wij vinden of afspreken dat het heeft.

De intrinsieke waarde van een product, is soms het product zelf (zoals goud) en soms de materialen van dat product (zoals bij een laptop of papiergeld). Wanneer dat clasht krijg je dat de intrinsieke waarde van een vijf cent munt minder is dan de extrinsieke waarde van vijf cent, je krijgt immers minder van het omsmelten van het product dan wanneer het gebruikt wordt om mee te betalen.
Een in elkaar gezette laptop kost je meer dan alle materialen los kopen, omdat de extrinsieke waarde hoger ligt dan de intrinsieke waarde. De kennis en expertise benodigd om een laptop te vervaardigen vinden wij geld waard.

Bitcoin heeft geen intrinsieke waarde. Er zit geen product onder, geen materiaal die inherent waarde bezit, en ook niet gemaakt van iets dat waarde heeft. Het is puur en alleen wat wij denken dat het waard is, ofwel extrinsiek bepaald.

Dit heeft weinig te maken met een moderne bril, dit is gewoon de woorden intrinsiek en extrinsiek verkeerd opvatten.

[Reactie gewijzigd door IamGrimm op 6 december 2024 12:01]

[Julian]

Ah dank je, dan snap ik beter wat je bedoelt, en goed punt.

In jouw zin is de intrinsieke waarde van goud dus "het materiaal zelf", wat betekent dat dan? Is dat dan wat je ermee kan doen in de meest praktische zin des woords, dus de dingen als gevolg van de fysieke eigenschappen, zoals hardheid en gewicht? En de waarde die goud heeft op de markt de extrinsieke waarde?

En hebben volgens jouw definitie alle digitale goederen uitsluitend extrinsieke waarde?

Hebben diensten die je kan afnemen (zoals een verzekering) ook alleen extrinsieke waarde?

Dank voor je tijd en de moeite.

[karelvandongen]

De meeste digitale goederen hebben alleen een duidelijke extrinsieke waarde. Maar daar zit vaak wel een intrinsieke waarde van bv een plezierige tijd achter, die lastig te kwantificeren is naar geld.
En bij verzekeringen is de intrinsieke waarde dat je zeker bent dat als er iets onverwachts gebeurd, je in de meeste gevallen verzekerd bent, het lijd tot het beperken van risico en vaak gemoedsrust en dat heeft dus een intrinsieke waarde, maar is inderdaad lastig te kwantificeren.
Maar het lijdt ook bijvoorbeeld tot meer handel, omdat het risico op bv een slechte failliete klant afgekocht kan worden, als je bepaalde maatregelen neemt. En zo zijn er nog veel meer voor beelden te bedenken waar iets een echte intrinsieke waarde heeft. Naast de extrinsieke waarde.

[Odie]

Je kunt met één druk op de knop grote sommen geld transporteren naar de andere kant van de aarde, in hele korte tijd, in beginsel zonder commerciële partij of overheid. Hoe doe je dat met goud?

[lighting_]

je transporteert niet naar ander kant van de wereld maar naar een ander adres die overal te wereld te benaderen is.

[Odie]

Ik had het niet over BTC, maar over geld. Ik kan fysieke waarde (cash, goud, zilver, iets anders) omzetten in crypto en overal ter wereld dat weer omzetten in cash. Alleen dan zonder inmenging van een bank of een overheid. Klinkt bijna magisch...

[wooha]

Dat omzetten is ook niet gratis. Er loopt iemand risico en er moet verantwoording afgelegd worden aan overheden. Klinkt bijna als een libertarische droom...

[carlo]

Voor criminelen zijn dat enorme voordelen, de gewone consument boeit dat nauwelijks.

[lighting_]

criminelen maken ook van andere technische hulpmiddelen (smartphones, interne etc) gebruik van.
Zullen we die dan ook maar verbieden?

[Odie]

Dat zei men ooit ook over de mobiele telefoon en het internet: wat moet je ermee...

En iets wegzetten als een speeltje voor criminelen is te makkelijk.

[Kain_niaK]

Ik ben een gewone consument die crypto gebruikt om geen foreign currency van mijn bank te moeten kopen, die smeren me altijd 2% boven markt. Met crypto kan ik zelf routen en foreign currency soms wel 0.5% onder de markt kopen. En ipv van 3 dagen op wire transfer te wachten, binnen 5 minuten klaar te zijn

[karelvandongen]

Houd je wel rekening met hoge transactie kosten, zeker voor vlugge overboekingen... want dat word wel eens vergeten.

[Kain_niaK]

Wel met Bitcoin, maar er zijn andere crypto die ik gebruik die dan niet hebben. Een paar cent aan transactiekosten.

[karelvandongen]

Maar vanwege het mindere gebruik, zit je dan eerder met een uitwissel en koersen probleem. want veel plekken die het niet accepteren, en grotere kans op heftige schommelingen in prijzen, voordat je het verkocht hebt.

[Kain_niaK]

Nee ik gebruik alleen stablecoins zoals usdt en usdc en alleen om geld te verplaatsen van de ene bank naar de andere. Bijvoorbeeld van mijn nederlands bank naar mijn canadeze bank of van mijn canadeze naar mijn philipijnse bank.

[karelvandongen]

Ook daarvoor geld dat. En bank transfers hebben meestal ook een vrij lage prijs. En nu moet je dus 2 keer omwisselen lokaal naar crypto, crypto naar ander lokaal. Waarbij je dus koers risico loopt. En dus vaak een niet optimale wisselkoers tussen stable en lokale currency hebt.

[Kain_niaK]

Helemaal niet want ik koop USDT/USDC in een land waar mensen willen uitcashen en ik zet mijn eigen prijs. Die mensen vind het geen probleem om hun usdt te verkopen voor de local currency aan een marketprijs die onder de markt ligt. Ze zijn al lang blij dat ze euros krijgen voor hun dogecoin. (die ze eerst voor usdt moeten verkopen)

Soms kan ik 5% meer vragen en klikken er alsnog mensen op mijn trade. En dan in het andere land kan ik de usdt weer verkopen voor mensen die juist crypto WILLEN kopen en aan het incashes zijn. Die kan ik een prijs van 2% onder the markt geven. Die willen allemaal snel incashen dus betalen die premium graag.

Jij snapt het principe van P2P trading niet. Stel dat er twee mensen zijn bij de bank. De ene heeft euros en will dollars, en de andere heeft dollars en will euros. De bank verdient geld om tussen die mensen in te zitten. Maar met crypto kan IK zelf tussen de mensen in zitten.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 6 december 2024 12:18]

[karelvandongen]

En dus speel je bank, met de kosten er risico's die daar ook aan vast zitten, en de kosten van de meeste banken vallen echt wel mee, zeker als je kijkt naar hoeveel tijd jouw voordeeltje kost.

[tedderksen]

Dat zie je verkeerd. Ik kan mijn geld op de bank zetten en ieder jaar accepteren dat ik geld verlies door inflatie. Of ik kies ervoor om te sparen in Bitcoin, bewaar het op een exchange en gebruik een creditcard, zoals die van Bybit, om mijn geld te besteden. Mijn vermogen groeit in waarde, ik kan het direct gebruiken zoals bij elke andere creditcard, en in de praktijk houd ik aan het einde van het jaar meer fiat over dan ik uitgeef.

[henk pieters]

Wat ik heb geleerd is dat Bitcoin kwetsbaar is en zelfs kan instorten. Roger Ver heeft er zelfs voor gezorgd dat BTC twee dagen lang onbruikbaar was. Daarnaast kunnen de transactiekosten enorm oplopen.

Crypto biedt criminelen bovendien allerlei mogelijkheden. Zonder crypto zouden er bijvoorbeeld geen ransomware-aanvallen plaatsvinden.

Coinmarketcap is een gemanipuleerde website die alleen data weergeeft van bepaalde exchanges, maar het wordt toch vaak beschouwd als een betrouwbare bron.

Zelf gebruik ik LTC om af en toe digitale aankopen te doen aan de andere kant van de wereld, vanwege de lage transactiekosten. Maar als er iets misgaat, is er niemand die je kan helpen – weg is weg.

Veel partijen in de cryptowereld vinden dat ze geld mogen verdienen, zoals bijvoorbeeld XRP, maar ook allerlei slecht gefundeerde digitale dollars.

En Bitconnect? Dat was eigenlijk echt goed!

[juggle]

Bitcoin was kwetsbaar vanwege de 51% regel, inmiddels is dit met huidige rekenkracht onmogelijk geworden.

Dat BTC gebruikt voor criminaliteit is logisch, ook bankrekeningen en euro's worden daarvoor gebruikt. Niks nieuws onder de zon dus. Dat er geen ransomware aanvallen zouden zijn is echt onzin. De eerste ransomware aanval was al in 1989 20 jaar voordat BTC geboren was. Dit verband bestaat dus niet.

Gemanipuleerd door wie? Is geen enkel verschil met valuta of aandelen handel dat ook per broker iets kan verschillen, de prijsweergave is een gemiddelde van de grote exchanges. Heel normaal dus.

[digigast]

Als ik me goed herinner is die 51% regel zelfs genoemd in het orginele manifest en, hoewel technisch mogelijk, werd het als zeer onwaarschijnlijk beschouwd omdat de actie van het manipuleren van de blockchain direkt tot gevolg zal hebben dat de chain waardeloos zal worden. Gevalletje "You cannot have the cake and eat it". Desondanks kan het wel voor een hoop chaos zorgen. Maar of dat het geld nou waard is weet ik niet.


En voor de "maar het is alleen maar voor criminelen" roeperts: op 90% van de amerikaanse bankbiljetten zijn sporen van cocaïne te vinden. Zal ook wel door de cryptocoins komen zeker

[Kain_niaK]

lol litecoin. nu laat je me lachen. Dat is zo een shitcoin dat zelfs bcash een hogere marketcap heeft.

[YopY]

BTC maakt het mogelijk om digitaal waarde over te dragen. Vergelijkbaar met goud maar dan veel beter te verplaatsen en land en bank onafhankelijk.

Voordat BTC uitkwam was het overgrote merendeel van financiele transacties ook al digitaal? Ik begrijp dit punt niet helemaal, het wordt ook door andere crypto-voorstanders gepresenteerd maar het enige dat dit soort statements bewijst is dat ze het moderne financiele systeem niet begrijpen maar toch veroordelen.

Dat gezegd hebbende, het was wel een nieuw systeem dat echt globaal was; geld overzetten van bank A naar B of van valuta X naar Y, zeker internationaal, was en is een complex en duur grapje, en Bitcoin & co hebben een alternatief aangeboden waar er 1 "munt" is die overal hetzelfde is en niet gebonden is aan landen etc. En dat heeft en had de nodige ziektes, o.a. transactiesnelheid, betalingen voor illegale spullies, witwassen, beveiliging van de exchanges etc maar het heeft de bestaande financiele instellingen wel laten schrikken.

[juggle]

Jij hebt het over een valuta, dat is geen waarde overdracht. Een valuta wordt gecontroleerd. Door de hoeveelheid ervan te vergroten krijg je inflatie, dus waardevermindering.

[dendemende]

Nee daar heb je toch iets mis. De waarde van valuta staat tegenover dingen zoals de waarde van een land haar economie en de waarde die belegeren het toerekenen door te kopen en te verkopen. Je kunt ook rustig minder drukken of niks drukken waardoor de hoeveelheid afneemt (ja ook digitaal kan je minder uitgeven en met belasting innemen). Belasting is dus eigenlijk niet een "straf" (zoals velen hem ervaren) maar een manier op valuta uit de markt te halen of her te besteden ten goede van de maatschappij (zodat niet alles bij een paar mensen terecht komt, bijvoorbeeld).

Cryptocurrencies daarentegen (en currency is letterlijk het Engelse woord voor valuta) hebben de belasting controle vervangen door een verspilling van energie. Er staat letterlijk niks tegenover, zelfs minder dan met het door cryptofans zo gehate "fiat currency". Er is eigenlijk namelijk alleen maar het beleggersdeel van het eerder genoemde.

Dit is ook een van de redenen waarom het veel chaotischer is. Belegers zullen sneller kopen en verkopen en de koers reageert hierop met schommelingen. Dat is met staats munt eenheden, zoals Euro of Dollar, anders. Daar kan de staat bijdrukken, minder drukken, belasting heffen, subsidie geven en zo verder. Dit om de koersen te stabiliseren .

In het kort: Crypto is niks meer dan een fiat munteenheid die mensen met elkaar afgesproken hebben. Waar het te veel drukken eigenlijk tegengehouden zou moeten worden door het als maar moeilijker worden van de berekening. Maar waar mensen als een gestoorde gingen minen en dus de energie kosten op gingen jagen. Nee er staat geen "energie" tegen over want je kunt het niet terug winnen, dus ja het is een fiat valuta. En daar is helemaal niks mis mee, maar laten we wel eerlijk zijn.

[juggle]

Okay, ten eerste wordt geld hoeveelheid gereguleerd door een centrale bank. Door lage rentes wordt lenen gestimuleerd en de geld hoeveelheid opgehoogd, door hoge rentes wordt geld uit de markt gehaald en kan inflatie beteugelen.

Kijken we naar 30 jaar valuta geschiedenis zie je dat elke munt minder waard is geworden. Zet je daar goud tegenover staat deze op een ATH. Dat is waarde behoud. Hoe komt dat? Dan komt jouw verhaal om de hoek:

In alle landen met hyperinflatie is er te veel geld bijgedrukt. Als het hebt over currencies praat je over valuta zoals we veel zien in crypto alts. Btc is in theorie ook een currency, net als goud want je kunt ermee betalen. Alleen bijna niemand neemt het aan omdat het in de praktijk niet goed werkt. Btc heeft unieke eigenschappen (digitale schaarste, overdraagbaarheid en nog wat meer) wat het intrensieke waarde geeft zoals goud.

Wat betreft je afspraken klopt je verhaal maar dat geldt voor valuta in algemene zin, er is altijd een bereidheid tot acceptatie van ruilmiddel nodig anders werkt het niet.

Waar BTC uniek in is, is dat het dezeflde kenmerken heeft als goud (schaarste, mining) alleen in digitale vorm wat het daarom unieke voordelen geeft tov goud. Daarom wordt btc vaak vergeleken met goud.

[Reactie gewijzigd door juggle op 5 december 2024 12:11]

[lighting_]

2023
Your Dollar Buys 25% Less Than It Did 10 Years Ago: What Will It Be Worth in 10 Years?

[SBTweaker]

maar met btc kan een land/bank niet geld maken uit lucht, nu kan een bank/land gewoon een 0 toevoegen aan hun account zonder dat iemand dat merkt. Of geld uitlenen dat ze zelf niet hebben.

[d3x]

Zoek even op wat SWIF doet, wat BRICKS is en EUROCLEAR. Dan zal je zien dat het bankensysteem allemaal op zichzelf leeft en dat er wat hogerop linken gemaakt worden om te kunnen vertrouwen en communiceren. Net dat is blockchain technologie.

[TLLRS]

De enige reden dat instutionele partijen Bitcoin en Bitcoin ETFs aanbieden is omdat het makkelijk geld verdienen is op de spreads en commissies. Het is compleet onreguleert, dus alle regels waar je je bij de traditionele financiele handel aan moet houden, bestaan hier niet.
Uiteindelijk is Bitcoin een soort religie, evangelie. Ik ken niemand in de financiele sector, noch in de wereld van economen, die het serieus neemt.
Met Bitcoin gelovigen praten is alsof je met een Jehova's getuige praat. Geen argument gaat diegene van zijn geloof brengen.
Zolang de Bitcoin evangelie nieuwe bekeerlingen blijft aantrekken, blijft de koers stabiel of zelfs stijgende. Het kan ook weer allemaal in elkaar donderen.
Maar als Bitcoin en de hele cryptocurrency space morgen zou verdwijnen, zou er niks van waarde verloren zijn. Niemand zou er iets van merken.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 5 december 2024 09:38]

[juggle]

Uiteraard, maakt je punt niet valide. Brokers bieden aandelen aan om geld te verdienen. Als er vraag uit de markt is bied je het aan. Het gaat om de bedrijven en instituten die btc nu op de balans willen zetten vanwege de devaluatie van de dollar.

[project.bobby]

Noueh, ik het milieu zou het wel merken denk ik, ten positieve.

En de stroommarkt ook denk ik - als ineens de energievraag die hierbij hoort wegvalt.

[Kain_niaK]

John Nash nam het heel erg serieus.

[Geertvdw]

Vraagje: waarom fluctueert de koers? Jij lijkt me iemand die dat haarfijn kan uitleggen.

[juggle]

Omdat de echte waarde van btc bepaald moet worden door de markt.

Vanwege speculatie en het nog achterwege blijven van regulatie.

Maar de volatiliteit waar je op doelt is een tijdelijk fenomeen omdat de waarde nog niet goed bepaald is door de markt omdat we nog niet eerder met een product als btc te maken hebben gehad.

[Geertvdw]

Dus even checken dat ik het goed begrijp.

Als de waarde afhankelijk is van speculatie, en dus geen weergave is van de intrinsieke waarde van BTC (die, zoals je zelf stelt -"moet bepaald worden door de markt"), dan is het dus best mogelijk dat de waarde van BTC naar nul gaat?

Er is aan BTC immers geen enkele onderliggende asset gekoppeld: geen verhandelbaar edelmetaal of grondstof, geen bedrijf dat winst genereert, ja; zelfs geen overheid of centrale bank die borg wil staan voor de waarde.

[juggle]

Ik maak even onderscheid over 2 dingen om antwoord te geven:

1. De marktwaarde van BTC
2. De intrensieke waarde van BTC

Marktwaarde is wat de gek ervoor geeft, dit is afhankelijk van speculatie maar ook externe factoren zoals kilmaatverandering, oorlog politiek etc etc... hieraan zijn alle assets onderhevig, ook goud.

Intrensieke waarde wordt bepaald door de waarde dit het product vertegenwoordig. Bij goud zou je kunnen zeggen dat dit de productie is voor sattelieten waar het echt ommisbaar is. Er is meer dan genoeg in de wereld om in die productie te voorzien. Dit verklaart dus niet dat de goudprijs al decennia lang stijgt. Goud zijn andere waarde komt uit het feit dat het graag gezien wordt als hedge tegen inflatie. Een waardevaste investering.

Bij BTC is het natuurlijk anders, er is geen ander doel voor BTC dan dienen als waardevaste asset. Het punt is echter wel, BTC is hierin veel beter dan Goud. Dat geeft het intrensieke waarde.

De vraag is nu, wat vinden wij (de markt) met zijn alle dat waard? In tijden van lage rentes en onzekerheid vinden wij dat nu 100k waard, maar in de toekomst misschien 60k? Of 1.000.000?
Dat weten we nu nog niet en dat is waarom btc nu zo turbulent is.

Ter aanvulling, BTC is dus uniek, we kennen geen andere asset die vergelijkbaar is met BTC.

[Reactie gewijzigd door juggle op 5 december 2024 12:32]

[Kain_niaK]

We hadden ook silver kunnen kiezen ipv goud. Dat Bitcoin zijn netwerk effect behoudt is geen garantie.

[Odie]

'right of use' is een asset.

Verder is aan cash ook geen enkel onderliggend verhandelbare asset gekoppeld, al sinds het loslaten van de goudstandaard. Fiat geld bestaat bij de gratie van overheidsdecreet en vertrouwen van het publiek. Over vertrouwen gesproken: vraag dat eens na aan burgers in Libanon, Argentinië of Venezuela...

[1Will]

Elke koers fluctueert. Dit komt immers omdat iedereen een andere waarde er aan koppelt en de bitcoin (of iets anders) voor een andere prijs koopt of verkoopt.

Koers = de laatste transactieprijs.

De koers van bitcoin fluctueert omdat mensen er op het ene moment meer in geloven dan het andere moment en dus een hogere waarde toekennen aan de bitcoin.

Ter info: de waarde van goud kan ook naar 0. Alles kan compleet zijn waarde verliezen.

[Gubbel]

Als je je meer verdiept zou hebben in de techniek en de unieke eigenschappen van de asset zou je veel beter begrijpen waarom btc inmiddels zijn weg gevonden heeft in het financiële systeem.

Leg uit? Want ik zie die weg niet.

[digigast]

Dat niet alleen! De blockchain (met name de andere crypto's, trouwens), zorgen voor een super mooi systeem waarbij een "trusted network of untrusted peers" ontstaat waarin allehande afspraken kunnen worden vasrgelegd. In principe maakt een goed werkende blockchain, waar mensen ook vertrouwen in hebben dat het enige tijd blijft bestaan (daar zit misschien wel een uitdaging), een hoop rompslomp en kosten (bijvoorbeeld en deel van het werk van notarissen) totaal overbodig!
In theorie kan het zelfs bijvoorbeeld transport volledig overhoop gooien waarbij het afleveren van een pakket ook automatisch de betaling start, maar alleen als het pakket ook echt geleverd is, zonder dat beide partijen elkaar hoeven te vertrouwen.

[karelvandongen]

Het is gewoon een groot openbaar boekhoud syteem wat met cryptografie bewijst dat het ene blokje na het andere komt.
En het probleem daarmee is, dat fouten en conflicten niet goed opgelost kunnen worden. En dat maakt het ook zo ongeschikt voor eigenlijk alle genoemde dingen. Want hoe vaak er een discussie is over wel/niet afgeleverd/ te laat geleverd/ en nog een dozijn andere dingen.
En daarnaast zijn typos ook een van de grootste bedreigingen. Want fouten kunnen er niet echt uitgehaald worden.
En discussie waarbij een rechter iets bepaald kunnen ook niet zomaar uitgevoerd worden. Ofwel het ondergraaft onze democratische rechtstaat.

[Justevo]

Je kan ook niet verwachten dat in 15 jaar, waarvan het praktisch alleen de laatste 7/8 jaar serieus is geworden, gelijk het hele monetaire systeem kan vervangen. Het huidige systeem is er alles aan gelegen om geen innovatie toe te laten natuurlijk.

[lucatoni]

Het monetaire systeem zorgt ervoor dat je met een redelijk stabiele valuta je boodschappen kan kopen, je loon uitbetaald krijgt en dat je grote bedragen kan lenen voor bijvoorbeeld een huis. Ik weet niet welke innovatie je precies bedoelt, maar volgens mij zijn dit de meest belangrijke aspecten van dit systeem.

[watercoolertje]

Het is soort van stabiel TOT het niet meer stabiel is, dat kunnen interne maar ook externe factoren zijn

De euro is -20% van de dollar geweest maar ook +60%, gaat wel wat tijd overheen natuurlijk, maar geeft wel aan dat het niet stabiel is (dan blijft het verschil namelijk gelijk).

Het kan ook wat sneller gaan, dat hebben we hier gelukkig niet, maar als WW3 morgen uitbreekt kan dat zomaar wel het geval zijn, dan heb ik liever bitcoins en goud dan euro's:
https://www.economicshelp...er-inflation-in-zimbabwe/
https://newsbit.nl/russis...aagste-niveau-sinds-2022/

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 13:19]

[ull4givme]

'stabiele valuta'

Ja, wanneer je kijkt naar de exacte waarde. Hoe zit het met koopkracht? Inflatie is gewoon indirecte degradatie van je valuta.

[Honytawk]

Het is zeer stabiel tegenover het onstabiele crypto

[digigast]

De een wordt minder waard, de ander meer

Maar de "stabiliteit" komt ook van het gebruik. Als ik 1 BTC als salaris per jaar zou krijgen en een auto kost 0.5BTC, dan kost de auto 0.5 BTC ongeacht hoeveel kraaltjes en kettingen 1 BTC waard is.

Ik heb soms het gevoel dat de instabiliteit andersom is; crypto lijkt het vaak juist goed te doen als de wereldeconomie wat minder goed gaat of er veel onzekerheden zijn. Dan lijkt het er wel op dat niet de crypto meer waard wordt, maar dat de fiat valuta minder waard worden.

[Justevo]

Dat snap ik en dat klopt ook helemaal.

Maar men lijkt te vergeten dat het hele monetaire systeem al gigantisch lang draait in onze samenleving. BTC is er pas ~15 jaar. Zoiets heeft gewoon tijd nodig om zijn plek te vinden, zeker als je tegen het huidige monetaire systeem moet vechten.

[Orgel]

Het zal zijn plek niet vinden. Het is een instabiele koers waarbij transacties niet te traceren zijn en dus ideaal voor verduistering.

[Sander123456789]

U heeft gelijk met "het is". Waar wij het over hebben is "het heeft de potentie tot". Dat zijn hele grote verschillen en juist bij een platform als Tweakers zou het te verwachten zijn als we het wat meer over de potentie hebben dan over de huidige staat.

[Gubbel]

Alleen is die potentie er helemaal niet, want de enige mensen die Bitcoin voor meer gebruiken dan hopen dat ze er rijk van worden, willen dat helemaal niet. Bitcoin is van niets gebouwd, het had dus alle vrijheid te doen wat het wilde, alleen staan ze al 15 jaar stil waar de andere systemen dus allemaal extreem snel geïnnoveerd hebben.

[digigast]

Welke andere systemen?

[digigast]

De hele techniek van de blockchain is LETTERLIJK dat alle transacties getraceerd kunnen worden!

Probeer dat eens met dat zwarte geld dat overal rond gaat. Je weet wel; die briefjes waarbij op 90% van de briefjes sporen van cocaïne gevonden kunnen worden.

[Sissors]

Hoe bedoel je dat? Het huidige systeem laat juist heel veel innovatie zien. En natuurlijk, het gaat niet zo snel als nieuwe apps op je telefoon, omdat er wat hogere eisen zijn. Maar als we uberhaupt kijken naar innovatie, is Bitcoin wel de laatste crypto om naar te kijken. Het hele etos van de Bitcoin cult is dat Bitcoin perfect is, en dus veranderingen niet tot nauwelijks moeten gebeuren.

Kijk je naar het monetaire systeem: Toen Bitcoin kwam, was een voordeel dat op de bank je een dag moest wachten op je transactie, om het nog niet over weekenden te hebben, terwijl Bitcoin 24/7 draait en in een half uur - uur afgerond is (afhankelijk hoe zeker je wil zijn). Ondertussen is een standaard transactie bij je bank gedaan in ~10 seconde, 24/7. En bij Bitcoin moet je een half uur tot een uur wachten tot het afgerond is. Dus euhm, welke partij heeft hier precies last van een gebrek aan innovatie?

[Justevo]

De ECB schreeuwt al jaren dat crypto geen waarde heeft maar wilt het wel reguleren.

Hoe snel gingen transacties toen men voor het eerst met chartaal geld ging betalen? Toen moest je het gaan brengen. Hoe lang duurde het toen je cheques moest gaan schrijven etc.

Bitcoin is nog precies in diezelfde fase.

[Reactie gewijzigd door Justevo op 5 december 2024 09:42]

[Sissors]

De ECB schreeuwt al jaren dat crypto geen waarde heeft maar wilt het wel reguleren.

Bron? Ik geloof er namelijk geen drol van dat ze dit ooit hebben gezegd. Je kan zo kijken op elke crypto exchange dat Bitcoin een waarde heeft. Of het iets zinvols toevoegt en meer dan gebakken lucht is, is een tweede. Maar de Bitcoin heeft een waarde.

En wat betreft je tweede gedeelte: Dat is dus precies mijn punt. Jij stelt dat het huidige systeem totaal geen innovatie toelaat. En tegelijk kijken we de afgelopen 15 jaar ofzo naar Bitcoin versus het huidige systeem, dan heeft het huidige systeem gigantisch veel meer innovatie laten zien dan Bitcoin. Wil je decentraal geld waarbij innovatie voorop staat, dan is Bitcoin natuurlijk wel de laatste crypto waar je moet kijken.

[Justevo]

https://www.cnbc.com/2022...pto-is-worth-nothing.html

https://www.bankingsuperv...231114~fd1b2cc234.en.html

[Reactie gewijzigd door Justevo op 5 december 2024 09:51]

[YopY]

Dat is een persoonlijke mening van een persoon, niet een officieel statement van de ECB, en ze legt natuurlijk uit waarom ze dat denkt:

“It is based on nothing,” she added. “There is no underlying asset to act as an anchor of safety.”

En ik hoor daar geen weerwoord op. Cryptocurrencies waren een ongereguleerd investeringsmiddel, omdat het ongereguleerd was gingen veel mensen de mist in, ook omdat er enorm veel schimmige currencies opgezet worden. De financiele instellingen hebben over de jaren regulering toegevoegd om aan de ene kant consumenten te beschermen, maar aan de andere kant omdat er veel illegale zaken door betaald werden.

[ull4givme]

Mogelijk dat u mij kunt uitleggen wat het onderliggende 'asset' is van onze Euro? Of wanneer we goud kopen, wat vaak niet meer is dan een briefje bezitten met de belofte dat er ergens een blok goud tegenover staat.

Ik ben het met u eens dat redenen tot regulatie zeker meegenomen zullen zijn, maar ook de angst dat er een currency is die niet beheersbaar is. Hiermee doel ik op de mogelijkheid tot bijdrukken. Waar veel landen in de EU op draaien. Er zijn de afgelopen jaren belachelijke bedragen bijgedrukt en de economie ingeslingerd met enorme inflatie tot gevolg. Voor een groot deel is dit het resultaat van decennia waar overheden in het Westen teveel uitgeven en geld stoppen in zaken waar we economisch niets van terug zien. Een voorbeeld voor ons land is bijv. het aantal ZZPers en MKBs dat is gered tijdens en na Corona die op dat moment al niet levensvatbaar waren.

Daar komt bij dat onze zuidelijke 'bondgenoten' ook decennia al een zooi maken van hun economie met schulden waar je u tegen zegt. Hierdoor zijn we als Nederlandse burgers afhankelijk van dit soort landen tav onze koopkracht. Immers wanneer deze weer eens een enorme lening nodig hebben, drukken we gewoon wat euro's uit de lucht bij. Staan we vervolgens ook doodleuk garant. Ons huidige monetaire systeem en economie is de grootste luchtbel die er te vinden is.

[Sissors]

Oké fair enough dat ze dat heeft gezegd, wel de vraag wat precies de definitie is van 'waarde'. Dat je geld ervoor kan krijgen lijkt mij niet te ontkennen. Of het waarde heeft voor de samenleving is een hele andere discussie natuurlijk.

[Wessel2000]

zeggen dat iets geen onderliggende waarde heeft/gebakken lucht is, betekent niet dat het momenteel waardeloos is en dus onbelast zou moeten zijn.

[WoutervOorschot]

En daarmee loopt bitcoin dus ruim achter op 'normale' betalingen. Hooguit voor internationale betalingen (buiten de eurozone) kan het sneller zijn, maar dan zit je alsnog met een extra valutaomrekening die geld kost.

Crypto zou ook gereguleerd moeten worden, als belegging of als valuta. Niemand zegt ook dat het geen waarde in geld heeft (wat de gek er voor geeft), maar wel dat het geen praktische waarde heeft.

[telenut]

hoezo omrekening? Gewoon betalen in crypto... niks omrekenen

[YopY]

Hoe snel gingen transacties toen men voor het eerst met chartaal geld ging betalen? Toen moest je het gaan brengen. Hoe lang duurde het toen je cheques moest gaan schrijven etc.

Dat is wel waar, maar bitcoin was ontworpen in een tijd dat die problemen - de schaalbaarheid van betalingstransacties - al lang bekend (en opgelost) was; het deed een stap achteruit op het gebied van transactievolume. Dat kan volgens mij ook niet anders in een decentraal en "duur" (qua berekeningen) systeem zoals bitcoin. De innovatie sindsdien, vnl in andere currencies, is geweest om die problemen (transactievolume & kosten) te verbeteren.

Maar IMO had dat al by design opgelost moeten worden.

[nst6ldr]

[...]


Dat is wel waar, maar bitcoin was ontworpen in een tijd dat die problemen - de schaalbaarheid van betalingstransacties - al lang bekend (en opgelost) was;

Zó jong is bitcoin dan weer niet. Daar komt bij dat crypto in veel derdewereldlanden onofficieel geadopteerd wordt door bewoners omdat er geen andere opties zijn om veilig geld te zenden of ontvangen.

[digigast]

Bitcoin loopt hier wat snelheid betreft wat in achter op andere crypto maar dat is inherent aan het systeem.

Maar de ilusie dat het fiat betalingsverkeer van je bankrekening instant is, is echt alleen dat; een ilusie. Het is handjeklap tussen de banken. Een systeem dat BOVENOP het betalingssysteem gebouwd is om snelheid te halen. Dat is ook prima mogelijk met Bitcoin als je exchanges/banken hebt die die afspraken maken.

I dare you; ik doe een betaling naar een onbekende in verweggistan met BTC en jij doet een Euro/Dollar/Whatever (kijk daar ga je al!) betaling naar die zelfde persoon. Laat diegene nou NET even buiten de Europese banken zitten. Jouw fiat betaling kan er zo maar eens dagen over doen! Die van mij kost een paar minuten.

(Edit; hoooop typos en paar dingen duidelijker gemaakt)

[Reactie gewijzigd door digigast op 6 december 2024 01:28]

[Kain_niaK]

Hoe lang heeft dat trouwens geduurd toen Marco Polo papier geld in venetie liet zien (uit china) voordat er in heel europe met papiergeld werd betaald? 100 jaar? 200 jaar?

[Tweakwondo]

Maar maakt dat iets uit? in de praktijk kunnen mensen ook niets met de aandelen die zij kopen. Vaak veel te weinig in handen om echt een verschil te kunnen maken binnen een bedrijf, en men koopt deze ook alleen om geld te verdienen.

[aicaramba]

Aandelen zit dan wel een bedrijf achter wat intrinsieke waarde heeft.

[Tweakwondo]

Dat klopt maar voor vele maakt het weinig uit, zij volgen enkel het geld en hype. wat er achter zit zal hun een worst zijn als het maar x2,x5 of x10 "kan" doen binnen een paar maanden. Zowel de beurs als crypto is een grote circus geworden in deze moderne tijd waar iedereen laagdrempelig kan investeren zonder te beseffen wat het eigenlijk precies inhoudt.

[Honytawk]

Inderdaad, dan wordt er ten minste nog iets met het geld gedaan i.p.v. het in een sok onder hun bed te leggen.

[nielsven]

Deze argumenten kan je ook maken over goud toch?

[YopY]

Deels eens, maar goud heeft praktisch nut in de industrie (= intrinsieke waarde en vraag) en een beperkte hoeveelheid (= schaarste), Bitcoin heeft geen intrinsieke waarde en in principe geen beperte hoeveelheid - het aantal nieuwe bitcoins dat gegenereerd wordt zal steeds minder worden maar het kan tot kleine cijfers opgebroken worden, maar daarnaast zijn er duizenden vergelijkbare cryptocurrencies die continu aangemaakt worden, dus je zult nooit een schaarste aan de "hoeveelheid" cryptocurrencies hebben.

[BarnET]

Ik vind je argument van er zijn zat andere cryptocurrencies waardoor er geen schaarste is reinste kolder.

Dat is hetzelfde als zeggen de euro is niet schaars en heeft geen waarde omdat Venezuela onbeperkt de bolivar kan bijdrukken.

De waarde van bitcoin vanwege de schaarste en vraag staat los van meme coins zoals Pepe en Doge.

Zeggen dat er een intrinsieke waarde is met euro’s is ook niet zo. De ECB kan bijdrukken wat ze willen zonder dat er meer productiviteit tegenover staat.

En dan worden jou en mijn spaarcenten aanzienlijk minder waard. Koopkracht van je spaargeld neemt dan af. Wat we heel duidelijk hebben gezien de laatste tijd.

Achteraf hadden we beter onze spaarcenten in crypto’s kunnen houden.

[choogen]

De vraag is waarom juist bitcoin als beleggingscategorie wordt omarmd en niet een andere crypto coin die net zo waterdicht is gecreëerd m.b.v. dezelfde blockchaintechnologie. Als bitcoin inderdaad "schaars" is, niet onderhevig is aan inflatie en tegelijkertijd de enige beschikbare cryptomunt ter wereld zou zijn dan had je in beginsel nog iets unieks in handen. Er bestaan echter talloze crypto valuta die via de blockchain net zo goed gegarandeerd bescherming kunnen bieden tegen inflatie. Het is naar mijn idee goed voorstelbaar dat een andere cryptomunt ooit de leidende rol van bitcoin over zal kunnen nemen (bijv. omdat die andere coin minder energie verbruikt of betalingen ermee sneller kunnen verlopen.) Dus bitcoin is helemaal niet zo extreem bijzonder, ook al is het momenteel dan veruit de bekendste cryptomunt.

[BarnET]

Andere crypto’s zijn wel als beleggingen omarmd.

Neem Ethereum als voorbeeld.
Meme coins zijn heel makkelijk te minen. Er komt dus aanzienlijk meer aanbod de markt op. Zeker als de prijs oploopt.

Ja de transacties zijn sneller en goedkoper. Maar er blijft een prijs. Een soort van inflatie. Elk voordeel heeft z’ nadeel

[nielsven]

Bitcoin heeft wel degelijk een beperkte hoeveelheid, in tegenstelling tot goud: https://pureluxe.nl/2024/12/goudmijn-china/

Goud kan je toch ook opbreken in kleine korrels? Of zelfs tot flinterdun bladgoud?

Ik snap je beargumentatie niet helemaal in deze.

[dEAd0]

Kijk, jij snapt het!

Bitcoin, en crypto in het algemeen, is gewoon een perfect voorbeeld van de "Greater fools theorie".
Zolang er genoeg schaapjes zijn die overtuigd worden dat ze er rijk mee gaan worden, kunnen de mensen die voor ze zijn ingestapt mooi cashen.

[Petje_Kroketje]

Vergeet niet dat ons huidige financiële systeem inmiddels ook een Greater Fools systeem is geworden:

1. De waarde op het geldbiljet is niet langer gedekt door goud.
2. De waarde van het geldbiljet kan elk moment dalen zodra er extra bij gedrukt wordt.
3. Slechts 1 instantie mag alles controleren met weinig transparantie.

Punten 2 en 3 heeft Bitcoin geen last van.
Punt 1 is identiek bij Bitcoin.

[dEAd0]

In welke zin is de Greater Fools theorie van passing op ons huidige systeem volgens jou?
Ik kan jou bijv. niet wijsmaken dat de euro binnenkort meer waard gaat worden, waardoor jij ineens in euro's gaat investeren?

Bitcoin als valuta werkt niet en gaat niet werken, dus dit vergelijken met een bankbiljet is niet echt relevant want dan kom je weer terug bij de discussie over intrinsieke waarde etc.
Punt 2 is misschien niet van toepassing op Bitcoin, maar wel op altcoins (en dat "bijdrukken" daarvan gebeurt allang bij bepaalde coins)
Daarnaast heeft Bitcoin nog geen last van punt 3, dit is een kwestie van tijd.

Begrijp me niet verkeerd, ons huidige systeem is verre van optimaal.
Maar een beter alternatief in Bitcoin of andere Crypto? Onwaarschijnlijk.

Ik zie gewoon geen voordeel of toekomst in Crypto of Blockchain in het algemeen, maar puur als gokmiddel of high-risk/high-reward vorm van investering.

[Petje_Kroketje]

Ik kan jou bijv. niet wijsmaken dat de euro binnenkort meer waard gaat worden, waardoor jij ineens in euro's gaat investeren

Als de Dollar door omstandigheden opeens zijn waarde verliest, zal de Euro (als 2e wereldmunt) direct in waarde stijgen en als investeringsvaluta stijgen. Sentiment heeft al vaker koersen beïnvloed. Alles is mogelijk.

Bitcoin als valuta werkt niet en gaat niet werken, dus dit vergelijken met een bankbiljet is niet echt relevant

Net zoals Bitcoin eigenlijk niets meer is dan gebakken lucht, en de toegekende waarde puur psychologisch en sentimenteel is, is dat bij traditionele valuta ook zo: Geen dekking door goud, geen intrensieke waarde (want het is immers niets meer dan een papiertje met een getal erop).

dan kom je weer terug bij de discussie over intrinsieke waarde etc.

Zelfs intrinsieke waarde is relatief. Zie mijn eerdere comment:
"Tijdens de hongerwinter wilde een man de volledige juwelendoos van zijn vrouw omwisselen voor een aardappel. De boer zei tegen hem: Vreet je goud maar op."

Wat ik gewoon wilde zeggen is dat ons huidige geldsysteem ook gebakken lucht is, net zoals Bitcoin.
Als jij gelooft dat je 50 Euro kunt omwisselen voor X Bitcoin, moet je dat doen.
Als jij (en de kassajuffrouw in de supermarkt) gelooft dat je de gevulde boodschappenkar kan omwisselen voor een papiertje waarop staat "50 Euro", dan moet je dat doen.
Zolang iedereen het gelooft, werkt het systeem (Euro's of Bitcoins) gewoon.

[Reactie gewijzigd door Petje_Kroketje op 5 december 2024 17:35]

[dEAd0]

Ok, ik snap waar je heen wil maar een groot verschil tussen onze huidige gebakken lucht (lees: Euro's) en crypto, is dat het huidige systeem gereguleerd is en een vangnet constructie heeft.
En hoe lek deze ook mag zijn, er is in ieder geval iets.

Als jij je crypto overmaakt naar de verkeerde wallet omdat je een O i.p.v. 0 typt, of je fysieke crypto-wallet wordt gestolen of je passphrase lekt en noem zo maar op, kun je nergens op terugvallen.
Er is dan niemand die jou kan helpen om je crypto terug te krijgen.

Voor de meesten die ook maar iets in crypto zien is het onder aan de streep niets meer dan "number go up!" wat de klok slaat. Onze maatschappij heeft niets aan cryptovaluta (en naar mijn idee, blockchain in zijn geheel) omdat er al betere oplossingen bestaan en/of zijn geïmplementeerd.

Er kan in ieder geval tot in de eeuwigheid over gediscussieerd worden, dat is zeker.

[telenut]

ik dacht net even dat je het over moderne kunst had...

[Funkymonk3y]

Praktisch niks? Maar je kan er toch prachtige digitale apen-plaatjes van kopen? /s

[Vexxon]

Ik heb nooit wat gedaan met bitcoin moet ik vermelden, maar als buitenstaander leek de handel in bitcoin specifiek en crypto in het algemeen heel snel op reguliere aandelenhandel; kopen en verkopen om winst te maken.
Ik vond het vooral vrij bijzonder dat er toch een hele grote groep was die bleef volhouden dat het dat zeker niet was. Dat is absoluut niet de oorspronkelijke reden waarom bitcoin is bedacht, maar dat is wel wat het geworden is.

[badflower]

En niet te vergeten dat de mensen die ontzettend rijk zijn geworden heel veel lobbyen en politieke invloed hebben, en alle incentive hebben om Bitcoin in stand te houden - want anders zitten ze met hun waardeloze bitcoins. Geld is zoals altijd macht.

Reden dat de prijs nu omhoog gaat is dat de bitcoin lobby de campagne van Trump zwaar heeft gefinancierd, en in ruil daarvoor is Trump nu een crypto fanboy en heeft beloofd crypto officieel wettig en legaal te maken.

Ik heb zelf ook aantal jaar in die wereld gezeten en er zijn alleen maar cowboys en hippies, waarbij de cowboys snel rijk willen worden (of zijn) met allerhande scams en de hippies al rijk zijn en denken dat deze technologie hun anarchistische afkeer van huidige politieke en economische systemen kan democratiseren / decentraliseren.

Elk initiatief mislukt omdat er èn geen behoefte voor is, èn vooral de mensen die het opstarten geen enkele incentive hebben om er een succes van te maken want ze zijn toch al binnen of zodra ze binnen zijn laten ze de boel de boel.

Resultaat is een grote speeltuin van experimenten, wat wel leuk is want er is geld, maar totaal nutteloos en ook nog eens destructief voor de wereld (energie) en alle mensen die er geld aan verliezen (want die zijn er natuurlijk ook).

[Rob Coops]

Ja en nee, de technologie wordt gebruikt in redelijk wat producten de BRICS landen werken aan een manier om Swift te vervangen met een op blockchain gebaseerde oplossing. Amazon heeft een blockchain oplossing en ook de grote westerse banken hebben een blockchain in ontwikkeling en deels in gebruik om de aandelen markten niet meer nodig te hebben. De meeste dark pools maken er al gebruik van. Amerika en Europa zijn al weer jaren bezig met plannen voor een op blockchain gebaseerde digitale munt om op die manier volledige controle over in inzage in alle transacties te krijgen.

Het geen ze geen van allen doen is gebruikmaken van bitcoin omdat ze te weinig controle hebben over net netwerk en de kosten simpel weg to hoog zijn. Om deze reden bouwt eigenlijk iedereen een eigen blockchain en voorkomt men dat men afhankelijk zal zijn van de grillen van de bitcoin gekte want als bedrijf is de prijs fluctuatie van bitcoins simpel weg te gevaarlijk.

Dat laatste is precies waarom bitcoin nog flink wat jaar te gaan heeft, elke halving doet de prijs rare dingen af en toe tussen door een flinke fluctuatie en al snel zie je waarom zeker grote bedrijven totaal geen interesse hebben in bitcoin, het is een te volatiel te onbetrouwbaar en te dure blockchain waarvan de voordelen te klein zijn om de nadelen te accepteren zeker als je zelf een eigen blockchain op kunt zetten en op die manier al die problemen kunt omzeilen.
Een groot risico met bitcoin is dat iemand die je niet goed gezind is controle over de blockchain zou kunnen krijgen als ze maar genoeg rekenkracht inzetten. We hebben die al bijna zien gebeuren met bitcoin en als er letterlijk miljarden op het spel staan is het niet ondenkbaar dat er partijen zijn die een paar miljard willen investeren om de controle over de markt te krijgen. Waarom zou een bank of een overheid dat risico willen lopen? Ze kunnen makkelijk een eigen blockchain opzetten en op die manier misbruik door andere uitsluiten terwijl ze zelf volledige controle behouden over alles wat er gebeurt op de blockchain.
Het hele terrorisme verhaal en het witwassen etc is een ander probleem het is voor veel bedrijen de moeite niet waard om zich daar aan te branden of mee in verband te laten brengen.

[i7x]

In die bijna 15 jaar zijn er 0 realistische use cases ontstaan - alles is gestopt omdat het te volatiel is, te weinig controle i.v.m. witwassen, fraude en financiering van terrorisme,

Noem je volgens mij toch zelf direct 3 populaire use cases.

[beter]

Ik ben het volledig met je eens. In het begin was het leuk om bitcoins te kopen via forums, zonder dat de overheid er iets mee te maken had. Maar toen de grote spelers met miljoenen budgetten en exchanges erbij kwamen, was het voor mij snel gedaan. Het is mooi voor de mensen die er erg rijk mee zijn geworden, maar voor mij verloor het zijn charme.

[mugenmarco]

Ik heb ook veel van bitcoin geleerd. Ingestapt in 2011 en tot en met 2017 bijna dagelijks aan daytrading gedaan. De volgende zin vat mijn mening samen: het is een mooi gokmiddel wat alleen maar waarde heeft omdat men het product zelf voor een hogere prijs wil verkopen.

In die bijna 15 jaar zijn er 0 realistische use cases ontstaan - alles is gestopt omdat het te volatiel is, te weinig controle i.v.m. witwassen, fraude en financiering van terrorisme, of omdat het gewoon niet aansloeg.

Het is een mislukt experiment waar een aantal mensen ontzettend rijk door is geworden. Maar je kunt er praktisch gezien helemaal niets mee in de praktijk.

Het enige waar ik het niet mee eens ben is het dikgedrukte gedeelte, er zijn genoeg websites waar je ook in bitcoin kan betalen. Maar wat daar het nut van is vergeleken met betalen met je bankrekening? daar kan ik geen antwoord op geven..

[YopY]

Het grote nut / voordeel van bitcoin is IMO dat het een volledig internationaal systeem is; als je iets in de VS wilt kopen moet je al een betalingsaanbieder hebben die dat aan kan (credit cards, paypal, etc - ideal werkt niet), en je moet betalen voor de conversie van euro naar dollars. Maar cryptocurrencies hebben dat probleem niet.

Toegegeven, die hebben veel andere problemen, maar op papier is het handig. Maar in de praktijk wordt crypto niet gebruikt als valuta omdat de waarde zo onstabiel is, het is verdubbeld in waarde sinds september, d'r is geen echte valuta dat zoveel deflatie gehad heeft. En omdat het meer waard wordt houden mensen het vast, ipv dat het opnieuw uitgegeven wordt zoals in een gezonde economie.

[icecreamfarmer]

Dit dus.
Veel geld mee verdiend maar praktische toepassingen zijn 0.

[Sinester]

Maar je kunt er praktisch gezien helemaal niets mee in de praktijk.

Je kunt er practisch een heleboel mee, er zijn bijvoorbeeld echt bergen met winkels en aanbieders waar je producten met bitcoin kunt kopen (Google is your Friend) en dat is niet het enige

Het is een mislukt experiment waar een aantal mensen ontzettend rijk door is geworden

Het bestaat na al de jaren nog steeds en wordt nog steeds meer waard, dus kan je echt spreken van een mislukking?

[Reactie gewijzigd door Sinester op 5 december 2024 10:47]

[bramv101]

Vreemd, want ik zie de technieken achter blockchain en bitcoin als een zeer hot topic in de fintech. Men is daar nog dagelijks mee bezig

[MrDayOff]

De uitrol van Bitcoin Lightning breidt zich gewoon steeds verder uit, dus snap totaal niet dat je het mislukt noemt.
https://www.gld.nl/video/...-kan-dat-al-in-60-winkels

[Magere Hein]

Ik zie niet waarom 'orangelights23' een +2 krijgt (en mphillip ook, maar juggle niet) voor dat nutteloze commentaar. Day trading kon al vele decennia met andere assets, zoals aandelen en valuta en options contracts en obligaties. Daarvan leerde je al wat sell walls zijn en candle sticks. Wellicht had 'orangelights23' beter kunnen proberen wat crypto te minen want dan had je iets over consensus mechanismen en protocollen kunnen leren. Of had eens een white paper gelezen, dan had je kunnen leren waarom de centrale bank lang geleden heeft overwogen om XRP te gebruiken. Of lees je eens in over XMR of ARRR en chainalysis, zodat je ziet waar CBDC naartoe gaat. Er zijn allerlei use cases maar blijkbaar heb je je ogen niet open. Day trading kan iedereen, zonder visie.

[eboellie]

en er gaat een land als Griekenland op aan energie voor crypto. Om te gokken...

(zie nu dat iemand dat ook al heeft geschreven)

[Reactie gewijzigd door eboellie op 13 december 2024 14:13]

[Orangelights23]

Ssst, de volwassenen zijn aan het praten.

En ik heb meer dan genoeg verdiend met crypto, en aandelen en ‘gewoon’ werken

[Orgel]

Zou jij je hypotheek willen afsluiten voor 30 jaar in crypto's? Juist!

[fifanoob]

Vraag het over 30 jaar nog eens weer.

[Orgel]

Volgens mij ben je aan het speculeren

[fifanoob]

Jij doet precies hetzelfde alleen dan bekijk jij het van een andere kant.

[Wo3ps]

Offtopic:
Je hebt gelijk, maar als ik heel eerlijk ben.... Ik wil helemaal geen hypotheenk afsluiten voor 30 jaar... ongeacht de munt.
Maar das een heel ander verhaal

[Reactie gewijzigd door Wo3ps op 5 december 2024 13:43]

[BarnET]

Ik zou het liefste mijn hypotheek hebben staan in een valuta die totaal onderuit gaat. Roebels ofzo.

[baarr]

Herkenbaar, op Reddit precies hetzelfde. Ze hebben een keer iets gehoord van iemand en het praat elkaar allemaal na, ze hebben geen benul hoe het allemaal werkt maar wij hebben het mis, sure..

[SgtElPotato]

En @fifanoob vrij niks zeggende reacties 'jullie hebben het fout, jullie weten niks'. Prima dat je dat nu beweerd, maar waar blijft de informatie en de bronnen die onderbouwen dat wij het mis hebben?

Hoop roepen levert niks op, onderbouw je mening (of feit zoals je het zelf ziet) en informeer ons.

Dat is hetzelfde als dat mensen roepen '*vul in wat je wilt* is slecht!!!!11' Waarom dan? 'Nou omdat het gewoon zo is en als jij dat niet vindt heb je het fout'.

[SgtElPotato]

Ja hoor. Ik ben actief op zoek naar de voors en tegens. Dus nogmaals. Ik vraag jou om je beweringen te onderbouwen want je roeptoetert maar wat. Laat aan mij maar over dat ik ook de andere kant ondervraag en naar bronnen vraag

[SgtElPotato]

Kijk zo moeilijk was het niet toch? In plaats van zo negatief te roepen dat wij niks snappen kun je beter mensen overtuigen met dingen waarvoor het wel een nut kan hebben.

Er zijn genoeg andere manieren om binnen een dag geld te sluizen naar een ander land. Kost wat langer de tijd maar minder fout gevoelig, je transactie blijft zeer wss niet hangen omdat de kosten te hoog waren en je transactie niet door komt etc. Maar in essentie heb je zeker gelijk.

Blockchain is natuurlijk geen BTC. Dat blockchain gebruikt gaat worden en al gebruikt wordt is nice, mooie technologie. Staat verder compleet los van BTC

[Bor]

Je kan het gebruiken om snel fiat te versturen naar de andere kant van de wereld, en dan is het binnen een paar minuten geregeld ipv dat banken het tegenhouden.

Dit is natuurlijk onzin want Bitcoin is geen fiat, je zal het aan de kant van de bestemming dus alsnog om moeten zetten via een de nodige tussenpartijen waaronder waarschijnlijk een bank. Daarbij kan je ook zonder Bitcoin geld overmaken naar de andere kant van de wereld via bv een internationale overschrijving.

[Menesis]

Door het gebrek aan praktische usecases doet het mij nog steeds het meeste denken aan de tulpenbollen-gekte. Tulpenbollen waren ineens zoveel waard als een huis.
Zoals met bijna alles, het is maar net wat de gek er voor geeft.

Met als groot nadeel hier dat het energie vreet.

[Reactie gewijzigd door Menesis op 5 december 2024 09:01]

[n00bCoder]

Door die tulpenbollen is Nederland al 100 jaar wereld leider en het centrum voor zo'n beetje alle bloemhandel....

We hadden in 1999 ook een of andere hyperbool over iets wat men het internet noemt... Heeft inmiddels ook geen waarde meer

Ook hier gaan er winnaars overblijven. Net als bij de AI race en 1mln andere use-cases.

[Yariva]

Volgens mij haal je hier 2 dingen door elkaar. De handel in tulpenbollen (het product zelf) en de tulpenbollen gekte wat meer een economische casus was.

[Magere Hein]

Dat tulpenbollen verhaal hebben we 10 jaar geleden wel afgehandeld. Oude koek. Energie vreten is ook politiek gezwam van Alex de Vries (DNB). Wat nuttiger commentaar is, dat mensen niet worden gewaarschuwd tegen rug pulls, slechte road maps, koersmanipulatie zonder regulering, en five dollar wrench attacks.

Wat echt leerzaam is, dat 99% van de samenleving inclusief goed opgeleide professionals al 15 jaar denken dat bitcoin binnenkort wel gehackt zal worden, en reken maar dat er tienduizenden dagelijks precies dat proberen. Maar het is niet gehackt en ook nog steeds niet gecentraliseerd. Ik zal nooit zeggen dat je enige crypto zou moeten kopen, maar wel dat je er veel van kunt leren.

[yuckywucky]

+2 dit haha :-)

[SgtElPotato]

En wat voor toekomst zie je er dan in? Het overgrote deel van de BTC is in handen van zogenoemde Whales. Zeker gezien de nog geringe marketcap van BTC bijvoorbeeld is dit echt mega beinvloedbaar door grote transacties. Totaal niet houdbaar. BTC is ook gebakken lucht, een hoop hype rondom de BTC en mensen kopen het (koers stijgt) en straks bij een daling zit het gros weer met een dik verlies. Er zijn maar weinig winnaars.

BTC zelf is ook geen innovatie, de techniek erachter (Blockchain) is innovatie. Daar hebben we geen BTC voor nodig.

Voor veel van de mensen die heilig geloven in BTC of Crypto en dat het de wereld over gaat nemen, tijd voor een lesje economie en hoe de economie werkt (met verschillende valuta) en hoe overheden ons (de simpele burgers) redden op momenten van een krach.

[DexterDee]

Voor veel van de mensen die heilig geloven in BTC of Crypto en dat het de wereld over gaat nemen, tijd voor een lesje economie en hoe de economie werkt (met verschillende valuta) en hoe overheden ons (de simpele burgers) redden op momenten van een krach.

Okay, een lesje economie dus. Voor elke euro die de centrale bank uit het niks bijdrukt verdampt een deel van je koopkracht van je spaarcentjes. Wij, de simpele burgers, vinden dat onder het mom van een stabiele munt blijkbaar okay. Sterker nog, we klagen over hoge inflatie maar komen niet massaal in protest tegen de overheid of centrale bank. Als diezelfde overheid elk jaar de belasting flink omhoog zou gooien en het geld rechtstreeks van je loon zou pakken zou de wereld te klein zijn. Om je koopkracht te bewaken ben je dus als (slimme) burger verplicht om je geld aan het werk te zetten in plaats van op je spaarrekening te laten staan. Je rendement moet op z'n minst de inflatie afdekken en dat lukt je niet met normale bankrente. Je zult dan moeten uitwijken naar "hedges" die wat risicovoller zijn. Harde assets zoals vastgoed, goud of bijvoorbeeld Bitcoin (als daar in gelooft als store of value). Op korte termijn houdt de overheid je centjes dus redelijk stabiel, maar op langere termijn eten ze al je vermogen op in plaats van je te "redden".

[SgtElPotato]

Enige nuance is uiteraard nodig. Maar onder de streep vertrouw ik de overheden / EU meer dan een BTC en hun aandeelhouders / bedenkers (waarvan we niet eens weten wie het zijn).

[wagmomma]

Ok, ik bijt: Wat is de maatschappelijk meerwaarde van Bitcoin in de Westerse wereld en alle energie die we verspillen om dit te minen?

Edit: Wat ik dus dacht. Veel whataboutism en valse narratieven maar geen echt overtuigende argumentatie. Bitcoin is dus vooral heel leuk voor risicobeleggers en biedt weinig maatschappelijke meerwaarde. Op zich niets mis mee, maar kom er dan ook gewoon voor uit.

[Reactie gewijzigd door wagmomma op 5 december 2024 13:51]

[Justevo]

Het is natuurlijk wel typisch dat je alleen Westerse wereld gebruikt omdat je weet dat crypto in Derde Wereld landen van groot belang kan zijn. Je zal maar in een land wonen met hyperinflaties, als je dan je centjes in BTC had gestopt had je er nu warm bij gezeten.

[Vexxon]

als je dan je centjes in BTC had gestopt had je er nu warm bij gezeten.

Of in goud, zilver, of een andere stabielere munt. BTC is daar niet uniek in.
Als je er niet mee kan betalen kun je er alsnog geen reet mee in het betreffende land.

Hyperinflatie is natuurlijk niet iets waar meer dan 80% van de wereldbevolking mee te maken krijgt.
Het is ook niet de oorspronkelijke reden waarom BTC bedacht is natuurlijk, dus wat je noemt is een edge case en niet meer dan dat.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 5 december 2024 10:07]

[Justevo]

Of in goud, zilver, of een andere stabielere munt. BTC is daar niet uniek in.

Klopt. Maar het punt was dat hij alleen de Westerse samenleving noemde terwijl Bitcoin daar helemaal niet aan gebonden is.

[BlueHulk]

Dat gaat dus niet als de overheid je tegenwerkt. Er zijn zeer veel Turken heel blij met hun stabiele bitcoin, ivg met de turkse lira.

[Vexxon]

'stabiel' is natuurlijk ook maar relatief als de waarde van Bitcoin al zakt als een figuur als Musk iets roept.

[BlueHulk]

Dan is ie nog steeds stabieler dan de turkse lira.

[Vexxon]

Klopt, maar zie dan weer mijn eerdere reactie, voor meer dan 80 % van de valuta zal dat niet het geval zijn

[BlueHulk]

Dat lijkt mij ferm uit de lucht gegrepen. Ik denk dat hyperinflatie moeilijker is bij ons, maar afrikaanse en zuid amerikaanse landen kijken serieus naar bitcoin om hun munt te vervangen/ondersteunen zoals Bukele het deed in El Salvador, omdat die met de minuut minder waard wordt tov de dollar en de euro.

[sjongenelen]

Nou ja, je bent niet afhankelijk van een overheid/bank/betaal systeem wat bewezen instabiel is, regelmatig corrupt blijkt te zijn geweest - en voornamelijk aan zelfverrijking doet.
Alles gebeurd ze voor de aandeelhouders. Daar heb je geen controle over als consument. Je voelt je toch wel genaaid als een 'topman' met een mega bonus vertrekt en alleen korte termijn denken heeft gedaan.

In crypto is iedereen die een stukje bezit aandeelhouder. Maatschappelijk voelt dat beter voor mij.
Of Bitcoin zelf functioneel genoeg zal zijn betwijfel ik overigens

[aicaramba]

wat bewezen instabiel is, regelmatig corrupt blijkt te zijn geweest - en voornamelijk aan zelfverrijking doet.

Is dit bij crypto currency minder aanwezig dan? Volgens mij wordt er bij cryptocurrency veel meer gefraudeerd. Rugpulls, marktmanipulatie, FTX, etc.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 5 december 2024 10:09]

[lighting_]

dat zijn altcoins met kleine marktaandeel.
probeer btc koers nu maar eens te manipuleren

[sjongenelen]

Het is ook geen oplossing voor het mensen probleem, natuurlijk.
Het is een stap in de richting van transparantie en sturen door de massa. Of het beter is weet ik niet, maar het lijkt me niet slim om onze huidige infrastructuur (met makken) toe te gaan passen op nieuwe markten. Winstgevend zal het vast zijn...

[aicaramba]

Nou ja, je bent niet afhankelijk van een overheid/bank/betaal systeem wat bewezen instabiel is, regelmatig corrupt blijkt te zijn geweest - en voornamelijk aan zelfverrijking doet.

Je zegt hier dat het een overheid/bank/betaal systeem is wat het probleem is. Nu dat het over bitcoin gaat zeg je dat het een mensenprobleem is, dus haal je je eerdere argument helemaal onderuit.

[sjongenelen]

Omdat het een klein groepje eigenaren betreft met een eigen wil vs een vastgelegd contract.
Affijn, we hoeven het nut van blockchain niet opnieuw te bespreken dat is vast wel eens gebeurd

[fifanoob]

Oke wat is de maatschappelijke meerwaarde van facebook en instagram en al die social media platformen met hun energie verspilling? Ben jij nu opeens de Energie rechter en bepaal jij wat goed is?
Een ieder mag toch zelf bepalen waar hij of zij de energie voor gebruikt mits je de rekening maar betaald?

[Bor]

Een ieder mag toch zelf bepalen waar hij of zij de energie voor gebruikt mits je de rekening maar betaald?

Het punt is dat we de rekening allemaal betalen gezien energie niet uit de lucht komt vallen en voor een groot deel, zeker wereldwijd, nog steeds op voor de planeet, mens en dier, zeer schadelijke manieren wordt opgewekt.

Voor de rest zijn "what about's" geen heel sterk argument.

[Reactie gewijzigd door Bor op 5 december 2024 12:25]

[fifanoob]

Dus jij gaat nu bepalen wat zinvol is en wat niet en waar men dus wel of niet energie aan zou mogen verspillen?
Zo werkt dat niet in een democratisch land. We hebben vrij gebruik van energie zolang je de rekening maar betaald.

[Bor]

Nee dat ga ik niet? Je herhaalt min of meer je vorige reactie. Ik leg alleen uit dat we met zijn alleen de rekening betalen in (ook) dit geval. Dat is waar de kritiek om draait. "We hebben vrij gebruik van energie zolang je de rekening maar betaald. " gaat daarom niet zo maar geheel op.

Ja er zijn legio andere voorbeelden waarbij we als mensheid ook gezamelijk opdraaien voor negatieve effecten maar "what about" heeft in mijn ogen niet zo veel zin. Dat B ook een slechte invloed heeft wil niet zeggen dat je niets aan A hoeft te doen.

[Reactie gewijzigd door Bor op 5 december 2024 12:17]

[fifanoob]

Omdat je een non argument op geeft. Al deze reacties die je hier nu plaatst kosten ONS allemaal energie, ga je daar nu mee stoppen?
We hebben wel vrij gebruik van energie zolang je de rekening maar betaald, om die redenen mag jij ook lekker heel de dag op tweakers zitten en energie verspillen. Dat is de vrijheid die je hebt, ook al kost het ONS allemaal energie.
Dat is met crypto net zo.

[84hannes]

Oke wat is de maatschappelijke meerwaarde van facebook en instagram en al die social media platformen met hun energie verspilling?

Bij Facebook en Instagram is energievebruik een onwenselijk bijverschijnsel. Bij minen is het het fundament. Meta zal altijd streven naar minder electriciteitsverbuik, Bitcoins altijd naar meer.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 5 december 2024 13:08]

[SgtElPotato]

BTC mining verbruikt juist steeds meer energie, het wordt moeilijk om een block te minen en dat kost steeds meer energie...

[fifanoob]

en Btc bestaat alleen uit mining?
Facebook verbruikt nu meer energie dan 10 jaar geleden.

[SgtElPotato]

Een snelle zoekopdracht leert dat BTC bijvoorbeeld al 5-10x zoveel stroom verbruikt dan Google wereldwijd. Het stroomverbruik neemt jaarlijks alleen maar toe. En ze moeten er steeds meer stroom in pompen om uberhaupt te kunnen minen en transacties te kunnen valideren...

[84hannes]

Zolang men de rekening betaald mag je het gebruiken.

Ja, dat mag. Het gaat hier niet om of het juridisch mag, maar of het ethisch wenselijk is.

en hoef ik mijzelf niet te verantwoorden aan iemand wat ik met mijn energie doe

Ik denk dat je hierin aangeeft dat je zelf ook wel ziet dat wat je voorstelt moreel verwerpelijk is, maar juridisch houdbaar.

[SgtElPotato]

Jij beweert dat het minder energie verbruikt, dat is gewoonweg niet waar. Dus waarom je het nu zo raar gaat spelen.. beetje apart.

[84hannes]

MEER energieverbruik, ik weerspreek dat, doordat bepaalde technieken anders zijn geworden kosten bepaalde onderdelen nu minder energie dan voorheen.

Dan snap je het concept van bitcoin niet. Het is niet zo dat er bepaalde berekeningen gedaan moeten worden en dat dat nu eenmaal energie kost. Het zijn bewust berekeningen die juist veel energie kosten. De berekeningen worden dus niet makkelijker over tijd, door voortschrijdende kennis, maar worden moeilijker om voortschrijdende technologie te compenseren.

[84hannes]

Bij bitcoin is energieverbruik een onwenselijk bijverschijnsel en streven ze altijd naar minder.

Als je bitcoins mined dan weeg je investeringen af tegen winst. Als je 2x zoveel investeert, dan verdien je 2x zoveel, dus is je winst 2x zo hoog. Dus wat doe je als een nieuwe generatie videokaarten 20% meer performance/Watt levert. 20% Minder uitgeven en en 20% minder winst maken? Of evenveel uitgeven en evenveel winst maken? Of toch je winst investeren in meer hardware en meer elektriciteit?

De hoeveelheid energie die wereldwijd op deze manier wordt opgestookt aan het minen neem dus alleen maar toe!

Vergelijk dat met de servers van Meta. Wat doet Meta als ze hardware kunnen kopen op 20% energie te besparen? Juist, 20% energie besparen. Ze kunnen nieuwe diensten ontwikkelen die meer energie kosten, maar daar is geen 1-op-1 relatie. Terwijl een afdeling probeert zoveel mogelijk performance/Watt te hebben, probeert een andere afdeling nieuwe diensten te ontwikkelen. Bij bitcoin-mining is het een gegeven. Als je evenveel FLOPS hebt als twee jaar geleden dan ben je, per definitie, het spelletje aan het verliezen.

[cotix]

Beetje flauw dat je alleen de westerse wereld zegt, alsof argetijnen met 200% inflatie (en sterke regulatie over dollars/ andere foreign currency) geen stabiele financiele situatie verdiennen. Of iemand in Rusland met een andere politieke mening.

Maar goed zelfs hier in nederland heeft het echt wel meerwaarde hoor. Voor je 18de kun je eigenlijk niet zelf je geld beheren tenzij je dat cash doet. Dat is ook hoe ik in bitcoin beland ben, ik wou graag online wat dingen kopen en bijvoorbeeld een server huren om minecraft op te draaien. Ik had het geld wel; maar ik kon niet online betalen. Creditkaart, paypal, etc zijn allemaal niet beschikbaar voor minderjarigen.

Ik lees op reddit ook wel regelmatig verhalen over ouders die de rekening van hun kinderen leegplunderen, en dat gewoon in het nette westen waar bitcoin overbodig is. Als minderjarige is er eigenlijk altijd een volwassen die de eigenlijke controle en juridisch eigendom over dat geld heeft. Waarom zou een 16 jarige niet gewoon zelf geld mogen hebben en beheren hoe hij/zij dat wil?

Ik kan nog wel even door gaan, maar goed, waarschijnlijk hebben mensen al wel een rebutal met 'oh maar ideal werkt wel / ik heb gewoon aardige ouders probeer dat eens / waarom wil je eigenlijk een VPS huren als je 16 bent / In argetinie kun je ook gewoon fysieke dollars de grens over smokkelen en daarin beleggen'. Ik gebruik crypto regelmatig en vind het erg prettig werken en vele voordelen bieden.

[Reactie gewijzigd door cotix op 5 december 2024 14:47]

[blk]

Blockchain technologie (of DLT) is ook een mooie technische innovatie waarvan ik de waarde wel inzien. Echter, begrijp ik niet zo goed wat de daadwerkelijke meerwaarde van de Bitcoin is, los van kunstmatig gecreërde schaarste. Als iemand het kan uitleggen dan hoor ik dat graag.

In mijn ogen is Bitcoin een vaag betaalmiddel waar je bij diefstal of een foutje meteen je munten kwijt bent. Er is geen regulering, wat sommige als voordeel zien, maar waarvan ik het voordeel totaal niet begrijp. In feite is Bitcoin een betaalmiddel zonder de voordelen van ons huidige betaalstelsel.

[glennoo]

> In mijn ogen is Bitcoin een vaag betaalmiddel waar je bij diefstal of een foutje meteen je munten kwijt bent.

Vraagje, wat gebeurd er als jou bank per direct zegt dat je geen toegang meer hebt tot je rekening? Dat is mij namelijk een paar jaar geleden overkomen. Sindsdien nul vertrouwen in banken en het feit dat ze je per direct alle toegang tot je geld kunnen ontzeggen. Bij Bitcoin heb je het zelf in de hand.

[blk]

Dan zijn er tal van instanties die ik kan aanschrijven om dit recht te zetten. Een bank kan nooit jouw geld onteigenen zonder tussenkomst van een rechter. Een rekening tijdelijk blokkeren voor fraudeonderzoek mag wel, maar ook hier zit een redelijke grens aan.

[glennoo]

Mooi gezegd, de werkelijkheid is echter anders. Ik heb 3 kwart jaar zonder mijn rekening gezeten. De bank wees naar de politie en de politie zei "we weten van niks, vraag maar aan de bank" en het cirkeltje is rond. Er zullen vast veel instanties zijn die willen helpen maar als puntje bij paaltje komt dan trekken ze hun handen ervan af.

[BlueHulk]

M'n bests, voor mij heeft het huidig betaalstelsel alleen maar nadelen. Dua al een jaar of 7 allin crypto. Veel beter.

[yamlel]

De techniek is mooi. Maar toch blijft het gebakken lucht. Het hele idee van een betaalmiddel zonder inmenging van banken en overheden is dood. Crypto bros willen alleen maar meer en meer geld verdienen en juichen authoritairen bitcoin fanaten zoals Musk en Trump nu juist toe. Bitcoin zal nooit meer de status van een ongereguleerde betaalmiddel krijgen. Het idee is dood. Het gaat nu puur om geld verdienen.

[Koeznetsov1982]

Het is vrij subjectief om het gebakken lucht te noemen.
Echter heb ik met kopen en ruilen van dit gebakken lucht fysiek geld verdiend, en daar gaat het om.

Tevens zijn er zat winkels waar je met bitcoin kunt betalen.
Echter moet je goed zoeken op de fora.
De prijzen liggen daar ook veel lager omdat er geen kosten doorgerekend worden voor transactie kosten en andere belastingen.

[Honytawk]

Ik kan ook geld verdienen met mensen in het zak te zetten.
Betekend niet dat mijn scam waardevol is.

Geef eens wat voorbeelden van winkels waar je kan betalen?

En liggen die prijzen lager omdat ze belastingen ontduiken?

[Reactie gewijzigd door Honytawk op 5 december 2024 15:22]

[84hannes]

De prijzen liggen daar ook veel lager omdat er geen kosten doorgerekend worden voor transactie kosten en andere belastingen.

Suggereer je nou dat er belasting ontdoken wordt? Dan kan je met contant geld ook wel lagere prijzen bedingen.

[BlueHulk]

Betalen met crypto is belastingsvrij in België..

[84hannes]

Ik ken het Belgische belastingsysteem niet. Welke belasting betaal je als je met contant of giraal betaald wel, maar met bitcoin niet?

[BlueHulk]

De belasting op de conversie van crypto naar euro op de bankrekening is 33%.

Betalen met crypto op bv een visa debet kaart is belastingsvrij.

[Reactie gewijzigd door BlueHulk op 5 december 2024 22:14]

[Diablow]

Ik vind het nog steeds een piramidespel, een met een enorme honger naar energie.

[3raser]

Waar kan ik betalen met Bitcoin? Het is een munt die nergens geaccepteerd wordt. De enige reden waarom mensen de munt hebben is omdat ze gouden bergen zien en snel rijk willen worden. Dat is echt de slechtste basis die je kunt hebben voor een betaalmiddel.

[BlueHulk]

Overal.

Visa accepteert crypto. Dus met een visa debet kaart kan je alles kopen.

[3raser]

Dat is serieus een goede zet van Visa. Vragen ze daar dan een flinke wisselkoers voor of nemen ze het voor lief dat iemand vandaag $90K uitgeeft wat volgende week misschien nog maar $70K waarde heeft?

[BlueHulk]

Dat hangt van de provider af. Bijvoorbeeld Bitpanda heeft een visa debet kaart waar je alle crypto op kan storten. Per aankoop verkoopt Visa dan iets aan de huidige wisselkoers. De fee is best laag voor het gemak bij panda.

[thiadlef]

Omdat iets om een bepaalde reden gemaakt is of op een bepaalde manier werkt betekent dit natuurlijk niet dat het ook om andere redenen of op een andere manier gebruikt wordt. De geschiedenis is vol van mooie initiatieven die compleet misbruikt werden door hebberige mensen. Momenteel heeft Bitcoin alles weg van een piramidespel waarin de koers vooral drijft op aanwas van nieuwe "investeerders" en op algemene hebberigheid. De "greater fool" status zeg maar (hoewel de term "greedier fool" beter zou passen)

[teek2]

Idd, en gelukkig is de baby niet jaren geleden weggedaan met het badwater. Want nu hebben we coole dingen als podcasting 2.0. Waar ik direct satoshis naar content creators kan streamen middels bitcoin Lightning, geen middle man. Ik stream een podcast, en stream sats terug. Echte micro-payments, fracties van centen, automatisch rondgestuurd, gesplitst tussen meerdere creators en zonder transactie kosten. (Ok, uiteindelijk moet er wel een on-chain transactie komen die geld kost, maar je kunt vele lightning transacties poolen). Erg leuk, en sommige content creator bestaan er al (grotendeels) van zodat je ook geen suffe matras en vpn reclames meer hoeft te luisteren.

Als Tweakers dit zou implementeren zou ik bij elke site visit wat sats naar ze sturen (bijv via Alby).

[Reactie gewijzigd door teek2 op 5 december 2024 11:54]

[Robbaman]

Ik snap niet helemaal hoe je dan wilt verantwoorden dat het niet die drie dingen is.

Bitcoin als betaalmiddel is een wassen neus. Het netwerk is niet in staat om enig serieus volume aan transacties te verwerken en ook de volatiliteit maakt het totaal ongeschikt als betaalmiddel waarvan je wilt dat deze een stabile waarde hebben.

Dan blijft dus alleen het beleggingsaspect over. Maar in tegenstelling tot traditionele beleggingen, die een onderpand en verdienmodel kennen in de echte wereld geldt voor beleggen in Bitcoin dat de winst van de een volledig komt door nieuwe investeringen van de ander.

Hmm... persoon A kan alleen verdienen als persoon B er meer geld voor over heeft dan persoon A had... waar ken ik dit model van.

[Mayonaise]

Maar in tegenstelling tot traditionele beleggingen, die een onderpand en verdienmodel kennen in de echte wereld geldt voor beleggen in Bitcoin dat de winst van de een volledig komt door nieuwe investeringen van de ander.

Je moet je eens verder verdiepen hoe beleggingen in de echte wereld werken.
Ik heb 1 vraag voor je: geef me de wiskundige berekening om de waarde van een aandeel te bepalen?

[Robbaman]

Er bestaat geen officiële "waarde van een aandeel" anders dan wat ervoor geboden wordt. Echter geldt voor een aandeel dat er werkelijke dingen tegenover staan bovenop de gespeculeerde waarde.

Als je een aandeel Shell koopt, dan koop je een aandeel in alle assets die Shell heeft, de boorplatforms, de kantoorgebouwen, de financiële reserves, en natuurlijk een aandeel van de winst (uitgekeerd in de vorm van dividend).

Als Shell heel slecht loopt, dan kan het aandeel natuurlijk minder in trek zijn, maar uiteindelijk vertegenwoordigen deze bezittingen een bepaalde waarde.

Bij Bitcoin is de waarde volledig bepaald door speculatie. De waarde die het heeft is volledig wat de volgende speculant ervoor wil betalen. Er is geen intrinsieke waarde van onderliggende assets. Als morgen de vraag weg zou vallen, dan is er niks om de waardedaling te remmen.

Vergelijk je dat bijvoorbeeld weer met Shell, lang voordat de vraag helemaal naar 0 zou wegvallen, komt er wel een concurrent langs die voor een lagere prijs al die assets zou willen overnemen, waardoor de waarde een bepaalde ondergrens kent.

[MMaster23]

Als je kijkt naar hoe onwijs ongelooflijk veel energie alleen al BTC vreet, is het te triest voor woorden hoe erg we deze planeet verzieken. Daarnaast is een best groot deel van de transacties behoorlijk verdacht.

[.oisyn]

Alex de Vries belde, hij wilde zijn ongeinformeerde mening terug

Over die verdachte transacties kunnen we kort zijn, dat is compleet uit de lucht getrokken. Er zijn zat onderzoeken naar geweest, maar volgens WSJ waren maar 0,15% van alle crypto transacties gekoppeld aan crimineel gebruik, met een totaal van enkele miljarden, wat een speldenprik is vergeleken met het totale criminele transactieverkeer van $700 miljard tot $1,17 biljoen aan criminele transacties per jaar volgens Europol.

Maar je eerste opmerking wil ik wel dieper op in gaan. Ja, geheel bitcoin gebruikt best veel stroom. Net als heel veel andere industrieën en productgroepen (wasdrogers, electrische apparaten in standby, etc). Je kunt natuurlijk met het vingertje gaan wijzen en zeggen "ja maar bitcoin vind ik niet nuttig" maar dat blijft persoonlijk.

Wat er echter tegenover staat is dat bitcoin actief meehelpt met de energietransitie. Het heeft namelijk een unieke eigenschap dat niets anders heeft: je kunt overal ter wereld stroom omzetten in iets van waarde. En daarmee wordt het inzetten van gestrande energie wat normaal niet rendabel zou zijn, ineens wel rendabel. Ook zie je het steeds vaker gebruikt worden bij het omzetten van overtollig gas bij gaswinning en olieproductie, wat normaal gewoon afgefikt wordt, of het omzetten van methaan in energie bij landfills wat normaal de atmosfeer in zou verdwijnen. Het helpt ook mee met de stabilisatie van het energienetwerk, waar bitcoin miners heel snel aan en uit kunnen schakelen om overtollige energie te absorberen.

Daniel Batten, een klimaatactivist en origineel een bitcoin scepticus, doet hier veel onderzoek naar en is wat dat betreft overtuigd geraakt van bitcoins netto positieve resultaat voor de energietransitie en vermindering van uitstoot van broeikasgassen.

Hier tweet hij een lijst met de laatste 13 peer-reviewed artikelen over de voordelen van bitcoin wat betreft de natuur. Hier staat een interessante presentatie waarin hij alles mooi samenvat (in 27 minuten).

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 09:31]

[Bor]

Wat er echter tegenover staat is dat bitcoin actief meehelpt met de energietransitie. Het heeft namelijk e unieke eigenschap dat niets anders heeft: je kunt overal ter wereld stroom omzetten in iets van waarde

Is dat zo? Er is volgens mij niets dat Bitcoin en crypto richting groene energie stuurt. Het enige wat telt is de goedkoopste energie. Dat levert namelijk het hoogste rendement en laat dat nu net niet altijd groene energie zijn.

[.oisyn]

Je punt staat haaks op de mijne. Ik stel niet dat iedereen die bitcoin minet dat op een groene manier doet. Ik stel dat je bitcoin mining kunt gebruiken om bepaalde transities mogelijk te maken die economisch niet rendabel waren omdat je er tegelijkertijd aan kunt verdienen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 09:58]

[Bor]

Kan != doen. Zo lang hele volksstammen crypto minen op niet groene energie zie ik het weinig tot niets bijdragen aan de energietransitie. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het de transitie tegen werkt door bijvoorbeeld energie weg te nemen waar het anders / nuttiger ingezet kan worden.

[.oisyn]

Kan != doen.

Maar het gebeurt dus wel, en steeds vaker. 7,5% Van de bitcoin mining komt van het omzetten van methaan dat anderzijds gewoon in de atmosfeer verdwijnt. 56% (geloof ik, meer dan de helft iig) van alle bitcoin mining is groen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 09:57]

[Bor]

Het gebeurt wel maar ook heel erg vaak niet. Die 56% lijkt mij amper tot geheel niet objectief te meten. Niet in de laatste plaats omdat jan, piet en klaas ook nog steeds pogingen kunnen doen om thuis te minen. En stel 56% is groen, dan nog is een heel erg groot aandeel dat niet. Dat is puur voor eigen gewin.

[.oisyn]

Ik werkte in de gamesinsutrie, al die games verbruiken ook best wat stroom, allemaal voor eigen gewin. Als ik mijn kleren in de droger stop dan is dat ook voor eigen gewin. De gehele droger-industrie in de VS gebruikt meer energie dan bitcoin globaal. Ik vind het nogal selectief om naar 1 specifieke industrie te wijzen, terwijl juist die ene industrie een troef in handen heeft om net-positief te kunnen zijn. Drogers en games zijn dat iig nooit. Dat mensen energie gebruiken voor eigen gewin is waar zo'n beetje onze hele economie op draait.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 10:09]

[Grrrrrene]

Maar crypto's zijn momenteel zo nutteloos. Ik kan er in geen winkel mee betalen, mijn hypotheek kan ik er niet mee betalen, ik ken bijna niemand naar wie ik het kan overmaken, parkeergarages en tankstations accepteren het niet, etc. Dus al die energie die voor crypto's wordt verbruikt, is ook vrij nutteloos besteed.

En BTC bestaat al zo lang. Als het het vertrouwen van de financiële sector had, dan hadden we tussen alle contactloos betalen opties toch al lang BTC-opties gehad? Maar je kunt er eigenlijk he-le-maal niks mee. Ja, hier en daar is er een niche webshop die "just for the fun of it" BTC accepteert.

[.oisyn]

Dus al die energie die voor crypto's wordt verbruikt, is ook vrij nutteloos besteed.

Dus omdat jij het nutteloos vindt, is het voor iedereen nutteloos? Het is behoorlijk nuttig voor waarde-opslag. Het is ook nuttig voor mensen die het niet zo makkelijk hebben zoals wij en geen toegang hebben tot het girale verkeer.

Als het het vertrouwen van de financiële sector had

Je ziet dat steeds meer bedrijven een deel van hun waarde in bitcoin parkeren. Laatst kwam er een filmpje voorbij bij CNBC waarbij een financieel dienstverlener bitcoin gebruikt als deel van de collateral van een lening: https://x.com/TheBTCTherapist/status/1859946783063093742. Er bestaan trouwens ook gewoon debit cards die de middelen uit je crypto wallet haalt (waarbij de betaling aan de winkelier gewoon in normale fiat is)

[Grrrrrene]

[...]

Dus omdat jij het nutteloos vindt, is het voor iedereen nutteloos? Het is behoorlijk nuttig voor waarde-opslag. Het is ook nuttig voor mensen die het niet zo makkelijk hebben zoals wij en geen toegang hebben tot het girale verkeer.

Je leest niet wat ik zeg: er gebeurt niks nuttigs mee. Waardeopslag is nutteloos, zolang geld niet wordt uitgegeven, heeft de maatschappij er niks aan. De bakker verdient er geen geld aan dat jij een kapitaal in je BTC-wallet hebt staan.

En ik heb echt moeite om een scenario te bedenken, waarbij iemand geen toegang tot giraal bankverkeer heeft, maar wel met BTC kan betalen. Want ja, kun je in dat soort contreien wel met BTC betalen? Ik geloof er niks van

[...]

Je ziet dat steeds meer bedrijven een deel van hun waarde in bitcoin parkeren.

Wederom: parkeren. Dus doods laten staan op een rekening, ipv er iets nuttigs mee doen.

[LadyS]

Voorbeelden van werkelijke use-cases zijn bijvoorbeeld vrouwen die onderdrukt worden en/of zelf geen toegang hebben tot een bankrekening oid.
Crypto geeft hen de mogelijkheid tot financiële onafhankelijkheid.

Ook voor activisten/journalisten die bijvoorbeeld werken in gevaarlijke gebieden en die anoniem moeten/willen blijven biedt BTC een praktische uitkomst.

https://theusecasesofbitc...onderwijs-in-afghanistan#

https://www.ipsnews.be/ar...naar-cryptomunten-grijpen

[Bor]

Voorbeelden van werkelijke use-cases zijn bijvoorbeeld vrouwen die onderdrukt worden en/of zelf geen toegang hebben tot een bankrekening oid.

No offence maar waarom zouden dergelijke personen dan wel toegang hebben tot crypto waarvoor ze online moeten zijn willen ze er iets mee kunnen? Dat is natuurlijk net zo goed beïnvloedbaar als een bankrekening vanuit de onderdrukker. Dit zou eerder voor cash pleiten dan voor iets waarmee je op weinig plaatsen kan betalen, wat ook onderdrukt kan worden etc.

Daarbij is een bron als "theusecasesofbitcoin.com" natuurlijk niet zo objectief.

[LadyS]

Heb je het tweede artikel ook gelezen, daar staat toch in wat de praktische waarde was/is? Ik kan er nog meer posten als je wilt.

Toegang tot internet is nodig, maar dat is in veel delen van de wereld inmiddels voor vrouwen makkelijker te realiseren dan toegang tot een traditionele bankrekening (helaas). Een simpele smartphone en openbare wifi of goedkope data zijn vaak voldoende. Veel vrouwen in onderdrukkende regimes hebben geen zeggenschap over een bankrekening, maar kunnen wél discreet een crypto-wallet gebruiken. Alsook anoniem of onder een andere naam eigen (digitale) kunst en diensten aanbieden.

Een onderdrukker kan geld opnemen van een rekening, cash afhandig maken of tegoeden bevriezen. Een wallet is beveiligd met een key die alleen de vrouw bezit.

Crypto is niet dé enige oplossing, maar wel een oplossing die kan bijdragen aan die financiële onafhankelijkheid als door traditionele systemen dit voor vrouwen niet mogelijk is en dat kan ik alleen maar toejuichen.

[KcRp]

De bron is Alex Gladstein, mensenrechtenactivist van HRF.
Hier een artikel over Afghanistan en wat andere mensenrechtenartikelen over Bitcoin:

Afghanistan: https://www.bbc.com/news/world-asia-60715707

Cuba: https://www.cnbc.com/2021...rencies-like-bitcoin.html

Venezuela: https://www.reuters.com/t...to-fills-gaps-2021-06-22/

Afrika: https://www.forbes.com/si...ne-for-eritrean-refugees/

[.oisyn]

Dus iets moet nuttig zijn voor de maatschappij in plaats van nuttig voor de individu of de entiteit, is dat wat je zegt?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 11:21]

[Grrrrrene]

In deze tijd van energietekorten is het inderdaad best goed om te bedenken waar we die energie in willen stoppen, net als geld kun je energie maar 1x verbruiken. Daarmee valt BTC voor mij in dezelfde categorie als terraskachels: ja, het is best lekker om op een verwarmd terras te zitten, maar het verbruikt enorm veel energie en het nut is zeer beperkt. Met warme kleding is een terras ook prima te doen.

[BlueHulk]

Das dus onzin. Je kan perfect alles betalen met crypto. Visa accepteert dit. Altijd dezelfde lulkoek hier

[Bor]

Allemaal "what about's". Dat andere industrieën ook veel stroom verbruiken wil niet zeggen dat we dat voor iets als crypto, waar ook andere nadelen aan kleven (waaronder een van de fundamenten zijn van het ransomeware probleem), ook maar moeten accepteren.

[84hannes]

Gamers en drogers zijn niet vergelijkbaar. Als er een energiezuinigere droger op de markt komt ga je er niet twee van kopen omdat je minder geld aan energie uit wilt geven. Bij videokaarten is dat anders: een zuiniger model dat net zo snel is als de vorige generatie, of toch een snellere die evenveel (of meer) energie slurpt?

Bitcoins is de overtreffende trap: als je je energiekosten niet gelijk houdt, dan verlies je. Want je vecht tegen anderen, en je enige wapen is meer rekenkracht, dus meer energie verbruiken (het is niet alsof jij de enige bent niet een snellere videokaart kan kopen).

[flo12392]

Wat er echter tegenover staat is dat bitcoin actief meehelpt met de energietransitie. Het heeft namelijk een unieke eigenschap dat niets anders heeft: je kunt overal ter wereld stroom omzetten in iets van waarde. En daarmee wordt het inzetten van gestrande energie wat normaal niet rendabel zou zijn, ineens wel rendabel.

Dit vind ik een drogreden. X heeft waarde, want ik kan overtollige energie gebruiken om X te creeeren. Het feit dat men op sommige plaatsen overtollige energie omzet in Bitcoin, maakt Bitcoin niet per definitie nuttig. Als ik diezelfde energie gebruik om een server van energie te voorzien die continu plaatjes van Pino genereert, maakt dat mijn gegenereerde Pino plaatjes niet per definitie nuttig.

En het feit dat men op sommige plekken overtollige energie omzet in Bitcoin, neemt ook niet weg dat er elders ter wereld veel energie wordt gebruikt die beter aan wat nuttigers besteed had kunnen worden.

[.oisyn]

Dit vind ik een drogreden

Dat komt omdat dat niet is wat ik zeg. Ik zeg dat omdat bedrijven direct geld kunnen verdienen met het omzetten van overtollige energie die ze anders niet kwijt kunnen, dat hun een incentive geeft om daar daadwerkelijk wat mee te doen. Dát is nuttig. En als ze dat zouden kunnen met jouw Pino plaatjes, dan was die inzet ook nuttig geweest.

neemt ook niet weg dat er elders ter wereld veel energie wordt gebruikt die beter aan wat nuttigers besteed had kunnen worden.

Ah, weer een gatekeeper die bepaalt welke energie wel en welke niet nuttig is . Hoeveel stand by devices heb jij in je huis? Dat bitcoin voor jou niet nuttig is, impliceert niet dat het voor anderen ook niet zo is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 09:57]

[SgtElPotato]

Dus het is nuttiger om die overtollige energie te stoppen in miners die een 'muntje' minen waarvan de waarde wordt bepaald door V&A (zonder onderpand of extrinsieke waarde) dan te zoeken naar een oplossing hoe men de energie kan opslaan en hergebruiken? Goed beeld heb je dan van de toekomst.

[.oisyn]

Het is zeker nuttiger om bedrijven een incentive te geven waarmee ze nu snel een probleem kunnen oplossen wat ze ook nog eens geld oplevert, terwijl we ondertussen verder zoeken naar betere oplossingen.

[SgtElPotato]

Waarom zou je bedrijven dat eerst een andere kant opsturen wat geld oplevert en ze daarna een kant opsturen wat wellicht geld gaat kosten maar beter is voor het milieu?? Ik geloof niet dat ze daar nog heel erg voor open gaan staan hoor, eerst belonen en dan straffen?

[oZy]

..omzetten van overtollige energie die ze anders niet kwijt kunnen..

Als je die situatie invult vanuit het oogpunt van maatschappelijk nut zou zo'n bedrijf investeren in bijv. een elektrolyzer om waterstof op te wekken.

Maar vanuit een financiële motivatie is het op dit moment blijkbaar meer rendabel om een bitcoin mining rig te kopen.

In die zin helpt crypto de energietransitie absoluut niet vooruit.

[yolvenzind]

Aha dus in plaats van te zoeken naar oplossingen om overtollige energie op te slaan is het straks voordeliger om energie in een munt te pompen. Dat zal onze groene ontwikkelingen ten goede komen.

[Onno !]

Wat er echter tegenover staat is dat bitcoin actief meehelpt met de energietransitie. Het heeft namelijk een unieke eigenschap dat niets anders heeft: je kunt overal ter wereld stroom omzetten in iets van waarde. En daarmee wordt het inzetten van gestrande energie wat normaal niet rendabel zou zijn, ineens wel rendabel. Ook zie je het steeds vaker gebruikt worden bij het omzetten van overtollig gas bij gaswinning en olieproductie, wat normaal gewoon afgefikt wordt, of het omzetten van methaan in energie bij landfills wat normaal de atmosfeer in zou verdwijnen. Het helpt ook mee met de stabilisatie van het energienetwerk, waar bitcoin miners heel snel aan en uit kunnen schakelen om overtollige energie te absorberen.

Dit is echt de grootste onzin die ik in jaren gelezen heb op Tweakers. Het hele bitcoin serverpark verbrand gigantische hoeveelheden elektrische energie. Dat kun je niet goedpraten. Je strekking is nog vele malen erger dan stellen dat we 300 kolencentrales kunnen neerzetten omdat we dan alle restwarmte zouden kunnen gebruiken voor warmtenetten.

[Sissors]

Wat er echter tegenover staat is dat bitcoin actief meehelpt met de energietransitie.

Precies! En daarom heb ik 24/7 een terrasverwarmer aan staan, en blijf ik lekker bij gloeilampen. Om de energietransitie te helpen

Kom op zeg, als we het toch hebben over ongeinformeerde meningen dan staat deze drogredenatie wel echt aan de top. Jij en ik weten allebei dat die voorbeelden van 'overtollig' energie die anders niks zou doen een absoluut minieme fractie zijn van het energieverbruik van Bitcoin. Hele kolencentrales worden opnieuw opgestart om Bitcoins te minen...

En er zijn zoveel journals en conferences waar alles wordt geaccepteerd dan een paper peer reviewed krijgen echt niet zo moeilijk is. Vooral niet als je het naar een blockchain conferentie gaat sturen.

[.oisyn]

Precies! En daarom heb ik 24/7 een terrasverwarmer aan staan, en blijf ik lekker bij gloeilampen. Om de energietransitie te helpen

Stropopredenering.

Hele kolencentrales worden opnieuw opgestart om Bitcoins te minen...

Daar is 1 aritkel over geweest en dat was misinformatie.

En er zijn zoveel journals en conferences waar alles wordt geaccepteerd dan een paper peer reviewed krijgen echt niet zo moeilijk is

Er zitten echt wel gedecoreerde wetenschappers tussen. Het allemaal maar afdoen als onzin zonder er zelfs naar te kijken is onoprecht.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 09:49]

[Sissors]

Stropopredenering

Hoe kom je daar nou bij? Door mijn gloeilampen verspil ik maar elektriciteit, wat ervoor zorgt dat de prijs van elektriciteit hoger wordt, en dat is dus weer goed voor investeringen in windmolens! Zelfde redenatie als Bitcoin maxis gebruiken om de enorme verspilling daar goed te praten.

En of die specifieke kolencentrale wel of niet is gebeurd, het is gewoon een feit dat veruit de meeste miners staan op plekken waar geen gigantisch overschot aan groene stroom is. Amerika heeft er een hele hoop bijvoorbeeld staan, vooral Texas, en dat is echt niet vanwege hun overschot aan waterkracht. En die dingen draaien ook niet bepaald exclusief op zonnepanelen. (Ja ze helpen wel met stabiliseren van het grid, als in ze krijgen een idiote hoeveelheid betaald om geen stroom te gebruiken soms omdat ze zulke gigantische grootverbruikers zijn. Ik denk dat genoeg huishoudens ook wel zulke leuke dealtjes wilde hebben).

[separhim]

Hetgeen .oisyn niet lijkt te willen begrijpen is dat mining gebeurt met de goedkoopste energie, als groene energie op dat moment dat is het groen, als dat kool is, dan is het kool etc. Daarnaast hangt het hele argument samen van het idee dat het gebruiken van energie om bitcoin draaiende te houden goed en "omzetten in iets van waarde" is, hetgeen is sowieso als complete onzin zie, want de enige waarde die bitcoin heeft is wat de grotere gek er voor geeft.

[iAR]

Al die coins vreten energie. Tel daar alle innovaties van AI bij op en ik ben bang dat het allemaal maar wordt. Dit soort dingen lijken nog steeds allemaal booming.

[vdLee]

Kunt u die laatste bewering toelichten?

[MMaster23]

https://www.ic3.gov/Annua...3CryptocurrencyReport.pdf

En dat is nog een klein deel, dat wat gerapporteerd en onderzocht is. Silk road (en alle versies daarna) draaien allemaal op crypto. Nog maar te vergeten de diefstallen en oplichterij/fraude bij crypto exchanges (Bankman-Fried, FTX). En dan nog de vele pump-and-dump crypto schemes zelf zoals OneCoin en whatever coin Logan Paul deze week weer zal introduceren.

[.oisyn]

Dat artikel ondersteunt niet je opmerking. Het zegt alleen dat crypto ook gebruikt wordt door criminelen. Ja, klopt, net als de dollar en de euro. Je opmerking was dat "een best groot deel van de transacties verdacht is". En volgens WSJ is dat dus maar 0,15% van alle transacties (zie mijn andere post). Vind ik niet echt "een groot deel".

[Orgel]

En volgens WSJ is dat dus maar 0,15% van alle transacties

Dat is knap dat ze precies dat percentage weten van alle transacties. Geloof je het zelf? Waarom denk je dat al die malware shit om Bitcoin vragen? Denk daar maar is overna.

[.oisyn]

Omdat het niet terug te draaien is. Ik zal niet ontkennen dat bitcoin bepaalde voordelen biedt, maar de gemaakte stelling is dat een groot deel van de transacties verdacht is. Als je zo'n stelling maakt zul je toch met onderbouwing moeten komen, want vooralsnog is het voornamelijk onderbuikgevoel.

En als je bedenkt dat het totale transactievolume van bitcoin in de biljoenen loopt, denk je dan echt dat die paar ransomware betalingen daar een groot deel van uitmaken? (Spoiler: het was $1,1 miljard in 2023)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 december 2024 12:33]

[BlueHulk]

Jij negeert cijfers en dan moet de ander maar eens nadenken. Kek.

[Honytawk]

Bij blockchain is dat wel ietsjes meer
https://www.web3isgoinggreat.com/

[obscura]

FTX is een slecht voorbeeld voor je argument. FTX was een gereguleerd bedrijf onder controle van de SEC (waar duidelijk wel wat misgelopen is). Crypto was hier het goed dat verhandeld/getrade werd, maar is an sich een zeer traditioneel bedrijf en toont eerder aan dat er in de huidige traditionele installaties veel problemen zijn. Indien alle klanten van FTX een bekende/gerenommeerde decentrale exchange hadden gebruikt (ex. uniswap), waren ze hun geld niet verloren. De regels liggen vast door code en niet door mensen die er achter de schermen wat andere zaken mee kunnen doen.

Pump en dump schemes is zeker een goed punt, maar is bezwaarlijk de fout van de technologie maar eerder opnieuw door de mensen die ze uitvoeren. De kracht van crypto is in dit geval ook de zwakte, weinig gereguleerd (hoewel hier ook verandering in komt), zeer makkelijk en snel om (veel) geld over te maken overal in de wereld. Natuurlijk help het dat de "greed" van mensen hier naar boven komt in de hoop van snel rijk te worden (en daar spelen de scammers uiteraard op in). Opnieuw bezwaarlijk om dat de fout van de technologie te noemen, opnieuw eerder een menselijke fout.

Het is jammer om te zien hoe een mooie technologie zo opzij wordt gezet omwille van de negatieve aspecten errond die weinig met de technologie zelf te maken hebben. Je zou denken dat op tweakers het idee rond "programmable money" of het programmeren van regels die decentraal vastliggen juist omarmd worden. Maar het kamp zit vaak verdeeld in: ik ben vroeg ingestapt en heb er geld mee verdient vs ik heb het niet gedaan en heb er dus geen geld mee verdient

Ik raad je aan om eens een smart contract te ontwikkelen en te deployen op ethereum (of beter een layer2 zoals optimism/arbitrum). Dan zie je de kracht ervan.
Bitcoin heeft heel wat nadelen tov andere blockchains, maar het was de eerste en daarom zal deze allicht in zijn huidige vorm lang blijven bestaan (ex. energieverbruik door POW).

[lighting_]

ik vermoed dat het wereldwijde verspillen van energie een factor of wat groter is

[kiang]

Als ik een euro had elke keer iemand postte "Hoe durf je te zeggen dat het gebakken lucht is??? Btw, wil jij mijn bitcoins kopen? Die zijn goud waard man!", dan had ik echt al een paar duizend euro. En het leuke aan euros is dat het daadwerkelijk een munteenheid is waar je dus wat mee kan

[thetakman]

Ik snap wat je zegt, maar het is een beetje roepen als zeggen dat de Mona Lisa geen geld waard is.
Het staat nou eenmaal garant voor flink wat geld, en ja mensen die nu hun euro's inruilen voor Bitcoin nemen een risico, maar dat is niet anders dan je Euro's inruilen voor Japanse Yen.

Maar zeggen dat de euro een munteenheid is waar je wat mee kan, en daarmee dus suggereert dat je met de Bitcoin niks kan is gewoon niet waar. Er zijn genoeg mensen multimiljonair mee geworden die nu in italiaanse bollides rijden en villa's hebben waar je U tegen zegt. Dat wij die boot gemist hebben betekent niet dat het waardeloos is en je er niks mee kan.

Dit alles riepen mensen ook toen ze 3.000 euro per stuk waard werden. Iedereen flipte en zei exact hetzelfde, en achteraf als je voor 9.000 euro was ingestapt had je nu je huis afbetaald. Tjah zo werkt de wereld helaas.

Wel is het zo dat nu Trump gaat roepen dat de US net als hun goud reserve, ook een Crypto reserve moet aanleggen natuurlijk een stap in de centralisatie en stabiliteit van Crypto.

[Jan VP]

>> niet anders dan je Euro's inruilen voor Japanse Yen
Euh, neen.

[Orangelights23]

Ik vind het bijzonder om te zien hoe ongeïnformeerd mensen zijn over crypto en de rare vergelijkingen die zij maken met 'echt' geld. Alsof de enige waarde van euro gaat om het kunnen omruilen voor een andere valuta...

[Honytawk]

Techbro's gebruiken elke argument, hoe onwaar ook, om toch maar zo veel mogelijk mensen over te krijgen naar hun blockchain. Met als enige reden om hun eigen portfolio te vergroten.

Zo lang blockchain enkel gebruikt wordt door mensen die er rijk van proberen worden, gaat het nooit iets worden.

[Sharky]

Dat het er mensen rijk van zijn geworden betekent niet dat het intrinsieke waarde heeft of een functionele toepassing. Ik ben ook wel benieuwd hoeveel mensen er daadwerkelijk heel rijk mee zijn geworden. Die zijn er vast, maar ik schaar dergelijke verhalen liever eerst in het hoekje 'ik verkoop boeken over rijk worden op Instagram vanuit mijn gehuurde huis op Bali'. Nou heeft fysieke valuta ook alleen de waarde die we eraan toekennen, als ik alleen stenen accepteer als betaalmiddel heeft geld 0 waarde voor mij. Maatschappelijk gezien heeft Bitcoin in ieder geval nog geen plek.

[RANDOM_ID]

Er zijn genoeg mensen multimiljonair mee geworden die nu in italiaanse bollides rijden en villa's hebben waar je U tegen zegt.

Dat klopt. Maar hoe groot acht jij de kans dat die objecten betaald zijn in bitcoin? Ik vermoed dat ze die bitcoin eerst hebben moeten inwisselen voor ‘ouderwetsche’ dollars, euro’s of wat dan ook. Praktisch gezien was bitcoin op dat moment dus “waardeloos”.

Bitcoin is een speculatiemiddel, geen betalingsmiddel.

[Gh0s7y]

Bitcoin wordt vaak alleen gezien als een speculatiemiddel i.p.v. een betalingsmiddel, maar om nou te zeggen dat het helemaal geen betalingsmiddel is klopt ook niet. Er zijn echt veel diensten die Bitcoin of andere cryptomunten accepteren. Ook diensten waar wij veel gebruik van maken, denk bijvoorbeeld aan Thuisbezorgd. Zie ook bijvoorbeeld de CoinMap van Nederland. In Duitsland wordt het ook behoorlijk veel gebruikt.

Dat gezegd hebbende, meer in het oosten en zuiden zijn Bitcoin en andere cryptomunten veel meer aan de orde van de dag dan hier. Denk aan Indië, Indonesië, maar ook Nigeria.

Kijk, is het echt een grote tegenstander van de Euro? Nee. Heeft het intrinsieke waarde op basis van diensten en goederen die je ermee kan kopen? Zeker wel.

[RANDOM_ID]

Er zullen vast ook plekken in de wereld zijn waar je met geiten of koeien je rekening kunt voldoen, maar om nu te zeggen dat je het daardoor kunt classificeren als serieus betaalmiddel? En misschien klinkt 32.662 als “echt veel”, maar er zijn alleen al meer McDonald’s-zaken (41.000+) op de wereld dus dat aantal is eigenlijk verwaarloosbaar klein.

Dat het in sommige landen misschien relatief veel gebruikt wordt heeft waarschijnlijk meer te maken met een falend/corrupt geld- en machtssysteem dan met de wens om van bitcoin een volwaardig betalingssysteem te maken. Dat een toko als Thuisbezorgd zich daar wel aan waagt verbaast me dan overigens weer niet; die hebben toch enkel als doel om de markt te verstoren verzieken en de hebzucht en gier die daar regeert, daar past bitcoin natuurlijk prima bij.

[kiang]

Er zijn ook een boel mensen rijk geworden emt NFTs. En heel veel meer mensen heel erg arm.

[Lekker Ventje]

Met een pyramide spel zijn ook genoeg mensen miljonair geworden. Als Trump zijn plannen doorzet en een deel van de strategische goudvoorraad van de VS verruilt voor bitcoins kan het snel gedaan zijn met de dollar. Blijft de bitcoin dan stabiel? Ook omdat de hoeveelheid bitcoin eindig, is het geen ideale munt.

[MIB75]

"Ook omdat de hoeveelheid bitcoin eindig, is het geen ideale munt."

Ik zal niet zeggen dat het een ideale munt is, maar dat er een eindige hoeveelheid van is, maakt het wat meer ideaal dan de euro die bijna onbeperkt "bijgedrukt" kan worden.

[kiang]

Het VK is onder druk van populistische roeptoeters (die hetzelfde riepen als de cryptoboys vandaag: "geld dat je kan bijdrukken is waardeloos!") terug overgestapt op de goudstandaard in 1925. Toen kwam de grote depressie, en kon het VK geen monetair beleid voeren, wat de crisis veel erger maakte, en dus was het land gedwongen in 1031 weer over te stappen op fiat geld.

Monetair beleid heeft enorm maatschappelijk nut. Dat willen opblazen omdat een rijke elite heel erg rijk kan worden als de overheid niet kan ingrijpen gedurende een crisis is echt een heel slecht idee.

[Reactie gewijzigd door kiang op 5 december 2024 12:24]

[MIB75]

Het kan zeker nut hebben, mits het zeer terughoudend wordt toegepast. En dat is tegenwoordig absoluut niet zo. Dan maar de snelle pijn en niet de langzame pijn.

[kiang]

Sorry, maar dat is een uitspraak ongehinderd van enige kennis van zaken, en enkel gemotiveerd door populistisch gedram.

Werkelijk waar, denk je dat iedereen die bij de nationale bank werkt een stelletje idioten is of zo, betrokken bij een groots complot tegen "Henk en Ingrid"? Denk je werkelijk dat letterlijke elke gerespecteerde econoom liegt of dom is? Want die pleiten unaniem voor monetair beleid. Ze kunnen natuurlijk kritiek hebben op voorbeelden van beleid, maar werkelijk niemand pleit voor de goudstandaard, of een algoritmisch systeem.

De enigen die dat zijn ofwel kapitalistische anarchisten (zoals milei, die Argentinië in de afgrond aan het duwen is), ofwel crypto bros die geen onpartijdige informatie verspreiden want ze willen dat jij crypto koopt, danwel van hen, of elders zodat de koers stijgt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 5 december 2024 13:40]

[MIB75]

Nou, nou... Paar toontjes lager mag ook wel he? Kan je wel beginnen met "sorry", maar dat wil nog niet zeggen dat je daarna maar allerlei aannames mag doen van wat ik bedoel.

Ik begon het uit te leggen wat ik bedoelde, maar dat heb ik maar weer weggehaald. Dat heeft toch geen nut bij mensen zoals jij. Die vullen toch wel weer in wat iemand helemaal niet zei of bedoelde.

[kiang]

Je blijft er dus bij dat alle economen en alle medewerkers van alle nationale banken over de hele wereld het fout hebben, en jij het juist hebt.

Kom op man. Als je serieus wilt worden genomen, moet je ook een beetje serieus zijn, en niet gewoon crypto-bros papegaaien die op hun TikTok uitleggen waarom je vooral hun coins moet kopen omdat "geld" zogezegd de echte scam is.

[MIB75]

Wat trek jij allemaal een conclusies...? Ik beweer dit nergens. Ga ergens anders trollen.

[kiang]

dat er een eindige hoeveelheid van is, maakt het wat meer ideaal dan de euro die bijna onbeperkt "bijgedrukt" kan worden.

Dit is letterlijk wat cryptobros zeggen om mensen ervan te overtuigen zo veel mogelijk van hun spaargeld ont e zetten in crypto.
Dit is een standpunt dat door het hele economische vakgebied weerlegd wordt. Je verspreid anti wetenschappelijke nonsens. Nu beweren dat ik je woorden in de mond leg terwijl men gewoon omhoog kan scrollen is best absurd.

[MIB75]

"dat er een eindige hoeveelheid van is, maakt het wat meer ideaal dan de euro die bijna onbeperkt "bijgedrukt" kan worden."

staat gelijk aan:

"denk je dat iedereen die bij de nationale bank werkt een stelletje idioten is of zo, betrokken bij een groots complot tegen "Henk en Ingrid""

Nu zie ik het. Je hebt helemaal gelijk! Dat is precies wat ik zei... Met sommige mensen valt niet te discussieren.

[kiang]

Oh jee, dit zie je zo vaak tegenwoordig: mensen nemen een kortzichtig buikgevoel standpunt in, maar worden dan boos als je ze erop wijst wat hun standpunt eigenlijk betekent. Laat me dus even je handje vastpakken en jouw standpunt "geen monetair beleid kunnen voeren is een voordeel van BTC" bekijken.

Jij zegt dat alle medewerkers en economen het fout hebben: jij beweert dat het een voordeel is dat er geen monetair beleid kan worden gevoerd, en letterlijk elke econoom zegt dat dit niet zo is. Jij zegt dat monetair beleid voeren slecht is (want je benoemt de onmogelijkheid ervan een voordeel), terwijl wereldwijd tienduizenden experts in dienst zijn bij nationale banken om net de maatschappelijke belangen te behartigen door middel van monetair beleid.

Dus, als jij het juist hebt zijn er twee opties: of al die mensen zijn dom en jij (en de hele crypto sekte) is echt onwijs slim. Of al die mensen zijn niet dom, maar doen bewust het foute... Omdat.... Ja, zeg jij het me maar. Oftewel: het is een groot complot.

Je kan misschien wel doen alsof je dit niet zo bedoelt, maar dit zijn de enige twee opties wanneer wat je zegt klopt. Dus: welke is het? Het grote complot, of jij bent slimmer dan de heel economische wetenschap?

Of, derde optie: monetair beleid is toch wel een voordeel, en de afwezigheid ervan maakt crypto net onwijs ongeschikt als betaalmiddel. Je eerste uitspraak was dan dus fout.

Zeg me maar welke van die drie het is volgens jou?

[Reactie gewijzigd door kiang op 6 december 2024 13:04]

[MIB75]

Ik snap je niet helemaal. Kan je het nog iets beter uitleggen?

Zolang je op mij reageert, kan je niemand anders trollen…

[Mirved]

Het is wel grappig dat het argument "pyramidespel" nog steeds genoemd wordt. Wat gewoonweg niet klopt. Het voldoet niet aan de definitie van een pyramdespel. Als ik aan jou een bitcoin verkoop gaat er geen geld van mij via een constructie naar de top van de piramide. Het is gewoon een currency. Als je terug gaat in de geschiedenis van de Tweakers artikelen zul je zien dat ik al 10 jaar in dit soort posts deze discussie heb. Het grappige is hoe mij 10 jaar geleden al werd verteld dat bitcoin binnen 1 jaar dood zou zijn en nooit veel waard zou zijn.

Wat ik wel gezegd wil hebben is dat Bitcoin in zijn huidige vorm niet echt bruikbaar is, het is traag, transacties zijn duur en mogelijkheden zijn beperkt. Daarnaast is de milieubelasting absurd. Als digitale munt zijn er veel betere alternatieven die goedkoper in gebruik zijn en nog geen 0,01% zo milieu belastend zijn.

[Jan VP]

Thx - heb iets bijgeleerd doordat ik het opzocht. Net als bij "arbeidsmigratie om onze pensioenen te betalen" blijkt de term "Ponzifraude" beter geschikt.

[Reactie gewijzigd door Jan VP op 5 december 2024 11:59]

[Mirved]

Nee ook niet juist. Niet veel geleerd dus.

"Ponzifraude is een methode om mensen op te lichten door een belegging aan te bieden waarbij de uitbetaalde gelden (deels) worden gefinancierd uit de inleg van nieuwe klanten. Vaak biedt de oplichter daarbij een rendement aan dat erg hoog is bij een laag voorgespiegeld risico."

Bitcoin is geen oplichting
Er wordt niks gefinancierd
Er is niet een centraal iemand die Bitcoins aanbied.
Bitcoin wordt al helemaal niet voorgesteld als laag risico noch wordt een duidelijk rendement aangegeven.

Als ik een antieke stoel koop en die voor meer verkoop is dat dan ook ponzifraude?

[Euma3000]

Loondienst en de huizenmarkt is ook een pyramidespel, maar daar hoor je niemand over. Oud geld regeert de wereld, zo is het altijd geweest. Gewoon het beste maken van wat je hebt, en als crypto jouw ding is, prima. Ik heb al meerdere keren mijn inleg verdrievoudigd, dus ik klaag niet.

[YopY]

De mona lisa is een interessante omdat het niet eens zo'n spannend / goed schilderij is/was, pas toen het een keer gestolen werd (als ik het me goed herinner) schoot de populariteit ervan omhoog.

[L2GX]

Het minder leuke aan euros, natuurlijk, is dat je ze niet zelf kan drukken, en dat je via banken moet om bijvoorbeeld afpersingsgeld over te schrijven, of dat je met cash zit na je drugshandel.
Kijk, er zijn mensen met een hoog IQ voor wie geld witwassen een fluitje van een cent is, maar voor veel mensen is zulke boekhouding teveel gevraagd.
En dat is nu één van de problemen die crypto oplost; zwart geld makkelijk maken voor anonieme accounts en minder brave burgers die ten onrechte denken dat je in de blockchain niks kunt tracen en braaf hun identiteitsgegevens aan hun onlineaccount linken.
Het andere probleem is al zo oud als de wereld; zotten met geld om handen die zoeken van dat geld te scheiden.
Met euros is het natuurlijk ook mogelijk om in een pyramidespel te stappen, of een timeshare te kopen, of een racewagenteam op te richten, of Warhammer te spelen (voor de écht rijken onder ons).
Maar bij crypto is de instapprijs veel lager, en dan ben je meteen 24/7 bezig om anderen mee te brainwashen. Zo democratisch!

[glennoo]

Zucht zo jammer dat het elke keer weer op criminele activiteiten wordt gegooid terwijl de ECB zelfs heeft aangegeven dat fiat nog steeds veel meer daarvoor gebruikt wordt dan crypto. Maar nee jouw onderbuik gevoel weet het vast beter!

[JossKp]

het 500 euro biljet was lange tijd de standaard valuta voor criminelen en zeer geliefd in de onderwereld. De meeste Eurolanden zijn inmiddels gestopt met de uitgifte van deze biljetten. Bitcoin werd slechts marginaal gebruikt voor criminele activiteiten.

[Justevo]

Er wordt op dit moment nog steeds vele malen meer fiat geld gebruikt voor criminele activiteiten dan crypto. En dat zal nog vele jaren zo blijven.

[YopY]

Euros representeren een waarde; je kunt wel waarde genereren, bijvoorbeeld door voor een baas te werken en / of iets te maken. Vroeger ruilde je een zak graan voor een kip ofzo, maar dat was onhandig dus kwam er een intermediary.

Cryptocurrencies kun je "zelf drukken", maar het kost je "moeite" in de vorm van rekenkracht en energie; je presenteert het alsof crypto gratis is. Ik bedoel als je je eigen coin maakt dan is dat ook zo, zeker als er mensen zijn die het vervolgens voor echt geld van je kopen. Maar daar zit gelijk het probleem, er zijn weinig mensen die hun eigen crypto "verdienen", het merendeel wordt gewoon gekocht door "echt" geld.

iig, ook met euro's kun je goedkoop in een systeem komen, warhammer setjes zijn duur maar toch betaalbaar voor de meeste mensen, maar ook kun je beginnen met bijv. aandelenhandel voor relatief weinig geld.

[Afloatcoin]

graag ik bied 2 duizend voor je bitcoin.

[vinno86]

Als je daadwerkelijk Bitcoin had gekocht al die tijd had je nu wel heel veel echte euros kunnen hebben ipv fictieve euros gebaseerd op een uitdrukking.

[Manie Riets]

Je ziet er toekomst in? Het bestaat al 12 jaar.

[teek2]

Bitcoin Lightning bestaat nog maar korter, net als Podcasting 2.0 en de hele koppeling aan het Nostr (decentrale ID over vele services) systeem. Dat dat heeft kunnen ontstaan is natuurlijk te danken aan de lange termijn stabiliteit van bitcoin (met stabiliteit bedoel dat er geen hacks etc waren, de prijs is minder stabiel natuurlijk).

Ik vind het ook jammer dat omdat wij elkaar niet kunnen vertrouwen, we veel energie moeten steken in minen om iets als bitcoin (digitaal maar toch niet te kopiëren) mogelijk te maken. Maar er zijn nu ook alternatieven, zoals proof-of-stake, wat Ethereum gebruikt. Lijkt vooralsnog goed te werken bij een veel lager energieverbruik.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 5 december 2024 12:50]

[Noresponse]

Ik snap niet dat je er toekomst in ziet en mede doordat er geen buffer, goud of iets wat er tegen over staat of bescherming qua waarde en waarop. Wat als iedereen gaat cashen en er is gemiddeld 50.000 betaald per bitcoin. Dat betekent lijkt mij dat als er 100 mensen zijn die 5 miljoen hebben betaald en dat zit in de pot. Als 60% wil cashen dan hebben ze toch een miljoen te kort in cash op dat moment een bitcoin 100.000 is. Iedereen erna krijgt niks meer, want de pot is leeg. Het is ook niet slim om iets te kopen of te verkopen als je iets verkoopt kan het goed uitpakken , maar negatief voor de koper na levering en andersom ook.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 5 december 2024 14:22]

[MarcMK2]

Dit is niet hoe het werkt, Als verkoper bepaal je niet de prijs, deze is gelinkt aan wat iemand op het moment van verkoop ervoor wilt betalen.
laten we jouw voorbeeld nemen, er zijn 100 mensen die bitcoin gekocht hebben voor 50000 per stuk en dus 5000000 in totaal. in de 2de zin breng je de aanname dat er dan 100 bitcoin in omloop is. dit gebruik ik dan ook voor het voorbeeld.
als 60% wilt verkopen betekend dit dat er van de 100 bitcoins 60 coins te koop aangeboden worden.
Omdat de waarde van van 50.000 naar 100.000 is gegaan betekend dit dat er voor 6000000 wordt verkocht.
dat betekend ook dat er voor 6000000 wordt gekocht.
samen betekend dit dus dat er 5.000.000 - 3.000.000 + 6.000.000 = 8.000.000 aan geld is ingelegd.
Er is geen tekort aan geld omdat de pot er niet is, er zijn mensen bereid om voor een hoger bedrag dezelfde eenheid te kopen. Dit is nu puur een versimpelde versie want het verkopen van 1 eenheid heeft invloed op het totaal

[Noresponse]

Het zijn dus gewoon getalletjes... Mooi dat mensen daar rijk van worden, maar dit is toch gebakken lucht voor mij. Doet me denken aan het doorverkopen van waarde papieren die steeds duurder worden voor de tulp. Zo veel waard, maar feitelijk niks waard.

Gelukkig nogmaals mooi dat mensen hier wel mee weten om te gaan.

[Robin94]

Heb jij toevallig een cursus te koop?

[RockerbabyWil]

Die mensen hebben allemaal zitten slapen en de boot gigantisch gemist.

🫠

[yuckywucky]

de bezoekers vandaag zijn van een heel ander kaliber dan enkele jaren geleden

[vali]

Grappig hoe het geluid op tweakers van Bitcoin is veranderd van technische innovatie naar comments als “gebakken lucht” “energieverspilling” “pyramidespel”.

Het is ook niet heel gek, tweakers is al heel lang geen technisch platform meer. Alleen dit bericht al laat zien dat ze niet doorhebben hoe groot bitcoin aan het worden is. Al ver voordat Trump aanwezig was waren er al geluiden over Federal Reserve en ETF.. Maar nee, ze hebben weer iets gevonden om negatief over te zijn. Erg jammer. Ben benieuwd of de admins weer bezig zijn berichten te verwijderen ze de niet zint..

[Reactie gewijzigd door vali op 5 december 2024 10:59]

[Jiskefet296]

“gebakken lucht” “energieverspilling” “pyramidespel” zijn natuurlijk drie verschillende dingen. De eerste twee begeven zich op een schaal en daar kan ik nog best wat mee. (Wat voor de één gebakken lucht is, is voor de ander een banaan met tape aan een muur geplakt en kunst).

Pyramidespel is voor Bitcoin aantoonbaar onjuist, omdat je daarvoor een investering, een middleman en een leugen voor nodig hebt.

Al met al prachtige innovatie en een nieuwe vorm van geld. Sommigen zullen beargumenteren dat de bitcoin niet stijgt, maar andere munten gewoon dalen.

[Xander2]

Grappig hoe het geluid op tweakers van Bitcoin is veranderd van technische innovatie naar comments als “gebakken lucht” “energieverspilling” “pyramidespel”.

Voortschrijdend inzicht.

De technische innovatie, hype, werd gestuwd door idealistische denkbeelden maar vormt inmiddels hetzelfde casinosysteem wat juist zoveel verafschuwing opriep rond 2008 met als bonus complexere en energieslurpende techniek.

De toekomst ligt in gemeenschappelijk vertrouwen te borgen en daar is geen silver bullet op technisch vlak voor, dat is een sociaal systeem.

Als je kijkt hoeveel de afgelopen 15 jaar in blockchain als techniek gestoken is en wat er praktisch uitgekomen is dan zie ik weinig toekomst in Bitcoin.

[Mayonaise]

Mensen worden razend als je hun uitlegt hoe de aandelenmarkt werkt en dat de waarde van de aandelen puur vraag/aanbod is. Als iedereen massaal aandelen koopt van een bedrijf, dan stijgt de waarde ook al is zijn ze verlieslijdend. Als iedereen massaal alles verkoopt, dan daalt de waarde ook al maken ze miljarden winst. Waarde van geld werkt op hetzelfde manier. Het is allemaal gebaseerd op lucht en perceptie van de mens.

Mensen gooien verschillende ad hominem namen naar mij enkel als ik dit vermeld. Het lijkt wel alsof hun wereld in elkaar stort en ze volledig in defensief gaan door cognitive dissonance.

[vrijmark]

Ik wacht op de reactie die Trump teweeg gaat brengen

[REDSD]

Elke denk ik weer het moet een keer instorten en het kan niet zo hard blijven groeien... Maar toch gebeurd het weer...

Ik heb het niet alleen bitcoin, maar over alles, de beurzen, huizen en zelfs vakanties.
Ik snap niet helemaal waar dat geld vandaan komt... Maar blijkbaar is er veel geld beschikbaar dat aan deze dingen uitgegeven kan worden.

Het zal een keer instorten en dan is er veel leed, gezien de stijgingen steeds harder gaan, zou ik verwachten dat de klap ook groter is dan voorheen. De vraag is alleen nog wanneer....

[iApp]

Vergeet niet dat als je nu voor €100.000 aan Bitcoin koopt en de waarde stijgt naar €150.000, je in feite slechts 1,5 keer je investering terugverdient. Dat is niets bijzonders.

Met aandelen van PostNL en KPN, geprijsd op respectievelijk €1,20 en €3,10, kun je een vergelijkbare stijging realiseren.

Het lijkt veel, maar de winst die je nu nog kunt creëren is naar mijn mening beperkt. De waarde is zó absurd hoog.

[gavinz]

Het "grote geld" zit hem dan ook in de alt coins, een Ripple die 370% stijgt in 1 maand en zo zijn er tal van andere voorbeelden. Bitcoin is gewoon een stuk "veiliger" daarom is de r.o.i ook relatief lager dan de de altcoins.

[YopY]

En ook hier denk ik weer; Ripple was een paar jaar terug explosief gestegen en toen weer ingestort, dus (in mijn hoofd) was de interesse weg. Maar toch gaan deze coins niet weg, ze blijven ergens in de systemen hangen om jaren later ineens weer terug te komen. Ik had gedacht dat Ripple en co een voorbeeld was van een pump & dump, waarbij er niemand meer achter stond en het van de exchanges verwijderd wordt. Maar blijkbaar heb ik het verkeerd.

[adje123]

Vergeet niet dat als je nu voor €100.000 aan Bitcoin koopt en de waarde stijgt naar €150.000,

Dat ligt eraan over welke periode je dat bedoelt.
Als jij nu 100k investeert en het stijgt binnen een jaar naar 150k, dat is dat heel erg netjes.
Als je nu 100k investeert en het stijgt over 10 jaar naar 150k, dat is dat wat minder, maar nog steeds wel netjes(als je inflatie etc niet meerekent)

[Euma3000]

De gemiddelde man heeft ff 100K op de bank? En is het niet beter om max 10% van dat geld te investeren?

[Reactie gewijzigd door Euma3000 op 5 december 2024 09:02]

[gimbal]

Totaal irrelevant, dezelfde vlieger gaat op voor 10000 euro. Of 1000 euro. Men pakt hoge bedragen om het duidelijk te maken dat je er geen miljonair meer mee gaat worden.

[Euma3000]

Als je 100K hebt om te pompen dan ben je waarschijnlijk al miljonair. Deze comment slaat nergens op.

[YopY]

Het probleem van ongereguleerde investeringen is dat er veel mensen zijn die bijvoorbeeld 100K hadden in hun pensioenpot, hypotheek overwaarde, of het geleend hebben en het geinvesteerd hebben om maar mee te gaan. Veel mensen hebben nu geen spaarpotjes meer. Maar dat is waarom de regels voor investeringen ook voor crypto gelden, om mensen te beschermen (alhoewel als je cynisch bent kun je ook claimen dat het is om de rijken te beschermen tegen het klootjesvolk)

[watercoolertje]

Je begrijpt het punt gewoon niet, het gaat niet om de bedragen het gaat om het rendement, 50% op jouw inleg is gewoon 50% op jouw inleg, of dat 100 euro is of 100k euro maakt niet uit...

Hij gaat gewoon verder op het voorbeeld van een ander, want het is maar een voorbeeld (en niet relevant met welk bedrag je rekent).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 14:28]

[Euma3000]

Het maakt uiteindelijk heel veel uit, want je harkt simpelweg veel meer geld binnen. Relatief is het leuk, maar kinderspel. De kloof tussen arm en rijk neemt toe.

[watercoolertje]

Het maakt uiteindelijk heel veel uit

Niet voor de discussie, die gaat over het kunnen opdelen van bitcoin

Jij wilt liever over iets anders discussieren maar daarvoor hoef je een bestaande discussie niet te kapen.

[Louw Post]

Het is een voorbeeld. Als je nu 1000 euro investeert en het is volgend jaar 1500 waard is het alsnog netjes.

[Euma3000]

Het is een voorbeeld. Als je nu 1000 euro investeert en het is volgend jaar 1500 waard is het alsnog netjes.

Ja, het is bekend dat snel miljonair worden eigenlijk geen optie is. Je bent al miljonair of vermogend en je gaat dan slechts eenvoudig rijker worden. Als je in loondienst bent en je je inleg vergroot dan is het een succes, als kleine speler.

[YopY]

Ik heb zelf een paar potjes hier en daar (gewone aandelen, crypto, spaarrekeningen, etc) en krijg daar een redelijk rendement op; het is niet levensveranderend, maar het helpt wel om bijvoorbeeld mijn huis eerder af te betalen of als ik wil verhuizen dat ik wat meer buffer heb.

Dat gezegd hebbende, die investeringen zijn in de afgelopen ~8 jaar zoveel meer waard geworden (bijvoorbeeld de S&P 500 is verdrievoudigd sinds 2016) dat ze meer waard zijn dan mijn spaarrekeningen, die afgezien van af en toe wat bijstorten redelijk stabiel bleven, en hier word ik wel een beetje nerveus van. En ik denk economen ook. Spaargeld is waar veel financiele producten op gebaseerd zijn.

[adje123]

De gemiddelde man heeft ff 100K op de bank? En is het niet beter om max 10% van dat geld te investeren?

Dat is niet relevant. Ik reageer op iemand zijn voorbeeld met hetzelfde bedrag. Als hij 10k had genoemd dan had ik hetzelfde voorbeeld gegeven.

[D3F]

daarom DCA, want spaargeld op de bank laten staan is sowieso een vermindering van 3% door inflatie.

Ps. Alleen met spaargeld wat je bereid bent te verliezen.

Ps2. Iedereen die ooit btc heeft gekocht, zijn keys niet kwijt is en niet heeft verkocht staat nu in de plus.

[RockerbabyWil]

4.1% (en dat is niet eens officieel).

[watercoolertje]

Je krijgt op een spaarrekening wel iets van rente hoor, tussen de 1 en 1.6% (indien minder dan 100k). Dus die mag je van de inflatie aftrekken om tot je 'verlies' in waarde te komen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 14:25]

[telenut]

dit slaat helemaal nergens op... Je moet de bitcoins niet per stuk kopen.
Bitcoin kan volgend jaar X2 zijn, net als PostNL of KPN (hoewel ik twijfel aan die laatste 2)

De waarde is absurd hoog... dat hoorde ik doen hij van 0,5 naar 100 euro ging, van 100, naar 10000... enz..

[Timmmeeehhh]

Nu neem je aan dat bitcoin nog maximaal 50% stijging in zich heeft.
Kan nog makkelijk naar de 500k de komende 5 jaar.
Maar aandelen kan je inderdaad ook flinke rendementen mee halen. Nvidia heeft afgelopen 10 jaar bijna net zoveel rendement gemaakt als Bitcoin

[YopY]

Waarvan een groot deel recent, en ironisch genoeg ook deels gedreven door cryptocurrency. Maar dezelfde wijzigingen die nvidia in hun GPUs gedaan heeft voor rekentaken zoals cryptocurrencies zijn nu ook bruikbaar in AI toepassingen. Dat is een R&D investering die zichzelf vele malen terugbetaald heeft.

Ik heb even gekeken trouwens, het aandeel NVDA ging van $0,50 (50 cent!) in 2015 naar $145,- nu, een rendement van euh... 29000% als ik het goed heb? Ik kan niet rekenen.

[.oisyn]

Het lijkt veel, maar de winst die je nu nog kunt creëren is naar mijn mening beperkt. De waarde is zó absurd hoog.

Had je dat niet ook gezegd toen hij 11 jaar geleden op $1000 stond?

[Daikiri]

Dat komt door de inflatie, daarom is er zoveel geld, en daarom stijgt alles.

Overheden geven teveel geld uit en die kunnen maar op 1 manier dit weg werken over de lange termijn. En dat is inflatie,..

De schulden zijn voor sommige landen in de eu al zo groot, zie frankrijk bijvoorbeeld.
En ook het grootse Amerika,

Wij mensen kijken teveel op korte termijn,

Als je de history van geld bekijkt dan is elke valuta hier voor failliet gegaan als het ware.

We zijn niet voor niet van de goud standaard af. Dus het einde van de huidige valuta's is in zicht.


Daarom zijn landen ook serieus achter de schermen bezig met btc opnemen als een soort goud reserve om over de lange termijn een dekkende asset te hebben ( iedergeval iets wat flink stijgt qua adoptie, vanwege de schaarste) goed is immer lastig..vervoer, bewaren , en er is over 200 jaar flink veel meer goed gemixed.

Of we kunnen tegen die tijd goedkoop geld van asteroïde halen, wat de waarde doet verminderen.

Bitcoin is een fixed supply en idd gebruikt veel energie voor de veiligheid van het netwerk. De difficulty word automatisch verhoogt / enwrgy verbruik, dit is ook wat het dynamische veiligheid geeft over de lange termijn. Energy input benodigdheden kan je jiet met techniek of andere tools hacken.

Dit maakt het haast een perfecte asset, gereguleerd door niemand, waardoor ook ieder land het kan gaan gebruiken zonder een politieke of geopolitieke lading er achter.

Vele zeggen, wachten tot het crashen en ik hou niet van de volatiliteit.


Je wil volatiliteit, zonder volatiliteit heb je een euro, wat eerder minder waard word dan meer. Daar heb je over lange termijn niets aan.

Daarom zit je pensioen ook in aandelen en crypto etc. Dat is ook volatiel., zondat dat heb je geen pensioen later.

[REDSD]

Maar aandelen, bitcoin en huizen stijgen veel harder dan inflatie en salaris. Mijn S&p500 etf is dit jaar al 32% gestegen. Dat geld moet ergens vandaan komen, en aangezien we niet 32% maar zijn gaan verdienen, moet ook uit spaarpotjes en geleend geld komen.

[JossKp]

Als je de SPX normaliseert met M2 (geld voorraad in omloop) krijg je een heel ander beeld.

Huizen, aandelen, etc behouden min of meer dezelfde waarde of hebben een bescheiden groei. De dollar / euro nemen in waarde af.

Inflatie en geldcreatie zijn een vorm van belasting. Dit is politiek een stuk makkelijker door te voeren dan een debat over belastingverhoging.

[MrMonkE]

Dat geld bestaat niet, het is slechts de toegekende waarde van de aandelen die wordt uitgedrukt in geld.
Je hebt 1000 apple aandelen.
Ze kosten 1 euro per stuk.
Nu koop ik 1 apple voor 10 Euro .. nu is de apple prijs 10 euro op de beurs als laatst verhandelde aandeel prijs. De apple aandelen nu 10x zoveel waard maar dat geld dat ze vertegenwoordigen is niet bijgemaakt.

Voor jou wasmachine ligt er toch ook niet 800 Euro in een kluis ergens omdat je wasmachine 800 euro waard is?

[MrMonkE]

Lang verhaal kort: Money printer go BRRRRRRRRRRRRRRRRRRT

[Avenger 2.0]

Gezien bitcoin meer en meer verweven wordt in de economie en samen hangt met de beurzen, zou een succesvolle aanval op bitcoin door bv China wel eens Amerika hard kunnen raken. Stel dat die $100.000 bitcoin morgen opeens $0 waard is gaat er toch een cascade effect ontstaan op de beurzen. Zou mij niet verwonderen moest dit als hybride oorlogswapen gebruikt gaan worden in de toekomst.

[telenut]

Die kans is vrij klein... Als het ooit goed mis gaat kan men de bitcoin gewoon forken. En die fork op een andere manier beschermen tegen China bijvoorbeeld. De waarde van die fork zal dan vrij snel die van de originele bitcoin overnemen, en de originele verliest al zijn waarde... Probleem opgelost. Behalve voor China dat plots niks meer heeft dan.

[JossKp]

De nieuwe fork gaat waarschijnlijk niet de waarde overnemen van de originele bitcoin, het vertrouwen is dan namelijk weg.

Bitcoin heeft waarde omdat het decentraal is.

[telenut]

zal zeker een deuk krijgen (inkoopmomentje ;p)... maar het zijn de miners die beslissen of ze de fork accepteren. En die zijn decentraal.

[kitkat007]

Zou in theorie kunnen maar als China de US wil raken moeten ze alleen stoppen met het opkopen van de dollar. Dan is het klaar met de VS. Waarom achter brood kruimels aan als ze de hele taart kunnen pakken.

[Domino]

Om even een makkelijk voorbeeld te geven, de US dollar, dat is allemaal schuld: https://www.usdebtclock.org/.
Hier zie je hoeveel dollers er 'uit het niks' geprint zijn. Let even op de exponentiele toename vanaf het moment dat de goudstandaard is losgelaten midden jaren '70.

Geen idee hoe lang dit circus nog houdbaar is overigens. Het systeem kraakt en piept aan alle kanten.

[rickboy333]

De goudstandaard was ook gebakken lucht met niet-bestaand goudstaven en mijnen die meer produceerde dan dat ze daadwerkelijk opgaven.

Mensen die roeptoeteren dat we terug naar de goudstandaard moeten hebben geen idee hoe het werkte, hoe corrupt dat systeem was, en wat voor vreselijke gevolgen de goudstandaard gaat hebben voor technologie (gezien goud in de industrie word gebruikt om voornamelijk techproducten tr maken) en de onbalans in power (landen met goudmijnen hebben dan meer macht dan landen zonder).

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 5 december 2024 08:45]

[watercoolertje]

en wat voor vreselijke gevolgen de goudstandaard gaat hebben voor technologie (gezien goud in de industrie word gebruikt om voornamelijk techproducten tr maken)

Vergeet niet dat daar nog geen 10% van al het gedolven goud voor gebruikt is/wordt. Daarnaast is dat ook nog eens te recyclen (en dit gebeurd ook want is veel waard).

[Timmmeeehhh]

Ik ben verbaasd dat je nog steeds zoveel mensen hebt die het als niks anders dan een grote bubbel die op klappen staat kunnen zien, in plaats van misschien eindelijk eens realizeren dat er misschien wel meer achter zit.
Waarom ben je zo overtuigd dat het in gaat storten? Een correctie zal vast wel gebeuren, zoals altijd. Maar je onderschat hoe groot de markt aan het worden is nu. Je kan nu zelfs binnen je pensioenfonds bitcoin kopen via ETF. Grote investeerders zoals zoals vanguard raden nu ook een 1-3% allocatie bitcoin aan voor een conservatief portfolio.
We zitten nu juist in een periode dat het echt grote geld langzaam maar zeker Bitcoin binnen komt. Uiteindelijk wordt het ook minder volatiel met zoveel liquiditeit, maar het gaat nu eerst een nieuw prijspunt zoeken. Het kan vanaf hier echt nog prima flink meer onhoog, en ja uiteindelijk gaan we ook weer een correctie zien.

[REDSD]

Alles is een bubbel die instort, ik maak daar geen onderscheid in tussen crypto en aandelen.

Waar ik nog wel onderscheid in maak is dat er bij bitcoin geen onderliggende waarde is. Geen onderneming die geld verdient, assets heeft etc etc. De waarde van de bitcoin is puur op basis van sentiment bepaald, zolang men er in geloofd wordt het meer waard. Bitcoin komt niet met goede of slechte cijfers, het kan hooguit ooit als betaal middel gebruikt worden als het stopt met zo volatiel te zijn.

[Timmmeeehhh]

Er zijn honderden bedrijven die bitcoin minen, veel er van zijn zelfde beursgenoteerd. Er is energie nodig ok bitcoin te maken, het is die energie die onderliggende waarde van het bitcoin netwerk waarborgt.
Dat de prijs verder gedreven wordt door sentiment: Klopt, maar dat is voor letterlijk alles zo, ieder product of dienst die je koopt stijgt of daalt aan de hand van het sentiment er omheen.

[choogen]

Bij aandelen speelt weliswaar ook een mate van sentiment, maar tegelijkertijd kun je op basis van de toekomstige (verwachte) winstuitkeringen toch op een vrij rationele manier de waarde van dat aandeel berekenen. De waarde van het aandeel is in beginsel afhankelijk van hoeveel dividend het aandeel de eigenaar naar verwachting oplevert in de komende kwartalen/jaren etc. Economen noemen dat een discounted-cash flow methode. Uiteraard zijn verwachtingen over de toekomstige winstuitkeringen altijd en continu aan verandering onderhevig, waardoor dus ook de aandelenprijzen continu fluctueren.

Bij bitcoin draait het puur om hoeveel hype er rond de munt heerst, want bitcoin betaalt geen enkel dividend. Er bestaat dus geen enkele grondslag op basis waarvan je iets kunt zeggen over de onderliggende waarde. De enige reden dat de koers van bitcoin al zo lang stijgt is omdat er vanwege een jarenlang monetair beleid van kwantitatieve verruiming een enorme inflatiegolf op gang gekomen is. Daardoor stijgt niet alleen de prijs van bitcoin, maar ook de waarde van andere beleggingscategorieën (waaronder bijv. ook goud). Dat is dus niet echt een verdienste van alleen bitcoin.

Nu de bitcoinhype voorlopig op zijn hoogtepunt is met het spoedig aantreden van de nieuwe Trump-regering tikt de munt een nieuw record aan, maar meer substantie dan dat is er niet. Het heeft allemaal trekjes van een piramide spel, maar dan wel eentje dat al heel lang loopt. Zolang er genoeg Bitcoin-gelovigen (kopers) blijven toestromen zal de koers blijven stijgen, maar met rationaliteit heeft het weinig te maken.

De vraag is waarom bitcoin waarde heeft voor veel mensen. Okay, het geloof in de (min of meer) vaste waarde van ons geld neemt af door de aanhoudend hoge inflatie waar centrale banken in hoge mate aan hebben bijgedragen. Bitcoin heeft een waterdicht systeem van registratie en er kan niet worden gesjoemeld met het bijprinten ervan, maar dat geldt eigenlijk voor veel van de andere cryptovaluta ook. Dus waarom is juist bitcoin nu dé oplossing tegen de geldontwaarding? Ja, er kunnen er maximaal zoveel miljoen van gemaakt worden. Het is in die zin "zeldzaam" (of in ieder geval kwantitatief begrensd), maar waarom heeft bitcoin zo belachelijk veel waarde (inmiddels ca. $2000 miljard)? Wie zegt dat de bitcoin zijn waarde zal behouden in de toekomst? Niet alles dat zeldzaam is heeft waarde. En het concept van bitcoin als valuta "in gelimiteerde opgave" is allang niet meer uniek.

Ik blijf het een vorm van collectieve zinsbegoocheling vinden, met name voor hen die uitsluitend nog in crypto willen beleggen en andere beleggingscategorieën links laten liggen. Een recept voor een hoop ellende indien bitcoin op een dag zijn aantrekkingskracht net zo makkelijk weer verliest als dat het ooit populair werd.

[Timmmeeehhh]

Amazon betaald ook geen dividend hoor, en is toch echt 1 van de meest gewaardeerde bedrijven ter wereld.

Over of Bitcoin zijn waarde zal behouden of niet: Geld is gebaseerd op vertrouwen. Het is ook niet zeker of de euro of de dollar zijn waarde zal behouden. Ik heb persoonlijk meer vertrouwen in Bitcoin dan in de euro. Maar jij mag dat natuurlijk voor jezelf bepalen.

[Tassadar32]

Zijn al een aantal grote klappen geweest voor bitcoin. De vraag is of zo'n klap tijdelijk is (kans om goedkoop in te kopen) of dat bitcoin permanent dood gaat.

[PWSteal]

Waarom zou alles gaan instorten? De afgelopen decennia hebben we al een 'black swan event' (corona) en een oorlog in Europa gehad en het is niet gebeurt.

De achterliggende reden is dat onze euro's en dollars in waarde woorden uitgekleed doordat er steeds meer van in omloop komen. Dat heet inflatie; het uithollen van de waarde van een munt. Prijsstijgingen zijn een gevolg en niet de oorzaak.

[Ivolve]

Ik snap niet helemaal waar dat geld vandaan komt... Maar blijkbaar is er veel geld beschikbaar dat aan deze dingen uitgegeven kan worden.

Vergeet even niet dat een groot deel van dit geld helemaal nooit bestaan heeft. Dat geld voor bitcoin hetzelfde als de beurs, dat is een feite een machine om geld te creëren.
Stel een effectenhandelaar voor 1.000.000 euro aan aandelen koopt. Die aandelen stijgen in een paar jaar naar 10.000.000, dat is dan nog steeds geen 'echt geld' totdat hij ze verkoopt. Wat hij wel zou kunnen doen is naar de bank toe gaan en zeggen dat hij een lening wil met deze aandelen als onderpand. De bank ziet dat hij in een paar jaar 1 miljoen omgezet heeft naar 10 miljoen dus geeft nogmaals 5 miljoen aan lening met de 'fictieve' 10 miljoen als onderpand. De bank ontvangt daar ook weer rente op en weet op die manier dus ook geld te creëren.

Disclaimer: ik snap dat ik het zo wel erg simplistisch stel, in werkelijkheid is het systeem natuurlijk veel complexer. Maar stel het wel even zo simplistisch om aan te geven hoe absurd dit systeem eigenlijk is...

[biomechanical]

Nee hoor, het zal nooit instorten. Men kan hier mooi de belasting nee ontduiken en moeilijker gepakt worden bij criminaliteit. Dat het veel enorm veel energie kost, dat het de criminaliteit makkelijker maakt, dat nen geen enkele garantie geeft dat, bij diefstal je jouw crypto munten zal terugzien (of zelfs recht hebt op teruggave) is allemaal belangrijker dan de banken gebruiken. Mensen wantrouwen liever de banken die gecontroleerd worden dan de crypto.
Bitcoin is een draak van een financiële dienst (al is de achterliggende techniek enorm interessant).

Maar zolang mensen blind staren op de voordelen en de nadelen wegwuift, zullen de criminelen altijd winnen.

[tedderksen]

Ik ben sinds 2017 actief in de aandelenmarkt, en ik hoor mensen dit soort dingen echt al jarenlang zeggen. Maar zelfs als de beurs met 50% of meer daalt, sta ik nog steeds in de plus. Is dat prettig? Nee, natuurlijk niet, maar tijd in de markt wint altijd. Ik zal ook nooit tegen iemand zeggen: "Koop dit aandeel of dat." De enige tip die ik wil meegeven is: beleg in iets en zorg ervoor dat je portfolio zo divers mogelijk is.

[REDSD]

Ik zit er sinds 2000 op en heb dus al wat ups en downs mee gemaakt. Waar ik me zorgen om maak is dat de stijgingen van de gehele beurs veel harder gaat zonder een echte correctie.

Maar we zullen zien wat er gebeurt, zolang het goed gaat is de sky the limit of to the moon etc etc

[akaash00]

Vergeet niet dat inflatie steeds heftiger wordt waardoor alles sneller duur lijkt te worden.

[Ruudjuh1986]

Inflatie van de dollar, euro etc. zorgt zo natutuurlijk ook voor een stijging van de waarde van bitcoin omdat deze wordt vergeleken met deze valuta. Euro minder waard en bitcoin gelijk is meer euro's per bitcoin, dus op papier een stijging van de bitcoin markt. Of dit dan ook een stijging in waarde is blijft de vraag...

[watercoolertje]

Of dit dan ook een stijging in waarde is blijft de vraag...

Een vraag? De inflatie is toch bekend!

De inflatie voor deze maand komt (schatting van DNB) op 2,8%, dus in 1 jaar tijd is de euro 2,8% minder waard geworden.

In diezelfde periode is BTC van 44k naar 103k gegaan, dat is ongeveer een stijging van 234%, daar kan je dan die 2.8% weer aftrekken, dan zie je dat bitcoin ruim 230% meer waard is geworden los van de inflatie...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 14:21]

[Ruudjuh1986]

Vergeet niet dat op de winst van Bitcoin nog 33% belasting mag worden afgedragen, maar inderdaad onder de streep zal Bitcoin currency gunstiger zijn dan euro's dollars etc. zolang de koers stijgt. Instappen op het verkeerde moment kan ook meer schade aanrichten dan de gemiddelde inflatie...

[lenwar]

Incorrect. De ECB bepaald hoeveel publiek geld er is. (dit is wat anders dan privaat geld). Slechts een fractie van al het geld is daadwerkelijk 'in papier/metaal' beschikbaar.

Bekijk het zo:
Jij gaat naar een bank voor een hypotheek. Laten we zeggen dat je een standaard rijtjeshuis wilt kopen. Dat 300.000
Dat heeft die bank wel. Maar met jou, zijn er nog 10.000. Een bank heeft niet 3 miljard euro op de plank liggen om aan alle nieuwe huiseigenaar uit te lenen. Dat geld kunnen ze letterlijk 'maken' (met één druk op de knop). Vervolgens ga jij afbetalen, en terwijl jij afbetaald verdwijnt dat geld weer (die 300.000 euro). Jij betaald daar wat rente over en dat geld verdient de bank.

Een bank mag dus meer uitlenen (door geld-schepping zoals ze het noemen), dan dat zij zelf hebben. Dit kunnen zij doen doordat jij 'beloofd' het terug te betalen. (daarom zijn er zoveel controles op een hypotheek.) Wel is van BASIL3 gehoord? Een bank moet 3% van de het totaal uitgeleende kapitaal zelf in kas hebben. Ofwel. Als een bank 27 miljoen in bezit heeft, mogen ze 900miljoen uitlenen aan hyptoheken(!!) En zo zijn er nog meer van dat soort constructies.

Echter
Zij kunnen dit alleen maar doen, door dus 'fictief geld' te lenen van de ECB. (die bank 'schept' dat geld, door fictief 300.000 van de ECB te lenen.) Hoe komt de ECB aan dat geld? Die zeggen gewoon dat het er is. De ECB bepaald letterlijk iedere week hoeveel geld er die week is. De banken moeten iedere week het 'geschepte/geleende' geld weer terugstorten en opnieuw lenen bij de ECB. En 'al' het geleende geld 'moet exact op'. (het moet dus op 0 uitkomen).

Ofwel: Ik leen deze week 100 miljard bij de ECB tegen (bijvoorbeeld) 1.0% rente, dan moet ik dus volgende week 100 miljard + 1.0%(/52) terugbetalen. Als ik dus teveel heb geleend, dan 'moet' ik dat geld elders kwijt. Dit kan dus een andere bank zijn, die dus tegen een lager tarief bij mij leent. (want anders gaan ze wel naar de ECB). Heb ik te weinig geleend, dan moet ik dus gaan zoeken naar andere banken die geld hebben om aan mij te lenen (veelal tegen hogere rentes).
Zo houdt het systeem zichzelf in stand.

Door iedere week te bepalen hoeveel geld "er is" en daar een rentepercentage tegenaan te zetten, kan de ECB dus de inflatie sturen. (je hebt vast gehoord dat de rente tijdelijk 0 was en de banken onbeperkt konden lenen, dit was om de inflatiestijging tegen te gaan (wat niet heel succesvol bleek, maar het is het enige middel dat de ECB heeft.))

Bovenstaand mechanisme gaat prima, zolang iedereen netjes z'n hypotheek kan terugbetalen. Ik leen 300.000, ik betaal het over 30 jaar terug. Klaar. Het wordt een probleem als ik m'n hypotheek niet kan betalen en ik m'n huis uit moet, en dat m'n huis minder waard is geworden, want dan krijgt die bank bijvoorbeeld maar 200.000 voor mijn stapel stenen.

Anyway. Bovenstaande idiote constructie is hoe het werkt. Op YouTube is een docu-serie te vinden die " Money is debt " heeft (of zo). Erg interessant.

[TheDudez]

Dat klopt ook wat je zegt. Maar zie ook bijvoorbeeld https://www.nporadio1.nl/...-in-europa-zorgwekkend-is Hoe je het draait of keert geld blijven bijdrukken is niet goed.

[d3x]

dat noemt mijn virtuele waarde creatie... de overheden en alle bankinstellingen doen er gretig aan mee

[fifanoob]

Komt omdat de geldpers overuren maakt. Geld komt uit het niets

Is een mooi boek trouwens van Ad Broere een aanrader om te begrijpen hoe ons systeem in elkaar zit.

[dartbord]

Tja, net als dat je niet zonder kennis en gedegen onderzoek moet gaan beleggen, geldt dat ook voor crypto natuurlijk.

Dus als mensen het zomaar kopen, het instort en ze dan leed hebben, is dat echt een groot deel eigen schuld.

Alleen maar omdat er hype is, of andere mensen in je omgeving zeggen dat je iets moet kopen is een hele slechte basis voor investeren.

[Boerenlater]

En de waarde is gebaseerd op gecreëerde schaarste, gebakken lucht. Ik hoop dat al die crypto helemaal in elkaar zakt. Hoeveel energie kost het ook alweer van al dat minen?

[Guru Evi]

1/3 de energie van het huidig banksysteem - denk je dat al die terminals en mainframes niets verbruiken?

[d3x]

Is dan ook geen vergelijk want BTC is geen blockchain als vervanging van betaalsysteem, is een transactie systeem eerder als store of value net als goud. Er zijn een hoop andere "crypto" die zich daarvoor wel positioneren en ook het hoge aantal transacties/sec aankunnen zoals banken of betalingsystemen ala visa/mastercard.

Maar helaas is het typisch aan de topic starter dat er velen altijd een mening hebben of reactie geven zonder kennis van zake. En wat wil je, als je media gewoon volgt dan ben je slaaf van, net als je gewoon een slaaf bent van de overheid en het banken systeem ... onder de zogezegde norm van veiligheid en een evenzeer begeerde valuta waarde creatie.

@roel0 mijn woorden staan nog niet geschreven et voila je bent al de volgende....

Het aantal reacties (pro-con) zal dan ook natuurlijk weeral heel snel de foute richting uitgaan
evenals de moderatie.

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 december 2024 07:48]

[D-e-n]

Hoe kun je slaaf zijn van iets dat je uiteindelijk zelf stuurt? De overheid dat zijn we zelf. De overheid wordt via verkiezingen door jou en mij aangesteld om een kader op te stellen waarbinnen de samenleving kan functioneren. En dat is nodig. Het verleden leert namelijk dat anarchie niet werkt.

De techniek an sich mag misschien erg interresant zijn maar de bitcoin zelf is juist verworden tot de overtreffende trap van alles wat er mis is met het systeem van banken en aandelenmarkten: in plaats van het creëeren van reële economische waarde draait het om speculatie en het zonder arbeid rijk worden. En dat kan, net als bij de bankencrisis, natuurlijk nooit goed gaan. Want waar mensen gigantisch veel geld binnen harken gaan er vroeg of laat ook veel meer mensen op de bek.

En alleen al het feit dat autocratische, op macht en zelfverrijking beluste idioten als Trump en Musk dit interessant vinden zou een red flag moeten zijn. Zij geven namelijk geen zak om de burger

[com2,1ghz]

Hoeveel sturing hebben we wij tegen de doorgeslagen KYC, transactiemonitoring en het verbieden van contante transacties boven 3000 euro?

[84hannes]

Net zoveel als tegen elk besluit van de overheid. Als je het belangrijk genoeg vind dan stem je alleen op partijen die tegen zijn. Als genoeg burgers het met je eens zijn, komt er in het parlement een meerderheid die tegen is.

Een democratie die op afvaardigingen gebaseerd is betekent niet dat je ieder klein detail zelf kan sturen, maar wel dat er een vorm van concesus moet bestaan voordat de overheid iets kan opleggen.

[com2,1ghz]

Oh ja net als het migratiebeleid van PVV waar zoveel mensen op gestemd hebben wat niet zou kunnen vanwege de grondwet en de regels vanuit de EU. Niet dat ik daar een voorstander ben, maar het werkt niet zoals je het beschrijft.

[84hannes]

wat niet zou kunnen vanwege de grondwet en de regels vanuit de EU.

Ik had het bewust niet over het Nederlands parlement. Ook de grondwet en de Europese regelgeving zijn uiteindelijk onderhevig aan democratische stemmingen. Ik heb nooit beweerd dat het een snel proces is.

[iqcgubon]

doorgeslagen KYC

Inderdaad, de KYC op crypto-exchanges gaat vaak echt wel ver.

transactiemonitoring

Gelukkig lost Bitcoin dat probleem op. Als alle transacties van iedereen gewoon publiek zijn is monitoring simpelweg een ingebakken feature.

[DigitalExorcist]

Zo schattig:

De overheid wordt via verkiezingen door jou en mij aangesteld

Nee. De overheid schrijft verkiezingen uit die jij en ik niet volledig (!) kunnen controleren (ja als stemmenteller in het lokale stemhokje in Schubbekutteveen), waarna de grote-bedrijvenlobby de rest voor je invult dmv. verkiezingsplannen, gebroken beloftes, onderling gekonkel en 'de economische situatie'.

[JossKp]

Wij hebben als Nederlanders niet zo veel te kiezen op Europees niveau, en veel wet- en regelgeving komt juist vanuit die hoek.

[D-e-n]

We kiezen uiteindelijk wel de richting. En we hebben in verreweg de meeste landen gekozen voor machthebbers die een neoliberaal kapitalistisch model aanhangen. De bitcoin lovers doen alsof zij een radicaal ander model voorstellen maar het is meer van hetzelfde, maar dan tien keer erger

[JossKp]

Nederland heeft minder dan 5% van de zetels in het Europees parlement, dus veel invloed is er niet op dat vlak.

[D-e-n]

Jij weet niet wat ik lees of volg. Maar een ieder die ooit één toespraak van beide heren heeft gezien of gelezen heeft geen medium nog om te constateren dat het foute boel is.

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 5 december 2024 08:14]

[PCG2020]

In de gebiedende wijs, de werkwoordsvorm die hier gebruikt wordt, werd er vroeger in meervoudsvormen (waaronder die algemene oproep die jij noemt) vaak een t achter het werkwoord gezet: 'Kermis op het dorpsplein! Komt allen!', 'Koopt Hollandsche waar!' of 'Loopt heen, schobbejakken!' bijvoorbeeld.

Maar tegenwoordig is dat niet meer zo, je mag (c.q.: moet) de gebiedende wijs dus zonder t achter het werkwoord schrijven; in feite gebruik je daar de ik-vorm van het werkwoord voor.

[Left]

Dat is allemaal waar, maar de Bitcoin is helemaal niet geschikt om normale valuta als de euro te vervangen.
Het werkt prima als een store of value maar voor een fiat currency is het ontwerp niet goed.
Transacties zijn traag en gebruiken vreselijk veel energie. En sterker nog: het systeem is zo ontworpen dat in de toekomst minen alleen maar meer energie gaat gebruiken.

Er zijn andere crypto's die beter geschikt zouden zijn als valuta, maar opvallend genoeg zijn die bij lange na niet zo populair als Bitcoin. En dat spreekt boekdelen over waarom Bitcoin werkelijk zo hoog staat: het zijn geen idealisten die de prijs omhoog stuwen maar gokkers en speculanten.

[vali]

ransacties zijn traag en gebruiken vreselijk veel energie.

Transactie is verder van traag. Als je gebruikt maakt van LN heb je een snelheid tot 1 million TPS. Veel energie? Dat valt reuze mee gezien alles verwerkt zit in het minen ervan. De veiligheid van de chain wordt hiermee bepaald en tot heden is er nog geen succesvolle aanval erop gelukt.

En sterker nog: het systeem is zo ontworpen dat in de toekomst minen alleen maar meer energie gaat gebruiken.

Juist het tegenovergestelde...

En dat spreekt boekdelen over waarom Bitcoin werkelijk zo hoog staat: het zijn geen idealisten die de prijs omhoog stuwen maar gokkers en speculanten.

Begrijp nooit waarom mensen in 2024 hier nog in geloven. Laat in mijn ogen nog zien hoe weinig mensen daadwerkelijk van economie, crypto en bitcoin afweten...

[Left]

Dus jij gelooft dat de Bitcoin vooral een instrument is voor idealisten? En dat het gros van de Bitcoin kopers niet domweg op koerswinst hopen?

[vali]

Dus jij gelooft dat de Bitcoin vooral een instrument is voor idealisten? En dat het gros van de Bitcoin kopers niet domweg op koerswinst hopen?

Je zou deze vraag helemaal niet moeten stellen, gezien je er met een negatief beeld tegenaan kijkt. Deze gedachte zou je op elk product wat ook nog eens verhandeld wordt op de beurs toegepast worden.

Koop je Microsoft aandelen omdat je het als instrument ziet voor idealisten op dat je domweg op koerwinst hoopt? Je kan positief zijn over een techniek los van het feit wat er met de waarde gebeurd. Want BTC blijft gewoon draaien, al gaat de prijs naar 0. Wat er met Microsoft gebeurd als de prijs gaat zakken is weer andere discussie maar je OS blijft ook gewoon doordraaien.

Je kwam zelf met de uitspraak over energie en snelheid wat in mijn ogen aangeeft dat je nog hoop te leren hebt hoe btc en crypto werkt. Wat ook niet heel gek is, als je tweakers als bron gebruikt leer je er niet veel over. Het wordt hier alleen negatieve berichten besproken, terwijl er genoeg positiefs te lezen valt.

[Reactie gewijzigd door vali op 6 december 2024 12:09]

[Left]

Ok dus je bent het toch met me eens dat de meeste mensen Bitcoin kopen om te speculeren? Net zoals veel mensen inderdaad ook aandelen kopen om te speculeren.
1 post hogerop zei ik namelijk precies dat, en jouw antwoord was:

Begrijp nooit waarom mensen in 2024 hier nog in geloven. Laat in mijn ogen nog zien hoe weinig mensen daadwerkelijk van economie, crypto en bitcoin afweten...

Nu we dat rechtgezet hebben, kunnen we terugkomen op waarom ik dat zei:
Namelijk dat Bitcoin helemaal niet een geschikte crypto is om als fiat currency te gebruiken (ik neem even aan dat je weet wat dat is). Er zijn allerlei andere crypto's die daar veel geschikter voor zijn, maar daar heeft bijna niemand het over omdat het gros van de mensen helemaal niet Bitcoins koopt om die reden. Bitcoin is hoogstens geschikt als store of value maar voor de meeste mensen is het gewoon een online casino.

Nog 1 ding over die verrgelijking met Microsoft aandelen trouwens. Er is wel een fundamenteel verschil tussen speculeren in aandelen en in crypto's (of bv in goud): bij aandelen speculeer je niet alleen op koerswinst: ze betalen namelijk ook dividend uit.

[Reactie gewijzigd door Left op 8 december 2024 11:28]

[vali]

Nu we dat rechtgezet hebben, kunnen we terugkomen op waarom ik dat zei:

Als je alleen maar met een negatieve blik tegen technische zaken aankijkt en zelf de neiging hebt om woorden in iemand mond te stoppen is het misschien een idee om niet een discussie met iemand te houden.

Er is wel een fundamenteel verschil tussen speculeren in aandelen en in crypto's (of bv in goud): bij aandelen speculeer je niet alleen op koerswinst: ze betalen namelijk ook dividend uit.

Zoals ik zei, misschien idee om meer te verdiepen in economie, crypto en bitcoin. Je slaat de plank echt volledig mis. Verder, als je daadwerkelijk denkt dat mensen Microsoft kopen voor de dividenten, heb je überhaupt gekeken wat ze uitbetalen? Om nog dieper erop in te gaan, ook bij dividenten moet je technische analyse uitvoeren. Domweg aandelen willekeurige aandelen voor dividend ben je niet echt handig bezig... Gemiddelde staking van bitcoin of crypto is op dit moment aanzienlijk hoger dan die van Microsoft. Bekijk ook wat informatie over ETF. Dan kan je reactie over speculeren ook de prullenbak in doen.

Als laatste, bitcoin is prima geschikt voor fiat currency. gebruik LN en het is sneller dan vrijwel alle andere crypto op de markt.

[Reactie gewijzigd door vali op 8 december 2024 14:18]

[Left]

Verder, als je daadwerkelijk denkt dat mensen Microsoft kopen voor de dividenten, heb je überhaupt gekeken wat ze uitbetalen?

Ja dat weet ik tamelijk goed. Ik werk namelijk al bijna 30 jaar in de finance industry.

Om nog dieper erop in te gaan, ook bij dividenten moet je technische analyse uitvoeren.

Dit slaat helemaal nergens op. Technische analyse is een techniek die vooral door korte termijn beleggers gebruikt wordt om momenten te kiezen om in of uit te stappen. En hij is bepaald niet onomstreden.
Lange termijn beleggers kijken juist meer naar dividenden.

[vali]

Ja dat weet ik tamelijk goed. Ik werk namelijk al bijna 30 jaar in de finance industry.

Sorry hoor maar dat is niet te merken aan je reacties en je manier van redeneren.

Dit slaat helemaal nergens op.

Dit slaat zeker ergens op, Je hebt mijn opmerking over dividenten blijkbaar niet begrepen icm TA, net zoals de kracht van bitcoin. Misschien tijd om terug te boeken in te gaan?

Lange termijn beleggers kijken juist meer naar dividenden.

Onder andere, maar niet alleen. Als je van de finance industry komt is het geen slecht idee om wat meer te verdiepen in btc en crypto.. Anders had je bovenstaande uitspraken niet gemaakt gezien heel de financiële markt compleet aan het veranderen is nu Bitcoin zo gigantisch groot is geworden. Dat je alleen al hiermee begint "Transacties zijn traag en gebruiken vreselijk veel energie" laat zien hoe out of touch je bent.

[Reactie gewijzigd door vali op 8 december 2024 22:30]

[TechHead]

de valuta is een waarde, geen opslag van goud of andere valuta, de waarde is de waarde van het systeem, dus hoeveel geïnvesteerd is om het systeem te verifiëren en je kunt dit omrekenen naar een andere valuta als je wilt. Bitcoin, het netwerk, doet wel degelijk transacties, de waarde is deel het aantal transacties dat gedaan wordt.

En de waarde wordt afgezet tegen andere valuta zoals EUR of USD.

Als een Rus al zijn Roebels voor de oorlog omzet in bitcoin, kan dat als 'opslag' gezien worden. Eigenlijk zijn alle spaarrekeningen een vorm van opslag. Aan het einde v/d oorlog kan de Rus de Bitcoin weer uit de opslag halen en omzetten in Roebels.

Ja de waarde v/d opslag is niet stabiel, maar niets in opslag heeft stabiele waarde. Edelmetalen, kunst, contanten, etc zijn allemaal aan koersschommelingen onderhevig.

[NuEffeNiet]

En wat zijn de energiekosten per transactie als we ze met elkaar vergelijken?

Ik vermoed dat de kosten per transactie minimaal 1000 maal zo hoog liggen bij bitcoin en waarschijnlijk zelfs een veelvoud daarvan (er zijn efficiëntere cryptovaluta, maar die zijn lang niet zo populair).

[BlueTooth76]

Er is geen "energiekosten per transactie" bij bitcoin.

Bitcoin wordt gemijnd voor de nieuwe blokken en dan met name de inhoud van de nieuwe blokken: bitcoin.

Daar kunnen transacties inzitten maar je kan in theorie ook prima 5 jaar bitcoin mijnen met 0 transacties er in, als niemand wat zou versturen.

Delen door 0 gaat niet, dus hoe zou je over die periode dan de "energiekosten per transactie" moeten berekenen?

[Grrrrrene]

Je inschatting van de CO2-uitstoot van 1 transactie klopt redelijk met wat DNB ook aangeeft, maar ik weet niet waar je de BTC-transactie CO2-uitstoot vandaan haalt, die is wait for it, 402 kilogram (!) per transactie volgens DNB.

Dat is ruim 100.000x zoveel!

En het is extra triest dat die transacties vrijwel allemaal niks toevoegen, het is puur doorsluizen van "nepgeld" dat bijna nergens wordt geaccepteerd.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 5 december 2024 08:12]

[Sjaak098]

Bron? En is dat een bron met enige onderbouwing?

[Sjaak098]

Volgens mij is dit vooral een fanboy-artikeltje, geschreven door fanboys, die als ik het zo lees, een heleboel aannames doen

[lenwar]

Heb je de artikelen gelezen en geïnterpreteerd?

Bij de VISA-betaling gaan ze uit van de hele lifecycle (productie/transport van de kaart/chip/enz.)

Bij de Bitcoin-betaling gaan ze uit de transactieverwerking.

Ze laten voor het gemak de idiote hoeveelheid CO2 voor het produceren van één bitcoin buiten beschouwing.

Ze maken ook een vergelijking met de CO2-productie van 'ademen' (wat nul is, aangezien het plantje/beestje dat wij hebben gegeten om uit te kunnen ademen die CO2 weer heeft opgenomen)

Wat ik dus wil zeggen, is dat de vergelijkingen kant nog wal raken, omdat er veel en veel meer factoren zijn die nergens worden meegenomen. VISA heeft ook nog kantoren die ook CO2 produceren (over de hele lifecycle.)
Die mag je van mij ook opnemen in de uitstoot per transactie. Er draaien hele datacenters om die bitcoins te verwerken. Die mogen ook mee. Enzovoorts.

[Guru Evi]

Gelijk welke studie dat je hierover leest, de economisten en banken hebben hun eigen aannames en vooroordelen, namelijk dat je alle gebouwen en datacenters en werknemers moet tellen voor Bitcoin met kool te stoken, maar het kantoor voor banken en energieverbruik van hun AWS tellen ze niet.

Er zijn inderdaad geen goede bronnen te vinden die informatie onafhankelijk kan vaststellen, maar beide artikelen zeggen wel wat ze hierin meenemen en wat niet, en ik denk dat een studie van Ernst & Young wel sterker is dan een opinie op Tweakers.

Het hele CO2 gedoe is ook op aannames. Veel Bitcoin wordt gemined (vb. in Texas, China etc) met overschot zon/wind (reverse battery) dus elke kWh mag je tellen als net negatieve CO2 volgens de EU richtlijnen. Zo kun je blijven met getallen spelen, als je een Bitcoin miner aan een windmolen hangt spaar je 4T aan CO2, wat betekent dit, spaar je echt iets, mag je elders 4T verbruiken? CO2 is grotendeels een semantiek spelletje, vb. de EU die oerwoud omlegt voor zogenaamde bio-fuels en dan nieuwe bomen aanlegt, die bomen gaan voor de volgende 100 jaar niets opbrengen qua CO2 opname, echter ze rekenen het wel aan alsof de bomen 300 jaar later er nog zullen staan.

Misschien zit de Bitcoin berekening een factor 100 of 1000 verkeerd in de richting die mensen hier blijkbaar graag horen (dat Bitcoin meer verbruikt) maar dan is de bank nog steeds niet beter.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 5 december 2024 21:48]

[Grrrrrene]

1/3e van de energie, terwijl vrijwel niemand ermee betaalt en het dus ook nauwelijks nuttig is. Vrijwel alle crypto-bezitters hebben het in handen in de hoop dat het flink in waarde stijgt.

De echte klappers hebben ze huidige bezitters allemaal gemist, want degenen die het ooit voor <1 euro hebben gekocht, zijn de echte "winnaars", maar zo nu en dan stijgt het flink en kun je leuk cashen, als je er op tijd bij bent. Daarna hopen dat er suckers zijn die het hoog kopen, vlak voor de val.

[watercoolertje]

De echte klappers hebben ze huidige bezitters allemaal gemist, want degenen die het ooit voor <1 euro hebben gekocht, zijn de echte "winnaars", maar zo nu en dan stijgt het flink en kun je leuk cashen, als je er op tijd bij bent. Daarna hopen dat er suckers zijn die het hoog kopen, vlak voor de val.

Hoezo de winnaars? Ben ik in strijd met die mensen dan? Denk het niet...

Daarnaast beetje raar om te stellen dat enkel bezitters het missen, want de niet-bezitters hebben het net zo hard gemist, ook die hadden van 1 euro een ton kunnen maken...

Overigens durf ik mezelf wel winnaar te noemen hoor, wetende dat ik mijn inleg er al 4x uit heb gehaald (300% winst) en het restant in bitcoin (heb ongeveer 2/3de verkocht), is ondertussen ruim 10x waard dan mijn inleg

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 10:24]

[Grrrrrene]

Grappig hoe je eerst tegen de term "winnaars" ingaat en je daarna een "winnaar" noemt

Er zijn mensen die winst hebben gemaakt met crypto's (de winnaars) en er zijn er net zoveel die verlies hebben gemaakt, flinke verliezen zelfs. Maar het is niet zo dat je slapend rijk kunt worden in heel korte tijd, zoals dat jaren geleden wel kon.

Iedere keer als jij op het gouden moment crypto's koopt, is er ook iemand die op dat voor hen slechte moment die coins van jou koopt tegen "echt geld". En die mensen zoeken echt niet de media op, die roepen hier niet enthousiast dat ze tienduizenden euro's kwijt zijn, omdat de BTC-koers ineens crashte. De mensen die je hoort, zijn de mensen die het laag hebben gekocht en hoog verkocht, waardoor FOMO om de hoek komt kijken en er meer mensen in duiken, die het hoog kopen.

[watercoolertje]

Er zijn mensen die winst hebben gemaakt met crypto's (de winnaars) en er zijn er net zoveel die verlies hebben gemaakt

Als 1 iemand 100.000 euro verliest en er verdienen 10 mensen 10.000 dan zijn er volgens jouw dus evenveel winnaars als verliezers? En niet 10 winnaars en 1 verliezer...

Iedere keer als jij op het gouden moment crypto's koopt, is er ook iemand die op dat voor hen slechte moment die coins van jou koopt tegen "echt geld".

(neem aan dat je bedoeld dat ik ze verkoop)

Alles wat ik eerder verkocht heb is daarna gewoon meer waard geworden, wie is er dan de verliezer? Ik had winst op mijn verkoop en degene die de bitcoins heeft overgenomen kan er ook winst op hebben gemaakt?

Grappig hoe je eerst tegen de term "winnaars" ingaat en je daarna een "winnaar" noemt

Andere context, jij hebt het over een winnaar ten koste van een ander. Ik zie mezelf als winnaar omdat ik keuzes heb gemaakt die me verder hebben gebracht, een winnaar ten opzichte van mezelf zonder die keuze dus

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 12:59]

[Grrrrrene]

[...]
Als 1 iemand 100.000 euro verliest en er verdienen 10 mensen 10.000 dan zijn er volgens jouw dus evenveel winnaars als verliezers? En niet 10 winnaars en 1 verliezer...

Het woord "minstens" ontbrak, maar er zijn meer verliezers dan winnaars, wat normaal is bij een piramidespel

[...]
(neem aan dat je bedoeld dat ik ze verkoop)

Alles wat ik eerder verkocht heb is daarna gewoon meer waard geworden, wie is er dan de verliezer? Ik had winst op mijn verkoop en degene die de bitcoins heeft overgenomen kan er ook winst op hebben gemaakt?

Ja, sure, iedereen maakt winst, BTC gaat alleen maar omhoog. Al die fomo-instromers kopen als in het nieuws is dat BTC net een nieuw record heeft gehaald, die stappen dus hoog in. Als ze niet snel weer verkopen, maken ze ook een BTC crash mee.

[...]
Andere context, jij hebt het over een winnaar ten koste van een ander.

Dat is jouw interpretatie...

[watercoolertje]

Dat is jouw interpretatie...

Interpretatie? Tegenover die winnaars zet je letterlijk de 'suckers', daar bedoelde je natuurlijk iets totaal anders mee dan verliezers natuurlijk

Ja, sure, iedereen maakt winst

Dat staat er dus niet, lees het nog eens, ik zeg nergens dat iedereen winst maakt, maar dat mijn verkoop (met dikke winst ) niet automatisch leidt tot verlies van een ander.

[Grrrrrene]

[...]
Interpretatie? Tegenover die winnaars zet je letterlijk de 'suckers', daar bedoelde je natuurlijk iets totaal anders mee dan verliezers natuurlijk

Het gaat me om het stukje "ten koste", dat is een heel vaag begrip en nooit aan te tonen natuurlijk. Ik geef enkel aan dat er niet alleen maar winnaars zijn in crypto en dat als jij je crypto's verkoopt op hun hoogtepunt (en dus met dikke winst), er een beste kans is dat de volgende ze juist heel duur heeft gekocht. En ik weet vrij zeker dat er veel van dat soort fomo-figuren zijn die enkel de succesverhalen kennen en ook "gratis geld" willen. "Oh, de Bitcoin is in een jaar tijd 250% gestegen, daar wil ik op meeliften", niet bedenkend dat BTC ook wel eens flink kan dalen. Maar die "suckers" hoor je nooit, want die zijn veel geld kwijt en daar praat je natuurlijk niet over bij de koffieautomaat

Maar een heel simpele vraag dan: waar komt jouw winst vandaan, wie heeft die betaald? Dat is toch echt het zuur verdiende geld van een ander.

[Sharky]

Die suckers die je noemt zijn de mensen die (onder andere in dit topic) BTC met hand en tand verdedigen omdat ze willen dat het populair blijft. Ze hebben er geld in gestoken maar de kans is klein dat ze er iets aan verdienen. Ik snap dat BTC de bekendste en populairste crypte is, maar in essentie is het als alle andere crypto gebakken lucht waar een groep mensen achteraan rent die met verdraaide feiten en quasi financiële kennis andere probeert te overtuigen om toch maar BTC te kopen. Ik hoop ook dat het keihard crasht.

[roel0]

Mijn buikgevoel zegt dat het huidig banksysteem wel iets meer geld verscheept op een dag

[Guru Evi]

Ja, maar Bitcoin heeft maar 1/3de de totaalenergie nodig voor transacties. Mensen beseffen soms niet dat voor elke transactie dat je doet met je kaart of je rekening er systemen van twee dozijn bedrijven en evenveel overheidsdiensten waar ook echte mensen aan de pas komen die ofwel individueel of groep transacties verwerken, opslaan, analyseren, doorgeven, onderzoeken, blokkeren etc.

De reden dat een kredietkaart of een overschrijving niet direct is, er komt veel sjoemelen aan, en al dat geld dat in ‘beweging’ is wordt dan nog gebruikt voor korte investeringen terwijl ze wachten op mondelinge toelating.

[The Zep Man]

Mensen beseffen soms niet dat voor elke transactie dat je doet met je kaart of je rekening er systemen van twee dozijn bedrijven en evenveel overheidsdiensten waar ook echte mensen aan de pas komen die ofwel individueel of groep transacties verwerken, opslaan, analyseren, doorgeven, onderzoeken, blokkeren etc.

Mensen beseffen dat ze er overal mee kunnen betalen. Dat is veel belangrijker. Een waardesysteem is niets waard zonder de combinatie vertrouwen en brede adoptie.

De reden dat een kredietkaart of een overschrijving niet direct is, er komt veel sjoemelen aan, en al dat geld dat in ‘beweging’ is wordt dan nog gebruikt voor korte investeringen terwijl ze wachten op mondelinge toelating.

In Nederland zijn overboekingen direct omdat banken vooruit rekenen en erop vertrouwen dat de grootboekafsluiting aan het einde van de dag overeen komt. Wat boeit mij dit als particulier of zakelijke gebruiker?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 5 december 2024 09:15]

[Sissors]

Dat is denk ik gebaseerd op het 'onderzoek' waarbij ervan uitgegaan werd dat elke geldautomaat wereldwijd 2x 750W aan airco's had hangen die 24/7 op vol vermogen draaide. Wat natuurlijk zowel complete onzin is, als dat het niet bepaald eerlijk is als je wel van het reguliere stelsel geld automaten meeneemt, en niet de 'Bitcoin automaten' mee zou tellen.

En wat het vooral laat zien is tot welke belachelijke redenaties je moet gaan om het energieverbruik van Bitcoin goed te praten.

[josttie]

Bitcoin kan het aantal transacties van een land als nederland helemaal niet aan. Niet in de praktijk en niet in de theorie. Er zijn zo'n 500.000 bitcoin transacties per dag. In nederland zijn er 14.000.000 pin en ideal betalingen per dag. Daarbij moet je ook nog eens normale banktransacties rekenen. En dan bedenken dat nederland 17 miljoen inwoners heeft, vs 7 miljard op de aardbol. En dan nu al verbruikt bitcoin een gigantiache hoeveelheid energie voor een fractie van het nederlandse betalingsverkeer. Het zou onhoudbaar zijn om bitcoin te gebruiken, het is een systeem geschikt voor criminelen en daar houdt het mee op.

[BlueTooth76]

Bitcoin heeft het Lightning Network als laag / oplossing voor de kleine transacties, mocht het uit z'n voegen groeien. Dat kan zo'n miljoen transacties per seconde aan, in het huidige ontwerp.

Maar bitcoin wordt ook vooral gebruikt als investering, net als goud. Ik zie mensen ook niet met klompjes goud rondlopen of betalen en toch heeft het waarde.

Wat betreft de "criminelen". Er wordt dagelijks een hoger percentage (en absoluut aantal) van de Dollar en Euro voor criminele activiteiten gebruikt dan bitcoin. Een bitcoin transactie staat op de blockchain en is dus altijd na te gaan.

[Alfa1970]

Ik dacht dat de bedoeling van de blockchain nu juist was dat het volledig niet traceerbaar was en dat het alleen de integriteit van de transactie garandeert, niet dat het 100% na te gaan zou zijn.
Als het 100% na te gaan zou zijn dan zou dat de primaire reden voor criminelen zijn om het niet te gebruiken lijkt mij.

[BlueTooth76]

Ik kan het niet mooier maken. Iedere bitcointransactie die ooit geaccepteerd is door het netwerk staat op iedere kopie van de blockchain. Dus iedereen met een full node.

[josttie]

Je kunt ook eerst leren lezen voordat je reageert. Ik heb het specifiek over bitcoin, niet een of andere blockchain welke niemand gebruikt. Bitcoin is niet geschikt als betalingsmiddel, punt. Als je andere informatie hebt, laat het mij vooral weten. Maar die heb je niet, omdat bitcoin een slecht product is. De enige reden dat he bestaat is omdat er genoeg gekken zijn die het niet interessert dat je er niks mee kunt, maar het wel als een investering zien, omdat blijkbaar iedereen het blijft kopen. De enige lui die daadwerkelijk bitcoin voor betaling gebruiken zijn 3 enthousiastelingen en een heleboel criminelen. Het is gebakken lucht en ik kan niet wachten tot het in elkaar stort.

[Tielenaar]

Doe eens lief.

[Scriptkid]

en jij denk dat als bitcoin ooit mainstream wordt dat al die betaal transacties niet geregulelerd en ge controleerd gaan worden.

er is geen regering op de wereld die een winld westen aan betalingen zal ondersteunen.

[Seditiar]

Spoiler alert: dat doen ze nu al.

[iqcgubon]

Hoeveel miljoenen transacties per seconde kan het huidige banksysteem verwerken?

Hoeveel doet Bitcoin er? Oh ja, tussen de 3 en 7 per seconde.

[TechHead]

Om een eerlijker beeld te krijgen moet je de hele keten meenemen.
Dus bv ook alle geldtransporten.
Als ik geld overschrijf naar de VS of Canada is het vaak een dag of 3 onderweg. Dat hoort ook meegenomen te worden in de berekening.

Het zal zeker nog steeds in het voordeel v/d banken uitkomen, maar dat neemt niet weg dat de berekening wel eerlijk moet zijn.

[Left]

119 per seconde is een kleine 7.5 miljoen per dag.
Vergelijken we dat met het wereldwijde aantal banktransacties:dat lag in 2022 bij Swift alleen al op 50 miljoen per dag, en er zijn nog een paar andere systemen ook. En we hebben het hier over 'echte' transacties, niet over een theoretisch maximum.

https://www.statista.com/...swift-transaction-volume/

echter dat groeit samen met de hardware

Yep maar tegelijkertijd is Bitcoin zo ontworpen dat over tijd het minen alleen maar zwaarder gaat worden.

[Reactie gewijzigd door Left op 5 december 2024 08:48]

[watercoolertje]

Yep maar tegelijkertijd is Bitcoin zo ontworpen dat over tijd het minen alleen maar zwaarder gaat worden.

Dat is niet zo ontworpen.

Het is ontworpen om (gemiddeld) elk X minuten een block te vinden, als er meer gemined wordt dan wordt het dus zwaarder gemaakt, als er evenveel gemined wordt blijft het even zwaar/licht, en als er minder gemined wordt neemt de zwaarte dus af...

Tot nu toe groeit de capaciteit over het algemeen en daarmee dus ook de zwaarte (over het algemeen, er zijn zeker wel terugvallen geweest), maar dat is dus omdat er meer mensen minen, heeft niks met de tijd te maken verder.

Terugval in hash rate en daarmee een terugval in difficulty (zwaarte dus), zie je af en toe ook:
https://www.blockchain.com/explorer/charts/hash-rate
https://www.blockchain.com/explorer/charts/difficulty

Als morgen 90% van de mining-capaciteit stopt dan wordt de moeilijkheid (na een tijdje, want die correctie werkt vertraagd) ook gewoon 90% lager.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 10:14]

[Left]

Bedankt voor de aanvulling! Maar toch gaat dit niet helpen om Bitcoin geschikt te maken voor transacties.
Voor een transactie moet er gemined worden. De difficulty valt pas terug als er minder gemined wordt, dat wil zeggen, als er minder transacties zijn. Dat lijkt me niet handig als Bitcoin een echte valuta zou zijn bedoeld om mee te betalen, dat zou betekenen dat de hele wereld eerst even moest stoppen/minderen met betalingen doen.

[watercoolertje]

De difficulty valt pas terug als er minder gemined wordt, dat wil zeggen, als er minder transacties zijn.

Meer of minder transacties bepaalde niet de snelheid/moeilijkheid van het minen...

[Left]

Voor elke transactie moet een hash gegenereerd worden. De hashrate bepaalt de difficulty.
Dus: wil je dat de difficulty naar beneden gaat, dan moeten er minder hashes gegenereerd worden, dus kun je minder transacties valideren.

[lenwar]

Dat wist ik niet. Interessant!!

Het komt er dus op neer dat de gierigheid van de mens wordt aangemoedigd. Als de buurman aan het minen is, moet ik dat ook, en dus wat meer. En dit in een oneindige cirkel!

Briljante vinding om een inherent menselijk gebrek uit te buiten op die manier.
Een beetje zoals de chantagepostcodeloterij. Loten kopen omdat je bang bent dat alleen je buren wat winnen.

[watercoolertje]

Het komt er dus op neer dat de gierigheid van de mens wordt aangemoedigd. Als de buurman aan het minen is, moet ik dat ook, en dus wat meer. En dit in een oneindige cirkel!

Dat geldt ook voor de uitbouw of dure auto van de buren. Dus wat heeft dat specifiek met bitcoin te maken?

Briljante vinding om een inherent menselijk gebrek uit te buiten op die manier.

Ook dit slaat niet specifiek op bitcoin, maar eigenlijk alles. Ik ben blij dat ik mezelf niet hoef te vergelijken met mijn buren, die het misschien wel maar misschien ook niet beter hebben. Ik ben gewoon gelukkig en als hun dat ook zijn is vooral mooi voor hun

Ik ben overigens wel jaloers op de uitbouw van de buren, niet omdat hun hem hebben, maar omdat wij ruimte tekort komen en dat een oplossing is. Als hun die uitbouw niet hadden was ik niet jaloers maar had ik die uitbouw alsnog gewild want mijn ruimtegebrek is niet veranderd omdat de buren wel/geen uitbouw hebben

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 14:06]

[lenwar]

Goed punt.
Enige verschil is, is dat die uitbouw nog een concreet tastbare waarde heeft (de verkoopwaarde van je huis gaat er iets van omhoog - niet je totale inverstering natuurlijk, maar wel iets) en comfort biedt. Die Bitcoin is allen wat waard omdat we vinden dat het wat waard is. (net zoals zacht geel metaal dat we uit de grond rammen en sieraden e.d. van maken)

Die bitcoin is 'recentelijk' bedacht om uit rekensommen 'een valuta' te maken. En dus juist met de aanname dat mensen het willen omdat de buren het ook hebben. Dit is dus blijkbaar echt heel specifiek hierop ontworpen.

Maar eerlijk is eerlijk. Je vergelijking is zeer valide!

[watercoolertje]

Enige verschil is, is dat die uitbouw nog een concreet tastbare waarde heeft (de verkoopwaarde van je huis gaat er iets van omhoog - niet je totale inverstering natuurlijk, maar wel iets) en comfort biedt. Die Bitcoin is allen wat waard omdat we vinden dat het wat waard is.

Helemaal mee eens hoor, ik besef me prima dat mijn bitcoin gewoon 1en en 0en zijn en als niemand ze wil kopen ze ook niks waard zijn, ook niet (meer) voor mij. Die aanbouw heeft wel altijd waarde (en stijgt waarschijnlijk ook mee), voor mij maar ook voor de mensen die dit huis ooit gaan kopen.

Ik baal als een stekker dat ik het geld voor die aanbouw niet had toen het huis gebouwd werd, was 'maar' 15k en dat zou het huis nu 50k meer waard hebben gemaakt, en belangrijker nog, de ruimte geboden hebben die we nodig blijken te hebben. Nu mag ik er meer dan 30k voor betalen (wss eerder 40k inclusief de vloer opnieuw laten doen ivm vloerverwarming die dan ook door moet lopen) en is de afwerking minder dan het bij de bouw laten doen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 15:26]

[Orangelights23]

Leuk al die theorie van je, maar niemand gebruikt bitcoin om iets van te kopen in het echt. Dus in theorie is het onwijs geweldig, super gaaf, bijzonder, maar het lost geen enkel probleem op waar geen betere alternatieven voor zijn.

[Sylvixor]

Zeker niet niemand, het wordt zeker wel gebruikt voor het kopen en verkopen van dingen, het is gewoon niet in de Media Markt of dergelijke, maar dat betekend niet dat dat niet zo wordt gebruikt.

[Guru Evi]

Ik zet mijn Bitcoin om in Steam, Amazon en VISA kaarten. Je kunt tegenwoordig bankrekeningen in Bitcoin krijgen.

Veel mensen in Afrika gebruiken het https://www.chainalysis.c...-cryptocurrency-adoption/ (en er zijn rapporten van de VN die hetzelfde zeggen) omdat hun eigen munt met hyperinflatie te maken heeft. Aziatische landen ook: https://www.chainalysis.c...sia-crypto-adoption-2024/ - China heeft een sociaal kredietscore waar Tibetanen en Uyghurs niet aan hun geld/banken kunnen, waar moeten ze dan naar toe (alhoewel China nu ook sociale media en crypto voor die groepen verboden heeft). Syrische rebellen gebruiken ook Bitcoin om rond het Assad regime te komen (https://www.hstoday.us/fe...rs-from-syrian-detention/).

Niet iedereen leeft in een Westers land waar we (relatief) vrij zijn om ons eigen geld te gebruiken en niet iedeeen leeft in een Westers land met een stabiele valuta.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 5 december 2024 21:28]

[Grrrrrene]

Misschien zouden we CO2 per nuttige transactie moeten uitrekenen, want ik durf wel te beweren dat de meeste crypto-betalingen puur doorsluizen van gebakken lucht is. Het aantal echt gekochte producten met crypto is op 1 hand te tellen, bij wijze van spreken.

[watercoolertje]

Wat is nuttig dan? Alleen eten/kleren kopen en je huur/hypotheek is nuttig, dat zijn bij mij ongeveer 5 a 6 transacties per maand van de 100+ transacties (de rest is allemaal nice to have aankomen).

[Grrrrrene]

Nou, geld wordt gebruikt om rekeningen te betalen, eten te kopen, op vakantie te gaan, etc. Bitcoin wordt... Tsja, van de ene naar de andere rekening gesluisd in de hoop dat het met meer je rekening verlaat dan waarmee het op je rekening kwam. Het zijn een soort aandelen, maar dan zonder iets "tastbaars" wat er tegenover staat.

Dus ja, BTC-transacties zijn voor het overgrote merendeel compleet nutteloos. Dan kun je heel positief gerekend per (micro)transactie berekenen dat de CO2-uitstoot minder is (daar twijfel ik ernstig aan, maar goed), maar het overgrote deel van die transacties is totaal nutteloos en voegt niks toe aan de wereld.

[watercoolertje]

Als vakantie nuttig is dan is bitcoin ook nuttig, jij wordt van het ene blijkbaar gelukkig(er) en ik van het andere. Maar jouw geluk is nuttig en dat van mij niet? Raaaarrrr

Daarnaast heb ik 3x meer euro uitgegeven vanuit mijn bitcoin dan ik er euro in heb gestopt, dus die transacties waren dus ook nuttig, als was het maar om de euro's 'nuttig' te laten rollen

[Grrrrrene]

Je zoekt specifiek "vakantie" uit, wat te verwachten viel, maar daar zit een hele industrie achter waar mensen werken die hun brood verdienen aan jouw vakantie. Sommige landen hebben ook erg behoefte aan toeristen in hun land, dus als ik daar geld uitgeef, is dat nuttig.

Met een BTC zelf kun je vrij weinig, dus dat zal nooit gebruikt worden om je vakantie te betalen. En zoals ik al eerder zei: de BTC bestaat al lang genoeg om, als mensen er heil in hadden gezien, nu een breed geaccepteerd betaalmiddel te worden. En dat is dus niet gebeurd. Het is vooral een middel geworden waar geld in wordt opgepot in de hoop dat het meer geld waard wordt.

[tedderksen]

Ik heb gewoon een Bybit creditcard, die gekoppeld is aan mijn BTC die op de exchange staat. Deze gebruik ik al meerdere jaren als ik op vakantie ben om dingen mee te kopen. In gebruik is dit 1:1 hetzelfde als mijn creditcard die ik heb van de Rabobank.

[Frame164]

En wat als het eenzelfde hoeveelheid transacties heeft en een vergelijkbaar betaalsysteem wordt? En het banksysteem dient een nut. Crypto niet. De opgebouwde waarde zorgt niet voor economische groei, niet voor werkgelegenheid. Niets van dat alles.

[watercoolertje]

De opgebouwde waarde zorgt niet voor economische groei, niet voor werkgelegenheid. Niets van dat alles.

Er zijn hele (mining) bedrijven opgezet met werknemers, er zijn ook bedrijven die speciale hardware leveren met werknemers. Hoe bedoel je geen werkgelegenheid?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 10:44]

[CH4OS]

Minen dat steeds minder interessant is, ook voor bitcoin, met die halveringen steeds. Men wil uiteindelijk, of is wellicht al het geval, naar beperkte hoeveelheid munten, om juist met schaarste en handel de prijs te bepalen. Meer cryptocurrencies gaan die kant op, dus dat minen kost steeds minder energie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 december 2024 07:19]

[Goderic]

Je hebt het helemaal verkeerd. Bitcoin steunt op minen (proof of work) om fraude tegen te gaan. Er is geen relatie tussen hoeveel energie het minen kost en hoeveel Bitcoin er gecreëerd wordt. Ook wanneer er geen Bitcoin meer bijkomt zal minen energie kosten, de miners leunen dan volledig op transactiekosten om geld te verdienen.

Er zijn wel cryptocurrencies met proof of stake die minder op energie verspillen leunen.

[MazeWing]

Jawel, want het duurt steeds langer om 1 Bitcoin te minen en dus heeft het meer stroom nodig. Dat lijkt me toch behoorlijk logisch…

[watabstract]

Zoals @Goderic schrijft, is mining er niet alleen om nieuwe bitcoin te creeren maar ook om transacties te controleren. Het aantal transacties neemt toe en in de toekomst als er geen nieuwe bitcoin meer bijkomen dan gaat al het minen op aan de transacties. De energievraag stijgt uiteindelijk met name door dit verschijnsel.

[Ypho]

Je mined geen Bitcoin. Je mined blocks. En je krijgt een beloning in BTC per block dat er gemined wordt. Het minen van een block duurt voor ieder block ongeveer even lang, zo'n 10 minuten. De hoeveelheid energie die er voor nodig is, is afhankelijk van de difficulty, die kan worden verhoogd of verlaagd afhankelijk van de hoeveelheid rekenkracht die er wordt gebruikt (om diezelfde ~10 minuten per block aan te houden).

Stel dat morgen de helft van de minders ophoudt met blocks minen, gaat de difficulty enorm omlaag, en dus ook de hoeveelheid rekenkracht die nodig is om een block te minen, terwijl de rewards in BTC gewoon gelijk blijven. Het stroomverbruik kun je dus niet zo maar linken aan 1 BTC, maar wel aan de moeilijkheid van een te minen block.

[PWSteal]

Nee, dat is niet hoe het werkt.

De moeilijkheidsgraad van het minen word bepaald op basis van de hoeveelheid rekenkracht in het netwerk. De hoeveelheid rekenkracht schaalt op basis van winstgevendheid.

Daalt de winstgevendheid zal je zien dat er minder gemined word en dus minder stroom verbruikt word, terwijl de hoeveelheid Bitcoin die in omloop komt 100% gelijk blijft.

[Vaevictis_]

Correct en proof of stake wordt als minder veilig gezien, daarnaast is bitcoin de oudste blockchain / cc en heeft ook de meeste marktkapitaal.

[Scriptkid]

daardoor komen er steed sminder minders want het leverd minder op,

En dan komen de aanvallers om de hoek kijken die een 51% attack kunnen doen en klapt alles in elkaar

[Richh]

Je hebt het helemaal verkeerd. Bitcoin steunt op minen (proof of work) om fraude tegen te gaan. Er is geen relatie tussen hoeveel energie het minen kost en hoeveel Bitcoin er gecreëerd wordt.

Daar zit uiteindelijk toch wel degelijk een relatie tussen. Hij heeft het niet helemaal verkeerd, jij overigens ook niet. Maar het zit toch iets anders

Minen gebeurt inderdaad, kort door de bocht, om fraude tegen te gaan. Want, als je >50% van de rekenkracht in handen krijgt, zou je zelf een block met transacties kunnen schrijven en zo malafide transacties kunnen uitvoeren.
Dit is overigens in feite totaal oninteressant omdat daarmee de betrouwbaarheid van Bitcoin onderuit schoffelt, waardoor je foute transactie alsnog waardeloos wordt, maar soit.

Om te voorkomen dat men makkelijk aan die rekenkracht kan komen, heeft Bitcoin een variabele difficulty voor het minen van ieder block. Dit zorgt ervoor dat, of er nou veel of weinig rekenkracht wordt ingezet, er ongeveer iedere 10 minuten een nieuw block gemined wordt. De hoeveelheid rekenkracht die miners inzetten, heeft natuurlijk een directe link met de waarde van Bitcoin en de hoeveelheid Bitcoin die vrijkomt na een succesvol gemined block - en overigens ook de kosten van energie. Dat is de balans die het bepaalt.

Daardoor klopt het wat @CH4OS zegt dus ook wel deels: de halveringen zorgen voor minder opbrengst en daardoor daalt het energieverbruik.
Maargoed als tegelijkertijd de waarde van BTC stijgt (ivm de schaarst), dan stijgt ook het energieverbruik weer

Bitcoin kan dan ook in feite prima werken met veel minder energie - echter is het momenteel de 'security'. Het is dus ook niet zo (wat veel mensen denken) dat het energieverbruik stijgt naar mate er meer transacties zouden zijn. Dat is volledig irrelevant.

Bij Proof of Stake leg je de 'macht' bij de grootste bezitters ipv een derde partij die leunt op iets schaars zoals energie. Dat zorgt voor minder energieverbruik natuurlijk - maar je kan je afvragen of je de macht wil leggen bij wie er al het meeste heeft.

[CH4OS]

Als de opbrengst in BTC elke zoveel tijd gehalveerd wordt, is het uiteindelijk niet interessant meer om de coin te minen, dan kun je inderdaad alleen verdienen aan transactiekosten. Maar het maakt ook de handel in de coin interessanter want er komt steeds meer schaarste in de coin, dat is het hele punt van de halvings.

[TechHead]

Er is geen relatie tussen hoeveel energie het minen kost en hoeveel Bitcoin er gecreëerd wordt.

Die is er zeer zeker wel.
Als minen meer kost dan wat het opbrengt zal het minen stoppen.

[watercoolertje]

[...]
Die is er zeer zeker wel.
Als minen meer kost dan wat het opbrengt zal het minen stoppen.

Maar soms levert minen geld op want stroom verbruiken kan in bepaalde gevallen juist geld opleveren. Dus dan gebruik je strom om geld te verdienen EN verdien je tegelijk ook nog bitcoins...

In enkele landen wordt het miners letterlijk naast een (energie)centrale gezet om overcapaciteit af te vangen omdat terugschakelen niet zo snel/makkelijk gaat en dat prima op te vangen is dmv dynamische capaciteit om te minen.

Overigens als iedereen ineens stopt is er misschien een probleem, maar als dat semi-gefaseerd wordt gedaan dan werkt het algoritme van het bitcoin netwerk juist andersom, dan maakt ie het minen makkelijker waardoor het weer minder energie kost en daarmee wordt het vanzelf weer rendabel waardoor meer mensen gaan minen

Zie het als (concert)kaartjes, als er weinig interesse is maak je ze goedkoper, zodat de interesse stijgt. Als de interesse te hoog wordt maak je het weer wat duurder. En zo ontstaat er een soort balans dat er altijd interesse te creëren is en tegen te gaan is.

Dat kan je dus doen door het moeilijker/makkelijker maken van het minen wat gewoon reageert op de capaciteit van eerder geminede blocks.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 10:55]

[RRRobert]

En de waarde is gebaseerd op gecreëerde schaarste, gebakken lucht. Ik hoop dat al die crypto helemaal in elkaar zakt. Hoeveel energie kost het ook alweer van al dat minen?

Ik ben het met je eens, de cryptogekte (en dan met name de huidige hype rondom de bitcoin) heeft het kenmerk om de grootste Ponzi scheme ooit te worden.

[CornermanNL]

In de VS hebben ze een schuld van 260% van het GDP. De eeuwige geldprinter staat maar te stampen daar. En dan is Bitcoin een ponzi?

Stel nu eens dat de Amerikanen straks dat handelsoorlogje gaan proberen te voeren. Wat gaat dat doen met het vertrouwen in de dollar?

Het is een op vertrouwen gebaseerd systeem, ons geld systeem. Bitcoin is, wat je er verder ook van vindt en kan vinden, wiskunde. Dat op zijn minst moet een tweaker kunnen waarderen. En het uitgangspunt in het white paper is ook geen slecht idee.

[J_van_Ekris]

In de VS hebben ze een schuld van 260% van het GDP. De eeuwige geldprinter staat maar te stampen daar.

Is dit zo? Een staatsschuld hebben vereist namelijk niet dat er geld bijgedrukt wordt. Bijdrukken van geld wordt alleen gedaan door centrale banken als een monetair instrument, dus een heel bewuste beleidsmatige keuze (door de Fed of de ECB). Vaak liggen daar vrij uitgebreide goedkeuringsprocessen onder.

En dan is Bitcoin een ponzi?

Bitcoin is en blijft lucht, waar de Dollar en Euro een wettig betaalmiddel zijn. De Europese/Amerikaanse overheid en ondernemers zijn verplicht een wettig betaalmiddel te accepteren. Dus ik kan er altijd een ijsje voor kopen. En het stelsel van centrale banken zal altijd de koers steunen, waardoor inflatie actief geremd zal worden.

Als van vandaag op morgen de Bitcoin in elkaar stort zal niemand die val remmen, en sta je met lege handen. Niemand is er voor verantwoordelijk de koers te behouden, niemand is hem verplicht te accepteren. Daarmee is het voor sommige mensen grappig om mee te speculeren, maar ongeschikt als betaalmiddel.

Het is een op vertrouwen gebaseerd systeem, ons geld systeem. Bitcoin is, wat je er verder ook van vindt en kan vinden, wiskunde. Dat op zijn minst moet een tweaker kunnen waarderen.

Er zijn zat dingen die uit wiskunde voorkomen waar ik geen fan van ben.

Maar ook Bitcoin is gebaseerd op vertrouwen: want als het ding in waarde keldert wil niemand hem meer hebben. Net als een normale valuta. Dat hij bestaat uit wiskunde boeit dan echt niet.

[CornermanNL]

Uiteraard zijn de geldprinter en de schulden 2 verschillende dingen, echter hebben wij ons sinds 2008 uit iedere crisis gemanoeuvreerd door rentes te verlagen en QE toe te passen.

Omdat de centrale banken slechts een beperkt instrumentarium hebben. Ze kunnen niet anders en hopen dan maar dat er iets verstandigs gebeurd op beleidsterrein (spoiler, dat gebeurd niet).

Dat heeft geleid tot die 260% schuld op het GDP. Die val is geremd door de rekening door te schuiven naar volgende generaties. Dan moet je maar hopen dat ze die rekening willen betalen.

Kijk ik zeg niet dat Bitcoin de oplossing is, maar als alternatieve asset klasse kan je er niet meer omheen. Dat zien de meeste grote investeerders al een tijdje. Sterker een deel van je pensioen zit er waarschijnlijk al in.

[Robbaman]

Maar het is een asset die alleen maar waarde heeft omdat iemand anders er meer voor wil betalen dan wat jij ervoor betaald hebt. Dat is een cyclus die niet oneindig volgehouden kan worden, zeker niet tegen de percentages stijgingen die nu gerealiseerd worden.

Bij 'echte' assets geldt dat deze ook als niemand ze wil hebben er een bepaalde waarde aan toe te kennen is, omdat hetgeen het vertegenwoordigd in de werkelijke wereld een minimale basiswaarde heeft. Een bedrijf heeft dingen op de balans staan, voert een taak uit waar winst mee behaald wordt, etc.

Nu zijn er wel degelijk crypto's die ook echt iets doen, dus ik heb zeker niet iets tegen crypto's in het algemeen, maar voor Bitcoin geldt dat er niks realistisch mee gedaan kan worden dan kopen en hopen dat iemand anders het weer van je wil kopen voor meer dan wat jij ervoor betaald hebt. Het lijkt me toch evident dat dit op de wat langere termijn maar voor heel veel zure gezichten gaat zorgen.

[CornermanNL]

Dat zou je ook kunnen stellen van goud, dat op wat industriële, sierraden en kunst toepassingen na is het onhandig, moeilijk te transporteren en lastig mee te nemen. Stel bitcoin is het goud van het eco systeem rondom Blockchain, en allerlei toepassingen. Dan heeft het zeker waarde.

Kijk, los van alle discussie rondom of het nu wel of niet een echte asset class is, zou je nu al behoorlijk hebben kunnen verdienen. In die zin heeft het zichzelf al aardig bewezen als asset class.

Inmiddels zijn we in die paar jaar al zover gekomen dat het serieus wordt genomen door steeds meer institutionele beleggers, niet voor niets is er hard getrokken aan het mogelijk maken van ETF's zodat de blackrock's en pensioenfondsen van deze wereld erin kunnen beleggen zonder allerlei hoepels.

Dat geeft al aan dat we een stap voorbij het punt zijn van het zijn maar "internet munten". We kunnen dus heel hard blijven roepen dat het een ponzi is, maar we zijn dat punt al voorbij. Het is geschiedenis. Het is een volwaardige asset klasse geworden. En hoe meer diversificatie hoe beter je portfolio bestand is tegen turbulente tijden.

Sowieso zit in iedere asset class, of dat nu aandelen, crypto, vastgoed, kunst, klassieke auto's of whiskey's. (Allemaal in te investeren, hoe obscuur ze ook lijken) een verwachtingswaarde. Er zijn hele volksstammen die aandelen van prima bedrijven te duur hebben gekocht. Dat hou je toch.

Maar alles rondom blockchain, Bitcoin en aanverwanten is niet meer weg te denken. Je hoeft er niet vol voor te gaan, maar op een gegeven moment maakt het gewoon deel uit van je pensioen. Zo ver zijn we al.

Dan hebben we het nog niet over de white paper van Bitcoin gehad, die opzichzelf al boeiend is vanwege de filosofische inslag ervan (Misschien weinig meer van over, maar het kan nog steeds op die manier toegepast worden, dat dat nu niet het geval is, is iets anders.) De opties zijn er.

[Robbaman]

Dat zou je ook kunnen stellen van goud, dat op wat industriële, sierraden en kunst toepassingen na is het onhandig, moeilijk te transporteren en lastig mee te nemen. Stel bitcoin is het goud van het eco systeem rondom Blockchain, en allerlei toepassingen. Dan heeft het zeker waarde.

Maar 'wat industriële, sierraden en kunst toepassingen' zijn dus precies wat ik bedoel met praktische gebruiken in de werkelijke wereld. Er wordt zeer zeker gespeculeerd met goud, maar de waarde zal nooit naar 0 zakken omdat er een concrete vraag naar is voor de genoemde processen.

Bitcoin heeft die luxe niet. Als het sentiment omslaat of er een SuperBitcoin bedacht wordt waardoor de waarde inzakt is er geen enkel proces in de wereld die 'op Bitcoin draait' om een basiswaarde vast te leggen.

Dat maakt het enorm riskant, want investeerders zijn dus volledig overgelaten aan "de volgende investeerders" om hun waardestijging te kunnen verzilveren. Als jij een kilo goud koopt daarentegen, weet je in ieder geval zeker dat je het aan een goudsmit kwijt kunt voor sieraden of aan een chemiebedrijf die goud nodig heeft voor een proces etc.

[watercoolertje]

Bitcoin is en blijft lucht, waar de Dollar en Euro een wettig betaalmiddel zijn. De Europese/Amerikaanse overheid en ondernemers zijn verplicht een wettig betaalmiddel te accepteren. Dus ik kan er altijd een ijsje voor kopen.

In theorie ja, maar in de praktijk kan de waarde van de euro zo slecht worden dat je het helemaal niet meer kan betalen (zie zimbabwe).

En het stelsel van centrale banken zal altijd de koers steunen, waardoor inflatie actief geremd zal worden.

Inflatie remmen doet bitcoin dus by-design. BTC is juist deflatoir ontworpen itt fiat

[Pedr0]

Dit roepen alleen maar mensen die telkens weer de boot hebben gemist. 🤣🤣

[Reactie gewijzigd door Pedr0 op 5 december 2024 07:42]

[iqcgubon]

Je kan perfect de boot niet gemist hebben en nog steeds beseffen dat het een ponzi scheme is hoor. Die twee sluiten elkaar absoluut niet uit.

[Avenger 2.0]

En iedereen stoeft maar met hun 'potentiele' winst die hun bitcoin belegging heeft opgebracht. Maar je hebt alleem maar winst als je effectief je bitcoins verzilvert. Als op een dag het kaartenhuisje in elkaar valt heb je gewoon verlies.

[watercoolertje]

Als op een dag het kaartenhuisje in elkaar valt heb je gewoon verlies.

Dat kan de Dollar/Euro ook overkomen

[Robbaman]

Nu zijn dit betaalmiddelen en is Bitcoin op z'n best een beleggingsproduct. Niet helemaal te vergelijken.

Maar inderdaad, als de Dollar en/of de Euro in elkaar zou vallen, zou dit wereldwijd enorme consequenties hebben.

[choogen]

De meeste bitcoingelovigen willen helemaal niet verkopen in een opgaande markt, omdat ze doodsbang zijn dat ze dan verdere koerswinst mislopen. Zo iemand roept dan dat de koers van de bitcoin nog best kan oplopen naar $1 miljoen binnen vijf jaar en over 20 jaar wel naar $10 miljoen. Men rekent zich rijk en verzilvert niets, hongerig naar nog meer winst.

En als de koers weer flink in elkaar klapt dan houden ze toch aan hun belegging vast, claimen dat de koers wel weer herstelt ("zoals altijd") en dat nu juist een goed moment is om in te stappen....

[RRRobert]

Dit roepen alleen maar mensen die telkens weer de boot hebben gemist. 🤣🤣

Nee. Ik heb m'n lesje wel geleerd met 'beleggingen'. Ik kreeg ooit een hypotheek met 'een historisch rendement van 7%' en 'een pessimistisch rendement van 4%'. Effectief blijkt dat, na dik 20 jaar krap 1% te zijn, want 'veilig belegd'. Gelukkig kon ik de maandlasten met 40% drukken bij de laatste renteherziening, waardoor er geld vrijkwam voor extra aflossingen.

Nou is n=1 natuurlijk geen norm, maar bij banken en hypotheekverstrekkers is er tenminste nog iets van een gecentraliseerd gezag en controlemechanismen. In de cryptowereld is het meer een 'survival of the fittest'. Iedere vorm van toezicht ontbreekt. En dan heb ik het nog niet eens over de cryptowallets en -vaults die toch regelmatig prooi worden van georganiseerde hackers/bendes, of louche crypto handelaren. Wordt zoiets leeggeroofd, dan heb je geen poot om op te staan.

[d3x]

je bent duideljik al wat banken crisisen vergeten en hoe ze schulden aan elkaar doorverkopen met extra risico? het grootste ponzi scheme zijn de failliete overheden/landen die elk jaar gewoon meer schulden hebben.

als je denkt dat je eur/dollar waarde heeft, kijk dan eens naar de inflatie ga eens naar Hongarije als land dichtbij en zie hoeveel je "valuta" nog reeele waarde heeft na een tijdje in de winkel.

[Reactie gewijzigd door d3x op 5 december 2024 07:43]

[D-e-n]

De bankencrisis is uiteindelijk veroorzaakt doordat banken in staat werden gesteld onduidelijke dubieuze producten te verkopen. Want regelgeving was niet nodig dacht men in de VS. De "vrijheid" die de bitcoin adepten voorstaan in nu exacte dezelfde vrijheid die tot alle ellende heeft geleid

[d3x]

welke vrijheid heeft BTC dan? je koopt iets met een virtuele waarde of je verkoopt het terug, net als alle andere valute, materialern etc in de huidige financiele omgeving. alles heeft een "waarde".

[Honytawk]

De "ongereguleerde" feature dat zo aanbeden wordt door techbros.
De vrijheid om anderen te scammen dus.

[watercoolertje]

De bankencrisis is uiteindelijk veroorzaakt doordat banken in staat werden gesteld onduidelijke dubieuze producten te verkopen. Want regelgeving was niet nodig dacht men in de VS. De "vrijheid" die de bitcoin adepten voorstaan in nu exacte dezelfde vrijheid die tot alle ellende heeft geleid

Dat kan BTC dus helemaal NIET

Dubieuze producten verkopen kan uiteraard wel want dat kan met alles (wat waarde heeft). Maar geld creëren en uitlenen uit het niks? Leg eens uit hoe je dat doet als bitcoin een vast aantal coins heeft die op vrij vaste momenten vrij komen?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 11:16]

[Triblade_8472]

Net als kunst? En antiek? En dergelijke verzamelingen.

De waarde van goud is ook uit de lucht gegrepen. Grote milieuschade bij het delven ervan. Dat ook afschaffen?

Wat is je punt? Dat kunstmatige schaarste fout is? Het is wel een behoorlijk groot deel van onze wereld.

Het kost energie, ja. Maar wat niet?
Het kost veel energie? Ik koop groene energie, en nu?

En als we nog meer willen moeten we aan de groene kernenergie, maar dat is een politieke keuze.

[Xander2]

Net als kunst? En antiek? En dergelijke verzamelingen.

De waarde van goud is ook uit de lucht gegrepen. Grote milieuschade bij het delven ervan. Dat ook afschaffen?

Nee, goud heeft toepassingen. Kunst kun je naar kijken. Antiek kun je gebruiken en heeft historische (menselijke) waarde.

Crypto bestaat slechts bij de gratie van handel, niet andersom, dat is het grote verschil.

En daarom is het gebakken lucht. Je kunt de handel (los van de waardetoekenning/handelswaarde) nooit meer zelf opstarten, dat lukt alleen met een collectieve psychose.

Doe mij kunst, goud, antiek en ik kan dit vrijwel eeuwig verhandelen. Of niet, maar laten aub stoppen met pretenties dat crypto iets anders is dan een gokverslaving waar maar een paar mensen beter van gaat worden.

[Triblade_8472]

Goud heeft zeer beperkte toepassingen. Sierraden en electronics zijn de meest bekende. De rest ligt in een bunker stof te happen.

Het is relatief waardeloos spul, alleen we kennen er een hoge waarde aan toe omdat we dat afgesproken hebben. Hè, waar ken ik dat van...?

Het verschil is, de ene is door overheden bepaald en de ander door de markt.

Crypto beleggen is hetzelfde als aandelen tegenwoordig. De meeste aandelen zijn ook gebakken lucht. Dus, ook daar nagenoeg geen verschil.

[Xander2]

Goud heeft zeer beperkte toepassingen. Sierraden en electronics zijn de meest bekende. De rest ligt in een bunker stof te happen.

Goud is één van de belangrijkste materialen met zeer veel toepassingen (denk ook al aan geneeskunde, lucht- en ruimtevaart).

Aandelen zijn van een bedrijf en vertegenwoordigen een waarde, productie- en innovatiecapaciteit van dat bedrijf.

Valuta is een smeermiddel voor handel, handel is een smeermiddel voor productie, welvaart, innovatie etc.

Er zitten twee misleidingen in je betoog; ten eerste krijgt een crypto geen waarde door een ander handelsmiddel te devalueren tot overgewaardeerd of waardeloos.

Ten tweede levert gokgedrag en dubieus handelen op de ene markt geen validatie- of bestaansrecht voor een andere markt.

Crypto en cryptohandel zijn hetzelfde, een smeermiddel om de motor van de cryptohandel en crypto zelf op gang te houden tegen oneindig oplopende energie/middelenkosten en te vergroten.

Crypto heeft als enige bestaansrecht zichzelf en dat is gebakken lucht, een algoritme zonder doel of einde.

[sOid]

Ik kan niet zo snel een bron vinden, maar las vorig jaar nog dat een jaar BTC minen minder energie kost dan één seizoen aan kerstverlichting in de VS.

Daarnaast zijn er zat plekken met energie-overschot, zonder een goede manier om dat te transporteren of op te slaan. Bitcoin minen is wat mij betreft dan een prima doel.

Ook wordt geëxperimenteerd met miners voor het verwarmen van kweekkassen, waardoor die kassen van het gas af kunnen.

Ik word altijd een beetje moe van die ‘Bitcoin is slecht want kost energie’-oneliner.

[TechHead]

Als iemand met zonnepanelen aan het minen gaat is dat groen minen, dus geen probleem.
Als terugleveren onrendabel wordt, waarom dan de energie niet zelf opmaken aan iets.

[danielvn]

Het gaat om overtolligheid. Wanneer je energie ergens anders voor kan gebruiken is het niet overtollig. Bitcoin is nu een optie om overtollige energie om te zetten in waarde. Zitten veel positieve kanten aan. Stabiliseren van het energienetwerk. Energiecentrales rendabel maken. Zodat door b.v. een micro-waterkrachtcentrale duurzame stroom kan worden opgewekt voor een gemeenschap en met de stroom die overblijft het dorpjes bitcoin kan minen.

[Ablaze]

Voor alles geldt dat iets waarde krijgt als het schaars is, dat is een van de eerste economielessen.

Je hebt gelijk dat Bitcoin gebaseerd is op PoW, dat erg energieverslindend is.
Aan de andere kant, veel mensen beschouwen het als een financieel instrument. Dan is winst belangrijker en zitten emoties alleen maar in de weg. Met het geld dat het oplevert kun je meer bewerkstelligen dan iemand met idealen die alleen op internet zit te klagen dat de wereld zo slecht is.

[_eXistenZ_]

Yes net als de waarde van die rare papieren briefjes waarvan we ook samen afgesproken hebben dat ze een bepaald bedrag vertegenwoordigen. Waar is de goeie ouwe tijd waar je gewoon nog met een koe kon betalen voor de kapper...

[CornermanNL]

Ach zo lang iedereen de fossiele brandstof auto gebruikt voor stukjes die je ook makkelijk kan fietsen, meuk uit China koopt die ze eigenlijk niet nodig hebben en massaal in het vliegtuig stappen om op een strand te gaan liggen is Bitcoin wel het laatste probleem.

Op naar de 420k!

[Orangelights23]

Zo kun je elke redenatie wel doodslaan.

[CornermanNL]

Misschien, maar op global scale is het “probleem” (als je het zo bekijkt) Bitcoin verwaarloosbaar.

En de argumentatie van het kost bakken energie, slecht voor het milieu is ook een manier om het verder niet over blockchain, crypto en de mogelijke toepassingen te hebben.

Maar zelfs al kijk je er allemaal niet naar, en je handelt alleen naar het wat en niet naar het waarom, dan was het een niet te missen investering geweest. Leuk voor iedereen die er vroeg bij was en er in is blijven zitten en of handelen.

[jellybrah]

Pijnlijk, maar waar

[RobbieB]

Waarde van iedere vorm van valuta is gebaseerd op speculatie. Dat is voor bitcoin niet anders dan voor goud/zilver/euro/dollar.

Het enige verschil zit hem erin dat er geen fysieke vorm aan vast zit, maar ironisch genoeg geld dat voor wat wij als echt geld beschouwen ook steeds vaker.

[TheDudez]

Er zit wel een groot verschil tussen Euro dollar en bitcoin. Bitcoin kan je niet bij printen.

[brainsalad]

Met de Euro en Dollar kan je brood en eieren kopen, met de Bitcoin kan je drugs, wapens (illegale) porno kopen.

[Robinblitz]

Ik kan op Thuisbezorgd gewoon met Bitcoin betalen hoor.

[Orangelights23]

En hoeveel mensen doen dat?

Spoiler: niemand. Bijna iedereen bezit crypto omdat het meer waard kan worden.

[tedderksen]

Non argument, het is een aanname dat niemand het doet. Ik doe het ook, en het is dus een feit dat het kan wat veel belangrijker is dan onderbuik gevoelens.

[CH4OS]

Bij veel online winkels kun je met Bitcoin betalen, dat hoeft echt niet meer voor ongewenste of illegale zaken te zijn.

[TheDudez]

Wat is je punt?

[elektriekert]

Haha nee joh, met dollars en euro’s (die briefjes weet je wel) worden voornamelijk illegale transacties gedaan.

Je moet overal KYC hebben (know your customer) , dus als jij van een bitcoin adres terug naar pleuro’s wil dan zijn je gegevens nodig.

Dan wordt het vrij moeilijk om daar illegale transacties mee te doen.

[BlueTooth76]

Er wordt in verhouding meer Euro / Dollar in het criminele circuit gebruikt dan bitcoin. Zowel absoluut als in percentage. Bitcoin heeft 1 groot voordeel dat ook een nadeel is voor criminelen: iedere transactie is voor eeuwig op de blockchain bewaard. Er zijn wel "mixers" om transacties te anonimiseren maar die zijn niet gratis en ook dan heb je nog steeds een "ingang" en één of meerdere "uitgangen" van zo'n transactie en slimme AI modellen weten toch steeds beter die transacties te herleiden tot het origineel. Laat het idee los van die "drugs, wapens en porno", de echt grote investeringen in bitcoin zijn van bedrijven als "MicroStrategy" en "Blackrock".

[TheDudez]

Ik zie het probleem niet echt. Andere middelen kan je ook gebruiken voor illegale dingen. Dat houd je niet tegen. Goud, Silver, en van alles en nog wat. Zelfs wordt er Lego gebruikt! Of zelfs goud van WOW.

[Sharky]

Dat is toch letterlijk wat het minen van Bitcoin is?

[BlueTooth76]

94.736% van alle bitcoin zijn al gemined en in circulatie. Dat betekent dat de inflatie bij bitcoin tot en met het jaar 2140 niet meer is dan die resterende 5,3% die nog gemined gaat worden.

[CH4OS]

Maar Bitcoin kun je wel minen, dat het digitale drukken/printen is.

[TheDudez]

Maar dat kan niet oneindig. Geld kan oneindig bij worden geprint er is geen schaarste.

[CH4OS]

Want papier is oneindig, ja? Of inkt? En de geldpers gaat eeuwig mee? Minen kan in theorie ook oneindig, maar doet men niet omdat dat bijdraagt aan waardevermindering, inflatie dus. Schaarste kan een manier zijn wat iets waarde geeft, kijk maar naar de waarde van videokaarten enkele jaren geleden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 5 december 2024 08:07]

[TheDudez]

Geld kan oneindig bij worden geprint (tegenwoordig digitaal een hoop) Sinds het van de goudstandaard is gehaald. Bitcoin is er een max.

[Sylvixor]

En goed ook, schaarste gooit de waarde omhoog. Het constant bijprinten van bijvoorbeeld euros is eigenlijk niet goed.

[TheDudez]

Klopt, dat hebben alleen een hoop niet door. Overheden moeten echt minder geld uitgeven.

[CH4OS]

Dat is echt niet alleen de schuld van de overheid.

[TheDudez]

Bijvoorbeeld? uiteindelijk komt het allemaal door een beslissing van een overheid. Die uiteindelijk weer gekozen wordt door de burger. De oorlog in oekraine is niet gestart door een Europese overheid. Maar onze overheid heeft wel besloten om Oekraïne te helpen wat weer geld kost. Dat geld moet ergens vandaan komen.

[CH4OS]

Maar dat hoeft niet alleen bijgedrukt te worden, waar je nu al een paar reacties op hamert.

[TheDudez]

Maar dat doen ze wel op de lange termijn. Natuurlijk wordt er ook ergens anders bespaart. Maar er komt alleen maar meer geld bij.

[BlueTooth76]

Je weet dat geld "bijdrukken" niet echt betekent dat er persen ingeschakeld worden Er is juist steeds minder contant geld in circulatie. Bijdrukken van geld is grotendeels virtueel en zoals Zimbabwe aantoont kan dat hard gaan. Bij bitcoin weet je vanaf 2009 tot en met 2140 exact hoeveel er per maand bijkomen. Dat ligt vast in de originele code van bitcoin. Dat is bij de Euro of Dollar "natte vinger" werk.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 5 december 2024 09:46]

[Bulls]

Zie de staatsschuld plafond van USA, als die bereikt is verhogen ze het. Als ze die grens in stand houden gaan ze failliet. Oftewel, de dollar is nog meer gebakken lucht dan crypto.

Trouwens een leuk feitje.
De Federal Reserve is zowel geen Reserve als ook niet Federal.

Het is een private organisatie die monopolie op het bijmaken heeft.

[Tweeks]

Of beter, er is een schaarste die gecontroleerd wordt door een hoger orgaan (in geval van de Euro de ECB).

[RobbieB]

wat in het voordeel spreekt van Bitcoin om alleen maar meer waard te worden....

[rickboy333]

Vervang "crypto" met "webshop" en je klinkt precies als een verstofte zakenman in de jaren 90 toen het internet opkwam.

Crypto is de toekomst hoe je het went of keert. Zeker met Trump gaat de VS crypto adepteren voor verschillende doeleindes.

[Hortz]

Alleen zit er een verschil tussen zinvolle crypto en bitcoin.
Er zijn zinvollere crypto technieken dan Bitcoin, maar dat wil niet altijd landen aangezien Bitcoin = €€€

[Bulls]

Dat riep Ik in 2011 ook. Als ik toen het had omarmd als in 2019 dan was ik multimiljonair geweest

[Rickg84]

Als jij in 2011 ingestapt had , had je het allang verkocht toen hij op x5 stond ofzo. Dus maak je zelf niet gek. Wat is gebeurd is the past. Vooruit kijken is mijn advies.

[Bulls]

Zoiets weet je niet. Had gekund, er zijn meerdere pieken en craches geweest

[Reactie gewijzigd door Bulls op 5 december 2024 11:30]

[Kaastosti]

En vergeet ook een stukje afgunst niet. Want aan de ene kant denk ik ook 'het is gebakken lucht, zit niks achter, je houdt jezelf voor de gek'... maar ook 'verdomme, had ik dat spul lang geleden maar niet verkocht, nu mis ik dit'.

Van mij mag het ook instorten, maar vooral omdat ik het zelf niet heb

[graey]

De waarde van vrijwel elke valuta is sinds de goudstandaarden zijn losgelaten net zo gebakken lucht, maar meer ingeburgerd omdat die valuta zelf niet uit het niets om de hoek zijn komen kijken. Dat is iets wat in deze discussie vaak benoemd, maar m.i. niet genoeg onderkend wordt.

[MazeWing]

Met als grote verschil dat goud, zilver, etc. niet dit soort absurde waardeveranderingen kennen en veel lastiger beïnvloed kunnen worden.

Het is toch eigenlijk van de gekke dat sinds Trump heeft gewonnen vorige maand Bitcoin met meer dan 50% is gestegen. Enkel en alleen omdat Trump wat positiever tegenover Bitcoin stond. Hetzelfde nu met Paul Atkins, die ook wat positiever is. Er is geen enkele concrete toezegging gegaan en alles is op "gut feeling".

Dat dit dan hoogstens enkele procenten verschil zou maken is nog begrijpbaar maar een verschil van meer dan 50% (en op jaarbasis zelfs meer dan 140%) is gewoon idioot! Zolang dit niet stabiel is en enorm volatiel is heeft Bitcoin (en andere crypto) nog een lange weg te gaan als een stabiel iets waar langdurig geinvesteerd in kan worden en je vermogen niet in een paar uur drastisch verminderd kan worden (of in het positieve geval vermeerderd).
Los nog van het feit dat het buiten een speculatiemiddel weinig ander nut heeft omdat het uiteindelijk toch omgezet moet worden in een gangbare valuta als je er echt iets van wil kopen (een paar exotische uitzonderingen daargelaten...)

Door het bovenstaande is het als betaalmiddel al helemaal ongeschikt!

[graey]

Je haalt nu wel een aantal dingen door elkaar aan. Ik benoem juist dat valuta niét gebaseerd zijn op de waarde van goud. Vervolgens geef jij de verschillen tussen goud, zilver en crypto aan, en waarom crypto niet nuttig is als betaalmiddel, terwijl goud en zilver dat ook geenszins zijn. Daarnaast zijn goud en zilver inmiddels behoorlijk gestabiliseerd (valuta een stuk minder, terwijl dat juist wél betaalmiddelen zijn), maar historisch ook zeker onderhevig geweest aan sterke fluctuaties. Die vergelijking één op één maken is erg moeilijk, omdat de manier waarop dit gebeurde en ingezet fundamentaal tijdsgebonden is; tijdens 17-1800 waren zilver en goud vaak gebonden aan een vaste valutawaarde, waren beurzen, media en communicatie niet zo volatiel, en dus de waardeveranderingen ook meer gebufferd (maar wanneer er grote deposits gevonden werden, had je wel degelijk booms en busts). Ook de inzet van valuta was maatschappelijk niet zo volledig ingeburgerd als nu.

[MazeWing]

Haha ik zie nu dat ik op jou gereageerd heb terwijl dit op @RobbieB had moeten zijn:

Waarde van iedere vorm van valuta is gebaseerd op speculatie. Dat is voor bitcoin niet anders dan voor goud/zilver/euro/dollar.

Het enige verschil zit hem erin dat er geen fysieke vorm aan vast zit, maar ironisch genoeg geld dat voor wat wij als echt geld beschouwen ook steeds vaker.

Maar mijn punt blijft wel overeind dat de volatiliteit van Bitcoin onvergelijkbaar is met dat van welk ander goed/edelmetaal dan ook. De tulpenmanie komt nog het meest in de buurt.

[RobbieB]

mwoa, ik zou het eerder vergelijken met de .com bubbel of nu de AI-bubbel. Het grootste verschil is alleen dat BitCoin 'eindig' is, als in: we weten nu al dat hoeveel bitcoins er zijn en er komen er ook niet meer bij. Daarom is het onwaarschijnlijk dat de waarde op lange termijn zal dalen, en juist alleen maar zal stijgen. De enige manier waarop het echt in zal storten is als niemand er op eens meer een waarde aan hecht (of te weinig mensen).

[TechHead]

Als Bitcoin op dezelfde schaal gebruikt zou worden als 'normale' valuta zou het ook veel stabieler zijn.

[watercoolertje]

Het is toch eigenlijk van de gekke dat sinds Trump heeft gewonnen vorige maand Bitcoin met meer dan 50% is gestegen. Enkel en alleen omdat Trump wat positiever tegenover Bitcoin stond. Hetzelfde nu met Paul Atkins, die ook wat positiever is. Er is geen enkele concrete toezegging gegaan en alles is op "gut feeling".

Dat gebeurd in iets minder heftige maten ook op de beurs als bedrijven wat beloven hoor

Daarnaast moet jij eens opletten hoe hard bepaalde grondstoffen in prijs gaan stijgen voor de VS over een maandje. Ik denk dat 50% in een maand niks is

[spokje]

Volgens mij zijn bijna alle reacties boven en onder je daarop gebaseerd haha.

[Ruw ER]

Crypto is een ponzi scheme. Want de enige reden dat je nu 100k krijgt voor je btc van 10 euro van jaren geleden is omdat je wordt betaald met de inleg van mensen die na je zijn ingestapt.

Overigens wel een ponzi scheme waar ik lekker aan mee doe. Ik koop altijd crypto na de crash, en dan 3-4 jaar later komt er weer een enorme stijging zoals nu. Gratis geld. Je bent gek als je niet mee doet. Of butthurt.

[graey]

Het is geen ponzi scheme, omdat de schaarste niet kunstmatig is. En aan iets dat schaars is, kan je waarde toekennen. Dat geldt voor crypto, dat geldt voor NFT's, dat geldt voor furbies, flippo's, en zo kan je nog wel even doorgaan. Of die waardeschatting nuttig en/of terecht is, is een mogelijke bron van discussie, maar dat geldt voor veel meer in ons huidige economische stelsel.

[Jiskefet296]

Pyramidespel is voor Bitcoin inderdaad aantoonbaar onjuist, omdat je daarvoor een investering, een middleman en een leugen nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 5 december 2024 15:26]

[TechHead]

Crypto is een ponzi scheme. Want de enige reden dat je nu 100k krijgt voor je btc van 10 euro van jaren geleden is omdat je wordt betaald met de inleg van mensen die na je zijn ingestapt.

Dat klopt, maar dat maakt Bitcoin niet anders dat de meeste dingen op de financiële markt.
De winst op bv aandelen komt ook altijd uit de zakken van anderen.

[Robbaman]

Ehh.. De winst op (de meeste) aandelen is gebaseerd op het feit dat het onderliggende bedrijf door bedrijfsactiviteiten in de werkelijke wereld winst maakt en dit als dividend uitkeert aan de aandeelhouders.

Natuurlijk zijn er ook bedrijven waarvoor de waarde van het aandeel (grotendeels) gebaseerd is op de hoop op toekomstige stijgingen van het aandeel, maar in de meeste gevallen is er een relatie tussen de waarde van het aandeel en de (toekomstige) winst(verwachtingen) van het bedrijf.

[B64]

En de waarde is gebaseerd op gecreëerde schaarste, gebakken lucht. [...]

Dat geldt in principe voor iedere belegging, of het nou aandelen of valuta betreft. Geen enkele valuta is oneindig beschikbaar, en juist dat zorgt ervoor dat valuta hun waarde houden.

[Webgnome]

Hoe is dat anders dan de huidige 'normale' geldstromen? Voor elke dollar staat al lang niet meer een ander (onroerend) goed tegenover.

[Koetjes Reep]

Bitcoin is technisch gezien onzin want het zal nooit de reguliere betaalsystemen gaan vervangen en het is gebaseerd op speculatie; maar goed het blijft waarde behouden en dat zal nog heel lang zo blijven. De overige 90% van Crypto is ook onzin, al zit er echt wel een 10% tussen met echt effectiviteit. Heel vergelijkbaar met de dotcom bubbel waar er maar weinig zal overblijven.

[dartbord]

Energie die ook voor een groot deel op verantwoorde manier opgewekt / gewonnen is. Misschien eens meer in verdiepen.

[theseboetz]

Moeten de crypto's die niet gemined hoeven worden ook in elkaar zakken? Er zijn namelijk heel veel crypto's die helemaal niet zo veel energie verbruiken, en daarnaast veel meer (potentiële) functionaliteit dan Bitcoin hebben. Moeten die ook verdwijnen?

[BounceMeister]

Wat is het kleinst mogelijke deel van een Bitcoin dan waard?
Ter vergelijking, wanneer een huis 4 Euro kost, hoe koop ik dan een brood met Euro's?

[Playa del C.]

Het kleinste deel van een bitcoin is een Satoshi en is nu afgerond 0,001 euro waard.

[MrMonkE]

Ik had uit een podcast begrepen dat de Sotoishi kan worden opgesplitst mocht dat ooit nodig zijn.
De code schijnt hierin te voorzien.

[Domino]

Met een koers van precies $100.000 (makkelijk rekenen) is het kleinste deel (1 satoshi) 0.1 cent waard. Gaat bitcoin naar $1m is 1 sat precies 1 cent (in dollars), maar het systeem staat niet in steen gebeiteld: wijzigingen in de code zijn mogelijk.

[danielvn]

1$ is nu ca. 1000 sats waard

[kiang]

Dat kan dus niet, tenzij huizen daadwerkelijk even veel waard zijn als 400 broodjes: de kleinste hoeveelheid geld onder de euro is 1 eurocent. Dat lijkt een open deur, maar is toch goed om stil bij te staan: elke munteenheid heeft zijn kleinst mogelijke hmeenheid.
In berekeningen kan je natuurlijk werken met fracties van 1 cent, maar wanneer je overgaat naar een transactie moet je echt afronden.

Deel van de reden daarvoor is hoe we digitaal data opslaan: je wil geen floating point getallen gebruiken als het over geld gaat, en doordat er een kleinste hoeveelheid is voor elke munteenheid kan je dus gehele getallen gebruiken om elke hoeveelheid geld, en elke transactie, exact uit te drukken.

[uNoTopia]

1 bitcoin is op te splitsen in 100 miljoen "centen" (die worden Satoshi's genoemd). Een bitcoin cent is momenteel $0.001024 waard.

[d3x]

een euro kan je kopen met 0.01cent een BTC kan je kopen met 0.000.000.001 of een sats
https://tabtrader.com/converter/btc-sats

[MIB75]

Nee, 0,01 euro, niet 0,01 cent.

[Jorrie]

Niet echt, valuta met een x100 mis hebben is toch wel een dingetje

[watercoolertje]

Als je het daadwerkelijk moet overschrijven/ontvangen wel, voor het punt wat ie maakt maakt het juist weer helemaal niet uit. Het is gewoon opdeelbaar waardoor je kleinere bedragen kunt verhanndelen dan 1 euro/dollar cent.

Hier berekend wat de waarde is:
uNoTopia in 'Bitcoin is voor het eerst meer dan 100.000 dollar waard'

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2024 14:12]

[.oisyn]

Misschien moet je dit eens lezen: VerizonMath

[bbr]

En toch is het wachten op het einde van die zeepbel.

Natuurlijk had menis mens er veel van willen kopen achteraf, toen het nog onder de 1000 was.
Nu word je er niet ineens rijk meer van.

[z1rconium]

Toch apart dan dat Microstrategy (nasdaq) met al hun winst ieder kwartaal bitcoins aankopen (die hebben er ondertussen 280.000) en Blackrock het ziet als een beter alternatief van goud. Je kunt er nog steeds prima rijk van worden, gewoon iedere maand wat aankopen en verder niet naar de koers kijken.

[paltenburg]

Die zijn beide niet onpartijdig natuurlijk...

Maar ik ben het met ze eens hoor, hoe meer ik me er in verdiep, hoe meer ik ben van het standpunt: "het gaat niet meer weg". En je ziet ook aan alles dat de adoptie toeneemt, dus ik ga er in mee.

[Jerronimo]

Dat zeggen de "experts" al jaren, de bubbel gaat barsten. Winter is coming hoor ik de starks al in de prequel zeggen...

[Triblade_8472]

Dat zeiden ze bij 20.000 en 40 en 50 en 70, 80 enz.

De aarde komt ook ooit ten einde. Heck, zelfs het universum houd ooit op.

Ja, natuurlijk gaat het ooit langdurig stabiliseren en uiteindelijk zelfs naar benee. Maar ik snap de drang niet zo anderen dit niet te gunnen. (zo komt het altijd over)

[MrMonkE]

Vaak wel maar dan haal ik gewoon mijn schouders op. Ik ga ook niet -zoals een aantal hierin de reacties- als een soort evangelist proberen die sceptici te overtuigen van mijn gelijk.

[bzuidgeest]

Wat ik vaak zie is mensen die anderen proberen te overtuigen in te stappen omdat je dan vrij van overheid in "evil coorporations", banken, investeerders etc zou zijn en gouden bergen zal verdienen.
Leuk, maar veel van die gasten gedragen zich exact hetzelfde als de dingen die ze evil noemen. Zoals het met goedkope praatjes aanmoedigen van mensen die het risico financieel helemaal niet kunnen hebben om toch in te stappen. Voelt gewoon als die zaken met wurghypotheken of piramidespellen zoals we ze zo vaak hebben gehad.

Niets tegen mensen die gewoon geluk hebben met crypto investeringen in het algemeen. Maar zoals met veel dingen in de financiële sector zit er een flinke lading aso uitschot tussen dat het geen zak kan schelen wie ze voor eigen winst in de schulden jagen. In dat opzicht zijn ze gewoon heel traditioneel.

[Bozebeer38]

Het idee van bitcoin was, oorspronkelijk zoals ik het begrijp, een “crypto” vorm van een valuta.
Maar het is eigenlijk niets meer dan een speculatieve belegging.

Je gebruikt het niet als valuta, maar om mee te cashen in euro of dollars etc.
Ik denk dat goud nog het dichtst in de buurt komt, ik zelf prefereer goud.
Dit heb je daadwerkelijk in handen.

Bij een oorlog ligt het internet plat, ik voorzie dan problemen met bitcoin effectief te gebruiken.
Dat is het enige scenario wat ik dan kan vergelijken met goud of zilver waar je het zou willen inzetten als ruilmiddel of vorm van geld.

Inb4 goud kun je niet eten, nee bitcoin ook niet.
Maar goud en zilver hebben zichzelf bewezen, al duizenden jaren.

[paltenburg]

Bij een oorlog die het internet platgooit blijven de pinautomaten natuurlijk wel gewoon werken..

[Bozebeer38]

Daarom zeg ik wat ik denk dat in zo’n situatie, de norm zal zijn.

Gebaseerd de voorgaande 6000 jaar.

[InfiniteSpaze]

Bij een oorlog ligt het internet plat

Ik denk eerlijk gezegd dat als er in dit tijdperk een oorlog uitbreekt waar wij bij betrokken zijn, niet alleen het internet zal platliggen, maar dat je ook weinig aan je goud hebt. De wapens van vandaag de dag zijn veel sterker en sneller dan bij het vorige conflict dat ons land heeft meegemaakt. Als iemand besluit dat de MRBMs niet effectief genoeg zijn en er groter geschut nodig is om de opperhand te krijgen, zal het maar enkele minuten duren voordat iedereen aan z'n einde is.

Dus weet niet of het einde van de wereld het beste argument is in het geval van welke assets je moet houden.

[Bozebeer38]

Nee okay maar dat is het meest extreme scenario.

Vooralsnog zie ik in conflicten mensen terug naar de basis gaan, goud, zilver, diamanten, voedsel/batterijen, ruilhandel zowel in natura als praktische dingen als spullen maken of repareren en dingen als munitie eventueel afhankelijk van welk deel van de wereld het gaat. (zoals Afrika)

Niemand gebruikt crypto.
Ik sluit het niet 100% uit, maar internet is het eerste wat verdwijnt in een conflict.

[TheDudez]

Het is wel lastig zonder internet maar het is wel mogelijk https://www.ccn.com/educa...f-there-were-no-internet/

[Bozebeer38]

Lastig dus niet praktisch dus niet iets wat ik zie gebeuren.

[InfiniteSpaze]

Daar heb je wel gelijk in. Maar ik zie het ook meer als een asset zoals aandelen ipv een betaalmiddel. Ik snap zelf ook niet mensen die dit als enige argument voor crypto gebruiken. De reguliere betaalsystemen die wij nu kunnen gebruiken zijn al goed genoeg, vooral in landen zoals Nederland.

Als je echt crypto als asset gebruikt is het opzich wel een feature dat je er ook mee kan betalen. Maar ik zie het meer als alternatieve optie. Ik vind het vaak makkelijker om een internationale betaling naar een andere voluta zoals de Koreaanse Won te betalen met crypto. Keuze is altijd goed. Desondanks dat er altcoins zijn die minder stroom, energie en GAS fees kosten is het nog steeds niet beter/makkelijker dan iets zoals iDeal.

Beiden kampen hebben soms de meest slechte argumenten tegen elkaar en moet zeggen dat je het beste zit in het midden. Ik ben niet 100% voor crypto maar ik lift wel een klein beetje mee met de stroming om er mijn eigen voordeel uit te halen. En dit raad ik voor iedereen aan met alles in het leven.

[smoove]

na een top vaak 50% pullback zoals in 2021

[Eusebius]

Crypto kent inderdaad een cycle die steeds minder hoog wordt. Na de top komt er weer een diep dal naar 60k waarbij iedereen roept dat het over en voorbij is met Bitcoin. En dan gaat het weer omhoog ..

[Bulls]

Zolang de lange trend maar up is.

[Frame164]

Klinkt allemaal heel leuk maar wie van de cryptobezittes durft het aan om zijn salaris in bitcoin te gaan krijgen. En dan een vast bedrag in btc, niet het equivalent van de hoeveelheid euro’s op payday.

[nielsven]

Er zijn zat mensen die op deze manier hun salaris verkrijgen, en die doen het financieel gezien waarschijnlijk beter dan de rest

[Honytawk]

Die hebben helemaal geen salaris.
Voor een salaris moet je werken.

[nielsven]

Lol wat is dat nou weer voor een opmerking. Als jij gewoon fulltime bij een crypto bedrijf werkt en je krijgt je geld in crypto is dat gewoon salaris hoe je het ook wendt of keert

[brainsalad]

Clare ontdeckingh der dwaesheydt, der ghener die haer tegenwoordigh laten noemen floristen : gestelt in forme van t'samensprekinge tusschen de bloemen ende flora, d'eene haer klachten doende, ende d'ander antwoordende : met annotatien op de kant tot verclaringhe van 't gene sy te samen handelen


Wikipedia: Tulpenmanie

[thomas1907]

Clare ontdeckingh der dwaesheydt, der ghener die haer tegenwoordigh laten noemen floristen : gestelt in forme van t'samensprekinge tusschen de bloemen ende flora, d'eene haer klachten doende, ende d'ander antwoordende : met annotatien op de kant tot verclaringhe van 't gene sy te samen handelen


Wikipedia: Tulpenmanie

De tulpenmanie duurde zo'n half jaar. Dat is niet vergelijkbaar met bitcoin wat al +-15 jaar bestaat.

Daarnaast kan je tulpen altijd 'bij drukken'

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 5 december 2024 10:27]

[bzuidgeest]

Trump omarmt Bitcoin niet. Trump omarmt zelfverrijking ten kosten van alles. Zodra er en punt komt of manier is om anderen er mee te naaien of anders te profiteren dan is de omarming over.
Er zitten geen principes of overtuiging achter. Alleen pure greed.

[Frame164]

Dat inderdaad. Als blijkt dat crypto hem niet goed uitkomt draait hij makkelijk 180 graden om. Wel nadat hij en zijn vriendjes hun crypto’s hebben omgezet in echt valuta. En degenen die nu op de bandwagon springen zijn dan failliet.