Betalen met bitcoin wordt nu nog lastiger vanwege een nieuwe cryptowet

Cryptobetaling wordt onmogelijk

Sinds 30 december 2024 is het nog moeilijker geworden om met cryptovaluta te betalen in Europese webshops en fysieke winkels. Dit proces is al jaren aan de gang; bedrijven moeten aan strenge eisen van overheden en banken voldoen om cryptovaluta te mogen verwerken. Volgens critici is de ingang van de Europese cryptowet Markets in Crypto Assets Regulation op 30 december de druppel die de emmer doet overlopen. Of dat terecht is, hangt af van je interpretatie van de situatie, maar het is absoluut zo dat je vanaf 2025 waarschijnlijk nog lastiger je cryptomunten kwijt kunt in ruil voor goederen en diensten. En dat is eigenlijk al praktisch nergens mogelijk, zo bleek onlangs uit een inventarisatie van Tweakers.

Nieuwe wet tegen cryptobetalingen

De verdere belemmering van het betalen met cryptovaluta heeft alles te maken met de zogenoemde MiCA-wet, soms ook MiCAR genoemd. De Europese verordening werd in 2023 aangenomen en is nu ook daadwerkelijk van kracht. Bedrijven die cryptodiensten aanbieden moeten nu nog meer informatie verzamelen over gebruikers en transactiestromen. Het doel van deze maatregel is het 'tegengaan van illegale activiteiten zoals witwassen en terrorismefinanciering', aldus de Rijksoverheid.

Daarnaast moeten aanbieders van cryptoactivadiensten zoals handelsplatformen en walletdiensten, maar ook betaaldiensten die betalingen met crypto's faciliteren, mogelijk een nieuwe MiCA-vergunning aanvragen. Dergelijke bedrijven zijn al langer verplicht om te bewijzen dat zij voldoen aan de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, ofwel Wwft. Volgens een openbaar register van De Nederlandsche Bank voldoen momenteel 43 bedrijven aan deze eisen en moeten zij mogelijk ook aan de MiCA-vereisten voldoen in de komende maanden. Er is voor hen een overgangstermijn van kracht tot 30 juni 2025. Het verschilt per dienst of er een nieuwe zogenoemde CASP-vergunning of -notificatie onder MiCA nodig is.

Bron: nadia_bormotova & Monkographic / Getty Images

De Autoriteit Financiële Markten is de daadwerkelijke toezichthouder van cryptodiensten. Een woordvoerder van de instantie legt aan Tweakers uit dat het per bedrijf verschilt welke regels zij moeten volgen. De toezichthouder kan vanwege de geheimhoudingsplicht niet op individuele marktpartijen ingaan, maar de regels gelden in ieder geval voor cryptovalutadiensten die 'cryptoactiva namens cliënten bewaren, cryptoactiva omwisselen voor andere cryptoactiva of voor geldmiddelen, of een cryptohandelsplatform exploiteren'. Een ondernemer die cryptovaluta als betaling wil accepteren, valt hier in principe niet onder. Een bedrijf dat dit faciliteert, valt hier wel onder, en dat is waarom de nieuwe wet de uiteindelijke betaalmogelijkheden met cryptovaluta beïnvloedt.

Nu lijkt het aanvragen van een vergunning voor buitenstaanders wellicht een vrij simpele klus, maar in de praktijk is dit slechts een van de vele eisen waaraan een bedrijf moet voldoen om hun diensten te kunnen blijven aanbieden. Zo beschrijft de MiCA ook regels over 'governance, kapitaaleisen en informatieverstrekking', aldus de DNB in een statement. Daarnaast gelden er integriteitsregels ter voorkoming van witwassen en de financiering van terrorisme. "Een bedrijf dat transacties met stablecoins faciliteert, moet mogelijk ook nog een vergunning voor betaaldienstverlener hebben", legt de centrale bank uit.

De kleine aanbieders zoals Nederlandse BitKassa verdwijnen

Een cryptodienstverlener moet dus al snel niet één, maar verschillende vergunningen hebben, informatie over afnemers verstrekken en uiteenlopende voorzorgsmaatregelen treffen. Dat is volgens Simon Lelieveldt een enorme drempel, vooral voor kleine bedrijven. Lelieveldt is adviseur regelgeving en compliance voor de financiële sector en zei eerder tegen Tweakers: "Cryptobedrijven moeten aan veel en kostbare rechten en plichten voldoen. Toezichthouders kunnen dreigen met boetes en banken met het opzeggen van rekeningen; daar kan een gemiddeld midden- en kleinbedrijf moeilijk tegenop. Vooral de grote spelers blijven vanwege deze dynamiek over."

Sluit aan bij overheidsbeleid

Ook het Nederlandse ministerie van Financiën erkende in 2023 in een kamerbrief dat de 'regeldruk' onder specifiek AMLD5 relatief hoger is voor kleine instellingen. Hierdoor zou er inderdaad 'verdringing hebben plaatsgevonden bij kleine cryptodienstverleners', zo schreef de toenmalige minister van Financiën Sigrid Kaag. Dit gevolg van de antiwitwaswetgeving zou overigens niet per se negatief zijn, omdat het verdwijnen van kleine aanbieders volgens de Nederlandse overheid bij het 'plaatje van een professionaliseringsslag' zou horen.

Een van de bedrijven die hierdoor getroffen wordt, is het Nederlandse BitKassa, dat vanaf 2014 betalingen met bitcoin faciliteerde. Het bedrijf had naast een wisselplatform voor consumenten een betaaldienst voor ondernemers op basis van het Lightning-protocol voor snelle en grotendeels gratis transacties van bitcoin. BitKassa zou vanaf 2020 aan de AMLD5-antiwitwasrichtlijn moeten gaan voldoen, een onderdeel van de Wwft. Patrick van der Meijde, een van de oprichters van het bedrijf, legt in een interview uit: "Het werd ons duidelijk dat de kosten voor deze registratie hoger zouden zijn dan dat BitKassa zou kunnen opbrengen met de dienst." Hij refereert aan de geschatte 25.000 euro die het registreren naar eigen zeggen jaarlijks zou kosten.

In reactie op de eisen stopte BitKassa met het wisselplatform voor consumenten en het deel van de betaaldienst waarbij cryptogeld automatisch omgewisseld werd naar euro's. In plaats daarvan zou het bedrijf betalingen met bitcoin op een andere manier verwerken, namelijk door de cryptomunten direct door te sturen naar de wallet van de betreffende ondernemer. Maar daar stopt BitKassa nu ook mee omdat dit onder de MiCA 'onmogelijk' zou worden gemaakt en omdat er een 'extreem dure vergunning van de AFM' voor nodig is, zo licht Van der Meijde toe.

De sticker voor ondernemers die de BitKassa-betaaldienst gebruikten. Bron: BitKassa

Mogelijk meer gegevens afgeven vanaf 2025

Het is niet duidelijk hoeveel van de 43 momenteel gemachtigde cryptodienstaanbieders zich in de komende maanden verder aanpassen aan de relevante wetten. Mochten dergelijke partijen dat doen, dan kan dat weer praktische gevolgen hebben voor ondernemers die cryptobetalingen willen accepteren en in het verlengde daarvan dus ook voor klanten die met cryptovaluta willen afrekenen.

De DNB en AFM benadrukken dat zowel de betaler als de webshop niet rechtstreeks hoeft te voldoen aan MiCA, maar een dienstverlener moet mogelijk informatie verstrekken om zelf aan de wetten en eisen te voldoen. Het kan dus zijn dat een webshop extra informatie van een klant nodig heeft omdat de dienstverlener dit onder de nieuwe Europese wet vereist. "Indirect krijgen webshops dus inderdaad te maken met integriteitsregelgeving", aldus de DNB.

Van der Meijde noemt dit praktische gevolg 'disproportioneel' en schetst als ludiek voorbeeld: "Het is compleet van de zotte dat als je via Thuisbezorgd een pizza of een blikje chocolademelk wilt afrekenen met bitcoin, je eerst even een kopie van je paspoort zou moeten uploaden."

Voor zover bekend blijft er in Europa in ieder geval één cryptobetaaldienst beschikbaar, namelijk BitPay. Het bedrijf heeft geen persvoorlichting en kon niet nadrukkelijk bevestigen dat het aan de MiCA-eisen voldoet of gaat voldoen. Via een chatbot geeft het bedrijf het volgende antwoord: "BitPay blijft zijn diensten aanbieden in Europa, met inachtneming van de relevante wet- en regelgeving."

Laatste strohalm

BitKassa heeft volgens de medebedenker sinds 2020 geen verdienmodel meer vanwege alle wetten en drempels, maar het platform blijft als adviesbureau dienen: "Wij vinden het heel belangrijk dat er alternatieven zijn voor het bankensysteem." In de praktijk gaat BitKassa als laatste strohalm bedrijven simpelweg adviseren over het accepteren van bitcoinbetalingen via het Lightning Network, zonder de betaling zelf te faciliteren. In principe kunnen bedrijven namelijk gewoon cryptovaluta als betaling accepteren, al zeiden verschillende bronnen op basis van eigen ervaringen eerder tegen Tweakers dat banken of andere instanties uiteindelijk toch maatregelen zouden nemen, bijvoorbeeld door te dreigen met het annuleren van een bankrekening of boetes.

Van der Meijde concludeert dat Nederland vanwege deze maatregelen en alle wetten en drempels niet voorop zal lopen bij het mogelijk maken van betalingen met cryptomunten. "We hebben in Nederland gewoon een uitmuntend betaalsysteem; je kunt overal met je pinpas of via iDEAL betalen. Op veel plekken in de wereld is dat niet het geval en hebben mensen geen onafhankelijke bankrekening. Voor hen zou een cryptobetaalsysteem al helemaal gunstig zijn." Vooralsnog is dat in ieder geval in Europa geen realistisch vooruitzicht.

Reacties (229)

[The Zep Man]

Bedrijven die cryptodiensten aanbieden moeten nu nog meer informatie verzamelen over gebruikers en transactiestromen. Het doel van deze maatregel is het 'tegengaan van illegale activiteiten zoals witwassen en terrorismefinanciering',
(...)
maar de regels gelden in ieder geval voor cryptovalutadiensten die 'cryptoactiva namens cliënten bewaren, cryptoactiva omwisselen voor andere cryptoactiva of voor geldmiddelen, of een cryptohandelsplatform exploiteren'. Een ondernemer die cryptovaluta als betaling wil accepteren, valt hier in principe niet onder.
(...)
"Cryptobedrijven moeten aan veel en kostbare rechten en plichten voldoen. Toezichthouders kunnen dreigen met boetes en banken met het opzeggen van rekeningen; daar kan een gemiddeld midden- en kleinbedrijf moeilijk tegenop. Vooral de grote spelers blijven vanwege deze dynamiek over."

Eigenlijk is niets van dit nieuw. Verwijder het woord "crypto" uit de geciteerde tekst en vervang het hier en daar met financieel/financiële diensten. Het resultaat klinkt nog steeds logisch. Dat komt omdat dit soort regels ook gewoon bestaan voor geld. Niemand die binnen compliance werkt zal verbaasd zijn over deze regels.

Cryptobros zouden blij moeten zijn met dit resultaat. De EU erkent cryptocurrency als financieel- en betaalmiddel! Wat willen ze nog meer?

Dat een bedrijf zoals BitKassa ermee stopt is logisch. Als zij niet een registratie van 25.000 EUR kunnen betalen, dan kunnen zij zeker niet voldoen aan de verschillende "ken uw klant"-eisen die nodig zijn om te voldoen aan wetgeving zoals Wwft.

Van der Meijde noemt dit praktische gevolg 'disproportioneel' en schetst als ludiek voorbeeld: "Het is compleet van de zotte dat als je via Thuisbezorgd een pizza of een blikje chocolademelk wilt afrekenen met bitcoin, je eerst even een kopie van je paspoort zou moeten uploaden."

Voor een bankrekening (en uiteindelijk om daarmee online te kunnen betalen) moet ik dat ook doen. De bank die de klant kent is het "trust anchor" en stelt je in staat om makkelijk deel te nemen aan het betalingsverkeer. Dat is niet alleen giraal maar ook via betaaldiensten, zoals kredietkaarten en PayPal. Waarom zou cryptocurrency uitgezonderd moeten zijn van deze eis?

"We hebben in Nederland gewoon een uitmuntend betaalsysteem; je kunt overal met je pinpas of via iDEAL betalen. Op veel plekken in de wereld is dat niet het geval en hebben mensen geen onafhankelijke bankrekening. Voor hen zou een cryptobetaalsysteem al helemaal gunstig zijn."

Elders in de wereld kan je ook verwachten dat men met een eigen variant van de Wwft komt die ook slaat op cryptocurrency als er geen algemeen verbod is. Overheden hebben namelijk een hekel aan witwassen en (het financieren van) terrorisme (door anderen, voor de cynische tweaker). Dus ook in de rest van de wereld zal je moeten optreden als bank, met alle verplichtingen die daarbij komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 januari 2025 08:05]

[rodgermoore]

Mensen hebben teveel vertrouwen in overheden en Europa (de EU). Deze wetgeving is een paard van Troje van een Europees 12 koppig monster wat op alle vlakken uit is op totale controle. Mensen zijn vergeten om een natuurlijk wantrouwen te hebben tegen een (te grote) overheid. Dit terwijl het onnatuurlijke wantrouwen van overheden tegen burgers wel alleen maar toeneemt. Het tweede amendement in de Verenigde Staten is mede ontstaan zodat lokale milities zich legaal konden bewapenen maar ook zodat burgers zich zouden kunnen beschermen tegen een te machtige federale overheid die zich tegen burgers zou kunnen keren. Nu is het bewapenen van de bevolking tegen een te machtige EU geen goed plan, een beetje natuurlijk wantrouwen wel. Ik raad iedereen aan het boek “Sluiproute Brussel” te lezen van Lise Witteman (journaliste van Follow The Money).

[kodak]

Je kan natuurlijk stellen dat niet alle eisen in elkaars voordeel zijn. En dus dat je moet oppassen voor de nadelen van dit soort wetgeving. Maar ik lees je op geen enkele manier de wettelijke eisen vergelijken met je bewering dat de wetgeving

een paard van Troje (is) van een Europees 12 koppig monster wat op alle vlakken uit is op totale controle

Als je beschuldigingen doet dan hoort daar onderbouwing bij. Die geef je niet. Je trekt dan kennelijk de risico's die je niet wil meteen door naar het meest extreme. Dat is te simpel. Zeker omdat je omgekeerd verwacht dat anderen jou meer vertrouwen en niet in extremen beschuldigen.

Er hoort dus minimaal een inhoudelijke onderbouwing bij welke controle volgens jou wel realistisch is. Het antwoord kan niet zijn dat je geen controle wil omdat je een ander niet wil vertrouwen.

[Weks]

Dat kan wel?

[BlaDeKke]

En nog steeds 0 onderbouwing hier.

[Bulls]

De overheid is niet je vriend, je bent een burgerservicenummer en je moet btw afdragen, liefst zoveel mogelijk.

[graey]

Je insinueert wel van alles. Men begrijpt het niet, jij blijkbaar wel? Wat begrijpen mensen niet, en welke geschiedenis herhaalt zicht steeds weer? Als je niks inhoudelijks zegt, waarom zeg je dan iets? En als je wel wat inhoudelijks zegt, waarom kunnen we daarover dan niet in gesprek? Ik ben benieuwd naar je achterliggende bedoeling, maar die blijkt niet uit je reacties tot dusver.

[Stukfruit]

want als je goed leest, zeg ik niets dat onjuist is

Als je goed naar de geschiedenis kijkt dan is er eigenlijk weinig wat herleidbaar is naar overheden op zich.

VOC, het aan de macht komen van bepaalde groeperingen, enz. Het draait eigenlijk altijd om het omzeilen van die overheden en instituten.

Technisch kun je gelijk hebben omdat ze misbruikt kunnen worden, maar het verleden spreekt je tegen.

Of in het kort: het internet kun je misbruiken voor hatespeech. Is dat een reden om het internet op te doeken en weer via postduiven te gaan communiceren?

[Stukfruit]

Mensen zijn vergeten om een natuurlijk wantrouwen te hebben tegen een (te grote) overheid.

Een kleinere overheid zoals sommigen dat willen heeft alleen ook minder slagkracht om de zaken voor elkaar te krijgen die belangrijk zijn om bijvoorbeeld de stemmers op de PVV of (MAGA-)GOP stemmen te voorzien van de middelen die ze nodig hebben om het te redden in het leven.

Als je niet rijk(er) geboren, dief, oligarch of tsaar bent dan heb je een lijntje nodig om verder te kunnen komen in het leven omdat je bij sommige zaken nu eenmaal grotendeels afhankelijk bent van een overheid. Met een groep kun je meer afdwingen (denk bv. aan grondstoffen in een ander land voor het maken van producten) dan als enkele persoon.

Dus blind vertrouwen: zeker niet, zie bv. de onrust die steeds meer begint te ontstaan binnen China (demonstraties, enz), maar daar zijn om te beginnen al die instituties en scheiding van macht juist voor. Zodra dat afbrokkelt moet je inderdaad een gezonde dosis natuurlijk wantrouwen gaan opbouwen omdat je dan richting een autocratie gaat...

Ik vind dat je boek dan ook een beetje op de verkeerde manier wordt gepromoot: "There's no shortage of drama in the EU's unofficial capital." bekt lekker. Het klopt op zich ook. Alleen: het komt tenminste naar buiten, dus er zijn duidelijk processen die werken. Het bezuinigen op zulke processen door een overheid te verkleinen tot de mate die bepaalde partijen najagen gaat corruptie vooral minder zichtbaar maken en niet laten verdwijnen.

Daarnaast zijn het personen uit bepaalde hoeken die zich zo min mogelijk aan die processen willen houden. Een mooi voorbeeld is Mark Rutte met de door hemzelf verwijderde smsjes. Dus dan krijg je al snel de vraag: moet je een natuurlijk wantrouwen hebben tegen de overheid zelf, of tegen de leden die zich niet aan de processen van die overheid houden?

[jeffhuys]

De overheid in z’n geheel.

[D-e-n]

De overheid is niet meer of minder dan een vertegenwoordiger van ons allemaal: de burger. Op allerlei manier kan die overheid gecontroleerd en gecorrigeerd worden: via vrije media, via verkiezingen, via rechtspraak. Daar gaat wel eens wat mis maar het gaat pas echt mis als de overheid helemaal geen macht heeft. Want dat betekent dat jij als burger die macht ook niet hebt. Zonder overheid geldt namelijk het recht van de sterkste en in die strijd delft de burger altijd het onderspit tegen grote multinationals en machtige CEO's met heel veel geld.

Het is daarom dat CEO's als Musk zo anti-regelgeving zijn. Regelgeving belet hen in het verder vullen van de eigen zakken. Regelgeving beperkt daarmee hun macht. Het is ook daarom dat ze zo pro-crypto zijn. Want in een niet gereguleerde cryptowereld kunnen ze ongegeneerd hun rijkdom, en tegelijk hun macht, vergroten. Al het gelul over "vrijheid" is wat dat betreft puur een dekmantel. Dat met hun eigen vrijheid anderen juist minder vrij zijn zal hen worst wezen.

Dus als crypto ooit een serieus betaalmiddel zou willen worden is regelgeving belangrijk, juist om ons als burger te beschermen tegen de ongebreidelde hebzucht van mensen met macht en geld.

[GameNympho]

En juist die regelgeving heeft ons wat gebracht?
Vanaf de jaren 80 verplicht een betaalrekening, cash werd niet meer uitbetaald of met check`s en waarom? Omdat die grote bedrijven bang waren en politie weinig kon doen en de zogenaamde witwaspraktijken (maar wie wasten wit?)
Maar wil je nu onder die banken uit en wil je toch cash, dan ken je het spelletje, gaat niet gebeuren.

Denk je zelf eens in waarom het koningshuis en zelfs Justitie/CJIB, geen Nederlandse rekeningen hebben (Schotse bank)?

Het hele geld spelletje is een grote farce en gaat over miljarden ruggen van al de normale en sociaal denkende mensen.

[D-e-n]

Het probleem met de banken los je niet op door een regelloze crypto-wereld te omarmen. In die wereld worden die rijken alleen maar rijker en de armen alleen maar armer. De crypto is op dit moment ook niet meer dan het zoveelste speculatiemiddel en is daarmee de overtreffende trap van de problematiek waar we in deze kapitalistische maatschappij mee kampen.

Het probleem is niet de overheid of de banken. Het probleem is niet de regels, eerder het gebrek eraan. Het probleem is de manier waarop we de wereld hebben ingericht. Onze wereld is zodanig ingericht dat je met geld geld maakt, meer dan met het leveren van arbeid of productie. De hele financiële wereld is een wereld van schimmige producten waarbij een gebrek aan regels de schimmigheid alleen maar heeft vergroot. Die hele financiële crisis in 2008 is juist ontstaan nadat er regels zijn afgeschaft. Het is een illusie om te denken dat nog minder regels dan wat gaat bijdragen.

Nogmaals: stel jezelf de vraag waarom types als Musk de crypto zo omarmen. Het zijn types die per definitie slecht zijn voor hun werknemers en nooit ook maar enige compassie hebben getoond voor de normale burger die het moeilijk heeft. Die gaan echt niet iets promoten waar ze vooral zelf beter van worden.

[Remzi1993]

Het probleem met de banken los je niet op door een regelloze crypto-wereld te omarmen. In die wereld worden die rijken alleen maar rijker en de armen alleen maar armer. De crypto is op dit moment ook niet meer dan het zoveelste speculatiemiddel en is daarmee de overtreffende trap van de problematiek waar we in deze kapitalistische maatschappij mee kampen.

Dit mag dan wel kloppen maar de midden persoon is wel weg bij crypto, want je hebt eigenlijk geen bank meer nodig, tenminste als je het in eigen beheer hebt. Dat zorgt er wel voor dat kosten omlaag gaan en dat iedereen goedkoop transacties kan doen en dat bijvoorbeeld banken je niet kunnen dreigen met we stoppen je rekening bij ons omdat je een bedrijfsvoering hebt die controversieel is. Bijvoorbeeld koffieshops of hennep winkel ik zeg maar wat. Terwijl het wel legaal is of mag volgens de wet.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 1 januari 2025 17:10]

[GameNympho]

stel jezelf de vraag waarom types als Musk de crypto zo omarmen. Het zijn types die per definitie slecht zijn voor hun werknemers en nooit ook maar enige compassie hebben getoond voor de normale burger die het moeilijk heeft. Die gaan echt niet iets promoten waar ze vooral zelf beter van worden. vul ipv van Musk, onze koning of de VVD of zelfs de grote werkgevers, maar in follow the money en zie waar je uitkomt en of jij verdient, wat je eigenlijk hoort te verdienen.

Er is in die wereld een mooi gezegde en geloof me, velen denken zo; Zolang het onze boterham botert, zwijgt men als het graf
Ik kan vele voorbeelden geven, maar hoe wordt ik dan weg gezet? Complotdenker, anti denker, haatdrager of welke naam men verzint voor mij, om hun idealen maar te verantwoorden.
Zo ook dadelijk met die digitale euro, ik zie er geen heil in, ik voel me eerder genaaid weer door diegene die hier in Nederland aan de macht staan, want de zaken die veranderen, veranderen voor hun in hun voordeel, voor ons weer het nadeel.
Crypto veilig? In mijn ogen weer een nee, zolang er slimme mensen zijn, die zaken goed kunnen in de software wereld, dan zijn er 100% zaken bij die het daglicht totaal niet kunnen verdragen en iets terug vinden, dat wordt een dure grap met al die onderzoekers en hoe diep men in de software moet zoeken om iets terug te kunnen vinden. We zien het de laatste decennia al met die NSO groep en welke software die maakt/verkoopt/verhuurt en dat is er maar 1, zo zijn er meerdere slimme jongens en groepen die er hun voordeel uithalen en ten kosten van wie?

[Stukfruit]

Zo ook dadelijk met die digitale euro, ik zie er geen heil in, ik voel me eerder genaaid weer door diegene die hier in Nederland aan de macht staan, want de zaken die veranderen, veranderen voor hun in hun voordeel, voor ons weer het nadeel.

Dat is een interessante uitspraak als je bedenkt dat de huidige "analoge" euro bij commerciële banken wordt bewaard en hen alle controle over je geld geeft.

[GameNympho]

Laat ik zo stellen, er zitten aardige haken en ogen aan.
Dus vertrouwen hebben erin dat het goed komt, nee, zeker met ene Maxima aan het roer, no thnx.
Iets met normale logica.

Dat de banken ons geld "beheren" is bekent en daardoor moesten de banken zichzelf indekken na de laatste crash en genoeg geld zelf in huis hebben.
Maar wat zien we, verander de wet en men/wij moet(en).
Dat is het probleem, zeker nadat ze ons referendum de nek hadden omgedraaid. Want ik denk dat de meeste mensen dit niet goed hadden gekeurd.
Onze zogenaamde "democratie", zonder inspraak

[Stukfruit]

Laat ik zo stellen, er zitten aardige haken en ogen aan.
Dus vertrouwen hebben erin dat het goed komt, nee, zeker met ene Maxima aan het roer, no thnx.
Iets met normale logica.

Waar is de normale logica? Je stelt hier effectief gezien dat aandeelhouders beter met jou omgaan dan een overheid die direct of indirect met hulp van instituties de zaken gescheiden probeert te houden.

Dat laatste is niet altijd een succes, maar die eerste partij heeft als enige prikkel het verdienen van meer geld over jouw rug met zo min mogelijk controle.

Je mag raden welke situatie aantoonbaar beter is voor je (pun intended) bankrekening.

Zelfs als je niet werkt en iets bijdraagt aan de samenleving.

[Bratskie]

CJIB/justitie zit bij ING bank: https://www.cjib.nl/direc...%2C%20is%20dat%20INGBNL2A

Ook bij de PI’s wordt gebruik gemaakt van ING. Volgens mij een afstammeling van de Postbank. Niet alles geloven wat op Telegram staat hè.

[GameNympho]

En jij niet geloven waar jij het vandaan haalt.
PI heb ik gezeten en reken maar dat de Schotse bank gebruikt moet worden, anders kan ik geen boodschappen doen of tabak regelen en kunnen mijn naasten, niets overmaken naar mij.

Wij storten ind op de ING voor het CJIB, maar waar wordt het naar over gemaakt, juist ja, weer de Schotse bank. En dat is het kromme. En waarom, ik denk regeltjes ontduiking of iets in dien aard.

En dan een "vreemde eend" (Maxima) op de digitale euro zetten.
Vertrouwen in het systeem zoals het nu is, nee totaal niet, maar veranderen hoe?
Je weet hoe de politiek denkt samen met hun vrienden die het geld beheren (ja dit is een mening).
Maar dat het eens een keer goed moet veranderen, dat zeker.

[Sando]

De overheid is niet meer of minder dan een vertegenwoordiger van ons allemaal: de burger.

En dit krijgt +2 op Tweakers? Het is expliciet onwaar en iedereen die het weet. Dat is de basisschooluitleg van democratie. In de werkelijkheid worden wij, het electoraat, misschien wel het minste vertegenwoordigd van alle belanghebbenden.

Denk aan genegeerde referenda met als belangrijkste voorbeeld de Europese grondwet. De macht van lobbyisten is groter dan dat van het electoraat. Boeren hebben extra zetels in waterschappen zodat ze hun winst kunnen maximaliseren door 90% van de productie naar het buitenland te exporteren ten koste van onze burgers die de schade aan hun fundering zelf moeten betalen.

Er zijn gevallen bekend van zelfverrijking door politici ten koste van de belastingbetaler, buitensporige invloed van geldschieters en donoren, private winsten en publieke verliezen voor banken, internationale handelsverdragen die vooral multinationals bevoordelen ten koste van milieu- klimaat- en consumentenbelangen, etc etc.

Sorry, maar dat is een heel naïef standpunt om mee te openen.

[wheli]

Uiteraard is een bepaalde scepsis belangrijk en mag je zeker wat vinden van lobbygroepen en belangenverenigingen maar dat betekent niet automatisch dat het 'onwaar' is.
Er is bijvoorbeeld een ranglijst die weergeeft hoe democratisch een land is.
Om concreet op jouw voorbeelden in te gaan:
- De 'genegeerde referenda' waren volgens onze wet 'raadgevende referenda'! Dat ene woordje weglaten heeft wel belangrijke consequenties. Ik ben een groot D66 en dus referendum fan maar de lobby die toentertijd tegen het Oekraïne-referendumop gang kwam was bizar. Nog steeds denk ik dat 98% van de stemmers geen flauw idee had waarop ze stemden. Dat het referendum door burgers afdwingbaar was klinkt als een goed idee maar was het in de praktijk niet.
- Boeren hebben zetels in de waterschappen omdat hun business afhankelijk is van die waterschappen. Als burgers in de stad besluiten dat ze wel een hele hoge waterstand willen dan kunnen ze de oogt van de boeren om zeep helpen. Ik ben het met je eens dat de huidige invloed wel erg groot is maar dat zij als grote belanghebbende aan tafel zitten heeft een reden. (je snapt dat ik het verder helemaal met je punt eens ben hoop ik, 80% export, 50% landgebruik en 1,4% bijdrage aan het BBP is behoorlijk scheef).
- Uiteraard zijn er misstanden in de politiek maar die zijn er onafhankelijk van democratie/autocratie. In iedere sector waar men (je mag hier ook man lezen) macht heeft wordt daar misbruik van gemaakt. Van de penningmeester van de schaakclub tot Putin aan toe. Dat betekent ook wederom niet dat de hele overheid onbetrouwbaar is. Juist een stabiele overheid dient een onafhankelijke journalistiek en rechtspraak te faciliteren. De handelsverdragen zijn uiteraard economisch maar ook juist ecologisch tegenwoordig.

Al met al zijn er voor ieder punt dat je noemt ontzetten veel voors en tegens te bedenken maar Nederland staat niet voor niets op plek 9 in die ranglijst. Zeker ruimte voor verbetering maar alles daaronder is slechter af dan wij.

[Scriptkid]

Het betekendt igv musk vooral de technische voortuitgang die wordt belemmerd. Dat is voor musk een grotere drempel dan zijn eigen zakken vullen.

[GugPanub]

Regelgeving en een overheid die in toenemende mate regelgeving oplegt is slecht nieuws voor de burgers. Je kunt een standpunt van Musk of who-ever afdoen met een ad hominem, maar het is in Nederland de oorzaak van een woningcrisis. Door regelgeving is de aanbodkant zover afgeknepen dat het de vraagkant niet meet adresseert en prijzen significant zijn gestegen. Het was tevens de voornaamste oorzaak van de woningcrisis in 2007/8 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act Mocht je er academische literatuur over willen lezen; The Housing Boom and Bust van Sowell, of iets anders, maar vraag en aanbod zijn brugklas economie. Niet om van de hak op de tak te gaan, voorbeelden te over, de Europese Unie heeft zich het afgelopen decennium de spreekwoordelijke pleuris gereguleerd, en het welvaartsniveau per capita heeft pas sinds 2023 een hoger niveau dan in 2008. Gecontroleerd voor inwonertal was het over het algemeen slecht nieuws in de EU. De minder gereguleerde VS is in die tijd bij Europa weggelopen. Immers minder door overheid gereguleerde samenlevingen kennen over het algemeen meer economische groei dan over-gereguleerde samenlevingen, of en dan ben ik benieuwd, heb je een valide en betrouwbare bron voor je these? Want een ad hominem en een matig argument ‘daarom zijn ceo’s er tegen’ is wel erg simpel me als ik eerlijk ben een +2 score verre van waard.

[Aerophobia1]

Vanuit je luie stoel lekker typend op je schermpje, verwarming aan, voorzien van alle gemakken.
Doet de auto het niet, prima openbaar vervoer pm de hoek.
Kom je ten val, geweldige service met een ambulance.
Je wordt geholpen in het ziekenhuis ongeacht je verzekerings statous..
Oh jee, tijdelijk arbeidongeschikt.
Geen probleem de overheid helpt.
Lekker makkelijk de overheid te bashen.
Maar ga een kijken in wat landen waar de overheid niet of slecht werkt.
Dan piep je wel anders.

[SkillZ4LollZ V2]

Openbaar vervoer is dermate goed gereld dat NS op plek #22 staat in Europa (van de 27 getoetste kandidaten) terwijl het wel het duurste is van heel de EU.
Buschauffeurs en gehele bussen op Pools kenteken! die uit Polen over moeten komen en opereren voor se Nederlandse vervoerders omdat het blijkbaar zo puik geregeld is. Tsja, als je dat beschouwd als goed gereld, dan weet ik het ook niet meer.

Bronnen;
1.https://www.ad.nl/binnenl...nterecht-aftrek~a87d5af5/
2. https://openrotterdam.nl/...A9%C3%A9n%20van%20Europa.
3. https://www.ad.nl/binnenl...-spant-de-kroon~a181a684/
4. https://www.at5.nl/nieuws...-in-oostelijk-havengebied

[Reactie gewijzigd door SkillZ4LollZ V2 op 2 januari 2025 18:35]

[Left]

Dat zou je denken, maar het werkt juist vaak omgekeerd. Een te grote overheid zorgt er juist voor dat er teveel regels en bureaucratie worden geproduceerd, waardoor alles waarvoor je de overheid nodig hebt, een eeuwigheid duurt. Kijk bv naar een land als Italie, of in mindere mate Belgie.

Ik ben een tijd geleden naar Zwitserland verhuisd en dat heeft me de ogen geopend. De overheid is hier een stuk kleiner, je betaalt daarom een heel stuk minder belasting. Maar desondanks is alles hier prima in orde. De wegen zijn goed, het openbaar vervoer is een stuk beter dan in NL, en heb je een of ander formulier nodig dan is dat normaal gesproken in een dag geregeld.

[Polydeukes]

"Dé overheid" bestaat niet. Het is een organisatie met heel veel verschillende, zelfstandig opererende onderdelen waar heel veel mensen werken die aan dezelfde wetten en regels zijn onderworpen als jij en ik. Mensen met een baan, belastingplicht, huur of hypotheek, kinderen, ouders, buren, zorg, bankrekeningen, et cetera. Ik wordt zo moe van mensen die denken dat er een of ander complot is om ons onder controle te houden of krijgen. In wiens voordeel zou dat zijn en hoe hou je dat geheim met 1 miljoen ambtenaren in dienst van "de overheid"? Onmogelijk dus.

[Left]

Ik ben geen PVV stemmer, zie mijn username. Maar een te grote overheid zorgt er juist voor dat een land minder voor elkaar krijgt. Neem een heleboel ambtenaren in dienst en ze gaan aan het werk met een heleboel regels en bureaucratie produceren. Waardoor er nog meer ambtenaren nodig zijn om die regels te handhaven, etc.

Als je wat voorbeelden wil, kijk dan naar onze oosterburen, de Duitsers. Of naar sommige Zuid Europese landen zoals Italie.

[Stukfruit]

Maar een te grote overheid zorgt er juist voor dat een land minder voor elkaar krijgt

Wat wel een rechts standpunt is en helaas niet is wat ik benoemde. Zie m'n vorige reactie voor context.

[Left]

Als je dit bedoelt:

Met een groep kun je meer afdwingen (denk bv. aan grondstoffen in een ander land voor het maken van producten) dan als enkele persoon.

Dan geef ik je gelijk, voor dat soort dingen is een overheid handig. Alleen, een kleinere overheid betekent niet hetzelfde als helemaal geen overheid.
Er zijn een heleboel zaken waar een (te) grote overheid alleen maar een blok aan het been is van de samenleving. De goede zaken moet je natuurlijk niet schrappen, maar het is tegelijkertijd goed om met een kritische blik te kijken naar al het andere. En die kritische blik zal van de kiezer moeten komen, want de ervaring leert dat het overheidsapparaat zelf zich uit zichzelf alleen maar beweegt naar nog meer overheid.

[Stukfruit]

Klopt, maar ik zie daarmee nog steeds geen reden om "een natuurlijk wantrouwen" te hebben tegen zo'n (te) grote overheid, wat het punt is waar ik in eerste instantie tegenin ging

Een te grote overheid is niet direct minder betrouwbaar dan een kleinere overheid, hooguit wat trager (niet per se slechter qua doel), maar door populisten wordt dit wel misbruikt als referentiekader.

[Henkieschmenkie]

Ik zou persoonlijk heel benieuwd zijn naar een evaluatie van de effectiviteit van die hele Wwft. Het heeft dingen voor de goedbedoelende burger een stuk moeilijker gemaakt (ik vind de onderliggende gedachte dat je gewantrouwd mag worden behalve als je kunt bewijzen dat je te vertrouwen bent vrij stuitend) maar is het ook effectief in het tegengaan van witwassen en andere criminaliteit? Of zijn we als burgers dat stuk vrijheid en vertrouwen kwijt, en doen de criminelen op een andere manier nog steeds hun ding?

[Artimunor]

Precies dit, het houd misschien wat Ciskes (de rat) tegen maar dat is het dan ook. Witwassen werd echt niet via b.v. Kraken gedaan, de hadden al een heel pak gegevens van je waarmee nog beter dan via banken getraceerd kon worden wie iemand is en wat deze allemaal deed. Ik heb de cijfers niet voor je maar simpele logica duid toch heel erg deze kant op.
Of dit intentioneel zo is, of dat de extra controles "goed bedoelt" zijn durf ik niet te zeggen, ik neig naar over-bureaucratisering, en geen slechte bedoelingen (EU met totalitaire ambities) maar helaas moet ik bekennen dat ik ook dat niet met 100% zekerheid durf te zeggen, iets dat ik eigenlijk best schokkend vind.... dat ik niet kan vaststellen of het ondemocratische orgaan waar ons land een provincie van geworden is wel goede bedoelingen heeft. En wat geeft dat aan over ons als dit niet zo is? (dat we dat hebben laten gebeuren door wat vlotte haagse babbels)

[Reactie gewijzigd door Artimunor op 1 januari 2025 13:09]

[litebyte]

Dat framen door overheden, banken en aanverwante media dat het een tool is voor criminelen en witwassers heeft crypto natuurlijk geen goed gedaan. De kern doelstelling van de EU - een interne handelsunie is prima. Helaas is de EU verworden tot een gigantische lobbycratie (feit) slaan de 'amibities' ook te ver door - met als bijkomend nadeel een gigantische regel- en bemoeizuchtbrei dat verre van onderlinge vrij-handels- en grensverkeer afstaat.

[emeralda]

Het helpt natuurlijk niet dat iedere crypto bro opschept over het niet betalen van belasting en het haten van de overheid.

[litebyte]

Iedere? Nou ik doe dat niet hoor. Ik zie mezelf ook niet als bro. In de tijd dat ik nog crypto kocht was er misschien ook nog meer sprake van een ideologie dat er achter stak. Het is nu vooral een manier voor velen om (te proberen) nog sneller rijk te worden dan met aandelen of andere vormen van belegging (van goud & dure handtassen tot whiskey en mest).

Betaal ik ermee, natuurlijk niet, het is naar mijn mening hoogst onpraktisch. Ik zet het hoogstens om in (laten we in de sfeer blijven) systeemgeld.

[emeralda]

Ja het was een beetje onderbuik gevoel. Ik zie een hoop Gordon Gecko/Palm Invest hebzucht in de crypto community. Oude wijn nieuwe zakken.

[Edgarz]

Het principie van 'eerst vertrouwen totdat...' is volstrekt kolderiek.
Het heeft de Nederlandse burger al ettelijke miljoenen gekost bij uitkeringen en toeslagen die met de noorderzon zijn verdwenen. Doen alsof crimineel handelen slechts een incident is, is naïef.

Is het effectief? Ja. er worden dagelijks malafide gevallen ontdekt en pogingen tot witwassen en terrorisme financiering verijdeld. E ja, daar horen helaas ook false positives bij. En als je wilt weten hoever criminelen doorgedrongen zijn tot de legitieme economie: https://manly.nl/inkomsten-illegale-economie .
Het gaat niet om kattepis en de uitdaging is m dit geld in roulatie in de 'witte' economie te krijgen. En banken/betalingsverkeer zijn vrijwel de enige manier om dit te doen.

En daarbij: Hoe vaak moet jij bij de bank uitleg geven over je geldstromen?

En over de juiste identificatie van klanten....Moet je daar echt nog onderwijs over hebben? Of klaag je ook over het waarom van passwords en MFA?

[Scriptkid]

Datclaatste zal altijd blijven maar eat is het alternatief , niks doen ?

[emeralda]

Amerika is ooit Panama binnen gevallen omdat de nationale bank geld witwaste voor drugs kartels...

En dat is het probleem met al die crypto bros ze willen zich niet aan de regels houden.

[WillySis]

Overheden zijn uiteindelijk de partijen die de maatschappij moeten bewaken tegen de (financiële) misdaad. Helaas is het die misdaad die op vrij grote schaal de crypto valuta misbruikt om de financiële handel en wandel onder de radar te houden. De overheden, waaronder de EU moeten daarom met nieuwe regels komen. Dat maakt opsporing via financiële routes mogelijk.
Het zwarte geld circuit in een ander punt. Overheden missen hierdoor enorme bedragen aan belastinginkomsten. Er zijn dus toenemende regels nodig om de misdaad te beteugelen en de belastinginkomsten veilig te stellen. Dat de regels voor cryptomunten daardoor steeds meer gelijkgesteld worden aan de gewone valuta is daarom alleen maar logisch en heeft niets met "totale controle" te maken.

In de politiek zijn twee stromingen die sterk neigen naar meer controle, dat zijn de extreme varianten van zowel links als rechts, met als verschil dat extreem rechts juist extra voordelen/vrijheden aan de rijken lijkt te geven.
De EU is een vrij machteloze tijger dat overigens al heel lang niet meer het twaalf koppige monster. Met 27 lidstaten zelf ruim het dubbele. Op veel vlakken hebben landen zelfs een veto-recht. Eén land kan nieuwe regelgeving tegenhouden, ook als een meerderheid voor is. Het tegengestelde (één land kan een nieuwe regel opdringen) is gelukkig onmogelijk. Op veel vlakken moeten dus alle 27 koppen van het monster bijten. Wil men dat bereiken, dan zullen er dus veel compromissen moeten worden gesloten. Absolute controle is daardoor ver weg.

Een beetje wantrouwen naar de politici is zeker goed. Vertrouw niemand op de mooie praatjes, maar kijk ook naar wat ze doen en wat ze hebben bereikt. Het huidige kabinet bestaat uit partijen die voor de verkiezingen een hoop mooie praatjes hadden, maar daar is nog totaal niets uitgekomen. Er zijn alleen een aantal regels van het vorige kabinet op de lange baan geschoven.

[zath]

Niet vaak dat je zoveel radicaal-rechtse oneliners in 1 paragraaf ziet.

> Het tweede amendement in de Verenigde Staten is mede ontstaan zodat lokale milities zich legaal konden bewapenen maar ook zodat burgers zich zouden kunnen beschermen tegen een te machtige federale overheid die zich tegen burgers zou kunnen keren.

Nope. Dat hebben die radicaal-rechtse Amerikanen ervan gemaakt. In de praktijk kwam dit voort uit het Engelse systeem waarin burger-militia's gebruikt werden om orde te handhaven danwel een aanval van buitenlandse mogendheden te weren omdat er soms gebrek was aan politie en leger. Er waren zeker wel anti-Federalistische stemmen die toen ook opgingen rond die periode, maar in de basis was het 2nd amendment nooit bedoelt tegen de eigen federale overheid. Het is altijd ook, tot 2008/2010 gezien als een collectief recht in plaats van een individueel recht.

Het feit dat je dit fabeltje zo hard in alle overtuiging napraat, en bovendien in een totaal ongerelateerde discussie er bij de haren aan bijsleept, zou je signaal moeten zijn dat je iets te diep in bepaalde krochten van het internet hebt rondgehangen.

[kuurtjes]

Voor een bankrekening (en uiteindelijk om daarmee online te kunnen betalen) moet ik dat ook doen. De bank die de klant kent is het "trust anchor" en stelt je in staat om makkelijk deel te nemen aan het betalingsverkeer. Dat is niet alleen giraal maar ook via betaaldiensten, zoals kredietkaarten en PayPal. Waarom zou cryptocurrency uitgezonderd moeten zijn van deze eis?

Je moet het als cash bezien en niet als whatever dat ze er van willen maken. Ik kan overal anoniem met cash betalen en zo hoort het. De metadata is van mij en niet van de overheid.

Wat ze nu doen is gewoon een manier om het de kop in te slaan. Je praat over crypto bros maar wat zijn zij met een valuta die bijna niet gebruikt kan worden? Alleen nog mensen dat geld van de overheid hebben kunnen nieuwe crypto projecten opstarten.

Als ze witwassen willen tegengaan moeten ze dat doen op de plek waar het geld daadwerkelijk witgewassen wordt, waar dus een goede valuta naar met een "I-owe-you" van de overheid gewisseld wordt.

Wat een zooi.

[bilgy_no1]

Nee. Dat is veel te kort door de bocht. Crypto wordt totaal niet gebruikt als cash wat meestal om kleinere sommen gaat zoals een paar tientjes op de markt of een ritje op de kermis.

Crypto wordt gebruikt als speculatief object. Of voor transacties die bepaalde mensen buiten het zicht van de autoriteiten willen houden. En daar wordt wat aan gedaan, net als gewone valuta.

Ik heb zelf een sterk vermoeden dat de recente stijging in koers van Bitcoin wordt gedreven door de sancties tegen Rusland en z'n oligarchen.

[kuurtjes]

Het werd wel degelijk gebruikt als cash. Maar nu spijtig genoeg minder. Ik kon bijvoorbeeld wat jaren geleden gaan eten bij een café bij me in de buurt. Die hadden toen ook een automaat waar je kon wisselen. Ik heb het ook volledig anoniem aan wat vrienden gegeven.

De overheid hoeft toch niet te weten wat ik met mijn bitcoin doe? Net zoals cash zou ik het gewoon aan iemand moeten kunnen geven zonder dat de overheid alles zomaar kan volgen.

Niet veel mensen begrijpen het, maar witwassen tegengaan doe je bij inkomsten en niet bij de valuta zelf.

De koers naar 100k+ USD is trouwens volgens vele mensen te wijten aan Trump en z'n circus. Voorbeeldje.

[bilgy_no1]

De overheid hoeft niet te weten wat je met Bitcoin doet, maar de dienstverleners moeten weten wie hun klant is. Net zoals banken dat moeten.

Banken moeten ook tegoeden doorgeven aan de Belastingdienst (voor de inkomstenbelasting Box 3 in Nederland), dus dat zouden Bitcoin dienstverleners dan ook moeten doen.

[kuurtjes]

Door de blockchain kan je niet verwachten dat de overheid dat niet gaat weten. Je komt veel meer te weten dan wie je klant is als je dit soort zaken gaat loggen. Zoals al duidelijk is bij sommige exchanges.

Nee. Ze moeten gewoon af cryptos blijven en niemand hoeft te weten wie de klant is. Dat iemand 100 euro wisselt naar 100 euro in bitcoins daar hoeft niemand over te weten.

Dystopische zooi.

[bilgy_no1]

Als ik een bankrekening open moet ik me identificeren.

Ik werk bij een investeringsmaatschappij. Als iemand in een van onze fondsen wil investeren moeten we een volledige KYC (know your customer) doen en weten wie de Ultimate Beneficiary Owner is van een Holding die investeert. Dit om te voorkomen dat illegaal geld (of van gesanctioneerde personen/entiteiten) in ons fonds komt.

De hele financiële wereld werkt volgens deze principes, maar jij vindt dat crypto uitgezonderd moet worden? Vrij baan voor belastingontduiking, crimineel geld en buitenlandse financiering van ondermijnende activiteiten?

[kuurtjes]

Als iemand me cash geeft hoeft ik mij daar niet voor te identificeren.

Maar goed, crypto was altijd al de vijand van de financiele wereld, en dat wordt keer op keer duidelijker.

[bilgy_no1]

Nee. En dat hoeft bij een crypto transactie ook niet. Degene die cryptodiensten levert moet weten wie zijn klant is. Dat is wat anders dan wat jij ervan maakt.

Als je een pinbetaling doet weet de winkelier ook niet wie jij bent. Hij ziet alleen dat de bank de betaling heeft goedgekeurd. De bank weet wie je bent, want je hebt je geïdentificeerd toen je klant werd.

Overigens geldt bij cash transacties ook een meldplicht boven een bepaald bedrag. Een winkel mag bijv niet zomaar €25.000 in contanten aannemen zonder daar melding van te maken.

Er is echt geen enkele reden om crypto hiervan uit sluiten.

[kuurtjes]

Juist door die identificatie zijn crypto transacties te volgen. Als je bij de bank cash geld afhaalt, wordt dat immers ook niet gevolgd.

Of zeg je dat een cryptodienst moet weten wie z'n klant is, maar niet wie een adres beheert? Want dat begrijp ik dan weer wel.

[Left]

Ik kan overal anoniem met cash betalen

Nou nee. Je mag maar tot maximaal 10000 euro anoniem betalen in cash. Daarboven moet er verplicht onderzoek naar je identiteit worden gedaan: https://www.rijksoverheid...aankopen-met-contant-geld
Verder ligt er een wetsvoorstel om cashbetalingen verder te beperken tot max. 3000 euro.

[d3x]

En wie zegt er dat de crypto bro's met delen van MICA niet blij zijn?

[Reactie gewijzigd door d3x op 1 januari 2025 11:15]

[Blokker_1999]

Maar als ik dan sommige forumtopics hier op dit platform zie, moet ik me afvragen of men in NL misschien niet net een beetje te ver gaat met KYC in de financiele wereld.

Begrijp me niet verkeerd, hoe minder zwart geld er rond gaat, hoe beter voor de meeste mensen, en KYC helpt om die hoeveelheid te verminderen.

[SpitfireNL]

Van het een komt het ander effect. Vorige week nog in het nieuws dat de baas van DNB wil zo graag de vermogensbelasting verhogen.
Maar eerlijk gezegd dat werkt niet doeltreffend als mensen massaal hun vermogen in cryptocurrencies gaan verstoppen. Deze nieuwe wet is nu een van de maatregelen die door heel de EU meer en hogere vermogensbelasting mogelijk gaat maken. Het gaat ze echt niet zo veel om het bestrijden van terrorisme als dat ze altijd zeggen.

Daarnaast is het gewoon ook een volledig idiote doorgeslagen maatregel om voor elk crypto adres waar je heen wil zenden een briefje te moeten schrijven omhoog moet houden samen met je ID en gezicht op een foto zo moet verklaren dat het jou wallet is en jou geld blijft.

Er staat nog veel op de planning zo waar ze niet transparant over zijn uit vrees voor kritiek.
Het volgende wat gaat gebeuren op last van de overheid is dat mobiele wallet apps die de vereiste functionaliteit niet inbouwen moeten vervolgens geblokkeerd worden van alle mobiele app stores en hardware wallets zoals de populaire Ledger mogen niet meer verkocht of geïmporteerd worden, websites naar online wallets blokkeren, enzo enzo. Net zoals op de manier dat online gokken gereguleerd is en torrentsites al geblokkeerd worden. De hele techniek en bedoeling van het decentrale en vrije verkeer in cryptocurrencies willen ze vrij nutteloos maken op deze manier door de EU burgers in een hele grote financiële gevangenis te plaatsen. En ze weten ook heus wel dat dit erg veel weerstand en onenigheid gaat veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door SpitfireNL op 1 januari 2025 11:40]

[Q]

De 'crypto mensen' in de comments komen uit hun holen en ik schrik van de retoriek.

Ik had altijd de naïeve hoop dat crypto mensen gewoon slecht geïnformeerd zijn over waarom de huidige systemen werken zoals ze doen - ondanks alle kritiek die je er op kunt hebben - om onze samenleving in stand te houden.

Maar je ziet nu in de comments dat 'crypto per definitie goed is' dus er wordt nu gewoon keihard gezaagd aan de stoelpoten van de overheid en Europa, die nu 'het probleem' is, niet crypto.

Alsof belasting ontduiken, wit wassen en ook allerlei vormen van criminaliteit ondersteunen eigenlijk gewoon het échte doel was, en al die romantische verhalen over 'censorship resistance', 'banking the unbanked' gewoon een rookgordijn is geweest (who knew?).

Wetten zullen nooit misbruik voorkomen. Het zal ons nooit lukken om criminaliteit te voorkomen. Diefstal is verboden, maar het gebeurt toch op grote schaal. Moeten we diefstal dan maar niet meer verbieden?

Klinkt absurd, maar dat is precies het knetter gekke argument wat de crypto mensen in de comments lijken aan te dragen. Ik vind dat niet oprecht.

Crypto mensen pleiten voor een gedereguleerd wild west zodat zij er beter van kunnen worden ten koste van de stabiliteit van de samenleving.

Het is nu echt 'mask off' in de comments, de rechtstaat, de overheid, Europa en de samenleving zijn niet meer relevant en staan in de weg van Crypto.

Dat alles in de hoop om snel en makkelijk rijk te worden, mag de rest van de samenleving branden.

[Wilglide]

Je gooit nu alleen wel iedereen op 1 hoop, terwijl de meeste (stille) mensen die ik ken een simpele 50 euro en HODL 'strategie' hebben gehanteerd.

Het is niet leuk als je zuur verdiende spaargeld verdiend met arbeid verdampt aan inflatie. Zeker voor de 99%.
En ja ik snap waarom deflatie ten alle tijde voorkomen moet worden.

De samenleving en de aarde mag ook 'branden' van het hyper kapitalisme. En steeds meer geld verdienen met geld heeft nog nooit steek gehouden, toch gebeurd het.

Maar de homo economicus / crypto mens wil altijd sneller zijn, 'slimmer' zijn of desnoods valsspelen. Ten koste van veel. Dus wat is hier nu nieuw?

[Q]

Je snapt het écht niet. Je snapt niet eens dat work-til-you-die alles te maken heeft met rechtse politiek die vooral het grootkapitaal faciliteert ten koste van jou. Je zet je af tegen de verkeerde dingen. 😆🌷

Crypto gaat dit niet oplossen, alleen maar nog veel erger maken.

[Reactie gewijzigd door Q op 1 januari 2025 19:07]

[Stukfruit]

Van der Meijde concludeert dat Nederland vanwege deze maatregelen en alle wetten en drempels niet voorop zal lopen bij het mogelijk maken van betalingen met cryptomunten. "We hebben in Nederland gewoon een uitmuntend betaalsysteem; je kunt overal met je pinpas of via iDEAL betalen. Op veel plekken in de wereld is dat niet het geval en hebben mensen geen onafhankelijke bankrekening. Voor hen zou een cryptobetaalsysteem al helemaal gunstig zijn." Vooralsnog is dat in ieder geval in Europa geen realistisch vooruitzicht.

Hoewel ik groot fan ben van Bitcoin moet ik toegeven dat deze achterstand buiten Europa toch wel langzaam wordt ingehaald. Zo heb je in Maleisië en Singapore Touch 'n Go (vooral voor specifieke transacties zoals tolwegen en openbaar vervoer), Grab Pay in verschillende Zuidoost-Aziatische landen (alles), M-Pesa in o.a. Kenya, Tanzania, enz. en ga zo maar door.

Zulke systemen worden lokaal al flink gebruikt. Als je niet cash kan betalen of je Europese bank geen overschrijvingen ondersteunt door vreemde regels, dan is bv. Grab Pay bijna eigenlijk altijd wel mogelijk als je in Zuidoost-Azië zit. Dan zit je bij een hutje op een zandweggetje met een kip op je schoot en een zak rijst naast je met de sterk ruikende voeten van iemand daarop, maar Grab Pay doet het er gewoon.

Dus het probleem is niet per se dat er geen uitmuntend betaalsysteem is. Het zit 'm er meer in dat er geen globaal, open en publiek beschikbaar systeem is. De huidige oplossingen gaan toch allemaal een beetje terug naar een soort "scrip" en dat wil je ook niet omdat het je bindt aan de beperkte uitgever, perverse prikkels mogelijk maakt en waarde weggooit omdat je het nooit helemaal zal opmaken.

Ik denk dat er ook een onderscheid gemaakt moet worden tussen betaalsysteem en de daadwerkelijke opslag van waarde. Van der Meijde haalt dat hier zo te zien ook een beetje door elkaar (net als ik hierboven) en ik ben wel nieuwsgierig naar wat hij daar over te zeggen zou hebben

Hoe dan ook, Bitcoin is #nfa

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 1 januari 2025 07:35]

[Blokker_1999]

Het is niet zozeer dat we geen globale netwerken kennen, die zijn er namelijk wel. Maar de kosten van die netwerken zijn vaak veel te hoog. Voor een regio als de EU, welke economisch zeer sterk staat, is dat geen probleem, al helemaal niet omdat we met wetgeving hebben afgedwongen dat die kosten geplaffoneerd moeten zijn, maar vele landen die een stuk minder sterk staan kunnen dat niet.

En ergens hoop ik dat we de wereld niet gaan verdelen in allemaal onafhankelijke betaalapps, maar dat er regionale apps ontstaan die op termijn ook gaan nadenken over interoperabiliteit. En dat het dan, net zoals vandaag met mijn bankkaarten, niet uitmaakt waar in de wereld je bent of wat de lokale munteenheid is.

[Robinblitz]

Dit gaat niet gebeuren. Want ergens in de wereld is er wel oorlog en zal een land uitgesloten worden van dat systeem met sancties (denk aan Rusland met SWIFT).

Als je één app hebt die overal ter wereld zou moeten werken maak je jezelf ongeloofwaardig door landen vervolgens uit te sluiten wegens sancties en zullen landen intern alsnog hun eigen regionale apps gaan ontwikkelen om dat tegen te gaan.

[GigaHenk]

Internet is toch één globaal netwerk...
Verwacht wel dat Bitcoin het gaat worden.
Deze regels zijn net zo iets als je mag wel wielen gebruiken, maar alleen maar 24"
Het past in het rijtje EU besluiten die slim lijken, maar als een boemerang terug komen

[Ghostier]

Sancties zouden in zo''n geval niet gelegd kunnen worden in een globale betaalsysteem. Behalve als het land het zichzelf oplegd, aangezien alle landen eigenaar zouden zijn.

[sympa]

In landen zonder banksysteem zag je ook (al meer dan 10 jaar) dat prepay-beltegoed een manier werd om te betalen. In het begin via het overmaken van tegoed alleen om te kunnen bellen. En later ook opneembaar, dat is geen grote stap.

[Stpan]

Ik ben ook Grab Pay gebruiker, en grotendeels met je eens.

Maar kort door de bocht, denk ik dat hier in Singapore de regels voor digitale wallets en betalingsverkeer wel ietsje losser zijn dan in Europa. Niet wetteloos, je moet je kunnen identificeren (gewoon een paspoortje uploaden) . Maar er is zoveel concurrentie, echt heel streng kan het niet zijn.

Wel erg vriendelijk voor ons consumenten. Er is eigenlijk een soort digitale Euro geïntroduceerd die je in heel Zuid Oost Azië kunt gebruiken. Zonder Bitcoin moeilijkheden.

[jvvv]

GrabPay and TNG zijn opzich compleet zinloze platforms... Grabpay is niets meer dan een wallet dat Grab rijk maakt. Ja het is handig en werkt redelijk goed in de hele regio, maar lokaal is het eerlijk gezegd zinloos.

Kijk naar Singapore waar Paynow een perfect werkend systeem is dat rechstreeks geld van je bankrekening neemt met directe transfer. Grabpay gebruiken heeft praktisch weinig nut behalve alse je punten wilt sparen en Grab rijker wilt maken.

[Uhuruburu]

De grootste voordeel van de Bitcoin in een private wallet is, dat het niet te confisqueren is. Niet door de belastingdienst, niet door schuldeisers en niet door nieuwsgierige overheden.

[Thc_Nbl]

dat klopt, maar blacklist je wallet en je kan er niet meer mee.
Bitcoins transacties is perfect voor het volgens van geld trouwens.

[BlueTooth76]

Om te blacklisten moet men wel weten wat het adres is.

[Thc_Nbl]

Waarom denk je dat de MiCA wet er is..
Elke keer als ik wat verplaats moet ik bewijzen dat het "MIJN" wallet is.
Doe je dat niet, dan kan je of niets verplaatsen of je krijg later problemen dat ze je account/adres blokkeren.

[BlueTooth76]

Je kan natuurlijk nog wel in het buitenland via exchanges naar Dollars of stablecoins omzetten.
Voor een burger een lastige omweg maar ik denk niet dat criminelen daar echt mee gaan zitten.

[J_van_Ekris]

Waarom niet? Een rechter kan gewoon beslag leggen op alles wat waarde heeft, inclusief crypto wallets.

[nst6ldr]

Wat @Uhuruburu bedoelt is dat de techniek erachter vereist dat je de keys van de eigenaar gebruikt. Als een rechter beslag wil leggen op een wallet maar de eigenaar geeft zijn keys niet af, dan zal de rechter dwangmaatregelen moeten gebruiken - wat in tegenstelling tot een telefoontje naar de bank nogal een vervelend traject gaat worden als de houder ècht geen zin heeft.

[Zer0]

Wat @Uhuruburu bedoelt is dat de techniek erachter vereist dat je de keys van de eigenaar gebruikt.

Nee, de keys heb je alleen nodig om de valuta in de wallet te kunnen gebruiken/bereiken. Zonder die keys kun je nog steeds beslag leggen op de wallet, waardoor de eigenaar ook niet meer bij de inhoud kan komen.

[nst6ldr]

...hoe? Dat lijkt me praktisch onmogelijk: je kan niet voorkomend dat niemand handelt met die wallet en je kan niet voorkomen dat iemand met die keys niet bij die wallet kan.

[Zer0]

Als je die wallet fysiek in beslag genomen hebt kan er niet met de inhoud gehandeld worden....

[nst6ldr]

Er is niks om fysiek in beslag te nemen. Ja, er bestaan fysieke wallets die de keys bewaren zoals ledgers, maar mensen die serieus met crypto bezig zijn op een manier dat de aandacht van justitie trekt onthouden zelf hun keys (ja, de hele BIP39 passphrase). Criminelen in specifiek doen dat om twee redenen:

- Geloofwaardige ontkenning, ze hebben tenslotte geen accounts, ledgers, browser cookies of andere digitale sporen die hun linken aan de wallet.
- Informatiebeveiliging, aangezien de blootstelling van de keys minimaal is zonder hulpjes en diensten die wat met die keys doen.

Het is helemaal niet ongebruikelijk dat ze een bootable linux distro zoals Tails gebruiken en voor iedere sessie de keys in hun wallet frontend invoeren.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 1 januari 2025 13:31]

[sam1987]

Seed phrase als recovery vergeten zeker Dit geldt ook voor hardware Wallets. Nemen ze iets in beslag dan zou je dit gelijk kunnen stellen met verlies van een Wallet.

Voor zowel soft als hardware wallets kan de volledige inhoud hersteld worden op of in een nieuwe wallet, interface etc. De informatie in de seed phrase voor recovery komt niet rechtstreeks van de wallet of tussen bedrijf zelf maar van de informatie op de blockchains.

De wallet en private keys zorgen ervoor dat er geen connectie met de blockchain wordt gemaakt en je dus geen transacties autoriseert.

Seed phrases zijn het belangenrijkste en geheimste deel van je crypto portefeuilles en moeten daarom ook het best beveiligd worden en nooit met niemand gedeeld worden. Tenzij je je wallet wil schenken aan iemand natuurlijk.

[BlueTooth76]

De wallet kan een brainwallet zijn, succes met beslagleggen.

[BlueHulk]

Je zegt nu letterlijk dat je niet begrijpt hoe blockchain werkt.. een wallet is gewoon een UI.

[Vlizzjeffrey]

Maar die wallet hoeft niet fysiek te zijn, mensen kunnen hun seed phrases onthouden.

[magnifor]

Je weet niet hoe het werkt. Je hebt een 24 of 12 woorden seed, dat is het enige wat je hoeft te onthouden. Je wallet kan je dan overal herstellen als het nodig is. De autoriteiten kunnen dan wel beslag leggen op je wallet, je kan er altijd bij. Belangrijkste is dat er niet gespendeerd kan worden omdat de keys bijvoorbeeld ergens anders staan.

[Dark-Mist]

Dan moet die rechter toch echt gedachten kunnen lezen om mijn seed phrase te weten te komen

[separhim]

Dan is jouw wallet nog steeds in beslag genomen, dan mag de rechter wel niet in staat zijn om jou te forceren jouw seed phrase te geven, maar met alleen jouw seed phrase kun je ook niks meer. Daarnaast doet dit soort uitspraken mij altijd denken aan deze XKCD.

[bamboe]

Hoezo kan hij niets meer? Toch gewoon nieuwe pc kopen, bitcoin software installeren, en hij kan weer bij zijn bitcoins met zijn seed phrase? Of mis ik wat in deze beredenatie. Als ze zijn wallet id weten kunnen ze hoogstens nog zijn bitcoins volgen / tracen als hij ze uit gaat geven maar verder staat de overheid machteloos.

Dat is het grote probleem van bitcoins, je kan gewoon iemand aan de andere kant van de wereld betalen voor een (criminele) activiteid, waar je vroeger nog moest proberen om tassen met geld of andere waarde volle items op de juiste locatie te krijgen wat weer voor de douane of politie onderschepbaar was.

De vraag is dan ook hoe lang blijft het nog bestaan, op een gegeven moment kan je er niet veel meer mee doen en word het nog alleen ilegaal gebruikt, half nederland verliest zijn investeringen en word boos op de overheid omdat ze de bitcoin benadeeld hebben.

[Reactie gewijzigd door bamboe op 1 januari 2025 13:53]

[VySio]

Als ze zijn wallet id weten kunnen ze hoogstens nog zijn bitcoins volgen / tracen als hij ze uit gaat geven maar verder staat de overheid machteloos.

Als ze een wallet id hebben dan weten ze ook welke delen van de bitcoins er in de wallet zitten. Ze kunnen die bitcoins hiermee niet in beslag nemen maar wel blacklisten. En die geblackliste deeltjes bitcoins zijn weer te volgen zodat grote partijen helemaal geen belang hebben bij de transactie. Zowel andere criminelen als exchanges niet.

Dus ze kunnen niet in beslag genomen worden, maar het wel veel moeilijker maken.

[Reactie gewijzigd door VySio op 2 januari 2025 09:25]

[Guru Evi]

En wie gaat naar de regering luisteren voor centraal Bitcoins te blacklisten? Dat is de hele bedoeling van Bitcoin is gedecentraliseerd zonder overheid, daarmee dat het ook zoveel waard is. Als ik mijn Bitcoins in Nederland niet mag uitgeven maak ik gewoon een reeks nieuwe wallets, splits mijn Bitcoins op en kan ze alsnog gebruiken, duurt ongeveer 5 minuten.

Net zoals dit artikel, het maakt het enkel moeilijker om direct met Bitcoin te betalen, maar niets zegt dat ik naar een Europese land moet gaan, het enige dat je hier verliest is lokale werkgelegenheid in de sector, ik zet mijn crypto over in Steam, VISA betaalkaarten en Amazon cadeaubon , hopla, volledig anoniem via Zwitserland met een adres ergens in de VS of Zuid Amerika.

[VySio]

Je bitcoins zijn al opgesplitst als UTXO en het maakt niet uit of deze vaker opgesplitst of samengevoegd worden; de UTXO's die aan een geblackliste wallet hangen blijven geblacklist.m. Als overheden zoals de VS of Europa blacklists bijhouden, kunnen ze ook sancties geven aan gecentraliseerde partijen zoals exchanges, en daarmee dus nog best wat invloed uitoefenen.

En tuurlijk kunnen ze nog steeds transacties doen, net zoals criminelen manieren vinden om cash wit te wassen. Maar mijn punt is meer dat overheden niet helemaal machteloos staan.

[Reactie gewijzigd door VySio op 2 januari 2025 18:25]

[Guru Evi]

Ik versta dit natuurlijk wel, maar wat voor druk kan de overheid uitoefenen op individuelen die gewoon de transacties blijven doen, want Bitcoin blijft gewoon pseudoniem zolang je het niet naar een bankrekening omzet. Net zoals ik stel als je staatsgeld nodig hebt, je zet het om in een anonieme cadeaubon en er kan niemand meer volgen waar het vervolgens gebruikt geweest is. En na een paar transacties wordt het nihil als opeens de 1 satoshi van een multi-bitcoin transactie "blacklisted" is - wat betekent dit precies?

Zelfs in de huidige omloop van staatsgeld heb je te maken met een grof deel (naar schatting 13% van de USD, 22% van de EUR in omloop) die aan een "grijze" economie kan gelinkt worden (ter vergelijking, dit is voor Bitcoin momenteel 1-2%). Als jij een biljet verkrijgt (en de kans is enorm groot dat dit statistisch gezien vandaag waar is voor tenminste 1 biljet in je bezit) dat ooit gebruikt geweest is voor criminele doeleinden, en dan doorheen supermarkten als wisselgeld in jouw portemonee komt, hoe "weet" jij dat? Kun je hiervoor gearresteerd worden? Is je biljet opeens "niets" waard? Er zijn zelfs mensen die biljetten traceren om even te zien hoe exponentieel snel een biljet rond een land gaat: https://www.wheresgeorge.com/

Het is niet alsof een geblackliste bitcoin niet langer in gebruik kan genomen worden, het is niet als een bank waar het geld 'vast' staat. Je moet al meedoen aan een blacklist, en dan vraag je, welke blacklist, en welke techniek gebruiken we hierdoor en welke blacklist gaat IEDEREEN aan meedoen, zelfs de landen waar geen verdragen mee zijn. En zelfs al vind je een methode in de EU, je Bitcoin kan gewoon blijven verhandeld worden in de rest van de wereld, het enige dat je doet is meer en meer van de voorraad buiten je eigen economie stellen.

Net zoals contant geld, als je daarmee cocaine gekocht hebt, misschien kan de overheid een serienummer vastleggen, maar als het geld niet in de handen van de overheid is, gaat er echt niemand kijken naar het serienummer voor het 100 euro biljet dat je in de supermarkt gebruikt, beter nog, een klein wijnwinkeltje in het midden van Frankrijk zonder publieke camera in een 20km omgeving kun je gemakkelijk een paar duizend euro omzetten en na gemiddeld 2 jaar gaat dit opeens teruggezonden worden naar een institutie waar de overheid controle heeft (een centrale bank voor vernietiging) en dan kunnen ze misschien afleiden waar het biljet zich uiteindelijk bevonden heeft.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 2 januari 2025 19:05]

[nst6ldr]

Dan is jouw wallet nog steeds in beslag genomen, dan mag de rechter wel niet in staat zijn om jou te forceren jouw seed phrase te geven, maar met alleen jouw seed phrase kun je ook niks meer.

Maar dit is feitelijk onjuist, met alleen een seed phrase kan je juist alles. Hoe kom je erbij dat een seed phrase niet genoeg is? Dit is 2 seconden werk om uit te vogelen voordat je het post

https://www.coinbase.com/...let/what-is-a-seed-phrase

https://anycoindirect.eu/nl/academie/wat-is-een-seed-phrase

https://en.bitcoin.it/wiki/Seed_phrase

etc

[BlueHulk]

Nog eentje die duidelijk wil aantonen dat hij blockchain niet begrijpt. Wat is de functie van een seed phrase of een private key, denk je?

[Dream_ON]

Als je alles op cold storage hebt staan kan jij er ook niet meer bij als het in beslag is genomen. In beslagname is wat anders dan ook willen gebruiken.
Niet veel anders dan met een auto waar jij nog steeds de sleutel van hebt (als beetje slecht voorbeeld)

[Dark-Mist]

Op zich een goed voorbeeld, alleen is de sleutel in dit geval een master key waarbij ik iedere willekeurige auto, mijn auto zou kunnen maken. Cold storage betekent overigens niet alleen een Ledger, het kan ook een digitale wallet zijn die puur funds ontvangt maar verder nergens mee is verbonden.

Betreft de reacties over het volgen van de bitcoins door een overheid of andere entiteit; gebruik Tornado.Cash mixnet in combinatie met Omnia private mempool RPCs.

[Reactie gewijzigd door Dark-Mist op 1 januari 2025 15:32]

[TWeaKLeGeND]

Beslagname is juridisch. Controle ligt bij de private keys.

[Nikvdw]

Moet jij mij eens uitleggen hoe.

[Ecological]

Dat vinden criminelen dus geweldig. Ik wil juist dat de overheid dit wel kan. Dat is uiteindelijk beter voor de samenleving

[GeeBee]

"Geen overheid" en "beter voor de samenleving" ook niet.
Dat wordt dan al heel snel "Geen overheid" en "geen samenleving meer".

[rvt1]

"Het is compleet van de zotte dat als je via Thuisbezorgd een pizza of een blikje chocolademelk wilt afrekenen met bitcoin, je eerst even een kopie van je paspoort zou moeten uploaden."

Dat is bij een bank momenteel niet anders. Als ik iets wil pinnen, dan heb ik mij bij een bank ook eens moeten identificeren. Afhankelijk van het product dat ik afneem moet ik ook eerst even langs het kantoor komen.
Ik mag natuurlijk aannemen dat bij de bitcoin diensten het ook niet anders is, dus eenmalig.

[Raymond Deen]

Het lijkt erop dat je dat dan bij elke betaling in bc moet gaan doen en dat is wel disproportioneel vaak. Als je nou je paspoort bij een wallet moet registreren, even grof vergeleken met een bankrekening, dan zou het nog wat anders zijn.

In mijn ogen lijkt het erop dat de bankwereld succesvol gelobbyd en z’n eigen hachje beschermd heeft.

[bamboe]

Er zit veel meer achter dan alleen lobby van de bankwereld.
De meesten mensen die bitcoins kopen zien het nu als een belegging, om er winst mee te maken. Of gebruik jij het echt om er je tv of eten van te kopen? Er zijn nu zo veel burgers in gestapt dat er een gigantisch kapitaal bedrag zal verdwijnen in nederland als de bitcoin bel barst.

Waarom zou je de bitcoin ondersteuen dat wil je als gewone burger ook niet. Er zijn al vrij goede betaal systemen en je kan wereldwijd geld overmaken, daar heb je geen nieuw systeem voor nodig.
In europa en nederland hebben we gekozen voor een betaal systeem dat controleerbaar is.
Als half nederland al zijn vermogen in bitcoins stopt en het verbergd voor de overheid en belasting systeem dan loopt de overheid een gigantische hoeveelheid aan inkomsten mis. Om dat te compenseren zou de belasting en btw weer omhoog moeten gaan voor iedereen in nederland. Ook zou het fraude in de hand werken door dat er niet controleerbare transacties in bedrijven kunnen plaats vinden.

Vertel mij maar eens waarom je een systeem zoals bitcoins in nederland in gebruik zou willen hebben?

[KcRp]

De meesten mensen die bitcoins kopen zien het nu als een belegging, om er winst mee te maken.

Vertel mij maar eens waarom je een systeem zoals bitcoins in nederland in gebruik zou willen hebben?

Geld op de bank zetten kost geld, door inflatie. Niet alleen het officiële CPI cijfer, kijk bijvoorbeeld naar waardestijging van onroerend goed. Beleggen is niet alleen om winst te maken, maar vooral om jezelf te beschermen tegen inflatie. Helaas is dit nodig.

Dus hoewel het betalen met Bitcoin in een goed georganiseerd land als Nederland wellicht overbodig is, is het zeker een meerwaarde als belegging. Maar dan nog is het betalen met Bitcoin lighting goedkoper dan met Ideal/pin.

Als half nederland al zijn vermogen in bitcoins stopt en het verbergd voor de overheid en belasting systeem dan loopt de overheid een gigantische hoeveelheid aan inkomsten mis.

Waar baseer jij je op dat iedere Nederlander met Bitcoin een belastingontduiker is? Daar is namelijk geen enkel bewijs voor. Ik heb altijd netjes belasting betaald over mijn Bitcoin en wens niet weggezet te worden als belastingontduiker.

[Siaon]

Maar dat is eigenlijk ook niet normaal. Waarom zou dat standaard moeten als je gewoon een geld transactie wil doen.

Geld is o.a. een ruilmiddel. De functie van geld wordt steeds verder ondermijnd door de overheid. Mensen worden gedwongen naar andere manieren. Op een gegeven moment wordt het weer ruilhandel.

En dat allemaal voor de eeuwige vermeende crimineel die nooit ophoudt met bestaan...

Nederland en Europa zijn controle-ziek. (En juist niet op de gebieden waar ze dat wel moeten doen.)

[Reactie gewijzigd door Siaon op 1 januari 2025 11:19]

[Guru Evi]

Als ik contant geld gebruik moet ik toch mijn identiteit niet overdragen, sterker nog, het is in de meeste gevallen illegaal om zulke details bij te houden.

Je kunt wel degelijk bij een bank een rekening beginnen met minimaal “bewijs”, vraag maar aan je gemiddelde immigrant wat ze aanvaarden, een envelope met je naam dat je op een adres woont een papiertje van Verwegistan dat je die naam hebt. Als ze meer willen kun je vandaag al het bewijs dat je nodig hebt “bestellen”.

Dit is inderdaad de banken die gewoon hun eigen ondergang zien in een nieuw product. Net zoals 3Com met Ethernet en Novell met OpenLDAP op Linux. Maar die bedrijven zijn al lang weg.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 2 januari 2025 23:43]

[Willempie27]

Van de week mn crypto opgenomen. Had ze staan op kucoin die dus geen vergunning meer heeft maar wat een gedoe om deze op te nemen. Met bitcoin 43 euro transactiekosten en kon ze gelukkig nog omzetten naar usdt via het eth netwerk overmaken wat 2 euro kost. Deze overgeboekt naar een wallet op mn PC en daarna naar een Poolse broker verzonden die het op je rekening stort. Ben best even bezig geweest en het geeft mij niet veel vertrouwen op deze manier. Ook de BTC transactiekosten zijn veel te hoog.

[Reactie gewijzigd door Willempie27 op 1 januari 2025 10:34]

[FastFox91]

As we speak had de laatste block een fee van 2 sat/vB, wat ongeveer 26 dollarcent is voor een transactie. (source: mempool.space)

[Reactie gewijzigd door FastFox91 op 1 januari 2025 13:43]

[Ablaze]

Waarom niet iets als Bitvavo of Kraken gebruiken? Beiden storten geld direct op je rekening. Kraken is sowieso een veel betere exchange dan Kucoin.
Om transactiekosten te voorkomen kun je je crypto verhandelen voor Stellar of Algorand en na aankomst weer omzetten naar euro's. De transactiekosten zijn uit te drukken in centen en de transactietijd is minder dan tien seconden.

[Willempie27]

Ik kon het alleen nog in USDT omzetten en daarna niks meer. Wellicht had dat bij Bitvavo ook gekund.

[kuurtjes]

Mensen gaan dan gewoon weer ruilen zoals in de begindagen; het omwisselen via particulieren en shady diensten. Met alle gevolgen vandien natuurlijk.

Dit soort zaken helpt de gewone mens dus helemaal niet. Een overvloed aan regels en rode tape creëert immers nieuwe criminele mogelijkheden. Wat je gaat zien is dat normale burgers verleid gaan worden door criminelen die bitcoins 20% goedkoper aanbieden. Net zoals katvangers die eindeloos in de problemen komen verplaats je dus gewoon het probleem.

[BlueHulk]

Ze lopen weer geweldig achter, maar dat is niet erg.

Het enige wat er verandert voor de long term crypto holder is dat je een wallet moet whitelisten voordat je hem kan gebruiken naar een exchange. Je kan daar perfect aparte wallets voor maken die je dan whitelist.
En zolang Visa en Mastercard cryptobetalingen accepteren met hun Debetkaartje is da handelaar niet eens op de hoogte dat er met crypto betaald is..

[bennietgoed]

Kan iemand mij uitleggen hoe ze hiermee de criminelen hebben?

Deze hebben hun crypto toch gewoon in offline wallets staan en gebruiken hele andere methodes om wit te wassen, of zie ik dat nu verkeerd?

Ik zou zwart geld ook niet direct bij een bank storten als ik een crimineel met zwart geld zou zijn. Hoe komen mensen erbij dat criminelen hun crypto gewoon bij een exchange dumpen om wit te wassen? Het komt vast voor, maar de meeste zijn toch wel slimmer dan dat?

Witwassen doen ze dan toch in de crypto "belastingparadijzen" of op een of andere gewiekste wijze zoals scramblers oid. Er is altijd wel een manier te vinden denk ik dan. Zeker zolang de internationale gemeenschap in financiële eilandjes functioneert.

[lighting_]

want criminelen gaan natuurlijk hun geld witwassen door bestellen van pizza bij thuisbezorgd
De hele KYC is niks anders dan een gigantische kostenpost met een zeer laag kans op het grijpen van grote criminelen/ongebruikelijk transacties. Toon mij het succes ratio eens. Criminelen gebruiken andere methodes Bolle Jos maakte per maand 70 tot 170 miljoen euro omzet. Hoe zou jij dat verborgen houden?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 1 januari 2025 17:21]

[audiojunk]

Wat maakt het uit, met goud en zilver kun je ook niet betalen in de winkel.

[Frame164]

Als je wilt dat het een serieuze valuta wordt is het niet gek dat er regels moeten komen. De praktijk leert immers dat als een financiële markt niet gereguleerd is het gaat falen of sommige groepen worden gedupeerd.

[SuperDre]

Mooi zo, die gebakken lucht moet maar eens ophouden, dit is eigenlijk net zulke onzin als die banaan geductaped tegen een muur die voor miljoenen door sothesby verkocht werd. Zoveel stroomverbruik aan het genereren van die troep moet al een reden zijn om het te verbieden.