Lightning, snelle laag boven op bitcoin

Supersnelle en praktisch gratis transacties

Lightning, de snelle laag boven op bitcoin

Het Lightning Network, of LN, boven op het bitcoinnetwerk is al jaren de grote belofte om transacties supersnel en praktisch gratis te maken. Inmiddels werkt het systeem al ruim twee jaar naar behoren. Voor de eindgebruiker moet het allemaal heel simpel zijn, maar achter de schermen is het zeer complex om een decentraal, trustless systeem te bouwen. We doken in de techniek achter Lightning. Wat is dat toch met dat decentrale netwerk van nodes dat door echte bitcoins wordt gebruikt boven op de robuuste, maar relatief trage bitcoinblockchain?

Vrijwel direct en bijna gratis

Het LN is een oplossing voor problemen waarmee het bitcoinnetwerk al vanaf het begin te maken heeft: traagheid, een laag maximaal transactievolume en de mogelijkheid van hoge transactiekosten. Dat laatste is afhankelijk van de drukte op het netwerk. Die traagheid van de bitcoinblockchain is er niet voor niets; het is een belangrijk onderdeel van de veiligheid van het systeem. Wil je een snellere blockchain? Kan, maar dan lever je in op veiligheid en foutmarges. Wil je grote blokken van een blockchain? Kan, maar dan lever je onder andere in op de mogelijkheid overal goedkoop en makkelijk nodes te draaien om het netwerk decentraal te houden. We willen hier geen discussie over blokgrootten beginnen, maar in 2017 waren velen het erover eens dat er iets moest gebeuren om snellere, goedkopere en tegelijk kleinere transacties beter te faciliteren. Dit werd later dat jaar mogelijk door de toevoeging van segregated witness, of segwit, aan het bitcoinprotocol.

Transactiefees van ethereum en bitcoins op txstreet.com, visualisatie waarbij transacties als figuurtjes worden voorgesteld en de blokken als bussen die volgeladen worden. Screenshot d.d. 25 oktober 2021

Segwit kwam niet uit het niets en was al jaren in ontwikkeling. Parallel daaraan werd het LN ontwikkeld naar aanleiding van een whitepaper die in februari 2015 uitkwam. Inmiddels zijn twee Lightning-implementaties leidend: Lightning Labs’ LND-implementatie en Blockstreams c-Lightning-implementatie, maar er zijn meer communityprojecten. Ons verhaal gaat over de basis van Lightning en hoe het werkt.

In de basis werkt Lightning door een peer-to-peernetwerk van betaalkanalen op te zetten in de vorm van smart contracts op de bitcoinblockchain, samen met een communicatieprotocol dat bepaalt hoe deelnemers deze smart contracts moeten opzetten en uitvoeren, schrijft Andreas Antonopoulos in Mastering the Lightning Network. Eigenlijk zet je een tijdelijk transactieboekje op, gekoppeld aan een ander tijdelijk transactieboekje. Dit doe je door een 2-uit-2-multisignaturetransactie uit te voeren vanaf een Lightning-node en daarmee bitcoins of een stukje daarvan in een kanaal vast te zetten met een andere node. Dit betekent simpelweg dat jij de ene sleutel hebt en de kanaalpartner de andere.

Laten we voor het gemak met 1 miljoen satoshi rekenen. 1 satoshi of sat is een honderd miljoenste bitcoin, de kleinste hoeveelheid bitcoin die er is. Je hebt je 1 miljoen sats vastgezet in je kanaal. Om dat te doen, heb je in feite een gewone bitcointransactie uitgevoerd van bitcoinadres A naar een nieuw bitcoinadres B van je multisignaturetransactie. Het verschil is dat die 1 miljoen satoshi niet meer direct op de bitcoinblockchain ‘vaststaat’, maar net zo lang heen en weer geschoven kan worden met behulp van een hash time locked contract, of htlc, in een kanaal totdat het kanaal gesloten wordt. Ofwel: totdat de transactie wordt teruggehaald naar de basis van het netwerk: de bitcoinblockchain.

Stel, je hebt 500.000 sats overgemaakt naar iemand met wie je een kanaal opende. Dan heb je nu 500.000 sats minder. Als het kanaal gesloten wordt, worden de off-chaintransacties gesloten en gesetteld op 500.000 voor jou op een nieuw bitcoinadres en, ervan uitgaande dat de ander ook 1 miljoen had vastgezet, 1,5 miljoen voor de ander.

Dat klinkt leuk, maar je had toch ook gewoon die 500.000 sats on-chain kunnen overmaken naar die ander? Klopt. Alleen dan had de transactie tenminste tien minuten geduurd voordat er één bevestiging binnen was. Omdat iemand in de tussentijd nog kan zorgen voor het terughalen van het geld, moet je daar eigenlijk op wachten, al is dat voor kleine bedragen erg omslachtig. Daarnaast kan het druk zijn op het netwerk en betaal je ineens 10.000 sats om de transactie snel te laten doorgaan. Of je betaalt te weinig en dan moet je misschien wel dagen of weken wachten voordat de transactie rond is.

Daar ben je bij het bijzondere van het LN; zolang je je kanaal met de ander niet sluit, kun je oneindig bedragen heen en weer sturen tegen geen of zeer lage kosten. Het enige dat je steeds doet, is opnieuw een transactie aanmaken en tekenen in zo’n htlc met behulp van je geheime sleutel. Aanmaken en tekenen. Aanmaken en tekenen.

Door de gossip op het
netwerk weten nodes
routes te verzinnenJe kunt een Lightning-kanaal vergelijken met een bar, waar je met de barvrouw een kanaal opent van zeg 50 euro. Bij elke besteding updaten jij en zij de rekening off-chain. Als je vertrekt, gaat de laatste versie van de rekening naar de blockchain. Als je dit in het echt zou doen, zou dit betekenen dat je steeds met iemand een kanaal moet openen en dat openen gaat met die multisig-transactie die… weer on-chain uitgevoerd moet worden, wat dus tenminste tien minuten kan duren en ook nog eens extra transactiekosten met zich meebrengt. Dat wil je dus eigenlijk niet.

Als je niet sluit, ontstaat vanzelf een netwerk van allerlei nodes die met elkaar in contact staan. Het blijkt dus wonderwel te werken als je een groot netwerk hebt waarin iedereen elkaar min of meer kent, of in ieder geval kan vinden, en niemand zijn kanalen met anderen sluit. Dan kun je constant waarde heen en weer schuiven tussen al die kanalen tegen geen of heel lage transactiekosten en vrijwel zonder wachttijd. Iedereen laat zijn kanalen openstaan en leert door gossip op het netwerk welke nodes met wie verbonden zijn. Door de gossip op het netwerk weten nodes routes te verzinnen naar het gekozen eindpunt van de betaling.

De deelnemers in het netwerk houden hun kanalen dus open en het geld wordt via die kanalen heen en weer gestuurd. Als er een transactie langskomt, wordt die met behulp van een htlc eerst vastgezet, totdat de hele cyclus is afgerond. Dan wordt het transactieboekje aan beide kanten van het kanaal geüpdatet met de laatste transactie.

Wat er eigenlijk gebeurt: de gebruiker gaat een rekening, of invoice, betalen. Daarin staat allerlei informatie, bijvoorbeeld over specifieke onderdelen van de route. Na het activeren van de betaling gaat het systeem de kortste en goedkoopste route zoeken naar de tijdelijke invoice. Vervolgens is bekend hoeveel de hele route kost in satoshi's of zelfs millisatoshi's. Het hele te betalen bedrag en de transactiekosten worden meegestuurd en op elk onderdeel van de route wordt tijdelijk een htlc vastgezet. Als het hele bedrag aan het eind is, kan die node de betaling claimen doordat hij de juiste sleutel heeft: secret R in het plaatje. Dan gaat er informatie terug, worden de htlc's afgerond en zijn de waarden in de kanalen verschoven. Bij die verschuivingen blijft de totale waarde van de routingnodes gelijk, alleen de waarde in de kanalen schuift heen en weer. Alleen de eerste en de laatste nodes krijgen daadwerkelijk een andere balans.

Het systeem zorgt ervoor dat niemand elkaar hoeft te kennen om toch betalingen uit te kunnen voeren op een veilige manier binnen een decentraal meshnetwerk.

Voorbeeld van een betalingsroute door een LN waarbij Alice 1,003 btc verstuurt naar Eric en elke node 0,001 btc inhoudt als kosten. Bron: Mastering Bitcoin, Andreas Antonopoulos, CC BY-SA 4.0

Toch blijven er nog heel wat vragen staan bij zo’n simplistische voorstelling van het LN. Om daar meer over te weten, spraken we met Joost Jager, onafhankelijk Lightning-ontwikkelaar. “Dat barvoorbeeld met die 50 euro is mooi, elke partij kan de laatste transactie pakken, naar de blockchain gaan en dan het geld eruit halen waar ze recht op heeft.”

Dat kan ook als een van beide partijen verdwijnt, legt hij uit. “Iedereen kan op de blockchain settelen wanneer hij wil. Je kunt wel zonder te betalen weglopen uit de bar, maar dan kan de barman alsnog met de laatste versie van de transactie het tegoed opeisen.” Maar wat als iemand dan met een oudere versie van het transactieboekje naar de blockchain gaat waarin hij meer geld aan zijn kant van het kanaal heeft staan? Jager. “Dan, en dat is het geniale van Lightning, verliest de partij die valsspeelt zijn hele tegoed in dat kanaal. Ze eindigen op nul. Deze penalty zorgt ervoor dat beide partijen eerlijk blijven handelen. Dit geeft het vertrouwen om niet steeds naar de blockchain terug te moeten gaan.” Door deze eigenschappen hoeven mensen hun kanalen dus niet te sluiten en ontstaat er echt een netwerk, waardoor je geen directe kanalen hoeft te hebben met de uiteindelijke ontvanger.

Het hele systeem werkt op simpele hardware, zoals een Raspberry Pi. Dat maakt het aan de ene kant heel bereikbaar, maar vraagt op dit moment nog best een aardige investering aan kennis en wellicht ook geld dat de gebruiker in de node wil vastzetten. Jager: “Er zijn groepen mensen die hobbymatig zelf thuis Lightning-nodes draaien. Dat is natuurlijk fantastisch, maar je moet niet onderschatten wat erbij komt kijken om een routingnode succesvol te maken. Dat is echt een vak apart. De kanalen moeten bijvoorbeeld actief onderhouden worden en ook is het belangrijk om verbindingen te hebben met strategische nodes op het netwerk. Routingnodes beginnen professioneler en groter te worden. Achter sommige van deze nodes zitten bekende bedrijven uit de bitcoinspace, met een goede reputatie. Dit is voor sommige partijen belangrijk. Bijvoorbeeld om in het geval van problemen de mogelijkheid te hebben om contact op te nemen. Ook zou het kunnen dat er op een dag regels komen voor routingnodes. Ik hoop het niet, maar wellicht wordt het ooit verplicht voor bedrijven die op Lightning aangesloten zijn, om enkel gebruik te maken van routingnodes die logfiles bijhouden van het betalingsverkeer.”

Als het aankomt op adoptie versus privacy, kan het lonen om water bij de wijn te doenJager wil dat Lightning een succes wordt en zou daar wel wat concessies in willen doen. “Bitcoin heeft een eindige supply. Afrekenen met bitcoin is daarom op zichzelf al revolutionair. Lightning is hierbij essentieel voor schaalvergroting. Tegelijk voegt Lightning privacyeigenschappen toe waarmee overheden het moeilijk kunnen hebben. Ik ben een voorstander van privacy, maar als het uiteindelijk aankomt op adoptie versus privacy, dan kan het lonen om wat water bij de wijn te doen. Eindigen met een betaalnetwerk waar geen enkel bedrijf aan mee mag doen, is ook moeilijk een winnende uitkomst te noemen.”

Andere dingen settelen kan ook. Zo kun je heel snel van Lightning-bitcoins, of LN-btc, naar andere valuta via een wisselkantoor of atomic swaps. Het netwerk blijkt veel meer te zijn dan alleen een systeem om LN-btc’s van A naar B te schuiven. Het blijkt een systeem om alles waarbij zekerheid van de transactie nodig is, te kunnen ondersteunen, dus ook een wisseldienst van LN-btc naar dollar of wisseldiensten tussen welke valuta dan ook. Het bekendste voorbeeld van het gebruik van dit systeem vinden we in El Salvador, waar bitcoin wettig betaalmiddel is geworden, niet in de laatste plaats om het overmaken van geld naar het land makkelijker te maken. Hoe dat er achter de schermen precies uitziet, is niet helemaal duidelijk. Wat wel helder is, is dat er een custodian tussen moet zitten waar, in het geval van een dollartransactie, heel snel dollars in LN-btc worden omgezet en vise versa.

Jager geeft nog een aantal voorbeelden waarbij het praktisch is om Lightning te gebruiken om valutastromen te coördineren, zoals bij bedrijven die verschillende vestigingen in verschillende landen hebben. Die kunnen zo makkelijk binnen het bedrijf geld heen en weer sturen, en de traagheid en kosten van traditionele internationale betalingen omzeilen.

Implementaties

Jager werkte zelf aan Lightning Labs’ implementatie, LND genaamd, maar er zijn meer implementaties. “Wat de basisfunctionaliteit betreft zitten de verschillen vooral in de api, zoals welke informatie je uit een node kunt halen. Dat is dus vooral voor ontwikkelaars van belang. Implementaties onderscheiden zich door de extra functionaliteit die ze bieden. In c-Lightning zijn bijvoorbeeld dualfunded channels toegevoegd. Dan open je een kanaal waarin beide partijen de helft kunnen financieren bijvoorbeeld. Voorheen begon een kanaal altijd met de balans volledig aan één kant en het balanceren van het kanaal was een aparte operatie. LND is met atomic multipath payments gekomen, ofwel amp. Multipath-payments waarbij de betaling uit verschillende kanalen gecombineerd kan worden, bestonden al, maar bij amp kan de ontvanger pas het geld claimen als alle delen zijn binnengekomen: atomic.”

Het belang van de tweede laag boven op het bitcoinnetwerk, die overigens ook op andere systemen toe te passen is, lijkt nu al groter dan iemand zich ooit had kunnen voorstellen. En het begon allemaal met een bètanetwerkje van nodes, ergens begin 2018.

En de toekomst, waar gaat Lightning naar toe? “De complexiteit is groot, het houdt niet op. Er zijn nog veel open einden als je kijkt naar de specrepository, waar protocolwijzigingen worden voorgesteld. Daar zit van alles in dat we nog moeten oplossen. Een eenvoudiger alternatief voor Lightning zou mooi zijn, maar zolang dat er niet is, blijven we verder ontwikkelen op de huidige weg. Mede door El Salvador is Lightning erg in de picture gekomen. Het is nu vooral nodig dat er een andere groep gebruikers wordt aangesproken, niet alleen bitcoinenthousiastelingen”, zegt Jager. “Als meer bedrijven en instellingen Lightning gaan gebruiken, komen daar ook requirements uit die terugvloeien naar de infrastructuurlaag.”

Al met al is Lightning een eerste stap boven on-chain. “Je kunt niet zeven miljard mensen een kanaal op de bitcoinblockchain laten openen. Schaalbaarheid blijft een ding, maar wat we nu hebben met Lightning, is een mooie eerste stap”, zegt Jager.

Uiteindelijk moet er gewoon gebouwd worden door ontwikkelaars die het gaan toepassen. Jorijn Schrijvershof, freelance softwareontwikkelaar en binnen de Nederlandse bitcoingemeenschap een bekende naam, is ervan overtuigd dat het nog erg schort aan de kwaliteit van documentatie. “Je moet alles nog zelf uitvinden en daarom ben je al snel een expert op dit gebied. Dat komt ook doordat er nog geen grote georganiseerde partij is die zaken aanbiedt. De documentatie komt van hobbyisten, zoals ik, en dat maakt het een heel gefragmenteerd landschap.”

Complex en veel potentie

“Je bent wel met geld bezig. Een ontwikkelaar kan het zich allemaal wel in een paar weken eigen maken, maar dan? Je wilt niet een node opzetten en dan ineens je bitcoins kwijtraken. Uiteindelijk zal de markt behoefte hebben aan een nieuwe functie; iets als bitcoinnetwerktechnicus.”

Schrijvershof noemt als voorbeeld Jack Mallers, die met het bedrijf Strike Lightning-betalingen en fiat-geldbetalingen faciliteert en ook in El Salvador een belangrijke functie vervulde. “Mallers heeft heel hard geïnvesteerd in een Lightning-structuur die hij zelf heeft opgezet. Over de hele wereld heeft hij LN-nodes opgetuigd. Die staan allemaal met elkaar in verbinding met privéroutes. Dus hij heeft overal liquiditeit beschikbaar en heeft deals met lokale exchanges om lokale valuta te kunnen gebruiken. Hoe dat achter de schermen zit, is mij niet bekend. Met de basis die hij heeft opgebouwd, kun je heel goed schalen en daarbovenop diensten bouwen.”

Een goede manier om veel te leren over het netwerk, is zelf een node opzetten, iets wat hij ooit deed, maar inmiddels is die node offline. “Zelf een node hebben, is vooral praktisch als je een webshop of iets dergelijks hebt.” In zijn ogen is het een vak apart en zelf een node hebben heeft vooral tot gevolg dat je geld vaststaat en ook nog eens in een hot wallet, die met internet verbonden is met de bijbehorende risico’s.

“Bitcoins zijn programmeerbaar geld en daar kun je heel veel mee doen. Je kunt er data in opslaan. Je kunt je voorstellen dat je in de toekomst gaat betalen voor specifieke data, zoals een weersvoorspelling. Door een LN-node neer te zetten voor de website, gekoppeld met een reverse proxy zoals Aperture, en die vervolgens zo te configureren dat het verzoek alleen wordt doorgelaten als ervoor betaald is. Er is een antwoordcode in het Hypertext Transfer Protocol, of HTTP: 402 Payment Required. Die vraagt om betaling. Dan krijg je een LSAT-token, die lokaal op je computer staat, en na betaling wordt je verzoek doorgelaten. Is je token verlopen, dan moet je weer betalen. Je hebt geen database meer nodig om abonnementen en dergelijke op te slaan, dat zit gewoon allemaal het systeem, dus dat is ook goed voor de privacy. Je hebt geen gegevens meer die op straat kunnen komen te liggen en je hebt er zelf honderd procent controle over. Een ander voorbeeld is een spamfilter op je e-mail, waarbij de zender moet betalen om de mail door te laten gaan. Dat kun je doortrekken naar Twitter DM’s, gaming of eigenlijk alles waarbij betaald kan worden. Laagdrempelig en vrijwel geen transactiekosten. Prachtig toch? Zet een node op en probeer het gewoon eens. Experimenteer!”

Foto: blackdovfx en Nawadoln Siributr - EyeEm / Getty Images

Reacties (109)

[Tubby]

Je hebt geen database meer nodig om abonnementen en dergelijke op te slaan, dat zit gewoon allemaal het systeem, dus dat is ook goed voor de privacy. Je hebt geen gegevens meer die op straat kunnen komen te liggen en je hebt er zelf honderd procent controle over.

Sorry, ik had iets meer verwacht van de redactie van tweakers; hier zakt m’n broek af

- die “database” is waarschijnlijk deze blockchain
- als die chain publiek is hoef je dat idd niet te lekken wat dan ligt t al op straat
- denk je dat elke “database” automagisch ooit een keer lekt?
- hoe was je van plan om je webwinkel administratie sluitend te krijgen voor je belasting aangifte zonder betalingsgegevens?

Zonder technisch het te gaan reviewen leest t weg als just-another-xcoin verhaal

[Reactie gewijzigd door Tubby op 23 juli 2024 08:51]

[letatcest]

Je zou helemaal gelijk hebben als er ook maar iets opgeslagen werd in een blockchain of wat dan ook, maar dat gebeurt niet bij het voorbeeld met de LSAT-token, die sla je immers lokaal op. Je betaling is dus aan niets gekoppeld (behalve de tijdelijke token), het enige wat gebeurt is dat je een token krijgt in ruil voor je betaling. Die token verloopt na een bepaalde tijd en dan moet je opnieuw betalen zonder dat je gegevens hoeft in te voeren. Uiteraard werkt dat anders als je een betaling doet voor een fysiek goed, dan moet alles toch naar je huis gestuurd worden, maar voor internet-only applicaties is het natuurlijk heel prettig dat je niet overal een spoor van informatie achter hoeft te laten.

Nogmaals, er gebeurt niets met een blockchain, alles gebeurt off-chain in/op het lightning-netwerk. Pas bij het sluiten van kanalen, gaan de zaken weer naar onchain. Intussen kun je miljoenen transacties heen en weer geschoven hebben, maar die komen nooit op de basisblockchain terecht (technisch kun je LN ook op andere blockchains implementeren trouwens).

Aangifte van belasting, ik neem aan dat de winkel zelf een registratie van betalingen bijhoudt, maar zonder dat daar dus persoonsgegevens aan gekoppeld zijn. Nou mag dat in bepaalde gevallen vermoedelijk niet, maar voor heel veel betalingen is het niet nodig om te weten wie wat koopt (dat gebeurt immers ook niet als je cash een krantje koopt om de hoek). Dus als de database van de winkel lekt, zitten daar geen persoonsgegevens in.

Ik hoop dat dat wat duidelijkheid schept, ik heb een kort zinnetje toegevoegd in het artikel dat het om een lokale token gaat (na LSAT)

Edit: bedacht net een voorbeeld dat daadwerkelijk gebruikt wordt met microbetalingen: de value-tag bij podcast-rss-feeds: je kunt bijvoorbeeld elke 10 seconde een microbetaling doen aan je podcast waarbij de podcaster wel weet op welk moment van de podcast betaald is, maar niet wie dat deed. Als je een stuk skipt, weet de podcaster zonder inbreuk te hoeven maken op privacy van de eindgebruiker, wanneer blijkbaar veel mensen een stuk skippen. Op die manier kun je podcasts geld doneren zonder dat je eerst een abo hoeft te hebben bij een derde partij.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 23 juli 2024 08:51]

[Anoniem: 1641394]

Zo'n systeem is nog steeds een database, alleen leg je de verantwoordelijkheid van opslag bij de gebruiker neer die zijn eigen database (token) bewaart. Zo'n systeem is uitermate onhandig als je je token verliest door een hack of omdat je hardware stuk gaat. Heb je betaald voor je Tweakers abbo maar je hebt geen token dus je mag opnieuw dokken. Tweakers weet ook niet dat je betaalt hebt, want die gegevens slaan ze niet op.

In het kader van de Wwft gaat zo'n systeem ook nooit legaal worden. Je weet nooit of er duizend individuele abonnementen worden verkocht of dat er een criminele bende er duizend koopt in een wazige witwas constructie. Als jij iedere dag voor 3000 euro cash aan sigaretten bij de sigarenboer haalt snapt die ook wel dat er iets niet pluis is.

[BlackBeltBob]

Google levert bij de definitie van "database" dit:

A collection of data arranged for ease and speed of search and retrieval.

In die zin is elke vorm van data die je ergens neerzet een database, als je die data later weer kan opvragen. In die zin is er inderdaad een lokale database. De term database wordt echter algemeen gezien als "een gecentraliseerde plek waar data opgeslagen word, vaak in combinatie met andere gegevens". De database van facebook zou dan gaan over likes, persoonsinformatie, etc. Dat is wat ook vaak als probleem gezien wordt; dat je makkelijk een persoon bij de informatie in een gecentraliseerde database kan vinden.

In dit artikel wordt overduidelijk de laatste definitie van database gebruikt, die overigens door vrijwel iedereen begrepen wordt. Pedantisch doen over dat het dan een lokale database is ontschiet mijns inziens het doel van de discussie bij dit artikel, en neemt ook niet de geldigheid en voordelen van zo'n systeem mee. Om nog maar niet te beginnen over het feit dat je normaliter niet een vertrouwenloze oplossing hiervoor hebt..

[pirania]

die “database” is waarschijnlijk deze blockchain

Neen, het gaat hier enkel om lokale niet-distributed databases die betalingen opslaan. De betalingen zijn de "rechten" om iets te mogen lezen/doen/luisteren bijv. Verder hoeft er niets te worden opgeslagen, en het is anoniem (geen persoonsgegevens).

als die chain publiek is hoef je dat idd niet te lekken wat dan ligt t al op straat

Niet van toepassing.

denk je dat elke “database” automagisch ooit een keer lekt?

Ervaringen uit het verleden...

hoe was je van plan om je webwinkel administratie sluitend te krijgen voor je belasting aangifte zonder betalingsgegevens?

De betalingsgegevens zijn juist het enige wat er opgeslagen hoeft te worden

[Sissors]

Helemaal mee eens, en ook ik volg @Djerro123 zijn opmerking dat ik spijt heb van dat ik één van mijn drie gratis Plus artikelen hieraan verkwanseld heb. Het lijkt wel geschreven door een random "Bitcoin-maxi". Het mist diepgang, en ook maar enige kritische kijk naar het geheel. Beschrijf eens de voordelen, maar ook de nadelen van LN ten opzichte van alternatieven.

Vooral ook deze opmerking aan het begin:

Die traagheid van de bitcoinblockchain is er niet voor niets; het is een belangrijk onderdeel van de veiligheid van het systeem. Wil je een snellere blockchain? Kan, maar dan lever je in op veiligheid en foutmarges. Wil je grote blokken van een blockchain? Kan, maar dan lever je onder andere in op de mogelijkheid overal goedkoop en makkelijk nodes te draaien om het netwerk decentraal te houden.

Nu ben ik echt geen specialist op het gebied van alle blockchains. Maar hier worden in 1x alle snelle blockchains weggezet als onveilig en foutgevoelig. Nou, voor zo'n toch wel verregaande uitspraak zou ik wel wat onderbouwing willen zien.

[danielvn]

“ Maar hier worden in 1x alle snelle blockchains weggezet als onveilig en foutgevoelig.”

Ja, dit wordt het Blockchain Trilemma genoemd. Het bereiken van snel, veilig en een schaalbaar netwerk zonder in te boeten op 1 van deze facetten. Bij jouw andere snellere (zogenaamde) blockchains projecten ontbreekt het vaak aan decentralisatie en censorship resistance.

[Sissors]

Want als Bitcoin blocktimes naar 9 minuten zou gaan ipv 10 minuten, dan zou direct de hele handel imploderen? Je gebruikt het Trilemma ook wel als een heel makkelijk excuus. Laten we dan maar de blocktimes naar een uur zetten voor Bitcoin, nog veiliger! Kom op zeg, ja er zijn limieten hoe ver je kan gaan, maar itt Bitcoin zijn er wel andere projecten waar ze de limieten van het Trilemma proberen te pushen, waarbij ze wel meer snelheid halen zonder in te leveren op bijvoorbeeld decentralisatie. Iets waar trouwens het LN niet bepaald goed in is, wat vind jij daar dan van?

Overigens laten we ook niet doen alsof Bitcoin mining nou zo lekker gedecentraliseerd is. Behalve het enorme schaalvoordeel wat die miners hebben, hoeveel producenten van ASICs voor Bitcoin miners zijn er precies?

[.oisyn]

Want als Bitcoin blocktimes naar 9 minuten zou gaan ipv 10 minuten, dan zou direct de hele handel imploderen?

Ja want het werkt zo binair . Nee natuurlijk niet, en dat zegt hij ook niet. Wat wel zo is, is dat een korte blocktijd betekent dat de difficulty omlaag moet (blokken moeten immers vaker worden gevonden), en er dus per block minder proof of work in een blok zit. Je krijgt vaker te maken met orphaned blokken, en om daarvoor te compenseren zul je de confirmation count omhoog moeten gooien. Een blockchain met een gemiddelde bloktijd van 5 minuten is dus helemaal niet 2x zo snel als Bitcoin.

[DaCoTa]

Meer orphaned blokken heeft nog als nadeel dat kleinere miners zwaarder benadeeld worden. Dus kortere blocktime werkt centralisatie van miners in de hand. Nu is dat van 10 naar 9 minuten niet zo merkbaar, maar als je in de buurt van een minuut komt, zeker wel.

Blokpropagatie bij bitcoin is in de orde van 1 seconde, dus met een bloktijd van 1 minuut werken miners dus 1/60e van de tijd voor niks.

[TweakingRens]

Laten we dan maar de blocktimes naar een uur zetten voor Bitcoin, nog veiliger!

De blocktime van 10 minuten gemiddeld is een heel secure afweging geweest om ervoor te zorgen dat de verspreiding van het 'nieuws' dat een nieuw block gevonden is, wereldweid gebeurt voordat er een ander block gevonden wordt en je dus met twee concurrerende blocks zit. Verder heeft de blocktime zelf niet bijzonder veel met de veiligheid van de timechain te maken.

waarbij ze wel meer snelheid halen zonder in te leveren op bijvoorbeeld decentralisatie.

Dat is makkelijk gezegd, maar geen valide conclusie. Decentralisatie is niet iets wat je wel of niet hebt, het is een heel fluïde schaal.

Iets waar trouwens het LN niet bepaald goed in is, wat vind jij daar dan van?

Hoezo zou LN niet gedecentraliseerd zijn?

hoeveel producenten van ASICs voor Bitcoin miners zijn er precies?

Zie de blocksize wars. Miners hebben geen controle over Bitcoin, dat ligt in handen van de nodes. ASIC producenten en/of miners kunnen natuurlijk wel schade aanrichten, maar niet de regels veranderen of overtreden.

[gepebril]

Ik begrijp je betoog. Het is helaas zo dat de meeste crypto projecten drijven op geloof, het is geen absolute wetenschap.Zoals er al 10-talle jaren heftige discussies zijn tussen aanhangers van het keynesiaanse model, en aanhangers van Oostenrijkse school. Wie heeft er gelijk?

Bitcoin blijft een antwoord op het huidige monetaire stelsel, waarbij zo veel mogelijk elementen uit dat stelsel, die tot corruptie/misbruik hebben geleid, geëlimineerd zijn. Het is daarom niet verwonderlijk dat cryptos die geïntroduceerd worden, die weer J-bocht constructies hebben richting elementen van het huidige monetaire stelsel aangevallen/bekritiseerd worden. Tijd zal het leren wie gelijk krijgt. een paar zaken zijn wel duidelijk, de geschiedenis herhaalt zichzelf. En in de meeste mensen zit een belangrijke drijfveer, namelijk persoonlijk gewin stellen boven dat van een ander. Dus we kunnen leren van fouten uit het verleden en bouwen aan iets moois.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 08:51]

[AiR60]

Maar dit is wel een goed verhaal en niet just another xcoin verhaal?

[Tubby]

Ja en nee, er zijn veel crypto’s die beter zijn dan BTC (en laten we eerlijk zijn; dat is makkelijk omdat de basis al 10 jaar stil staat)

Magoed, het “vertrouwensprobleem” zal technisch misschien wel snor zitten maar verschuift naar de eigenaren van de Nodes. De vraag is of het/dit netwerk het vertrouwen kan opbouwen tot het niveau dat iemand zijn volledige inkomsten hiermee gaat verdienen (je voorbeeld van de webshop)

[.oisyn]

Ja en nee, er zijn veel crypto’s die beter zijn dan BTC

Definieer "beter". BTC probeert maar 1 ding te zijn, en doet dat heel goed: decentraal geld. Andere coins dingen af op deze eigenschap met andere features. Onveiliger netwerk, premined tokens, slecht monetair beleid, etc.

(en laten we eerlijk zijn; dat is makkelijk omdat de basis al 10 jaar stil staat)

Ja, fijn he, dat een systeem met een $1 biljoen marketcap niet zomaar even de regeltjes verandert

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 08:51]

[Tubby]

Klopt, maar dat zou je ook kunnen zeggen van ons bankensysteem.

In essentie denk ik wel dat cryptocurrency's een toekomst hebben, ik denk alleen dat ze nog daadwerkelijk zoekende zijn naar het probleem dat ze oplossen. Dit bovenstaande verhaal leest weg als een doorsnee whitepaper van een nieuwe cryptocoin; een heel interessante oplossing op zoek naar een probleem

Conceptueel best grappig eigenlijk, een cryptocurrency introduceren om om transacties mee te maken en vervolgens een paar minuten doe over een transactie (initieel hét argument tegen "trage banken"). En dan daarna een volgende crypto er tegenaan gooien om dat probleem om te lossen. Wie gaat ons garanderen dat dat netwerk op schaal wel grote hoeveelheden transacties kan blijven verwerken? En wie betaald dat dan?

Overigen; just poking hoor, ik vind dit ook interessante techniek

[.oisyn]

een heel interessante oplossing op zoek naar een probleem

Nou nee, de schaalbaarheid van bitcoin is heel erg op zoek naar een oplossing.

Conceptueel best grappig eigenlijk, een cryptocurrency introduceren om om transacties mee te maken en vervolgens een paar minuten doe over een transactie (initieel hét argument tegen "trage banken")

Banken zijn nog steeds traag, alleen kijk jij naar de verkeerde context. Nu hebben we het in NL tegenwoordig best goed, maar probeer maar eens wat geld over te maken naar een internationale bankrekening buiten de EU. En kijk dan ook eens wat voor fees je daarvoor betaalt.

En dan daarna een volgende crypto er tegenaan gooien om dat probleem om te lossen.

Lightning is geen aparte munt. Het is een laag bovenop het al bestaande Bitcoin. Lightning werkt met echte bitcoin transacties die off-chain blijven, maar wel elk moment on chain gepubliceerd kunnen worden.

[Sissors]

Nou ja, er is een reden dat de narrative van Bitcoin is veranderd van digitaal geld naar digitaal vermogen. Want voor gebruik als geld is het gewoon echt ondermaats. Veel te traag en te lage capaciteit. En ineens is het langzaam aflopende inflatie het perfecte monetaire beleid? Waarom is een constante influx van tokens niet beter? (Waardoor alsnog de relatieve inflatie afneemt). Of één van de vele tokens met een constante hoeveelheid tokens?

En natuurlijk helpt het LN wel bij sommige problemen, maar het heeft zelf ook zat problemen. Iets waar dit artikel wel heel makkelijk overheen gaat. Om er maar één in te koppen: Je kan het beste je LN node verbinden met een zo groot mogelijke node van een andere partij. Tot zover decentralisatie.

[TweakingRens]

En ineens is het langzaam aflopende inflatie het perfecte monetaire beleid?

De kracht zit hem in 100% voorspelbaar en bewezen onveranderbaar zijn. Ik denk niet dat het veel had uitgemaakt als Bitcoin vanaf het begin af aan al een kleine terminale inflatie had gehad ofzo. Het gaat erom dat niemand het monetaire beleid kan veranderen en dat je met grote precizie kunt weten welk % van het geld jij op ieder moment hebt.

[.oisyn]

n ineens is het langzaam aflopende inflatie het perfecte monetaire beleid?

Hoezo "ineens"? De kunstmatige schaarste werd vanaf dag 1 al als voordeel gepresenteerd.

Waarom is een constante influx van tokens niet beter?

Dat hebben we al, het heet fiat.

Of één van de vele tokens met een constante hoeveelheid tokens?

Je bedoelt die premined zooi waarbij de developers het overgrote deel vanaf dag 1 bezitten?

Tot zover decentralisatie.

Decentralisatie betekent dat er geen centrale autoriteit is die alles dicteert. Een hub-and-spoke model impliceert niet dat er geen decentralisatie is; het is binnen het systeem relatief eenvouding om te verbinden met een andere partij.

[Sissors]

Je bedoelt die premined zooi waarbij de developers het overgrote deel vanaf dag 1 bezitten?

Dat is nou echt een pure drogredenatie. Je probeert twee onafhankelijke zaken met elkaar te verbinden. Hoeveel de developers bezitten heeft absoluut niks te maken met het inflatie model.

Dat hebben we al, het heet fiat.

Sinds wanneer heeft fiat een constante influx van nieuwe tokens wat voor een langzaam dalende relatieve inflatie zorgt?

Decentralisatie betekent dat er geen centrale autoriteit is die alles dicteert. Een hub-and-spoke model impliceert niet dat er geen decentralisatie is; het is binnen het systeem relatief eenvouding om te verbinden met een andere partij.

En waarbij de enige effectieve methode om te verbinden is via één van de grote partijen. En natuurlijk, wil je elke week je café bezoekje afrekenen met een vriend dan kan je met hem een LN connectie opzetten. Maar wil je via LN tokens naar willekeurige andere versturen, dan kost het je heel veel efficientie om met iets anders dan de grootste partijen te verbinden.

[.oisyn]

Dat is nou echt een pure drogredenatie. Je probeert twee onafhankelijke zaken met elkaar te verbinden. Hoeveel de developers bezitten heeft absoluut niks te maken met het inflatie model.

Dat krijg je ervan als je een voorstel doet die op dat ene punt dat ik aanhaal het beter doet, maar verder niet kijkt naar de bijkomende nadeel van dag punt. Je kunt geen constante hoeveelheid hebben zonder alles op dag 1 uit te geven. Toch niet raar dat ik bijkomende nadelen erbij betrek, of wel soms?

Sinds wanneer heeft fiat een constante influx van nieuwe tokens wat voor een langzaam dalende relatieve inflatie zorgt?

Fiat heeft constant last van influx van nieuwe tokens. Ik ging uit van die betekenis van constant. Maar potato potato, het feit blijft dat de hoeveelheid altijd blijft uitdunnen.

En waarbij de enige effectieve methode om te verbinden is via één van de grote partijen

Je bent blijkbaar nogal fan van valse dilemma's. Er is op zich niets mis met het verbinden van een grote partij. Wat belangrijk is, is dat je alternatieven hebt op het moment dat die partij niet meer doet wat jij wil (waarbij mij ook even ontgaat wat die partij dan kan doen; hij kan betalingen niet inzien, de routes werken als een onion network). Dus dan kun je verbinden met een ándere partij. Zolang gebruikers zelf routes kunnen opzetten, zal het netwerk als geheel altijd een topologie vormen die in het belang is van de gebruikers.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 08:51]

[lsdjay]

Trillion is niet triljoen.

[pirania]

> de basis al 10 jaar stil staat

Artikel niet gelezen? Segwit was een grote verbetering, over een paar dagen hebben we Schnorr signatures. De basislaag beweegt. Wel traag, maar dat is (m.i.) goed. Lekker ontwikkelen op hogere lagen.

We ontwikkelen ook niet/amper op TCP/IP, maar op HTTP-laag .

[pirania]

Nee de blockchain is niet de database, bij de eerste aanname ga je al de mist in

[Anoniem: 1641394]

De Blockchain slaat gegevens op, in dit voorbeeld abonnementen. Je vervangt een database met een andere database die we Blockchain noemen.

Blockchain is een fancy database. Dat kan voordelen hebben, maar zeggen dat het databases overbodig maakt is een rare beredenering. Dat is als een autoverkoper die tegen je zegt "als je deze pick-up truck koopt heb je geen auto meer nodig".

[pirania]

Nee, dit is een artikel over Lightning. Behalve kanaalinformatie wordt er geen data op de blockchain opgeslagen.

Ben het met je eens dat blockchains voor dataopslag achterlijk zijn. Maar daar gaat dit artikel niet over.

[Anoniem: 1641394]

Kijk nog eens naar de quote waar deze thread mee starten.

Je hebt geen database meer nodig om abonnementen en dergelijke op te slaan, dat zit gewoon allemaal het systeem,

Waar is dat abonnement dan opgeslagen? Juist, in de blockchain/channel/database.

[t-force]

Er is juist geen abonnement meer. Je betaald elke keer met een soort van cash, maar dan online.
Dit lijkt nog het meest op een jukebox. Zolang je muntjes in de jukebox doet kan je muziek afspelen.
Zodra je daar meer stop is het klaar. Een jukebox houd niet bij WIE die muntjes erin doet.
Bij podcasts werkt dat ook zo. Je podcast player kan bijv. LN ondersteunen en middels het LN netwerk elke keer kleine hoeveelheid SATS geven aan de podcast server.
De podcast server weet niet van wie die SATS afkomen en er is geen abonnement afgesloten.
Met LN netwerk betalen is eigenlijk een soort van cash betaling.
Je houd je cash in je LN netwerk portemonnee, die gevuld word door opnames uit je BTC wallet.
Zodra je je portemonnee 'leegt' in je BTC wallet lijkt het met meest op storten bij de bank.

[Anoniem: 1641394]

Ow nu is er opeens geen abonnement meer. Daar begon de hele discussie mee.

[t-force]

De aanname was er is een abonnement en die moet worden vastgelegd in een database.
Men dacht dus dat die 'database' met persoonsgegevens dan in de blokchain komen.
Dat is dus niet zo. Je kunt juist zonder persoonsgegevens en dus zonder database werken.

Als vergelijk, ik heb een abonnement bij Tweakers. En kan dus de Plus artikelen lezen.
Daarvoor heb ik mijn (betaal) gegevens achter gelaten bij Tweakers in een DB.

Zouden ze bij Tweakers gebruik maken van een LN achtig betaal systeem dan zou ik die artikelen per keer kunnen betalen met een minibetaling in SATS via LN. Tweakers hoeft daarvoor niet te weten wie ik ben en ik hoef dus ook niet in een database te staan.

[OruBLMsFrl]

Maar vaak wil je niet enkel informatie consumeren, maar ook een eigen profiel instellen, reacties posten met je account dat als betaald account onderscheiden kan worden, met voordeel op naam naar een Tweakers Meetup gaan.

Je maakt nog altijd een systeem dat ideaal is voor privacy maar daarmee tegelijk ook witwassen, want off chain nog complexer en daarmee minder eenvoudig te traceren. Voor alle typische real-world abonnementzaken is alsnog een database nodig om een koppeling met een persistent account of persoonsgegeven te maken.

En uiteindelijk moet er dan extra energieverbruik ter grote van tientallen bruinkool centrales blijven ronken naast al die banken voor fiat geld, in een tijd dat we de klimaatproblemen rondom energieopwekking voor de basis al niet eens opgelost krijgen. Vooral zodat beleggers vooraan het piramide spel en korte termijn speculanten winst kunnen maken, gelegitimeerd door mensen die een tientje of paar procent transactiekosten voor overboekingen buiten de EU kunnen besparen.

Waarom proof of stake fundamenteel niet meer tractie krijgt dan proof of work blijft onderbelicht, want dat heeft zulk gigantisch rekenwerk en daarmee energieverbruik niet nodig. Proof of work systemen als Bitcoin zijn maatschappelijk bezien het nieuwe roken, hip en spannend allemaal, dat het op lange termijn slecht is weten we ergens wel, maar we gaan er toch maar mee door omdat we het nu eenmaal al doen en stoppen of overstappen moeilijk is.

[letatcest]

Op zich hebben we over PoS ook al eens geschreven: reviews: Proof-of-stake: overgang van ethereum naar ethereum 2 is groot exper...

[pirania]

Nee. Je doet aannames die niet kloppen. Er staat nergens dat dit op een blockchain wordt opgeslagen.

Vermoed dat het hier om lokale niet-distributed bbolt databases gaat (denk een soort sqlite, per endpoint, niet een blockchain)

[Reactie gewijzigd door pirania op 23 juli 2024 08:51]

[Anoniem: 1641394]

Oftewel het statement "je hebt geen database meer nodig" uit het artikel is onzin. Precies wat al de hele tijd mijn punt is, want die is er in dit systeem nog steeds.

[pirania]

Je punt leek te zijn dat alles in een blockchain kwam. Dat is niet waar en gaat precies tegen het model in . Het klopt dat er nog lokale opslag van gegevens is.

[Anoniem: 1641394]

Nee mijn punt is dat alles in een database kwam. Het lokale opslag noemen is mental gymnastics om het maar niet database te hoeven noemen.

[pirania]

Denk dat het punt van de auteur is dat er geen grote databases aangelegd hoeven worden met persoonsinformatie (waar het nu vaak misgaat).

Inderdaad: er zijn nog databases (bbolt in dit geval). Maar het mooie is dat een nodekey genoeg is, die niet aan persoonsgegevens (hoeven te) worden gelinkt.

[Tubby]

idd, een rookgordijn, bullshit bingo.

linksom of rechtsom wil je ergens je data kwijt op een manier dat je het (snel) ook weer terug kan vinden. Ik moet het eerste concept nog vinden waar de klanten / gebruikers er geen problemen mee hebben om hun data kwijt te raken.

dat wordt in de volksmond wel eens een database genoemd, maar of dat relationeel, NoSQL / MongoDB of voor mijn part csv files zijn; het risico op datalek is even groot. Misschien kun je nog een beetje aan bulkheading doen maar lek is lek als beveiliging je niet interesseerd.

[DaCoTa]

Nee, LSAT tokens zitten meer in het domein van een cookie. Dat staat ergens in je computer, of in je browser, in je wallet of in je node, afhankelijk van hoe de implementatie is.

[Djerro123]

Ja dit was ook mijn primaire nasmaak van dit artikel. Jammer dat ik 1 van de 3 gratis Plus artikelen heb verspeeld hieraan.

Om heel eerlijk te zijn hoopte ik dat het wat duidelijker zou worden uitgelegd, maar het is echt een bijzonder vaag verhaal, waarin ineens een "geleend" plaatje voorbij komt met "secret R" waarin plotsklaps vanuit een eerdere paragraaf werd gerefereerd. Kon er geen touw aan vastknopen. Ik ben geen expert in dit veld maar ik ben ook zeker niet onbekend met de materie.

On topic - ik vond deze quote echt mooi:

Routingnodes beginnen professioneler en groter te worden. Achter sommige van deze nodes zitten bekende bedrijven uit de bitcoinspace, met een goede reputatie. Dit is voor sommige partijen belangrijk. Bijvoorbeeld om in het geval van problemen de mogelijkheid te hebben om contact op te nemen.

Was het hele idee niet dat we gingen decentraliseren? Dat we niet afhankelijk werden van een aantal bedrijven (banken of andere instanties)?

Anyway, met stip het allerslechtste Plus artikel tot nog toe. Normaal zou ik dat soort kritiek voor me houden, maar in dit geval gaat het om paid content en dan mag je ook wat verwachten (ookal gebruik ik 1 van de 3 gratis Plus artikelen hiervoor )

[Blokker_1999]

Maar we weten toch al langer dat er bij bitcoin al lang geen sprake meer is van het decentrale. Er zijn een paar grote miners die het netwerk in leven houden en samen in essentie alle macht kunnen hebben over het netwerk. En voor de meeste problemen bedenkt men weer oplossingen die heel dicht bij dat van de gewone financiele wereld komen. Gedecentraliseerd klinkt leuk op papier, maar blijkt in de praktijk zeer moeilijk toe te passen.

[.oisyn]

en samen in essentie alle macht kunnen hebben over het netwerk

Welke macht hebben ze dan precies, in jouw ogen? UASF heeft wel duideljik gemaakt dat de miners in ieder geval niet machtig genoeg waren om de Segwit2X update te pushen.

Het is uiteindelijk een wisselwerking tussen miners, economic nodes (zoals exchanges) en de eindgebruikers. Als miners hun blockreward willen claimen op een chain die waarde heeft, zullen ze er toch echt voor moeten zorgen dat ze ook minen op de chain die waarde heeft, ipv zelf veranderingen door te voeren die verder niet breed gedragen worden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 08:51]

[Anoniem: 1641394]

Decentralisatie werkt alleen als je de gevolgen accepteert dat er dan ook geen authoriteit is die zeggenschap heeft over transacties. Blijkt dat dat in de echte wereld toch wel ongewenst is, vandaar de vraag naar betrouwbare partijen.

Daarom zul je ook nooit fysieke zaken zoals vastgoed of kunst op de Blockchain gaan zien. Als ik je private key steel en je huis naar mezelf overmaak trek je maar wat snel aan de bel bij een centrale authoriteit. Die gaat dan de Blockchain overrulen, maar als je dat doet heb je ook geen decentrale trustless oplossing nodig.

[gepebril]

Zoals meeste Tweakers gemerkt hebben, bericht Tweakers.net niet echt positief over Bitcoin. We hebben nou eenmaal te maken met 'Wiens brood men eet, diens woord men spreekt'. ECHTER ik zie dit document toch als een grote milestone in de historie van Tweakers.net en Bitcoin. Het is behoorlijk neutraal, gaat behoorlijk diep en bevat positieve facetten. Ik zeg CHAPOO ! En wellicht zijn we op het punt, if you can't beat them, than ...........

[Sissors]

Neutraal? Er staat werkelijkwaar geen enkele kritische letter in. Er staat geen enkele vergelijking met alternatieven in. Als dit neutraal is, wil ik niet weten hoe volgens jouw een stuk van een pro-Bitcoiner eruit ziet.

'Wiens brood men eet, diens woord men spreekt'.

Yep, en dat kan je ook hier toepassen...

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 08:51]

[vandenbel]

Tja ik vind Lightning niet veel eerlijk gezegd. Behalve dat dit nog uitermate experimenteel is en niet voor normale gebruikers toepasbaar is, is dit geen 'proof of work' ledger. Kun je op wachten wat hier voor een scams omheen gebouwd gaan worden, temeer omdat er geen gebruikersdetails in de transactie worden getoond.. Hoe dan ook zullen quantum computers in een paar jaar tijd een einde maken aan deze hebzucht gecentreerde hobby van veel mensen. Lees dit maar eens

[TabCam]

Het artikel roept bij mij meer vragen op dan erin beantwoord worden.

• Als je weer 500.000 Satoshi hebt kan je dan opheffen?
• Heb je de atomic swaps nodig om dezelfde Satoshi terug te krijgen om zo te kunnen opheffen?
• Wat als je voor kortere of langere tijd je verbinding verliest, kan de andere dan alles opeisen?
• Wat met witwassen, afpersing etc?
• Het kost nog steeds "geld" en energie om een kanaal op te zetten en in de lucht te houden, wie betaald dat?
• Gaat iedereen straks een LN-node aanmaken?
• Waarom SegWit noemen en geen enkele uitleg of vergelijking?

Ik kan van sommige vragen het antwoord wel gokken of zelf opzoeken maar dit is een plusartikel en het is langer, maar meer diepgang zou ik zeer op prijs stellen.

Oh ja, een preview optie bij reacties zou ik op prijs stellen

[pirania]

Goede vragen!

> Als je weer 500.000 Satoshi hebt kan je dan opheffen?

Ja je kan kanalen sluiten/opheffen en dan krijg je jouw balans terug

> Heb je de atomic swaps nodig om dezelfde Satoshi terug te krijgen om zo te kunnen opheffen?

Nope, een kanaalsluiting geeft je balans onchain terug

> Wat als je voor kortere of langere tijd je verbinding verliest, kan de andere dan alles opeisen?

Neen. De tegenpartij kan een oude status proberen te claimen. Daarna gaat er een timer lopen en heb je (vaak) 2 weken om dit recht te trekken. Als je fraude kunt bewijzen (dat doet je node vanzelf als hij weer online komt) dan krijg je alle sats. En voor de serieuzere spelers zijn er Watchtowers die dit voor je doen, ook als je offline bent.

> Wat met witwassen, afpersing etc?

Wat is je vraag?

> Het kost nog steeds "geld" en energie om een kanaal op te zetten en in de lucht te houden, wie betaald dat?

De opener van een kanaal betaalt de onchain-transactiefees. Het draaien van de node (=beetje stroom) kan je terugverdienen met transactiefees op het Lightningnetwerk.

> Gaat iedereen straks een LN-node aanmaken?

Vermoed van niet. Denk dat er bank-constructies komen, of nodes per familie.

> Waarom SegWit noemen en geen enkele uitleg of vergelijking?

Dat is een artikel van zeker nog een keer deze lengte maar een heel interessante inderdaad.

[TabCam]

Dank voor je antwoorden. Mooi dat je geen atomic swaps nodig hebt,

De transaction fees zijn wat mij betreft ook interessant, roept bij mij vragen op als hoeveel krijg je als node per transactie op het Lightningnetwerk, is dat per transctie of maakte\ de waarde uit en veranderen die ook zoals de halving bij Bitcoin, hoe lang moet je een kanaal in de lucht houden voordat je de on chain transactiekosten hebt terugverdiend etc.

Qua witwassen, afpersing en ook fraude, daar vervullen banken en creditcardmaatschappijen een rol in. Elke vorm van betaalmiddelen zorgt voor andere vormen om het een ander afhandig te maken. Veel legaal (kopen/verkopen) andere illegaal, zoals afpersing, fraude, etc. Ik kan me voorstellen dat net zoals PayPal, AliBaba de creditcardmaatschappijen en banken, er kanalen zijn om het geld te stallen totdat je levering geaccepteerd is en/of er een soort bemiddeling plaats moet vinden.

Nu ik erover nadenk, kan je en kanaal met 0 Satoshi beginnen en dan langzamerhand Satoshi ontvangen? Je betaalt waarschijnlijk ook om je kanaal op te heffen op het bitcoin netwerk.

[pirania]

roept bij mij vragen op als hoeveel krijg je als node per transactie op het Lightningnetwerk

Er is meestal een base fee van 1 sat en gemiddeld een fee van 0.02% over de transactiewaarde, maar dat is allemaal per node te bepalen/aan te passen .

hoe lang moet je een kanaal in de lucht houden voordat je de on chain transactiekosten hebt terugverdiend etc.

Hangt uiteraard van je fees af, en of mensen je kanalen gebruiken. Kost vaak wel een jaar om ROI positief te maken.

Ik kan me voorstellen dat net zoals PayPal, AliBaba de creditcardmaatschappijen en banken, er kanalen zijn om het geld te stallen totdat je levering geaccepteerd is en/of er een soort bemiddeling plaats moet vinden.

Dat verwacht ik inderdaad ook (escrow)!

Nu ik erover nadenk, kan je en kanaal met 0 Satoshi beginnen en dan langzamerhand Satoshi ontvangen? Je betaalt waarschijnlijk ook om je kanaal op te heffen op het bitcoin netwerk.

Als iemand naar jou opent, staan de Satoshi (sats) aan zijn kant. Je kan dan langzaam gewoon ontvangen en zo geld opbouwen. Breez doet dat bijvoorbeeld.

[sjongenelen]

Ik had graag verschil gezien tussen L2 oplossingen op verschillende systemen, want trust oplossingen hebben ze allemaal, toch?

Weinig wijzer geworden. Wat als je betaald hebt, en de winkel levert niet (of node problemen)?
Hoe weet de winkel op voorhand of persoon het product kan betalen (zonder saldo te checken?)
Hier moet dan een centrale autoriteit voor komen? Zover ik weet is dit wel geregeld in andere blockchains

[pirania]

Wat als je betaald hebt, en de winkel levert niet (of node problemen)?

Als een winkel niet levert dan is de betaling gedaan, en komt niet terug. Dus niet zomaar betalingen sturen naar random winkels, of escrow gebruiken.

Hoe weet de winkel op voorhand of persoon het product kan betalen (zonder saldo te checken?)

Net als winkels nu, hoeven ze dat niet te weten. Een winkel die een ideal-betaling ontvangt vindt dát (de betaling) genoeg bewijs. Een Lightning-ontvanger hoeft net als een iDeal-ontvanger, niet het saldo van de zender te weten.

Hier moet dan een centrale autoriteit voor komen? Zover ik weet is dit wel geregeld in andere blockchains

Nee is (gelukkig!) niet nodig.

[Reactie gewijzigd door pirania op 23 juli 2024 08:51]

[sjongenelen]

Ah ja. Ik heb me nooit echt in LN verdiept, vind payments niet zo interessant aan blockchain, maar dat werkt idd prima bedankt voor de toelichting

[pirania]

Goede en terechte vragen hoor!

[delima]

Begrijp ik het nu goed als ik het volgende zeg:

LN is veel goedkoper, sneller en milleuvriendelijker dan een normale bitcointransactie.

Daar staat tegenover dat er mensen geld in nodes vast moeten zetten waar ze (tijdelijk) niets mee kunnen, deze mensen hun geld kwijt kunnen raken als ze een fout maken (per ongelijk vals spelen of gehackt worden) en dat het geheel erg complex is.

Daarnaast: één van de kernwaarden / voordelen van bitcoin is dat je niemand hoeft te vertrouwen. Is dat in LN nu ook zo? Of moet je nu alsnog bedrijven vertrouwen die nodes beheren?

Zijn er nog meer voor- en nadelen? Ik vind het lastig om dat uit het artikel te destileren.

[Reactie gewijzigd door delima op 23 juli 2024 08:51]

[BlackBeltBob]

Het Lightning Network werkt als laag bovenop Bitcoin. Je maakt samen met een ander een specifieke transactie op de base chain van Bitcoin, die het LN als een betalingskanaal kan gebruiken tussen twee individuen binnen dat systeem. De twee individuen kunnen de balans van hun bitcoin binnen het kanaal onderling heen en weer schuiven als ze daar samen overeenkomst in hebben. Hier is geen vertrouwen bij nodig, want het is niet mogelijk om zonder toestemming de ander z'n coins naar jezelf toe te schuiven.

Voor zolang je het kanaal open wilt houden zitten de bitcoin die je op LN gebruikt vast in de speciale transactie die je op de base layer van bitcoin hebt gedaan. Beide partijen kunnen eenzijdig het kanaal sluiten, maar kunnen alleen de laatste versie van de balans op het LN gebruiken; als je een eerdere balans publiceerd kan de ander de volledige balans naar zichzelf toe trekken door de latere balans te publiceren. Hiervoor dien je dus wel online te blijven, want als jij daar niet op let kan de ander dus je kanaal sluiten met de balans van toen al je muntjes even bij de ander stonden.

Omdat je binnen LN continue de balans kan updaten zonder dat je naar de base layer van Bitcoin hoeft te gaan scheelt je dat een hoop transacties (en dus fees). Dit is uiterst interessant voor personen die veel onderling geld met elkaar uitwisselen, voor microtransacties in games, of zelfs voor abbonnementen die je per seconde, of per byte wilt afrekenen. Bitcoin is daar te langzaam voor, maar LN maakt het niets uit. Je hoeft enkel een transactie te doen voor het openen van een kanaal, en voor het sluiten. Dat sluiten is optioneel; als jij via een eigen verkoop weer de balans naar jezelf toe verlegt kun je het kanaal natuurlijk blijven gebruiken.

Samenvatting: sneller, goedkoper, vertrouwenloos, maar wel altijd online.

Oh, en over het milieuonvriendelijke aspect is de wereld een stuk minder ongenuanceerd dan Alex de Vries (werkzaam bij DNB overigens) doet overkomen. Zo is de hele discussie over "energiekosten per transactie" natuurlijk een misdirectie, aangezien de energiekosten in het minen zit, niet in individuele transacties. Je kunt je ook afvragen of die kosten het waard zijn, en is het minen met renewables een steeds verder groeiende markt. Staar je niet blind op een helft van de medaille.

[.oisyn]

Hiervoor dien je dus wel online te blijven, want als jij daar niet op let kan de ander dus je kanaal sluiten met de balans van toen al je muntjes even bij de ander stonden.

Dit klopt, maar ik wil wel de opmerking maken dat het voor de tegenpartij een ontzettend riskante onderneming is om erop te gokken dat jij niet online bent. Want als jij dat wel bent, is hij alles kwijt.

Overigens hoef je ook niet zelf online te blijven, je kunt gebruik maken van zogenaamde "watchtowers", dat zijn diensten die voor jouw je channels in de gaten houden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 08:51]

[delima]

Ik begrijp dat er geen oorzakelijk verband is tussen transacties en stroomkosten. Maar volgens mij wel een indirect verband. Zie ook mijn post hier boven.

De vraag of het het waard is is inderdaad een interessante. Wat kunnen we het beste doen met de beperkte hoeveelheid renewable energy: bitcoins minen of bijvoorbeeld waterstof maken voor groen staal? Tot ca 2050/2060 als we compleet duurzaam zijn (hopelijk), zal dat toch wel de vraag blijven.

[Hu9o]

@delima Precies mijn gedachte.

Als een kanaal nooit geloten wordt, waarom heb je dan nog een blockchain nodig? En heeft het LN dezelfde voordelen als een blockchain?

Niet echt duidelijk geworden na het lezen van dit artikel.

[dimmak]

Je hebt een basis laag nodig om op te settelen. Zie de basislaag als een robuust netwerk waar weinig fout kan gaan zoals bijv. TCP/IP waar diverse lagen bovenop gebouwd worden.

[stointert]

Lightning transacties zijn niet beter voor het milieu dan onchain transacties, en deze misvatting komt voort uit een mis presentatie van de milleu impact van bitcoin transacties. Bitcoin gebruikt veel energie om het netwerk veilig te houden, Bitcoin gebruikt niet veel energie om transacties te doen. De hoeveelheid energie die gebruikt wordt is niet afhankelijk van het aantal transacties.

Wat bedoel je precies met "er niks mee kunnen", het staat vast tussen de twee nodes maar kan nog wel verschuiven tussen de twee nodes. Je kan het dus gewoon uitgeven want het schuift door.

En qua vertrouwen is dat niet nodig, buiten dat je er op vertrouwt dat je peer niet het kanaal sluit zonder overleg, dit resulteert niet in een verlies van bitcoin maar zorgt er wel voor dat je weer een nieuw kanaal moet maken.

[delima]

Ik begrijp dat er geen oorzakelijk verband is tussen aantal bitcoin transacties en stroomgebruik van het netwerk en je daardoor moeilijk kunt praten over de millieuvriendelijkheid van een transactie.

Maar het is toch wel zo dat als bitcoin populairder wordt (meer mensen die instappen en dus ook logischerwijs meer transacties) de prijs van bitcoin omhoog gaat. En een hogere prijs zorgt weer voor meer stroomgebruik om het veilig te houden.

In die zin is er toch wel een indirecte relatie die ervoor zorgt dat de factor 'totaal stroomgebruik netwerk' / 'totaal aantal transacties' altijd hoog zal zijn. (nu 1853kWh ≈ € 463)

edit: huidige transactiestroomprijs

[Reactie gewijzigd door delima op 23 juli 2024 08:51]

[sjongenelen]

Lightning voegt net wat meer energy requirements toe: nog een node.
Gelukkig weinig gebruik nodig voor zon node

[Sleepyhead]

LN is veel goedkoper, sneller en milleuvriendelijker dan een normale bitcointransactie.

Klopt, je hebt eenmalig een bitcoin transactie onchain nodig voor het openen van een kanaal. Daarna kun je in theorie het oneindig op en neer sturen. Dan zijn de stroomkosten alleen nog het draaien van een Raspberry Pi.

Daar staat tegenover dat er mensen geld in nodes vast moeten zetten waar ze (tijdelijk) niets mee kunnen, deze mensen hun geld kwijt kunnen raken als ze een fout maken (per ongelijk vals spelen of gehackt worden) en dat het geheel erg complex is.

Dat is inderdaad het risico als je zelf een node draait. Maar er zijn al LN wallets die dit voor je regelen. Kijk maar eens naar Breez, Muun of Bluewallet.

Daarnaast: één van de kernwaarden / voordelen van bitcoin is dat je niemand hoeft te vertrouwen. Is dat in LN nu ook zo? Of moet je nu alsnog bedrijven vertrouwen die nodes beheren?

Dit is bij LN nog steeds het geval, je kunt het volledig non-custodial gebruiken met je eigen node of sommige wallets.

[dimmak]

• LN is veel goedkoper, sneller en milleuvriendelijker dan een normale bitcointransactie.

Elke LN transactie is uiteindelijk ook een normale bitcoin transactie, daar gaat het ook precies fout bij je link. Een zitten 2600 outputs in een blok, maar ik werkelijkheid kan hij wel tienduizenden transacties bevatten. Verder zijn de stroomkosten niet voor het gebruik, maar om het netwerk te beveiligen.

De LN transacties zijn inderdaad wel goedkoper en sneller.

• Daar staat tegenover dat er mensen geld in nodes vast moeten zetten waar ze (tijdelijk) niets mee kunnen, deze mensen hun geld kwijt kunnen raken als ze een fout maken (per ongelijk vals spelen of gehackt worden) en dat het geheel erg complex is.

Je kan niet per ongeluk vals spelen. En het geld wat je in kanalen zet kun je zelf gebruiken om te betalen of andere mensen gebruik van laten maken door te routen waar je zelf geld mee verdient.

• Daarnaast: één van de kernwaarden / voordelen van bitcoin is dat je niemand hoeft te vertrouwen. Is dat in LN nu ook zo? Of moet je nu alsnog bedrijven vertrouwen die nodes beheren?

Ook met LN heb je non-custodial en custodial. Je hoeft dus geen mensen te vertrouwen, maar kan wel.

[Reactie gewijzigd door dimmak op 23 juli 2024 08:51]

[dogtagz]

Mooie uitleg over het Lightning netwerk. Ik ben blij dat dit artikel er is, want het algemene sentiment lijkt tegen Bitcoin en crypto te zijn. Ook soms terecht qua het energie verbruik, maar dit is gewoon een goede oplossing hiervoor, en dat creeërt hopelijk meer inzicht en begrip waarom Bitcoin wél een oplossing kan zijn.
De eerste auto's waren ook mega inefficiënt en vervuilend. Zijn we toen gaan stoppen met auto's maken? Nee. Ze werden beter.
Ik verwacht niets meer met Bitcoin en Crypto.

[Reactie gewijzigd door dogtagz op 23 juli 2024 08:51]

[Anoniem: 1641394]

begrip waarom Bitcoin wél een oplossing kan zijn

Een oplossing voor wat precies?

[SHiNeye]

Digitale betalingen zonder centrale tussenpersoon, met een valuta die niet onderhevig is aan inflatie.

[Anoniem: 1641394]

Tsja, zonder tussenpersoon kan ik geen Bitcoin kopen, of ik moet ergens met een shady tussenpersoon in cash gaan dealen. En Bitcoin kent inflatatie.

[.oisyn]

En Bitcoin kent inflatatie.

In december zijn 90% van het totaal van 21M bitcoins gemined. De jaarlijkse inflatie bedraagt momenteel 1,75% en is aflopend, maar dat wordt compleet geoffset met de gemiddelde waardestijging tov fiat currencies (gemiddeld zo'n 200% per jaar). Dus ja, "inflatie"

[SHiNeye]

Zonder tussenpersoon kun je ook niet aan cash geld komen, dus wat dat aan gaat.

Heb verder ook niet gezegd dat je zonder tussenpersoon crypto kan krijgen.

[BasZer]

Je kunt toch gaan minen?

[delima]

Maar heb je met Lightning niet alsnog een tussenpersoon? Iemand die de nodes beheert. Anders gezegd: dat je met bitcoin niemand hoeft te vertrouwen is me duidelijk. Is dat met LN nog steeds zo?

[SHiNeye]

Jawel, maar geen centrale tussenpersoon. Als de ene het niet doet, doet de ander het wel.

[DaCoTa]

Ja, het Lightning netwerk is open. Iedereen kan erop aansluiten en de nodes die betalingen forwarden kunnen geen censuur uitoefenen, die zien namelijk niet waar het vandaan komt, en waar het naartoe gaat. Alleen de versturende node en de ontvangende node weten dat ze aan het begin en einde kan een keten staan.

[bosaap22]

Je kunt vrij gemakkelijk een eigen node draaien (Raspberry Pi 4) die de gehele Bitcoin blockchain verifieert en als Lightning node fungeert. Zo draag je bij aan het veilig houden van het Bitcoin netwerk en kun je Lightning betalingen doen vanaf je eigen node i.p.v. gebruik te maken van een custodial service (tussenpersoon).

[BlackBeltBob]

Een oplossing voor

• het fiat-geld experiment,
• het steeds-minder-stabiele geldsysteem,
• poortwachters voor datzelfde systeem die het overgrote deel van de wereld uitsluiten,
• overheden die tegengeluiden als Wikileaks monddood proberen te maken door ze monetaire barrieres op te leggen,
• Intermediairs die geld verdienen aan geld verschuiven (denk Western Union) tegen onredelijke kosten,

Etc.

[Sissors]

Het probleem is dat het een enorm beperkte uitleg is van Lightning. Wat met geen woord rept over de nadelen en problemen. Wat geen vergelijking maakt met andere L2s of uberhaupt andere cryptos. Bijvoorbeeld iemand anders kwam met kritiek hier dat andere cryptos allemaal niet zo goed gedecentraliseerd zijn als Bitcoin. Even zonder die discussie aan te willen gaan, maar LN heeft ook een hele sterke push naar centralisatie. Verder heeft het door hele p2p setup beperkingen in schaalbaarheid, en zelfs als het perfect werkt is de Bitcoin L1 laag nog steeds een enorme beperking.

Ik heb zelf weinig op met crypto in het algemeen. Maar als je dan een artikel maakt over zoiets, doe het dan een beetje Tweakers waardig. Dit is een onbetaalde advertorial. Als er straks een keer een artikel komt over bijvoorbeeld Cardano, dan verwacht ik ook dat er wat kritisch in staat en er een vergelijking met voor en nadelen tov alternatieven komt. '

En als je verbeteringen wil van cryptos zou ik toch in zijn algemeenheid verder kijken dan BTC. Ja er komen weleens updates, maar het is extreem traag, en andere zijn veel vooruitstrevender. Met als bijkomend voordeel dat BTC werkelijkwaar de enige community nog is die de mentale flexibiliteit heeft om het enorme energieverbruik als een positief iets te noemen. Zo ongeveer alle nieuwe gaan richting een PoS-achtige sybil protectie, en de nummer 2, Ethereum, gaat daar ook naartoe. Daarnaast beseffen ze bij Ethereum tenminste dat ze nog veel werk te doen hebben, en hebben veel ambitieuzere roadmaps.

[TabCam]

Grappig feit is dat er al elektrische auto's, loodvrije brandstoffen etc. In die tijd reden. Allerlei andere redenen hebben tot de eerst loodhoudende benzineauto geleid, veelal macht, politoek maar ook gebruiksgemak, beschikbaarheid etc.

Zo gaan we dat nu ook krijgen. Wat gaan overheden toestaan, wat vinden mensen praktisch en niet te duur, etc. Degoede uitkomst voorspellen is moeilijk, dus dan maar op meerdere paarden wedden denk ik dan.

[reshi]

“Mallers heeft heel hard geïnvesteerd in een Lightning-structuur die hij zelf heeft opgezet.“

Dat is mooi dat Mallers dat gedaan heeft, maar dat begint toch weer op een stuk dienstverlening te lijken van een bank?

[Sissors]

Die staan allemaal met elkaar in verbinding met privéroutes

Paar maanden geleden toen nieuws van Salvador kwam had ik voor het laatst gekeken. Maar toen was het dus dat alles wat hij die Lightning netwerk deed, via een "privé netwerk" was. Niet alleen met privé routes, maar helemaal losgekoppeld van de rest van het LN. Waar hij volgens zijn eigen claims alle betalingen op deed. Maar wat op geen enkele manier te controleren is, want is allemaal privé. En waarbij iemand mij mag uitleggen wat het voordeel is van privé LN versus gewoon een database.

Ik heb dus niet gecheckt of dit de laatste paar maanden is gewijzigd, maar toen was het effectief gewoon een Paypal concurent die ook als Bitcoin exchange dienst deed.

[Anoniem: 1641394]

Blijkt toch dat men niet de gevolgen van een decentrale thrustless oplossing wil accepteren en men dan langzaam weer naar PayPal with extra steps toe gaat.

"De UX moet beter!" "Gestolen coins moeten teruggevorderd worden!" "Criminelen moeten geweerd worden!", tsja, dat is wat de banken deden...

[.oisyn]

Er is niets mis met dienstverlening. Dat gegeven is ook niet nieuw, voor on- en off-ramps naar fiat ben je sowieso vaak afhankelijk van exchanges en brokers. Maar het kernpunt is dat het een keuze is. Je hebt ze niet nodig om over je eigen geld te kunnen beschikken.

[BasZer]

En is dat verkeerd?

[Djerro123]

De kern van Bitcoin was decentralisatie en eliminatie van de banken. Dus ja, dan is elke implementatie die leidt tot gewoon nieuwe instanties die in-control zijn verkeerd imo. Tenminste, als men claimt de praktische problemen van BTC op te lossen, moet je niet met de oplossing afbreuk doen aan de oorspronkelijke oplossingen die BTC met zich meebracht t.o.v. het traditionele financieel systeem.

[pirania]

Dienstverlening van banken is een wat vage omschrijving.

Wat (centrale) banken doen is bijvoorbeeld ongelimiteerd geld bijdrukken. Dat kan niet met Bitcoin.

Wat banken ook doen is opslaan van geld van mensen (de traditionele bankenrol). Ik denk dat daar (zonder fractioneel bankieren) weinig op tegen is.

[pirania]

Heel nice, en ook mooi dat we een hele grote NL community hebben met nodes

[Henrikop]

Begin 2020 heb ik wat over Lightning Network geschreven:
https://medium.com/coinmo...ells-trouble-46262f4c7263

Punt is dat de betalingen snel gaan, maar dat LN kanalen sluiten en starten on-chain gebeuren en dat deze capaciteit dus erg beperkt is. Hoe ga je jouw lightning network provider betalen? Als dat met BTC is dan slipt het netwerk dicht en zullen de kosten om geld in je wallet te stoppen hoog zijn.

Zeker in landen waar men met kleinere bedragen werkt worden zodoende de kosten erg hoog.

Stel dat een Tikkie systeem internationaal kan worden, dus dat je iemand in El Salvador met een tikkie ken betalen... welk probleem lost Bitcoin dan nog op?

Nu is men voornamelijk geinteresseerd in BTC omdat de waarde toeneemt. Maar als dat stokt dan is de interesse ook weg. Daarnaast: Als men buiten het zicht van belastingen kan betalen en ontvangen, wie gaat er dan nog betalen voor de common good zoals zorg, veiligheid en onderwijs en infrastructuur zoals wegen?

[crepsly]

Is dit niet een onnodig complexe oplossing voor een probleem dat al door andere crypto's zoals Nano wordt opgelost?

[f3cuk]

Geen idee waarom je wordt gemind. Maar je hebt mijn inziens gelijk. Genoeg alternatieven die vanuit de basis beter geschikt zijn als betaalmiddel.

[PuckStar]

Heel leuk dat LN maar DAG wordt de toekomst betreft crypto data en waarde transacties.
Bijvoorbeeld IOTA.