El Salvador neemt bitcoin officieel in gebruik, inwoners krijgen 30 dollar

El Salvador heeft als eerste land de bitcoin in gebruik genomen als wettig betaalmiddel. Alle inwoners die de daarvoor bestemde Chivo-wallet downloaden en zich registreren, krijgen dertig dollar in bitcoins. Het land zelf heeft vierhonderd bitcoin aangekocht.

Dinsdag is de Chivo-wallet uitgekomen voor inwoners van El Salvador. Zij kunnen die downloaden via de appwinkels van Google, Apple en Huawei. Als gebruikers zich registreren, krijgen ze het equivalent van dertig Amerikaanse dollar in bitcoins. Daarmee wil het land het gebruik van Chivo stimuleren. Via de wallet kunnen gebruikers zonder commissie dollars omzetten in bitcoins en andersom. Er is een fonds van 150 miljoen dollar opgezet om dat te faciliteren.

De bitcoin is het tweede wettige betaalmiddel in El Salvador, naast de Amerikaanse dollar. Het is niet verplicht om met bitcoins te betalen, en loon en pensioenen worden nog altijd in dollars uitbetaald. Inwoners kunnen voortaan wel met bitcoins hun belasting betalen als ze dat willen, of bij winkels aankopen doen met bitcoins.

Winkeliers hoeven geen bitcoins te accepteren, want via het Chivo-platform kan de cryptovaluta direct worden omgezet in dollars. De overheid van El Salvador heeft daarvoor een systeem opgezet voor winkeliers. Ook zijn er tweehonderd Chivo-pinautomaten geplaatst, waar inwoners dollars kunnen pinnen met hun bitcoinsaldo en dollars kunnen omwisselen voor bitcoins. Een bedrijf heeft toegezegd er nog eens vijftienhonderd te willen plaatsen. Die automaten moeten vooral van pas komen voor de grote groep Salvadoranen die geen bankrekening hebben.

Promotiefilmpje van overheid El Salvador voor het gebruik van bitcoins

Geldstroom vanuit het buitenland

Het land legt veel nadruk op het onderling bitcoins versturen tussen Chivo-gebruikers, zonder commissie. De economie van El Salvador is voor een groot deel afhankelijk van geld dat in het buitenland wonende Salvadoranen naar huis sturen. Vorig jaar was dat zo'n 6 miljard dollar, terwijl de totale economie 26 miljard dollar groot was. Nu gebruiken Salvadoranen geldkantoren voor het versturen van valuta; die rekenen vaak hoge commissies en hanteren ongunstige wisselkoersen.

In juni erkende El Salvador de bitcoin officieel als wettig betaalmiddel. De invoering liet nog op zich wachten totdat er een technische implementatie gereed was. Het land wil met de stap de economie op gang brengen. Zeventig procent van de Salvadoranen zou niet bankieren, maar wel over een telefoon met camera beschikken. Die doelgroep kan voortaan QR-codes en de Chivo-app gebruiken om digitaal te betalen.

President Nayib Bukele meldt op Twitter dat het land nog eens tweehonderd bitcoin heeft aangekocht. El Salvador heeft daarmee in totaal vierhonderd bitcoin in handen. Op het moment van schrijven is dat ruim 17 miljoen euro waard.

Sommige inwoners van El Salvador zijn tegen de invoering van de bitcoin als wettig betaalmiddel en demonstreren daartegen. Dat is te zien in een videoreportage bij de NOS. Ze wijzen op de instabiliteit van de cryptomunt. Ook het Internationaal Monetair Fonds waarschuwde voor het gebruik van cryptovaluta als betaalmiddel. El Salvador heeft vermoedelijk niet genoeg reserves om een grote koersval van de bitcoin ongeschonden door te komen. El Salvador is een van de armste landen van Latijns-Amerika. Het land heeft 6,5 miljoen inwoners.

Opstartproblemen

Bij de invoering van de Chivo-wallet voor bitcoinbetalingen zijn er dinsdag wat problemen, blijkt uit meldingen van president Bukele op Twitter. Gebruikers melden onder andere dat ze de beloofde dertig dollar niet krijgen. Het opschalen van de servercapaciteit en het in stappen vrijgeven van de apps voor de verschillende mobiele platforms zou de problemen moeten verhelpen, zegt de president.

President Nayib Bukele wijst naar de Chivo-app

Reacties (282)

[IIIIIIIIIIII]

Is het misschien geen beter/veiliger idee om een eigen coin te maken en die te gebruiken?

[KingFrogzz]

Heet zoiets niet gewoon de nationale valuta? Dat lijkt me al een vrij oud concept.

[Bartske]

Die heeft te maken gehad met hyperinflatie waardoor ze nu hierop over gestapt zijn. Dus allicht zal de volatilteit van de bitcoin lager zijn dan van hun eigen 'coin'.

[wildhagen]

Hun coin was de "US Dollar", El Salvador had immers geen eigen munt. Die dollar heeft niet echt last gehad van hyperinflatie ofzo, volgens mij is dat een vrij stabiele munt op gebied van inflatie?

[simonsays84]

Stel dat je overtuigend zou kunnen stellen dat de USD in de VS een vrij stabiele munt is, kun je niet stellen dat El Salvador geen inflatie heeft ervaren.

Allereerst is het economische model afhankelijk van inflatie, het liefst zo'n 1 a 2 procent. (https://fred.stlouisfed.org/series/CPIAUCSL). De afgelopen twee jaar zijn er voor triljarden aan financiële injecties gedaan in de economie van de VS (met 'nieuw' geld). El Salvador ziet er daar niet of nauwelijks iets van. De Fed hakt de 'taart' die de USD in waarde vertegenwoordigt gewoon in méér stukjes, maar El Salvador houdt nog steeds maar één taartpunt. Oftewel de waarde van dat puntje zakt steeds dieper. In de binnenlandse economie wordt dat niet meteen gemerkt, maar wel zodra de import (32% komt uit de VS) van goederen steeds duurder wordt. Dat werkt door in de consumentenprijzen.

Het is een interessante case voor Bitcoin (en vooral ook Lightning). Ze hebben een ontwikkelingsbank opgericht waar ondernemers bitcoin kunnen ruilen tegen de marktwaarde op het moment van de transactie met een consument. Dat is een prima verzekering.

[laptopleon]

El Salvador zou met een eigen munt enorme inflatie hebben. Met de USD is men hoe dan ook beter af, zelfs met de inflatie die ze er bij krijgen.

De Bitcoin is onder andere zo instabiel omdat het vooral als investering van beleggers wordt gebruikt, in tegenstelling tot de klassieke munten die als betaalmiddel, spaarpotjes, etc complete economieën van landen achter zich hebben.

Je zou denken: "Mooi voor de stabiliteit van de bitcoin want nu gaat er in ieder geval één land 'echt mee werken' (als het plan lukt)", maar het is nog steeds een land wat qua inflatie anderen niet bij kan houden. Oftewel van El Salvador moet de bitcoin het eigenlijk niet hebben om echt waardevast te worden. Anderzijds zal zelfs een zwak land als El Salvador de munt stabieler maken, want verdubbelen en dan weer halveren en dan weer verdubbelen binnen een jaar tijd, zo volatiel is geen enkele nationale munt.

[jorisporis]

Wat zou dan voor inflatie zorgen in El Salvador? Inflatie komt toch door het bijdrukken van geld of het krimpen van de economie? Het tweede is normaal niet het geval en het eerste kunnen ze controleren met de hoeveelheid geld die ze bijdrukken?

[J_van_Ekris]

Inflatie komt toch door het bijdrukken van geld of het krimpen van de economie?

Nee, dat is echt een verkeerd beeld van inflatie. Inflatie ontstaat doordat prijzen van producten gemiddeld stijgen en het is een gewoon gegeven in een functionerende economie. Een economie is erg gebaat bij een hele bescheiden en stabiele inflatie, dus heeft de ECB als expliciete opdracht om de inflatie tussen de 1,5 en 2% te houden (zoals bepaald in het verdrag van Maastricht).

De inflatie beinvloed je door de economie te remmen of stimuleren, wat je doet door de rente of de geldhoeveelheid aan te passen. Dat laatste mag de ECB alleen met expliciete toestemming van alle eurolanden.

Dus bijdrukken veroorzaakt geen inflatie: het is juist het laatste stuurmiddel om de economie en inflatie bij te sturen.

[jorisporis]

Ik heb het toch anders geleerd. De economie groeit. Met dezelfde hoeveelheid geld in omloop draait een grotere economie en de waarde van geld stijgt. Deflatie; met hetzelfde bedrag kan je meer kopen. Om te vermijden dat mensen leven van hun rente op het spaarboekje en niet meer werken of ondernemen wordt er geld bij gedrukt. Anders krimpt de economie weer. De hoeveelheid geld stijgt door dat bijdrukken. Mensen hebben meer geld en de prijzen stijgen. Met hetzelfde bedrag kan je dus minder: inflatie. Door het nieuwe geld kan je wel makkelijker lenen en ondernemen dus groeit de economie weer. Als de staat ongecontroleerd geld bijdrukt om zijn schulden te betalen krijg je hyperinflatie.
Bijdrukken zorgt dus wel voor inflatie.

[J_van_Ekris]

Je hanteert de definitie van inflatie van de Oostenrijkse school (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie) die niet breed gedragen is en ook het achterliggende model voorspelde dat de in 2007/2008 genomen maatregelen een hyperinflatie moesten veroorzaken, wat ze nog steeds niet gedaan hebben. Dus het is maar zeer de vraag of die visie veel praktische waarde heeft.

Andere modellen definieren inflatie echt anders. Als grondstoffen of andere kosten stijgen dan zal een bedrijf zijn kosten doorberekenen aan zijn klanten. De consument (direct of indirect die klant) zal dus koopkrachtvermindering ervaren, en zal dus loonsverhoging willen voor ten minste de inflatie (inflatiecorrectie). Hierdoor stijgt het kostenniveau van een bedrijf en zal deze de verkoopprijs weer omhoog doen. Dat is de cirkel van de economie.

Als deze cirkel te snel draait kun je de rente omhoog gooien of geld schaarser maken (en zo koopgedrag remmen) en als hij te langzaam draait dan kun je hem versnellen door "geld goedkoper" te maken door de rente te verlagen en geld bij te drukken (en zo koopgedrag te stimuleren).

Dat scenario van "leven van de rente van hun spaarboekje" is overigens echt een achterhaald beeld: het gaat echt om de hoeveelheid actief geld in de economie wat je probeert te beinvloeden.

[jorisporis]

Aan de hand van het wikipedia artikel hang ik de monetaristische visie aan. De hoeveelheid geld hangt samen met de grote van de economie. Geld is altijd bijgedrukt. Dat het nu wat meer is, is op zich niet bijzonder, wel dat onze groei veel trager is dan een halve eeuw geleden.
Het voorbeeld van het spaarboekje is misschien inderdaad achterhaald.Maar ik bedoelde exact hetzelfde als wat je aanhaalt. Het activeren van kapitaal (en dus mensen en grondstoffen). Als je dat niet doet lever je in op welvaart. Verder ben ik het natuurlijk eens dat het allemaal veel complexer is, maar inactief kapitaal is zeker een gevaar.
Stijgende prijzen zijn zeker geen vaststaand feit. Wat speelt is kosteninflatie en bestedingsinflatie zoals op wikipedia wordt uitgelegd en dat wordt natuurlijk beïnvloedt door de hoeveelheid geld (->bestedingsinflatie). Maar als bitcoin wordt ingevoerd gaan prijzen natuurlijk dalen. Als kernfusie goedkoop wordt gerealiseerd zullen de prijzen dalen. Bijvoorbeeld de prijzen van ons eten stegen nauwelijks toen de landbouw gemechaniseerd werd...

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 22:49]

[J_van_Ekris]

Maar als bitcoin wordt ingevoerd gaan prijzen natuurlijk dalen.

Waarom is dat zo natuurlijk? Prijzen hebben nu eenmaal de natuurlijke neiging om te stijgen: als de kosten tegenvallen worden ze doorbelast aan de consument, als ze meevallen is het een meevalletertje voor de fabrikant/retailer. Pas als er druk op de prijs staat (uitval van de vraag: de consument stopt met consumeren), dan gaat de prijs dalen. En zolang prijzen stijgen zullen consumenten bij hun werkgever inflatiecorrectie eisen om hun koopkracht te behouden. En laten loonkosten nu een kostenpost door alle industrieen heen zijn.

Dus hoe gaat bitcoin deze cirkel doorbreken?

Als kernfusie goedkoop wordt gerealiseerd zullen de prijzen dalen. Bijvoorbeeld de prijzen van ons eten stegen nauwelijks toen de landbouw gemechaniseerd werd...

Dat komt omdat de investering terugverdiend ging worden en een voedselproducent de investering niet konden afwentelen op de consument (want die kocht dan wel lekker bij die goedkopere handenarbeid gebruikende boer). Uitgezonderd sterk gereguleerde industrieen zoals de energie-sector zal een commerciele partij nooit een prijsverlaging voorstellen. Die extra winst steken ze liever in hun zak mocht het een keer tegenvallen en ze het niet op de consument afwentelen.

[jorisporis]

Er zijn 21 miljoen bitcoins voor 7 miljard mensen. Deflatie zou zo snel gaan dat het bedrag waarvoor je vandaag een brood koopt de maand erop de prijs van een auto is.
Je laatste reactie snap ik niet. Handenarbeid is stukken duurder en prijszettingen gebeuren door vraag en aanbod. Enkel in een monopolie is de producent de prijszetter en daarom is regulatie soms nodig.

[laptopleon]

cc @J_van_Ekris
Het lijkt er op dat jullie er van uit gaan dat mechanisatie de landbouwproducten duurder heeft gemaakt.

De landbouwmachanisatie heeft ervoor gezorgd dat er wel – schrik niet – 30x minder mensen in de landbouw werken in Nederland. Tegelijkertijd is de opbrengst per hectare ook nog eens vooruit gegaan, doordat je met een trekker veel dieper kunt ploegen, dankzij kunstmest en veredeling van planten etc. Er is geen industrie die zo extreem is veranderd door techniek.

Dit betekent voor consumenten vooral dat voedsel juist goedkoper is dan ooit. Misschien niet in euro’s per kilo, al dan niet omgerekend naar guldens maar wel in inflatiegecorrigeerde euro’s / procenten van het gemiddeld inkomen. Mensen gaven ooit gemiddeld wel 30% van hun inkomen uit aan voedsel en nu eerder 12%.

[J_van_Ekris]

Mijn punt is dat technische verandering niet automatisch een verlaging in de consumentenprijzen (en dus inflatie) betekent, iets wat jij eigenlijk bevestigd.

Ik gaf aan dat mechanisatie door concurrentiedruk niet doorbelast werd aan de consument, maar dat zodra de investering is terugverdiend, de prijzen niet daalen maar de investeerder de extra winst in zijn zak steekt.

[laptopleon]

In het geval van producten die Nederlandse boeren telen, zoals aardappels, uien, tarwe, etc zijn de prijzen die de boer krijgt maar een fractie van wat de consument in de supermarkt betaald. Aardappels kosten € 0,03 tot hooguit een kwartje per kilo bij de boer terwijl de winkel € 0,90 tot € 2 rekent. Kijkje naar de patatzaak of restaurant, dan is het verschil nog veel groter.

Ik denk dat automatisering er uiteindelijk toe leidt dat alle macht bij steeds minder partijen of zelfs één partij komt te liggen.

Anders effect is dat consumentenprijzen steeds minder te maken hebben met gemaakte kosten en risico’s en steeds meer met wat de consument er voor wil betalen / hoe hevig de concurrentie is / wat het imago is etc.

dat mechanisatie door concurrentiedruk niet doorbelast werd aan de consument,

Mechanisatie is pas interessant als het geld oplevert. De financiering is het probleem van de boer. Als die het niet kan financieren (zelf of vis de bank) en terugverdienen, gebeurt het niet. Kan het wel, dan wordt dat de nieuwe standaard.

Het wordt sowieso niet aan de consument doorberekent omdat extra kosten niet doorberekent kunnen worden, omdat het voor de consument niets toevoegt. Het voordeel is juist dat het goedkoper is, niet duurder.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 22:49]

[Iblies]

Er is eerder geen serieus alternatief dan dat de dollar een stabiele munt is.

Nu olie zijn waarde verliest in de VS en de VS letterlijk aan de andere kant van de wereld zit kan het interessant worden.

[softinc]

"olie zijn waarde verliest" dat is nieuws voor mij, maar laat me graag door
een mede tweaker voorlichten

[lulkoekje]

Het is meer dat de grote spelers in de olie steeds vaker de Dollar veruilen voor andere valuta om te handelen in dit zwarte goud.. Een ontwikkeling welke de Dollar niet sterkt... Dus in Dollars verliest olie waarde.
Maar dat is dan weer mijn interpretatie, of het feitelijk correct is...

[softinc]

oke, ik dacht ik heb een major issue gemist de afgelopen tijd. Als de olie prijzen zo hoog blijven zullen de amerikanen ( veel meer afhankelijk van petrol prijzen dan wij in Europa) weer hun schalie olie en gas putten open gaan zetten ook al is dat tegen het zere been van Biden. ( Biden is nu schalie olie en gas aan het tegen houden maar voor hoelang)

[Iblies]

"olie zijn waarde verliest" dat is nieuws voor mij, maar laat me graag door
een mede tweaker voorlichten

In de VS 🙂
In de VS wordt er minder verbruikt (oa door gas) maar ondertussen stijgt het verbruik in andere landen gestaag omdat de welvaart daar ook langzaam stijgt.

https://www.statista.com/...-oil-consumption-in-2012/

Waarom olie in dollars gaan betalen als het ook anders kan,
https://www.forbes.com/si...threatens-western-energy/
Alles wat daar tussen zit kan je ook met Chinese munt gaan betalen.

[Guru Evi]

Olie is al lang waarde aan het verliezen, wordt artificieel omhoog gehouden door EU en US.

Lithium is momenteel de olie van de toekomst.

[TitusV]

En drinkwater

[j1b2c3]

Het lost totaal niets op! Bitcoin is niet stabiel 1 dag Kos een brood 1 Coin de volgende dag een halve Coin en aan het einde van de week 1,5 Coin .. als winkelier kun je hier gewoon niet op rekenen. En ga je automatisch hoog zitten met je prijs omdat de Coin doet fluctueren .
Zou jij in bitcoins betaald willen worden met salaris 1 maand heb je 4 k de volgende een 1,5 k en de maand er op 3k .

Met dollars heb je dat probleem niet ... Er kan beter een digitale Coin komen direct gekoppeld aan een stabiele munt.

[Trinitronic]

Dat is wel duur brood.

En salaris is elke maand het zelfde in dollar waarde. Je krijg enkel meer of minder bitcoins op dat moment, dat is de meeste mensen krijgen salaris nog gewoon in dollar uitgekeerd.

[Reactie gewijzigd door Trinitronic op 22 juli 2024 22:49]

[j1b2c3]

Dan zie ik 0,0 voordeel in bitcoins. Dollars op de bank rekening storten en gewoon alles in dollars pinnen klaar.
die tussen stap met die bitcoins is totaal geen toegevoegde waarde.

[Trinitronic]

70% van de bewoners in El Salvador heeft geen bankrekening.
https://www.statista.com/...ount-ownership-rate-type/

En ik zei duur brood omdat jij beweerd dat 1 brood 1 bitcoin kost.

[Reactie gewijzigd door Trinitronic op 22 juli 2024 22:49]

[P_Tingen]

Ik zou het risico van de koersverschillen ook niet willen lopen. Betaald krijgen in BC is prima, maar dan zou ik het direct na ontvangst omzetten naar dollars. De vraag is dan wat de BC toevoegt

[j1b2c3]

Precies, net als alle andere digitale munten...
Het schijnt trouwens dat we in Nederland enorm voor lopen. Met dingen als tikkie. Direct aan je bankrekening gekoppeld. Overal kunnen pinnen. Online winkelen en super simpel afrekenen met je eigen bank app. Door middel van Ideal.

Wij zouden zo over kunnen naar een digitale euro dus geen papier of muntgeld meer.

Dat is andere landen wel anders. In landen als elsalvador. Maar ze kunnen beter digitaal bankieren begin. En dingen als tikkie Ideal en pinnen invoeren. Dan bitcoins invoeren... als winkelier wil je ook niet met vervelende koers schommelingen te maken hebben. Dus als iemand met coins wil betalen ga je altijd proberen een veilige marge te pakken. En wordt alles gewoon veel duurder dan het zou moeten zijn.

[SHiNeye]

Over het algemeen wel, maar veel gezinnen die in El Salvador wonen krijgen geld van buitenaf. De fees die daarbij komen kijken zijn bizar. Dan kun je beter 100 dollar aan Bitcoin krijgen, en de dag erna misschien 80 dollar aan overhouden, dan 100 dollar krijgen, en 50 dollar aan fees betalen.

[svenk91]

Het gebruik van crypto om dat te omzeilen is dan zeker een mogelijkheid, maar waarom bitcoin? Is een stable coin dan niet veel veiliger tegen volatiliteit, of hebben die nog geen serieuze market cap?

[DaCoTa]

Die zijn gepegged tegen een bestaande fiat munt, en dan gaan ze er alleen maar op achteruit. Je bent nog steeds afhankelijk van het monetaire beleid van de V.S., inclusief de inflatie die daarbij komt kijken. Daarnaast heb je nog het risico dat de uitgever van de stable coin gekke dingen gaat doen, er zijn namelijk geen decentrale stable coins, iemand moet de waardevastheid garanderen.

[svenk91]

1. Bitcoin is zeker wel onderhevig aan zware inflatie en deflatie. Die twee komen niet alleen van centrale banken, maar worden ook door de markt zelf gegenereerd. Zolang het handelsvolume van bitcoin relatief laag blijft is er juist grote kans op extreme inflatie en deflatie. Kijk maar eens hoe bitcoin het doet op de big mac index in vergelijking met de dollar en zeg dan nog eens dat de dollar meer last heeft van inflatie.

2. Het probleem van El Salvador lijkt vooral de kosten van het bancaire systeem te zijn voor het versturen van geld uit het buitenland naar El Salvador, dat wordt door een stablecoin net zo goed opgelost.

3. Peggen is juist verstandig voor zo'n land, daarom zijn ze nou net overgestapt naar de dollar in het verleden. Nederland pegged zijn geld al zeker sinds de jaren 40 of 50 (onder de benelux muntunie eerst en later binnen de EU).

[DaCoTa]

1. Dat de prijs ten opzichte van de dollar of euro volatiel is, is iets anders dan inflatie of deflatie. Dat is marktwerking van iets dat een volledig inflexibel aanbod heeft en dat een sterke groeicurve doormaakt.

In 1971 was een Big Mac 65 dollarcent. Nu is een Big Mac in de V.S. $3.99.

De Big Mac index is iets anders, dat is om de waarde van verschillende valuta te kunnen vergelijken ten opzichte van elkaar. Je kan het ook gebruiken om inflatie over tijd te bekijken, maar daar is die minder geschikt voor.

De prijs van een Big Mac in bitcoin gaat juist heel sterk de andere kant op. Jaar over jaar wordt een Big Mac goedkoper in bitcoin.

2. Het onderliggende probleem is dat ze nu wel last hebben van de geldprinter van de V.S., maar er geen baat bij hebben. Alle dollars die erbij gemaakt worden, blijven in de V.S. en worden daar uitgedeeld. El Salvador (en alle andere landen indirect) hebben er alleen maar last van dat de dollar steeds minder waard wordt.

3. De huidige euro is nergens aan gekoppeld of gedekt, deze is volledig losstaand.

[svenk91]

Inflatie is de prijs in een valuta van bepaalde goederen. De big mac index is een hele simpele vorm van inflatie bepalen omdat het maar over 1 goed gaat (wel bestaande uit een groep typische goederen), statistiek bureau gebruiken vaak een diverser portfolio goederen om een inflatie cijfer te geven. De prijs van een bic mac of zo'n set goederen gaat enorm op en neer met bitcoin, wat dus aangeeft dat er steeds enorme hyperinflatie en deflatie is. Over de lange termijn vooral extreme deflatie tot nu toe inderdaad, maar met tussendoor dus ook vaak hyperinflatie. Van eind 2017 op eind 2018 was er bijv. zo'n 500% inflatie in Bitcoin als ik mij niet vergis? Sindsdien een deflatie van 1500% grofweg? Maargoed, zet er al uw geld maar in om als je gelooft dat bitcoin geen inflatie issues heeft, jouwn geld jouwn beslissing. Ik zou persoonlijk wel pissed worden als mijn bank mijn geld in bitcoin omzet.

De inflatie in el Salvador is trouwens juist een flink stuk lager sinds ze naar de dollar zijn gegaan, vooral de laatste paar jaar is die erg laag. Hoge inflatie is niet waarom ze overgaan naar bitcoin, ze geven heel duidelijk aan dat het vooral tegen hoge transfer kosten is.

Je hebt gelijk dat de euro niet gepegged is sinds 2001, enkel semi-pegged. Wel zijn veel munten aan de euro gepegged. Dit had ik niet goed opgeschreven.

[.Redman.]

Daarnaast heb je nog het risico dat de uitgever van de stable coin gekke dingen gaat doen, er zijn namelijk geen decentrale stable coins, iemand moet de waardevastheid garanderen.

Terra USD (UST) is een decentrale stablecoin die via algoritmes en arbitrage stabiel wordt gehouden. Deze heeft zich in de volatiliteit van gisteren goed staande gehouden, zelfs beter dan sommige pegged stablecoins.

[SHiNeye]

Geen idee, zo diep zit ik er niet in. Wellicht omdat stablecoins te hoge transaction fees hebben?

[jorisporis]

Als de munteenheid de dollar is kan dit toch geen probleem zijn? Paypal werkt ook gewoon in El Salvador. Het is pas als je van munteenheid wilt wisselen dat er grote fees bij komen kijken?

[SHiNeye]

Hoeveel fysieke winkels kom jij tegen die PayPal accepteren?

Het is pas als je van munteenheid wilt wisselen dat er grote fees bij komen kijken?

Hier wel ja, dat is daar wel even anders.

[Trinitronic]

Of je verkoopt die bitcoins binnen een uur op de waarde van aankoop.

[joldemans]

Ik zou deze uitspraak even on hold zetten tot de effecten van afgelopen anderhalf jaar bijdrukken zich gaan uiten in de economie.

In het afgelopen jaar is er meer dan 35% van de huidige dollar hoeveelheid bijgedrukt.

https://www.reddit.com/r/...s_in_existence_have_been/

[laptopleon]

Die deuk in de grafiek komt niet zo zeer door meer bijdrukken maar door een andere manier van tellen van de cijfers voor M1 Moneystock per mei 2020.

Mijn financiële taalknobbel is niet groot genoeg om te begrijpen wat hier precies uitgedrukt wordt maar ik krijg de indruk dat deze grafiek niet 1:1 de in omloop zijnde Amerikaanse dollars betreft. Misschien is er iemand anders die dit kan uitleggen?

[Bartske]

Daarvoor hadden ze wel een eigen munt, maar zijn toen overgestapt op de US dollar.

[SHiNeye]

Dat is niet hoe percentages werken.. Het is 3% op een leefbaar inkomen. Dat is hetzelfde of het inkomen nou 1 dollar is, of 2000 dollar.

[MrFax]

Sorry je hebt gelijk, maar ik bedoelde er eigenlijk mee dat ze geen controle hebben over de waarde, zeker niet als de waarde "hoog" is in zo'n land, omdat de inwoners de waarde van producten opeens veel hoger kunnen inschatten.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 22:49]

[_Pussycat_]

Waarom zou dat zo zijn?

[Anoniem: 159816]

Het hele punt daarvan is dat ze zeer hoge inflatie hebben, en dat BTC stabieler is dan dat. Wonderbaarlijk, maar voor El Salvador het geval.

[icecreamfarmer]

Dit idd. En dat krijgen ze blijkbaar al niet werkend eer ze VS dollars gebruiken.

[procyon]

Kunnen ze maar moeilijk. Ze zijn te klein.
Zie een item van RTL-Z hierover.

https://www.youtube.com/watch?v=HkCcbWSCcd4

[Skiddie]

Nope. Want dan ben je nog altijd afhankelijk van de buitenlandse markten. En zij gaan niet zomaar je munt aanvaarden. Reden waarom dit in ES gebeurt is omdat de VS het land economisch vermoord heeft, nou ja, zoals gewoonlijk een jarenlange onderdrukking om "het communisme tegen te houden", gevolgd door een burgeroorlogje met langs de ene kant door de VS getrainde eenheden en aan de andere kant "opstandelingen die niet uit de weg gingen voor geweld dat ze wisten dat eraan kwam" (zoals Hinton het beschreef). Gevolgd door populistische politiekers die handig gebruik maken van de nieuwe democratie om rijk te worden/blijven. You know, the american special.

Door het gebruik van bitcoin kan de VS er zo goed als helemaal niets tegen doen en krijgen ze enige onafhankelijkheid. Gezien bitcoin eenzlfde waarde heeft over gans de wereld moeten ze weinig schrik hebben voor inflatie zoals Zimbabwe heeft meegemaakt.

Natuurlijk is dit niet zonder gevolgen. Bitcoin en andere virtuele valuta passeren nog altijd niet de strenge eisen die internationale anti witwas/criminele/enz organizaties opstellen. Zonder te voldoen aan deze eisen wordt buitenlands handel moeilijk.

[phantom09]

Na deze berichtgeving is de bitcoin met bijna 10% gedaald. Erg vreemd, want als een land bitcoin officieel goed keurd zou dat goed moeten zijn voor de bitcoin.

[Richh]

Tenzij iedereen zich leveraged daarop voorbereid, en er zeer grote spelers zijn die hun kans zien om honderdduizenden traders te liquidaten - en hierna 10% meer Bitcoin kunnen bezitten door na de drop terug te kopen en/of deels te cashen.

Beter nu, dan nadat El Salvador zijn burgers 30 dollar aan BTC geeft.

[warrior7]

Dit is een typisch geval van "buy the rumor, sell the news".

[Accretion]

"Zeventig procent van de Salvadoranen zou niet bankieren, maar wel over een telefoon met camera beschikken. Die doelgroep kan voortaan QR-codes en de Chivo-app gebruiken om digitaal te betalen."

Ik snap het verband tussen het probleem en de oplossing niet helemaal?

Ze kunnen toch ook een bankieren app met dollars gebruiken?

[Flaat]

Heel Nederlandse opvatting, maar als je in een land woont waar je de laatste 30 jaar meerdere keren volledig ingestorte bankaire systemen hebt mee gemaakt zet je het niet snel meer op de bank... Dat is ook de reden dat 70% niet bankiert.

[Scriptkid]

dan moet je vooral bitcoin gebruiken,

vandaag is 60K waard morgen 30K.

En je brood betalen met 0.0000166 btc is ook lekker handig , zeker als je perongeluk een 0 te weinig toevoegd word je brood ineens heel duur van.

daarnaast staan er miners aan die meer stroom kosten vreten dan dat de 1 euro transactie kost dus echt economische verantwoord is het ook niet.

kortom niet een plus punt te vinden

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 22:49]

[lulkoekje]

El Salvador is vulkanisch best wel actief. Ze hebben dan ook aangekondigd een bitcoin mining facility neer te zetten welke volledig op geothermische energie draait.
Toch wel een plusje lijkt mij.

[Scriptkid]

waarom is dat een plus,

Mining farms zijn er al genoeg, weer een farm er bij is een DIKKE VETTE min. (Is het nodig om de munt in de lucht te houden NEE daarvoor kun je juist 90% van de farms uitzetten).

Ze kunnen die energie beter gebruiken voor groene (of rode ) stroom voor de infrastructuur.

[Flaat]

Anders zetten ze die geothermische energie eens in om een paar kolencentrales uit te zetten , maar goed ze hebben daar wel meer problemen dan alleen global warming.

[theseboetz]

Die elektriciteit kunnen ze beter gebruiken voor andere dingen lijkt me. Bitcoin vreet nogal energie, en er zijn genoeg andere crypto's die kunnen wat Bitcoin kan, maar met minder energie.

[Guru Evi]

Bitcoin is redelijk stabiel, je gaat heus geen 200% verandering vinden dag-op-dag. Daarnaast kun je bitcoin ook in satoshis uitdrukken ipv een floating point.

De bankindustrie heeft ook grote mainframes die stroom staan te vreten. De economie is een raar beest.

[Scriptkid]

idd de bank heeft ook servers alleen vreten die 800 keer zo weinig stroom per transactie dan bitcoin,

200% nee, maar 10% easy.

stel je voor dat je nieuwe kozijnen besteld a 30.000 euro of te wel of simple 1 BTC met een levertijd van momenteel 40 weken zoals hier in NL. en na 40 weken moet jij voor aanvang betalen, die 1 BTC is inmiddels van 30K naar 50 K gegaan zijn je kozijnen even 20K duurder geworden lekker joh. je contract staat immers fdat je 1 btc betaald.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 22:49]

[BlackBeltBob]

Je kunt natuurlijk ook kiezen om voor een aanbieder te gaan die niet gek is, en gewoon stelt dat je bij levering de 50k in bitcoin mag betalen, zoals de wet in El Salvador ook beschrijft. En die leverancier mag dan die 50k ook gewoon instantaan omzetten naar dollars.

[Guru Evi]

Denk je dat echt? Bitcoin is een vervanger van de volledige geld economie. De banken hebben allemaal filialen en gebouwen, daarnaast heb je nog de stock, de investeringshuizen, de consultanten, de ITers, de pensioenfondsen, allemaal bestaan om de Euro of Dollar in plaats te houden en ver weg van de 'kleine mens'. Belastingen zijn een ander middel om de geldstroom stabiel te houden.

Met Bitcoin is iedereen zijn eigen bank, belasting kun je niet heffen, investeerders kunnen geen 'nieuw geld' printen.

Hong Kong is een volledig land dat enkel bestaat voor/door de banken en investeerders en Dubai is ook aan het omvormen van olie naar financiele markten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 22:49]

[Scriptkid]

ja heerlijk een land zonder belasting,

top idee,

wie betaald jouw aow, wie legt de wegen aan, wie zorgd voor jouw ziekenhuis.

[Guru Evi]

Er kan veel privaat gedaan worden, ik zie niet in waarom een ziekenhuis niet 100% van verzekering of directe betaling kan. Ik bedoelde dat je geen belasting kan heffen op de eigendommen van iemand, je kunt natuurlijk belasting verplichten op een transactie.

[Flaat]

Ik zeg toch ook nergens dat dit een goeie oplossing is? Ik geef alleen uitleg waarom mensen daar niet zomaar vertrouwen in bankieren. Je neemt veel aannames in je reactie hier terwijl ik niks aan mening geef over de oplossing zelf.

[Reactie gewijzigd door Flaat op 22 juli 2024 22:49]

[BlackBeltBob]

Die volatiliteit is er vooral op korte termijn, niet op lange termijn. Verder hoef je bij betalingen natuurlijk niet steeds zelf in te vullen hoeveel je wilt betalen; dat wordt via QR codes en een handige interface gewoon afgevangen, waarbij je ook de prijs in dollars kan inzien. Dat minen stroom kost klopt. Wasdrogers ook, of kerstverlichting. De transactiekosten kunnen extreem veel lager zijn. Bart Mol, een podcaster die nu in El Salvador is, heeft voor zijn BigMac met bitcoin betaald. Een bedrag van 5 dollar, kostte hem 0.003c in dollars. En dan betaalt hij via zijn eigen node in Rotterdam, over het internet, zonder tussenkomst van banken, geldverwerkers, of andere grote bedrijven.

[Accretion]

Ooh, dat stukje achtergrondinfo is vrij cruciaal in dit geval.

Als de banken in dat land niet te vertrouwen zijn; zou een vorm van cryptovaluta wel een oplossing kunnen zijn.

Echter hebben ze nu dan twee standaarden; en is cryptovaluta ook niet altijd stabiel, maar het is tenminste een logische oplossing voor het niet vertrouwen van de banken

[ZinloosGeweldig]

Echter hebben ze nu dan twee standaarden; en is cryptovaluta ook niet altijd stabiel, maar het is tenminste een logische oplossing voor het niet vertrouwen van de banken

Ik heb de volatiliteit van cryptovaluta altijd ten minste ten dele gezien als veroorzaakt door het feit dat cryptovaluta nauwelijks daadwerkelijk als betaalmiddel gebruikt worden. Ik zou zeggen dat het gebruiken van een cryptomunt als betaalmiddel een vereiste is voor de stabiliteit van die valuta.

Andersom is over het algemeen een stabiele valuta een vereiste voor het gebruiken van die valuta als betaalmiddel, maar voor crypto moet die vicieuze cirkel ergens doorbroken gaan worden.

[Scriptkid]

probleem is dart er een vast aantal coins zijn zodat vraag aanbod overstijgd dus priijs omhoog gaat ,

je kunt dat niet stabiliseren als meer mensen het gaan gebruiken dat wordt dat alleen maar erger.

[Flaat]

Ik denk niet dat Bitcoin een oplossing is voor een corrupte regering en een volk dat er geen vertrouwen meer in heeft, het probleem licht gewoon veel dieper en dit is een poging om er omheen te werken.

[kodak]

En hoe hou je er dan rekening mee dat de centrale bank ondertussen net zo goed over de regulering van deze oplossing gaat?

[SHiNeye]

Van welke bank dan?

[oscar oscar]

Zeventig procent van de Salvadoranen zou niet bankieren, maar wel over een telefoon met camera beschikken. Die doelgroep kan voortaan QR-codes en de Chivo-app gebruiken om digitaal te betalen.

Die vergelijking gaat volledig mank. Het is niet omdat je een mobiele telefoon hebt met camera dat je daarom bij de doelgroep hoort van deze implementatie.

Volgens diverse bronnen (dit is er een van) heeft amper 50% van de inwoners toegang tot internet via eender welk toestel. En van die 50% gaat 50% over een mobiel toestel. Dus amper 25% van de inwoners gebruikt zijn mobiel toestel voor internet. De doelgroep die dus voortaan de app kan gebruiken ligt veel dichter bij 25%.

[Sietse Vliegen]

En van die mensen is een groot deel amper in staat zijn eten te verdienen. Die gaan echt niet gokken met crypto.

[theseboetz]

Het is niet echt gokken als je iedereen met crypto kan betalen. Als een brood 10 microBTC kost, en een kip 100 microBTC, dan blijft die verhouding gewoon gelijk. Deze mensen importeren niet even een brood uit de VS ofzo. Ik ben niet per se voorstander van wat ze in El Salvador doen, maar om het gokken te noemen is zeker te kort door de bocht.

[Sietse Vliegen]

Zolang de koers van crypto zo fluctueert als de afgelopen jaren, dan kan iemand in El Salvador, waar men gemiddeld ongeveer 300 usd per maand verdient, zich echt niet permitteren dit soort risico’s te nemen.

En nee, broden importeren ze niet, maar heel veel andere zaken wel. En die moeten nog steeds in klassieke valuta afgerekend worden.

[Schaap89]

Ze hoeven de bitcoin ook niet aan te houden. Het is wel een goede manier om geld vanuit het buitenland het land in te krijgen zonder dure wisselkantoren. Dat is voor El Salvador 1/4e van de economie. De kosten van wisselkantoren kunnen soms wel oplopen tot over de 40%! Dat alleen al kan een groot verschil maken voor de economie van dit land. Ik ben heel benieuwd hoe dit uit gaat pakken voor dit land.

[DaCoTa]

Dezelfde bron zegt:

The number of mobile connections in El Salvador in January 2021 was equivalent to 145.6% of the total population.

Dat lijkt me meer dan voldoende.

[Scriptkid]

ja alle rijken hebbenn 1 op 5 ratio connecties , kijk naar nederland armere mensen hebben amper 4 connecties in een 4 pers. huishouden, rijke hebben 3-5 connecties per persoon in het huishouden.

[ZinloosGeweldig]

Vanuit onze Nederlandse visie denken we dan al heel snel aan een verbinding met een databundel, maar ik denk niet dat dat hier ook zo het geval is.

[Sietse Vliegen]

Daarbij tellen ze alle prepaid nummers mee, waarvan een groot deel nauwelijks gebruikt wordt. Telefoons zijn meestal van het simpele type, motorola, nokia, en veel goedkope chinese merken. Allemaal totaal ongeschikt om iets met crypto te gaan doen.

[Mizgala28]

El Salvador is een mooie proefkonijn.

Of dit wordt een succes of een enorme flop, tijd zal het leren.

En meer dan dat kun je niet echt zeggen juist door hoe bitcoins werken, al hoop ik voor hun dat het een succes wordt en niet zozeer omdat ik achter Bitcoin sta (niet echt een mening erover puur als munt, verkrijgen ervan terzijde) maar vooral omdat ze dan straks alweer aan de mouw van het IMF kunnen trekken.

Maar zelfs dan, ook al is het een klein land op deze schaal heeft men het nog niet kunnen testen naar mij weten, ben benieuwd hoe dit uitpakt op langere (5+ jaar) termijn.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 22 juli 2024 22:49]

[Sietse Vliegen]

Een gevaarlijk experiment met een derde wereld land. Ik denk dat IMF en de Wereldbank dit zeer scherp in de gaten gaan houden.

[DaCoTa]

En wat wil de IMF en de Wereldbank er precies tegen doen?

[theseboetz]

Er staat toch in de gaten houden? Er staat niet maatregelen nemen.

[Mizgala28]

In de gaten houden, er staat niks over maatregelen nemen.

Want als deze Bitcoin plan mislukt heeft El Salvador een nog grotere schuld, en dan moeten ze alweer geld lenen bij het IMF.

[Sietse Vliegen]

Precies

[slijkie]

Slimme manier om hyperinflatie tegen te gaan.

[laptopleon]

Als ik het goed begrijp gebruiken ze al 18 jaar de Amerikaanse dollar als nationale munt. Die is redelijk stabiel

[SHiNeye]

18 jaar geleden kon je met 1 dollar net zoveel kopen als nu met 1,48. Dat is extremer dan Bitcoin die van 60k naar 45k gaat.

[theseboetz]

De tijdsschaal is wel even wat anders.

[SHiNeye]

Absoluut waar, maar dat wilt niet zeggen dat een fiat currency zo stabiel is. Op korte termijn oogt dat misschien zo.

[laptopleon]

1 dollar/euro/etc 18 jaar lang 2% inflatie = 1,42%
1 dollar/euro/etc 20 jaar lang 2% inflatie is 1,48%

Dit zijn heel normale, zelfs bescheiden inflatiecijfers. Hoe is dit extremer dan bitcoin dat in 3 maanden verdubbeld en dan weer in drie maanden halveert?

[Sietse Vliegen]

Nee natuurlijk niet, dan kun je echt niet rekenen. Bij de dollar gaat het om ca 2% per jaar. Onlangs ging de bitcoin gaat dat in een paar dagen.

[RobinR]

Ik ben benieuwd of er bepaalde fail-save systemen zijn die de overheid hanteert als de koers in elkaar zakt? Een kleine economie zoals die van El Salvador zou makkelijk wankel gemaakt kunnen worden als een deel van de kas erg volatiel is lijkt mij

[Volkan1984]

Fail-safe bedoel je denk ik?

[Velvus]

Hier een informatieve post van een Salvadoriaan over de situatie in zijn land en wat Bitcoin nou eigenlijk wel/niet voor een gevolgen heeft voor de lokale bevolking: https://old.reddit.com/r/...al_tender_in_el_salvador/

[JDx]

Koers keldert meteen?

[ItIsTheRock]

Omdat miners bitcoin op de markt plaatsen:
https://bitcoinmagazine.n...-miners-verkopen-2900-btc

[JDx]

Dat klopt, gisteravond om 20:10 gedaan

[borbit]

Ik ging ook gelijk kijken op CoinMarketCap kijken en alles in het rood zo'n beetje. Komt dat hierdoor? Ik had groen verwacht!

[dehardstyler]

Buy the rumour, sell the news. Dat was hier ook weer van toepassing.

[Anoniem: 421923]

Vandaag kan je met die 30 dollar aan BTC 1 pizza betalen, morgen 100.000 pizza's en de dag erna een halve pizza. BTC is geen stabiele factor maar de facto een gokmiddel/beleggingsmiddel dat vandaag x waard is en morgen y met te grote verschillen om werkbaar te zijn als betaalmiddel.

Nee, winkeliers hoeven BTC niet te accepteren want het kan omgezet worden in USD voor betaling.
Dit hele idee zakt dus in no time als een kaartenhuis in elkaar en niet-oplettende gebruikers zien hun BTC verdampen tijdens het kopen van een zakje chips.

30 USD per inwoners door het afvoerputje dus.
Gevalletje sounds good, doesn't work.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[procyon]

Oke ik hap wel.

Ik zeg je twee dingen:

1: De waarde van de USD en de EURO worden alleen maar lager. (zeker als je het jaar op jaar bekijkt.
2: De waarde van Bitcoin wordt alleen maar hoger (zeker als je het jaar op jaar bekijkt)

Even uitleggen:

Als je 10 jaar geleden 1000 euro had, had je daar meer koopkracht mee dan 1000 euro vandaag.
Als je 10 jaar geleden 1 bitcoin had, heb je vandaag enorm veel meer koopkracht dan 10 jaar gelden.

[ACM]

Maar daarmee impliceer je dat bij bitcoin als betaalmiddel er sprake zou zijn van (veel) deflatie. De reden dat centrale banken deflatie proberen te vermijden is dat dan de verwachting is dat uitgaven worden uitgesteld, omdat met het geld van nu straks meer gekocht kan worden.

En afgenomen consumentenuitgaven en investeringen is dan weer niet zo gunstig voor de economie als geheel.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 22:49]

[procyon]

Zie de Bitcoin (en anderen) gewoon als de Dollar toen deze nog aan fysiek goud was gekoppeld. Dat is echte valuta en deze kan niet verwateren. De dollar had ook alleen waarde omdat je de garantie kreeg dat je het ten aller tijde kon inruilen voor een bepaalde hoeveelheid goud.

Toen dat werd losgelaten was het hek van de dam en begon de extreme verwatering van FIAT.
Er is extreem veel bijgedrukt waardoor je spaargeld elk jaar minder waard wordt.

Een patatje koste 30 jaar geleden misschien 1,50 gulden. Nu is dat een veelvoud daarvan.
Dus ja; we hebben "groei" in de economie (uitgedrukt in FIAT) maar dat is geen groei.
Echte groei komt uit efficiëntie vergrotingen, niet uit verwatering van fiat.

Er bestaat ook niet zoiets in het universum als continue groei, het is iets onnatuurlijks. Het is absurd dat we groei altijd nastreven als het om economie gaat en wanneer er geen groei is dat dat als negatief wordt gezien.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[J_van_Ekris]

Zie de Bitcoin (en anderen) gewoon als de Dollar toen deze nog aan fysiek goud was gekoppeld. Dat is echte valuta en deze kan niet verwateren. De dollar had ook alleen waarde omdat je de garantie kreeg dat je het ten aller tijde kon inruilen voor een bepaalde hoeveelheid goud.

Want ik kan gegarandeerd voor 1 bitcoin een hoeveelheid goud bij een betrouwbare partner ophalen, ongeacht wat de waarde van munt gebeurt?

Die stabiele rol van de dollar en de koppeling aan het goud lag vast in het Bretton-Woods akkoord, wat een enorm stelsel van internationale afspraken was om te voorkomen dat belangrijke valuta te veel fluctureren en is ook de basis voor de huidige IMF. Die waarde is dus niet alleen ontleend aan dat goud, maar ook omdat er internationale afspraken zijn dat bij te grote koersschommelingen andere centrale banken op de rem gaan trappen.

Toen dat werd losgelaten was het hek van de dam en begon de extreme verwatering van FIAT.
Er is extreem veel bijgedrukt waardoor je spaargeld elk jaar minder waard wordt.

Het is andersom. De goudstandaard moest worden losgelaten omdat de VS teveel dollars moest bijdrukken. Dat is deels door een wat zwak intern monetair beleid en deels omdat er gewoon krankzinnig veel dollars in omloop waren die als trading-currency gebruikt werden.

Een patatje koste 30 jaar geleden misschien 1,50 gulden. Nu is dat een veelvoud daarvan.

Dat is inflatie, en dat is heel gewoon in een economie. Het is zelfs wenselijk. Het is dan ook een heel expliciet doel van de ECB om de inflatie tussen de 1,5% tot 2% per jaar te houden (zie het verdrag van Maastricht).

[procyon]

Want ik kan gegarandeerd voor 1 bitcoin een hoeveelheid goud bij een betrouwbare partner ophalen, ongeacht wat de waarde van munt gebeurt?

Nee dat is een verkeerde conclusie. Het gaat erom dat het of gekoppeld is aan (of zelf inherent is) iets 'eindigs'. Iets wat niet kan worden bijgedrukt door een overheid. Bitcoin voldoet hieraan.

Het is andersom. De goudstandaard moest worden losgelaten omdat de VS teveel dollars moest bijdrukken. Dat is deels door een wat zwak intern monetair beleid en deels omdat er gewoon krankzinnig veel dollars in omloop waren die als trading-currency gebruikt werden.

Dat is volgens mij anders; ze wilden van deze goud standaard af omdat ze niet bij 'konden' drukken zonder de goudvoorraden bij te vullen. En ze wilden een quick fix door simpelweg geld bij te drukken. Deze incidentele Quick fix werd al snel een business as usual.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[J_van_Ekris]

Nee dat is een verkeerde conclusie. Het gaat erom dat het of gekoppeld is aan (of zelf inherent is) iets 'eindigs'. Iets wat niet kan worden bijgedrukt door een overheid. Bitcoin voldoet hieraan.

Dat is een hele rare redenering. De hoeveelheid saharazand is in principe ook eindig, maar vertegenwoordigd geen substantiele waarde. Ook alle natuurlijke getallen onder een willekeurig getal is eindig maar niemand koopt ze. Niemand gebruikt ze als onderbouwing van een waarde. Een bitcoin is misschien eindig, maar vertegenwoordigd daarmee geen waarde.

De waarde wordt bepaald door vraag en aanbod. Bij valuta wordt het aanbod gecontroleerd opgehoogd als dat economisch noodzakelijk is (bij de euro na goedkeuring van ALLE betrokken lidstaten).

Een valuta waar de vraag overgeleverd is aan de markt zonder enige vorm van sturing is gewoon een speelbal van mensen zoals Elon Musk die even snel een paar honderd miljoen willen verdienen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:49]

[procyon]

Tsja, alles is eindig uiteindelijk.

Maar met eindig bedoel ik dat het energie kost om de voorraad te vergroten. Zand dat je overal kan opscheppen is te veelvuldig aanwezig en het kost relatief geen energie om daar wat van te verkrijgen.
Goud is ook zo goed als oneindig als je het uit de kern van de aarde zou kunnen halen maar dat kunnen we niet. We halen nu elk jaar een x hoeveelheid uit de aardkorst en dat is het dan, dat vertienvoudigen gaat niet zomaar.

Daarnaast heeft bijvoorbeeld Bitcoin ook andere eigenschappen die goud en FIAT geld niet hebben waar het een deel van zijn waarde aan ontleent. Dit zijn:

• Het aantal dat in omloop is kan niet of nauwelijks worden gemanipuleerd door een overheid.
• Je kan iemand waar ook ter wereld wat bitcoin overmaken zonder dat dat via een systeem van een bank of overheid hoeft te gaan.

Goud is tastbaar, maar dat is tegelijkertijd ook een groot nadeel. Opslag is duur en iemand betalen met een stukje is moeilijk omdat het fysiek moet gaan en erg traag is op grote afstanden.

Fiat geld is elke dag aan het verwateren, bovendien weten banken en overheden precies wat jij met je eigen geld doet omdat alles via hun systemen moet lopen. Het is dat we het gewend zijn en niet beter weten maar eigenlijk is het absurd.

[J_van_Ekris]

Fiat geld is elke dag aan het verwateren,

Tja, macroeconomisch kan dit misschien in de verte kloppen, maar het is een totaal academische discussie. Aan het einde van de dag boeit mij aan een valuta maar een ding: wat kan ik er voor kopen, en kan ik dat morgen ook nog doen. En qua koopkracht en inflatie is de Euro vele malen stabieler dan Bitcoin.

bovendien weten banken en overheden precies wat jij met je eigen geld doet omdat alles via hun systemen moet lopen.

De Nederlandse/Europese overheid weet helemaal niet wat jij met je geld doet, en geldsromen lopen al helemaal niet via overheidssystemen. De belastingdienst krijgt een eindstand, maar ook niet meer dan dat. Dit is gewoon totale onzin.

Pas als er zeer serieuze criminele activiteiten zijn kan het OM via de rechter inzage afdwingen.

[procyon]

De euro is inderdaad vele malen stabieler. Maar als jij je salaris van 1 maand in 2004 in Bitcoin had gekregen in plaats van euro's. Was je nu miljonair (uitgedrukt in euro's)

Wat vind je van die koopkracht

[J_van_Ekris]

De euro is inderdaad vele malen stabieler. Maar als jij je salaris van 1 maand in 2004 in Bitcoin had gekregen in plaats van euro's. Was je nu miljonair (uitgedrukt in euro's)

Als ik datzelfde maandsalaris staatsloten had gekocht en de hoofdprijs had gewonnen, dan was ik nu multimiljonair. En als ik 2004 in de juiste beleggingsfondsen was gestapt en op tijd uitgestapt was, was ik nu miljardair geweest. Achteraf winnaars aanwijzen is makkelijk, maar het gaat om een goede afweging van risico's en verwachte winst.

Maar je wil niet je salaris omdat het over 15 jaar veel meer waard is. Ik wil die maand boodschappen kunnen doen. En een munt die tijdelijk in waarde halveert, zit ik niet op te wachten als ik boodschappen doe. Dat heb ik wel geleerd in Joegoslavie. Daar zetten mensen hun salaris direct op vrijdag om in boodschappen, want zaterdag kon je er misschien niets meer mee.

Zeker als je zaken koopt die uit het buitenland moeten komen, en dus uit zo'n gesloten betalingssysteem komen, dan is zo'n stabiele valuta toch wel prettig.

[procyon]

Snap je punt echt wel. Het is enorm onwenselijk on grote schommelingen te hebben van week tot week. Dit is niet inherent aan Bitcoin zelf maar voornamelijk veroorzaakt door geleidelijke markt adoptie. Het is groeipijn.

Hoe meer kapitaal instroomt, hoe stabieler het wordt. Bitcoin heeft nog geen honderdste van een procent aan kapitaal vastzitten als er momenteel in derivaten zit.

Als de marktcapitalisatie straks x1000 is hebben we dit probleem van extremen niet meer. Het is dan wel lekker als je nu al wat als belegging koopt

Nogmaals. Dat heeft inherent niets met Bitcoin te maken.

Als we bij wijze van spreken een nieuw soort goud zouden vinden zou die koers ook enorm op en neer gaan, zeker als de adoptie en handel daarin nog in de kinderschoenen zou staan en er te pas en te onpas grote jongens in gaan dagtraden.

[Anoniem: 421923]

waarom zou continue groei onnatuurlijk zijn?
Je kan productiviteit en kosten tegen elkaar weg proberen te strepen maar in de menselijke geschiedenis is er toch echt wel een opeenstapeling van productiviteit en productie geweest. Dat is een eindeloze groei.
Dat kan je alleen neutraliseren middels een reset maar ook die is maar tijdelijk. Het zijn slechts correcties.

Je kan van 1000 terug naar 1 maar dat is ook maar gewoon een kwestie van afspraak. Je blijft, ondanks correcties, altijd groeien, altijd produceren, altijd vermeerderen. Van generatie op generatie.

Een bitcoin is een stukje code op basis van elektriciteit. Het is vluchtiger dan goud. Je kan er verder niks mee anders dan naar kijken. Nee, goud kan je ook niet eten maar je kan er mooie juwelen mee maken of iets mee in de elektronica produceren. Bitcoin of andere stukjes virtuele non-producten zijn nog veel erger slechts een dingetje waarvan je erop vertrouwt dat het iets waard is maar heeft heeft nog minder intrinsieke waarde dan het stuk papier waar de dollar op gedrukt staat.
Iets als goud blijft enige waarde houden, intrinsiek omdat mensen het mooi vinden al duizenden jaren lang en productief op circuit boards en vast wel andere zaken.
Zelfs als goud in overvloed is kan je er de straten mee betegelen maar dat doe je ook maar alleen omdat je het mooi vindt.

Dat vind ik de valkuil van iets als BTC. Men doet net alsof het goud is of iets anders met nog enige intrinsieke waarde, terwijl het net zo goed een jpg'je had kunnen zijn met een watermerk. Sterker nog, dan heeft die JPG nog intrinsieke waarde als het gaat om dat er iets te zien valt. In geval van BTC/cryptocoin is het toch echt helemaal niets. Eentjes en nulletjes, ja ook mooi om naar te kijken, dat wel.

[Liberteh]

Alles wat virtueel bestaat is waardeloos en 100 jaar geleden had Goud waarde vanwege het feit dat ze het in electronica konden gebruiken.

Goed verhaal, man.

[Anoniem: 421923]

het heeft nog steeds waarde. In juwelen en elektronica. Goed verhaal inderdaad.

[Liberteh]

Het heeft in principe waarde omdat het niet oneindig hier te vinden of te maken is op aarde. Niet slechts omdat we het mooi vinden en het goed werkt in electronica. Iedereen heeft plastic in huis maar niemand vindt het waardevol.

Nu leven we in een tijd waar raketten gemaakt worden om terug te keren naar een specifiek punt waar we dat willen en de delving van edele metalen op asteroïden e.d. "bijna" binnen handbereik. Het kosten/baten plaatje wordt steeds gunstiger voor hen die dit zouden willen ondernemen.

Van die bitcoin komen er echter maar slechts 21 miljoen. Dat is één ding dat wél zeker is.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 22 juli 2024 22:49]

[Anoniem: 421923]

maximaal 21 miljoen virtuele nullen en enen. Nog steeds niet tastbaar zonder verdere intrinsieke waarde.
Hooguit zou je een halsketting kunnen maken van USB-sticks met daarop crypto-wallets, maar de intrinsieke waarde zit dan in de USB-sticks.

Mijn punt is dat iets als BTC niet stabiel is als betaalmiddel simpelweg omdat men teveel zit te handelen met het beleggingsmiddel zodat de koers teveel fluctueert.

[hiostu]

Er bestaat ook niet zoiets in het universum als continue groei, het is iets onnatuurlijks.

Grappig dat je juist naar iets verwijst (het universum) dat juist oneindig groeit.

Tevens was er ook gewoon inflatie tijdens de Gold Standard. En ook toen kon de politiek ook al de waarde van geld beinvloeden, wat Franklin D. Roosevelt ook deed in 1933. De afgelopen 30 jaar is de inflatie in de VS net zo laag geweest als tijdens de Gold Standard.

[procyon]

[...]


Grappig dat je juist naar iets verwijst (het universum) dat juist oneindig groeit.

Dat is de nu dominante theorie maar steeds meer wetenschappers denken dat we de zwaartekracht nog niet goed hebben begrepen en dat deze zich op grotere afstanden heel andere manifesteert. Nu hebben we zwarte materie maar bedacht om onze tekortkoming in kennis te laten kloppen met wat we in de werkelijkheid waarnemen. Dit zou betekenen dat de expansie stopt en we wellicht ooit een big crunch zullen krijgen. Maargoed. dat maken we niet meer mee

Tevens was er ook gewoon inflatie tijdens de Gold Standard. En ook toen kon de politiek ook al de waarde van geld beinvloeden, wat Franklin D. Roosevelt ook deed in 1933. De afgelopen 30 jaar is de inflatie in de VS net zo laag geweest als tijdens de Gold Standard.

De huidige inflatie is trouwens enorm gigantisch understated.

https://www.youtube.com/watch?v=gRlyuksgFJA

[hiostu]

Shadowstats is geen betrouwbare bron. Shadowstats doet helemaal geen echte berekeningen om tot de CPI te komen, maar voegen gewoon een constante factor toe op de getallen die uitgeven worden door de overheid.

[procyon]

Gewoon gezond verstand gebruiken.

Alles wordt duurder, aandelen, crypto, grondstoffen, voeding, auto's en huizen. (of is het soms dat ons FIAT waardelozer wordt?)

https://www.reddit.com/r/...s_in_existence_have_been/

item RTL-Z
https://www.youtube.com/watch?v=K-H7Jqm_NNc

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[hiostu]

Inflatie is by design. Leningen worden namelijk ook goedkoper. En daar gaat iets als Bitcoin overigens ook niet tegen beschermen. Ook al heeft iedereen Bitcoin, dan nog steeds zul je gewoon inflatie hebben. Alleen kijken naar waarde van het geld levert ook niets op. Je moet naar koopkracht kijken.

[procyon]

By design wil niet zeggen dat het onder controle is.

Leningen worden goedkoper omdat de rente lager staat.
Voorheen zouden banken de rente omhoog gooien als de inflatie te hoog werd, deze kaart kan niet meer worden ingezet zonder landen en banken direct in problemen te laten komen. De betaalverplichtingen op de torenhoge schulden zijn nu al zo goed als onhoudbaar en een renteverhoging zal de nekslag zijn.

Het is nu zelf zo erg dat banken je geld niet eens meer willen waar ze voorheen vochten om spaarders.
https://www.banken.nl/nie...currentie-te-gaan-shoppen

Laatste middel wat centrale banken nog hebben is de markt overspoelen met geld. En dat doen ze. Kijk maar naar de reddit link die ik net stuurde. Wat er nu gebeurd is nog nooit eerder voorgekomen. Het is absurd en gaat vroeg of laat klappen.

Check de video van onze Willem. Hij praat echt geen onzin.

[hiostu]

Leningen worden goedkoper omdat de rente lager staat.

Dat gaat om nieuwe leningen. Bestaande leningen worden naar verloop van tijd ook goedkoper door inflatie. Wanneer je nu een lening afsluit voor bv een huis 300.000 dan is dat bedrag over 30 jaar in verhouding niet meer zo'n grote lening tov je inkomen.

En natuurlijk kunnen er dingen misgaan in het monetaire stelsel. En dat kan nu ook prima aan de hand zijn. Echter nergens maar ook nergens is er een indicatie dat crypto dat probleem gaat oplossen. Eindeloze groei van waarde van crypto bestaat ook niet, dat kan ook gewoon niet goed gaan.

[procyon]

Iedereen springt nu toch van het geld af omdat het waardeloos is?
Ja natuurlijk steken mensen zich diep in de schulden om een huis te kopen. Met deze inflatie wordt je lening relatief goedkoper uitgedrukt aan de waarde die je huis heeft (of zal hebben) uitgedrukt in Fiat.

Dit is een groot probleem. Iedereen wil van zij geld af. Alleen gekke Henkie laat het op een spaarrekening staan.

Zie je niet dat dit niet goed af gaat lopen?

Stel dat we hypotetisch geen geld hadden maar alles deden met Bitcoin. Dan is er wel inflatie (by design) maar die is mathematisch vastgelegd op een vast percentage. Deflatie is namelijk inderdaad schadelijk omdat dan niemand meer goederen en diensten wil afnemen.

Deze vaste inflatie staat vast. Als in, vast. Er zit niemand aan de knoppen.

De overheid kan niet even een paar miljard Bitcoin printen.

Je huis is 10 Bitcoin waard en is dat 40 jaar later bij wijs van spreken nog steeds. (Misschien 15)

Denk je misschien dat het oke is dat alles zo is opgeblazen omdat we ook meer verdienen. Maar in de tussentijd is er in de wereld 1000 keer meer schuld dan dat er geld in de wereld beschikbaar is. Deze 'groei' is onhoudbaar.

De hele wereld is failliet. Elk land is failliet. Banken zijn failliet.
Maar we spreken gewoon af om de schulden oneindig op te laten lopen en door te modderen.

De enige reden waarom dit systeem in stand wordt gehouden is dat de mensen in de top van de boom hun positie willen behouden.

Maar een big reset is onvermijdelijk. De vraag is alleen wie of wat gaat dat gaat triggerren want dat gaat een crash opleveren zoals we hadden in 'the great depression' en veel verliezers kennen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[J_van_Ekris]

Stel dat we hypotetisch geen geld hadden maar alles deden met Bitcoin. Dan is er wel inflatie (by design) maar die is mathematisch vastgelegd op een vast percentage. Deflatie is namelijk inderdaad schadelijk omdat dan niemand meer goederen en diensten wil afnemen.

Deze vaste inflatie staat vast. Als in, vast. Er zit niemand aan de knoppen.

Ik denk dat jij een fundamenteel verkeerd beeld van inflatie hebt en alles wat er mee samenhangt.

Er is niet een instantie of persoon die bij machte is om die inflatie te bepalen. De inflatie is wat de economie veroorzaakt door te draaien. Enige wat een centrale bank kan doen is aan het rentepercentage draaien en in absolute noodgevallen de hoeveelheid geld aanpassen (dat is geld bij drukken of onttrekken) om die economie te versnellen of af te remmen, en daarmee hopelijk de inflatie bij te sturen.

Er zijn landen geweest die het prijspeil probeerden te stabiliseren door vraag en aanbod te sturen en daarmee ook de inflatie onder controle probeerden te brengen. Dit zijn centraal geleide economieen waar vraag en aanbod top-down worden geleid. Het lijstje van landen is aanzienlijk maar geen van allen zijn echte succesnummers geweest. Veelal streng communistische regimes waar alles gemonitord werd om marktvraag te sturen.

De vraag is alleen wie of wat gaat dat gaat triggerren want dat gaat een crash opleveren zoals we hadden in 'the great depression' en veel verliezers kennen.

Dat denk ik van BitCoin: iets wat geen intrensieke waarde vertegenwoordigd en alleen maar meer waard wordt omdat er meer mensen in deze uit de hand gelopen "Pump and dump" scheme stappen, dat gaat niet eeuwig goed. Ik heb in 2000 heel bewust besloten me niet mee te laten slepen in de Internet-startups-hype omdat dat ook een groot luchtbel-circus was. Ik krijg hier World Online gevoelens van. Ik hoop dat ik het mis heb, maar ik vrees dat ik gelijk heb.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:49]

[procyon]

Je hebt gelijk. Inflatie is gedreven door de economie en bijgestuurd door centrale banken door te spelen met hoeveelheid geld en rentepercentages.

Punt is nu helaas dat de centrale banken hun rente kaart/knop niet meer kunnen gebruiken zonder dat overheden en banken direct omvallen omdat ze bij een renteverhoging hun betaalverplichtingen niet meer kunnen nakomen.

Niet alleen dat; ze hebben de markt overspoeld met geld en de schuldenproblematiek nog extremer gemaakt. https://youtu.be/C4QjDJuyfek?t=186

Ze zijn dus niet meer in controll en kunnen de controle niet meer terug krijgen. Dit is een runaway train geworden.

Over 'luchtbubbels' gesproken;

Weet je hoeveel geld er zit in derivaten.. dat zijn pas vage 'luchtbubbels'. De waarde die in Bitcoin is vastgelegd is nog geen honderdste van een procent daarvan.

In 2000 waren er veel 'luchtbubbels' en je hoefde als bedrijf slechts te bestaan en je steef in waarde. Maar er zijn genoeg bedrijven uit die tijd die vandaag ook nog heel waardevol zijn. (Amazon en eBay bijvoorbeeld)

Zelfde geld voor crypto. Keuze genoeg. Letterlijk honderden coins en tokens. Maar als je je verdiept in de achterliggende techniek en gebaseerd daarop een keuze maakt die goed valt is je pensioen veilig gesteld

[icceni]

Als ik dit allemaal zo lees, krijg ik de indruk dat J_van_Ekris toch aardig weet uit te leggen hoe economie werkt. De World Online IPO kan ik me ook nog goed herinneren. Veel mensen wilden de aandelen hebben, want je kon ze gelijk voor meer verkopen, maar uiteindelijk wilde niemand ze hebben.

Het dogma: "Bitcoin wordt altijd meer waard" wordt overal luidkeels verkondigd, en dat duurt zolang er mensen nieuw instappen. Het einde komt nu toch wel in zicht.

[procyon]

Waar baseer je dat 'einde komt nu wel in zicht' op? Dit roepen mensen die de essentie van Bitcoin niet snappen al heel lang :
https://youtu.be/XbZ8zDpX2Mg

NB: World online had nog nooit winst gedraaid. Het is dan altijd een risico om in te stappen. eBay en Amazon hebben het wel gered.

Daarom zeg ik ook, binnen de crypto markten heb je ook dogs en cash cows. Je moet gewoon onderzoek doen en investeren in de beste optie.

[icceni]

Met "het einde in zicht" bedoel ik dat er een moment moet komen waarop er geen nieuwe investeerders meer komen. Op dat moment zal de waarde afnemen, omdat de vraag lager wordt. Dan zul je zeggen: als de waarde daalt wordt het weer aantrekkelijker om bij te kopen. Echter, er is gewoon geen enkel ankerpunt voor de waarde. De intrinsieke waarde is nul komma nul, niks, nada. Nu willen veel mensen het hebben omdat ze er rijk mee hopen te worden. Als er geen waardestijging meer is is de lol er voor de meesten snel van af.
Wellicht heb ik nog een Netscape installatie-CD ROM. Daar zijn er misschien ook nog maar een tiental miljoen van. Dat is waar het internet voor de massa mee begonnen is. En kijk nu eens wat een succes internet is! Ik betwijfel of ik zelfs maar een euro voor zo'n cd zou kunnen krijgen, terwijl ze toch niet meer gemaakt worden. Als er een beter alternatief komt, is het voorgaande zo vergeten. Dat geldt vooral voor bits.

World Online was een voorbeeld van hoe mensen ergens in kunnen stappen, wetende dat het een bubbel is. Dat had niet te maken met het risico dat het bedrijf minder waard zou blijken, want dat kon iedereen van tevoren zien. Het had ermee te maken dat men bewust het risico nam om in te stappen en er uit te stappen voordat anderen er uit zouden stappen.

[procyon]

Ik lees in je reactie dat je nog behoorlijk in het denkpatroon zit van de klassieke economen.
Ik ben destijds uitgelachen bij mijn eerste baantje op een financiële afdeling (als controller) door al mijn collega's toen ik beweerde dat Bitcoin wel waarde heeft, ze adviseerde me het boek Economie in een notendop van A. Heertje maar eens te kopen en later nog een keer met de heren mee te praten.

Nu hoef ik mijn leven niet meer te werken voor geld. Weet zeker dat ze hier allemaal nog vaak aan terug denken.

Mijn punt is dat intrinsieke waarde niet nul is zoal je beweerd. Volgens de oude opvattingen (o.a. Heertje) heeft het geen intrinsieke waarde omdat je het niet echt kan vastpinnen aan een bepaalde waarde uitgedrukt in FIAT en of tastbare producten zoals goud.
Maar deze opvattingen gaan niet mee met de digitalisering. Je denkt dat Bitcoin geen intrinsieke waarde heeft maar dat heeft het wel:

• Bitcoin stelt jou in staat een mondiale transactie te doen naar wie dan ook zonder tussenkomst van een gecentraliseerd systeem zoals Banken (welke nu een monopolie hebben)
• De variabelen (inflatie o.a.) waar bitcoin aan onderhevig is zijn mathematisch vastgelegd, er is geen enkele instantie / orgaan / overheid die aan de knoppen kan zitten.
• De blockchain is inmiddels zo lang en zo veilig dat er geen enkele instantie / orgaan / overheid bij machte is om de chain te veranderen.
• Deze eigenschappen maken het product Bitcoin enorm waardevol en bijna een utopie. (verre van perfect in technische implementatie maar dat terzijde).
• De adoptie van het product is mondiaal en het merk Bitcoin is mondiaal bekend.

Ik hoop dat je nu inziet dat Bitcoin een enorme waarde heeft.

Maar die groei, die kan toch niet zo door blijven gaan?
Als je echt overtuigd bent dat de waarde absurd is wat vind je dan van derivaten? Dat zijn gewoon officiële instrumenten waarvan niemand precies weet wat het inhoudt en wat de risico's zijn.

De schattingen over de hoeveelheid geld die daarin omgaat lopen uiteen van 1000 tot 640 Biljoen dollar. https://www.investopedia....ig-derivatives-market.asp

Bitcoin's totale waarde is daar 0.085% van.

Dus het valt nog wel mee met hoe groot deze "bubbel" is. Kan nog makkelijk x100 en dan nog is de derivaten markt nog 10 keer groter.

We weten allemaal dat derivaten gewoon troep is en zodra deze niet meer winstgevend zijn direct worden ingeruild (gedumpt) voor alternatieven. Er gaat daarom nog extreem veel waarde verschuiven naar crypto. Wat we nu hebben gezien is nog kinderspel.

Ik had deze discussie met de heren hierboven genoemd ook toen de Bitcoin op 400 euro stond.
Bij mijn laatste baantje had ik deze discussie ook met collega's die zeiden dat 5000 euro echt wel de max is. "Dat moet weer terugvallen", "de groei is eruit".

Deze mensen snappen niets van de extreme orde van grootte van de rotheid van het huidige financiële stelsel.

Nogmaals bekijk wat deze heer te vertellen heeft, het kost je maar een paar minuten.
https://youtu.be/C4QjDJuyfek?t=186

Worldonline is een slecht voorbeeld trouwens, dat was gewoon een bedrijf zoals alle anderen. Het was niet uniek, had nog nooit winst gedraaid en mensen hadden dat kunnen weten kijkend naar de balans en P&L. Nina wist het iig heel goed.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[icceni]

Ok, daar heb je punten die wel hout snijden. Wat mij de meeste zorgen baart is dat er bij de bezitters/supporters/gelovigen zelden een kritisch woord te horen is. Het enige wat ik hoor is: het wordt altijd meer waard, je bent gek/dom als je niet meedoet, het is zeldzaam (met maximaal 2,1 biljard satoshi, wat je zeldzaam noemt).
Derivaten zullen dikwijls best een rommel zijn, die heb je in allerlei soorten en maten. Sommige zijn duidelijk, andere schimmig.
Wat zou een redelijke waarde zijn voor Bitcoin? Ik ga ervan uit dat er goede alternatieven komen, van centrale banken bijvoorbeeld, waar overheden achter staan. Als die er zijn, en algemeen geaccepteerd, wat is dan nog de aantrekkingskracht van Bitcoin? En wat gebeurt er als de rente weer hoger wordt dan de inflatie? Dan wordt het toch aantrekkelijker om je geld op de bank te laten staan dan om je tegoed in Bitcoin aan te houden?

Ik laat me graag overtuigen, met objectieve argumenten.

[procyon]

Dank dat je openstaat voor argumenten, zeer gewaardeerd.

Wat een reele waarde is voor bitcoin zou ik niet weten. Bitcoin is technisch gewoon een bizar slecht betaalmiddel. De transacties zijn te langzaam en te duur. Dit hebben ze nu opgelost door een extra layer 2 laag te gebruiken maar dat is verre van ideaal.

Als "store of value" is het perfect, net als goud (waar je ook niet mee wil betalen).

Om een crypto als geld te gebruiken heb je een product nodig dat is ontwikkeld met deze specifieke taak in het achterhoofd. Transactiekosten, transactietijden en transactiecapaciteit zijn dan belangrijk.

Visa bijvoorbeeld verwekt globaal ongeveer 4000 transacties per seconde (capaciteit 65.000)
Bitcoin kan per block 7 transacties per seconde verwerken. Het lightning netwerk vangt gewoon veel kleine transacties af waardoor niet alle kleine transacties in de blockchain hoeven worden vastgelegd.

Dit is een lapmiddel want je wil wel alle transacties in de chain kunnen vastleggen. Maar het werkt.

Ethereum doet het iets beter, hun blockchain kan 30 transacties per seconde afwerken. Ook dit is totaal niet voldoende. Hun oplossing is het introduceren van meerdere blockchains (chards) die dan weer met elkaar kunnen praten (zo kan je Multi chain transacties doen). Als je het aantal chards voldoende opvoert zou de capaciteit van het Ethereum netwerk (zo zeggen de makers) potentieel 100.000 transacties per seconde aankunnen. Maar dit aantal lijkt een utopie want zodra je de capaciteit uitbreidt door meerdere chards toe te voegen, wordt het extreem complex om de onderlinge communicatie goed te laten verlopen. Dit is momenteel een probleem dat Ethereum niet goed op kan lossen. (ook niet met Ethereum 2.0). Dit probleem is de "atomic composability" of "trilemma".
https://coinmarketcap.com...ssary/blockchain-trilemma

De derde is Ripple, het bedrijf achter XRD. Ripple is snel en de transactiekosten zijn laag. Het is opgezet als een payment protocol en doet dat best aardig. Het punt is echter dat dat project niet decentraal is. De eigenaren (enkele banken) kunnen het systeem aanpassen, monitoren, mensen uitsluiten of zelfs helemaal uitzetten. Dit is zeer ongewenst.

Er is een project dat vanaf het ontstaan (8 jaar geleden) is opgezet met het idee om een vervanger te worden van het geld zoals we dat nu kennen naar dan volledig decentraal zoals Bitcoin en Ethereum. De achterliggende techniek (in de whitepaper) is mathematisch bewezen door enkele professors en de eerste fase van het netwerk is nu live. In de roadmap staat dat ze naar 2023 toe werken om hun finale product live te hebben. Dan is het voor het eerst dat er een crypto is die geld zou kunnen vervangen en daarmee revolutionair (als ze leveren wat ze beloven). Dat project is RADIX.

Een andere grote ontwikkeling is NFT's. Dit is een in de ledger vastgelegd eigendomsbewijs. Je kan eigenaar worden van digitaal bezit. Hier gaan extreem grote bedragen in om. Heb er zelf niet zoveel interesse in. Weet dus ook niet of dit vergelijkbaar is met de Tulpenmania in de VOC tijd of dat het echt iets blijvends is. Tijd zal het leren.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[Liberteh]

Dat einde in zicht hoorde ik ook tijdens de bullruns van 2013 en 2017. Na 2017 was het toch echt wel afgelopen want... zo'n perfecte samenloop van omstandigheden gingen zich NOOIT meer voordoen. Het volgende nieuws zou zijn dat Bitcoin verboden werd. Zoveel mensen arm na 2017 blablablablabla.

And here we are. Weer iemand die denkt te weten dat het bijna gedaan is met Bitcoin.
Schrijf een mooi verhaaltje zodat ik hem hier in kan sturen aub: https://99bitcoins.com/bitcoin-obituaries/

[koelpasta]

Dan is er wel inflatie (by design) maar die is mathematisch vastgelegd op een vast percentage.

Please, waar in de sourcecode kan ik dit magische getal vinden.

[procyon]

Dit heb je elders ook al gevraagd en daar is het beantwoord. Wat voor zin heeft het om hier exact dezelfde vraag te stellen?

[koelpasta]

Dit heb je elders ook al gevraagd en daar is het beantwoord.

Je hebt helemaal niks beantwoord.

Nogmaals, file en regelnummer.

[procyon]

Wat is er mis met je kerel?

[koelpasta]

Nou ja, dat kan je beter aan jezelf vragen. Je roept allemaal dingen die niet waar zijn.

Heb je als het stukje source code gevonden waar de inflatie van bitcoin in wordt bepaald?

[procyon]

Het staat letterlijk in mijn post eerder nav jouw vraag hoe inflatie in bitcoin werkt kerel...

procyon in 'nieuws: El Salvador neemt bitcoin officieel in gebruik, inwoners ...

[koelpasta]

De inflatie van Bitcoin staat mathematisch vast (net als het totaal aantal dat ooit kan bestaan).
Deze inflatie ontstaat door nieuw gedelfte coins door miners. Hoe snel dit gaat is afhankelijk van de hoeveelheid hashpower, gaat die omhoog dan zal het algoritme de moeilijkheidsgraad evenredig mee laten groeien zodat er altijd per tijdseenheid een zelfde hoeveelheid nieuwe Bitcoin in omloop komt.

Ooh, dus je bedoelt dat er een inflationair component zit aan bitcoin...
Dat verhaal lijkt niet echt te kloppen. Door het minen wordt een service geleverd aan het netwerk. Het effect is dat er tegenover die toename van bitcoins door minen echte diensten worden geleverd. Zonder miners geen bitcoin netwerk.
Bitcoin wordt dus meer waard door minen en niet minder. Minen in bitcoin heeft een deflationaire werking.

[procyon]

Ik geef het op en ga geen energie meer steken in discussies over definities die niet over de inhoud gaan.

Ik verwijs je naar de mannen en vrouwen van Coinbase die het volgende zeggen over inflatie in bitcoin:

The main way Bitcoin is designed to resist inflation is that its supply is limited and known, and the creation of new bitcoin will taper off over time in a predictable way. (There will only ever be 21 million bitcoin, and every four years the amount of bitcoin that is mined is reduced by half.)

Ben je het er niet mee eens zou ik ze een brief schrijven. Kennelijk heb je tijd zat.
Kan je gelijk om de broncode vragen.

https://www.coinbase.com/...-basics/what-is-inflation

[koelpasta]

The main way Bitcoin is designed to resist inflation is that its supply is limited and known, and the creation of new bitcoin will taper off over time in a predictable way. (There will only ever be 21 million bitcoin, and every four years the amount of bitcoin that is mined is reduced by half.)

Ja, en effectief betekent dit dus deflatie.

[procyon]

Als de groei in het aantal tokens altijd doorgaat, maar de groei zelf neemt geleidelijk aan af. Noem jij dat dan per definitie deflatie?

Ik snap je redenatie niet, afname in groei is toch nog steeds groei in aantallen bitcoin?
De voorraad wordt groter en zal altijd blijven toenemen.

Dat is toch exact hetzelfde als de geldpers aanzetten (en aanhouden) bij fiat geld, wat verwatering veroorzaakt wat inflatie veroorzaakt. Hoe zie je daar deflatie in?

[Sietse Vliegen]

Zie de Bitcoin (en anderen) gewoon als de Dollar toen deze nog aan fysiek goud was gekoppeld.

Hahaha, dat meen je toch niet serieus he? BTC heeft geen enkele intrinsieke waarde. De vergelijking met goud slaat werkelijk nergens op.

[procyon]

Ik lees in je reactie dat je nog behoorlijk in het denkpatroon zit van de klassieke economen.
Ik ben destijds uitgelachen bij mijn eerste baantje op een financiële afdeling (als controller) door al mijn senior collega's toen ik beweerde dat Bitcoin wel waarde heeft, ze adviseerde me het boek Economie in een notendop van A. Heertje maar eens te kopen en later nog een keer met de heren mee te praten. (Bitcoin stond toen op 400 dolar)

Nu hoef ik mijn leven niet meer te werken voor geld. Weet zeker dat ze hier allemaal nog vaak aan terug denken.

Mijn punt is dat intrinsieke waarde niet nul is zoal je beweerd. Volgens de oude opvattingen (o.a. Heertje) heeft het geen intrinsieke waarde omdat je het niet echt kan vastpinnen aan een bepaalde waarde uitgedrukt in FIAT en of tastbare producten zoals goud.
Maar deze opvattingen gaan niet mee met de digitalisering. Je denkt dat Bitcoin geen intrinsieke waarde heeft maar dat heeft het wel:

Daar gaan we:

• Bitcoin stelt jou in staat een mondiale transactie te doen naar wie dan ook zonder tussenkomst van een gecentraliseerd systeem zoals Banken (welke nu een monopolie hebben)
• De variabelen (inflatie o.a.) waar bitcoin aan onderhevig is zijn mathematisch vastgelegd, er is geen enkele instantie / orgaan / overheid die aan de knoppen kan zitten.
• De blockchain is inmiddels zo lang en zo veilig dat er geen enkele instantie / orgaan / overheid bij machte is om de chain te veranderen.
• De adoptie van het product is mondiaal en het merk Bitcoin is mondiaal bekend.

Laatste dan om je aan het denken te zetten:

Bitcoin's totale waarde is 0.085% van die van de derivatenmarkt.
Je weet wel, de oorzaak van de 2007 crisis. Moeilijk te doorgronden en te begrijpen, moeilijk om de intrinsieke waarde helder te hebben

Zo negatief zijn over bitcoin en dan totaal negeren hoe verrot het normale FIAT stelsel is:
https://www.reddit.com/r/...s_in_existence_have_been/

Maar de rente...

De rente kan nooit meer omhoog, die kaart is uitgespeeld. Enige dat nog rest is een big reset.
Byron Wien, Blackstone Private Wealth Solutions Group vice chairman die een godsvermogen beheerd voor zijn klanten doet een boekje open over de "huidige" stand van zaken. Hij zegt dat de schuldenberg in de laatste 20 jaar is verviervoudigd (dat is nu 2021 inmiddels ver 5-voudigd) want het filmpje in uit 2019.

Kijk het, het kost je 3 minuten.

https://youtu.be/C4QjDJuyfek?t=186

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[Danny the dog]

Je gebruikt 'waarde' en 'koopkracht' niet geheel correct.

De koopkracht van gangbare valuta devalueert ten gevolge van de inflatie. De waarde van gangbare valuta onderling blijft redelijkerwijs constant.

De waarde uitgedrukt in gangbare valuta van BTC neemt toe door niet stabiele factoren en is fictief tot het moment dat je casht in gangbare valuta of goederen.

[Reactie gewijzigd door Danny the dog op 22 juli 2024 22:49]

[procyon]

Je hebt een punt hoor. Maar tegelijkertijd is het ook een kwestie van perceptie.

Want geld van nu heeft inherent ook geen enkele waarde. De waarde die het heeft is het vertrouwen dat er is in de valuta gebaseerd op afspraken die gemaakt zijn.

Deze afspraken en daarmee het vertrouwen kan zomaar wegvallen en dan heeft de 'gangbare' valuta ook slechts een fictieve waarde. Dit gebeurd overal op de wereld. Kijk maar naar Turkije momenteel, als dat nog een tikkeltje erger wordt daar krijgen ze hyperinflatie.

En wat willen de Turken nu? Ze kopen massaal bitcoin. Iets wat Erdogan probeert te verbieden.

https://www.youtube.com/watch?v=GXBi0kKJOno

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[koelpasta]

1: De waarde van de USD en de EURO worden alleen maar lager. (zeker als je het jaar op jaar bekijkt.

Ja, daar zijn ze op gemaakt. En de lonen die mensen genieten gaan daarin mee. Je verdient nu voor hetzelfde werk meer dollars of euros.

Het is helemaal niet gunstig om een munt enorm veel waard te laten zijn en dus hebben we inflatie ingebouwd in ons geld. Op die manier voorkom je bijvoorbeeld dat rijke inwoners hun geld gaan oppotten in plaats van uitgeven in de maatschapij.

2: De waarde van Bitcoin wordt alleen maar hoger (zeker als je het jaar op jaar bekijkt)

Tja, maar als dat voor altijd door kon gaan dan kreeg je op een gegeven moment personen die letterlijk de hele wereld kunnen kopen. Degene die de meeste bitcoins heeft opgepot heeft dan gewonnen.
Dus gefeliciteerd. Als bitcoin blijft stijgen dan zal uiteindelijk een random persoon die niks voor de wereld heeft gedaan maar wel de meeste bitcoins bezit de hele wereld kunnen kopen.

Lijkt mij dus niet echt realistisch. Of bitcoin houdt een keer op of het loopt uit de hand en heft daarmee zichzelf op.

Als je 10 jaar geleden 1000 euro had, had je daar meer koopkracht mee dan 1000 euro vandaag.
Als je 10 jaar geleden 1 bitcoin had, heb je vandaag enorm veel meer koopkracht dan 10 jaar gelden.

Ok, nu leg jij aan de lezers dingen uit over bitcoin maar je weet zelf niet eens wat het woord 'koopkracht' betekent.
Koopkracht is een index die gaat over een valuta die onderhevig is aan inflatie. Het is een meting die we o.a. gebruiken om de lonen met de bewust toegepaste inflatie mee te laten stijgen.

[procyon]

Koopkracht is hiermee juist omdat die Bitcoin uitgedrukt in Fiat enorm in waarde is toegenomen. Als je het na 10 jaar weer omruilt voor Fiat krijg je er veel meer voor terug. Als nettoresultaat heb je dan meer koopkracht dan in het scenario waarin je gewoon in Fiat was blijven hangen.

De meest gangbare definitie van koopkracht is trouwens niet alleen onderhevig aan inflatie alleen. Maar bijvoorbeeld ook aan hogere of lagere belastingen. Of je dat onder inflatie wil scharen is aan jou maar laten we proberen elkaar niet te 'pakken' op definities. Met gaat om de boodschap maar dat begrijp je zelf ook wel.

Bitcoin heeft trouwens ook ingebouwde inflatie. Als je dat had geweten had je het hele argument "inflatie is goed" niet gebruikt. Dat is het punt namelijk ook niet.

Inflatie is prima. Maar te hoge inflatie is ongewenst. Heb het eea al uitgelegd in andere reacties. Als je er interesse in hebt kan je daar even doorheen lezen. Ga het hier niet nogmaals allemaal herhalen.

[koelpasta]

Als nettoresultaat heb je dan meer koopkracht dan in het scenario waarin je gewoon in Fiat was blijven hangen.

Koopkracht is een technisch gemiddelde. Je kunt, volgens de definitie van het woord koopkracht, niet over jouw persoonlijke bitcoinkoopkracht spreken. Je hebt duidelijk die pagina over koopkracht niet goed gelezen of niet goed begrepen.

De meest gangbare definitie van koopkracht is trouwens niet alleen onderhevig aan inflatie alleen. Maar bijvoorbeeld ook aan hogere of lagere belastingen.

Ja, dus? Ik heb toch niet gezegd dat inflatie het enige is dat invloed heeft op koopkracht? Het is een manier om economische voortvarendheid te meten in een inflationaire economie. Het is een indicator die specifiek wordt gebruikt in het soort economie die wij hebben, maar het zegt niks over hoe die economie wordt geregeld.

maar laten we proberen elkaar niet te 'pakken' op definities.

Jaja, laten we vooral niet kijken naar wat woorden betekenen. Het gaan om wat we 'voelen' bij woorden.
Klinkt meer als een goedkope smoes om te verhullen dat je het woord verkeerd toepast.

Bitcoin heeft trouwens ook ingebouwde inflatie.

Dat is nieuws.
Kun je me naar het stukje sourcecode verwijzen waarin die ingebouwde inflatie wordt geregeld? OF uberhaupt iets van bewijs dat er ingebouwde inflatie zit in bitcoin?

Inflatie is prima. Maar te hoge inflatie is ongewenst.

Ja, en daarom zijn er instrumenten in het leven geroepen om die inflatie op een bepaald punt in te stellen. Het is niet zo dat we inflatie aan willekeur overlaten.

[procyon]

Waarom doorzagen over het begrip koopkracht? Snap je niet wat ik ermee bedoel? Wat maakt het jou uit of dat wat ik bedoel in dat hokje past wat jij verstaat onder 'inflatie'. Dit gaat niet over de inhoud maar is gewoon zagen.

Ik heb geen zin in -en niemand hier heeft behoefte aan- een discussie over wat volgens jou precies koopkracht is.

Dan je vraag; inflatie in Bitcoin is kennelijk nieuw voor je en je vraagt of ik even een stukje bron wil gaan opzoeken voor je.

Dit is werkelijk waar 2 seconden werk op google dus vind het bizar dat je dat aan mij vraagt.

De inflatie van Bitcoin staat mathematisch vast (net als het totaal aantal dat ooit kan bestaan).
Deze inflatie ontstaat door nieuw gedelfte coins door miners. Hoe snel dit gaat is afhankelijk van de hoeveelheid hashpower, gaat die omhoog dan zal het algoritme de moeilijkheidsgraad evenredig mee laten groeien zodat er altijd per tijdseenheid een zelfde hoeveelheid nieuwe Bitcoin in omloop komt.

Hiermee heeft Bitcoin dus altijd inflatie maar dan wel eentje die constant is.

[koelpasta]

Dan je vraag; inflatie in Bitcoin is kennelijk nieuw voor je en je vraagt of ik even een stukje bron wil gaan opzoeken voor je.

Dit is werkelijk waar 2 seconden werk op google dus vind het bizar dat je dat aan mij vraagt.

Je zegt letterlijk dat er een specifiek inflatiepercentage in bitcoin zit ingebakken.
Regel in de sourcecode of GTFO.
En overigens, ik heb natuurlijk geprobeert er iets over op te zoeken maar ik kreeg geen resultaten in google.
Of heb je het over die definitie van inflatie die we al meer dan 100 jaar niet gebruiken?

[procyon]

Ik heb het antwoord gegeven omdat ik al dacht dat je het zelf niet kon vinden. Begrijp je de inflatie in Bitcoin nu?

[koelpasta]

Ik heb het antwoord gegeven omdat ik al dacht dat je het zelf niet kon vinden. Begrijp je de inflatie in Bitcoin nu?

Er is geen inflatie in bitcoin omdat bitcoin per definitie in relatie staat tot fiatgeld. Je moet bitcoin op oneigenlijke wijze isoleren van de rest van de wereld wil je 'inflatie' zien. Het is dus een hoop gelul dat nergens op slaat.
De definitie die jij erbij haalt wordt al meer dan 100 jaar niet toegepast.
Maar ja, jij wil ook terug naar een dollar zoals die was voordat je geboren was...

[procyon]

The main way Bitcoin is designed to resist inflation is that its supply is limited and known, and the creation of new bitcoin will taper off over time in a predictable way. (There will only ever be 21 million bitcoin, and every four years the amount of bitcoin that is mined is reduced by half.)

https://www.coinbase.com/...-basics/what-is-inflation

Ik ga verder niet meer met je in discussie. Denk maar wat je wil denken

[Sietse Vliegen]

Elke econoom schiet kolossale gaten in dat coinbase verhaal. En de SEC inmiddels ook.

[Sietse Vliegen]

Jij haalt inflatie en (speculatieve) koerswinst door elkaar. Als bitcoin de officiële valuta wordt is de inflatie in bitcoin *exact* gelijk aan die van de huidige valuta.

[procyon]

Speculative koerswinst? 1 bitcoin is toch nog steeds 1 bitcoin?

Of bedoel je uitgedrukt in het continue verwaterede Fiat? Dan is de waarde inderdaad gestegen. (Of is de waarde van het Fiat gedaald?). Verwarrend.

Bitcoin an sich is niet meer waard geworden. Het product is nog precies hetzelfde als voorheen. Het is dus niet zo als bij een bedrijf als Tesla dat meer of minder waard wordt door de performance van het bedrijf dat beter of slechter wordt.

De waarde waar jij nou over spreekt is gewoon de verschuiving van kapitaal van Fiat (wat verwaterd) naar iets wat waardevaster is zoals Bitcoin (want waardevaster op lange termijn).

Waarom denk je trouwens dat de inflatie bij Bitcoin (als dat de rol van Fiat over zou nemen) exact gelijk is aan dat van Fiat nu?

Er wordt extreem veel Fiat bijgedrukt en de inflatie ligt bij Bitcoin vast op een mathematisch vastgelegd percentage. Dat alleen al maakt dat de inflatie bij Bitcoin lager zal zijn dan bij Fiat

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[koelpasta]

Bitcoin an sich is niet meer waard geworden.

Dat slaat nergens op.
In 2013 kon ik voor 1 bitcoin 1 ijsje kopen. Nu kan ik van 1 bitcoin duizenden ijsjes kopen.
Zeggen dat 1 bitcoin gewoon 1 bitcoin is is net zo dom als zeggen dat 1 euro altijd gewoon 1 euro is.
Het gaat erom wat je voor 1 eenheid van een munt kunt kopen in de werkelijke economie. Dat is de waarde die een munt heeft.

Je leeft in een fantasiewereld.

[procyon]

Je snapt het punt niet.

Bitcoin (het netwerk, niet de coin) zelf is niet veranderd. De Blockchain is nog steeds hetzelfde, het algoritme is nog hetzelfde. Er is niets veranderd. Daarom is Bitcoin (het netwerk) niet meer waard gewonden zoals bijvoorbeeld Google dat is bij instructie van nieuwe diensten, of Tesla die een nieuwe auto in de markt zet).

De coins van Bitcoin (BTC) worden, uitgedrukt in Fiat en goederen en diensten in de echte economie, jaar over jaar, gemiddeld wat meer waard.

Voordat je iemand beschuldigd van het leven in een fantasiewereld (Kan je niet even relaxed doen?) Wees er dan even zeker van of je begrijpt wat er geschreven is.

[koelpasta]

Bitcoin (het netwerk, niet de coin) zelf is niet veranderd. De Blockchain is nog steeds hetzelfde, het algoritme is nog hetzelfde.

Ja, maar precies hetzelfde geldt voor fiat dus wat is het punt nou precies?
Der waarde van bitcoin wordt sowiso niet bepaald door veranderingen in de technologie achter bitcoin. De waarde wordt bepaald op de markt. Dus waar heb je het eigenlijk over?

De coins van Bitcoin (BTC) worden, uitgedrukt in Fiat en goederen en diensten in de echte economie, jaar over jaar, gemiddeld wat meer waard.

Uhu, maar ergens anders beweer je dat bitcoin inflationair is.
Hoe krijg je die twee dingen dan gerijmd?


Enne, heb je die source code al gevonden waarin de inflatie van bitcoin wordt vastgelegd?

[procyon]

Der waarde van bitcoin wordt sowiso niet bepaald door veranderingen in de technologie achter bitcoin.

Het wordt er niet door bepaald maar wordt er dikwijls wel door getriggered. Er zijn voorbeelden (kijk naar Ethereum) van projecten die een update doorvoeren wat een trigger is voor een koersstijging omdat de markt die toegevoegde waarde als zodanig waardeert.

Uhu, maar ergens anders beweer je dat bitcoin inflationair is.

De totale coins in omloop is inflationair. Deze groeit. Dat de markt bepaald dat er meer inflatie is op FIAT dan op Bitcoin is iets dat Bitcoin zelf niet in handen heeft. Dat is het gevolg van de geldprinters bij de centrale banken.

Enne, heb je die source code al gevonden waarin de inflatie van bitcoin wordt vastgelegd?

En zit nou niet zo kinderachtig te zeuren om een link naar de sourcecode man. Je lijkt wel 16 en niet iemand die uit 1970 ( ! ) komt..

Informatie over inflatie in bitcoin vind je hier :
https://www.coinbase.com/...-basics/what-is-inflation

The main way Bitcoin is designed to resist inflation is that its supply is limited and known, and the creation of new bitcoin will taper off over time in a predictable way. (There will only ever be 21 million bitcoin, and every four years the amount of bitcoin that is mined is reduced by half.)

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[koelpasta]

Het wordt er niet door bepaald maar wordt er dikwijls wel door getriggered. Er zijn voorbeelden (kijk naar Ethereum) van projecten die een update doorvoeren wat een trigger is voor een koersstijging omdat de markt die toegevoegde waarde als zodanig waardeert.

Ethereum is geen bitcoin.
Jij linkte op de een of andere manier de hele waarde van bitcoin aan het netwerk ofzo. Alsof de bitcoin prijs niet door de markt wordt bepaald.
Geef maar aan welke veranderingen in het bitcoin netwerk in berlangrijke mate de prijs hebben bepaald.

En zit nou niet zo kinderachtig te zeuren om een link naar de sourcecode man. Je lijkt wel 16 en niet iemand die uit 1970 ( ! ) komt..

Hey, jij doet rare uitspraken. Ik eis alleen dat je die uitlegt. Je zei letterlijk dat er inflatie is vanstgelegd met een vast percentage. Dat moet ergens in de sourcecode staan. Maar goed, laat ik maar aannemen dat je die code niet kunt aanwijzen.

[Sietse Vliegen]

Inflatie ligt bij bitcoin vast op een mathematisch vastgelegd percentage.

Onzin. Inflatie bepaal je niet zelf. Inflatie wordt bepaald door vraag en aanbod. Veel vraag naar goederen dan gaan de prijzen omhoog en krijg je minder voor jouw bitcoin.

Daar verandert bitcoin he-le-maal niets aan.

[procyon]

Niet helemaal correct want bitcoin veranderd daar zeer zeker wel wat aan.

Inflatie wordt bepaald door vraag en aanbod

Ja, de markt bepaald de inflatie maar dat kan je wel degelijk zelf (fors) beïnvloeden, laat het me uitleggen:
Als bitcoin bijvoorbeeld met een hardfork zou bepalen dat er elk jaar 50 miljoen extra coins ge-mined kunnen gaan worden, wat denk je dat dan de reactie van de markt zal zijn?

Dus ja, de markt bepaald, maar wie heeft het dan getriggered? Juist Bitcoin zelf.

En dat is het punt dat ik hier maak, bitcoin zorgt dat iig deze factor (verwatering van bitcoin) continue (per 4 jaar) en voorspelbaar is. Hier zal de markt een waardering voor hebben.

Net zoals de markt er een bepaalde waardering op na houdt over fiat, wat de laatste 20 jaar is ver 5-voudigd door de geldprinters.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 22:49]

[Sietse Vliegen]

Al pomp je een miljard extra bitcoins de markt in. Dan nog is de inflatie hetzelfde, maar devalueer je de bitcoin. Indirect kun je daardoor minder kopen, en dat levert uiteindelijk minder vraag op en daardoor deflatie. En een significant effect bereik je alleen als jij hele diepe zakken hebt (lees: ECB, FED).

Wie gaat dat doen voor Bitcoin? En wanneer heeft dat een significant effect?

[procyon]

Aah. Je bedoeld nu de inflatie met Fiat (euro) als meetpunt. Nee daar heeft Bitcoin geen invloed op.

Ik heb het over de inflatie die je zou ervaren als Bitcoin het meetpunt is waaraan je de hele markt toetst.

In mijn hoofd is Fiat al klaar en is het gewoon wachten op de hyperinflatie die Burry en Buffet nu elk moment verwachten helaas.

https://youtu.be/ZHXPa2K97PU

Dus hoeveel meer of minder producten of diensten kan je inruilen voor je Bitcoin. Dat bedoel ik met de inflatie / deflatie van de (relatieve waarde van) Bitcoin.

Burry (bekend van the big short) denkt trouwens dat alles zal deprecieren. Ook crypto helaas. Komen donkere tijden aan.

[n41r0j]

Jij schiet dit plan vanaf je armleuning af op dag 1. Geen enkel land heeft dit ooit geprobeerd. Geef het een kans zou ik zeggen.

[Groningerkoek]

Als land moet je dit niet willen proberen als het gevolg van een forse koersval is dat je economisch systeem in kan storten.

[Caelorum]

Ze zitten al in de shit, dus de vraag is of er echt zoveel risico aan kleeft voor ze. Natuurlijk moet een land als Nederland dat niet willen, maar El Salvador? Waarom niet?

[Sando]

Natuurlijk moet een land als Nederland dat niet willen

Als Nederlandse pensioenfondsen ook maar een paar procent van hun tegoeden hadden aangehouden in Bitcoin, dan had er nooit gekort hoeven worden. Ik bedoel, het is niet zo dat het reguliere beleid (zoals investeren in Icesafe) zo enorm veel beter heeft uitgepakt. Recenter denk ik aan Tesla, die het boekjaar alleen in zwarte cijfers is doorgekomen door Bitcoin te verkopen.

maar El Salvador? Waarom niet?

Inderdaad. Juist een kat in het nauw maakt rare sprongen. Of ze zijn straks helemaal failliet, of de halve wereld is straks jaloers. Ik hoop dat laatste voor ze.

En als je dan even wat verder filosofeert, dan willen Aruba, Curaçao en Sint Maarten straks ook de Bitcoin invoeren als wettig betaalmiddel, en dan worden ze misschien ook rijk. En dan zijn Bonaire, Saba en Sint Eustatius jaloers, maar die mogen van Nederland de Bitcoin niet voeren omdat de houdbaarheid van Europese schulden afhankelijk is van het alleenrecht van de gecontroleerde inflatoire Euro. En dan willen die laatste eilanden onafhankelijk worden. En dan worden ze ook rijk.

Als de hele wereld rijk is, dan gaan Europese landen als Nederland ook overstag. En dan gaan al die landen die eerder waren snel hun Bitcoin dumpen, en dan is Europa failliet.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 22:49]

[Anoniem: 421923]

bitcoin is letterlijk gebakken lucht zonder intrinsieke waarde. De echte waarde zit in de grote vijf: vastgoed, voedsel, (edel) metaal, olie en textiel. Als alle aandelen instorten is er niets anders meer wat telt dan de grote vijf. Risicobeleggingen zijn bedoeld om snel fiat geld te verdienen zodat je meer van de grote vijf kan kopen als je besluit uit te stappen.
En dan kan je daar zitten met je USB-stickje met een BTC-wallet maar iedereen lacht je uit.

Iets als Tesla heeft tenminste nog auto's. Cryptocoin is niks meer dan nullen en enen. Digitale flippo's. Zodra men ermee stopt is het klaar. Een USB-stick kan je niet eten

Elke slimmer belegger (al dan niet in crypto) heeft dus voor de crash het merendeel van z'n risicobeleggingen van de hand gedaan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[majic]

Oh ja, vastgoed heeft echt gebleken een enorme bron van stabiliteit te zijn. Gast, verdiep je even in de redenen waarom we een aantal crisis hebben gehad. Olie en vastgoed zijn daar twéé hele primaire oorzaken van geweest.

Dat je geen verstand hebt van crypto is prima, maar ga dan ook niet claimen alsof de huidige pilaren van de economie niet enorm riskant zijn.

[laptopleon]

Oh ja, vastgoed heeft echt gebleken een enorme bron van stabiliteit te zijn. Gast, verdiep je even in de redenen waarom we een aantal crisis hebben gehad. Olie en vastgoed zijn daar twéé hele primaire oorzaken van geweest.

Je verwart beleggen in vastgoed met beleggen in Amerikaanse ‘rommelhypotheken’ van huizen.

Vastgoed is gemiddeld genomen een fantastische belegging geweest de laatste eeuw. Kijk maar eens naar de prijzen van huizen en grond in Nederland maar eigenlijk in heel de westerse wereld.

De prijzen blijven stijgen omdat er daadwerkelijk grote schaarste is aan woonruimte en grond, al sinds de tweede wereldoorlog. Dat blijft ook zo, zeker zolang de gezinnen kleiner worden en de bevolking niet krimpt (hallo asielzoekers).

En zo zijn er meer redenen. We willen meer natuurgebied en dat betekent: Nog minder grond die overblijft voor boeren en bouwen, dus nog meer schaarste, dus nog hogere prijzen.

Altcoins gaan hier ook nul aan helpen natuurlijk, dus ik begrijp heel die ‘inflatie is de schuld van fiat’ discussie niet.

Als iedereen overschakelt op bitcoins die juist alleen maar meer waard worden, wie denk je dat daar dan het meeste van profiteren? Juist de mensen die het meeste geld hebben om in bitcoins te investeren. Niet de gemiddelde arme sloeber in Zuid-Amerika.

[Anoniem: 421923]

en degenen die de huizen in bezit hebben, zijn de winnaar. Want waar moeten mensen dan in wonen? Je hebt als huiseigenaar (afgelost) gewoon een voorsprong.
Iedereen met schulden heeft het nakijken. Iedereen met tastbare goederen (en zonder schulden) heeft een voorsprong.

Als de economie instort, heb je nog steeds een huis. Als de stroom uitvalt, heb je niets meer aan je cryptocoins.

Het is een kwestie van vraag en aanbod.
De economie stort in, maar dat vat olie wacht wel.
Een cryptomunt wordt vervangen door een andere cryptomunt en daar zit je dan met je oude cryptomunt.

Ik claim niet dat de tastbare economie niet riskant is maar ik word ook moe van mensen die denken dat de cryptomarkt de beste uitvinding sinds gesneden brood is en al het andere overbodig en stom maakt.
Er wordt teveel vertrouwd op iets wat nog minder intrinsieke waarde heeft dan het papier waarop fiat currency gedrukt wordt.
Er zit geen productie achter, alleen stroomverbruik en afschrijving van hardware.

Aandelen in bedrijven hebben nog de waarde van de producten van die bedrijven.
Cryptocurrency zoals die nu bestaat heeft helemaal niets anders dan dat het bestaat.
Crypto waar iets nuttigs mee gedaan wordt of kan worden zoals ETH of XRP heeft tenminste nog enige waarde vergeleken met BTC.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[majic]

Mag ik je er even op attenderen dat als er een stroomuitval is die het gehele internet en veel computers plat gaat leggen dat ook de grote banken, ook kleine banken, ook pin automaten, alle vormen van communicatie en pinbetalingen gaan ophouden. Het huidig economisch systeem is dusdanig gedigitaliseerd dat dat net zo ernstig, óf ernstiger gaat zijn dan dat het voor crypto zou zijn. Dat is het mooie van de blockchain..het is decentraal.

Vrijwel alle grote overheden gaan overstappen op hun eigen blockchain/digitale munteenheid verder.

Als laatse : Digitale goederen zijn tegenwoordig nogal 'hip'. Software is geld waard, soms heel veel. Alles draait op software, de hardware is een onderdeel geworden van de waarde van producten. Stel je even je mobiele telefoon voor zonder software. Je camera zonder software. Je TV zonder software.

Je bent dus eigenlijk al héél lang gewend aan bits and bytes die geld waard zijn. De koppeling is nu alleen één stap verder gegaan. Een verdere digitalisering zal dat alleen maar bespoedigen.

Ja, je kunt prima in je huis wonen. Tot er een natuurramp komt. Een overstroming, een brand, een vulkaan, een tornado, een tsunami. Allemaal letterlijk dingen hoe miljoenen mensen hun vastgoed zijn kwijtgeraakt, onverwachts, voor altijd. Dat kan dus niet zomaar met (goede) Crypto.

Edelmetalen...leuk, heel leuk. Tot ze over 5-10 jaar opeens bij SpaceX ontdekken dat er 1 triljoen kilo goud op de maan voor het oprapen ligt ergens 1 meter onder de grond. Of op een asteroide. Gewoon gestroomlijnde staven goud van een paar ton in een ondiepe zee laten neerstorten. Dag goudprijs.

Alles heeft een achilleshiel. Crypto is een EXTRA pilaar bij die jij noemde, geen vervangende pilaar. Wen er maar aan. En hoe sneller je dat doet, hoe minder je achter zult blijven over een paar jaar.

[Anoniem: 421923]

het wordt gewoon gereguleerd en iedereen die nu doet alsof ze miljonairs zijn, zijn straks gewoon weer middenklasse want het wordt ze gewoon afgepakt.
Een pyramidespel is het, meer niet.
Een paar gelukkigen zijn er met de goudprijs vandoor gegaan, en de rest denkt dat ze er bij horen maar dat is niet zo.
Ik leef niet in de illusie dat ik bij de enkelingen hoor. Ja dan loop ik vast de goudpot mis, maar ik mis het niet.

[majic]

Er zijn pyramidespellen in de crypto wereld != alle crypto zijn pyramidespellen

Dan heb je echt enorm veel misgelopen. Dat is _LETTERLIJK_ zeggen alsof het internet "een hype is die wel overwaait". Crypto is deels gebakken lucht, deels experimentele nieuwe waardeklassen (NFT's bijv.), deels limited edition digitale gesigneerde goederen (bitcoin bijv.) die een hoop energie hebben gekost om te maken. En deels echte, goede projecten die geld genereren waar het token niets meer of minder dan een aandeel is voor dat bedrijf of decentrale organisatie.

[Anoniem: 421923]

uiteraard heb ik enorm veel misgelopen.
Net zoals ik in 2001 geen goud heb gekocht, of aandelen google gekocht.
Zo heb ik m'n BTC ook niet bewaard.

Samen met miljoenen anderen had ik nu binnen kunnen zijn.

Maar er zijn er maar weinigen die echt binnen zijn. De rest droomt ervan maar haalt het niet.
Ik leef niet in de illusie dat ik iets gemist heb. Ja vast een beetje maar men overdrijft nogal veel.

[majic]

iedereen die ik ken die in crypto zit heeft er flink wat geld aan overgehouden. Gewoon goede projecten kopen, HODL, 1-2 jaar wachten, bingo. 100% garantie.

Koop je rotzooi.....dan is het een gokspelletje geworden (bijv. Dogecoin).

[Sietse Vliegen]

100% garantie hahahaha

Iedereen die geld verliest die hoor je niet, zul je bedoelen.

[robin1301]

Toevallig, ik denk precies zo over fiat geld!
De rijkste mensen op aarde zijn het afgelopen jaar veel rijker geworden. Je krijgt zo goed als geen rente op je spaarrekening, maar hebt wel last van inflatie. Euro/dollar kan immers onbeperkt worden bijgedrukt. Sinds 1971 heeft de dollar geen intrinsieke waarde.
En toch noem je crypto een pyramidespel, maar is fiat geld dat niet? Noem je de beurs ook een pyramidespel omdat de eersten potentieel het hoogste rendement halen?

Fijn dat je het niet mist, maar mijn generatie moet nadenken als we niet tot 72 jaar willen doorwerken. Bitcoin lijkt door het deflationaire model een goede hedge tegen inflatie. Inflatie die je met de dag duidelijker ziet.

[Anoniem: 421923]

vanzelfsprekend is fiat geld ook een pyramidespel geworden, daarom worden de rijken met elke crisis rijker, omdat ze weten hoe het spelletje werkt.

Maar goed, het enige wat je met bitcoin bereikt is dat je meer fiat geld krijgt. En dat moet je dan z.s.m. investeren in iets wat wel enigszins waarde behoudt.
Dat is mijn punt. Crypto-handelen om geld te verdienen is een doel.
De meeste mensen die geld verdienen met crypto zitten niet op internetfora te verkondigen hoe fantastisch crypto is en dat je niet de boot gemist moet hebben en mensen te minnen vanwege kritiek op crypto. 99% van de mensen die dat wel doen zijn niet binnen met crypto maar hebben een vage altcoin gekocht en hopen dat ie ooit naar de maan gaat, hyping it up, want zij willen ook binnenlopen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[majic]

Je zit heel erg vast in een 2017 visie op crypto. En klopt, toen was dat meer zo wat je schrijft.

Anno 2021...is dat echt niet meer zo. Ik zit in de crypto voor méér bitcoin. Punt. Fiat is een onbetrouwbare factor die aan hevige inflatie onderhevig is, waarom zou ik daar mijn waarde volledig op baseren? Elk jaar weer 5-10% er af door oorlog, covid enz?

[TheDutchChief]

En de grote vijf zijn eigenlijk weer terug te voeren op grond. Grond waar je op kunt bouwen, verbouwen of uit kunt winnen. De Romeinen wisten dit ook al blijkens hun geschriften over eigendom en bezit en daarop gebaseerde wetgeving. De bijbel gaat niet voor niets over het beloofde land. Oorlogen gaan nooit over geld maar over grond. Zelfs mijn kat heeft een territorium. Grond is de constante factor.

[majic]

mooi perspectief ja!

[Sietse Vliegen]

Wat denk je dat er gebeurt als Aruba, Curacao en St Maarten in de problemen komen door bitcoin. Wie mag er dan weer bijspringen? Ja precies, de Nederlandse belastingbetaler.

[Deveon]

Het economische systeem is nou ook niet echt welvarend onder de Dollar die enorm afneemt in waarde. Dat de Dollar in waarde afneemt is een garantie, bij Bitcoin is er nog een kans dat het stijgt. Daarnaast zoals aangeven besparen ze enorm op geld wat uit het buitenland komt waardoor de lokale bevolking bij gelijk blijvende waarde meer kan uitgeven. Tevens is de koers van BTC lang niet zo voluntair meer, er is een duidelijk weerstandslijn waarop massaal bijgekocht wordt als die bereikt wordt. Simpel: there is no alternative, de “markt” wil van zijn valuta af.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 22 juli 2024 22:49]

[Groningerkoek]

Stel dat over 2 jaar de overtuiging is dat andere coins een beter zicht op winst geven dan BTC en investeerders geen trek meer in BTC hebben, het probleem met dingen als BTC is dat ze net zo snel of nog sneller kunnen verdwijnen dan dat ze zijn gekomen. De BTC staat alleen op de huidige waarde omdat mensen denken er nog steeds winst mee te maken.

[Sietse Vliegen]

Precies. Net zoiets als destijds met tulpenbollen... En die kun je in geval van nood nog opeten.

[F.U.B.A.R]

Hoe ging het destijds precies met de tulpenbollen?

[Sietse Vliegen]

Het liep niet best af. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

[F.U.B.A.R]

Blijkbaar is dat stukje geschiedenis overdreven:

All the outlandish stories of economic ruin, of an innocent sailor thrown in prison for eating a tulip bulb, of chimney sweeps wading into the market in hopes of striking it rich—those come from propaganda pamphlets published by Dutch Calvinists worried that the tulip-propelled consumerism boom would lead to societal decay. Their insistence that such great wealth was ungodly has even stayed with us to this day.

Zie https://www.smithsonianma...al-tulip-fever-180964915/

[Sietse Vliegen]

De schrijfster vindt de verhalen wat overdreven (en terecht, zie wikipedia) maar zegt ook:

That’s not to say that everything about the story is wrong; merchants really did engage in a frantic tulip trade, and they paid incredibly high prices for some bulbs. And when a number of buyers announced they couldn’t pay the high price previously agreed upon, the market did fall apart and cause a small crisis—but only because it undermined social expectations.

Feit is dat de prijzen van tulpenbollen binnen enkele weken met 90% gekelderd waren - de bubbel was geknapt. En ze benoemt gebrek aan vertrouwen als belangrijkste probleem. Laat dat nou net bij crypto ook een dingetje zijn.

[F.U.B.A.R]

En ze benoemt gebrek aan vertrouwen als belangrijkste probleem. Laat dat nou net bij crypto ook een dingetje zijn.

Klopt, het motto bij crypto is: Don't trust, verify!

[Sietse Vliegen]

Helaas moesten velen ook verifiëren of hun bitcoins verdwenen waren, na de zoveelste fraude zaak. En niemand die garant staat voor je bitcoins. Banken hebben in elk geval nog een deposito garantiestelsel.

[Sietse Vliegen]

De kans dat de dollar met 40% daalt in een paar weken is NIHIL. De kans dat dit bij de Bitcoin gebeurt is zeer reëel, zoals we recent nog hebben kunnen zien.

Jij zegt dat de Dollar enorm afneemt in waarde. Hoezo? Ten opzichte van wat?

"de markt wil van zijn valuta af", waar baseer je dat op?

Ik ben echt niet tegen crypto maar volgens mij loop jij wel heeeeeeel erg ver voor de muziek uit.

[Deveon]

Jij zegt dat de Dollar enorm afneemt in waarde. Hoezo? Ten opzichte van wat?

"de markt wil van zijn valuta af", waar baseer je dat op?

Alles behalve currency schiet in waarde omhoog.. aandelen, huizen, metalen, ect.

[Sietse Vliegen]

Dat heet inflatie. Als je de dollar door de bitcoin vervangt, maakt dat voor de inflatie geen ruk uit. Inflatie komt door vraag en aanbod, niet door de valuta waarmee je betaalt.

[Deveon]

Inflatie wordt beheerst door de centrale banken. Die drukken nu enorm bij waardoor er hoge inflatie is en de valuta zijn waarde, best rap, verliest. Niemand drukt Bitcoins bij.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 22 juli 2024 22:49]

[Sietse Vliegen]

Mis, ze proberen inflatie te beïnvloeden. Zodra je alle fiat valuta vervangt door crypto, heb je exact hetzelfde fenomeen.

Iedereen die denkt dat je bij crypto geen inflatie hebt, snapt de basics van economie niet.

Zonder inflatie gaat iedereen zijn geld oppotten, en daar wordt uiteindelijk niemand beter van.

[F.U.B.A.R]

Het beeld dat je schetst, lijkt op de economische visie van Keynes, die door heel veel mensen wordt aanhangen.

Er is echter ook de visie van de Oostenrijkse School, deze bekijkt economie fundamenteel anders. Dat is ook de visie die Bitcoiners over het algemeen delen.

[Sietse Vliegen]

De meeste bitcoiners hebben nog nooit een economieboek ingekeken, laat staan de visie van de Oostenrijkse school bestudeerd. Grote economen als Friedman en Krugman hebben grote gaten in die visie geschoten. Er zullen best mensen zijn die er (nog) in geloven, maar hoeveel zijn dat er? Ze zitten in elk geval niet bij de grote instellingen en die de komende tientallen jaren het mondiale monetaire beleid bepalen.

[batjes]

Zo veel verder kan El Salvador niet de economische afgrond in geholpen worden.

[Groningerkoek]

Op dit moment komen ze als land hun betalingsverplichtingen na, dus ja ze kunnen nog heel veel verder zinken en hebben ook veel te verliezen als het fout gaat.

[watercoolertje]

20 miljoen dollar, het is een hoop maar ook niet iets wat het verschil gaat maken in wel/geen afgrond...

(en nog een fonds wat is opgezet maar dat geld is niet ineens weg ofso)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:49]

[Groningerkoek]

Hoeveel ze er nu instoppen of voor reserveren is geen enkele indicatie hoeveel BTC er over een jaar of over 5 jaar in het land in omloop is en voor welk bedrag de regering tegen die tijd garant zegt/dient te staan.

Als over 4 jaar 20% van het kapitaal van de bevolking in BTC zit, en de koers klapt met 50% is de bevolking 10% armer, 10% is veel voor mensen die vaak al op een houtje bijten.

[Anoniem: 421923]

er is een reden waarom geen enkel land dit ooit heeft geprobeerd.

Waarom zou je een actief beleggingsmiddel gaan gebruiken als wettig betaalmiddel?

[SHiNeye]

er is een reden waarom geen enkel land dit ooit heeft geprobeerd.

Omdat crypto nog jong is? Omdat andere landen dit niet hoeven? Omdat andere landen eerst de kat uit de boom kijken?

[Anoniem: 421923]

of omdat andere landen inzien dat het gewoon teveel fluctueert als gokmiddel en niet handig is om als wettig betaalmiddel te gebruiken? Zomaar een idee he.

(edit: grappig, ik reageer letterlijk op wat mijn voorganger zegt maar blijkbaar is alleen dat wat ik zeg niet relevant terwijl het niet afwijkt van wat de voorganger zegt. Als je een hekel aan me hebt omdat ik crypto-kritisch ben en je dat niet kan uitstaan mag je het ook gewoon zeggen).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[SHiNeye]

of omdat andere landen inzien dat het gewoon teveel fluctueert als gokmiddel en niet handig is om als wettig betaalmiddel te gebruiken?

Daar gaat het niet eens om. Veel landen, waaronder ook Nederland, hebben het qua betaalmiddel enorm goed. Armere landen zoals El Salvador bijvoorbeeld, totaal niet. Bankieren is daar niet te doen door de hoge kosten, en geld wat van buitenaf binnen moeten komen, want dat gebeurt daar veel, wordt een groot deel achter gehouden door de geldwisselkantoren. Die 10% of zelfs 20% wat Bitcoin fluctueert is daar echt geen zorg.

Puur omdat Bitcoin in een eerste wereldland niet haalbaar lijkt, is dat voor derde wereldlanden compleet anders.

[marco-ruijter]

Omdat er inmiddels projecten zijn die banken bijvoorbeeld totaal overbodig maken. Crypto wordt juist als iets bedreigend gezien.

[Anoniem: 421923]

is ook maar schijn.
Vroeg of laat komt men alsnog weer uit bij iets als banken.

Het mooie van crypto was dat het decentraal was. Je had je coins in je wallet op je lokale pc.
Maar ja, is maar lastig he. Dus stallen we het weer op online wallets zodat je er sneller en makkelijker mee kan handelen. Et voila: een bank...

[icceni]

Nou ja, het lijkt me een leuk experiment voor mensen die er niet mee te maken hebben, en voor de gebruikers aldaar: als ze het direct in dollars kunnen omwisselen zal het voor hen weinig nadelen hebben, lijkt me.

[Anoniem: 421923]

daar zit m nou net het probleem.
In een hypothetisch geval krijgen ze vandaag 30USD aan BTC en zetten ze dat direct om in USD en hebben ze dus feitelijk 30 USD.
Maar vervolgens vliegt de koers omhoog en krijg je morgen voor diezelfde 30USD veel minder BTC. Degenen die dus vandaag voor 30USD aan BTC hebben gekregen kunnen diezelfde BTC morgen inwisselen voor 300USD.
Of juist het tegenovergestelde.

Daar komt nog bij dat mensen zich vandaag registeren voor 30USD aan BTC krijgen.
Dan is het een kwestie van wachten met registeren als de koers fors lager is zodat je voor diezelfde 30USD veel meer BTC krijgt. Krijg je massaal aanmeldingen als BTC flink keldert. Daarna weer even wachten tot BTC weer op 50k USD zit. Wel goed voor de koopkracht van de El Salvadoreans

De balans van je 'wettige betaalmiddel' is dan compleet ontwricht verspreid over je inwoners.
Komt onherroepelijk gezeur over.
Al was het maar dat mensen gaan klagen dat hun buurman zich op een ander moment heeft geregistreerd en meer BTC heeft gekregen qua waarde dan zijzelf, en dat 'is niet eerlijk'.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[icceni]

Zolang je je dollars direct omzet in bitcoin, en de ontvangen zijn bitcoin direct weer omzet in dollars, maakt het weinig uit.

[Anoniem: 421923]

helaas dus wel, want dat is het moment dat je vrijwel altijd verlies draait.
Je ontvangt vandaag 0.5 BTC en zet deze direct om in USD. Morgen stijgt de koers van BTC. Had je de BTC beter vast kunnen houden. Nu moet je wachten tot de koers weer daalt.
Men zegt niet voor niets: HODL

En als je HODL doet met fiat geld, krijgt je deflatie.
Geld moet rollen anders heb je er niets aan.
En daarom is iets als BTC als betaalmiddel minder handig.

[Liberteh]

Hou gewoon op te reageren want je begint echt kant noch wal te raken.

[Anoniem: 421923]

goede uitleg ook waarom ik ongelijk zou hebben.
Toon maar eens aan welk deel van mijn post incorrect zou zijn. I double dare you.

Sommige mensen houden nu eenmaal niet van kritiek op hun favoriete speeltje.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[J_van_Ekris]

Nou ja, het lijkt me een leuk experiment voor mensen die er niet mee te maken hebben, en voor de gebruikers aldaar: als ze het direct in dollars kunnen omwisselen zal het voor hen weinig nadelen hebben, lijkt me.

Hoe lang zou het duren voordat iemand de koersverschillen (i.e. de gegarandeerde interne koers versus de externe koers in het buitenland) weet te misbruiken om een paar miljoen dollar te verdienen?

[Liberteh]

Dat heet arbitrage en wordt in iedere markt uitgevoerd waar mogelijk. Zo blijven prijzen op verschillende exchanges namelijk vrijwel gelijk.

[DaCoTa]

Vandaag is 30 dollar 30 dollar, volgend jaar is de koopkracht daarvan 27 dollar en over 10 jaar is de koopkracht meer dan gehalveerd. Zeker met de enorme hoeveelheid nieuwe dollars (en euros en yen) die er in de afgelopen paar jaar bijverzonnen zijn, weet je zeker dat je fiat minder waard zal worden.

[Anoniem: 421923]

je praat over 50% verlies van 30 naar 15 dollar.
Dat is met BTC wel anders.
In 10 jaar van wat zullen we gemakshalve zeggen 5000 naar 20.000 naar 10.000 naar 40.000 naar 30.000 naar 50.000 naar 25.000 en weer terug naar 50.000.
Vind ik wel even andere koek dan een fiat currency die langzaam minder waard wordt.

[ItIsTheRock]

Jij hebt de afgelopen 10 jaar onder een steen geleefd?

Die kaartenhuis waar je het over hebt is de euro en dollar. Die zakt straks in elkaar en BTC wordt gemiddeld steeds meer waard,

Maar blijf gerust onder die steen.

[Anoniem: 421923]

totdat banken wereldwijd het onmogelijk maken om cryptocoin nog om te zetten in geaccepteerde valuta en je er dus geen grof geld meer mee kan verdienen.

Of alle miners ermee stoppen (omdat het in China verboden is ofzo).

Dan stort de hele BTC als een kaartenhuis in elkaar.
Kwestie van vraag en aanbod, en als de vraag daalt, stijgt het aanbod en keldert de koers.

Heeft niks met 'onder een steen' te maken. Gewoon de realiteit.
Prima om te beleggen in crypto, maar hetzelfde geldt voor andere aandelen: niet janken als het ineens instort.
En het zal me verbazen als verzekeringsmaatschappijen op wat voor manier dan ook je een doekje voor het bloeden geven, iets wat nog enigszins aannemelijker is met 'gewone' aandelen.

Euro en dollar stort misschien in elkaar maar dan komen de centrale banken wel met een opvolger. En dat gaat geen BTC of reguliere altcoin worden, dat beloof ik je alvast.

[ItIsTheRock]

De banken hebben het middels regulering allang geaccepteerd. Zou letterllijk wanbeleid zijn om het nu terug te draaien
De overheid eist belasting over crypto.... dusss... niet meer terugdraain
Banken en verzekeringsmaatschappijen bieden fondsen aan die BTC en ETH ed. ondersteunen

De miners zijn verschoven naar Texas ze zijn NIET gestopt

Prima dat je het niet wil zien, maar niet janken met "Had ik maar..." Als ik ondertussen van mijn pensioen geniet.

5 jaar geleden zou je zeker gelijk kunnen hebben. Nu een illusie.

[Anoniem: 421923]

ik heb geexperimenteerd met crypto in de begintijd ja maar ben gestopt toen het onder de 2k was, twas leuk maar ik ga voor andere dingen, maar ik heb geen zin om me tof voor te doen met 'ik kan van m'n pensioen genieten' types.

De overheid eist belasting over crypto. Inderdaad. Daar ga je al. Hebben veel mensen geen zin in.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 421923 op 22 juli 2024 22:49]

[icceni]

Ons hele bankensysteem is inderdaad een kaartenhuis, maar wel een dat je niet gemakkelijk omblaast.
Onze hele maatschappij, ons hele lichaam is een delicaat systeem, waarbij één pietepeuterig deeltje de boel kan laten klappen.

Bitcoin is natuurlijk een heel ander verhaal. Dat is zo handig dat iedereen dat wil gebruiken, en iedereen wil het houden. Alleen de mensen die er zo rijk mee geworden zijn, hebben al die mooie spullen die ze hebben wel gewoon afgerekend in dollars, euros, roebels, peseta's e.d. De rijken vinden het leuk om aan de borreltafel te kunnen zeggen dat ze even duizend bitcoin hebben bijgekocht, dat klinkt zo leuk, en het logo is zo mooi en glimmend, het lijkt net een echte gouden munt.

Als de centrale banken een digitale munt zouden creëren die echt handig te gebruiken is en stabiel, met garanties en zo, dan is alles wat er nu is binnen een zucht waardeloos, denk ik dan. Maar heel misschien behoudt het wel waarde, ben ik gewoon te oud en denk ik zo omdat ik eerder zo'n bubbel heb gezien. Nu is alles anders, nu wel écht, niet zoals al die andere keren.

En als toevoeging: je kunt nu bijna geen YouTubevideo meer zien, of hij wordt voorafgegaan door een zwamverhaal over hoe gemakkelijk je er wel niet rijk mee kunt worden. Gratis geld bestaat niet. Er zijn handige handelaars, maar uiteindelijk betalen anderen voor hun rijkdom. Dat komt niet uit de bitcoin, en al helemaal niet uit andere projecten. Anders zouden we net zo gemakkelijk een paar miljoen euro bij kunnen drukken voor elke aardbewoner. Dan zijn we ook allemaal rijk, toch?

[Reactie gewijzigd door icceni op 22 juli 2024 22:49]

[Xypod13]

Dit is exact wat ik de hele tijd heb lopen denken. Bitcoin is gewoon niet stabiel genoeg om als een normaal betaalmiddel gebruikt te worden. Ik vind al die reclames van "bitcoin is makkelijk blabla!" ook zo idioot. Het is gewoon beleggen en je kan zo alles verliezen.

[ItIsTheRock]

Absoluut fout wat je schrijft.

Bitcoin is gewoon een munt die door landen, bedrijven, banken en overheden gesteund wordt. er is maximaal 21 miljoen en daarmee meer schaarste dan goud. De waarde naar nul... is niet meer mogelijk.
Fluctuatie inderdaad een jonge markt van 10 jaar oud met groeistuipen. Net als de Nasdaq of Dow Jones
Is het beleggen: Ik noem het investeren in een asset. Beleggen is een bedrijf die hoopt meerwaarde te bieden.

[gitaarwerk]

Ik ben het wel met je eens. Bitcoin, de currency an sich, is al niet heel efficient en kost onnodig stroom. Daarbij als een of andere mafkees op twitter zegt dat hij bitcoins leuk vind, of weer niet, zakt de handel in elkaar. Het is net zo schommelend als de beurs. Veel meer volatiel dan traditioneel geld. Sure het heeft zijn voordelen, maar voor iemand die de waarde niet kan overzien en teveel schommelt, zou het naar mijn mening niet echt een bevordering voor een simpele burger zelf zijn.

Zowel de beurs als crypto is gewoon een hoger risico.

[ItIsTheRock]

Het gekke is dat BTC efficienter is en minder stroom kost dan onze huidige fiat geld. Het inflatiemodel wat gehanteerd wordt, stimuleert economische investeringen. M.a.w. we gaan niet duurzaam om met onze middelen (iedere zoveel jaar een nieuwe TV ed.). Lekker milieu onvriendelijk en vervuilend. VEEL vervuildender dan BTC die steeds meer met groene energie wordt gewonnen, waarde vaster is dan de euro/ dollar en daarmee ook duurzamer omdat we niet onnodig gaan uitgeven.

[GeroldM]

Groene energie?

Een paar Chinese miners die zich dicht bij een hydro-installatie vestigden, om er zeker van te zijn dat zij ten alle tijde voldoiende prik voor hun mining rigs zouden hebben. Een situatie waar de Chinese overheid met harde hand heeft stopgezet.

De rest van de miners gebruikt gewoon grijze/vervuilende energie, net zoals de rest.

Maar jij legt dat uit als groen. Interessant. Is dat de enige abusievelijke illusie waar je onvrijwillig in bent beland? Of zoek je actief naar zulke zaken?

Fiat weleke onderhevig is aan inflatie is niet ideaal. Maar om het dan te vervangen door een speculatief betaalmiddel, wat ook nog eens energie verbruikt als een dolle... Als er iets is dat lijkt op "adding a witch's curse to adding insult to injury", dan is het de wensdroom achter BitCoin.

[ItIsTheRock]

China heeft mining allang verboden... Ze zitten nu in Texas...

[Mizgala28]

Even terzijde wat meer stroom verbruikt.

Is het groene energie of "groene energie"?

Want dat laatste is vaker de norm dan de eerste (en dan doel ik op stroom in het algemeen)

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 22 juli 2024 22:49]

[janbaarda]

Ga er maar vanuit dat dit slechter voor de VS is dan voor Al Salvador. Als er 1 koe over de dam is volgen er meer. Zodra de $ geen reservevaluta meer is stort de VS economie in. De VS economie is gebaseerd op diefstal op grote schaal.

[Anoniem: 421923]

klopt maar dat staat verder los van BTC icm El Salvador.
Die USD blijft USD. Winkeliers hoeven de BTC niet te accepteren maar verkopen het nog steeds gewoon in USD zoals het artikel aangeeft.

De reserve-currency zelf gaat meer over wereldhandel in bijv. olie dan een plaatselijk betaalmiddel die interne winkeliers niet hoeven te accepteren als ze dat niet willen.

[J_van_Ekris]

Ga er maar vanuit dat dit slechter voor de VS is dan voor Al Salvador. Als er 1 koe over de dam is volgen er meer.

Ik denk dat ze deze koe kunnen missen als kiespijn. Het is extreem uitzonderlijk dat een land een munteenheid hanteert waar ze geen controle over hebben, en dat heeft een reden. Hiermee hang je als land je lot op aan het monetaire beleid van iemand die geen enkel belang bij jouw welzijn heeft.

Als de dollar als trading-currency vervangen wordt, dan zal het eerder de Chinese Yaun of Europese Euro zijn. Zeker in de handel wil je niet dat je munteenheid teveel fluctueert: het is erg vervelend als bij aankomst van een internationale lading de kosten verdubbeld zijn of de winst verdampt is.

[Anoniem: 421923]

wat is er FUD aan?
Vind jij het handig om een zodanig fluctuerend middel te gaan hanteren als wettig betaalmiddel?
Feitelijk wordt er in BTC gehandeld als beleggingsmiddel.

Hoeveel mensen gaan er short op de euro of dollar op eenzelfde schaal als met BTC?

[Tintel]

Dankzij die handel in beleggingen fluctueert valuta ook. En ook in valuta wordt gehandeld.

[Anoniem: 421923]

toch zeker een stuk minder dan dat je met cryptocoins ziet of heb ik het nu mis?

[watercoolertje]

Hoeveel mensen gaan er short op de euro of dollar op eenzelfde schaal als met BTC?

Weet jij het? Ik niet, zou ook niet weten waar je die gegevens vandaan kan halen.

Genoeg mensen overigens die BTC kopen als hedge tegen fiat, dus ja dat zegt ook best wat over het vertrouwen in fiat (en BTC) natuurlijk.

Maar ook mensen die hun dollars voor euros inwisselen om later goedkoper terug te kopen komt genoeg voor (en andersom net zo), dus daar kan je ook wel spreken van het shorten van fiat.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 22:49]

[Fox Hound]

De wallet die ze aanbieden (Chivo-wallet) werkt met Lightning wat betaling veel sneller en goedkoper maakt dan standaard Bitcoin transacties. Dit maakt het een stabieler en beter alternatief dan de zoveelste altcoin die claimt beter te zijn dan Bitcoin.

[marco-ruijter]

Genoeg alts die het niet claimen maar in alles ver vooruit Bitcoin zijn....maar dat even terzijde

[biggydeen2]

Alleen worden al die coins centraal beheerd terwijl bitcoin juist bedacht is om dat tegen te gaan. Of worden de alt coins die je bedoeld volledig onafhankelijk zonder winst oogmerk gemaakt en onderhouden? Bitcoin staat niet voor niets bovenaan in de markt.

[Team-RiNo]

Bitcoin staat bovenaan omdat het gros van de mensen geen andere crypto kennen. En dat alt coins standaard centraal beheerd worden is onzin, er zijn er een paar maar de meeste niet.

[lucreinink]

Het lightning netwerk heeft ook behoorlijk wat centralisatie, dus dat is niet zo'n goed argument.

[NoobishPro]

Naar mijn weten is NANO een extreem sterk alternatief, waarbij je miljoenen transacties kunt maken voor werkelijk iedere bitcoin transactie. Met een transactietijd van rond de 1 seconde is het in veel opzichten beter om te implementeren als betaalsysteem dan bitcoin.
Hiernaast heb je met bitcoin natuurlijk de extreme hodlers en whales die al bijna alles bezitten.

Hiernaast heb je nog zo'n 2 alternatieven op Bitcoin welke in mijn ogen niet beter uit de doos komen dan NANO.
Dit zijn geen altcoins van Bitcoin maar gewoon hun eigen ding. Weet even de correcte term niet meer.
Dit enkel om aan te geven dat; ja, er zijn zeker alternatieven op Bitcoin.

[croc]

Hier meer informatie over hoe ze transactiekosten aanpakken (spoiler : layer 2 gebruiken, waardoor het een fractie kost) :
https://www.coindesk.com/...ee-problem-and-solutions/

[Grono112]

Hiervoor is er Lightning? Daardoor heb je dus geen andere coin / blockchain nodig.

https://lightning.network/

[RedRayMann]

Slimme handelaren zullen snel proberen alle bitcoin van de armsten af te troggellen omdat ze geen idee hebben wat ze in handen hebben en gewoon eten willen kopen.

Dit is iets waar ik aan dacht.
Er zullen zat mensen zijn die het niet snappen en die het juist heel goed snappen.

Geef mij jouw BTC en je krijgt 45 dollar. De staat wilt jou maar 30 dollar geven.

Veel mensen zijn van de oude stempel, geld moet je vast kunnen houden. Zeker in landen waar weinig digitaal geld is. Aan de andere kant, de digitalisering is ook in de armste delen gaande.

Ben benieuwd hoe het gaat, ik zie wel wat beren. Aan de andere kant zijn er ook zat landen die alles digitaal doen (China met de WeChat app/betalingen)

-- edit --
Ik ben oprecht benieuwd wat er ongewenst is aan mijn bericht.
Mijn persoonlijke mening is dat ik bang ben dat er diverse mensen hier misbruik van kunnen maken.

Mensen kunnen er een quick winst in zien in plaats van de langdurige wettige betaal middel. Handige mensen kunnen misbruik maken van de quick winst mensen.

Ik ben oprecht ook echt benieuwd hoe dit gaat, zie zelf beren. Want durf zelf absoluut geen brood te kopen van mijn bitcoins. In de angst dat het later een brood is van enkele tientallen euro's.
Dit voorbeeld staat ergens anders, maar dan in pizza's.

Ondanks de beren heb ik ook wat positieve gedachten. Zelf betaal ik alles met Ideal, NFC en betaalverzoeken.
Ofwel, ik heb ook geen fysiek geld meer.
China laat zien dat dit ook heel goed en makkelijk werkt. Overal kan je WeChat QR codes vinden en snel scannen en je hebt betaald.
Dus als het digitale werken hier en in China (en waarschijnlijk ook andere landen) goed werkt, waarom daar niet?

[Reactie gewijzigd door RedRayMann op 22 juli 2024 22:49]

[Scriptkid]

maakt niet uit hoe je implementeerd, het blijft een enorm slecht betaal middel,

zeker nu de waarde heel hoog is en waarschijnlijk nog hoger word , stel dat er meer interesse komt maar er zijn niet meer munten dus dadelijk btc 100K, leuk voor de spaarders maar hoe ga jij een brood kopen bij de super markt met 0,0000016676666 btc ?? dat is wel heel gevoelig voor fouten en oplichting. 1 cijfertje verkeerd en je bent heel duur af is je brood ineens 100 euro.

Hoe wil jij je kassa bon controlere ?

0.00000005751
0.0000014572
0.0000000006587
0.000034655686

wil je het even uit rekenen bij de kassa , wel een beetje snel want er staan klanten achter je en 1 fout kost je paar honder euro.

Er is een rede waarom sommige euro landen heel blij zijn dat ze van die enorme bedragen af zijn.

[procyon]

Ik schreef in het begin al dat bitcoin een waardeloos betaalmiddel is. Mede wegens deze reden. Deze is als ongewenst gemod zoals je kan zien.
Dus ik ben het met je eens. Mede hierdoor zegt Musk ook dat Dogecoin een beter alternatief is omdat er daar zoveel van zijn en de waarde per coin dus laag is en je niet tot 8 cijfers achter de komma het bedrag hoeft te controleren bij de bakker.

[Scriptkid]

idd,

maar ook andere coins hebben dat probleem als ze populair en veel waard worde.

Een betaal middel dat veel fluctueerd is gewoon geen betaal middel .

[procyon]

Dat heb je het beste gemist. Wellicht lees je het nog een keer uit nieuwsgierigheid. Thank me later