Webshops accepteren zelden bitcoin

Dat gaat de komende tijd ook niet veranderen

Webshops niet happig op cryptovaluta

De populariteit van cryptovaluta, met een bitcoin-'all time high' van 100.000 dollar als de drijfveer, is de laatste tijd weer stevig in opmars. Menig crypto-eigenaar zal de waarde van zijn portfolio aanzienlijk hebben zien stijgen, maar is dat reden genoeg om de digitale munten voor de feestdagen uit te geven aan leuke spulletjes? Uit een inventarisatie onder ruim 130 in Nederland en België actieve webshops blijkt dat het praktisch nergens mogelijk is om met bitcoin of andere cryptomunten te betalen voor techproducten. Of de gemiddelde cryptobelegger dat zou willen is overigens een heel andere discussie. Vanaf 2025 wordt het daarnaast nog lastiger voor bedrijven om cryptovaluta als betaalmiddel te accepteren, dus de kans dat meer bedrijven op de korte termijn dit betaalmiddel gaan accepteren, is zeer klein.

Werkwijze

Tweakers selecteerde voor de inventarisatie van de betaalmogelijkheden webshops op basis van populariteit in de Pricewatch. Voor de steekproef werden alle webshops onderzocht die van de Tweakers-community tenminste vier sterren kregen in alle drie de categorieën: algemeen, verzending en klantenservice. Er werd een minimum van drie recente gebruikersrecensies gehanteerd. In totaal kwamen 106 webshops in aanmerking voor de inventarisatie.

Omdat sommige zeer grote webshops, waaronder Amazon, bol, MediaMarkt en Coolblue, niet aan de bovenstaande vereisten voldoen, zijn ook de meestbesproken webshops uit de Pricewatch in het onderzoek meegenomen. Dit zijn sites die recentelijk ten minste tien gebruikersrecensies van de Tweakers-community kregen, goed voor nog eens 31 webshops.

137 webshops, 3 crypto-enthousiastelingen

Uit een inventarisatie door Tweakers blijkt dat het bij praktisch alle onder tweakers populaire techwebshops niet mogelijk is om met cryptovaluta te betalen. In principe ondersteunen alle onderzochte platformen in ieder geval betaling met een creditcard en met het Nederlandse iDEAL of het Belgische equivalent Bancontact. In veel gevallen worden ook bekende intermediairs zoals PayPal, Apple Pay en Google Pay ondersteund. Daarnaast zijn achterafbetaalservices als Klarna en het voormalige Afterpay genaamd Riverty populair. Veel webshops ondersteunen zelfs nog handmatige bankoverschrijving.

Betalen met cryptovaluta is echter nauwelijks mogelijk. Slechts 3 van de 137 onderzochte webshops ondersteunen deze betaalvorm, ofwel iets meer dan 2 procent. Het gaat specifiek om de webshops LiveKaarten.nl, Enjoy2Day.nl en CAPS, het voormalige SiComputers, die betalingen met digitale munten ondersteunen.

Betaalmogelijkheden, waaronder BitPay. Bron: Enjoy2Day

De eerste twee zijn overigens geen traditionele 'techwebshops' waar je fysieke of digitale techproducten kunt kopen, maar platformen die cadeaubonnen en andere soorten 'giftcards' verkopen. Gebruikers verruilen bij LiveKaarten en Enjoy2Day dus in principe cryptovaluta voor tegoedbonnen met een monetaire waarde die alleen bij specifieke platforms of winkels in te ruilen zijn tegen goederen. Deze webshops werken met BitPay, een betaalplatform dat dient als buffer tussen de klant en verkoper. Volgens Enjoy2Day is het aantal betalingen dat via BitPay verloopt 'verwaarloosbaar'. LiveKaarten reageerde niet op vragen van Tweakers.

CAPS int als enige crypto

De laatste webshop die crypto's accepteert is CAPS, dat als enige onderzochte webshop een directe betaling met cryptovaluta ondersteunt, dus zonder tussenkomst van een betaalplatform. Als een klant bij CAPS een product aanschaft, verschijnt er een QR-code en als alternatief een code voor een cryptowallet. De klant kan vervolgens direct vanuit zijn wallet een afgesproken bedrag in bitcoin, ether, Litecoin, Dogecoin of Binance Coin naar een wallet van CAPS overmaken.

Het bedrijf legt in een statement uit dat het cryptogeld accepteert omdat het in 'vrijheid en keuze' gelooft. De techwebshop wil zich met deze betaalmethode daarnaast van concurrenten onderscheiden. Naar eigen zeggen wordt grofweg vier procent van alle bestellingen op CAPS betaald met cryptovaluta. Het bedrijf zegt dat de prijs van de bestelling op basis van de 'standaard wisselkoers voor cryptotransacties' bepaald wordt. De klant heeft na het plaatsen van een bestelling vijf uur de tijd om het vastgestelde bedrag over te maken. Voor zover bekend worden er geen transactiekosten doorberekend.

Het betaalscherm voor een directe betaling met bitcoin bij CAPS. Om eventuele persoonsgegevens af te schermen, zijn de QR-code en het
walletadres vervaagd. Bron: CAPS

Hoe werkt betalen via een tussenpersoon?

De twee andere webshops, LiveKaarten en Enjoy2Day, gebruiken zoals vermeld een 'tussenpersoon', namelijk het internationale bedrijf BitPay. Hoewel de consument bij deze twee webshops met cryptovaluta kan betalen, ontvangen de websites vervolgens gewoon 'fiat'-valuta op hun rekening, ofwel conventioneel geld in bijvoorbeeld euro. Tussen de 'afrekenen'-muisklik en de storting van het bedrag op de rekening van de webshop zitten daarom nog wel extra stappen.

Bron: BitPay

Zodra een klant via BitPay een aankoop initieert, wordt er een wisselkoers vastgesteld door het platform. Dat gebeurt mede op basis van de reguliere prijs van de munt, de 'marktdiepte' en het eventuele risico dat het platform bij prijsschommelingen loopt. De vastgestelde koers is een kwartier geldig om te voorkomen dat de gekozen cryptomunt in de tussentijd aanzienlijk meer of minder waard is geworden. BitPay int de gekozen cryptovaluta ter waarde van het afgesproken bedrag en betaalt ditzelfde bedrag in fiat uit aan het daadwerkelijke verkoopplatform.

Ter illustratie: als een klant een product voor 100 euro koopt, moet hij dit bedrag plus bepaalde transactiekosten vanuit een ondersteunde cryptowallet aan BitPay betalen in een cryptomunt naar keuze. Het platform ondersteunt munten als bitcoin, ether, Dogecoin, Shiba Inu en Litecoin. De betaalserviceaanbieder betaalt vervolgens het afgesproken aankoopbedrag in fiatgeld uit aan de webshop, wederom exclusief service- en transactiekosten van respectievelijk 2 procent van het totaalbedrag en 25 dollarcent voor maandelijkse transacties tot 500.000 dollar.

Uitgeven van speculatiemiddel

In theorie zijn cryptovaluta net als conventionele valuta waardemiddelen die uitgewisseld kunnen worden tegen goederen en diensten. In de praktijk zullen de meeste crypto-eigenaren dat echter niet zo snel doen, zo redeneert Krijn Soeteman, techjournalist, schrijver van boeken als Cryptovaluta voor Dummies en de Crypto Encyclopedie, en voormalig Tweakers-freelanceredacteur. "Waarom zou je iets uitgeven wat in de toekomst waarschijnlijk meer waard wordt?"

Hij noemt bekende cryptovaluta als bitcoin daarom vooral een 'speculatiemiddel' of een 'asset', vergelijkbaar met goud of aandelen. Dat geldt voor hem vooral voor 'ons deel van de wereld'; in sommige landen zoals El Salvador hebben cryptovaluta's wél een toepassing als conventionelere valuta. "Of zelfs als noodzakelijk ruilmiddel omdat de nationale valuta niets meer waard zijn", voegt hij daaraan toe.

Dat terwijl de onderliggende technologie in theorie volgens hem veelbelovend is voor betalingen. "Neem bijvoorbeeld Lightning, een laag boven op bitcoin die transacties met bitcoin razendsnel en praktisch gratis maakt. Het is een systeem dat voor de gemiddelde tweaker ontzettend makkelijk te implementeren is en sommige nadelen van de reguliere transacties van bitcoin wegneemt." Soeteman schreef in 2021 voor Tweakers een uitgebreid achtergrondartikel over Lightning, waarin hij in detail treedt over de voor- en nadelen van de technologie.

Logo Tether (USDT)

Ook denkt hij dat blockchaintechnologie allang in het reguliere betalingsverkeer geïntroduceerd had kunnen worden in de vorm van stablecoins, maar regelgeving zou hiervoor een bottleneck zijn. Stablecoins zijn cryptovaluta waarvan de waarde gekoppeld is aan iets anders, bijvoorbeeld de USD Tether-munt die gekoppeld is aan de waarde van de dollar. "In de praktijk vervullen deze munten dezelfde rol als regulier geld, omdat de waarde niet fluctueert ten opzichte van bijvoorbeeld de dollar. Bijkomend voordeel is dat deze stablecoins werken op basis van blockchaintechnologie." Dit leent zich volgens Soeteman uitstekend voor betalingsverkeer, maar 'wederom blijft massale adoptie hiervan uit'. Toch zou dit volgens hem kunnen veranderen vanwege 'duidelijkere regelgeving' in Europa.

Banken zijn huiverig

Simon Lelieveldt stelt dat die regelgeving bedrijven juist tegenwerkt. Hij is adviseur regelgeving en compliance voor de financiële sector en volgens hem wordt het bedrijven op verschillende manieren moeilijk gemaakt om de optie voor betaling met cryptovaluta mogelijk te maken. Lelieveldt werkte onder meer voor De Nederlandsche Bank als analist van betalingssystemen en toezichthouder op digitaal geld, stuurde een departement van de Nederlandse Vereniging van Banken aan dat regelgeving over het bankensysteem monitorde en startte de stichting Human Rights in Finance om 'overmatige wetgeving op het betalingsverkeer' aan te vechten.

"Juridisch gezien is het volledig toegestaan om cryptovaluta als betaalmiddel te accepteren. Maar in de praktijk maken banken en overheden het praktisch onmogelijk voor bedrijven om dit daadwerkelijk te doen. Crypto's als betaalmiddel zijn de nek omgedraaid", aldus Lelieveldt.

Nederlandse banken zijn naar eigen zeggen inderdaad huiverig om zaken te doen met dergelijke bedrijven. Verschillende banken zeiden in 2019 bijvoorbeeld tegen BNR dat zij bedrijven die bij cryptohandel betrokken zijn geen bankrekening geven. Een jaar eerder schreef Tweakers een vergelijkbaar verhaal op basis van een inventarisatie van Sprout: onder meer ABN Amro, ING, Knab en de Rabobank geven dergelijke bedrijven geen zakelijke rekening. Voor nieuwe ondernemers die een betaalservice zoals BitPay of de vergelijkbare Nederlandse dienst Bitkassa willen starten, is het dus praktisch moeilijk gemaakt om een rekening te openen.'Als we directe cryptovalutabetalingen zouden accepteren, zouden we direct onze bankrekening verliezen.'

Tegoedbonverkoper Enjoy2Day beaamt dit. In een statement zegt het bedrijf: "Giftcardbedrijven staan al onder druk door de belastingdienst en De Nederlandsche Bank. Als we directe cryptovalutabetalingen zouden accepteren, zouden we direct onze bankrekening verliezen."

Dit doen banken omdat het risico van cryptovaluta volgens hen niet te beheersen is, zo legt Lelieveldt uit. "Bitcoin kwam kort na de financiële crisis van 2008 op. Vanaf 2014 waarschuwden de Europese Centrale Bank en De Nederlandsche Bank voor de risico's van bitcoin. Complianceanalisten van banken moesten gaan onderzoeken of financiële systemen wel stabiel en weerbaar waren. Als er door banken een jaarlijks onderzoek gedaan wordt naar het opereren van een cryptobedrijf, wordt er altijd wel een reden gevonden om de rekening alsnog op te zeggen."

Ook wetten werken tegen

Volgens Lelieveldt waren het beleid van banktoezichthouders en wetten zoals de Wet op financieel toezicht een grote drempel voor bedrijven die iets met cryptovaluta wilden doen. "Eerst moest de crypto alleen aan witwasregelgeving voldoen, vervolgens kwam het hele pakket regels zoals de AMLR en Micar. Crypto moest aan de eisen voor een financieel product voldoen en werd dusdanig gereguleerd."

Ook al zou een cryptobedrijf een bankrekening bij een Nederlandse bank kunnen krijgen, dan nog wordt het met wetgeving moeilijk om een betaaldienst als BitPay aan te bieden. Een dergelijk bedrijf moet namelijk aan allerlei strenge eisen voldoen die doorwerken op gebruikers, zo licht Enjoy2Day toe. "Betalingsverwerkers leggen die eisen vervolgens aan bedrijven en consumenten op. Denk aan uitgebreide 'know your customer'-richtlijnen, verificatieprocessen en verplichting om de herkomst van financiële middelen aan te tonen."

Lelieveldt wijst erop dat bedrijven in Europa vanaf 31 december 2024 aan de Europese wet Markets in Crypto Assets Regulation moeten voldoen. Bedrijven moeten vanaf dan een vergunning hebben om bepaalde cryptodiensten te mogen aanbieden en munten uit te geven. Het doel hiervan is volgens de overheden om consumenten te beschermen en witwassen tegen te gaan.'Toezichthouders dreigen met boetes en banken met het opzeggen van rekeningen'

In de praktijk betekent dit volgens Lelieveldt dat bedrijven, waaronder aanbieders van cryptobetaalservices voor winkeliers, aan 'veel en kostbare rechten en plichten' moeten voldoen. "Toezichthouders kunnen dreigen met boetes en banken met het opzeggen van rekeningen; daar kan een gemiddeld midden- en kleinbedrijf moeilijk tegenop. Vooral de grote spelers blijven vanwege deze dynamiek over."

Conclusie

Het is in Nederland en België zeer onwaarschijnlijk dat je techaankopen met een cryptomunt kunt afrekenen. Hoewel bedrijven dit in principe mogen doen, wordt dit door banken- en overheidsbeleid ontmoedigd. Klanten van de paar webshops die deze betaalmethode desondanks ondersteunen, lijken hoe dan ook slechts zelden van deze optie gebruik te maken. Het blijft dan ook vooral de vraag of crypto-eigenaren, in elk geval buiten de niche van toegewijde enthousiastelingen, ook echt staan te springen hun waardevolle digitale munten aan producten te spenderen. Waarom zou je immers speculatiemiddelen uitgeven, die uiteindelijk veel meer waard zouden kunnen worden?

Bannerafbeelding: nadia_bormotova & Monkographic / Getty Images

Reacties (430)

[The Zep Man]

De Nederlandsche Bank (DNB) wordt hier en daar genoemd, maar niet inhoudelijk. Dat is jammer, want er is een belangrijke onderliggende reden waarom de financiële wereld huiverig is.

Het klinkt gek, maar voor een partij als DNB is geld zelf niet de eerste prioriteit. DNB is met name bezig om het vertrouwen in het financiële systeem veilig te stellen. Een gebrek aan vertrouwen is schadelijk.

(Krijn Soeteman) noemt bekende cryptovaluta als bitcoin daarom vooral een 'speculatiemiddel' of een 'asset', vergelijkbaar met goud of aandelen.

Dit is een reden waarom Bitcoin nooit zo breed omarmd zal worden als een vertrouwd financieel systeem. Het stijgt nu, maar kan ook plots dalen. Met normaal geld kan dat ook, maar er zijn (m.b.t. de euro) veel buffers aanwezig om te voorkomen dat de waarde plots instort.

Een diepere reden waarom Bitcoin nooit breed omarmd wordt is omdat het niet te begrijpen is voor de gewone burger. Hetzelfde is waar voor traditionele geldsystemen, maar een verschil daarbij is dat iemand er verantwoording over moet leggen. Voor iets dat mensen niet begrijpen is de perceptie van dat mensen er verantwoordelijk voor zijn fijn, wat zorgt voor vertrouwen.

Een ander verschil is dat traditionele geldsystemen qua presentatie nog steeds gebaseerd zijn op fysiek geld, dat nog steeds bestaat. Een kind leert dat munten en biljetten waarde hebben. De tweede les later in het leven (over dezelfde valuta in digitale vorm) is daardoor makkelijker te accepteren, ondanks dat het achter de schermen veel complexer is.

Wat is het verschil tussen een cryptocurrency enthousiasteling en een cryptobro? De eerste overschat de wil en capaciteit van het grote publiek om inhoudelijk iets te leren. De laatste schat het wel goed in en maakt er misbruik van.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 december 2024 09:58]

[Kerngezond]

Je geeft een goede uitleg en voor zover het subjectief is ben ik het er ook mee eens. Maar kun je me dan ook het volgende uitleggen: waarom bestaat Bitcoin dan überhaupt? Heeft het een nut als betaalmiddel in bepaalde (criminele) niches? Of is het toch gewoon uiteindelijk een tulpenbol?

[GH45T]

De grootste reden is naar mijn idee als hedge tegen de Euro, Dollar en andere valuta. Dat geeft ook meteen te denken over dat vertrouwen wat zo belangrijk is. Laten we wel wezen, de Euro en Dollar worden net zo weinig met fysieke assets gedekt als crypto. Ooit waren valuta gekoppeld aan goudvoorraden maar met het verbreken van die relatie zijn niet-crypto valuta net zo goed gewoon een nummertje op de computer van de bank. De centrale banken kunnen ook praktisch oneindig nieuwe Euro's en Dollars genereren. Dat laatste is ook meteen de reden van de hoge inflatie en indirect dus weer de reden eaarom mensen uberhaubt een hedge nodig achten.

[roffeltjes]

De centrale banken kunnen ook praktisch oneindig nieuwe Euro's en Dollars genereren. Dat laatste is ook meteen de reden van de hoge inflatie en indirect dus weer de reden eaarom mensen uberhaubt een hedge nodig achten.

Je begrijpt het fenomeen inflatie duidelijk niet. Dat is op zich niet erg, zelfs de grootste economen hebben gigantische moeite om het dusdanig te snappen dat ze het kunnen voorspellen.

Om deze net een voorbeeld duidelijk te maken: In Japan heeft men wanhopig decennia lang geprobeerd inflatie te verhogen omdat de economie snakte naar geld, maar mensen het gewoon oppotten. Hier een wat ouder artikel, maar dit bleef gelden tot de Oekraine crisis.

https://theedgemalaysia.c...park-inflation-noah-smith

simpelweg: Lage rente en geld drukken leidt niet automatisch tot hoge inflatie, dit ondanks dat gold en crypoto bros dit herhalen. Dit is een gebrek aan economisch begrip wat niet vreemd is, immers economie is op micro en macro economisch niveau compleet anders.

Wat ook lastig is, is dat iedereen doodsbang is voor inflatie, maar dat vrijwel niemand realiseert dat deflatie misschien veel enger is. De beruchte Duitse hyper-infaltie leidde tot verassend korte termijn issues, maar het herstel was heel snel. Daarentegen was de wereldwijde deflatie één van de grote oorzaken van de grote depressie, welke pas oploste na gedurende/na de tweede wereldoorlog.... doordat de geldpersen vol aan gingen.

Eén van de redenen dat deflatie zo slopend is:

- Iemand met veel vermogen ziet zijn waarde stijgen.
- Iemand met schulden ziet de waarde hiervan stijgen.

Lenen wordt duurder, waardoor investeringen in elkaar klappen en de werkgelegenheid keldert (krappe geldmarkt)

Inflatie zorgt weer voor het omgekeerde, waarbij vermogen minder waard wordt (maar de rijken kunnen uiteraard prima hedgen in kapitaalgoederen en gewoon lekker profiteren), maar waarbij schulden wegsmelten (ook hier prima voor rijken die forse leningen zullen pakken).

Hoge inflatie is absoluut geen pretje vanwege de korte termijn effecten op de huishoud portemonnee, begrijp me niet verkeerd, maar krapte op de geldmarkt is pas echt een nekschot voor de gewone man omdat de economie instort en lenen extra veel pijn doet.

[J_van_Ekris]

Laten we wel wezen, de Euro en Dollar worden net zo weinig met fysieke assets gedekt als crypto. Ooit waren valuta gekoppeld aan goudvoorraden maar met het verbreken van die relatie zijn niet-crypto valuta net zo goed gewoon een nummertje op de computer van de bank.

Dat is dus niet helemaal waar. Er is een afsprakenstelsel om officiele valuta heen die de waarde borgt. Centrale banken steunen hun eigen en elkaars valuta tegen te grote schommelingen. En doordat een valuta een wettig betaalmiddel is, en een complete economie het moet accepteren is de waarde grotendeels geborgd door die economie en al haar gebruikers. En dat is het probleem met Bitcoin: geen afspraken, geen achterliggende economie. Als morgen de koers instort kun je er letterlijk nergens niets meer mee.

De centrale banken kunnen ook praktisch oneindig nieuwe Euro's en Dollars genereren. Dat laatste is ook meteen de reden van de hoge inflatie en indirect dus weer de reden eaarom mensen uberhaubt een hedge nodig achten.

Ik denk dat je oorzaak en gevolg verwisseld en niet helemaal snapt hoe monetair beleid werkt. Geld bijdrukken wordt extreem zelden gedaan en is in Europa met een enorm circus aan toestemmingen omgeven. Alle eurolanden moeten unaniem in hun toestemming zijn, dus ook de extreem monetair conservatieven zoals Nederland, Duitsland en Finland moeten akkoord gaan. Gebeurt dus zelden.

Inflatie is op zich niet erg. Erger nog, het is zelfs enorm wenselijk. Het officiele monetaire beleid is dat we als Europese economie een inflatie van 2% nastreven. Komt de inflatie daaronder dan remt dat de economische groei doordat mensen investeringen gaan uitstellen omdat over een jaar het toch wel goedkoper zal zijn (zeker bij deflatie), stijgt de inflatie te veel dan wordt de economie te onzeker en gaat men ook grote investeringen uitstellen. Dus inflatie is niet erg, en men stuurt in Europa bewust en extreem actief naar een inflatie van 2% omdat dan de maatschappij het best functioneert.

Om inflatie te remmen en te verhogen zijn meerdere instrumenten beschikbaar. De belangrijkste is de rente die banken aan de ECB moeten betalen, en dus ook indirect aan bedrijven en consumenten wordt berekend. Maar er zijn er meerdere. Pas helemaal achteraan het rijtje van maatregelen staat geld bijdrukken.

[fifanoob]

Haha en daarom is er een wet die verbied tot het aansporen van een bankrun..
Er is 4x zoveel schuld dan echt fysiek geld in omloop dus nee de euro’s en dollars zijn niet gedekt, als heel Nederland morgen zijn spaargeld gaat pinnen klapt het systeem in elkaar. Want dat geld is er helemaal niet.

[bytemaster460]

Dat geld is er wel maar niet beschikbaar om af te halen. Probleem met een bankrun is dat banken dan hun geld uit hun investeringen moeten halen om alle geld aan de klanten te overhandigen. Dan krijg je dus paniekverkoop en dat gaat als een domino-effect door het hele systeem heen.

[fifanoob]

Er is 4x zoveel schuld als echt geld in omloop, dus nee dat geld is er niet.
Als jij een hypotheek afsluit kan de bank dat geld niet opeens opeisen. Want dat geld is er nog niet dat moet je maandelijks aflossen. 75% van de schulden is op papier en gebaseerd op vertrouwen.

Dus als elke schuldeiser zijn geld gaat opeisen is de hele wereld failliet

[nout77]

Schuld is goed voor de economie, wanneer een bedrijf, of persoon geld leent van de commerciële bank wordt dat geld ter plekke gecreëerd in het systeem. Over die schuld moet dan maandelijks rente betaald worden aan die commerciële bank totdat het is afgelost. Die rente mag de bank houden en dat is zijn verdienste. Het aflossen van de schuld is in wezen kapitaal vernietiging. Het geld dat gebruikt wordt om de schuld af te lossen wordt vernietigd - zoals de schuld destijds gecreëerd is.

Het is dus irrelevant hoeveel schuld er is als het gaat om een bankrun.

[Reactie gewijzigd door nout77 op 8 december 2024 14:08]

[bytemaster460]

De ECB houdt het toezicht op de creatie van geld. Een bank kan het creëren met toestemming van de ECB maar daardoor ontstaat er voor de bank wel een schuld bij de ECB. Administratief is dat geld er gewoon.

[Bor]

Als jij een hypotheek afsluit kan de bank dat geld niet opeens opeisen. Want dat geld is er nog niet dat moet je maandelijks aflossen.

Hoe is dit relevant? Dat is het hele idee van een hyptoheek; het aangaan van een lening met een waardevol onderpand (het huis) waarbij je periodiek aflost. Zou het geld ineens opeisbaar zijn dan was er (waarschijnlijk) ook geen hypotheek nodig. Dit is echt een rare vergelijking hoor.

[tenslides]

Dit is helaas niet hoe het systeem werkt. We zitten in een fractional reserve banking systeem. Je lening die je krijgt van de bank is niet het geld van iemand anders; de lening van de bank is gewoon geld dat bijgedrukt is.

[fifanoob]

Precies dit en daarom is er dus ook 4x zoveel schuld als echt geld.

Anders kan dat ook niet en dat is het kwalijke eraan. Daarom is het ook verboden om aan te zetten tot een bankrun want dan klapt het systeem in elkaar.

Griekenland jaren terug waar pinautomaten een x bedrag hadden om te pinnen om het land zo goed als failliet was. Uiteindelijk dikke leningen bij de eu aangegaan. Onderpand? Niks gewoon schuld kan gewoon. Gebaseerd op lucht

[Maarten69]

Yep right, not.

[Remzi1993]

Sterker nog, niks wordt bijgedrukt en niks wordt verschoven. Het is allemaal accounting, dus administratief. Banken zijn in weze administratie bedrijven 😂🤣

[bytemaster460]

Nee, de ECB bepaalt hoeveel geld de banken mogen creëren. Dat mogen ze niet eindeloos doen, dus of jij bestaand geld of gecreeerd geld leent, hangt van de situatie af. Bij de creatie van geld ontstaat er ook een schuld van de bank bij de ECB. Het is niet dat de bank dat gewoon allemaal maar op hun balans zet zonder tegenboeking.

[tenslides]

Kan je even verduidelijken aub wat je bedoelt met 'de ECB bepaalt'? De ECB stuurt door manipulatie van de rente de hoeveelheid geld die er bij komt. Hoge rente, minder leningen, minder geld in omloop, minder inflatie. Als ik je antwoord goed begrijp bedoel jij dat er naast de rente nog een andere manier is?

[bytemaster460]

Er raakt niet minder geld in omloop bij een hogere rente. De ECB reguleert daadwerkelijk hoeveel geld er gecreëerd mag worden. Samen met het rentebeleid wordt hiermee de inflatie in de hand gehouden. Een bank mag geld creëren en zet daarmee een schuld aan de ECB op de balans tegen het geldende rentetarief.

[Remzi1993]

Dan snap je niet het fractional reserve banking, waarbij als je 1000 dollar of euro op de bank zet dat ze daarvan 900 dollar of euro mogen uitlenen en zo gaat het steeds verder. Kijk even op Youtube hoe het werkt en dan schrik je je rot.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 9 december 2024 00:06]

[bytemaster460]

Dat snap ik zeker, maar is iets anders dan waar het om ging.

[MeNTaL_TO]

Nu is dat ook een bescherming opzich, die pin automaten hebben ook maar een beperkte inhoud, dus als die leeg is, zal je een andere machine moeten zoeken (en die zijn er tegenwordig toch al een stuk minder). Dus er kan maximaal alleen het geld opgehaald worden wat in alle pin automaten zit, en dat geld is er wel.
Ik kan me wel voorstellen als iedereen dat van 1 bank doet, er wel een probleem voor die bank kan ontstaan.

[kiang]

en daarom is er een wet die verbied tot het aansporen van een bankrun..

denk je dat dit een GOTCHA is?
Natuurlijk is daar een wet tegen: het richt aantoonbaar enorme economische schade aan.

Dit is alsof je beweert dat brandveiligheid een hoax is, door te zeggen "ALS VUUR GEVAARLIJK IS, WAAROM IS ER EEN WET DIE ME VERBIED BRAND TE ROEPEN IN EEN STADION???"

[kiang]

Jij kan dan ook eender wanneer al jouw tegoeden opnemen. Het probleem is als iedereen dat op korte tijd wil doen.

Spoor jij even je hele straat aan om tegelijk de oven, wasmachine, waterkoker en autolader aan te zetten: dan valt de stroom uit. Is het energienet ook 'gebaseerd op lucht'?
Spoor jij even de hele straat aan om tegelijk alle kranen open te zetten en door te trekken: dan valt de druk weg. Is het waternet gebakken lucht?
Spoor even 500 mensen aan om tegelijk van dezelfde server bestanden te downloaden: dan zakt de snelheid volledig in. Is het internet gebakken lucht?

Feit is dat spaargeld voor de meeste mensen 99% van de tijd slapend op de rekening blijft, hoeveel er wordt opgenomen is in normale economische tijden vrij constant. Vandaar dat banken wettelijk een bepaald aandeel van die tegoeden mogen uitlenen (voor laagrisico leningen zoals hypotheken). Daar is niets mis mee: dit verhoogt economische productiviteit, want aan slapend kapitaal heeft niemand iets, en wanneer mensen in een normaal patroon hun geld opnemen valt een bank niet om. Het hele concept van leningen is net wat de economische stilstand van de middeleeuwen beëindigde. Banken zijn dan ook geen passieve kluizen waar je enkel geld instopt en uithaalt: misschien lijkt dat zo in cartoons en spaghettiwesterns, maar iedereen in de grotenmensenwereld snapt dit: banken doen wat met de spaartegoeden, en dat komt met beperkingen.

Als je dit niet wilt: prima, huur een kluis.

[fifanoob]

Haha, leuke voorbeelden. Er zijn servers waar miljoenen tegelijkertijd op zitten en het werkt nog steeds.
Is het internet gebakken lucht? Nee het is sterk genoeg en er hoeft geen wet voor te komen.
Enig idee hoeveel mensen tegelijkertijd gebruik maken van het stroomnet? Precies en ook daar hoeft dus geen wet voor te komen.

Er is 4x zoveel schuld in omloop dan echt geld en dat is het probleem. Vroeger leende een bank jouw spaargeld uit aan een ander, jij kreeg daar een stukje rente over en de bank ook.
Nu breng jij 100 euro naar de bank en de bank leent dat 4x uit, dus 100 euro echt geld mag weg voor 400 euro schuld. En daarom is het dus gebakken lucht. Er staat niks meer tegenover, behalve een schuld die dus 4x zo groot is als de werkelijkheid.
Het is gebaseerd op gebakken lucht! En daarom zijn er wetten voor gemaakt.

[kiang]

Nee het is sterk genoeg en er hoeft geen wet voor te komen.

Een DDoS is een misdaad.

Er zijn geen wetten tegen stroomstoringen veroorzaken, maar wees gerust dat dit wel zou komen indien het een ding wordt wanneer het plots een rage wordt om het stroomnet plat te krijgen.

En je gegooi met getallen om aan te tonen dat alles een hoax is "want er is vier keer meer schuld" toont enkel aan dat je niet weet waarover je praat. Mensen die een hypotheek hebben van enkele tonnen terwijl ze maar tienduizend euro spaargeld hebben: daarvan kan je ook roeptoeteren dat ze oplichters zijn, toch is dat helemaal niet zo, ook al hebben ze veertig keer meer schuld dan geld.

Dat er meer schuld dan geld is, betekent enkel en alleen dat er keihard geïnvesteerd wordt en de economie draait. Als ik honderd euro aan jou leen, en jij leent daarvan weer vijftig euro uit... Is het dan allemaal gebakken lucht? Want op dat moment is er 100 euro in het spel, maar wel 150 euro schuld. oh nee. een ramp, volgens jou! Echter is er wel voor 250 euro aan waarde in het spel, en indien jij jouw schuld kan innen, en mij ook weer terugbetaalt, is er niets aan de hand, en genoten we allemaal van die 250 euro aan waarde die daadwerkelijk bestond.

Of dit een labiel systeem is hangt niet af van de getallen die jij vol bombarie typt, maar van de kwaliteit van die leningen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 10 december 2024 14:35]

[kiang]

Je snapt duidelijk niets van het onderwerp: als ik jou 100 euro leen en jij leent daarvan 50 euro uit, dan staat er daadwerkelijk 150 euro schuld open, terwijl er maar 100 euro in omloop is, minder geld dan er schuld uitstaat. Dat is wat jij aankaart als probleem. Maar ja: jij wil hiervan maken 'de bakken belazeren je, koop allemaal mij shotcoins!', dus wanneer ik kraakhelder maak waarom het geen probleem hoeft te zijn dat er meer schuld dan geld is, dan kan jij niets meer doen dan heel boos zeggen 'nuh uh, dat voorbeeld mag je niet gebruiken want dat ondergraaft mijn crypto verdienmodel!'

Dat jij niet kan tellen is niet mijn probleem

[kiang]

Ja hoor, wijzen naar de Lira, daar heb je me! Dat is het bewijs dat lenen des duivels is en de bankiers ons allemaal oplichten. Luister naar finanoob (toepasselijke naam zo!), koop bitcoins, want dat is de toekomst want *lenen*, dat is het grote kwaad!

Tell me, hoe gaat het met de Bitcoin Unlimited? De Badger coin? Titanium blockchain? Craft coin? Atroc coin? Park byte? Lightcrash?

Ik kan letterlijk uren doorgaan en crypto opnoemen die niet meer bestaat, om maar te zeggen: wijzen naar een instabiele munteenheid, daar maak je je punt niet mee. Bij al die coins ging het mis, ook al konden die niet bijgedrukt worden. Net zoals de Lira niet bewijst dat het concept van giraal geld niet deugt, tonen die coins aan dat simpelweg op de blockchain zitten en niet bijgedrukt kunnen worden geen garantie voor waarde leveren.

Wederom: niet mijn four dat je niet ziet dat 100+50 groter is dan 150, maar eenvoudiger dan dat simpele voorbeeld kan ik het niet maken. Blijf jij maar vrolijk boos worden achter je toetsenbord over het concept van hypotheken, leningen, en verzekeringen. Intussen zullen de grote mensen wel iets nuttigs doen 😘

[juggle]

Volgens mij snap je zelf niet helemaal hoe monetair beleid werkt. Je lepelt nu een verhaal op wat prima uit de ECB website kan zijn gekomen. Kijken we in de praktijk zien we toch heel ander beleid.

Ten eerste ligt geld creatie niet bij ECB maar bij commerciële banken. Wat ECB kan doen is de bankreserves vergroten. Dat wordt sinds 2008 in grote getallen gedaan door het opkopen van derivaten troep dat in grote hoeveelheden wordt opgekocht door onze commerciële banken. Daarna kwam corona en ontstond een grote financiëringsvraag. Het probleem is dat we een schuldencrisis hebben. Bij oplopende rentes kunnen we domweg niet aan decschuldenlasten voldoen dus wordt inflatie in stand gehouden. Het is inmiddels een trein op een doodspoor; schulden maken en rentes verlagen en verhogen tot de zeepbel barst. Ons monetaire systeem wordt door hebzucht en speculatie gevoed door geld creatie van de commerciële banken en risico is er niet omdat de ECB de troep wel opkoopt als het misgaat. Daarom is ECB zelf ook verantwoordelijk voor de hoge inflatie en een onoverkomelijke nieuwe schuldencrisis.

[Odie]

Chartaal geld creatie ligt wel degelijk bij de ECB en nationale banken zoals DNB. ING en Rabobank geven geen chartaal maar uitsluitend giraal geld uit (én vernietigen het tevens, bij aflossing van schulden). Echter, die activiteit ligt niet uitsluitend bij de private banken maar óók bij de ECB.

Interessante longread:

https://www.rabobank.nl/k...9-hoe-werkt-geldschepping

[juggle]

Zoals je zelf al zegt geven commerciële banken giraal geld uit. Dat is verreweg de grootste geld creatie. Chartaal geld is verwaarloosbaar tov giraal geld.

Als je mijn comment letterlijk neemt heb ik inderdaad ongelijk maar het geld creëren wat inflatie veroorzaakt ligt toch echt bij privaat banken en niet bij de ECB en dat was mijn punt.

[Reactie gewijzigd door juggle op 8 december 2024 19:51]

[ajeroen]

Giraal geld creatie wordt wel gelimiteerd door regels van opgelegde reserve,
20% verplichte reserve begrenst theoretisch mogelijke geldcreatie, tot 5x,
blijkbaar is het bij ECB nu min 2% ,
USA heeft in haar versoepeling van voorbije jaren die reserve volledig afgeschaft..
extreme regels versoepeling heeft nochtans failliet van goldman sachs veroorzaakt, opgevolgd een jaar later door de eurocrisis..

Maar in EU zit er WEL een zelfs theoretische grens op de girale geldcreatie.
en zoals ECB als FED , willen inflatie onder controle houden, maar wel tegen de 2% ..
hoofdreden is consumptie economie blijven aanmoedigen.. waar best wat tegen in te brengen valt ecologisch.. maar we hebben momenteel een extreme consumptieeconomie, overschakeling naar echt meer circulair/duurzaam, ... zal een langzaam, lastig, moeilijk pad zijn, tenzij je voor extreme schok en massa falilssementen zou durven gaan, wat geen enkele policus kan verkopen .

[juggle]

We dwalen wel wat af van de artikelinhoud maar vergeet even niet dat de ECB opkoopt van banken, bedrijven en overheden waardoor juist deze veiligheidsreserves weer vrijkomen. Dit heet kwantitatieve verruiming. Deze schulden worden dan weer opgeteld bij de staatsschuld. Je kunt zeggen dat door oude schulden opkopen er geen nieuw geld wordt gecreeerd maar dat gebeurt indirect dus wel. Want banken kunnen meer uitlenen. Als rentes laag zijn neemt de vraag dus ook toe en blijven de huizenprijzen stijgen hierdoor worden hogere hypotheken afgesloten, etc etc..

[Llopigat]

Het officiele monetaire beleid is dat we als Europese economie een inflatie van 2% nastreven. Komt de inflatie daaronder dan remt dat de economische groei doordat mensen investeringen gaan uitstellen omdat over een jaar het toch wel goedkoper zal zijn (zeker bij deflatie),

Dat zou wel een mega win zijn voor het klimaat en milieu natuurlijk. Nog een paar jaartjes langer doen met die telefoon, auto enz. Precies wat we nodig hebben.

Dus inflatie is niet erg, en men stuurt in Europa bewust en extreem actief naar een inflatie van 2% omdat dan de maatschappij het best functioneert.

Volgens de neoliberale doctrine ja.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 8 december 2024 11:33]

[nout77]

Ben het met je eens dat het goed zou zijn voor het klimaat. Maar de keerzijde is dat dan de hele economie in zal storten. Iedereen blijft op zijn centen zitten. Voor een economie is het belangrijk dat geld blijft rollen. En een economische crisis wil waarschijnlijk iedereen wel voorkomen.

[ajeroen]

ja, moet met giga plan gebeuren..
en eerste stap moet zijn, invoerheffingen per pakje, om de overvloed vaak brol import toename via shein, alibabba, ... te stoppen..
dat is grotere crisis momenteel.. kringloopwinkels weten niet wat aan te vangen met alle brolkledij via die kanalen besteld.. te extreem slechte kwaliteit om te blijven herstellen, moet eigenlijk verbrand worden..

maar een serieus plan om onze economie echt te transformeren is nodig ..
ik denk dat het veel meer 'conscription' base zal moeten zijn ..
ik weet niet meer welke luchthaven, maar lange onderhandeling kregen ze extreem aangepast geproduceerde leds van philips, omdat ze niet leds aankopen, maar de dienst van verlichting, waarbij producent zelf defecte lampen zou vervangen, en pas na weken onderhandelen besefte philips dat ze eigenlijk konden lampen maken die 3-4 keer langer mee gaan! bij verkoop van de lamp is dat enkel moeite niet.. maar bij dienst is 2 keer duurdere productie om 4 keer langer mee te gaan een echte no-brainer ,
we moeten manier bedenken om zo iets ook bij de praticulier te krijgen, maar eerst zijn er ook best nog massa's grote bedrijven gebouwen, ... die naar zo alternatieve manier van denken over noden kan verder duwen.
in bedrijfswereld is draaiing van visie al deels aanwezig..
Volkswagen had dacht ik al gezegd dat een grootste historische fout was dat ze auto's verkochten, en geen transport als dienst.. ipv 4 jaar lease , 4 jaar renting aan hoger tarief, wagen van 4 jaar oud in lagere tariefschaal , ... en wisselen van auto is ene inleveren en op nieuw renting plan intekenen ..
niet enkel worden auto's dan automatisch terug duurzamer en beter herstelbaar, (want verlies van product blijft voor producent dan) , ook is dat heel goed antwoord op chinese overspoeling, want die moeten alles hier hebben om geloofwaardig dienstverlening, herstel, inwisselbaarheid, ... te voorzien.. dan hebben merken die wel in de EU zelf produceren wel een duidelijk voordeel terug..

[Sando]

Geld bijdrukken wordt extreem zelden gedaan en is in Europa met een enorm circus aan toestemmingen omgeven.

Het gebeurt bijna nonstop sinds de financiële crisis.

• EU CBPP1: (2009-2010): €0,06 biljoen.
• EU SMP: (2010-2011): €0,25 biljoen.
• EU CBPP2 (2011-2012): €0,02 biljoen.
• EU CBPP3 (2014-2022): €0,3 biljoen.
• EU PSPP (2015-heden): €2,6 biljoen.
• EU CSPP (2016-heden): €0,3 biljoen.
• EU ABSPP (2014-heden): €0,03 biljoen.
• EU PEPP (2020-2022): €1,8 biljoen.

• US QE1 (2008-2010): $0,6 biljoen.
• US QE2 (2010-2011): $0,6 biljoen.
• US QE3 (2012-2014): $1,7 biljoen.
• US QE4 (2020-2024): $4,5 biljoen.

Mensen hebben geen idee hoezeer ze ... betalen voor het financiële mismanagement.

Volgens het Stabiliteits- en Groeipact van de Europese Unie mogen lidstaten maximaal 60% van BBP overheidsschuld hebben. Anders kom je de EU-club niet binnen want het wordt beschouwd als onevenredig duur en risicovol. Vandaag heeft meer dan de helft van de EU een schuld ver boven die norm. Geldontwaarding is noodzakelijk om niet als EU in een megacrisis te belanden, want de kosten (rente) voor het dragen van die schulden gaat voor landen als Italië, Frankrijk en Griekenland al richting de 5% van de totale begroting. En dat percentage is alleen zo laag omdat landen als Nederland - die zich wel aan de regels van de club houden - met tegenzin garant zijn gaan staan voor de schulden van deze landen.

Als je goud of bitcoins koopt, ja dan heb je te maken met prijsschommelingen, maar dan maak je jezelf los van die incompetente stilzwijgende enorme crisis waar de Euro zich onlosmakelijk mee verbonden heeft. En zelfs als de prijs stabiel blijft, dan stijgt de prijs ten opzichte van de Euro, want die moet nog flink wat schulden weginflateren.

[Reactie gewijzigd door Sando op 8 december 2024 14:38]

[Remzi1993]

Inderdaad, ik erger me aan die inflatie en aan mensen die zeggen dat het tegenovergestelde van inflatie slecht zou zijn. Eigenlijk is inflatie alleen goed als je een economie gebaseerd hebt op schulden, een economie gebaseerd op iets anders dan is deflatie beter. Een deflatie van 1% zou het beste zijn of richting 0 dan heb je neutraal geld. Met inflatie wordt de gewone man gedwongen om alles uit te geven of te investeren. Dan is crypto een geweldig spaarmiddel waarbij je niet hoeft te gokken op de aandelenmarkt of goud te kopen wat je makkelijk kan verliezen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 8 december 2024 23:58]

[Sando]

Precies, het is eigenlijk raar dat de economie constant moet groeien en dat een jaar zonder groei een slecht jaar is. Constante groei is letterlijk onhoudbaar, en toch is het hele systeem met de "richtlijn" van 2% inflatie bedacht om die groeiende economie aan te jagen.

De werkelijkheid is tegenovergesteld aan dat wat je als kind leert dat verstandig is: Wie spaart, die heeft wat. Houd de knip op de beurs. Zorg dat je een appeltje voor de dorst hebt. Zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen. De werkelijkheid is dat gespaard geld verdampt als ethanol, je kunt het beste meer consumeren meer meer anders verdwijnt het langzaam in het ondemocratisch gekozen rupsje nooitgenoeg genaamd monetair beleid in plaats van dat je de vruchten van je arbeid zelf mag opeten.

In theorie is iets deflatoirs beter voor je ecologische voetafdruk want je wordt gemotiveerd om nog één twee of zelfs drie jaar langer met je telefoon of laptop te doen. Het gespaarde geld is tegen die tijd immers meer waard in plaats van minder.

[Cid Highwind]

Ja maar dan denk ik dat je terug moet naar de basis en de vraag moet stellen wat wenselijk is.

Als iedereen op z’n centen zou blijven zitten in plaats van dat geld rolt, vallen de banen pas echt weg. Dan is het leuk dat jij geld hebt, maar de winkelier ziet z’n inkomsten opdrogen, de autohandelaar en toeleveranciers kunnen hun personeel niet meer betalen en er zal geen huis gebouwd meer worden want volgend jaar kan men een goedkopere kopen.

Het is dan een kwestie van tijd voordat je zelf aan de beurt bent. Geen probleem wanneer je principieel niet afhankelijk bent van inkomen, ongeacht of uit werk of uit kapitaal (dat laatste zal ook opdrogen), je hebt je buffer. Maar dat waar je deze aan uit wilt of moet geven, stort in. Laat staan wanneer je valuta minder waard wordt in internationale context, je maakt niet even 150 jaar globalisering ongedaan immers.

Beter voor het milieu, in eerste instantie wellicht. Collectieve harakiri is een zegen voor moeder natuur. Maar een instorten van de economie stopt ook investeringen op het gebied van duurzaamheid en innovatie. Lekkere buzzwords natuurlijk, vaak als excuus om op oude, het liefst net wat grotere voet door te kunnen produceren / consumeren, maar effectief sta je dan als maatschappij voor de keuze: backs to basics met enkel primaire voorzieningen, of is het huidige leven toch wel fijn?

Dat paradigma op de schop nemen zal niet gaan zonder overmacht denk ik.

[Sando]

Als iedereen op z’n centen zou blijven zitten in plaats van dat geld rolt, vallen de banen pas echt weg.

Dat denk jij. Jouw mening hoort bij de Keynesiaanse School. Zij zijn voor zacht geld, inflatie, QE, het huidige systeem. Een groep economen en wetenschappers die het daar op hoog niveau mee oneens is vormen de Oostenrijkse School. Zij zijn om uitéénlopende redenen voor hard geld (een scheiding van geld en staat), zoals teug naar de goudstandaard of door naar een modernere variant als Bitcoin. Vergeet niet, de goudstandaard heeft ook een eeuw overleefd, totdat de VS graag enkele dure oorlogen en een space race wilde financieren door een percentage van al het geld in beslag te nemen. Met eerlijk geld (hard geld) is dat niet mogelijk.

Dat zijn de feiten. Om de Oostenrijkse School nu "collectieve harakiri" te noemen omdat het mensen stimuleert 4 jaar in plaats van 2 jaar met hun smartphone te doen, dat is een beetje een hyperbool. Want er is genoeg werk. Er is zoveel werk. Er is een te kort aan zorgpersoneel. Te kort aan docenten. Te kort aan politie. Te kort aan opsporingsdiensten. Te kort aan inspecteurs. Te kort aan installateurs. Te kort aan bouwvakkers. Te kort aan juristen. Te kort aan ICTers. Te kort aan alle soorten personeel in de horeca. Laatst viel zelfs mijn trein uit wegens een te kort aan treinpersoneel. Dus als we met zijn allen even wat minder prullaria maken en consumeren, dan kunnen we ons weer met nuttige dingen bezighouden en kan iedereen het betalen om na het werk eens uit eten te gaan.

dan denk ik dat je terug moet naar de basis en de vraag moet stellen wat wenselijk is.

Precies. Dat noem je democratie. Maar we worden hier nooit over geïnformeerd. Niet op de middelbare school, niet in verziekingsprogramma's. Monetaire ongeletterdheid is bij zowel burgers als politici groot. Eigenlijk is het heel raar dat politici zich neerleggen bij de status quo, en dat er bij zo'n belangrijk onderdeel niets te zeggen of te kiezen valt. Of in de woorden van Burgerinitiatief Ons Geld:

De monetaire dominantie van banken hangt samen met de enorme groei van giraal geld in de afgelopen 50 jaren. (...) Daarover wordt geen enkele maatschappelijke verantwoording afgelegd. De wetgever heeft deze ontwikkeling in belangrijke mate veronachtzaamd. Voor giraal geld ontbreken elementaire juridische kaders. Dit ‘laissez faire’ heeft zeer onwenselijke maatschappelijke gevolgen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 11 december 2024 02:28]

[Cid Highwind]

Je doet het klinken alsof ik de enige ben die er zo over denkt
Feit is dat je een bestaand paradigma niet van de ene op de andere dag omgooit zonder grootschalige consequenties. Niet dat ik het niet eens ben met je wat betreft de problemen van het huidige systeem overigens.

Daarnaast is het binnen het huidige systeem ook gewoon duurzame keuzes maken. Sterker nog, er is een hoop kapitaal nodig om vele zaken überhaupt van de categorie “wegwerp” naar duurzaam om te kunnen buigen, of als mitigatie met betrekking tot aanstaande klimaatproblematiek.

Wat betreft dat laatste: denk je niet dat dat komt omdat het gros van degenen die wél dat inzicht hebben, het niet gewoon meer dan goed genoeg gaat eigenlijk?

Als je in bitcoin kunt investeren behoor je wereldwijd gezien sowieso tot de lucky few namelijk.

[Sando]

Je doet het klinken alsof ik de enige ben die er zo over denkt

Dat was niet de bedoeling. In de tweede zin probeer ik aan te geven dat jouw idee van wat goed is hoort bij een hele stroming genaamd "Keynesiaanse School", maar dat het wel een idee is, niet een feit. Mijn punt hoort namelijk ook bij een hele stroming genaamd "Oostenrijkse School". Het is niet zo dat het ene wel werkt en het andere niet. Ze hebben wel verschillende sterkten, en daar mag je inderdaad een discussie over hebben. Maar dat doen we (op hoog niveau, op kiezersniveau en op voortgezet onderwijs) niet.

Verder ben ik het wel met je eens. Je gooit een bestaand paradigma niet van de ene op de andere dag om. Wel wordt een probleem dat we negeren alleen maar groter. Kijk naar de al in 2015 voorspelde netcongestieproblemen. Het gaat niet weg, niet vanzelf. Niemand wil die staatsobligaties meer hebben. Daarom kopen de FED en de ECB ze tot in de biljoenen op met monopoliegeld die de markt op stromen en inflatie aanjagen. En in de woorden van de ECB (Draghi): Dat is geen oplossing, maar daarmee koop je tijd om een oplossing te vinden.

Wat betreft dat laatste: denk je niet dat dat komt omdat het gros van degenen die wél dat inzicht hebben, het niet gewoon meer dan goed genoeg gaat eigenlijk?

Het gros? Nee dat denk ik niet. Met mij gaat het ook goed genoeg. Maar het is absurd dat je twee goede banen moet hebben om een bescheiden huis te kopen waar je vervolgens uitgegooid wordt bij de volgende crisis zoals in 2008. Ik denk dat Follow The Money het laatst wel goed had geanaliseerd: Monetaire ongeletterdheid is enorm, en de bankenlobby die ongeletterde politici vertelt wat we moeten doen is enorm.

Als je in bitcoin kunt investeren behoor je wereldwijd gezien sowieso tot de lucky few namelijk.

Dat is dan weer onjuist. Een dominant vooroordeel dat hier op Tweakers al jaren verifiëerbare nieuwe informatie dat in de reacties verschijnt negeert, en nieuwssubmits die de redactie zelf overigens ook negeert. Bitcoin is eigenlijk groot geworden door gebruikers in Afrika en door remittance. Remittance is een markt van honderden miljarden waar rijke westerlingen eigenlijk nog nooit van gehoord hebben. In 2020 was Nigeria al de 2e grootste Bitcoinmarkt. Het wordt gebruikt door gewone mensen voor kleine bedragen simpelweg omdat hun eigen valuta, centrale bank en overheid minder betrouwbaar, minder toegankelijk en duurder zijn dan de bitcoin. Dàt is de intrinsieke waarde. Vervolgens gaan westerlingen speculeren op die markt. Iedereen wint.

[Reactie gewijzigd door Sando op 11 december 2024 15:03]

[Remzi1993]

Wie spaart, die heeft wat. Houd de knip op de beurs. Zorg dat je een appeltje voor de dorst hebt. Zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen.

Inderdaad, dit was vroeger waar toen geld gebasseerd was op goud, dus geld met intresieke waarde. Echter toen ze de goudstandaard los lieten in de jaren 70 ontstond geld gebasseerd op niks, fiat valuta was geboren.

Daarom is Bitcoin uitgevonden, mensen waren het beu en wilde weer veilig kunnen sparen, een "store of value" wordt Bitcoin genoemd en dat is het ook. Bitcoin heeft enorme deflatie en dat bevordert en beloont spaarders. Fiat valuta bevordert schulden en beloont schuldenaren.

Dit hele systeem is vanaf het bot corrupt. In de jaren 70 was alles al failliet en toen hebben het huidige systeem of schuld bedacht.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 9 december 2024 13:59]

[JossKp]

Geld drukken wordt zelden gebruikt?

Jaren lang stond de rente op nul procent, zelfs een tijdje negatief. De ECB bleef jarenlang maar troep op haar balans zetten met opkoop programma’s, en als klapper op de vuurpeil de corona steun..

Alleen al tijdens die laatste is de geldvoorraad verruimd met 40 procent in minder dan een jaar tijd.

En eurolanden hoeven hier niet unaniem mee in te stemmen. De ECB heeft een arsenaal aan instrumenten die ze onafhankelijk kan inzetten, en bijna allemaal leiden ze tot geld schepping.

[amarissimo]

In mijn beleving is Quantative easing echter dagelijkse praktijk de afgelopen jaren in zowel Europa als de VS. Ik snap niet helemaal hoe je erbij komt dat geld bijdrukken (= geldhoeveelheid vergroten) een zeldzaamheid is.
Ook de lage rente draagt in praktijk bij aan meer geld creatie.

[n4m3l355]

Nog beter, als morgen de koers instort boeit het niemand behalve diegene die hun centjes erin zitten. En dat is een wezenlijk verschil, toen in 2007 in the US bankieren tot stilstand kwam had dit wereldwijde gevolgen. Als morgen Bitcoin en the likes instorten boeit het niemand wat. Uiteindelijk zijn cryptos een concept opzichzelf voor enthousiastelingen maar boeit het Jan modaal helemaal niet, zo ook hier qua artikel gezien de minimale adoptie in de praktijk.

[BasZer]

YANBE

[Mitchelllll]

Heb je de 80 miljard per maand gemist het afgelopen decennium?dat zijn wat triljoentjes hoor. Mario had het daar helemaal niet lastig mee. Geen burger heeft daar wat van gezien. Op de zuidas klotste het geld tegen de plinten. Maargoed, geld bestaat bij vertrouwen, evenals bitcoin.

[thanx]

Leuk dat je de inflatie verdedigt maar ik denk dat de gewone man er enorm door wordt benadeeld. In die berekeningen van 2 procent inflatie wordt enorm selectief gekeken. Kijk bijvoorbeeld naar de huizenprijzen en je snapt meteen dat er ergens iets scheef moet zitten. Dat maakt crypto niet de heilige graal, er zijn grote risico’s aan verbonden. Maar als je investeert met geld wat je kan “missen” dan zijn er wel enorme winsten te behalen.
Kijk bijvoorbeeld naar het rendement over 5 jaar en bedenk wat je nu zou kunnen kopen als je 5 jaar geleden €10.000 spaargeld had ingelegd. Bijvoorbeeld via deze site… https://btcdirect.eu/nl-nl/bitcoin-koers. En ja… het had ook slecht af kunnen lopen maar door de enorme inflatie loopt het met sparen sowieso droevig af. Als je een huis wil kopen dan ben je eigenlijk al bijna verplicht om te kijken naar aandelen, goud, vastgoed of crypto om de inflatie op de huizenprijzen bij te houden. Voor crypto is relatief weinig kennis nodig, dus ik snap dat velen hier instappen vanuit de gedachte “store of value” of misschien zelfs speculatie. In het casino zetten mensen soms ook alles op rood

[kaas-schaaf]

Kijk bijvoorbeeld naar het rendement over 5 jaar en bedenk wat je nu zou kunnen kopen als je 5 jaar geleden €10.000 spaargeld had ingelegd.

Dat is een drogreden, en hetzelfde geldt voor Apple aandelen. Op het juiste moment instappen en uitstappen is met kennis achteraf makkelijk te doen.

[thanx]

En voor goud, en voor vastgoed….
Maar bij aandelen is het veel moeilijker om in te schatten wat het juiste moment is om in of uit te stappen. Bitcoin is over een periode van 5 jaar of langer steeds erg lucratief gebleken. Bovendien is het erg makkelijk om in te stappen. Ik geef alleen maar aan waarom ik het logisch vind dat er naar crypto wordt gekeken. Ik begrijp liever “waarom” op basis van argumenten dan vervallen in een “welles nietes” verhaal.
Overigens weet ik natuurlijk ook niet of de hoge rendementen nog lang aan blijven houden…. Ik heb ook geen kristallen bol.

[Thekilldevilhil]

Instappen in aandelen is net zo makkelijk. Je hoeft nauwelijks kennis te hebben op een account bij, zeg, degiro te openen, een testje van 5 basic vraagjes te beantwoorden, een ideal storting te doen om daarna alles te verliezen met nvidia shorten.

Maar bij aandelen is het veel moeilijker om in te schatten wat het juiste moment is om in of uit te stappen.

Nee, dat is onmogelijk om in te schatten. Iedereen denkt dat ze de markt kunnen verslaan, en in een opgaande markt is dat prima een jaartje of wat te doen met een goede gok. Net als bitcoin, als het op een all time high staat, is het niet zo moeilijk op in de plus te staan. Mensen met veel meer kennis dan wij zijn hier eindelijk mee bezig, heel soms worden er nog kleine inefficiënties gevonden waardoor je wat arbitrage kan pakken.
Maar op lange termijn is market timen echt onzin. Ooit kon je nog met een kennis voorsprong wat extra's doen, maar die tijd is echt lang en breed over. Zelfs BRK lukt het niet meer.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 8 december 2024 20:12]

[AriGold]

Aanvullend op jouw post:
https://blog.stockspot.co...are-market-stock-picking/

https://www.easyvest.be/a...rslaat-de-markt-in-Belgie

[theBazz]

Aanvullend hierop, als je voor een periode van langer dan 27 jaar je geld in aandelen (en dan b.v. een indexfund die de grootste aandelen van de markt volgt, niet één los aandeel) vastzit dan heb je historisch gezien altijd een resultaat dat beter is dan je zou kunnen krijgen met sparen. Zelfs als je net voor een depressie in gestapt bent, of juist precies in een depressie uitstapt.

Maar inderdaad, als je denkt dat je het precies kunt voorspellen kun je net zo goed naar het casino gaan. Heb je ongeveer dezelfde kansen.

Bitcoin is meer waard dan op de startdatum. Alleen is deze periode zo kort geleden dat het nog steeds niets zegt over de verwachting voor de toekomst.

[ajeroen]

persoonlijk is mijn grootste probleem met bitcoin, dat er echt niets dagelijks praktisch achterzit ..
Met het lage aantal transactief vandaag is bitcoin al evenveel energie of meer energie te verslinden dan België op een jaar consumeert ..
bitcoin een wereldwijd betaalmiddel maken zou een ecologische ramp zijn..
als soort van tussencurrentie is al meer logisch, voor dagelijks netto transactie verschil met economisch zwakkere landen te regelen, en zo inwisselbaar en hun toegang tot financiele markten mss te vergroten...

Maar momenteel is crypto currentie zo belachelijk hoog gewaardeerd, praktisch enkel gebasseerd op wat eigenlijk een piramide scheme is... investeerders van zoveel jaar terug kunnen enkel hun rendement halen nu , omdat beleggers van nu bereid zijn huidige hoge koers als correcte waarde te aanvaarden...
ik denk persoonlijk dat je minder risico neemt met bijvoorbeeld lego sets te kopen die zeker limited tijdelijk zijn, waarvan je inschat dat er binnen 5 a 10 jaar vraag voor zal zijn aan hogere prijs .
piramide.. zolangs meer kapitaal onderaan blijft instappen werkt het,
als iets drastisch vertrouwen plots schaad .. dan is de bodem... wel ,
er is geen enkele reden dat het niet terug zo kunnen zakken tot de bitcoin-pizza koers, waarbij iemand een 20tal bitcoin voor 2 pizza's uitgaf dacht ik?
dus , ja potentieel om de verdubbel/zelfs vervierdubbelen op 5 jaar tijd..
evengoed kan je 99% verliezen..
zal extreem van trump afhangen, want veel hudige hausse is puur rekenen op dat trump het meer als betaalmiddel zou aanvaarden.. Maar dan zijn weer allemaal workaround nodig om echt vele extra betalingen aan te kunnen.. meeste van die oplossingen betekenen eigenlijk op locale schaal NIET als blockchain functioneren, maar gaan tot soort van credit tussen grote partijen die elkaar vertrouwen, om dan dagelijk netto verschil af te rekenen..
maar wat is dan eigenlijk nog het verschil, en de meerwaarde tov visa?

[tenslides]

Ik kan hier een antwoord op geven. De belangrijkste use case is de store of value use case. Om kapitaal te behouden kiezen investeerders momenteel voor vastgoed, goud, aandelen, kunst. Meer nog in sommige landen wordt de dollar gebruikt als bescherming tegen inflatie omdat de lokale munt hyperinflatie ondergaat. Dit is de reden waarom aan vastgoed, goud, ... een monetaire surplus zit. Dit is de waarde bovenop de nutswaarde: bv voor goud is de nutswaarde ongeveer 10%, de monetaire surplus is 90%. Het probleem met al deze oplossingen is dat ze niet risicoloos zijn: natuurrampen, terroristische aanslagen, politieke risico's, veiligheid, ...

Bitcoin is digital capital (zonder de third party risico's) op een globaal open netwerk. Iedereen in de wereld heeft kapitaal bescherming nodig: iemand in Africa waar de lokale munt hyperinflatie vertoond of iemand die 10 miljoen bezit. De store of value use case is een 400 trillion use case. Bitcoin heeft momenteel een market cap van 2 trillion.

De medium of exchange use case is er ook, maar is veel minder belangrijk. Zoals je zegt zal de base layer enkel maar gebruikt worden voor settlement transacties na verloop van tijd. Een koffie kopen doe je op een layer 2 (bv lightning) of een layer 3 app, er is namelijk geen nood om 2€ gaan te recorden op de base layer.

[ajeroen]

maar dan is mijn grote vraag, wat draag een bitcoin met sterk fluctuerende waarde dan bij?
je kan dan toch ook goudrekeningen in die layer 2-3 gebruiken?
en zo inderdaad naar soort goudstandaard 'light' terug te kunnen keren?

interessante argumenten wel hoor , .
maar waarom bitcoin of dogecoin, of andere alternatieve , allemaal met heel fluxtuerende wisselkoersen dat dat zouden moeten zijn..
blijft mij voor piramide scheme klinken, zolang er genoeg nieuw kapitaal in blijft vloeien, zal waarde blijven stijgen,
zo zijn er veel geweest, blijkbaar in jaren 90 in usa zelf serieuze investeringen in fysieke knuffels als belegging..
https://www.worldfinance....r-known-financial-bubbles
ik begrijp dat bitcoin aan een 7 transacties per seconde zou komen,
dat is voor een supermarkt in enkel belgie of NL al ruim onvoldoende op gelijk welke vrijdavond of zaterdag volgens mij .
dus binnen een regio, zie ik het nut helemaal niet dan..

[wiseger]

De gewone man die allang een huis gekocht heeft maar nog wel een dikke hypotheek moet aflossen heeft alleen maar voordeel bij hoge inflatie.

De sociaal zwakkeren in een huurhuis hebben last van inflatie maar dat is een minderheid, is niet de gewone man met een koophuis zoals de meeste Nederlanders.

[thanx]

De kinderen van die gewone man zijn de klos. Zij kunnen de torenhoge huizenprijzen niet meer opbrengen. Wat ze maximaal kunnen lenen komt niet in de buurt van wat ze nodig hebben…. De huizenprijzen stijgen sneller dan ze kunnen sparen….. prijs je gelukkig als je dat probleem niet hebt.
Daarnaast… beide sluiten elkaar niet uit. Sparen naast de hypotheek kan ook interessant zijn, zeker als die hypotheek nog is afgesloten tegen extreem lage rentes….

[wiseger]

Die kinderen erven juist die dure huizen.

Sowieso worden veel kinderen al jaren geholpen door hun ouders met hun eerste hypotheek. We hebben er zelfs een nieuw woord voor gekregen: de jubelton.

Ook daar vallen de problemen reuze mee.

[ajeroen]

enkel als ouders bewust voor erfoverdracht kiezen, zodat kinderen de huis van hun grootouders erven,
want tegen dat we van ouders erven, zijn we in gemiddelde leeftijd gevallen al zelf heel dicht bij pensioenleeftijd ;-)

het is hoe dan ook een probleem, en ook onder andere direct gelinkt aan veel lager aantal kinderen per vrouw.. geen eigen huis, zekerheid, .. schrikt af om aan kinderen te willen beginnen..
de droom van eigen huis onhaalbaar te beschouwen,
heeft dus giga maatschappelijke invloed, die nog tijd zal doorwerken..
jongeren die klaar zijn voor gezin, vinden geen woning, en tegelijk krijgen sommige van oudere generatie huishoudhulp om een eigenlijk veel te groot huis voor hun te blijven onderhouden..

@wiseger , heel het principe van goed werken en een huisje te kunnen kopen wordt ondermijnt nu he.. en daarmee heel het idee dat je jezelf echt kan opwerken..
plus , ja bevolkingsgroei moet afremmen, maar we moeten naar stabiel/ licht dalend toe gaan, heel huidige maatschappelijke evolutie is tot forse daling gegaan, waardoor er heel die grote vraag van betaalbaarheid van de pensioenen is, vooral nu babyboomgeneratie aantal gepensioneerden op paar jaar fors op zal drijven..
ironisch genoeg is feit dat ze in hun veel te grote huizen vaak blijven wonen net deel van het probleem, dat zijn heel geschikte grote huizen om gezin te starten die zou onbeschikbaar blijven..

[wiseger]

Wat een hoop kreten. Maar er klopt niet zoveel van.

De babyboom generatie, dat zijn mensen die tussen 1945 en 1955 geboren zijn. De jongste daarvan is nu 69 jaar oud. De oudste 79 jaar. Die zijn allang met pensioen. Velen zijn zelf al overleden.

Die 1200 euro bruto AOW, waar ze zelf al die jaren via de belasting voor gespaard hebben, zal het probleem niet zijn voor de overheid. Een bijstandsuitkering is veel hoger. De rest van het pensioen komt uit hun eigen pensioen pot, die ze helemaal zelf opgebouwd hebben. En omdat ze vaak een goed pensioen hebben, krijgen ze ook nog eens niet massaal toeslagen.

jongeren die klaar zijn voor gezin, vinden geen woning, en tegelijk krijgen sommige van oudere generatie huishoudhulp om een eigenlijk veel te groot huis voor hun te blijven onderhouden

Je haalt twee zaken door elkaar. Jongeren kunnen wel een woning vinden, echter ze hebben vaak het geld niet om de woning aan te schaffen. Leuk dat ze gezinnetje willen spelen maar als ze het niet kunnen betalen, dan zullen ze thuis moeten blijven wonen en hard moeten werken om voor een huis te sparen, tenzij hun ouders kunnen bijspringen.

55 plussers bezitten meestal een huis (meer dan 65 procent). Dat hebben ze zelf gekocht van hun eigen geld. Dat die huizen groot zijn, doet er niet toe. Jongeren kunnen die huizen helemaal niet betalen. Konden ze dat wel, dan kunnen ze er ook zo eentje laten bouwen. Dus dat is het probleem niet.

Ouderen krijgen ook zelden huishoudelijke hulp. Ze moeten er meestal gewoon voor betalen want de WMO kent een inkomstens en vermogens toets.

[Snowfall]

Geld bijdrukken wordt extreem zelden gedaan

WTF heb je het over? De ECB heeft sinds 2012 letterlijk 4 biljoen euro bijgedrukt en aan overheden uitgeleend om de EU economie te laten draaien. Ze hebben door het opkopen van overheidsschulden 80 miljard per maand bijgedrukt.

Er is een reden waarom mijn zuurverdiende euros uit 2012 60% van hun koopkracht zijn verloren.

[pegagus]

Geld bijdrukken klinkt als letterlijk de geldpers aanzetten en het bankbiljetten uitdelen. De werkelijkheid is veel complexer:

De hoeveelheid geld die in omloop is wordt bepaald door vraag en aanbod middels rente. Veel vraag en weinig aanbod maakt een hoge rente en omgekeerd. De ECB kan hierin sturen door de rente waarmee zij geld uitleent te verhogen en te verlagen. Maar: de ECB leent enkel geld uit aan bedrijven en niet aan overheden. En: de ECB kan (in theorie) ongelimiteerd geld uitgeven, wat enkel ontstaat als een getal in een grootboek. Het komt als het ware uit het niets. Het zijn de commerciële banken die geld uitlenen aan bedrijven. Die bedrijven gebruiken dat geld om grondstoffen en arbeid in te kopen, te produceren en te verkopen. En zo gaat het vliegwiel van de economie draaien.

Omdat banken zijn gebonden aan regels, kunnen ze niet ongelimiteerd geld uitlenen. Het geld wat zij uitlenen, lenen ze zelf van de Centrale Bank. Overheden mogen niet lenen bij de ECB en zo kan een overheid nooit ongelimiteerd geld uitlenen. De overheid moet het geld altijd uit de markt halen (al was daar ten tijde van de euro-crisis wel een truc voor uit gevonden: de ECB kocht staatsleningen op van commerciële partijen).

Ondertussen zijn de overheden ook wel weer de aandeelhouders van de ECB, en dan klopt het wat je schrijft, dat wijziging in het beleid toestemming nodig heeft van alle landen.

[lighting_]

niet geheel waar
de inflatie is na de inval van oekraine omhoog geschoten
daarvoor werden al vele miljarden per maand geprint en was de inflatie laag

[Snowfall]

Zo werkt inflatie niet. Het is niet zo dat als jij morgen 1 euro bijprint dat diezelfde dag prijzen veranderen. Dat is iets dat jaren duurt.

Dat prijzen stegen door de oorlog in Oekraïne is geen echt inflatie. Het probleem is dat onze politici en economen de definitie van inflatie hebben veranderd sinds we van het Breton Woods system zijn afgestapt.

Vroeger betekende inflatie gewoon: "Opblazen van de money supply". En hierdoor stegen prijzen omdat de hoeveelheid geld steeg dus koopkracht van het geld daalde. Zo werkt het in Athene tijdens de Athene Sparta oorlog toen Athene gouden muntjes begon om te smelten en 30% brons toevoegde waardoor ze 30% meer muntjes hadden en zo werkte het ook in het oude Rome toen Nero besloot om gouden muntjes kleiner te maken en meer muntjes te slaan van het goud dat overbleef. Of toen Duitsland na de eerste wereldoorlog biljoenen Dmarken begon bij te drukken.

Uiteindelijk stortte al deze financiële systemen in. Nero "printte" het Romeinse rijk de afgrond in door de hoeveelheid geld met 3-500% te verhogen. Toen gebruikte Romeinen ook geen geld meer maar Valuta.

Athene stortte in toen de Athenen erachter kwamen dat hun muntjes steeds minder en minder goud bevatte en toen stegen prijzen explosief omdat het geld nu een valuta is geworden en daardoor niets meer waard was.

En zo zijn er 1000den voorbeelden van hoe inflatie hele rijken hebben laten instorten omdat geld (dus iets dat wordt gedekt door iets van waarde) veranderde in valuta. De oudst vastgelegde inflatie was al in het oude China waar papieren biljetten werden gebruikt om te handelen. Maar deze biljetten werden gedekt door goud en zilver. En toen de dekking wegviel stortte het hele zooitje weer in.

En dat gaat uiteindelijk ook met de Euro gebeuren. Geef het nog jaartje of 20 en er is van onze koopkracht ook niets meer over. Tenzij je dus spaart in Assets zoals goud, zilver, aandelen en ander soort dingen. Ik zou Crypto geen asset noemen in mijn optiek maar er zijn dus veel mensen die waarde hechten aan de maximaal aantal van 21 miljoen BTC. Juist dit maakt het waardevol voor mensen.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 8 december 2024 20:50]

[Ricco02]

Aangezien jij er zo te zien best veel verstand van heb. Wat kan ik nu het beste doen met mijn waardevolle euro’s als over ongeveer 20 - 30 jaar de euro zou instorten?

Wat denk je wat er dan met de EU gaat gebeuren? En kan de Europese Centrale Bank het voorkomen?

[Snowfall]

Mwa geen idee. Probleem is dat vrijwel de gehele EU een schuldenunie is. De EU heeft in zijn bestaan al 13 biljoen euro schuld opgebouwd en er worden steeds meer schulden gemaakt. Het is nu zelfs zo erg dat jij en ik tot zekere hoogte garant staan voor landen zoals Griekenland. Dus om dit makkelijker te maken.

Als ik een hypotheek neem en stop met betalen moet jij garant staan voor mijn hypotheek en ga jij betalen. Dat is een beetje wat de EU heeft ingericht de afgelopen 20 jaar. Dus jij en ik betalen voor Griekenland het moment dat Griekenland weigert te betalen.

Er is een patroon dat heet "The 7 stages of Empire". Het is een patroon waar elk rijk of staat doorheen gaat en uiteindelijk uit elkaar valt of instort. Dit is historisch vrijwel overal gebeurd. China, Japan, Rome, Athene, Perzië etc etc etc. De EU en VS zitten tussen Stage 6 en 7. Je zou kunnen zeggen Stage 6: Crisis of Confidence.

Mensen zijn het zat, stemmen op t moment vaker rechts of radicaal rechts, scheiden zich af van de samenleving, zowel links als rechts haat elkaar, geen vertrouwen meer in de rechtstaat of de democratie. 30 procent inflatie sinds 2018 etc etc etc.

Ik schaf zelf gewoon assets aan. Dus mijn spaargeld zit in goud, zilver, palladium. En ik investeer in High Dividend ETF's. Dus ETFs die een dividend uitkeren van 8-12 procent. Dan stop je maandelijkse dividend terug in de ETF of andere ETF en dan herhaal je dat maandelijks. Dus je spaargeld werkt dan echt en je koopkracht wordt niet weggevreten door inflatie.

Belangrijkste is dat je moet investeren in dingen die overheden niet kunnen bijdrukken of bijlenen. En dus ook niet in CBDCs en overheid of centrale bank uitgegeven crypto.

Edit:

Maar praat hier maar niet teveel over anders wordt je nog als wappie of populist weggezet.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 9 december 2024 22:31]

[Ricco02]

Ik ben het niet compleet met je stellingen eens. Maar interessant om jouw perspectief te zien.

Dat een land of unie schulden heeft betekent eigenlijk vrij weinig hedendaags. Zie bijvoorbeeld de VS. Die betalen hun schuld ook niet tot nauwelijks af en met hun gebeurd vrij weinig. Dat de EU dus schulden heeft maakt denk ik weinig uit. Daarnaast, heeft de EU zelf echt schulden of heb je simpelweg de schulden van de lidstaten bij elkaar opgeteld?

Daarnaast, schulden worden eenmaal gemaakt, met of zonder de EU. Maar zonder de EU zou Nederland als handelsland er slechter uitzien.

Het hele verhaal over Griekenland vind ik lastig. Ze zijn immers wel gewoon lid van de EU. Maar een EU lid die failliet is verklaard zou naar mijn mening geen geld meer mogen ontvangen van de EU of hoeven betalen aan de EU totdat het zelf uit dat gat gekropen is.

[Snowfall]

Ja maar het doet er weinig toe of jij het eens bent met mijn stellingen of niet ☺️. Historisch gezien zal de EU en ook de VS op een dag in elkaar storten door de enorme schuldenlast. Zo werkt dat al duizenden jaren.

Dat de VS weinig last heeft van de staatsschuld komt omdat de VS meeste van hun inflatie heeft geëxporteerd. Dus als jij als land geld leent van de VS leen jij niet het belastinggeld maar drukt de VS het geld dat je wilt lenen gewoon bij, exporteert de dollars naar jouw en daardoor komt het niet op de Amerikaanse markt terecht.

Verder kan je niet beweren dat staatsschulden geen invloed hebben op een staat of unie. Nederland betaald 8 miljard euro rente per jaar over onze staatsschuld. Dus 8 miljard van ons belastinggeld wordt weggegeven omdat onze politici niet goed met geld om kunnen gaan.

Nee maar dat laatste werkt dus zo niet. Moment dat Griekenland failliet gaat gaan jij en ik daarvoor betalen.

Spanje heeft eens een proef gedaan met universal income en ook dat hebben jij en ik betaald.

[Ricco02]

Dat dat met Griekenland niet zo werkt snap ik natuurlijk ook wel. Vandaar dat ik aangeef dat ik zou willen dat dat anders werkt en beschrijf ik mijn idee daarbij.

Dat Nederland leent en dat wij daardoor die schulden terugbetalen is niet altijd alleen maar slecht. We kunnen dat geleende geld goed gebruiken op het moment dat het nodig is. Mensen klagen altijd over het feit dat de gezondheidszorg achteruit gaat, het OV achteruit gaat etc. maar wil niet dat de overheid daarop gaat bezuinigen, maar ze willen ook niet dat er geleend word.

Dat gaat natuurlijk niet, er moet of in een sector bespaard worden om het geld in een andere sector te steken. Of er moet geleend worden.

Geld komt niet uit de lucht vallen en er moeten dan keuzes worden gemaakt. Sommige kabinetten kiezen voor meer lenen, sommige voor meer bezuinigen. Het is maar net waar het volk voor gestemd heeft.

Maar het is altijd geklaag linksom of rechtsom en dat vind ik jammer. Ik stem zelf altijd gematigd omdat ik vind dat zowel links als rechts goeie ideeën hebben over verschillende punten.

[sympa]

De Euro en Dollar worden gedekt door de infrastructuur van de landen die er achter zitten. Dat er niet genoeg goud in de kluis ligt, betekent niet dat er geen andere dingen zijn.

[Ayporos]

In der daad.. zoals al die toenemende staatsschulden.

OT: was Bitcoin sowieso niet onhandig als betaalmiddel omdat de chain maar 4 transacties per seconde of zo aan kon? Of is dat issue inmiddels verholpen op een of andere manier?

[sympa]

OT staat hier voor On Topic denk ik, want degenen die zeggen dat Bitcoin en klassieke banken evenveel energie verbruiken gaan eraan voorbij dat alleen al Adyen en Stripe samen meer dan een miljard transacties hebben verwerkt in de "black week".

[d3x]

De media noemt dan ook allen enkel BTC als Blockchain voor betalingen... Er bestaan menig andere en veel snellere blockchains die wel gemaakt zijn voor dit soort transacties...

[NielsFL]

Als je de transacties direct op de blockchain uitvoert klopt dat.

Maar het is niet noodzakelijk om Bitcoin betalingen op die manier te regelen. Je kunt ook Lightning of andere betalingslagen bovenop Bitcoin gebruiken. Dan is het aantal betalingen per seconde in principe onbeperkt.

Het nadeel van Lightning is echter dat je een betalingskanaal met ten minste 1 andere partij moet opzetten. En dat vereist van beide partijen kapitaal (als buffer die je heen en weer kunt schuiven). Hiermee ontstaat dan toch weer een soort "bank" waar je zaken mee moet doen.

[maclp]

Of is dat issue inmiddels verholpen op een of andere manier?

Dat issue is al een tijd verholpen door onder andere het Lightning Network en sidechains zoals Liquid.

https://lightning.network/
https://blockstream.com/liquid/

[Ayporos]

Ja maar dat noem ik dus niet 'betalen met bitcoin'.. je bent dus alsnog een soort van tussenpartij/bank aan het gebruiken zoals NielsFL al aangeeft.

[maclp]

De vergelijking met een bank geeft een verkeerd beeld. Dat suggereert namelijk dat je bitcoin bij een derde partij in beheer is. Dat is bij lightning niet het geval. Je kan het volledig in eigen beheer hebben.

Waarom zou dat niet 'betalen met bitcoin' zijn? Of het on-chain gaat of via lightning, het resultaat is hetzelfde: je bitcoin is verstuurt naar iemand anders.

[kikker81]

Het is geen issue, dat is een setting en kan verhoogd worden, een Bitcoin kloon, Bitcoin Cash draait al tijden op een maximale blocksize van 32mb (vs 2mb voor Bitcoin) terwijl er ook al is getest met 256mb blocks.

Voor het niveau van een Visa zou je in theorie 10gb blocks nodig hebben.

De bitcoin blocks zijn momenteel niet groter dan ongeveer 1,5mb, dus momenteel is er geen behoefte om meer transacties uit te kunnen voeren.

[Superstoned]

Het gaat eigenlijk niet eens om dekking. Het gaat erom dat je euro’s nodig hebt om belasting te betalen. Euro’s zijn iets waard zolang je ze nodig hebt om aan de overheid te geven - terwijl een bitcoin fundamenteel nergens goed voor is.

[lenwar]

De Euro en Dollar worden gedekt door de infrastructuur van de landen die er achter zitten.

Nee, dat is niet hoe het werkt. Arbeid is in veel gevallen, de grootste kostenpost van een bepaald object/stuk infrastructuur.

De centrale banken 'bepalen zelf' "hoeveel geld er is." Dit klinkt stompzinnig, maar daar komt het wel op neer. Banken kunnen geld lenen bij de Centrale Banken met het doel om hypothecaire leningen uit te geven. (want je gelooft toch niet dat een commerciële bank honderden miljarden euro's heeft om te belenen .) (als een huis 300.000 euro kost, en er zijn 40.000 mensen die geld willen lenen, gaat het dat niet worden )

Voor details. Er zijn een paar goede docu's op YouTube (onder andere) 'Money is Debt'. Daar wordt op een laagdrempelige manier het financiële systeem uitgelegd, inclusief geschiedenis.

[noway]

Die landen waar jij het over hebt zijn op papier/theorie allang failliet of hebben tering hoge schulden.
Ik blijf die bitcoin een rare eend vinden haha.

[84hannes]

Die landen waar jij het over hebt zijn op papier/theorie allang failliet of hebben tering hoge schulden.

Hoog in absolute waarde? Zeker. Maar relatief? Iemand met een hypotheek heeft een schuld die vele malen zijn bruto product (jaarsalaris) is, maar een onderpand waardoor hij niet failliet gaat. Een land heeft ook zo'n onderpand: deels in vastgoed en andere passiva, maar ook in andere waardevolle zaken: vertrouwen, personeel, infrastructuur etc.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 8 december 2024 12:50]

[noway]

klein voorbeeld...Amerika heeft zoveel schuld bij China dat is absurd hoog.

Die blijven niet voor niks dollars bij printen haha

[Reactie gewijzigd door noway op 8 december 2024 09:03]

[AibohphobiA BoB]

klein voorbeeld...Amerika heeft zoveel schuld bij China dat is absurd hoog.

Die blijven niet voor niks dollars bij printen haha

Zolang de schulden gedekt zijn door andere zaken is het helemaal niet 'absurd hoog'. Ook kun je niet zomaar geld gaan bijdrukken, dan zou de munt binnen de kortste keren devalueren en dat gebeurt niet.
Als je geld bijmaakt dan moet er iets tegenover staan, en in de VS is dat een vrij sterke economie.

Bij BTC is dat anders, daar kun je niet bijdrukken, maar er staat ook niets tegenover. Behalve speculatie en dat het handig is voor criminelen. Op alle andere vlakken is het totaal nutteloos, vreet het energie en kan het een grote hoeveelheid transacties niet aan.

[Sjah]

Oww en het verhaal dat de Dollar de reservemunt is vd Wereld, daar lijk je het even niet over te hebben, haha. Daar spint USA dikke garen bij hoor.

[AibohphobiA BoB]

Ehh, ja dus?

[noway]

Die schuld is erg hoog ....anders check het maar zelf dat is absurd hoog.
We praten niet over kleingeld he.

We zien ook wat er met Frankrijk gebeurt of niet? Dejavu Griekenland.

Wie draait er weer voor op? Ons belastinggeld....maar goed beetje off topic

[Reactie gewijzigd door noway op 8 december 2024 15:54]

[AibohphobiA BoB]

Die schuld is erg hoog ....anders check het maar zelf...xat is absurd hoog.
We praten niet over kleingeld he.

Het zou absurd hoog zijn als er niets tegenover staat, zoals bij de Bitcoin.

We zien ook wat er met frankrijk gebeurt of niet? Dejavu griekenkand.

Deze zijn totaal niet vergelijkbaar, de economie van Frankrijk is veel beter dan die van Griekenland was.
Daar komt bij dat in de EU zitten en je dus naar het geheel moet kijken. En dan is de economie ineens heel erg goed.

Wie draait er weer voor op? Ons belastinggeld....maar goed beetje offtopic

Dat gezeur over je belastinggeld is populistische onzin. Het geeft aan dat de economische kennis en verdieping zeer beperkt is.
Je hebt nog nooit gemerkt dat je meer moest betalen omdat de staatsschuld hoog is of zo.
Sterker nog, als er geen staatsschuld zou zijn, dan hadden we pas echt een groot probleem.
Het zou m.i. dan ook beter 'werkkapitaal' kunnen heten.

[Reactie gewijzigd door AibohphobiA BoB op 8 december 2024 14:35]

[Snowfall]

Je hebt nog nooit gemerkt dat je meer moest betalen omdat de staatsschuld hoog is of zo.
Sterker nog, als er geen staatsschuld zou zijn, dan hadden we pas echt een groot probleem.
Het zou m.i. dan ook beter 'werkkapitaal' kunnen heten.

Mwa de manier hoe je hem probeert weg te zetten als populist laat meer zien dat je weinig van monetair management begrijpt. Puur omdat onze Politici de EU hebben ingericht als schulden Unie betekend niet dat een staatsschuld geen groot probleem is. Nederland betaald ongeveer 8 miljard euro per jaar aan rente over de staatsschuld. (1.6 procent) Als we geen staatsschuld hadden hadden we gewoon 8 miljard meer te besteden gehad of had iedereen onder de armoedegrens en iedereen die voor minimumloon werkt 8000 euro meer te besteden gehad. Dan had je in een klap het minimum loon probleem en armoede in Nederland opgelost.

Ik weet dat het cool is om mensen en ondernemers maar uit te melken maar overheden zouden ook gewoon beter met belastinggeld om kunnen gaan en niet bij elk probleem of crisis de geld pers maar aan zetten. Dit zou je bijvoorbeeld kunnen voorkomen door wettelijk vast te leggen dat elke keer als er een tekort is dat de gehele tweede kamer zich nooit meer verkiesbaar mag stellen of een publieke functie mag bekleden. Dan heeft heel de EU morgen geen tekort meer.

Wat een veel interessantere discussie is, is aan wie we deze schuld hebben en aan wie we deze terugbetalen. Dat is doorgaans een Centrale bank, in dit geval de ECB. Die euros uit het niets print en dan uitleent aan overheden en overheden weer rente moeten betalen aan de ECB terwijl de ECB er niets voor hoeft te doen en winst uitkeert aan aandeelhouders van de ECB. (Alle 27 centrale banken van de EU). Daar zou de discussie over moeten gaan en niet over of klagen over de staatsschuld populistisch is *knip*

Admin-edit:

Onvriendelijk deel van de reactie verwijderd.

[Reactie gewijzigd door Dirk op 13 december 2024 13:54]

[AibohphobiA BoB]

Zoals gezegd, jij-bakken is sowieso een drogreden.

[Cid Highwind]

Maar als we dus 8 Miljard nooit hadden gehad of op hadden mogen nemen, of we de staatsschuld nu ineens af moeten lossen, is dat van een gigantische invloed op het land en de mensen die hier wonen, werken en een bestaan hebben.

Een hoop geldstromen stoppen ineens waar door bedrijvigheid noodzakelijkerwijs zal stoppen, met een verdere verstopping van het systeem.

Schuld is de olie die de productiviteit smeert, “werkkapitaal” is zo een gek begrip nog niet zoals @AibohphobiA BoB stelt. Het is makkelijk vitten op onze staatsschuld, maar je gaat wel voorbij aan wat er met deze schuld is gedaan en waartoe het behouden van deze schuld ons in staat stelt.

[dez11de]

Nederland betaald ongeveer 8 miljard euro per jaar aan rente over de staatsschuld. (1.6 procent) Als we geen staatsschuld hadden hadden we gewoon 8 miljard meer te besteden gehad of had iedereen onder de armoedegrens en iedereen die voor minimumloon werkt 8000 euro meer te besteden gehad. Dan had je in een klap het minimum loon probleem

En hadden we 25 jaar moeten sparen voordat we de nu al broodnodige investeringen in van alles en nog wat konden doen.
Lenen is omgekeerd sparen, dat is het voordeel.

[Snowfall]

Nee. Lenen door overheden is stelen van koopkracht van de bevolking. Dat is geen sparen.

[noway]

Dankjewel voor jouw uitleg

[nout77]

https://www.destaatsschul...-verenigde-staten-vs-usa/

Hier live de US staatsschuld te volgen

[-Colossalman-]

Goede site! Ververs deze eens na 1 minuut! Wordt alles weer gereset.

[Mathijs Kok]

https://www.destaatsschul...-verenigde-staten-vs-usa/

Hier live de US staatsschuld te volgen

Mensen schrikken daar altijd erg van, maar economisch gezien is het werkelijk geen probleem. De US economie draait prima en dat is de enige graadmeter die telt.

[Mjappio]

Je kijkt wederom alleen naar de schuldenkant, om te kunnen spreken over "failliet" moet je ook even naar de andere kant kijken. Als ik een schuld heb van 20 miljoen ben ik failliet, als de bv Nederland een schuld heeft van 20 miljoen is dat geneuzel in de marge.

[noway]

Weet je hoeveel de schuld is? Dat is geen geneuzel

$33,688,914,620,492.....dat zijn hoop knaken

[Reactie gewijzigd door noway op 8 december 2024 12:27]

[Mathijs Kok]

En de Amerikaanse economie heeft daar geen enkele last van. Staatschulden werken NIET zoals jou lening voor de telefoon.

[Cid Highwind]

Beetje flauwe sneer. Want eigenlijk is het waarschijnlijk wel zo.

De staatsschuld van de VS is “geen probleem” omdat men weet dat de economie sterk genoeg is om de rente op te kunnen hoesten. De werkelijke schuld is eigenlijk niet eens meer relevant want de assets van het land gaan toch niet in de curatele uitverkoop.

Hetzelfde zoals er niemand een probleem van maakt wanneer jij iets koopt waar je tijdelijk rood door komt te staan, of een hypotheek hebt. Je gaat er niet failliet door dus is het fair game. Met een beetje winst voor de lenende partij. Maar jij (of het land) kunt er wel een stukje comfortabeler door leven dan eerst te hebben moeten sparen.

En je hebt een “motivatie” niet op je lauweren te rusten.

[noway]

het zal wel...schuld is nooit goed.
Een land { elke land in de wereld } die geld bij drukt om eigen economie hoog te houden klapt een keer uit zijn schoenen.
Als China het geleende geld terug vordert kan USA dat niet betalen.....dus bankroet enz....

[Cid Highwind]

Het woord "schuld" heeft een negatieve belading, zeker in ons calvinistisch beladene stelsel. Als jij een schuld open hebt staan die jou in de gelegenheid stelt dat bedrag veelvoudig terug te verdienen, is het een investering. De kosten gaan de baat nu eenmaal vooruit.

Het scenario dat China al het geleende geld terugvraagt is puur theoretisch.
Wikipedia: List of the largest trading partners of China
De VS is hun met afstand grootste handelspartner, valt die afzetmarkt weg, stort de eigen economie ook in.

Het gaat om immense bedragen. Maar de staatsschuld van de VS ten opzichte van de economie is hetzelfde als de hypotheek ten opzichte van een burger. Een 5-jarige die naar z'n zakgeld kijkt zal de hypotheek van z'n vader ook niet kunnen behapstukken.

[noway]

Dat klopt....dat is ook de troefkaart van China

[dez11de]

Uitkaard wil China z’n geld terug en zal dat na de afgesproken termijn ook terug krijgen. Nooit een probleem geweest en zal dat ook niet snel worden.

[Frame164]

Je gaat pas failliet als je je verplichtingen niet na kunt komen. Volgens jouw definitie is iedere huizenbezitter met een hypothecaire lening failliet.

[noway]

Dat zeg ik niet..

Dat zijn jouw woorden

[AibohphobiA BoB]

Klopt, maar daarom zegt @Frame164 ook dat het 'volgens jouw definitie' is en dat is juist.
Hij legt je dus zeker geen woorden in de mond, maar maakt een vergelijk op basis van jouw uitspraak.

[TLLRS]

Als het een hedge is... waarom stijgt het dan zo hard? Veel harder dan inflatie?

[NicoJuicy]

De euro en de dollar worden ondersteund door de europese en de Amerikaanse economie.

Da's heel wat meer dan Crypto

[Dekar]

Tulpenbol. De onderliggende tech wordt al door veel experts als achterhaald beschouwd. Blockchain wordt door grote bedrijven centraal toegepast zonder de implementatie van externe cryptocurrency.

Het is een hype, vol met pump & dump oplichters. De mensen die er een leuke cent mee hebben verdiend mogen van veel geluk spreken.

[lighting_]

de tulpen manie heeft 6 maanden geduurd
BTC bestaat al 15 jaar en de prijs is stijgende
Waar komt jou tulpenbol vergelijking dan vandaan?
Omdat jij je niet verdiept in de crypto en alleen reageert als het weer eens in het nieuws is.

[Dekar]

Studies wijzen uit dat hoe minder men van financiën weet, hoe hoger de kans dat diegene crypto bezit. Het gros van het belegde geld in crypto is vergaard door reclame maken en hype.

Juist omdat ik mij verdiep in persoonlijke financiën en beleggen specifiek, weet ik dat crypto een hele domme belegging is.

Korte toelichting: ik wil over 20 jaar mijn huis afbetaald hebben, kinderen hun studies betalen en flinke som geld schenken voor een woning, en comfortabel met pensioen gaan. De kans dat ik dat ga halen met een portfolio van aandelen en obligaties is bijna 100%. Zelfs als de aandelenmarkt lang in de put zit door een recessie. Met Crypto is die kans zéér onzeker.

Dus ik kan de bal terugkaatsen en zeggen, verdiep je maar eens in je persoonlijke financiën. En ik spreek jou over 20+ jaar nog wel een keer.

[Blokker_1999]

Je zegt dat wel, maar ik kan me nu wel voor mijn kop slaan dat ik 13 jaar geleden niet een paar bitcoin gekocht heb voor een appel en een ei. Dan was mijn huis vandaag al afbetaald als ik wou.

En ik ken ook wel wat mensen die echt niet dom zijn als het op financien aankomt en die wel in crypto zitten, en door een put in de waarde zijn gegaan, alsook die veel geld verloren zijn met aandelen.

[Dekar]

Mensen die niet dom zijn, verliezen geen geld met beleggen. Want die beleggen in fondsen met brede spreiding en lage kosten. En alleen met geld dat je écht kan missen voor 20 tot 30 jaar. Dan hoef je nooit te verkopen met verlies.

[lighting_]

Je noemt iedereen die jouw strategie niet kopieert dom.
studie heeft uitgewezen dat je altijd in een periode van 3 jaar na aankoop BTC op "winst" staat.
Wie ben jij om anderen de les te lezen en hoe ze hun euros moeten spenderen?

[Dekar]

Nee, ik reageer enkel op Blokker_1999 die zegt dat hij niet-domme mensen kent die geld hebben verloren met investeren.

Aandelenindexfondsen die de totale wereldindex nabootsen hebben de afgelopen ~37 jaar gemiddeld 9% per jaar rendement gemaakt. Dat is dus met de dotcom bubbel en de great financial crisis van 2008 inbegrepen. Dus 10k in '87 belegd in een MSCI world indexfonds zou vandaag 215k waard zijn.

Crypto is korte-termijndenken zonder enige inachtneming van risicobeperking van een financieel doel. En ja, geen slimme zet te noemen als je het vergelijkt met alternatieven die een bewijsbaar en berekenbaar jouw financiële doelen kunnen waarmaken met een veel grotere zekerheid.

Ik probeer niemand de les te lezen, maar enkel te wijzen op het onnodige of irrationele risico dat zij nemen door te beleggen in crypto. Ik faal maar al te vaak als ik tegen cryptobeleggers mijn punt probeer duidelijk te maken. Dat vind ik zeer spijtig, want over 30 jaar is de kans groot dat zij met die paar duizend euro die zij destijds hadden, misschien wel tonnen mis hebben gelopen.

Of jullie zijn allemaal multimiljonair geworden. De tijd zal het leren. Ik vrees er voor.

[Reactie gewijzigd door Dekar op 9 december 2024 08:43]

[Cristan]

@Dekar Noob vraag: is het niet meer? Komt hier nog de dividenden bij, of is dit al meegerekend?

[Reactie gewijzigd door Cristan op 10 december 2024 17:11]

[Dekar]

Meegerekend, want dat is onderdeel van het rendement.

Vaak herbeleggen fondsen dividend, zodat je daar niet over hoeft na te denken.

Overigens is dividend irrelevant. Een bedrijf die geen dividend uitkeert, zal in exact dezelfde waarde stijgen.

[d3x]

10k in BTC in 2009 zou je nu miljardair zijn....

Jij spreekt over geld dat je echt kan missen. Over 20j huisje afbetalen, kindjes kunnen verzorgen, som geld geven, pensioen hebben.

Lijkt mij niet meer dan een typisch kruimeltjes profiel. Tuurlijk is een index de betere keuze. De meeste kopen dan ook crypto als een echte risico belegging en niet voor de kruimeltjes. Of die al of niet kennis hebben dat maak jij er zelf van.....

Het is duidelijk uit de 100en reacties hier dat ze niet eens weten wat er allemaal is rondom crypto en gewoon de media volgen. De tweakers redactie kan je ook gewoon aan dat media profiel toevoegen.

[DutchManticore]

Zet dat eens af tegen aandelen?
Daar hebben mensen afgelopen jaren standaard 10% per jaar gehaald als je in een saai index fund zat lol.

En Bitcoin heeft 3 jaar nodig om rendabel te zijn? Niet echt een salespoint

[Cid Highwind]

Ik denk dat de crux is dat de ballon enkel verder wordt opgeblazen omdat er mensen zijn die zich precies zo voelen zoals jij. Je zag het na de verkiezingen in de VS, men had vertrouwen er in dat de waarde ging stijgen, dus stijgt de waarde.

Maar de enige waarde die het heeft, is de waarde die men er aan toekent. Je bent eigendom van een unieke volgorde eentjes en nullen, niet van (deel van) een onderneming die omzet genereert.

Het is een kwestie van welk risico je aan wilt gaan. Aangezien crypto drijft op de influx van nieuw kapitaal (lees: instappers), is de vraag hoever dit riedeltje zich voortzet.
https://calendar.bitbo.io/price/
Ik zie vooral twee probleempunten met bitcoin:
1. Het is enorm volatiel. Als je het slecht treft heb je er niks aan voor je oudedag, wanneer de cyclus net slecht uitkomt.
2. Het is puur een kwestie van vertrouwen, niet op bitcoin zelf, maar op de almaar stijgende waarde hiervan. Het zal op een punt lastiger worden nieuw kapitaal te vergaren, dat effect zal een dempende werking hebben op de koers. En een stabiele koers is niet waarom men überhaupt in crypto zit, men zit er in omdat er meer geld mee verdiend kan worden dan met sparen of aandelen.

Dat laatste punt, dat is mijn grootste zorg. Want zodra die mindset er is, mag je blij zijn wanneer de ballon langzaam leegloopt, ipv dat er een cryptocoin-bankrun plaatsvindt.

En ja, wat dat betreft vind ik het persoonlijk een te grote gok. Met aandelen, zeker indien goed gespreid, weet je dat het wel weer opveert. Met crypto zie ik dat als een stuk minder zeker.

[lighting_]

Dat is nogal onzin wat je verkondigt
De meeste hebben eenmaal geen kaas gegeten van finance
En stappen blind in. Dat heeft weinig met het product te maken.
Ga jij dan ook de mes verbieden omdat je daarmee iemand kan verwonden?
Je haalt dingen door elkaar.

Het is algemeen bekend dat finance personen de meest conservatieve personen zijn
en dat is een inderstatment.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 december 2024 12:39]

[J_van_Ekris]

Dat is nogal onzin wat je verkondigt
De meeste hebben eenmaal geen kaas gegeten van finance
En stappen blind in.

Je beseft dat dit erg dom is? Zeker met de bedragen waar het om gaat en de risico's die men loopt verwacht je dat mensen hun huiswerk doen. Erger nog, banken zijn wettelijk verplicht te controleren dat je weet welke risico's je loopt (moet als klant zelfs klein examentje afleggen) en financieel adviseurs moeten daar actief je ook bewust op wijzen.

[lighting_]

Zelfs mensen met veel geld stappen ergens blind in. De realiteit is anders. Banken wijzen nergens op.
Je krijgt wat vragen en een melding daarna kan je met je euros alle financiële producten kopen die ze aanbieden. Wat verwacht je? Dat ze je tegen houden bij aankoop van hoog risico aandelen? Wie ben jij om dat te bepalen?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 december 2024 16:30]

[DutchManticore]

Je negeert al zijn punten. Crypto is een solution in search of a problem. Geen enkele cryptobro heeft ooit nog een goede usecase weten te presenteren die profiteerde van blockchain.

Daarna "prijs gaat omhoog" is geen argument voor de tulpenbol theorie. Van Enron ging de prijs ook lange tijd omhoog.

[lighting_]

BTC is ontwikkeld als digitaal goud en onafhankelijk te zijn van banken.
Dat is de usecase. Waarom kost het energie? Omdat goud minen ook niet gratis is.
Omdat het niet tastbaar is hebben velen moeite het usecase te begrijpen
Ieder zijn mening maar dan moet je niet vinger wijzen naar anderen. Daar heb jij het recht niet op.

ik reageer op je tulpenbol vergelijking.
Heeft 6 maanden geduurd.
Welk bubbel duurt al langer dan 15 jaar dan?
Reageer daar eens op.

[Mathijs Kok]

Welk bubbel duurt al langer dan 15 jaar dan?
Reageer daar eens op.

De Amerikaanse huizenmarkt. Daar is 1,900 miljard verloren gegaan en zijn 8 miljoen Amerikanen economisch falliet gegaan.

[lighting_]

Dat is ook geen bubbel.
Huizenmarkt kent tijdelijke dips maar de prijzen stijgen nog altijd.
Ik zou beter je best doen.

[Dekar]

Dat was natuurlijk wel een bubbel, de grootste sinds 1920, die van ongeveer 1999 tot 2008 heeft geduurd. Banken deden alsof deze beleggingen in derivaten van hypotheken risicovrij waren, terwijl de tsjokvol extreem risicovolle producten zaten. Dus mensen betaalden veel meer voor die producten terwijl ze totaal waardeloos waren. Dat is de definitie van een bubbel.

En nu praat iedereen over hoe geweldig Crypto is, terwijl het wezenlijk een waardeloos product is. Er wordt geen omzet mee gegenereerd, het is geen alom gebruikt betaalmiddel, en de blockchaintechnologie op zichzelf is achterhaald.

[lighting_]

een bubbel is een zeepbel die in elkaar klapt en niet meer te boven komt
Wat jij noemt is een gigantische DIP. Heeft ook economisch te maken
In de fin crisis konden 2008/2012 kopers geen hypotheek verkrijgen.
De banken waren alleen bezig om zichzelf te redden.
Betekent simpelweg verlaging van prijzen
beter je best doen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 december 2024 10:37]

[Dekar]

Nee. Een bubbel is een irrationele run en daarmee overwaardering van een product, welke plotseling weer stopt.
Dotcom bubble is al lang zijn oorspronkelijke piek voorbij.

[lighting_]

noem dan het verschil tussen dotcom en tulpenmanie
In feite overstijgt de huidige waarde internet aandelen ver boven de destijds 2000 dot.com aandelen.
Nogmaals. Een snelle waarde daling omdat een asset te hoog gewaardeerd is en daarom beleggers winst nemen is per definitie niet ALTIJD een zeepbel. Een zeepbel klapt en komt niet meer terug (aandeel worldonline)
De waarde van Tulpen destijds is NOOIT meer terug gekomen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 december 2024 11:04]

[Dekar]

Je mag van mij een definitie aanhouden die afwijkt van eentje die algemeen gebruikt wordt, zoals ik reeds heb gelinkt.

Zoals ik ergens hier al aangaf is de boodschap die ik wil overbrengen aan cryptobeleggers er een die niet binnen lijkt te komen. Dat is een typerende mindset bij (hebberige) beleggers (waar jij een tekenend voorbeeld van bent) die ook voorafging aan de dotcom "bubbel". Experts wisten toen al veel langer dat de prijs van de Techaandelen buitenproportioneel hoog stond. En ook zo bij de 2008 financiële crisis huizenmarkt bubbel, zoals te zien is in de film The Big Short.

Blijf geloven in de toekomst van Crypto, en het niet bestaan van bubbels. Je bent gewaarschuwd.

[lighting_]

Je geeft het zelf weer
Een bubbel is een irrationele run en daarmee overwaardering van een product, welke plotseling weer stopt.
waardering dus STOPT.
Ik weet het. Het is moeilijk.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 9 december 2024 12:04]

[lighting_]

vertel eens
Waarom zouden mensen naar jou moeten luisteren?
Wie ben jij? Wat is je achtergrond?
Heb jij altijd een succes rate met financiele producten?
Iemand dwingend financieel advies geven met die laatste zin.
Alsof jij de wijsheid in pacht te heb
Besef je wel hoe amateuristisch en lachwekkend dat leest?

[Dekar]

Iemand met een goed gevulde portfolio, ondersteund door professioneel financieel advies welke gebaseerd is op wetenschap, afgestemd op mijn situatie.

Ik kan je verzekeren dat ik als laatste zal lachen. Ik spreek je over 30 jaar nogmaals.

[d3x]

Blockchain technology achterhaald. Fantastisch conclusie. Jij werkt duidelijk niet in de financiële wereld...

[Blokker_1999]

Het klinkt leuk, dat onafhankelijk zijn van banken, maar er is een reden waarom we banken en ook centrale banken hebben. Waarom we regels hebben rondom hoe we met financiele producten omgaan. En 1 van de belangrijkste is net om enige stabiliteit te creeeren.

Want Bitcoin heeft zelf ook al aangetoond in al die jaren waarom stabiliteit voor de gewone man in de straat belangrijk is. Wanneer Bitcoin ineens in waarde halveert heb je een heel groot probleem. Als je bedenkt dat 5% inflatie mensen al problemen geeft, wat denk je dan dat mensen gaan doen wanneer in 1 klap alles dubbel zo duur wordt?

Nee, de Bitcoin, en de manier waarop het ontworpen is heeft vooral 1 doel: mensen die er vroeg genoeg bij waren rijk maken wanneer er een brede interesse komt. Dat is ook 1 van de doelen van het beperken hoeveel Bitcoins er ooit ontmijnd kunnen worden. Je plaatst een kunstmatige beperking. En zij die er vroeg bij zijn kunnen een heel groot deel van die beperkte resource binnenhalen, en zij die later komen, wanneer het eenmaal schaars is geworden, gaan dan heel veel betalen. Ga maar eens na hoeveel Bitcoins er nog minstens in handen zijn van de bedenker van de Bitcoin, en ga dan eens uitrekenen wat die waard zijn.

[lighting_]

je mag er alles van vinden.
De toekomst zal uitwijzen naar welk kant het gaat.
BTC is meer main stream geworden dan 5 jaar geleden.
Je heb officiële crytpo fonds
Tot nu toe hebben de critici aan het verkeerde eind
Ik moedig je aan om vooral duer te gaan.
wie weet krijg je ooit een keer gelijk

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 december 2024 12:51]

[Coolstart]

Is het uiteindelijk een anders soort betaalmiddel zoals goud dat is. De digitale tegenhangen van goud heeft blijkbaar zijn waarde. (In het geval van bitcoin dan.) de koers van veel crypto hangt vast aan die van Bitcoin.

Uiteindelijk is ons monetair systeem ook maar een tulpenbol. Geld kan bijgedrukt worden en de koppeling aan de waarde van goud is al even zoek. Bitcoins kan je niet zomaar bijdrukken er er zit een maximum op. Dusja, wie zal het zeggen maar bitcoin ziet er een blijver uit over de lange termijn. Misschien langer dan de huidige munten.

[Superstoned]

Niet helemaal waar. Een Bitcoin is waard wat de gek ervoor geeft - fundamenteel niets. Goud is wat waard omdat het nodig is voor allerhande zaken - in de industrie. Aardappels zijn wat waard omdat je ze eet. En euro’s zijn wat waard omdat je elk jaar de Nederlandse overheid een berg euro’s moet geven. Daar kun je niet onderuit - zolang je belasting moet betalen in euro’s heb je euro’s nodig en hebben ze waarde.

[:murb:]

Ik zou zelfs willen zeggen dat Bitcoin een vernietiging van waarde is. Je rekent je suf met energie aan een probleem dat geen oplossing behoeft (in de echte wereld). Het heeft dan ook geen waarde. Minen in de echte wereld levert inderdaad iets bruikbaars op. Het is niet zo dat de gemiddelde stadsverwarming met Bitcoin wordt aangedreven, dan zou je het wellicht nog aan de gasprijs kunnen koppelen.

[ncc1704]

Interessant punt. Zelf heb ik ervoor gekozen om mijn overgeproduceerde stroom in miners te steken. Voor mij is dat een betere optie dan betalen om mijn stroom terug te leveren aan de energieleverancier.

Is het nu rendabel? Ja, maar dat komt puur door de huidige koers. Was het rendabel in het verleden? Niet echt. Zal het in de toekomst rendabel zijn? Waarschijnlijk niet. Voor mij draait Bitcoin, of welke andere digitale currency dan ook, niet om intrinsieke waarde. Het blijft: "wat de gek ervoor geeft."

Voor sommigen is crypto een droom of een kans om aan de dagelijkse sleur te ontsnappen. De succesverhalen en crypto-goeroes op sociale media hebben vaak vooral hun eigen portemonnee in gedachten, niet die van anderen. Maar goed, iedereen kan er natuurlijk uithalen wat hij/zij wil. Er zijn zeker een aantal digitale assets die wél echte utility bieden of een productieproces ondersteunen, en daarmee een vorm van waarde hebben. Bitcoin zelf vind ik echter vooral lucht. Dat neemt niet weg dat ik de technologie erachter respecteer en interessant vind.

Ik begrijp ook goed waarom winkeliers crypto niet massaal inzetten. De koers is immers net zo onvoorspelbaar als een achtbaan. Als ze al crypto accepteren, dan meestal BTC, ETH of stablecoins zoals USDT/USDC. Maar eerlijk gezegd: als je toch voor stablecoins gaat, waarom niet gewoon betalen met ‘gewoon’ geld?

[Coolstart]

Die(pseudo) argumenten hoor je al zolang crypto bestaat. Ik begrijp dat mensen het tastbare aspect begrijpbaar vinden en het virtuele aspect (te) abstract maar hoelang moet crypto zich bewijzen tot dat deze argumenten verdwijnen ?

De waarde van goud gaat al veel langer mee dan de industriele toepassing. Zelfs nu nog gaat 75% van het goud naar beleggingen en naar sierraden. Dat het wordt toegepast in elektronica en in ruimtevaart is complete bijzaak en een relatief recente waardetoekenning.

Dat van die belastingen in Euro’s is echt geen argument. De enige reden dat de Euro waarde heeft is door conventie. Als de euro in elkaar zakt zal de overheid ook wel andere (virtuele) munten verzinnen met een nieuwe afspraak van een monetair systeem.

Bitcoin heeft ook een toepassing: Betalen met de blockchain met een digitale munt die extreem beveiligd is en waarvan er maar max x miljoen in omloop zullen zijn.

Goud heeft vooral waarde omdat het zeldzaam Is (dus moeilijk te vinden) en niet kunstmatig te reproduceren. Dat zijn erg gelijkaardige eigenschappen dan die van Bitcoin. Geen copy, geen exacte gelijkenis maar een virtuele tegenhanger van goud.

[Xander2]

De loskoppeling valuta van goud is juist om te groeien en de macht uit handen van de goudhandelaren te trekken. Zodat een economie gedekt kan worden door productiviteit, innovatie en andere middelen dan alleen eigendom van goud.

Daar zitten wat problemen in die misbruikt kunnen worden maar is wel de reden van de enorme ontwikkeling sinds WO2 waar jij en ik van genieten. Het voornaamste probleem is dat we geen productieland meer zijn maar wel de welvaart willen handhaven.

BitCoin et al. is niets anders dan een 'My Precious'-verhaal omringd met mooie idealistische vergezichten die ingehaald zijn door de tijd en technisch/maatschappelijk onwenselijke effecten levert.

Als de simpele vraag wat crypto biedt buiten een technisch verhaal en wat beloftes niet beantwoord kan worden is dat niet anti-innovatief meer maar realistisch.

Daar kunnen we een welles-nietes discussie over blijven voeren maar die hele crypto community vertoont inmiddels ernstige trekken van een sekte en zal dus isoleren of imploderen. Ik mag hopen dat de rest van de maatschappij niet garant gaat staan voor de rotzooi, maar dat is feitelijk al zo.

[J_van_Ekris]

Dat van die belastingen in Euro’s is echt geen argument. De enige reden dat de Euro waarde heeft is door conventie. Als de euro in elkaar zakt zal de overheid ook wel andere (virtuele) munten verzinnen met een nieuwe afspraak van een monetair systeem.

Dit is echt een denkfout van kolossale orde. De Euro is een wettig betaalmiddel. De Nederlandse overheid, en daarmee ook een groot deel van de economie, is daardoor wettelijk verplicht altijd de Euro te accepteren. Daar is niets "conventie" aan: dat is een wettelijk plicht waar men niet meer onderuit komt. Als de wettelijke munt instort, dan heeft een land maar een keuze: het probleem oplossen waardoor de munt zich hersteld. Dat is ook waarom de Euro zijn waarde heeft: er zit een enorme economie aan vast die enorm veel aan gelegen is dat de munt bruikbaar moet blijven. Ze hebben immers geen andere keus.

In Italie had men vroeger de Lire, waar men op een gegeven moment briefjes van 500.000 had, en met 1000 Lire een ijsje kon kopen. Als land moet je dan gewoon leren leven met een zwakke economie en een zwakke munt (die niet altijd nadelig is overigens).

een toepassing: Betalen met de blockchain met een digitale munt die extreem beveiligd is en waarvan er maar max x miljoen in omloop zullen zijn.

Tja, mijn dochter vondt ooit bepaalde blauwe kraaltjes ook heel mooi en waardevol. Nu niet meer, en dus is de waarde weg. Punt is, Bitcoin is nergens inherent aan gekoppeld, niemand is verplicht ze als betaalmiddel te accepteren en dus kan ze ongestoord instorten zonder dat iemand ingrijpt.

Goud heeft vooral waarde omdat het zeldzaam Is (dus moeilijk te vinden) en niet kunstmatig te reproduceren. Dat zijn erg gelijkaardige eigenschappen dan die van Bitcoin. Geen copy, geen exacte gelijkenis maar een virtuele tegenhanger van goud.

Er zijn zat dingen moeilijk te vinden en die niet te reproduceren zijn. Het Periodiek systeem zit er vol mee. Vrienden van mij vinden dat ook van Koi vissen. Anderen vinden dat van postduiven. Weer anderen van postzegels of antieke munten. Het gaat niet om uniek en niet reproduceerbaar zijn.

Het gaat om een universele en stabiele herkenning van waarde. Goud en platinum hebben dat, lood veel minder. Koi vissen, postduiven, munten en postzegels absoluut niet, tenzij je hobbyisten vindt die er veel voor over hebben. En Bitcoin zit in de laatste categorie: de waarde wordt immers niet universeel erkend.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 8 december 2024 15:39]

[Coolstart]

Dit is echt een denkfout van kolossale orde. De Euro is een wettig betaalmiddel.

Het gaat om een universele en stabiele herkenning van waarde.

Dus als ik zeg dat: “ De enige reden dat de Euro waarde heeft is door conventie.” Is dat plots een kolossale denkfout terwijl je net het zelfde zegt
Beetje raar niet?

Conventie = volgens afspraak. En in een land zet men afspraken om in wetten. Niemand zei dat crypto een wettelijk betaalmiddel is.

Het gaat om een universele en stabiele herkenning van waarde. Goud en platinum hebben dat, lood veel minder.

Ok hier ga je terug naar goud. Ok. Goud bestaat al 5000jaar als waardemiddel dus ja, de waarde is universeler dan het nieuwe bitcoin en omdat het al zo lang meegaat heeft het zijn nut wel bewezen maar daar ging het niet over.

Ik zei dat Bitcoin gelijkenissen heeft met goud maar dan in digitale vorm. Dan draaf jij op met kolossale denkfout etc.

Aan bitcoin zit aan zich geen waarde maar als mensen daar waarde aan hechten krijgt dat wel waarde. Als dat maar lang genoeg duurt dan wordt dat mogelijk ook stabiel en universeel. Het moet zelfs geen wettelijk betaalmiddel zijn. Goud of een schilderij van Rubens is immers ook geen wettelijk betaalmiddel.

[Superstoned]

Bitcoin is meer als tulpenbollen of postzegels - de euro is afhankelijk van de economie van de Europese unie - als die instort is de euro ook weg. Bij goud is er ook meer fundamentele waarde - het is mooi, inderdaad al duizenden jaren wat waard en het is nog nuttig ook.

Bitcoin hangt af van maar 1 ding: geloven de crypto bros nog dat het iets waard is. Er is geen overheid die er belang bij heeft, nog heeft het ook maar enige intrinsieke waarde. En erg nuttig is het ook niet behalve voor criminelen - het is een traag en duur betaalsysteem. Al zijn er crypto oplossingen die zich daar nu juist op richten zoals Solana, maar das weer wat andersz

[Coolstart]

Idd, de Euro is door de politiek gekoppeld aan onze economie. Dat hebben we afgesproken in wetten Dat betwist niemand zover ik kan lezen.

Wat denk je dat de waarde van de bitcoin en goud zal doen als traditionele systemen falen of onder druk komen te staan door bijv een slabakkende economie?

Goud is ook erg duur, traag etc. Daarvoor hebben we goedkope munten en biljetten in het leven geroepen. Net zoals de bitcoin wordt omringd door snellere crypto betaalsystemen. Alles is nog in ontwikkeling.

Het probleem met cash geld is ook dat het nu vooral gebruikt wordt door criminelen omdat het niet traceerbaar is. Met crypto heb je de blockchain waar elke aanpassing terug te traceren is tot op een wallet.

Voor de duidelijkheid, Bitcoin is niet gelijk aan echt goud. Het is een digitale tegenhangen die zijn duurzaamheid in de tijd nog moet bewijzen.

[Superstoned]

We gaan het inderdaad zien. Ik denk dat het grootste risico voor bitcoin & friends is dat de overheid het illegaal kan maken - daar het decentraal en open source is zal bitcoin dat best overleven maar de waarde gaat dan enorm omlaag.

[Cid Highwind]

Bitcoin is nergens inherent aan gekoppeld, niemand is verplicht ze als betaalmiddel te accepteren en dus kan ze ongestoord instorten zonder dat iemand ingrijpt.

Met die gedachte heb ik ook wat gespeeld. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat het op een gegeven moment "too big to fail" wordt gezien. Als er in eens miljoenen mensen, maar vooral ook institutioneel beleggers, miljarden zien verdampen, is dat geen punt waarop men niet alsnog de hand boven het hoofd gehouden zal worden?

Persoonlijk zou ik zeggen dat het allemaal loos geld is en jammer dan, maar de realiteit ligt soms toch wat anders wanneer er te veel mensen zielig zijn, laat staan wanneer er instituten om dreigen te vallen.

[sympa]

En die belasting betaal je voor de infrastructuur van Nederland en de EU. En die is daarmee een soort "onderpand" van die Euro.

[tenslides]

De industriële waarde van goud is 10%, de andere 90% is monetaire surplus. De store of value use case is voor iedereen belangrijk: het is niet voor niets dat vermogende mensen investeren in vastgoed, kunst, goud, bedrijven, ... omdat de euro/dollar/... niet kunnen gebruikt worden als store of value. Bitcoin is de oplossing voor de store of value use case, zonder de nadelen en de risico's van vastgoed, kunst, goud, aandelen. Die store of value use case over een open wereldwijd digitaal netwerk is een 400 trillion use case.

[lighting_]

dus jij hebt wel een voorraadje goud in je kelder?

[DannyXP1600]

Aangezien alle transacties voor altijd in te zien zijn en te volgen zijn is het een beetje dom om Bitcoin voor criminele doeleinden te gebruiken.

[wildhagen]

In theorie wellicht maar in de praktijk zie je dat, net als fiat, ook bitcoin voor criminele activiteiten wordt gebruikt. Net als andere cryptocurrencies.

Als voorbeeld zou ik willen aanhalen ransomware-aanvallen bijvoorbeeld. In 98 van de 100 gevallen, als het niet meer is, worden betalingen daar geëist via bitcoin transacties.

Ook witwassen via bitcoins (een vorm van fraude en dus criminele activiteit) via bitcoins komt net als bij fiat regelmatig voor.

En een trend die in opkomst is, en waar vaak bitcoin bij gebruikt worden, is bijvoorbeeld pig butchering.

En dat zijn maar enkele voorbeelden van criminele activiteuiten waar bitcoin een grote rol, zo niet de hoofrol speelt. Zie voor meer voorbeelden bijvorbeeld Wikipedia: Cryptocurrency and crime

Dus stellen dat bitcoin niet voor criminele activiteiten gebruikt wordt is ten eerste onjuist, en ten tweede misleidend omdat het mensen op het verkeerde been zet.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 8 december 2024 10:08]

[Sando]

Als voorbeeld zou ik willen aanhalen ransomware-aanvallen bijvoorbeeld. In 98 van de 100 gevallen, als het niet meer is, worden betalingen daar geëist via bitcoin transacties.

Als je een specifieke branch van scams noemt waar bitcoins worden geëist, dan zul je zien dat er vaak bitcoins worden geëist. Maar scams over het algemeen gaan in de berichtgeving 98 van de 100 keer gewoon over fiatgeld.

Gewoon even ter voorkoming van misleiding. De FBI heeft inderdaad aangegeven dat het inderdaad veel criminelen heeft opgespoord en bitcoins in beslag heeft genomen doordat alle transacties openbaar zijn. Het probleem is dat criminelen vaak in het buitenland zitten. Met Bitcoin sla je 6 tussenpersonen over. Die tussenpersonen zijn zowel poortwachters als partijen die geld verdienen aan jouw transactie. Dat heeft zowel een voordeel als een nadeel. Het voordeel is makkelijke en goedkope transacties naar het buitenland voor iedereen, en het nadeel is makkelijke en goedkope transacties naar het buitenland voor iedereen.

[DannyXP1600]

Ik stel niet dat het niet zou gebeuren. Ik stel dat het dom is, omdat elke transactie voor altijd na te zien is

[lighting_]

en het aandeel van de dollar bij criminelen is nog steeds het hoogst
Gaan we die dan afschaffen?
Aandeel criminaliteit bij crypto is 0.34% en bij reguliere 2 tot 5 procent

[Superstoned]

Ja, maar van alle betalingen in bitcoin is het overgrote meerendeel of speculatie of criminaliteit. Dat is bij fiat natuurlijk niet zo.

[lighting_]

Met zulke grote beweringen mag je wel een bron aantonen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 11 december 2024 13:59]

[Caayn]

Het is puur een speculatiemiddel. Geen weldenkend persoon zal het, op dit moment, werkelijk als betaalmiddel gebruiken of accepteren. Daar is het veels te volatiel vol. Bitcoin bestaat puur voor mensen die er hopen financieel gewin uit te halen of onder de radar willen blijven. Het lost niks op.

Toen het afgelopen week de grens van €100.000 had doorbroken zakte het diezelfde avond weer in richting de €90.000~92.000. Om even later weer omhoog te schieten. In de tijdspanne van een paar uur schommelt de waarde dus rustig meer dan tien procent.

"Echt" geld zoals de euro en dollar is uiteraard ook niet waarde vast maar het is een stuk stabieler dan het speculatiemiddel genaamd bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 8 december 2024 07:25]

[sam1987]

Bitcoin is gewoon een digitaal "vehicle (en store) of value" dat wereldwijd kan gebruik worden zonder een (theoretisch) middelman zoals een bank of postkantoor die normaal de boekhouding en toegang ertoe beheren in de praktijk is dit technisch iets anders natuurlijk.

Nu voor de kleine man zal Bitcoin nooit een "gewoon" betalingsmiddel meer worden, side chains en BTC-orakels beveiligd via het Bitcoin netwerk misschien wel. Het basis netwerk lijkt nu meer een institutioneel financieel product te worden, aangezien het beperkingen en vereisten heeft (max. aantal transacties, transactiekosten, rekenkracht, etc.).

Een tulpenbol zou ik het niet noemen, aangezien het "max. aantal tulpen" bekend is en elke transactie ooit uitgevoerd in BTC en het "digitale adres" waar het zich bevindt, is opgeslagen in het netwerk (boekhouding). Deze wordt telkens opnieuw geverifieerd en kan door iedereen ingekeken worden. Dus je kunt er geen "10 miljoen ton tulpen" goud of aandelen aan toevoegen die de uniekheid of schaarste van (BTC) plotseling gaat beïnvloeden en zo de waarde doet dalen.

De waarde als je het bekijkt vanuit een euro of $ perspectief hangt dus af van de totale hoeveelheid er van deze valuta's (euro, $, ...) er in opgeborgen is en de waarde die men geeft aan de service van het netwerk (of mogelijkheid om zo waarde via Bitcoin netwerk te transporteren, side chains, beveiliging etc.). Kort door de bocht en beknopt bekeken natuurlijk.

[MarcoC]

Bitcoin heeft het meeste waarde als "store of value", ofwel een digitaal alternatief voor goud. Daarom is het ook niet geschikt als valuta. Alle andere use cases zijn krampachtig en bieden geen praktisch voordeel tov bestaande oplossingen.

[J_van_Ekris]

Bitcoin heeft het meeste waarde als "store of value", ofwel een digitaal alternatief voor goud.

Daar is het te volatiel voor. Goud is juist interessant omdat het moment van liquidatie niet zoveel impact heeft.

[Sando]

waarom bestaat Bitcoin dan überhaupt? Heeft het een nut als betaalmiddel in bepaalde (criminele) niches?

Zoals @The Zep Man aangeeft zijn centrale banken - met veel manuren en veel manipulaties - vooral bezig het vertrouwen in centrale banken veilig te stellen, terwijl overheden juist wantrouwen aanwakkeren door steeds harder vanuit het niets geld bij te maken om de enorme financiële crisis te verbloemen door geldontwaarding. De VS doet dat sinds 2008. In Europa gebeurt dat sinds de crisis stiekem maar sinds 2015 officieel ongeveer non-stop:

• EU CBPP1: (2009-2010): €0,06 biljoen.
• EU SMP: (2010-2011): €0,25 biljoen.
• EU CBPP2 (2011-2012): €0,02 biljoen.
• EU CBPP3 (2014-2022): €0,3 biljoen.
• EU PSPP (2015-heden): €2,6 biljoen.
• EU CSPP (2016-heden): €0,3 biljoen.
• EU ABSPP (2014-heden): €0,03 biljoen.
• EU PEPP (2020-2022): €1,8 biljoen.

Bitcoin is gebouwd door een groep cypherpunks als alternatief antwoord op de crisis door juist een betaalmiddel immuun voor manipulatie en wantrouwen te maken. En hoewel het idee achteraf simpel lijkt, is het technisch gezien toch knap gedaan: Er is gewoon geen middle man, geen commerciële bank, geen centrale bank en geen betaalprovider nodig, en het werkt al 15 jaar ondanks dat de bug bounty inmiddels meer dan een triljoen is. Dat op zich is best een prestatie. Idealistisch verplicht het een scheiding tussen geld en staat. Instanties worden weer verplicht competent met geld om te gaan. En daar hoort bij dat banken die omvallen door wanbeleid niet jouw spaargeld mee kunnen nemen.

Verder heeft het zeker nut, en niet eens alleen in niches. Het is alleen één van die dingen die in het rijke westen - vooral in financiële voorloper Nederland waar afgerond 100% van de bevolking toegang heeft tot bankdiensten - het minst interessant is voor toepassingen anders dan speculeren.

Maar een al 15 jaar groeiende groep jongeren voelt in hun botten dat zo'n scheiding van staat en geld eerlijker is, en dat eerlijkheid uiteindelijk het langst duurt. Daarom blijven ze against all odds maar op Bitcoin wedden. En ze worden beloond doordat steeds meer mensen en instanties meegaan waardoor de koers stijgt. (En dan worden ze greedy en zetten hun nieuwe geld om naar meme-coins die nóg sneller stijgen, en dan verliezen ze hun geld.)

Het punt is dat Bitcoin al hele grote markten bedient, zoals Strike een disruptor is voor de remittance-markt van honderden miljarden per jaar, dus Bitcoin blijft ook de komende 15 jaar nog wel bestaan. Interessante ontwikkelingen worden al zeker 7 jaar in de reacties op dergelijk nieuws gezet, dus als je je blijft afvragen of er überhaupt "een (criminele) niche" voor is, dan heb je jezelf misschien een beetje afgesloten voor nieuwe informatie.

[Reactie gewijzigd door Sando op 8 december 2024 14:42]

[roffeltjes]

Het lastige aan je verhaal is dat het fundamenteel afwijkt van hoe economen geld zien. Wat dit extra lastig maakt is dat niet alleen in him modellen deflatie slecht is, het grote praktijk voorbeeld dit sterk ondersteunt: de grote depressie.

Daarentegen is het opvallend dat inflatie niet heeft geleid tot verdwenen landen, het is namelijk meestal een interne kwestie. Zelfs de Duitse hyperinflatie duurde heel kort en het herstel was heel scherp.

Een ander lastig punt is dat de grootste welvaartsstijging onder het gehate bankstelsel heeft plaatsgevonden. Het is bepaald niet zo dat zonder banken de gewone burger vrijer was, integendeel.

Verder is er een enorme misvatting over de dekking. In deze discussie worden waarde papieren nooit meegenomen en worden die verzwegen omdat dat toegeven zou betekenen dat FIAt veel meer gedekt wordt dan beweerd ,wat de discussie nogal zou doen kantelen.

Betreft eerlijkheid, de staat is een deel van de samenleving. Een samenleving met een zwakke staat is de hel voor de zwakke burger. Om geld uit handen van de staat te ahlen en inde handen van een ongerguleerd systeem is niet "eerlijker" , het is hooguit anders.

Tot slot de Bitcoin en Ethereum forks doen het argument dat niemand invloed kan hebben op deze munten imploderen. Ik geloof best dat Vitalik en kornuiten toffe peren zijn, maar het is absoluut onwaar dat zij geen invloed kunnen hebben op de werking van de munt. Dit is namelijk gebeurd en is door niemand te ontkennen. Het zou mooi zij als je dit gewoon met dikkenletter meenam in he relaas met daarbij ook je motivering waarom je deze mensen (en de mensen van Tether) meer vertrouwd dan onze samenleving.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 11 december 2024 09:19]

[Sando]

Het lastige aan je verhaal is dat het fundamenteel afwijkt van hoe economen geld zien. [En dat] niet alleen in modellen deflatie slecht is, het grote praktijk voorbeeld dit sterk ondersteunt: de grote depressie.

Ik ben het niet met je aannamen eens. Want jij noemt economen als een homogene groep, maar je bedoelt economen uit de Keynesiaanse School.

Volgens economen is de beurscrash van 1929 de oorzaak van de grote depressie. Wat dat betreft komt de aanstichter van het probleem enigszins overeen met de crash van 2008. Vervolgens vielen banken om. Ook dat lijkt precies op de gevolgen van de crash van 2008. Die twee gegevens vormen de oorzaak, en dat zou hoe dan ook een enorme recessie hebben opgeleverd.

De vraag is inderdaad of een ander monetair beleid een zachtere landing had gemaakt. Het punt is dat de FED zich weer actief heeft bemoeid met de waarde van geld door de voorraad te verkrappen. Dit is anders dan het punt dat de Oostenrijkse School maakt: Scheiding van geld en staat. Dus geen inflatie aanjagen (zoals in de jaren '20 en nu 100 jaar later opnieuw), maar ook geen verkrapping aanjagen (zoals in de jaren '30).

Monetaire verkrapping was immers een logisch gevolg van de veel te ruime en langdurige monetaire verruiming in het decennium daarvóór (de "Roaring Twenties"). De Oostenrijkse School had al gewaarschuwd dat dit tot een crisis zou leiden, net als de DNB al meerdere jaren (voor en na de pandemie) waarschuwt dat de huidige verruiming ook de kans op een crisis vergroot.

Zelfs de Duitse hyperinflatie duurde heel kort en het herstel was heel scherp.

Het klopt wat je zegt, maar weet je nog welke prijs we daarvoor hebben betaald? We (geallieerden) hebben een complete bevolking zo boos gemaakt dat de wereld massaal een tweede wereldoorlog in is gestort, waardoor de strenge aanpak van Duitsland als grote verliezer van de oorlog nu het bekendste voorbeeld is van hoe het niet moet.

Een ander lastig punt is dat de grootste welvaartsstijging onder het gehate bankstelsel heeft plaatsgevonden. Het is bepaald niet zo dat zonder banken de gewone burger vrijer was, integendeel.

Ik denk dat dit vooral een correlatie is, geen causatie. En je doet alsof ik de Oostenrijkse School pleit voor een wereld zonder banken. Maar dat is niet waar; ze pleiten alleen voor eerlijk geld, een scheiding van geld en staat. Hard geld.

Tot slot de Bitcoin en Ethereum forks doen het argument dat niemand invloed kan hebben op deze munten imploderen. Ik geloof best dat Vitalik en kornuiten toffe peren zijn, maar het is absoluut onwaar dat zij geen invloed kunnen hebben op de werking van de munt.

Dit is een stro-pop. Niemand heeft het over Ethereum. Ethereum is een scam als store of value. Er zit niets achter. Geen Proof of Work. En het bestaan van Ethereum Classic geeft inderdaad aan dat Ethereum mislukt is als betrouwbaar geld. Het is een leuke blockchain om voetbalplaatjes, NFT's, en in-game spaarpunten te sparen.

Bitcoin is een ander verhaal. Alle aanvallen (forks) hebben duidelijk gefaald.

[Reactie gewijzigd door Sando op 11 december 2024 20:28]

[roffeltjes]

Hopelijk niet teveel typos vanwege typen op een telefoon.

Het is ook wel lastig om het bij te houden, maar de Oostenrijse school die je aanhaalt heeft zijn standpunt al decennia geleden herzien omdat ze er niet on geen vonden dat de Keynesianen gelijk hadden gekregen.

Wikipedia: We are all Keynesians now

De Oostenrijkse school is tegenwoordig meer een ideoligisch rechtse denktank om vooral belastingen te verlagen, qua economisch théorie is er weinig nieuws.

Zie ook Grover Norquist. Dat heeft weinig met economie te maken, maar met pervers lobbyen.

Verder is je spelling dat de beurskrach de reden is vab de grote depressie foutief. De orthodoxe (aka verreweg de meeste economen) geven de terugkeer naar de gouden syltandaard als hoofdreden. En ja dat is wel een vervelende concluaie voor een deflationaire valuta.

Wikipedia: Great Depression

De beurskrach als oorzaak is absoluut heterodox, zelfs de Oostenrijkse School ziet de krappe geldmarkt als hoofdreden en noemen de beurskrach niet.

Dat is ook de reden dat de recente bankencrisis anders werd aangevlogen en waarom men heel voorzichtig is met verkrappen vab de geldhoeveelheid. Dat is dus niet zomaar sneaky gemeen spel, maar een besef dat een deflatie crisis echt dramatisch kan uitpakken. De modellen en de praktijk zijn hier heel duidelijk over. Oftewel: be careful what you wish for.

Je punt over hyperinflatie ontgaat me. Als je stelt dat de herstelbetalingen tot de hyperinflatie hebben geleid? Het is een mythe. De Duitse economie groeide na wo1 heel behoorlijk omdat het defensie budget wegviel (ook een reden voor het Wirtschaftswunder en ook wel toepasselijk op de rest van West Europa, zie ook de woede van de USA over de Nato uitgaven).

Er was echter een groot probleem met het omschakelen van de oorlogseconomie en de rijkskanselarij heeft besloten om bewust de DM de grond in te sturen(die interne discuasie js feitelijk en terug te vinden in de archieven van de Duitse overheid).

Dat de vernedering van Duitsland en Versailles tot ressentiment hebben geleid? Jep. Maar economisch was Duitsland gedurende het interbellum beter af dan Frankrijk en België.

Betreft centrale controle, zolang grote massa's via exchanges moeten lopen (oftewel not your keys, not your coins), ondanks Tether de geldpers blijft indrukken (grappige is dat ook de Bitcoin adepten zwijgen over Tether omdat ook zij wel snappen dat dat op geen mogelijkheid kan kloppen)., ondanks de grote reactie op relatief kleine dumps (en pumps)... iemand die met droge ogen zegt dat Bitcoin niet door grote onbetrouwbare spelers wordt gemanipuleerd is of aan het liegen, of snapt niet hoe de BTC waardering werkt.

En dat vind ik jammer... in plaats van dat aanganger ruiterlijk ĺtoegegeven dat er enorme uitdagingen zijn met de manier hoe BTC wordt gemanipuleerd wordt dit heel bewust doodgezwegen. Hoe beroerd Fiat ook is, de munt is veel minder een speculatief speeltje, banken vallen nog steeds niet om de haverklap om (of loopt de directeur weg met de kas). Bij crypto is dit echter nog steeds een bekend fenomeen. Wie geloofd dat Binance alles 1 op 1 heeft gedekt is naïef. Een bank is ook niet 1 op 1 gedekt, dus hoe zou Binance dat wel lukken? Een bank is echter wel beschermd en gereguleerd. Binance? Vertrouwen op de netheid van de bestuurders.

En ja. Dat heeft allemaal.grite impact op BTC. BtC zonder exchanges is compleet gecastreerd omdat de ingang en uitgang naar Fiat grotendeels via de exchanges loopt.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 11 december 2024 23:09]

[Sando]

Ik neem je stellingen in overweging. Je noemt een hoop dingen die ik na moet kijken. Maar ik wilde in ieder geval even mijn respect laten zien voor het werk dat zo'n lange reactie op een telefoon moet zijn geweest, dus bij deze!

[roffeltjes]

(Nu gelukkig vanaf mijn laptop).

Geen probleem, ik heb voor mijn studie bedrijfseconomie Economisch Sociale Geschiedenis gestudeerd, dus ik zit tsjokvol met dit soort kennis die je eigenlijk nooit gebruikt.

Wat ik altijd merk is dat mensen inflatie versimpelen. Het lastige is dat het verruimen van de geldhoeveelheid decennia probleemloos werkt (zie het gebrek aan economische elllende sinds WO2 en de robuustheid van het systeem), tot het opeens wel leidt tot een prijsspiraal. Er is toch altijd ook een keten schok nodig, geld bijdrukken (tenzij je echt crazy gaat, maar dat gebeurd dus niet) alleen is geen primaire trigger. Dat is echt heel duidelijk zichtbaar in de geschiedenis,. net zoals dat verkrappen van de geldhoeveelheid inflatie ook niet zomaar stopt.

Nog een belangrijke: Hyperinflatie is vrij goed aantoonbaar altijd een (perverse) beleidsbeslissing, niet een run-away gevolg van de marktwerking. Hyperinflatie kan (in tegenstelling tot de inflatie die we nu zien) ook heel snel worden gestopt.

Het is ook vrij duidelijk dat FIAT voor de lagere en middenklasse vrij goed heeft gewerkt, ze worden juist beter geïsoleerd van beurs bewegingen dan op een ander punt in de geschiedenis (dat ligt absoluut niet alleen aan monetair beleid). Om maar te duiden, de hoge inflatie in de jaren 80 gingen gepaard met hele hoge werkeloosheid en verkrotting, dat weten we nu toch beter in de hand te houden (nogmaals, dat is veel meer dan monetair beleid). Anders gezegd, de staat (wat gewoon een deel is van de samenleving) is niet zomaar aan het verkwisten en het is ook niet zo dat dit de burger grote schade aan doet. Het ligt allemaal aanzienlijk complexer en veel genuanceerder.

Betreft Bitcoin: het probeert een monetaire oplossing te zijn, maar omdat de kanalen ongereguleerd zijn en de on/of ramps bij ongereguleerde entiteiten ligt waarvan de betrouwbaarheid onverifieerbaar is blijft het een lastig propositie. Er zijn dan nog een aantal andere issues met BTC (verwerkingssnelheid, schaalbaarheid, deflationair, verdeling, energie footprint)die elk mens toch op zijn minst zou moeten doen nadenken of het wel de oplossing is die het zegt te zijn. Wat ik eigenlijk altijd mis is dat proponentnen komen met economische standpunten die ver van de mainstream staan, gezien de geschiedenis geen sterke onderbouwing hebben in de praktijk en de problemen met de on/off ramps en Tether vooral niet genoemd worden.

Ja, het huidige economische bestel heeft veel issues, maar het is heel erg robuust en heeft voor een bredere welvaart gezorgd dan in een ander punt in de geschiedenis. Dit minus Afrika, maar daarover het volgende.

Het probleem van Afrika is niet of nauwelijks monetair. Weg van de Yuan en Dollar lost niks op omdat het de structurele oorzaken, de drain van grondstoffen, het kunstmatig laag houden van de dienstensector en de politieke instabiliteit (alles met elkaar verweven, kip-ei) niet echt beinvloed. Zolang we ze zien en gebruiken als grabbelton voor grondstoffen blijft het continent kapot gaan. Nee, ik heb geen (realistische) oplossing. Maar BTC gaat in ieder geval niet zoveel voor die mensen betekenen.

[Sando]

Ik heb niet zo'n mooie studie gedaan als jij, maar wat ik nooit meer vergeet en waar ik nog steeds op verschillede momenten aan terugdenk is dat mijn geschiedenisdocent zei dat mensen altijd de factor tijd onderschatten, en alles bekijken door een bril van de laatste twee decennia. En wanneer jij zegt dat geld bijdrukken geen primaire trigger is, dan staat dat haaks op wat ik bij geschiedenis heb geleerd.

Het Romijnse Rijk, een heel continent moest na een paar jaar dienstplicht geld en land krijgen. Je kan heel duidelijk zien (Museum van Oudheden in Leiden bijvoorbeeld) dat geld door elke nieuwe leider verder ontwaard werd. De waardevolle metalen werden haast homeopatisch weggelegeerd. Het Byzantijnse Rijk, zelfde verhaal maar dan 800 jaar later. Het Ottomaanse Rijk, 500 jaar later. Spanje in de 17e eeuw. Frankrijk vóór de Franse revolutie. De Qing-dynastie in China. En dan ben ik het Egyptische rijk nog vergeten, omdat zij nog veel handelden met producten naast geld (graan), maar ook zij hadden voor hun val te maken met sterke geldontwaarding. Zie ook bijvoorbeeld het boek This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly.

Het gaat in de geschiedenis juist altijd volgens het zelfde voorspelbare patroon, omdat machthebbers altijd, haast zonder uitzondering, de macht vast proberen te houden door "bij te drukken" om hun macht te kunnen blijven betalen met inkomsten die ze niet langer hebben: 1. Toenemende geldontwaarding en economische destabilisatie. 2. Sociale onrust, onvrede en opstanden. 3. Politieke instabiliteit.

Het zou kunnen dat het allemaal "niet zo simpel is" of dat het onderwijs dat ik heb gehad als verouderd en naïef wordt beschouwd, maar ik heb moeite om mijn denkbeeld aan te passen omdat iemand anders heeft geleerd dat het eigenlijk precies andersom is. Misschien is het juist heel simpel, maar is de machtigste industrie in het westen - het bankwezen - er bij gebaad ons te "gaslighten" net zoals de oppermachtige Katholieke kerk er vroeger bij gebaad was om de bijbel niet te vertalen. Want door de vertalingen van Maarten Luther werkte het Katholieke truukje "hocus pocus pilates pas" - je zonden zijn weg - bedankt voor je donatie - niet meer, en werd Nederland Protestants en uiteindelijk onafhankelijk van Spanje. Het onnavolgbare geldsysteem heeft de taak van de onnavolgbare latijnse bijbel overgenomen. Wie de geldpers beheert heeft de macht in handen. En zolang die machthebber - de staat - over middelen beschikt waar jij en ik niet over beschikken en niet over mogen stemmen, dan is het niet "gewoon een deel van de samenleving", maar gewoon weer een exces, ook als ze dat zelf nog niet weten. Een elite die in ons geval altijd het tegenovergestelde heeft gedaan dan de referendabele wil van de samenleving, te beginnen met de Europese grondwet. A system is what it does.

En dat brengt ons weer terug bij de kern: Volgens sommigen zou het machtsmiddel "geldpers" weggenomen moeten worden om te komen tot een eerlijker macht waar competenties meer waarde hebben dan demagogie en manipulatie. Dat iedereen die een uurtje werkt zelf de vruchten van de arbeid mag bewaren in de tijd zonder dat er elk jaar opnieuw een percentage van kan worden afgesnoept bovenop de reeds betaalde belastingen, om het de incompetentie van de afgelopen 30 jaar nog weer 10 jaar vooruit te schuiven.

Ik ben er nog niet helemaal over uit in hoeverre de leidinggevende elite - wat voor een aanzienlijk deel van Nederland dus geen gewoon onderdeel van hun samenleving is - zich bewust is van wat er gebeurt, maar dat maakt voor het lobbyende bankwezen in feite niet uit. Want de bank wint altijd.

Joris Luyendijk beschrijft dat in het boek Dit kan niet waar zijn: Onder bankiers als "Een in brand staand vliegtuig met een lege cockpit."
Iets verder uitzoomend

Verder klopt het wel wat je zegt over hoe overheden de excessen in armoede beter weten te beheersen dan in de jaren '80, en ik zal het laten bezinken. Ik weet niet in hoeverre dat met inflatie te maken heeft, of dat het gewoon betere sociale verzekeringen zijn. Ik zal in ieder geval meteen toegeven dat het inderdaad niet zwartwit is. Het is niet al slecht of al goed.

Ook klopt het dat issues met BTC issues heeft met verwerkingssnelheid en schaalbaarheid, maar als je hier over mee wilt kunnen praten dan moet je ook erkennen dat er oplossingen voor zijn. Niet in theorie, niet morgen, maar in de praktijk, al jaren. Bitcoin zelf kan je zien als de goudvooraad in banken. Dat is ook heel kostbaar om te bewaken, transporteren, of te delven. Bitcoin Lightning kan je vervolgens zien als het girale systeem, en dat is wel schaalbaar, goedkoop, en energiezuinig. Dit bestaat al sinds 2018 en wordt inmiddels al veel gebruikt. Je kan bij Kraken een BTC-cent kopen, die versturen naar je lightning-wallet van WOS of Strike, en daar een maand lang eten van kopen bij Thuisbezorgd. Allemaal zonder on-chain transactie, zonder wachten, zonder schaalbaarheidsproblemen, zonder noemenswaardige fee. Nog steeds de store of value layer 1 nadelen inzetten als argument bij point-of-sale layer 2, dan verraad je dat je wel meepraat in 2024 maar al 7 jaar je begrip van het onderwerp niet bijstelt aan de werkelijkheid (dat honderden miljoenen mensen al gebruik maken van Lightning voor o.a. remittance en deze problemen voor hen niet bestaan) wat een eeuwigheid is voor een techniek dat nog maar 15 jaar bestaat.

Het probleem van Afrika is niet of nauwelijks monetair. (...) BTC gaat in ieder geval niet zoveel voor die mensen betekenen.

Dat is als zeggen dat waterflessen uitdelen geen zin heeft als er door klimaatverandering en slecht beleid geen water meer uit de kraan komt. Wanneer het geldsysteem van de overheid niet meer werkt, bijvoorbeeld omdat de overheid in die gebieden niet "gewoon een deel van de maatschappij" is, dan heb je een onafhankelijk geldsysteem nodig. BTC Lightning kan veel voor die mensen betekenen. Ik denk dat we daarin fundamenteel van mening verschillen, en dat we ons daar met een positieve handdruk bij neer moeten leggen.

[roffeltjes]

Betreft de Romeinen:

We kijken naar een rijk van 1000 jaar waarvan 750 jaar als grootmacht, zowel militair, maar vooral ook economisch. Ondanks de constante geldontwaarding vanaf de start van de Republiek tot aan het einde van het Rijk. Om deze te duiden, draai de klok 1000 jaar terug en je zit voor buskruit en boekdrukkunst... als dat het tijdspad is waarop onze economie instort zou ik ervoor tekenen.

De crisis van de derde eeuw (waar Rome overigens grotendeels ongeschonden door kwam) kwam door externe druk uit Perzie (Parthen en daarna de Sasaniden). Het ontbinden van het Westerse Romeinse rijk: de volksverhuizingen. De collaps van Byzantium? De Turken. En ook dan kijk je naar processen van decennia tot eeuwen.

Als we naar deze tijdsschaal kijken wordt het alarmerende verhaal over geldontwaarding als reden voor de Romeinse neergang op zijn zachts gezegd lastig te ondersteunen. Dat de economie instort als een wereldrijk qua territorium dramatisch krimpt is ook totaal niet vreemd.

Ik snap dat het tegen al die populaire (zo te zien grotendeels niet historici)auteurs in gaat, maar de schaal is veel te lang om geldontwaarding als acute oorzaak voor de neergang van een rijk te zien. Acute schokken zijn toch altijd militair. Dat zou je met wat gespeculeer kunnen laten voortkomen uit economische tegenspoed, maar juist dan is de schaal die dit zo lastig maakt... Rome heeft ongetwijfeld tientallen, zo niet honderden economische crisisen meegemaakt.

Desondanks kijk je naar een rijk van 1000 jaar....

Verder klopt het wel wat je zegt over hoe overheden de excessen in armoede beter weten te beheersen dan in de jaren '80, en ik zal het laten bezinken. Ik weet niet in hoeverre dat met inflatie te maken heeft, of dat het gewoon betere sociale verzekeringen zijn. Ik zal in ieder geval meteen toegeven dat het inderdaad niet zwartwit is. Het is niet al slecht of al goed.

Het ding is dat dit systeem een sterke overheid vraagt met controle over de financien. Er is geen voorbeeld van een welvaartstaat onder de gouden standaard en het is vrij lastig om zo iets voor te stellen. Het idee dat een overheid kiet moet draaien om efficent te kunnen functioneren is het transponeren van je eigen situatie (micro) naar macro.

En vooral, ondanks constante devaluatie zijn we beter beschut tegen economische pijn. Zo dramatisch is FIAT dus duidelijk niet voor de burger. Sterker nog, het is gecombineerd met ongekende welvaart.

Zijn er bedreigingen? Jep, maar die zijn eerder extern dan uit een collaps van de Euro.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 12 december 2024 19:14]

[Sando]

En vooral, ondanks constante devaluatie zijn we beter beschut tegen economische pijn. Zo dramatisch is FIAT dus duidelijk niet voor de burger.

En toch zie ik dat steeds meer jongeren en jongvolwassenen zich beseffen dat er een alternatief is voor het oneerlijke systeem. Jongeren zien hoe centrale banken grote hoeveelheden geld creëren om economische crises op te vangen, zoals tijdens de COVID-19-pandemie. Ze zien nu voor het eerst dat zíj de prijs van dergelijke noodgrepen betalen. Ze ervaren dat deze praktijk ongelijkheid vergroot doordat gecreëerd geld vooral in financiële markten en bij rijke investeerders terecht komt terwijl lonen stagneren. Daarbovenop zien ze dat zuinige landen geld over moeten maken aan landen die een puinzooi van de begroting maken en absurde belastingvoordelen in het leven roepen voor politiek gewin. En dat dit alles buiten de democratie wordt gehouden. En ze hebben nu voor het eerst een alternatief: #Unsubscribe.

Overigens is dit je derde punt in de trant van "het werkt prima en voorkomt een hoop ellende". Maar je snapt dat dat geen argument is? Dat is verplichte solidariteit, en dat zie je in een hele andere politieke stroming. Het probleem zit hem in het gebrek aan onderwijs, informatie, en een keuze (democratie). Je kunt ook gezonde mensen op hun 18e verjaardag verplicht één nier, wat beenmerg, of een stuk lever af laten staan. Daarmee red je levens.

Maar stel nu dat je gelijk hebt, dan lijkt het me wel zorgelijk dat meer dan 2 miljoen Nederlanders in 2023 al een deel van hun spaargeld hebben overgezet van zacht geld (fiat) naar hard geld (crypto). Want als iedereen dat nou eens doet, dan blijft er weinig waarde over om stilzwijgend te onteigenen. Dan zullen overheden over moeten gaan tot expliciete inbeslagname, en dat mag niet volgens de grondwet.

[roffeltjes]

[quote]
[...]

En toch zie ik dat steeds meer jongeren en jongvolwassenen zich beseffen dat er een alternatief is voor het oneerlijke systeem. [quote]

Even terug naar de basis. De vedeling van BTC is extreem oneerlijk. Sterker nog, de mensen aan de knoppen zijn ongereguleerd en dat heeft zoals we elke keer zien grote gevolgen.

BTC is geen economisch systeem. Het is iets van waarde wat op een volstrekt arbitraire wijze is verdeeld en waarbij de early adopters dromen om de nieuwe elite te zijn (even heel eerlijk, als je zoals ik al 15 jaar in die wereld rondloopt weet je dat dit inderdaad de mentaliteit is van behoorlijk wat maxi's). Sterker nog, het is nog steeds volstrekt mainstream om te denken dat in een wereldoorlog BTC opeens het monetaire systeem overneemt, wat gewoon krankzinnig is.

Jongeren zien hoe centrale banken grote hoeveelheden geld creëren om economische crises op te vangen, zoals tijdens de COVID-19-pandemie.

Ja, gelukkig maar.

Ze zien nu voor het eerst dat zíj de prijs van dergelijke noodgrepen betalen.

Nee. Dit is fundamenteel incorrect. Zonder die ingrepen had het nog veel erger voor ze geweest.

De problemen van woningkrapte, klimaat verandering, oorlog etc. heeft niets te maken met FIAT.

Ze ervaren dat deze praktijk ongelijkheid vergroot doordat gecreëerd geld vooral in financiële markten en bij rijke investeerders terecht komt terwijl lonen stagneren.

Weer incorrect. De ongelijkheid is niet veroorzaakt door FIAT. Sterker nog, met een bierviltje en een pen heb ik binnen 5 regels uitgelegd waarom een devaluerende munt beter is voor de rijken en dramatisch is voor de have-nots.

In de tijd van de goud standaard was de wereld niet alleen nog ongelijker, we hadden toen echt "Have Nots", die als "indentured servant" aan de slag moesten in de fabrieken en de mijnen.

Het probleem van ongelijkheid heeft ook niets te maken met schulden van de overheid of een geldpers die draait. Sterker nog het is absoluut aantoonbaar in de praktijk dat austerity en devaluatie leiden tot nog grotere ongelijkheid.

Het idee fixee dat een devaluerend systeem of een "gepegte" munt beter is voor de samenleving is historisch gezien compleet ridicuul.

Daarbovenop zien ze dat zuinige landen geld over moeten maken aan landen die een puinzooi van de begroting maken en absurde belastingvoordelen in het leven roepen voor politiek gewin. En dat dit alles buiten de democratie wordt gehouden. En ze hebben nu voor het eerst een alternatief: #Unsubscribe.

Ook hier lijk je een beeld te scheppen wat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Spanje, zo hard getroffen door de bankencrisis en wie we hebb en uitgescholden als onverantwoordelijk schuldenmakers? Ze hebben relatief gezien veel minder schuld dan Nederland. Sterker nog, er is wel een correlatie tussen economische kracht en schuldenniveau, maar die loopt meestal precies tegenovergesteld aan wat mensen denken.

Een sterke economie kan een veel hoger schuldenniveau dragen, juist omdat de waarde papieren gretig aftrek vinden. Dit is ook een directe weerlegging dat de geldpers ongecontroleerd draait... er wordt bij lange na niet zoveel schuld uitgeschreven (waardepapieren) als dat er geïnteresseerde afnemers zijn.

Een zwakke economie kan veel minder schuld dragen.

Dit is nou net waarom het morele toneelstuk wat hier wordt gespeeld over spilzieke landen flauwekul is. Het afspreken van een maximaal aanvaardbaar schuldenniveau voor de EU is economisch gezien onzin. Net als dat ik meer hypotheek kan dragen dan een bijstandsmoeder, net als dat een zuinige bijstandsmoeder niet zo economisch stabiel is als ik, ook al verkwist ik geld links en rechts.

Sowieso is dit een teneur die zowel op macro als micro niveau kwalijk is... het idee dat schulden moreel verwerpelijk is, is destructief.... hiermee verf je de zwakken in een hoek terwijl zij er niets aan kunnen doen. En ondertussen kunnen de rijken verkwisten want het doet ze niks.

Dit systeem leidt tot meer investeringen en hogere inkomens. Uiteraard is daar een sweet spot, maar er is geen duidelijk teken dat we in Nederland in de buurt komen van een ondraagbaar schuldenniveau, ondanks de hoge staatsschuld.

Overigens is dit je derde punt in de trant van "het werkt prima en voorkomt een hoop ellende". Maar je snapt dat dat geen argument is? Dat is verplichte solidariteit, en dat zie je in een hele andere politieke stroming.

Hier ben ik het zo fundamenteel mee oneens dat we hier niet uitkomen. He3t idee dat solidarfiteit fout is, is voor mij als historicus verbijsterend. Jij en ik, en de overgote massa zouden in de hardere eeuwen geknecht worden door de elite op een manier die ook jij binnen vijf minuten in een boekje kan vinden. Jouw idee is het pakken van een honkbal knuppel, er roestige spijkers inslaan en daarna gebruiken om je eigen hoofd in te slaan.

Het probleem zit hem in het gebrek aan onderwijs, informatie, en een keuze (democratie). Je kunt ook gezonde mensen op hun 18e verjaardag verplicht één nier, wat beenmerg, of een stuk lever af laten staan. Daarmee red je levens.

Dit is een flauwekul redenatie. het huidige economische systeem met ingebouwde solidariteit heeft aantoonbaar gelid tot betere leefomstandigheden voor de grote massa. Jij raakt niets kwijt, je krijgt.

Onderwijs, bescherming, gezondheidszorg, stemrecht, drinkwater, electriciteit, snelwegen, OV, etc.

Om maar te duiden, Afrika en het Midden Oosten hebben die verplichte solidariteit niet. Waar is een burger beter af? Hier of daar?

Maar stel nu dat je gelijk hebt, dan lijkt het me wel zorgelijk dat meer dan 2 miljoen Nederlanders in 2023 al een deel van hun spaargeld hebben overgezet van zacht geld (fiat) naar hard geld (crypto).

Wat heeft mijn mening dat BTC geen alternatief is voor FIAT te maken met de prijs van thee in China?

Want als iedereen dat nou eens doet, dan blijft er weinig waarde over om stilzwijgend te onteigenen. Dan zullen overheden over moeten gaan tot expliciete inbeslagname, en dat mag niet volgens de grondwet.

Als iedereen uit het economische systeem stapt krijgen we binnen een maand mad-max taferelen. De hele voedselketen, aanbod keten, energievoorziening, alles implodeert (en hoe je dan met je BTC betaald mag jij me uitleggen, maar ik gok dat jij ook wel snapt dat in een echte systeem schok je BTC niets meer waard is). En omdat de overheid geen middelen meer zou hebben is er geen sterk kracht om dit in te tomen. Een absurd idee, onwenselijk en gelukkig dusdanig halucinerend dat het niet gebeurd. Nee, BTC /crypto gaat "het economische" systeem niet vervangen. Al was het maar omdat BTC geen economisch systeem is, maar een waardemiddel en nou net eentje die niet geschikt is voor breed gebruik.

Verder merk ik dat jij blijft stellen dat de overheid geen deel is van de samenleving en dat belasting een gemeen plot is van de Overheid tegen de onmachtige Burger.

Onderwijs, bescherming, gezondheidszorg, stemrecht, drinkwater, electriciteit, snelwegen, OV, etc.

Ik ben daar wel blij mee. Volgens mij jij ook....

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 13 december 2024 09:03]

[Memori]

Bitcoin bestaat vanwege het wantrouwen van het digitale bankensysteem en het gebrek aan een waardige alternatief. Ik ben het ermee eens dat het enorm activistisch klinkt, maar Bitcoin heeft een eigenschap dat voor mij het meeste waarde heeft: het is wiskundig geld. De volgende stap, misschien wel laatste, in de evolutie van geld.

[Timmmeeehhh]

Omdat de euro, dollar en welke andere fiat munt dan ook gebaseerd zijn op niks anders dan het vetrouwen in een instantie die al keer op keer heeft aangetoont niet te vetrouwen te zijn. uit het niets wordt deze valuta in gigantische kwantiteiten worden bijgedrukt. Mensen zoals ik vinden het oneerlijk dat geld waar hij hard voor moeten werken uit het niet wordt bijgedrukt, en Bitcoin is een alternatief geld systeem waar dit niet gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 8 december 2024 14:51]

[Khalid.]

Voor de money laundering people.... Elon musk heeft Trump zo ver gekregen nu en dat zegt genoeg

[Remzi1993]

Het is net zoals goud een goed spaarmiddel de nadelen van goud, je kan bijvoorbeeld kleine stukjes kopen, het is niet fysiek dus je kan het minder makkelijk verliezen, je hebt geen grote kluis nodig in je huis voor al je goude munten en staven.

Ik gebruik het als spaarmiddel.

[mxttie]

Het staat in de white paper. BTC is geen Bitcoin meer.

[fRiEtJeSaTe]

Het is een ‘store of value’. Een alternatief voor goud. Een betaalmiddel zal het nooit worden want de koers fluctueert teveel. Net zoals je niet met goudklompjes afrekent.

[Jasper 99]

Ik denk dat je het principe van bitcoin niet helemaal inziet dan. Het nut is dat je een ongereguleerde asset hebt die daadwerkelijk finite is, tot nu toe eigenlijk vrijwel de enige asset die dat is. Daarnaast is bitcoin eigenlijk niets meer dan een informatiesysteem waarbij iedereen van iedereen op de hoogte is welke transactie naar welke wallet gaat. Dit maakt het inherent juist heel slecht voor criminele organicities, je kan namelijk wallet activiteit monitoren en zo makkelijk verbinden aan personen en locaties.

Het mooiste aan blockchain is uiteindelijk dat het bankwezen in theorie niet meer nodig is, dat is nogal een grote industrie van "toegevoegde waarde"

Voor ons in het westen komen we problemen misschien minder snel tegen, maar in bv Afrika kan het heel moeilijk zijn om überhaupt een rekening te openen, dit terwijl iedereen bitcoin kan kopen ongeacht je afkomst / financiële standing.

Is bitcoin een betaalmiddel? Nee... het kan in theorie, maar je loopt ook niet met een blokje goud de supermarkt in. Waarom dan niet gewoon goud? Omdat goud elke dag gewonnen wordt, weinig industriële waarde heeft, vervuilender is dan bitcoin en meer energie nodig heeft. Daarom is blockchain interessant, is bitcoin de end all be all? Nee zeker niet, maar toevallig de fundering en het muntje waar nu straks de hele wereld in geloofd, het feit dat blackrock en dergelijke er in gesprongen zijn zegt wel dat het niet meer zomaar weg gaat.

[sircampalot]

"vooral een 'speculatiemiddel' of een 'asset', vergelijkbaar met goud of aandelen."

Bij mijn weten is goud altijd vertrouwder dan een fiat-valuta, en daarom per definitie geen speculatie middel.
Elke global-reserve valuta (gulden, pond, dollar) is als goudstandaard begonnen.
Doordat zo'n valuta een global-reserve wordt, neemt de vraag enorm toe en kan de goudstandaard niet meer gehandhaafd worden. Vanaf dat moment is het een fiat-valuta geworden.

Bitcoin is gebaseerd op eindigheid, de achterliggende waarde is proof of work.
Dat is veel minder stevig dan een basis van bijv. goud, maar sterker dan fiat-geld.

Die eindigheid brengt ook meteen het grootste probleem van Bitcoin mee: het is per definitie deflatoir.
Doordat het by-design deflatoir is, is er een ingebouwde incentive om Bitcoin niet uit te geven.

Geld wordt minder waard als de rente hoger is dan groei van productiviteit, immers door die rente moet er geld bij komen.
Ik ben overigens niet tegen rente, want dat is eigenlijk gewoon de huurprijs van kapitaal.
Als je rente wilt verbieden, zal je ook verhuur moeten verbieden.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 8 december 2024 07:56]

[J_van_Ekris]

"vooral een 'speculatiemiddel' of een 'asset', vergelijkbaar met goud of aandelen."

Bij mijn weten is goud altijd vertrouwder dan een fiat-valuta, en daarom per definitie geen speculatie middel.
Elke global-reserve valuta (gulden, pond, dollar) is als goudstandaard begonnen.
Doordat zo'n valuta een global-reserve wordt, neemt de vraag enorm toe en kan de goudstandaard niet meer gehandhaafd worden. Vanaf dat moment is het een fiat-valuta geworden.

Met goud wordt net zo gespeculeerd als met elke andere grondstof. Als mensen "vluchten naar goud" als belegging dan stijgt die prijs ook significant.

Bitcoin is gebaseerd op eindigheid, de achterliggende waarde is proof of work.
Dat is veel minder stevig dan een basis van bijv. goud, maar sterker dan fiat-geld.

Proof of work is de kostprijs. Niet de waarde van het product. Als het grootste deel van de wereld besluit dat het niets waard is, dan is het niets meer waard. En er is geen grote partij die dat borgt en geen economie die de munt moet accepteren, dus dan hebben mensen duizenden euro's aan electriciteit verkwanseld om iets van nul waarde te produceren.

Die eindigheid brengt ook meteen het grootste probleem van Bitcoin mee: het is per definitie deflatoir.
Doordat het by-design deflatoir is, is er een ingebouwde incentive om Bitcoin niet uit te geven.

Als er een onderliggende economie onder zou zitten, misschien. Maar die zit er niet onder, dus ongecontroleerde hyperdevaluatie als mensen vertrouwen verliezen ligt gewoon op de loer.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 8 december 2024 09:15]

[sircampalot]

Met goud wordt net zo gespeculeerd als met elke andere grondstof

Dat is vraag en aanbod, zegt niets over de onderliggende waarde.

Proof of work is de kostprijs.

Klopt, en dat rendement is voor ons (bij 20ct kwh) negatief
Afhankelijk van de rekenkracht&energieprijs, zal deze fluctueren.
Daarvoor is de Difficulty bij BTC ingebouwd, het 'oplossen' van een block duurt daardoor altijd ~15 minuten.

Niet de waarde van het product. Als het grootste deel van de wereld besluit dat het niets waard is, dan is het niets meer waard

Dat geldt voor zaken zonder onderliggende fysieke waarde, zoals BTC, fiat-valuta en in enige mate ook Tulpenbollen van vroeger (je kunt zo'n bol laten uitkomen en de bloem dan mooi vinden, dat kan je zien als een nuttige waarde).
Dat geldt niet voor nuttige grondstoffen, zoals goud, olie, lithium, cacao, graan, etc.
De vraag naar die zaken kan krimpen, waardoor ze relatief minder waard worden, maar waarde houden ze altijd.
Een goudstaaf kan niet failliet, een Gulden wel.

dus ongecontroleerde hyperdevaluatie als mensen vertrouwen verliezen ligt gewoon op de loer.

Absoluut! En het is een kwestie van tijd voor dat dat gebeurd.
Met name door de eerder genoemde 15 minuten, is de transactiesnelheid te laag voor praktisch gebruik.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 8 december 2024 10:47]

[babbeloo]

Er zijn nog meerdere redenen waarom het pyramidespel bitcoin nooit gemeenschappelijk geaccepteerd zal en zou moeten worden.
1. Bitcoin is niet onderhevig aan publieke controle. Daardoor gedeit het uitstekend in het zwarte/ criminele circuit.
2. Het geeft dictators, zoals bijv Poetin, Kim JunUn, de kans om hun macht (=rijkdom) te behouden. Het maakt hen ongevoelig voor hyperinflatie van hun eigen natinale munt alsgevolg van hun misdadig wanbeleid.
3. Bitcoin kan niet dezelfde functie vervullen als gangbare valuta, wat onderhevig aan democratische besluitvorming. Zo kan bitcoin niet dienen als tijdelijke stimulans voor het aanjagen van een economie in economisch moeilijke tijden door er (tijdelijk) meer van in omloop te brengen.
.
Er is dus alle reden om bitcoin als betaalmiddel te verbieden. Het ondersteunt criminele activiteit, het houdt dictators in het zadel, het is gebakken lucht waardoor heel veel mensen opeens hun ïnvestering" kwijt kunnen zijn en het kan nooit functioneren als echte nationale valuta en daarmee als betaalmiddel.
.
Hoe gaat bitcoin uiteindelijk ten onder?
1. Wetgeving: In China is het bijvoorbeeld al verboden.
2. Onderwijs en bewustwording: Als burgers het doel van valuta beter begrijpen, dan blijven ze ver uit de buurt van het pyramidespel bitcoin.

[robin1301]

Bijna alles wat je zegt is feitelijk onjuist.
Om te beginnen met je criminaliteitsdrogreden:
Het overgrote merendeel van criminaliteit vindt plaats in fiatgeld. Dat dan maar verbieden?

Bitcoin is wél onderhevig aan publieke controle: de hele chain is openbaar en door iedereen te controleren. Je bent er niet anoniem.

Gangbare valuta is niét onderhevig aan democratische besluitvorming: de politiek heeft niets te zeggen over de rente of de hoeveelheid geld dat bijgedrukt mag worden. Ongekozen mensen bij centrale banken doen dat.
Bitcoin is juist wél democratisch: als een meerderheid van miners een wijziging in de code accepteren, is dat voortaan Bitcoin.

Verder beschermt het juist vele burgers tegen hyperinflatie zoals in Venezuela, Zimbabwe, Sudan en Iran.

Momenteel is de market cap de 1 biljoen dollar gepasseerd. Er zijn inmiddels ETFs beschikbaar, BlackRock handelt er in, staten in de VS hebben wetgeving aangenomen om BTC als strategisch reserve aan te leggen en jij denkt dat het ten onder gaat?

Onderwijs en bewustwording zijn inderdaad belangrijk, dat ben ik wel met je eens...

[babbeloo]

Je praat recht wat krom is.

Criminaliteit is geen drogreden.
Vroeger hadden criminelen en dictators koffertjes met geld of goud nodig. Reuze onhandig. Dankzij BTC hoeft dat dus niet meer.

BTC is niet onderhevig aan publieke controle. Controle is zeer lastig, energie en tijdsintensief.

Ook de vermeende democratische controle van btc is een farce. Ik en de gekozen volksvertegenwoordigers hebben er niets over te zeggen. Alleen degenen bovenaan in de BTC pyramide hebben wat te zeggen.

Veruit de meeste burgers hebben geen BTC, zeker niet de door jou genoemde landen. Mocht BTC al bescherming bieden, iets wat niet zo is (het kan elk moment instorten). het beschermt de meeste mensen helemaal niet.

BlackRock zelf heeft zelf helemaal geen BTC.
Banken en beleggingsfondsen hebben ETF's opgericht omdat er een bepaalde vraag naar is. Zij spelen in op die vraag, meer niet.

[Machlah]

Dus dictators houden hun macht door BTC maar het is ook een pyramidespel en kan zomaar inklappen....

[babbeloo]

Dictators behouden een groot deel van hun rijkdom als Westerse samenlevingen btc gedogen of als betaalmiddel accepteren,
Wanneer Westerse samenlevingen btc verbieden vanwege de redenen die hierboven noemde, dan klapt btc als een kaartenhuis in elkaar.

[d3x]

Ik denk dat je dringend eens naar Afrika moet gaan om wat piramides te spotten.

Open eender welke pagina van de media die je zo goedgelovig wii volgen. Bij elke inval vinden ze tassen vol en stapeltjes met ? Idd papieren geld.

Tot zover je wacko uit de lucht gegrepen statements.... Beter nog wat langer op de schoolbanken blijven. Begin maar terug in 1e leerjaar. Ooit kom je wel eens toe aan economie en financiën.

[roffeltjes]

Ja echt waanzinnig sterk bewijs, ze vinden nooit stapeltjes tassen met bitcoin. Ik heb echt bog nooit zob fantastische super doordachte redenering als deze gezien, echt bijzonder scherp dat je dit zo duidelijk stelt.

Ik als econoom ben gewoon uit mijn schoenen geslageb hoe sterk je argument hier is.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 11 december 2024 09:00]

[d3x]

jij als econoom, met een account van 2011, laat ons hopen dat je ooit iets deftig weet te doen als je zo bekrompen in mindset bent en niet mee bent met wat er in de financiele wereld leeft van technologie.

Het is wederom een foute insteek van een redactie die hier een waardeloos verhaaltje neerploffen die alle realiteit mist. Daar krijg je het typische reactie stroom van tweakertjes die met hun buikgevoel uitdrukken zonder enige kennis en met veel geloof wat de media allemaal voor hun fabbed.

[Reactie gewijzigd door d3x op 11 december 2024 09:23]

[roffeltjes]

Ik vind vooral de manier hoe je direct mensen aanvalt een enorm overtuigend deel van je discussie stijl. Vooral geen feiten gebruiken, gewoon schelden, dat is het toonbeeld van kennis en emotionele stabiliteit.

Ook in de dagelijkse omgang zal je direct mensen zo aanspreken, want zo werkt het tussen mensen.

Verder heb ik geen idee wat je onder deftig ziet. Ik ben benieuwd.

[roffeltjes]

Vergeet het gebruiksongemak niet.

Crypto is in omgang behoorlijk ingewikkeld omdat een klein foutje al forse gevolgen heeft. Erger, het kan niet worden teruggedraaid, dat wat bij het traditionele bancaire systeem wel kan. Zo ook bij scams/faillisementen etc, de ongereguleerde crypto wereld legt alle pijn bij de gebruiker.

Adoptie is daarom nog steeds ver weg, behalve bij de harde misdaad, die vind de anonimiteit die het biedt uiteraard heel prettig.

[robin1301]

Bitcoin biedt geen anonimiteit, in tegendeel.
Misschien dat daarom minder dan een procent van alle transacties gaat om illegale zaken. Iets wat je over de dollar niet kan zeggen.
https://www.linkedin.com/...ent-andrew-jennings-y9yfc

[d3x]

Jij bent echt wel goedgelovig in het banksysteem. Het internet staat vol met rechtzaken van mensen tegen banken omdat mensen hun geld niet terug krijgen.

[roffeltjes]

Moe nee, het is meer dat ik niet alleen econoom ben, maar ook in de praktijk vrij vaak met misboekingen te maken heb,l gehad, ook met buitenlandse banken. De bedragen zijn ook niet mals. Het zal je erbijsteren, maar banken zijn bereikbaar en helpen je om grote bedragen recht te trekken. Ze vinden het niet zo tof als je je grote bedrijf ergens anders stalt

Ik gok datbde helpdesk van Bitcoin, Tether of Ethereum wat lastiger te bereiken is.

Want dit heeft nul komma nul te maken met goedgelovigheid maar met het spijkerharde feit dat er geen regels zijn, geen overzicht en geen contactpunten. Weg is weg.

Om deze er maar in te beuken met je eigen qoorden: het internet staat one8ndig veelvoller met de crypto dramas.

[d3x]

Ik gok datbde helpdesk van Bitcoin, Tether of Ethereum wat lastiger te bereiken is.

Begrijp je de technologien van blockchain eigenlijk wel? Wat banken doen is gewoon een trustlvl tussen elkaar opbouwen via SEPA en SWIFT. Trouwens blockchain kunnen ook perfect transacties blokeren en terugdraaien, maar hangt af van type blockchain. maarja ook daar heeft menig persoon geen idee van welke types blockchain er allemaal bestaan en welke technologien.... ze horen alleen de media djingle bitcoin en het verbruik...

[roffeltjes]

Wie moet ik bellen als ik per ongeluk het verkeerde BTC adres heb ingevoerd?

De Deutsch bank waar wij onze rekeningen hebben open heeft een X aantal contactpunten die ik kan gebruiken.

Jij weet er duidelijk veel vanaf, dus je kan me hier ongetwijfeld direct vertellen hoe ik een blockchain transactie kan terug laten draaien.

[d3x]

effe terug naar de basis van het verhaal, het is de tweakers redactie die hier zonder kennis een verhaal start hoe je met crypto betalingen doet en aanneemt dat dit een "bankverhaal is".

het zijn noobs zoals jij die verder kauwen op de media waar een vergelijk gedaan wordt met BTC en banken en het niveau van "helpdesk".

doe jij morgen maar eens een wero of payconic naar een adres en succes om je geld terug te krijgen..... na wat politie bezoek en veel banken bellen heb je 0 poot om op te staan en krijg je geld niet terug.... waar zijn je verhaaltjes dan van terugdraaien?

[roffeltjes]

Ik herhaal: ik heb wel vaker grote betalingsruns laten corrigeren.

De blockchain is immutable, niet omkeerbaar en heeft (helaas vaak zogenaamd) geen centrale controle. Er is geen instantie die je helpt als het misgaat. Er is ook geen adresboek waarmee je de ontvanger zou kunnen contacteren (zelfs dan ben je overgeleverd aan hun goede wil).

Als ik salarisnruns en crediteuren betalingen niet kan corrigeren had onze instellingen al jaren failliet geweest. Dat zijn duizenden ontslagen, mensen die geen salaris hadden ontvangen (er is een keer een kerst salaris run fout gegaan... pijnlijk, maar binnen een dag gefixt), crediteuren die naar hun geld hadden kunnen fluiten.

Een expert zou deze nadelen eerlijk benoemen. Dat je dit niet doet en mij als noob weet is niet overtuigend.

Succes verder, ik hoop dat je in ieder geval reflecteerd op je manier van disucssieren en je beseft dat er heel veel.mensen zijn die verdomd veel weten en ervaring hebben met onderwerpen dienst nauwkeurige aan het hartnliggen. Datbdie mensen dan soms een andere mening zijn toegedaan is voor jou een moment om te leren en te reflecteren, niet om te gaan beledigen.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 11 december 2024 09:38]

[d3x]

nergens in de wereld van blockchain wordt een aanname gedaan dat dit het dagelijkse giraal geld gaat vervangen....

het zijn alleen de typische "personages" in het zwart/wit scenario die altijd de uitersten zoeken om hun gelijk te halen.... of een vergelijk bovenhalen wat niet eens van toepassing is

Er zijn verschillende type blockchain en doelen van deze technologie, meeste zieltjes hier snappen dat duidelijk niet. crypto en de waarde is "in vele gevallen" een manier om de transactie af te handelen

en jij bent duidelijk zo weer een geval dat het zwart/wit profiel perfect past zonder kennis van zake hier wat mening komt geven in de hoop dat er wat +1 zieltjes op tweakers je verhaal informatief vinden maar eigenlijk gewoon de typische media talk/walk doen.

[roffeltjes]

Toch interessant hoe jij denkt dat beledigen zonder argumenten een goede manier is van discusieren. Je doet dit niet in het dagelijks leven, want iedereen zou je uitkotsen, dus waarom gedraag je zo online?

[d3x]

Frappant hoe velen hier hun mening willen delen alsof zij alwetende zijn. Zieltjes zoeken op tweakers?

Voel je je rechtstreeks aangesproken? Begin dan misschien eerst eens met je onwaarheden en onkunde hier niet te uiten als de Bijbel....

Adoptie is daarom nog steeds ver weg, behalve bij de harde misdaad, die vind de anonimiteit die het biedt uiteraard heel prettig.


je hebt totaal geen idee van adoptie want jij kijkt met oogkleppen op wat er voor een gewone persoon als jij beschikbaar is zonder kennis van zaken en alleen in de bekrompen mening dat er iets in het financieele systeem zou bestaan.

Ten tweede maak je de typische media aanname dat enkel criminele deze financiële mogelijkheden gebruiken terwijl er nu net Blockchain transparantie is van verplaatsingen en dat je niet zomaar meer transacties kan doen zonder KYC.

Maar helaas hopeloos en weinig toegevoegde waarde om uit te leggen.

[Reactie gewijzigd door d3x op 11 december 2024 20:32]

[roffeltjes]

Nig steeds geen verifieerbare fietsen en vooral onbeschoft aanspreken. Nogmaals, dit doe je ook niet in het dagelijks leven, waarom die noodzaak je hier wel op die manier te gedragen.

Als je argument zo sterk is kom je met de verifieerbare feiten en overtuig je mensen.

[d3x]

kan je perfect omdraaien, niks 0 feiten bij je topic start... 100% herhaling van media indoctrinatie .

argumenten? jij vermeld dus dat er geen enkele adoptie is en dat er enkel een vergelijk is met financieel bankair systeem. Jij kent dus geen verschil tussen alle verschillende blockchains en crypto projecten zoals, cefi, defi, depin,etc....

wat kan je anders met blockchain en dingen die al effectief door mensen, bedrijven gebruikt worden? enkele voorbeelden:

https://vchain.se/
https://www.thetatoken.org/
https://hellohelium.com/
https://www.marketsmedia....rbitrum%2C%20Avalanche%2C

en de lijst is lang maar waarom meer moeite doen voor zieltjes

[roffeltjes]

kan je perfect omdraaien, niks 0 feiten bij je topic start... 100% herhaling van media indoctrinatie .

argumenten? jij vermeld dus dat er geen enkele adoptie is en dat er enkel een vergelijk is met financieel bankair systeem. Jij kent dus geen verschil tussen alle verschillende blockchains en crypto projecten zoals, cefi, defi, depin,etc....

wat kan je anders met blockchain en dingen die al effectief door mensen, bedrijven gebruikt worden? enkele voorbeelden:

https://vchain.se/
https://www.thetatoken.org/
https://hellohelium.com/
https://www.marketsmedia....rbitrum%2C%20Avalanche%2C

en de lijst is lang maar waarom meer moeite doen voor zieltjes

Ik noem keer op eker aantoonbare historische feiten. De geschiedenis, de realiteit is radicaal anders dan jouw verhaal.

Betreft adoptie: Zolang ik in het dagelijks leven nooit de optie heb om met welke crypto munt dan ook te betalen houdt het op. Zelfs een Crypto-credit card is gewoon FIAT, het is neit alsof je ledger direct gekoppeld is.

Je kan daarover in accute woede ontsteken en komen met het verhaal dat ik een Tesla kon kopen met BTC, maar een feit is dat de penetratie in de gewone economie op geen enkel punt richting doorbraak gaat. Daar zijn dan ook hele goede functionele redenen voor, maar die vind jij dusdanig vervelend dat je in woede ontsteekt als we het daarover gaan hebben.

- Immutable. Dit is in de praktijk geen pre, maar een probleem. Zowel voor de consument als het bedrijfsleven,
- Er is geen regulerende instantie.
- Er is geen betrouwbare on/off ramp, grote jongens blijven omvallen met dramatische gevolgen.
- Er zijn grote spelers die de koers sturen. Je kan gaan schuimbekken over de ECB, maar de jongens van Tether zijn op zijn zachts gezegd aanzienlijk minder onder publieke controle.
- Het gebruiksgemak is extreem slecht tov het huidige bancaire systeem.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Dit zijn feitelijk eigenschappen van Crypto, inclusief BTC. Hierdoor staat de adoptie al tijden stil. "We are still early". Tsja, maak me maar wakker wanneer het niet "early" is.

Deze vragen blijven komen, en jouw antwoord is "JNoob""je luister naar de mainstrema media", etc. etc.

Je hebtr geen antwoorden alleen maar schimpscheuten en wordt pisnijdig als he geconftonteerd wordt met historische feiten en feitelijk problemen met de crypto wereld. Dus tsja, echt discusieren is met jhouw xcompleet onmogelijk.

Ik hoop dat je over je eigen schaduw kan heenstappen en tot je door laat dringen dat er hele grote vragen zijn omtrent het systeem waar jij zo sterk in geloofd. En dat je je woede over het huidige systeem toetst aan de historische werkelijkheid. Het is allemaal niet perfect, verre van, maar dat de meerderheid van de Westerse (en groeiend in Azie) een welvaarts en vrijheids niveau heeft waar onze voorouders niet over hadden gedroomd is een hele stellige verwerping van het door haat en woede gedrenkte verhaal tegenover de overheid en het monetaire stelsel.

Ik ben in ieder geval klaar. Ik heb nog geen excuses gezien voor je onbeschofte gedrag, geen poging tof discussie. Succes ermee, het was goed om te zien hoe jij je online gedraagt. en omgaat met mensen die er net iets meer van af weten dan dat jij denkt.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 12 december 2024 09:37]

[d3x]

hoeveel keer ga je nog ENKEL het vergelijk maken met de financiele markt van vandaag? Je start rede was en is gewoon volledig fout en bekrompen en blijft maar terug komen op 1 punt. Het zijn mensen met oogkleppen op zoals jij die niet snappen dat er gewoon meer is dan crypto munten die "betaling" zijn... heb ik duideljik met feiten aangegeven terwijl jij 0 feiten geeft behalve wat verhaaltjes van ooit was er eens...


hoe leuk je verhaal van welvaart en vrijheids niveau... zegt genoeg over indoctrinatie en je bent helemaal mee in de race van materialisme. Kom eens buiten iets verder dan je stoep zou ik zeggen, er is wel degelijk iets mis met de "welvaart en vrijheid"

ocharme hoe erg je zieltje gekwetst is... accute woede? dat je daar steeds op terug komt toont alleen maar aan dat je beter gewoon een papiertje neemt met wat kleurtjes of een puzzeltje gaat maken, de rest ben je mentaal gewoon onbekwaam. De overheid zal je graag opnemen en voor je zorgen zondat je de "welvaart" kan verderzetten ...

[Reactie gewijzigd door d3x op 12 december 2024 10:00]

[Buffelkut]

Denk persoonlijk dat bitcoin wel eens een uitvlucht kan zijn bij economisch noodweer.
Verbaas me al heel lang hoe ze dit piramidespel (de economie) weten te rekken en te rekken.

[sympa]

Ik denk dat Bitcoin helemaal bovenaan staat qua economische bellenblaas. Als internet uitvalt, er geen stroom is... dan is echt geld handiger.
En als de landen instorten dan zijn sieraden en goud wat over is.
En als er echt tekorten zijn dan is het enige wat nog telt aardappels of een zakje bonen of rijst.

[vanstra]

En daarom komen centrale banken straks zelf met CBDC's. Hun eigen 'economische bellenblaas'?

[sympa]

Dat is een cryptografische manier om een "chipknip 2.0" te maken, als je dat ooit hebt meegemaakt. Kan je geld mee uitwisselen zonder dat er een bank of overschrijvingskosten aan te pas komen. Ofwel elektronisch contant geld.

[vanstra]

Ik heb zeker de chipknip meegemaakt en ik weet wat CBDC's zijn. Vraag is alleen welk echt 'probleem' het voor mensen gaat oplossen.

[nout77]

Daarmee kun je commerciële banken omzeilen als consument. Je ontvangt het geld direct vanuit de centrale bank. Wanneer je die andere banken om wat voor reden dan ook links wilt laten liggen.

[vanstra]

Niet geheel met je eens. Er wordt namelijk een restrictie van maximaal €3000 bij de ecb gehanteerd. Dus alleen voor lage betalingen kan het buiten de commerciële banken omgaan. Voor hogere bedragen blijf je afhankelijk van de commerciële banken. Dus welk probleem lost het nu daadwerkelijk op voor een consument.

[nout77]

Dat is inderdaad waar, ik ging er voor het gemak even vanuit dat de restrictie snel zou verdwijnen. Maar dan verliezen commerciële banken veel van hun bestaansrecht, dus die limiet zal er dan voorlopig wel op blijven zitten.

[d3x]

Niks want in het echt zijn er 2 type cdbc in design. Retail en wholesale. Maar media blijft daar heel stil over of snappen de echte bedoeling niet. Het is gewoon een gevecht over controle. Elk land elke bank wil controle over geld en dan zit je daar met de ECB.... Daarom ook dat er zoveel tegenkanting en regelgeving gehaast wordt naar crypto enkel en alleen voor de controle en zogezegd onder de noemer van veiligheid... En de media moet meehelpen brainwashen. Merk je hier goed aan de 100en reacties.

Zelfs de tweakers redactie kent de technologie niet, en geen terdege onderzoek. je kan al sinds 2019 perfect dagelijks betalen met crypto in eender welke winkel dankzij visa-mastercard service integratie.

[Buffelkut]

Klopt, als er een Mad Max wereld ontstaat heb je aan je bitcoin ook niets meer.

[YGDRASSIL]

Best kans dat bitcoin dan juist de standaard wordt omdat het makkelijker te vervoeren en moeilijker te stelen is als een stapel munten

[PCG2020]

Je weet dat er in de wereld van Mad Max geen elektriciteit meer is, laat staan een internetinfrastructuur?

[YGDRASSIL]

Ze hebben wel zonnepaneel gepowerde cryptowallets in mijn versie van Mad Max.

[Machlah]

Aan je pinpas en je geld op de bank wel?

[Buffelkut]

ook niet

[fifanoob]

Als internet uitvalt en er geen stroom is hoe kom jij dan aan je echte geld? Of heb jij je centen in een sok liggen..

Echt mensen maken hier rare vergelijkingen hoor..
zonder internet kan je dus ook niet bij je euro’s komen..
zonder stroom en internet gaat er geen winkel open zijn.

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 8 december 2024 10:19]

[Bor]

Zonder stroom kan je nog cash betalen. Of dat praktisch is is iets anders. De mogelijkheid is er en er wordt niet voor niets aangeraden cash te hebben voor het geval er zich een calamiteit voordoet waaronder grote stroom uitval.

[fifanoob]

Zonder stroom kom jij niet aan cashgeld. Zonder stroom kan er geen aankopen plaats vinden.
Als heel de wereld geen stroom heeft dan kan er niks.
De banken/winkels hebben net zo goed stroom nodig zoals crypto.

[Bor]

Misschien moet je nog een keer lezen:

er wordt niet voor niets aangeraden cash te hebben voor het geval er zich een calamiteit voordoet waaronder grote stroom uitval.

Het is dus de bedoeling dat je cash op voorraad hebt.

Ook zonder stroom kan er een aankoop plaats vinden. Om een brood te kopen bij bv de lokale bakker is in essentie geen stroom nodig. Alle zaken voor de boekhouding kunnen op papier wanneer nodig (zoals in het geval er geen stroom is).

Het idee bij het voorbereiden op een grote calamiteit is juist dat je jezelf gedurende enige tijd kan redden zonder bv de pinautomaat etc. Dat is een verschil met crypto. Om met cash te betalen is in essentie geen stroom nodig. Zonder stroom kan je met crypto helemaal niets.

[Bor]

Ik begrijp niet goed waarom je op deze manier reageert met "Ah oke je wilt op die toer." en "Dus nogmaals praat niet zoveel onzin.". Het sterkt je punt allerminst. Discussie voeren doen we op basis van onderbouwde argumenten i.p.v. onderbuikgevoelens.

We hebben het hier over cash om de eerste tijd van een calamiteit door te komen. Dat is ook wat er wordt geadviseerd (naast batterijen, lucifers, houdbaar eten, flessen water etc). Gedurende die eerste tijd zal er beperkte voorraad zijn. Duurt de calamiteit langer dan voldoet cash ook niet meer simpelweg omdat de voorraad niet meer aangevuld kan worden (hoewel je brood kan bakken met bv een hout gestookte oven).

Daar waar je direct stroom nodig hebt om te kunnen betalen (crypto) zit je direct in de problemen.

Laten we hopen dat het nooit zo ver komt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 december 2024 13:32]

[fifanoob]

Hoe kom jij een winkel binnen zonder stroom? Prima dat je het argument stroom wilt gebruiken maar zonder stroom kan je sowieso niks. De albert heijn gaat niet open zonder stroom.
Maar als de stroom uitvalt mag jij van mij naar de appie hoor. Succes om er naar binnen te komen, maar hey jij hebt 50 euro op zak dus de deuren gaan vast vanzelf open!

Is het je al eens opgevallen dat banken cash meer en meer aan het uitroeien zijn? Jouw geliefde banken houden niet van cash.
Maar is goed hoor. Ik vind jou manier van discusieren een beetje krom. Je probeert mij ( persoonlijk ) te pakken omdat ik crypto wel grappig vind. Jij vindt het onzin en daarom kom je maar met voorbeelden/argumenten maar gebruik je die precies zo hoe het jou uitkomt.

Nogmaals als er geen stroom is, is er geen appie die open is, dus je hebt niks aan je cash. Maar blijf vooral volhouden dat crypto niks is omdat als de stroom uitvalt je niks meer zou kunnen.. Wat jij wilt.

Crypto kan je betalen met je mobiel, deze kan je opladen met jouw genoemde batterijen. Ook heeft een mobiel een accu die niet meteen leeg is.
Ja dan kan ik ook allerlei dingen bij halen.

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 8 december 2024 14:06]

[Bor]

Hoe kom jij een winkel binnen zonder stroom? Prima dat je het argument stroom wilt gebruiken maar zonder stroom kan je sowieso niks. De albert heijn gaat niet open zonder stroom.
Maar als de stroom uitvalt mag jij van mij naar de appie hoor. Succes om er naar binnen te komen, maar hey jij hebt 50 euro op zak dus de deuren gaan vast vanzelf open!

De appie zal in eerste instantie niet open gaan inderdaad. Echter.. er zijn meer winkels dan de Albert Heijn. Ik refereerde niet voor niets naar de lokale bakker. Grappig detail is dat ik daar onlangs nog aankopen heb gedaan terwijl er geen stroom was. Dat was voor zeer korte duur maar het illustreert wel dat er mogelijkheden zijn. Het gaat hier om extreme gevallen. In mijn ogen enigszins relevant maar het zijn wel echt edge cases wanneer alles normaal functioneert.

Maar blijf vooral volhouden dat crypto niks is omdat als de stroom uitvalt je niks meer zou kunnen..

Dat zeg en stel ik helemaal niet. Je trekt de discussie onnodig in het extreme. Dat doet je argumenten absoluut geen goed.

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 december 2024 14:06]

[fifanoob]

Ik heb toen er een stroomstoring bij mij thuis was nog crypto over kunnen maken via mijn mobiel.

[lighting_]

met uitvallen van internet kan je ook niet internet bankieren/pinnen etc

[bytemaster460]

Een piramidespel is wat anders en is in Nederland verboden. Bitcoin heeft een waarde op basis van vraag en aanbod. Een late instapper kan gewoon een flink rendement krijgen. Bij een piramidespel betaalt de lagere instapper steeds het rendement van de eerdere instapper op basis van groeiende deelnemeraantallen.

[Buffelkut]

Met piramidespel bedoelde ik de economie niet bitcoin.

[bytemaster460]

De economie is ook geen piramidespel. Een piramidespel heeft gewoon een specifieke definitie. Dat sommigen er een eigen draai aan geven en het dan een piramidespel noemen kan best maar in de letterlijke betekenis is het dat niet.

[Buffelkut]

Volg dit kanaal en je valt van de ene verbazing in de andere:
https://www.youtube.com/@CurrentRatioShow

[Superstoned]

Waarom? Bitcoin is alleen wat waard omdat sommige mensen denken dat het wat waard is. Euro’s heb je nodig omdat je belasting betaald - dat is geen vrije keuze en zolang de overheid bestaat heeft de euro waarde. Die kan dus eigenlijk nooit naar nul gaan. De bitcoin wel, het is tenslotte nergens goed voor.

[Buffelkut]

Zimbabwaanse toestanden zijn ook hier niet uitgesloten.

[d3x]

Je lieve euro is de laatste 2-3jaar wel netjes 5-10% in waarde gedaald. Of ga eens naar Hongarije en kijk eens hoe het met de HUF gaat of Griekenland al vergeten of Italië en de Lire. Genoeg voorbeelden. De euro is maar zo sterk als hij zichzelf voordoet op basis van heel veel speculatie. Kijk maar eens dagelijks wat wisselkoersen doen naar andere grote valuta.

[Superstoned]

De “prijs” van een euro wordt door vraag en aanbod bepaald, en als de overheid er een potje van maakt (zie Argentinië) kan dat ook helemaal niets worden. Maar dat zeg ik ook - de waarde van de euro wordt gesteund door de totale Europese economie- nogal wat meer solide dan een paar crypto bros - al is het niet onaantastbaar. Als Europa failliet gaat dan is de euro weg…

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 11 december 2024 08:02]

[d3x]

je ondertoon zegt genoeg, gewoon een van de zovelen die enkel verder gaat op wat de media toereikt en prefapped, dat je zoals zovelen hier niet kan zien dat het gaat over een technologie... Europa is een verzameling van faiiliete landen.

[roffeltjes]

Goud is ook nooit een redmiddel geweest bij een economisch krach. Dat is ook logisch, uiteindelijk zit je in hetzelfde economisch systeem.

Als poep echt de ventilator raakt moet je dusdanig reserves hebben om immuun te zijn dat je eigenlijk allang al bij de 1% hoorde.

De beste immuniteit voor de bruger is een sterke samenleving met voldoende controle over de middelen. De geschiedenis en de praktijk van nu zijn hier heel duidelijk over Een zwakke impotent overheid is geen pretend. Door ze economisch te castreren wordt dat niet beter.

[lammert]

Je argument staat, tot het moment dat mensen een ander soort geld (Bitcoin/crypto) simpelweg nodig hebben.

Één punt dat je, denk ik, onderschat is hoe schadelijk inflatie van de euro is voor de gemiddelde burger. Ook hier in NL, maar zeker in landen die het minder breed hebben. Stablecoins en in mindere mate ook Bitcoin, zijn tegenwoordig al breed geaccepteerd in landen waar de lokale munt ingestort is (Argentinië, Nigeria, Malawi, Libanon...).

Fiat geld schommelt amper, het wordt alleen steeds minder waard omdat de hoeveelheid er van sneller groeit dan onze productiviteit. Bitcoin schommelt flink, maar de hoeveelheid staat vast ongeacht onze productiviteit.

Zelfs de Europese Centrale Bank erkent dat het niet bezitten van Bitcoin een risico is, iets om over na te denken...

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4985877

[Timmmeeehhh]

Voor iets dat mensen niet begrijpen is de perceptie van dat mensen er verantwoordelijk voor zijn fijn, wat zorgt voor vertrouwen.

Dit werkt voor mij dus exact tegenovergesteld. Juist omdat banken tegenwoordig voor alles en nogwat verantwoording moeten afleggen heb je tegenwoordig in nederland vaak situaties dat mensen hun rekening zonder reden worden gesloten of dat de bank allerlei vragen gaat stellen. Als ik geld van een exchange af wil halen moet ik het inmiddels via een 2e bank doen omdat mijn normale bank (Bunq) niet wil dat ik iets doe met exchanges. Ik houd mijn hart vast dat ze me ooit gaan vragen waarom ik zo vaak grote bedragen tussen andere rekeningen heen en weer boek.

Los daarvan vertrouw ik de euro/dollar of welke andere fiat ook voor geen ene meter en ik vind het idee dat geld waar ik hard voor werk door anderen uit het niets wordt bijgedrukt geen fijn idee.
Met Bitcoin heb ik beide problemen niet. Ik zie Bitcoin dan ook als een veiligere plek voor mijn “spaarrekening” dan de bank.

Maar ik weet dat dat ik in de minderheid ben met deze mening.

[Bor]

Juist omdat banken tegenwoordig voor alles en nogwat verantwoording moeten afleggen heb je tegenwoordig in nederland vaak situaties dat mensen hun rekening zonder reden worden gesloten of dat de bank allerlei vragen gaat stellen.

Vragen stellen is in sommige gevallen verplicht in de strijd tegen o.a. witwassen. Dat er in veel gevallen rekeningen worden gesloten zonder opgave van redenen is gewoon onzin en stemmingmakerij.

[robin1301]

Ik geloof wel dat het niet heel vaak voorkomt, maar het als onzin bestempelen is simpelweg niet waar:
https://radar.avrotros.nl...-banken-schiet-door-37889

[Bor]

De stelling dat het de rekening zonder opgave van reden wordt geblokkeerd is niet correct. Het tegendeel wordt ook niet aangetoond door het artikel van Radar.

[robin1301]

Eerst wordt het bedrag op haar rekening gestort en het bedrag zou vervolgens naar haar zoon worden overgemaakt. Ze betaalt dertig euro voor de dienstverlening. 's Middags blijkt haar bankrekening geblokkeerd.

Geblokkeerd zonder opgave van reden. Moet er zelf achteraan bellen om te horen waarom. De stelling is hiermee bewezen.

[Bor]

Waarbij je de reden gewoon krijgt te horen. Ook wordt je doorgaans gewoon op de hoogte gebracht maar dat kan misschien even duren. Het stuk is nogal populistisch gebracht en betreft slechte een zeer beperkt aantal cases. Dit bewijst niets behalve dat er fouten worden gemaakt. Timmmeeehhh stelt echter dat dit vaak gebeurt. Ik mis daarvoor elke objectieve onderbouwing en bewijsvoering.

[Reactie gewijzigd door Bor op 9 december 2024 11:09]

[The Zep Man]

Dit werkt voor mij dus exact tegenovergesteld.

Jij bent niet de massa (zoals je ook aangeeft). De massa bepaalt, niet de cryptocurrency enthousiasteling. Ook jij kan je dagelijkse boodschappen niet (direct) kopen met bitcoin.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 december 2024 09:22]

[vanstra]

De massa bepaalt niet altijd. Soms wordt je (indirect) 'gedwongen' om gebruik te maken van een betaalmiddel, zoals het verplicht hebben van een bankrekening. En verder kan je zeker dagelijkse boodschappen betalen met Bitcoin. Je hebt gewoon Bitcoin debit cards waarmee je kan 'pinnen'.

[The Zep Man]

Je hebt gewoon Bitcoin debit cards waarmee je kan 'pinnen'.

Ook jij kan je dagelijkse boodschappen niet (direct) kopen met bitcoin.

Wat je omschrijft is niet direct. De winkel waar je wat koopt ontvangt gewoon het gevraagde bedrag in euro. Je bent daarmee afhankelijk van twee betaalsystemen.

[Timmmeeehhh]

Ook jij kan je dagelijkse boodschappen niet (direct) kopen met bitcoin.

Ligt eraan of je in Arnhem woont 😉 daar kan je echt op heel veel plekken gewoon direct met Bitcoin betalen.

[WillySis]

Cryptovaluta zijn voor een deel juist populair geworden omdat men de banken niet vertrouwde of tegen het bancaire systeem was. Het is daardoor niet verwonderlijk dat (centrale)banken cryptovaluta niet zo zien zitten.

[Wozmro]

Het meest waardevolle aan Bitcoin is het verhaal er achter.

In essentie is het een piratenverhaal. 'Wij' tegen het systeem.
En het is ook best waardevol om af en toe eens aan de systeemboom te schudden.

Maar die waarde dan weer uitdrukken in euro's of dollars is weer een heel andere kwestie. Waarom is het vandaag 100k? Morgen 200k? Geen kat die het kan uitleggen.

[robin1301]

Je laatste alinea is net zo valide op de vraag over waar de waarde van aandelen vandaan komt. Vraag en aanbod is overigens het antwoord.

[satya]

Stel de handel in cryptovaluta gelijk aan de handel in aandelen, en maak het mogelijk om ook daarmee in de winkel te betalen of een huis mee te lopen.

[WillySis]

Waarom? Met aandelen kan je ook niet in de winkel betalen. Wissel de crypto eerst maar om in de officiële munt. Met de Euro zijn we gewend geraakt dat je bijna overal (in Europa) met je Euro's kan betalen, maar voor 1999 moest je ook je reguliere geld eerst wisselen voordat je over de grens iets (contant) kon betalen.

Crypto's zijn ontstaan omdat men tegen het bancaire was. Als men crypto-valuta dan als normale munteenheid wil gebruiken is dat wel tegenstrijdig. Voor een winkel of bedrijf is het ook heel onhandig om meerdere valuta te accepteren. Crypto is al helemaal lastig, want er zijn tientallen verschillende cryptomunten. Laat de vergelijking met aandelen maar lekker in stand. Wil je aandelen of crypto gebruiken, dan verkoop je ze eerst voor de nationale munt.

[Sir.roYa]

Je vergelijkt geld met Bitcoin, dat is nog net geen appels met peren vergelijken. Fysiek geld kan on the fly geprint worden, wat ik persoonlijk gecompliceerder vindt dan de totale hoeveelheid bitcoin waar je digitaal een hapje van kunt kopen en in een digitale portemonnee kunt stoppen. Vergelijk het met goud. Veel mensen blijken dit nog steeds niet te willen begrijpen. Het enige verschil is dat dit digitaal op de blockchain staan. Je ziet nu al veel meer mainstream instapt om ermee te kunnen beleggen. Geen risico? Absoluut niet, maar dat geldt voor alle beleggingen, zelfs goud.

[foundqxr]

Mooie post, het vertrouwen en alle stappen daarom heen worden vaak vergeten

[jorisporis]

Wat is de context waarin om zulke kaarten gevraagd wordt en waarom zijn het net deze verkopers die bitcoin als optie aanbieden.
Antwoord : online scams, drugs etc.

[procyon]

Een beetje geschiedenis over geld, want je vertrouwen in de ECB is ongegrond.

In het verleden gebruikten we "commodity-geld", dat gebaseerd was op intrinsieke waarde. Denk aan goud, zilver of andere waardevolle grondstoffen. Voor elke dollar of gulden stond een fysiek stuk goud garant. Het geld zelf was in feite een afspraak of belofte dat je het altijd kon inwisselen voor dat goud. Hierdoor was de waarde van het geld net zo stabiel als het onderliggende goud.

Geld bijdrukken was toen alleen mogelijk als ook de goudvoorraad meegroeit.

Tegenwoordig gebruiken we echter geen commodity-geld meer, maar fiatgeld. Fiatgeld is niet gekoppeld aan een fysieke waarde en kan daardoor eenvoudig worden gecreëerd uit het niets.

Een blik op de balans van de Europese Centrale Bank (ECB), de instelling die de euro "stabiel" zou moeten houden, laat zien wat dit betekent. Tussen 2019 en nu is er 3 biljoen euro aan extra geld gecreëerd, letterlijk uit het niets. Omdat het fiatgeld is, staat er geen fysieke of eindige waarde tegenover zoals goud of digitale activa zoals Bitcoin.

Het gevolg hiervan is dat de totale geldhoeveelheid sterk is toegenomen, zonder dat hier iets "eindigs" aan ten grondslag ligt. Dit heeft geleid tot een verwatering van de waarde van fiatgeld en heeft een grote invloed gehad op de inflatie die we de afgelopen vijf jaar hebben ervaren.

Volgens de inflatiecalculator is de koopkracht van 100.000 euro spaargeld uit 2019 nu nog maar €82.050 aan koopkracht waard. Met andere woorden: sparen in fiatgeld betekent koopkracht verliezen, mede mogelijk gemaakt door "gratis geld" creatie van de ECB, jij als bezitter van spaargeld in euro's, betaald daar dus de rekening van.

De stijging van de waarde van schaarse activa zoals goud, zilver en Bitcoin, uitgedrukt in fiatgeld zoals de euro, laat zien dat steeds meer mensen begrijpen hoe kwetsbaar het huidige monetaire beleid is. Centrale banken hebben namelijk steeds minder mogelijkheden om de economie te sturen:

Geldcreatie om de economie te stimuleren veroorzaakt nu echt problematische inflatie.
Inflatie beteugelen door renteverhogingen schaadt de economie, omdat oude schulden tegen hogere rentes opnieuw gefinancierd moeten worden en daardoor onmogelijk terug te betalen zijn.
We bevinden ons in een vicieuze cirkel van schulden en inflatie (debt-inflation cycle), die steeds onhoudbaarder wordt. Het is daarom verstandig om te investeren in eindige en waardevaste activa zoals goud en bitcoin.

[Reactie gewijzigd door procyon op 8 december 2024 21:08]

[DutchGamer1982]

inflatie is van alle tijden.. ook toen munten nog van goud en zilver gemaakt werden vond inflatie plaats.
ook in klassieke beschavingen was er het verschijnsel dat inflatie van onderuit ontstond..
-> winkelier verhoogd zijn prijs (hebzucht)
-> dat betekend dat de klant minder kan kopen.
-> die daarop hoger loon eist (of overheidsubsidie voor brood)
-> de overheid had hierop 2 maatregels :
-prijsmatiging (vanuit de overheid gedicteerde maximumprijzen en standardhoeveelheden met je kop eraf als je ook maar 1 gram minder brood voor 1 cent meer verkocht)
-geldhoeveelheid vergroten (wat kon door het veroveren.. (plunderen of annexeren van zilvermijnen) of door het bestaande geld te ontwaarden.
**dit ontwaarden ging in de klassieke op goud en zilver gebaseerde wereld op 3 manieren.
1 bij keizerlijk decreet de verhouding tussen brons zilver en goud aanpassen.
-gebruikelijk was de waarde van een gouden munt meer dan de metaalwaarde van de zilveren munten nodig om er een aan te schaffen.. en hetzelfde gold nog sterker voor de bronzen munten eronder.. (de as) en zijn varianten)..
(gingen er ooit 25 zilveren denarii in een gouden aurus.. uiteindelijk werden dit er 4.6 miljoen!
(met de as en zijn varianten gebeurde ten opzichte van de denarii iets soortgelijks makkerelijker nog.. de kleinste muntsoorten waren van het relatief waardeloze koper.. deze waren dus NIET hun metaalwaarde waard maar "tokens" de semuncia was de kleinste 1/24e as.. maar een aantal eeuwen later was de kleinste munt die je zag een munt van 6 as.. (144x zoveel dus)
-de tweede was het formaat aanpassen.. een munt kleiner maken.
-de derde was tenslotte het soort metaal aanpassen.. goud of zilver van een steeds lager gehalte of zelfs zilveren munten voortaan alleen nog uitgeven in brons zoals met de sesterti gebeurde..

en zelfs teveel edel metaal kan voor inflatie zorgen.. zoals de welbekende voorbeelden van mensa munsa's reis.. en de inflatie in spanje door massaal geimporeerd amerikaans zilver en goud..

vaker echter zien we dat het probleem met edel metaal is.. dat het niet mee kan groeien.. we hebben in nederland het idee van fractioneel bankeren bedacht.. (tesamen met andere financiele belazerij).. omdat de nederlandse economie veel meer groeipotentie had.. dan er geld was.. er was fysiek gewoon niet genoeg valuta om EN te handelen.. EN de lokale betalingen te kunnen.. geld domweg kunnen bijprinten hielp hier enorm..

de fout die hier echter is gemaakt is dat fractioneel bankeren EN om deze geldcreatiemacht aan banken te geven.. met als gevolg dat elke overheid nu schulden heeft.. en ons geld gemaakt word als schuld.

een veel beter idee is om de overheid het gezag tot geldcreatie direct te geven...
dan kan het eenmalig genoeg geld bijdrukken om alle schulden af te belaten.. nog eens 100x zoveel om elke burger een zak geld te geven... (zodat de inflatielast van dat bijdrukken en afbetalen van alle schuld minimaal is) en vervolgens een geldvernieuwwing waarbij drie nullen worden weggevaagd.
->
maar belangrijker er veranderd wezelijk niets tenopzichte van nu.. behalve de rentelast.. die is er dan niet meer. 8.7 miljard die we dit jaar alleen moesten dokken.. wat betekend ons land net als veel landen opeens een overheidsoverschot hebben in de meeste jaren bij hetzelfde uitgavepatroon als nu en er niet eens bijgedrukt hoeft te worden.
Maar als het nodig is.. dan kan het zonder deze rente terug te doen keren.
-> en een overheid doet er wijs aan dit matig te gebruiken net als nu met de staatsschuld... en ik zie geen reden waarom ze niet de macht geld zelf te drukken met dezelfde raadzaamheid zouden hanteren als dat ze nu met bijlenen doen.

voor private schulden kunnen we banken splitsen in saaie (opbergbanken) waar al het geld 1 op 1 of in een kluis ligt.. of op een rekening staat.. dus VOLLEDIG gedekt en je servicekosten betaald. maar dus NIETS belegd mag worden.

en "belegginsbanken" waar je een groot bedrag afgeeft in ruil voor een BELOFTE van x termijnen van y per maand... de initiele som blijft dus niet staan op jouw spaarrekening.. maar verwijd volledig.. (of word volledig naar de ander overgemaakt).. en als om wat voor reden die belegginsbank omvalt dan verlies jij gewoon het recht op je toekomstige betalingen... er is geen saldo te claimen..

het probleem is dus niet fiatgeld.. maar wie dat fiat nu afgeeft.. tesamen met het foute reserve banking systeem.. en een systeem dat geld op je rekening laat staan waarover je rente krijgt terwijl de bank dat geld OOK uitleend (en dus daardoor geld creeerd)
bij 1 op 1 dekking kan dat niet meer,

[procyon]

Ik heb nergens gezegd dat Fiatgeld het probleem is. Ik heb ook nergens gezegd dat edelmetaal een garantie is voor 0 inflatie. Ik heb ook nergens gezegd dat er nooit inflatie was voordat de ECB excessief ging bijsprinten.

Waar heeft u dit gelezen?

[GigaHenk]

De EU wordt steeds meer een kolos van regelgeving die goed bedoeld is, en verstikkend werkt. Je ziet het in de auto-industrie, energievoorziening en ook in crypto. De EU is geen eiland in één grote oceaan, maar een onderdeel van de wereld. Het enige wat hier gebeurt is dat het kapitaal steeds meer wegstroomt naar landen/plekken waar het meer rendeert en minder regelgeving kent.
Het doet me een beetje denken aan het voorstel in de jaren 90 van de belasting op bits en bytes. Leuk bedacht, maar het past niet in de tijdgeest waarbij informatie en waarde vrijelijk moet vloeien. Want wat deze wet absoluut niet gaat doen is witwassen verminderen, enkel de regeldruk verzwaren.
Het past in een beetje in de trend van de teloorgang van de EU.

[Vaevictis_]

Ik heb ooit in 2016 een ondernemer in Arnhem geadviseerd om bitcoin betalingen te accepteren en deze aan te houden die heeft daar geen spijt van gehad. Mooi rendement gemaakt, ondanks dat het echt heel weinig werd gebruikt (meer uit nieuwsgierigheid).

[Sissors]

Maar dit is dus het hele punt. Het artikel gaat heel erg over de wettelijke regels en beperkingen, en in principe is dat een punt, maar het grotere punt is dat gewoon niemand erop zit te wachten. CAPS is niet een gigantische webshop tegenwoordig omdat iedereen in Bitcoin wil betalen, en dus naar hun toe gaat.

En al helemaal het gedoe over stablecoins. Waarom zou je in hemelsnaam met stablecoins in een winkel willen betalen? Dan moet je dus eerst je Euro's op je bankrekening naar een exchange omzetten. Daar moet je er een stablecoin mee kopen. Op dat moment ben je dus afhankelijk van die stablecoin provider en het vertrouwen daarin (tenzij het een algorithmische stablecoin is, maar die zijn per definitie niet heel betrouwbaar), plus je bent afhankelijk van de daadwerkelijke valuta. Dan moet je daarmee een betaling doen. Of nou ja, eerst eens kijken welke blockchain jij je stablecoin op hebt, en welke blockchain de winkel ondersteund. Gewoon de grootste maar? Ethereum? Dan maar hopen dat er niet een nieuwe NFT collectie is en de transactiekosten voor je broodje €50 nu zijn. Goed, dan doe je de betaling, dan moet de winkel dat op een exchange weer naar normale Euro's omzetten, wat ze op hun bankrekening willen.

En wat is nu precies in dit hele verhaal het voordeel van gewoon direct Euro's naar Euro's overmaken?

[separhim]

En wat is nu precies in dit hele verhaal het voordeel van gewoon direct Euro's naar Euro's overmaken?

Dat degenen met crypto hun munten in waarde zien stijgen. Dat is eigenlijk een samenvatting van wel elke crypto nieuws. Er zit geen enkele andere voordeel anders dan dat er meer "greater fools" erin stappen.

[Reactie gewijzigd door separhim op 8 december 2024 12:32]

[Blokmeister]

Maar dan is het dus geen betaalmiddel. Een betaalmiddel gebruik je om dingen te kopen, niet om te hodlen. BTC is in deze zin veel meer iets als bijvoorbeeld een aandeel PostNL of een short optie op bijvoorbeeld Shell. Dan kan je net zogoed geen BTC accepteren en zelf gaan speculeren/investeren met je verdiende euro's.

[DrBlond]

De reden waarom ik denk dat banken huiverig zijn voor Bitcoin, is omdat het hun verdienmodel ondermijnd. Met Bitcoin heb je geen bank met nodig.

[iqcgubon]

Met Bitcoin heb je geen bank nodig, met alle gevolgen van dien.

Passphrase kwijt? Jammer.
Louche add-on geïnstalleerd in je browser? Jammer.
Betaling kost plots het dubbele door transactionele feest? Jammer.

Nee bedankt. Zelfs de grootste techneuten slagen er in om al hun Bitcoins kwijt te spelen. "Be your own bank" wil je 99,999% van de mensen simpelweg niet aan doen.

[jerisson]

Bijkomende issues:

- Persoon komt te overlijden en er zijn geen voorzieningen getroffen voor deze situatie: erfenis kwijt
- Je wordt ziek waardoor je zelf geen betalingen meer kan doen: niemand kan aan je geld om jouw zorg/rekeningen te betalen.

Mijn pa wist op een maand tijd plots niet meer hoe aan te melden op zijn bankaccount. Bleek hij Alzheimer te hebben. Door contact met de bank op te nemen, of in een latere faze via juridische wegen, kan er nog iemand aangesteld worden die het beheer opneemt en zorgt dat alles betaald wordt. Bij BTC ben je je geld in zo een geval kwijt, als je op voorhand geen voorzieningen hebt getroffen.

[telenut]

En daarom zet je uw geld bij een exchange... Of bij meerdere best

[Robbierut4]

Ja top, toch nog een centrale partij nodig, alleen nu ipv een hevig gereguleerde bank zetten we al ons geld bij een louche exchange met geen toezicht in de bahama's.

Hoeveel van die exchanges zijn er ondertussen al gehackt?

[telenut]

Beetje sterk overdreven niet... Van de 12 exchanges waar ik bij zit is er nog geen enkele gehackt geweest. Je moet er die exotische niet uit kiezen natuurlijk. Hoeveel banken zijn er al niet overkop gegaan of bestolen?
En eigenlijk is het al lang geleden dat een exchange nog eens zware problemen had.
Het is een keuze natuurlijk. Uw geld in een kluis bij u thuis, of uw crypto zelf bewaren komt beetje op hetzelfde neer.
Voor een leek zou ik een betrouwbare exchange aanraden.

[Robbierut4]

Voor een leek zou ik een betrouwbare exchange aanraden.

Top idee ja. Alleen genoeg exchanges leken betrouwbaar voordat er wat gebeurde.
Iets met FTX ofzo?

[d3x]

Hoeveel banken zijn er in 2024 in faling gegaan in USA... Enkel door overname en overheids inmenging zijn de bankruns gestopt... Zelfde verhaal in 2008 in EU, overheden garant staan of de wereld stond op zijn kop door bankrun.


Tot zover vertrouwen in het systeem, niks meer dan geloof en vertrouwen hoog proberen houden. Een beetje zoals denken dat pensioen er altijd zal zijn... En elke regering zitten ze er aan te morrelen... Geloof en vertrouwen dat is de enige basis van alles.

[iqcgubon]

Als mijn bank gehackt of bestolen wordt ben ik verzekerd en heb ik nog steeds al mijn geld (tot 100k cash per persoon). Ik slaap op twee oren.

En als je wil cashen? "AH oeh nee sorry, die munt doen we nu even niet. Laat maar staan zo." Iets met not your Keys not your coins ofzo.

[Reactie gewijzigd door iqcgubon op 8 december 2024 21:33]

[d3x]

En jij denkt dat de overheid dit kan betalen? Die overheden die nu eigenlijk volgens het bbp nu allemaal al falliet zijn.. geloof en vertrouwen dat is de enige basis....

Trouwens wat heb ik aan 100k? Als dat je 2 oren zijn dan raap je nog maar wat verder kruimeltjes en vooral veel posten hier op de website over al je financiële kennis....

[Reactie gewijzigd door d3x op 11 december 2024 08:36]

[iqcgubon]

Wat heb je aan 100k

Cash? Per persoon? Per bank? Misschien ben ik wel gehuwd en zit ik bij 5 verschillende banken, Rockefeller

[Reactie gewijzigd door iqcgubon op 11 december 2024 06:27]

[procyon]

Banken hebben in essentie één taak: het beheren van jouw geld. Ze faciliteren basisdiensten zoals stortingen en opnames en zorgen ervoor dat je financiële zaken soepel verlopen.

In de toekomst zullen banken waarschijnlijk ook dezelfde rol vervullen voor Bitcoin. Ze worden dan de beheerder van jouw wallet, wat praktische voordelen biedt. Bijvoorbeeld bij overlijden of ziekte: de toegang tot je Bitcoin gaat dan niet verloren, omdat de bank dit voor je regelt.

Het grote verschil tussen fiatgeld, zoals de euro en Bitcoin is echter hoe het systeem werkt. Fiatgeld is ontworpen om via banken te lopen; je hebt een bank nodig om transacties uit te voeren. Bij Bitcoin is dat niet zo.

Met Bitcoin kun je ervoor kiezen om je wallet en sleutels bij een bank onder te brengen, zodat zij het beheer overnemen. Maar je hebt ook de mogelijkheid om alles zelf te beheren. (not your keys, not your bitcoin) Met een eigen wallet kun je direct transacties uitvoeren zonder tussenkomst van een bank of andere derde partij.

Dit biedt ongekende vrijheid: je kunt betalingen doen naar iedereen, waar ook ter wereld, zonder beperkingen van overheden of financiële instellingen. Het maakt Bitcoin uniek, omdat het de controle volledig in jouw handen legt.

Breng je je bitcoin onder bij een bank, dan kan er door overheidsinstanties gewoon beslag op worden gelegd. Heb je echter alles zelf in beheer, dan kan geen enkele overheid ter wereld beslag leggen op jouw bitcoin.

[thanx]

Als je die kennis om je eigen bank te spelen mist dan werk je toch via een exchange? Bijvoorbeeld bij een NL exchange als Bitvavo staan je assets ook op een externe rekening en heb je dezelfde hulp als bij een bank.
Als alternatief kan je ook een vermogensbeheerder inschakelen. In NL heb je bijvoorbeeld Amdax. Ook als je eigen bank bent zijn er goede mogelijkheden om toegang tot crypto te delen over meerdere credentials, zodat je bijvoorbeeld met twee van de drie credentials nog toegang hebt. Als je niets regelt dan is het idd vergelijkbaar met je cash geld in een matras verstoppen. Dat doet ook niemand voor serieuze bedragen.

[Marc H]

Dan gebruik je als leek een luchtkasteel als FTX als exchange of een van de anderen die failliet, opgelicht zijn of zelf de boel bedonderd hebben en dan ben je alsnog je geld kwijt.

Zolang die markt niet gereguleerd is blijft het, een enkele uitzondering daargelaten, een cowboywereld.

[thanx]

De Nederlandse regels zijn veel strenger. Die risico’s zijn niet veel anders dan bij een andere bank. Bij Bitvavo zelfs tot €100.000 bepaalde garanties. Staat ook op hun website
https://support.bitvavo.com/hc/nl/articles/4912194434705-Bitvavo-Accountgarantie
Verwijzen naar ongereguleerde Exchanges in andere landen is toch vooral bangmakerij…

[MarcMK2]

Verwijzen naar ongereguleerde Exchanges in andere landen is net als wijzen naar een bank in mali.
bij beide zou ik niet mijn geld neerzetten.
Bij de traditionele banken heb ik 0 verstand van de bank maar ga ik ervan uit dat als er een kantoor in nederland (eigen stad zoals vroeger) is dat mijn geld veilig is.
Voor de exchange moet je meer onderzoek doen en ben ik uiteindelijk bij bitvavo (want nederlands) uitgekomen.

[sfc1971]

Dus geen bank, maar een exchange... is dat niet gewoon een andere naam voor een bank?

[thanx]

Noem het een wisselkantoor

[Ablaze]

Je kunt bediscussiëren waarom een bank verantwoordelijk zou moeten zijn voor stommiteiten van gebruikers. Volgens mij wordt mijn bank daar alleen maar duurder op en mensen worden er dommer door.

Het is altijd beter om de oorzaak aan te pakken dan het gevolg.

Ik denk niet dat bitcoin een goede munt is voor betalingsverkeer, maar de klant aan het handje vasthouden en afhankelijk maken is niet wat ik prefereer.

[sympa]

Dit heeft niks te maken met stommiteiten. Dan zou je een soort gatekeeper nodig hebben die zegt: "bij het overlijden of incapabel worden van mij, moet X de toegangsmiddelen krijgen. Houden jullie die wel up to date overigens? En oh ja als X er niet meer is dan wordt het Y. En onderzoek ook even of de omstandigheden niet verdacht zijn anders mag je alleen toegang regelen voor de begrafeniskosten en moet je de rest blokkeren".

Dat is geen "stommiteit",, dat is een heleboel regelwerk, dat ook daadwerkelijk waarde heeft.

[iqcgubon]

Fouten maken door ziektes als Alzheimer, vallen die ook onder stomiteiten? Is je paswoord niet plaintext in een kluis leggen voor je nabestaanden bij een onverwacht overlijden ook een stommiteit?

Allemaal mooie praatjes tot je zelf het vangnet ooit eens nodig blijkt te hebben.

[Keypunchie]

Betalingsverkeer is voor banken geen vetpot. Het is lage marge, vereist enorm veel technologie, je klanten zijn hyper-kritisch en merken je alleen op als het misgaat en je staat onder een immense hoeveelheid toezicht.*

Het echte geld bij de gemiddelde bank wordt verdiend met andere activiteiten, zoals hypotheken en leningen.

Daarvoor wel fijn als je een flinke kapitaal basis hebt, in de vorm van spaar- en betaalrekeningen.

*waarom bunq ook 10 euro/maand ging vragen…

[DrBlond]

Dat klopt. Als iedereen weg loopt van banken, dan loopt het kapitaal ook weg, waarmee hypotheken kunnen worden verstrekt.

Maar ik dacht dat ze wel wat meer verdiende aan rekeningen. Wat is de marge op een rekening?

[sympa]

Een rekening kost 3 euro per maand, en er staat gemiddeld misschien 2000 euro op, en dat is dan nog eens 3 euro rente per maand.
6 euro per maand, kan je daar zo'n grote infrastructuur, helpdesk, passen-uitgifte etc voor regelen?

[DrBlond]

Dat is niet helemaal waar. Het geld dat erop wordt gezet, wordt weer uitgeleend en daar wordt het "grote geld" mee verdiend.

[TheAcentra]

Vroeger had een bank heel veel kantoren. In veel dorpen zijn de banken helemaal weg. In het dorp waar ik woon, had de RABO bank 3 filialen, de AMRO bank had er ook twee, verder was er een kantoor NMB, VSB en nog een paar kleinere. Nu is er nog een service balie van de volksbank.

Banken hebben bespaart op hun vastgoed, geen huurkosten, geen personeel meer in de filialen, ze ontmoedigen bankafschriften door het ieder jaar duurder te maken. De kosten bij de banken liggen nu vooral in het management en de automatisering. Als particuliere klant betaal ik voor mijn Rabo Riant € 8.05 per maand, maar op mijn zakelijke rekening zijn de kosten schandalig. Stel je voor betalen als je geld ontvangt., het lijken net Bitcoins of Ethereum die hebben ook kosten.

[MSalters]

Welnee. Hypotheek verstrekkers halen het geld op de kapitaalmarkt op. Waar jij precies spaart maakt niet uit.

En als jij je EUR omzet in BTC is er altijd een tegenpartij, dus dat doet netto niets. De ECB bepaalt het aanbod.

[kozue]

Maar als het betalingsverkeer bij banken verdwijnt, storten al die diensten ook in. Banken weten prima dat betalingen de kern zijn van wat ze doen. Wellicht niet het meeste winstgevende, maar wel wat ze bestaansrecht geeft. Dus die willen helemaal niet dat de algemene bevolking crypto gaat gebruiken. Dat is het begin van het eind van banken. Dus dat proberen ze zo veel mogelijk tegen te houden, en dat is de primaire reden dat ze rekeningen opheffen als je crypto gaat accepteren. De veiligheid van jouw betalingen zal ze immers worst wezen. Dat dragen ze alleen aan als excuus omdat “we willen ons eigen bestaan beschermen” niet zo goed zou vallen bij klanten.

[sympa]

Bedenk eens wat banken allemaal meer doen dan alleen een betaalrekening waar je geld mee kan overmaken.
Hypotheken en bedrijfsleningen met bijbehorende taxatierapporten en ondernemingsplannen. Pinapparaten in winkels, beleggingsrekeningen en -advies, ...

[BlueHulk]

Ik betaal al een dik jaar alles met crypto. Visa debet kaartje en gaan. Ja het zou in de toekomst nog meer waard kunnen worden, maar dat is met alles zo. Ook cryptofans moeten leven en spenderen hun crypto aan de maatschappij.

In België is het aankopen met crypto zelfs onbelast, dus het is een mooie tijd.

[Blokker_1999]

Nee, jij betaald niet met crypto. De rekening die jij betaald wordt gewoon in Euro afgerekend en je crypto wordt op het moment dat jij betaald gewoon omgezet in Euro. Dat jij je reserves bewaard in Crypto is nog iets anders dan dat je het zou gebruiken om mee te betalen. Want die handelaars, die nemen het niet aan.

[BlueHulk]

De betalingsprovider neemt het aan. Wie de rekening in euro vereffent is mij een zorg, ik ben enkel met crypto bezig.

[Anoniem: 201953]

Je kunt zeggen wat je wilt, je betaalt niet met crypto!

[BlueHulk]

Womp womp.

Mensen lijken er niet tegen te kunnen dat Visa en Mastercard crypto accepteren. Hun probleem =)

[mugenmarco]

Ik betaal al een dik jaar alles met crypto. Visa debet kaartje en gaan. Ja het zou in de toekomst nog meer waard kunnen worden, maar dat is met alles zo. Ook cryptofans moeten leven en spenderen hun crypto aan de maatschappij.

In België is het aankopen met crypto zelfs onbelast, dus het is een mooie tijd.

Maar bestaat de kans dat je de volgende dag ineens 10% minder hebt op je debit card omdat bitcoin ineens minder waard is?

[BlueHulk]

Dat kan inderdaad. Als je dat niet wil kan je USDC of USDT op je visa zetten dan heb je daar minder last van.

Maar dan krijg je geen cashback (btcback eigenlijk, 2% van je aankopen krijg je terug in btc). Dat is enkel met non stables.

[Bor]

Ik betaal al een dik jaar alles met crypto. Visa debet kaartje en gaan.

Kortom, je betaalt eigenlijk al een dik jaar gewoon met een Visa debetcard waarbij je crypto gewoon omgezet wordt in euro's / dollars etc. Je betaalt hiermee niet direct met crypto op een manier waarbij er geen omzetting nodig is.

[wildhagen]

Ik betaal al een dik jaar alles met crypto. Visa debet kaartje en gaan.

Dan betaal je dus niet met crypto, maar 'gewoon' met euro's (of dollars). Immers, die debetkaart wordt geladen met euro (of dollar) valuta.

Dat je hem qua saldo oplaad met crypto zal best, maar die crypto wordt op moment van opladen dus wel omgezet naar euro's (of dollars). En dáár betaal je dus direct mee, niet met die crypto.

En op die manier kan het financieel nog nadelig uitpakken ook door de koerswisselingen die nogal hard schommelen bij crypto.

[BlueHulk]

Wie afrekent met mijn crypto, laat mij best koud hoor. Ik stort crypto en krijg mijn afrekeningen in crypto, de provider zet alles om naar euro en regelt de betaling met de winkel.

Als de winkelier zelf btc aanneemt zal hij de conversie naar euro doen, dus daar zit geen verschil.

[kiang]

De verkoper ontvangt geen crypto, dus nee: je betaalt helemaal niets met crypto, maar hebt zelf een russenpartij geregeld die je crypto omzet in echt geld voor elke transactie die je doet.

Als ik al mijn geld in goud stop, en telkens ik naar de Albert Heijn loop een goudhandelaar meeneem, die wanneer ik afreken wat goud van me krijgt zodat hij cash betaalt, dan zegt ik toch ook niet 'ik betaal alles met goud'?

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 december 2024 07:53]

[dentinox]

Als ik vragen mag

Heb jij een kaartje gekoppeld aan je ledger of tik je geld af naar een exchange en zet het op de kaart?

[BlueHulk]

Ik stuur crypto naar de Bitpanda exchange, waar ze de betalingen via Visa regelen.

[dentinox]

hmmm... bitpanda is uiteraard weer weg hier uit nederland. Net zoals andere exchanges. Takke nederland met hun regels
Dan maar via de ledger card

[telenut]

heeft bitpanda ook zo een kaart? Ok, die gaan we ook bekijken
Ik had bybit en nexo al. Maar je kan niet genoeg geld uitgeven

[telenut]

En nog geen problemen gehad met belastingen? Ik verwacht het ook niet direct eigenlijk... maar ben er niet altijd heel gerust in.
Probeer nu ook zo veel mogelijk met visa kaart te betalen, alles en overal, eens zien hoe goed dat lukt.
Hier kan je hotels, vluchten en uitstapjes betalen in crypto: https://www.travala.com/

[BlueHulk]

Travala is nu niet de meest betrouwbare, heb er al een voorgeschiedenis mee van toen ze nog in ico zaten haha. Maar er zijn inderdaad opties.

[telenut]

Deel gerust wat wel betrouwbaar is. Want de andere comments hier zijn vooral van verzuurde mensen die jaloers zijn denk ik ;-)

[rolelael]

Als je echt crypto wil uitgeven, dan neem je een virtuele visa/mc crypto kaart. vb = NEXO
Daar kan je vanuit je wallet uitgeven wat je crypto prio uitgave is -> je geeft dan op bv eerst opnemen uit BTC, daarna XRP etc . Prima zaken mee aan te kopen. Afhankelijk van je 'status' kan je een fysieke kaart nemen.

Werkt heel handig ( crypto.com is ook zoiets, maar daar moet je eerst je crypto omzetten naar fiat en dan zo je kaart opwaarderen = die heb ik dus vrij snel opgezegd ) .

[Speedster]

De gemiddelde mens begrijpt helemaal niets van bovenstaande. Crypto is volkomen kansloos zolang het niet eenvoudiger wordt. Beetje zoals linux, goed os echter niet te doen voor de gemiddelde mens.

[Sylvixor]

Ik zou zelf zeggen dat Linux makkelijker dan ooit is nu, vooral met distros zoals Linux Mint. Het probleem is dat mensen het niet willen leren, ze hebben geen zin om door de learning curve heen te gaan, hoe laagdrempelig het dan ook is.

[Speedster]

Je geeft zelf de reden aan "learning curve". Met andere woorden gebruiksvriendelijk.
Dat is bitcoin zeker niet en Linux heeft last van een slechte reputatie.

Bij Linux kreeg je vroeger bij het minste geringste een command prompt en typen maar. Kan zijn dat dat nu beter is.

[Sylvixor]

Alles heeft een learning curve, simpelweg omdat het anders is. Al ga je van Windows naar MacOS is er een learning curve. Mensen willen het minste zelfs vaak al niet doen, en ja, reputatie heeft er ook wel een beetje mee te maken.

Bitcoin is overigens ook niet moeilijk te begrijpen en verkrijgen, het word simpelweg bijna niet gebruikt in de economie rondom de gemiddelde persoon dus zien mensen vaak geen reden om het te kopen / gebruiken.

Ik koop het alleen om geld mee te verdienen maar koop / verkoop er verder niks mee ( al is dat technisch gezien wel mogelijk ). Er moet meer nut voor komen.

[vdtweak]

Ik zit al 15+ jaar in de IT, heb zelfs wat met crypto gedaan in het verleden en zelfs ik begrijp maar ongeveer de helft van wat je hier schrijft en bedoelt.

Zoals andere ook schrijven, zolang mensen die niet technisch zijn het ook niet begrijpen, succes.

[rolelael]

OK I get it. Maar het is allemaal zo moeilijk niet hoor
ik zit 25+ jaar in de IT dat ter zijde, maar ben natuurlijk wel sinds 2018 met crypto bezig, en gaander wijze leer je. Nexo kende ik niet en crypto.com ook niet, maar de learning curve is vrij easy.

Maar ik ben het met je eens, het kan makkelijker en duidelijker.

[Sodela]

Crypto is vooral nog een speculatie speeltje en daarom niet stabiel genoeg voor serieuze handel.
Daarnaast mist het de essentiële geldscheppende functie, daardoor worden een aantal economische functies van “geld” niet ondersteund worden en het dan ook niet die plek kan overnemen en dus geen volwaardig alternatief is.

[z1rconium]

Crypto is natuurlijk meer dan geld en speculatie.

De core functie is de blockchain > ledger. Deze is (in principe) immutable. Hier kun je veel dingen mee doen, zeker in de wereld van audit (tevens de reden waarom er onderzoek naar CBDC word gedaan).

Zo is er bijvoorbeeld een bedrijf die temperatuurmeters voor het vervoer van medicijnen maakt (zijn EU regels voor) waar je moet kunnen aantonen dat de medicijnen zijn vervoert onder een bepaalde temperatuur, die meters sturen hun waarden elke x seconden naar een blockchain en zo krijg je dan een audittrail. Het is een voorbeeld (zitten uiteraard veel haken en ogen aan).

Ander voorbeeld is de ticketindustrie, geregistreerd en verhandeld via de blockchain, geen bots meer mogelijk en geen onverwachte markup. Een nederlands bedrijf doet dit en hebben ondertussen al 7 miljoen tickets verkocht zonder dat de koper iets van blockchain hoeft te weten (Web3). Als je naar een concert van guus meeuwis geweest, typhoon, blof of jochem meijer dan is de kans groot dat je kaartje via de blockchain is gegaan.

Het zijn maar voorbeelden, maar het is meer dan alleen maar cowboy handel.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 8 december 2024 09:49]

[Flashtoo]

> Zo is er bijvoorbeeld een bedrijf die temperatuurmeters voor het vervoer van medicijnen maakt (zijn EU regels voor) waar je moet kunnen aantonen dat de medicijnen zijn vervoert onder een bepaalde temperatuur, die meters sturen hun waarden elke x seconden naar een blockchain en zo krijg je dan een audittrail.

De blockchain voegt daar niets aan toe dat je niet met een gewone database kan bereiken. Het mooie van een blockchain is dat je bepaalde dingen kan registreren zonder dat je hoeft te vertrouwen in andere partijen, maar met zo'n temperatuurlogger moet je in de eerste plaats vertrouwen hebben in het bedrijf dat de temperaturen uitleest. Of ze dat vervolgens opslaan in hun eigen database of een blockchain maakt geen verschil; sjoemelen kan nog steeds door die partij, en alleen door die partij. Sjoemelen aan het opslagmedium (database of blockchain ledger) is een minder logische keuze dan sjoemelen aan de input; daarbij kan een database ook heel goed auditbaar gemaakt worden. Er is met een blockchain dus geen enkele toegevoegde zekerheid.

[Reactie gewijzigd door Flashtoo op 8 december 2024 12:15]

[E-Flex]

"Waarom zou je immers speculatiemiddelen uitgeven, die uiteindelijk veel meer waard zouden kunnen worden?"

Zucht.... als we nou eens zouden kappen met die energie verspillende onzin.

[fenrirs]

Energie verspilling ja, onzin nee. Onlangs had ik het er met collega’s uit de VS over hoe je makkelijk juist kleine bedragen tussen burgers in verschillende wereld delen kunt overmaken.

Probeer eens iets als een ‘tikkie’ tussen een EU en een US bank, voor een lunch broodje ofzo. Dan snap je dat ook het huidige banken systeem totaal inefficiënt is (€6,50 fee voor een transactie van $32…ING)

[Sissors]

Maar laten we wel wezen, hoe vaak wil de gemiddelde Nederlander een tikkie sturen aan een Amerikaan zonder Nederlandse bankrekening voor een lunch broodje? Hetgeen die Nederlander wel wil doen, is een tikkie maken voor een lunch broodje die hij voor een andere Nederlander heeft betaald, en dat is triviaal om te doen. En ja buiten de EU betalingen doen is een stuk meer kosten/gedoe bij kleine bedragen. Binnen de EU betalingen doen is een een stuk meer gedoe / kosten bij crypto.

[fenrirs]

Maar laten we wel wezen, hoe vaak wil de gemiddelde Nederlander een tikkie sturen aan een Amerikaan zonder Nederlandse bankrekening voor een lunch broodje?

Afgelopen jaar 4-5x, niet alleen Amerikaans, maar ook bv gasten uit Japan, Korea of Australië. We zien elkaar regelmatig.

Paypal is een optie inderdaad, maar niet iedereen heeft dat.

[Bor]

Daarmee ben je dan een behoorlijke uitzondering. Je schetst een niche situatie die voor de meeste inwoners van ons land niet realistisch is, simpelweg omdat ze er nauwelijks tot waarschijnlijk nooit mee in aanraking komen. Is dit niet een beetje zoeken naar spijkers op laag water?

[fenrirs]

Het was dan ook gewoon een hypothetisch gesprek. Net zo hypothetisch als mijn scheikunde prof in de jaren 80 over die rare lichtgevende organische diodes….

[E-Flex]

Niet iedereen heeft een bitcoinrekening

[J_van_Ekris]

PayPal rekent bij mijn weten geen transactiekosten...

[fenrirs]

Uiteraard, het het gesprek ging juist over manieren om dat juist tussen individuen onderling te kunnen doen zonder centrale tussenpartij.

[sympa]

Geen idee wat de kosten te maken hebben met energieverbruik. Wat je wil is een ongebruikelijk soort transactie, en dat is dan best duur. Net zoals een auto met 5 wielen ook heel veel duurder is dan een auto met 4.
Maar kijk naar een pintransactie. Iemand met een Amerikaanse betaalkaart die afrekent in een winkel in Nederland. Of een creditcard, als ik in de VS een betaling doe met een Nederlandse kaart.

[Speedster]

Probeer volgende keer wat dollars en euro's mee te nemen. Doen het altijd...

[fenrirs]

Goh, was ik zelf niet opgekomen. Helaas ook al eens beroofd op reis.

[Speedster]

Je telefoon had je nog voor je tikkie?

[lighting_]

Een derde van het wereldwijd geproduceerde voedsel wordt jaarlijks verspild

Hoeveel energie wordt er wereldwijd verspild?
Deze inefficiëntie verergert de opwarming van de aarde en klimaatverandering, wat leidt tot extreme weersomstandigheden, stijgende zeespiegels en verlies van biodiversiteit. Een onderzoek van het Internationaal Energieagentschap (IEA) heeft uitgewezen dat 66% van alle wereldwijde energieproductie verspild wordt

Bitcoin-mining is verantwoordelijk voor ongeveer 0,5 procent van het wereldwijde energieverbuik

Maar volgens een recent verschenen onderzoek is bitcoin een van de schoonste industrieën ter wereld. Bitcoin miners gebruiken voor 77,6 procent duurzame energie. Het wereldwijde gemiddelde van alle andere industrieën samen is 18,2 procent.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 december 2024 11:58]

[E-Flex]

Per jaar worden we heel veel mensen vermoord, wat maakt het uit als ik die vervelende buurman omleg.

0.5% van het energieverbruik benodigd voor een relatief kleine sector die geen waarde toevoegd, anders dan een paar nieuwe rijke mensen en wat mooie verhalen op verjaardagen.

77,6 procent renewable, okee bron? Nog steeds een verspilling van energie

[lighting_]

misschien moet je eens reageren op 1/3 voedsel verspilling wereldwijd en 66% van alle wereldwijde energieproductie verspild wordt. Verspilde energie is dus een factor 132 groter dan BTC energie verbruik.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 december 2024 13:21]

[dstyle_nl]

Het is natuurlijk zo dat een caps het gewoon in euro uitbetaald krijgt. En je vervolgens ook nog een toeslag moet betalen als je in crypto betaald.

Dat er daarnaast een paar kaart websites zijn die het accepteren verbaasd me niets. Deze websites zitten sowieso in grijs gebied en verhandelen vaak grijze keys en kaarten. Dit kunnen producten zijn die gekocht zijn met gestolen middelen. Denk daarbij aan creditcards bijvoorbeeld. De enige reden dat een store als dat populair is om dat het een brug is om je identiteit te verbergen. Ik zou er niet perse gek van opkijken als bijvoorbeeld een live kaarten.nl die het gesprek met tweakers niet wilde aangaan met regelmaat crypto betalingen ontvangt. Met een gestolen creditcard crypto kopen om het vervolgens in tegoed kaarten via een platform als dat uit te betalen. Om misschien zelfs daarna wel op een ander platform weer te koop aan te bieden.

Persoonlijk vind ik crypto een leeg iets, het is speculatief en meer is het niet. En dan ook nog het aantal meme coins dat er is draagt in mijn optiek niet bij aan de geloofwaardigheid. Maar goed,het wordt steeds meer waard, er is genoeg interesse voor. Maar als echt en legitiem betaalmiddel, dat zie ik eigenlijk niet gebeuren.

[Frame164]

De enige onderbouwing voor bitcoin is dat je er een bepaalde hoeveelheid energie in moet stoppen die enigszins de onderliggende waarde bepaald. Je kunt je ook afvragen wat de waare van die energie zou zijn als je het echte economische zaken zou gebruiken (bijvoorbeeld producten maken en zo). Of de waarde voor het milieu als je die energie gewoon niet gebruikt.

[dstyle_nl]

Absoluut, en een argument zou zijn dat het normale transactie verkeer van banken ook stroom zou kosten. Maar nu leeft het er naast... Er kunnen leuke dingen op de blockchain gemaakt worden hoor. Maar alsnog..

[bones]

Er is een land waarbij je wel gewoon met btc een brood kunt kopen bij de bakker. Dus voor iedereen die zegt dat het geen nut heeft, het kan namelijk wel als betaalmiddel worden gebruikt.

[mwa]

En dat land is… ?

[Gundogan]

Waarschijnlijk gaat het over El Salvador?

[Bor]

El Salvador wordt vaak aangehaald als "goed voorbeeld" maar is dat nu echt zo'n succes geworden (tot nu toe?). I beg to differ. Volgens diverse bronnen stelt het niet zo veel voor nog.

2023–2024

By September 2023, two years after the Bitcoin law went into effect, the Spanish newspaper of record El País reported that bitcoin adoption could not be called either a success or a failure, but should be understood as having outcomes of both. "When introducing the currency to the population, the idea was that it be used in all types of transactions: from buying street food to a property."[73]

However, the hacking of hundreds of Chivo wallets had perhaps scared many, and only 1.3% of El Salvadoran remittances during 2023 had been transferred using cryptocurrencies, while even in Mexico, the amount was larger at 4%. And partially due to the longer history of US dollar legal tender in El Salvador, which provides some protection of purchasing power from inflation and devaluations, bitcoin adoption in Argentina likely surpasses that of El Salvador. The volatile bitcoin price resulted in El Salvador's bitcoin investments having lost approximately US$45 million with a bitcoin balance worth about US$76.5 million by September 2023. Mass adoption has been slowed by the absence of a coherent educational process across the country. On the other hand, it has resulted in significantly higher in-migration of businesses and capital to El Salvador, and has put the country, and Bukele, in headlines.

Bron: Bitcoin in El Salvador

Ander interessant leesvoer is dit artikel van de Volkkskrant. waar een aantal mensen in een dorp aan het woord komen. "Nog lang niet alle inwoners zijn overtuigd van het project. ‘Wij accepteren alleen de dollar, die is stabieler’, zegt restauranteigenaar Estela (40) En zo denkt de meerderheid van het dorp erover, stelt ze."

"Het Midden-Amerikaanse land met 6,5 miljoen inwoners draait voor tweederde op een informele, grotendeels door cash gedomineerde economie."

[Reactie gewijzigd door Bor op 8 december 2024 13:31]

[Sando]

El Salvador wordt vaak aangehaald als "goed voorbeeld" maar is dat nu echt zo'n succes geworden (tot nu toe?). I beg to differ. Volgens diverse bronnen stelt het niet zo veel voor nog.

Als je bedenkt dat het door jonge snotneus Jack Mallers in een jaar is gebouwd als een soort testcase - CEO wiens bedrijfje nu met Strike een enorme door Western Union gehaatte disruptor is op de remittance markt - dan is het misschien wel interessant. De ontwikkeling van SEPA heeft met 100 keer zoveel personeel 15 jaar geduurd.

El Salvador - The Real Story with Jack Mallers

[lighting_]

ook daar betaalt niet iedereen met crypto

[Gundogan]

Nee klopt, maar dat is het enige land waar ik aan denk als het gaat om betalen in het normale leven met bitcoin.

Ze (El Salvador) schijnen wel lekker verdiend te hebben aan bitcoin als ik de recente nieuwsberichten zo lees.

[lighting_]

ook al wordt het een succes. Westerse landen (lees politici en belanghebbenden) zullen crypto nooit omarmen tenzij ze gedwongen worden (lees internationaal afrekenen in crypto wordt normaal).
Fiat heeft zeker zijn nut. Want je spendeert je euros omdat ze ook minder waard worden

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 december 2024 11:44]

[souljah1h]

Dat is ook gewoon prima mogelijk in Nederland. Zie bijvoorbeeld https://www.arnhembitcoinstad.nl/

[jerisson]

En bij hoeveel bakkers is dat dan? Als dat slechts 1 is, zoals hierboven CAPS in een andere sector, dan is dat helemaal niet representatief. Dat is dan gewoon één enkele bakker in dat land. Een uitspraak als "er zijn landen waar..." is dan gewoon het praktisch gebruik van btc sterk opblazen.

[Frame164]

Zou jij je salaris in btc accepteren? (En dan niet de omgerekende eurowaarde naar btc maar een vast bedrag in btc)

[BlueHulk]

Yes

[DutchGamer1982]

overigens ben ik een tegenstander van crypto.

in de functie als betaalmiddel faalt het enorm.
-de tijd om te betalen met cash fiat = 0
-de tijd om een transactie met mijn pinpas af te handelen is een paar microsecondes
-de tijd die een bitcointransactie nodig heeft is zeker 15 minuten.. compleet onbruikbaar.

+ de kosten om ermee te betalen zijn enorm
-contant betalen kost ongeveer 30 cent per transactie (kosten kopen/storten contant geld)
-pinnen kost 0.5 cent per transactie
-bitcointransacties kosten tegen de huidige kost dik 25 euro per transactie

je wilt ook dat een betaalmiddel stabiel is.. een stable storage of value.. (en liefst met een lichte maar zeer beperkte inflatie)
*een munt die te beweeglijk is in zijn waarde.. is daarmee ongeschikt om als "storage of wealth' te dienen wat geld is.. een vaste waarde als tussenfase in jullie ruil.
--> een munt die te sterke inflatie toont.. zal de winkelier niet willen, immer hij kan niet zeker zijn dat wat hij nu betaald krijgt voldoende is een nieuw product aan te kopen om op de plank te zetten.
-> een munt die te sterke deflatie toont.. zal de winkelier ook niet willen.. hij zit vast aan contracten voor lonen en aankoop.. die hem nekken.. terwijl de klant wegblijft en zijn geld oppot.
**voeg hier volatiel aan toe aka onzekerheid over welke van de twee het word.. met grote percentages.. en NIEMAND zal dit betaalmidden wensen.
-
fiat is stabieler in waarde.. met een lichte maar beheerste wat het vele malen geschikter maakt.

=====
de enige reden dat crypto bestaat is tulpenmania en criminaliteit.
tulpenmania spreekt voor zichzelf.

en criminaliteit.. geldezels zijn duurder en risicovoller dan het zwarte geld hier om te zetten in crypto.. en dan de crypto in dr drugslanden weer in fiat om te zetten.
-> zie de prijsstijging als de betaling aan deze geldezels.. beleggen in crypto zou derhalve als crimineel gedrag en strafbaar moeten worden gesteld!

verder,, maakt het illigale handel gemakkelijker.. waar normaal de handel in illigale goederen vereist dat er een verkoper fysiek contact zoekt met de koper.. kan dit met crypto annoniem en via postpaketjes gebeuren.. wat de koper ontkenningsmogelijkheid geeft (drugs, wapens en bedreigde diersoorten.. in mijn brievenbus? mijn naam is haas!) en de verkoper annoniem houd (en zelfs kan opereren vanuit zijn geen uitleveringsverdrag thuisbasis)

dus crypto heeft GEEN practisch nut whatsoever.. behalve misdaad.. en moet daarom gewoon verboden worden.

[Lazzzx]

Crypto is niet alleen Bitcoin eh… Ik merk dat je het niet echt volgt waardoor je eigenlijk ook geen goede mening kunt vormen. Cash wordt ook erg veel gebruikt voor criminele activiteiten, moet dat ook verboden worden dan? Iedereen kan namelijk alle Bitcointransacties inzien, met cash is dat niet mogelijk.

[DutchGamer1982]

ik volg het idd niet in detail maar ik kan je waarschijnlijk de grote 10 munten wel opnoemen...
en die hebben allemaal deze issues..
maar als persoon op de hoogte... geef me een crypto die alle 4 de vereisden heeft
ik hoor enkel fanboys praten over "wow deze munt gaat zus en zoveel in waarde stijgen"
en dat alleen al maakt het ongeschilkt als valuta.

-transactieafhandeling van minder dan een seconde
-kosten per transactie van minder dan 0.5 eurocent
-waardevast (geen deflatie, en minder dan 5% inflatie per jaar)
-niet geheim (dus gekoppeld voor koper en verkoper aan digiID ofzo met deze data publiek inzichtelijk (of iig voor justitie)

ja cash kan ook crimineel/zwart gebruikt worden.. maar dat heeft niet de eerste drie bezwaren..
en het uitvoeren van cash naar andere landen vraagt om geldezels met een stuk grotere pakkans..
en cash transacties vragen ook om een meer fysieke uitwisseling van goederen en meer lokale distributie.. wat wederom de pakkans veel groter maakt.

een contante storing of overmaking naar zeg colombia maakt jouw ontkenning bij het later onvangen van dat paketje niet houdbaar.
tuurlijk je ZOU theoretisch een contant biljet in een envelop kunnen stoppen dat op kunnen sturen..
die biljetcode zelf kan al geregisteerd worden.. immers je pinde het en daarmee ben jij bekend.. dus hang je alsnog.
dus denk je NOG slimmer te zijn en geef je dat gepinde biljet uit en stuurd alleen wisselgeld op?
dan nog is het ietwat traceerbaar.. als in de bank weet waar dat biljetnummer het laatst is uitgegeven als wisselgeld.. maar goed stel dat je geluk had en het biljet niet was aangekocht door jouw winkel.. maar door een andere klant die ook nog eens van ver kwam...
(wat jij niet kan weten)
dan nog laat je sporen na... elk poststuk dat door nederland gaat word ingescanned.. dus kan men deze data opzoeken als jij een pakje hebt ontvangen wat dubieus is..
handschrift en print waarmee het adres van een vestuurde envelop is opgeschreven kan worden herleid naar een specefieke printer/persoon..

[Reactie gewijzigd door DutchGamer1982 op 8 december 2024 22:46]

[MarcMK2]

handschrift en print waarmee het adres van een vestuurde envelop is opgeschreven kan worden herleid naar een specefieke printer/persoon..

Handschrift, deels- Je kan alleen aan de hand van genoeg referentiemateriaal een match maken. Dit is altijd alsnog een XX% dat het om dezelfde auteur gaat. Het dateren van texten kan op ~60 jaar gedaan worden,
de 2de claim lijkt mij praktisch onmogelijk, wil je hiermee zeggen dat elke printer een unieke fingerprint uitprint op elk papiertje die hij uitprint?

[DutchGamer1982]

net als het bekende "aan de afgevuurde kogel kun je het individuele geweer herkennen" doordat de loop sporen nalaat.. is er iets vergelijkbaars bij printers...
-> maar daarnaast is er in vrijwel in elk aparaat uitgegeven na jaar x (ik weet niet wanneer dit gestart is) een ingebouwd watermerk.. dat betekend dat elke digitale foto of opname gemaakt, en elke print.. voorzien word van een watermerk dat te herleiden is naar de individuele printer.
-
(zeer oude hardware zoals printers van 1980 en typmachines hebben dat euvel niet..zoals ik zei.. het IS ergens ingevoerd.. al weet ik niet precies wanneer, maar wie heeft DIE nog?)

[telenut]

kunnen we moderne kunst dan ook verbieden aub