El Salvador erkent bitcoin officieel als wettig betaalmiddel

El Salvador gaat de bitcoin officieel erkennen als betaalmiddel. De digitale munt is dan samen met de Amerikaanse dollar het enige geldige betaalmiddel in het land. Winkeliers moeten de digitale munt accepteren, al zullen veel dat in de praktijk niet doen.

Een meerderheid van 62 van de 84 parlementsleden stemde voor het wetsvoorstel van president Nayib Bukele. Die kwam vorige week met het voorstel. Door de munt als wettig betaalmiddel te accepteren hoopt het land dat de economie meer op gang kan komen. Momenteel zou zeventig procent van de inwoners bijvoorbeeld geen bankrekening hebben.

Volgens de wet moeten zowel overheidsinstellingen als bedrijven bitcoins verplicht accepteren als betaalmiddel. Daarmee kunnen inwoners bijvoorbeeld hun belastingen betalen, maar dus ook producten in winkels kopen. Winkeliers mogen prijzen bovendien in bitcoin of in satoshi's uitdrukken, al is het maar de vraag of dat in de praktijk gaat gebeuren vanwege de sterk fluctuerende waarde van de munt. De overheid staat wel garant voor bedrijven die zelf geen bitcoin willen bezitten; de verkoper moet de munt dan weliswaar accepteren, maar de overheid kan die dan direct omwisselen in dollars.

De wet wordt pas over negentig dagen officieel van kracht. Een voorwaarde daarvoor is dat tegen die tijd wel een goede infrastructuur in het land is opgezet, waardoor de munt praktisch kan worden gebruikt. Er wordt bijvoorbeeld door de overheid een wallet ontwikkeld, al zijn El Salvadorianen niet verplicht die te gebruiken.

El Salvador is het eerste land ter wereld dat cryptovaluta accepteert als officiële munt. Wel zijn verschillende nationale banken bezig met de ontwikkeling van een eigen cryptomunt of wordt daar onderzoek naar gedaan.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur

09-06-2021 • 16:09

318 Linkedin

Reacties (318)

-13180297+1133+223+32Ongemodereerd127
Wijzig sortering
De president van El Salvador heeft vanochtend vroeg Nederlandse tijd een aantal mensen via Twitter Spaces direct te woord gestaan. In die stream werden een heleboel interessante dingen aangestipt, het is zeker de moeite waard om daar naar te luisteren: https://soundcloud.com/us...72462309/btc-legal-tender.

Een samenvatting daarvan: (bron}:
  • Government Bitcoin Wallet will be developed by Jack Mallers Strike - Free & Available to all in El Salvador. Opt-in only.
  • People are free to use any wallet.
  • Accepting Bitcoin is going to be a mandate for all merchants.
  • Merchants cannot refuse Bitcoin.
  • USD will remain exclusive unit of account for corporate balance sheets.
  • Taxes can be paid in Bitcoin.
  • Commercial contracts can be settled in Bitcoin where previously denominated in USD.
  • $150m Government Trust Fund to remove BTC exchange risk to small merchants - opt-in only.
  • Initial estimate only to seed Trust Fund.
  • Permanent residency to anybody who invests 3 BTC in El Salvador.
  • Government will build out internet infrastructure to promote connectivity to Bitcoin.
  • Not worried about international finance sector response because this is an opportunity for everybody.
  • It will reduce remittance commissions from 30% to almost zero + the creation of jobs — it’s good for everybody.
  • Reduce problem for US at the border because of more opportunities in El Salvador for people.
  • We have to do a lot of explaining and campaigning.
  • This is not something for rich people only. Bitcoin is for everybody. A lot of inequality comes from the central banking system.
  • Everybody pays the price of their money being diluted.
  • Bitcoin solves a lot of things.
  • If we can change our future, other countries will follow.
  • Weapons are bought with USD. Money laundering is with the USD. Also jewels and EUR and Yen.
  • The problem is the illegal activity, not Bitcoin.
  • Government Mining Bitcoin: Not thinking about it, but we can do things to promote it.
  • We have a plan for geothermal energy - from volcanoes that’s 100% clean.
  • We lose a lot of energy in transport that could be used for industry - potentially mining too.
  • A lot of people will attack this because they support other ideas - but we should support Bitcoin adoption so it takes hold.
  • Bitcoin is proving it carries benefits for the common folk.
  • We were inspired by the project of Bitcoin Beach and the work Jack Mallers has been doing in El Salvador.

[Reactie gewijzigd door DaCoTa op 9 juni 2021 18:28]

Dat komt omdat hij wel een hoop over bitcoin weet en jij niet.

Begin met het boek 'de bitcoin standaard' en luister/kijk eens wat afleveringen van de bitcoin show. Er zijn zeker nog punten aan bitcoin die verbeterd worden maar de argumenten die in MSM naar voren komen zijn in 99% van de gevallen onzin.

update voor het gemak:
boek: https://www.bol.com/nl/f/...tandard/9200000082670695/
podcast: https://bitcointv.com/vid...5b-4f7b-b394-6ec39e49283e

[Reactie gewijzigd door esperanto op 10 juni 2021 11:03]

Ook al heeft cryptovaluta interessante mogelijkheden, is de volatiliteit van Bitcoin zelf niet gevaarlijk?

Als verkoper kan je dan (hypothetisch) iets verkopen voor 0.0001 bitcoin, en dat dan ontvangen (na x tijd want vertraging door mining). Nadat het bij de verkoper arriveert is het plus of min een significante grotere hoeveelheid dan inflatie op "echt" geld zal hebben.

Al zal bitcoin wel minder volatiel worden nu bitcoin een direct monetaire waard gaat hebben in een land.

Dus waarom is bitcoin wel een goede vervanger voor geld? Of zal Ethereum met hun Proof-of-Stake interessanter worden voor dit soort doeleinden?

PS: Dit zijn vragen van iemand die weinig verstand heeft crypto-valuta
Als verkoper ben je door de wet verplicht om Bitcoin te accepteren. Tegen de fluctuaties ben je beschermd door het nieuw opgerichte trustfund. Daarnaast kan de verkoper kiezen of hij zelf zijn bitcoins verkoopt, maar kan er ook voor kiezen dat de overheid zijn bitcoins meteen, zonder vertraging en verlies, omzet naar dollars op zijn bankrekening.

Bron: https://www.coinspeaker.c...or-first-country-bitcoin/

Wat betreft Proof-of-Stake versus Proof-of-Work. De laatste biedt meer veiligheid. Google eens op "POS versus POW" voor meer info.
Voorbeeld: https://etherplan.com/201...-than-proof-of-work/9077/

Wat betreft snelheid en lagere fees: ook hier zijn oplossingen voor. Bijvoorbeeld Lightning Network.
Bronnen:
https://lightning.network/
https://www.eurekalert.or...021-05/vuot-npm050421.php

[Reactie gewijzigd door Boekenkaft op 10 juni 2021 14:07]

De Bitcoin Standard bevat overdreven veel confirmation bias en andere soorten denkfouten. Is een lachertje.
Heb je hier ook voorbeelden van?

Ik vind zelf de boeken van Andreas Antonopoulos vrij goed qua opzet en bewoordingen.
Hij beschuldigd Keynes van pedofilie, doet zo mee aan karaktermoord zonder substantie.

Een quote van de boek:
"Germany suffered from hyperinflation after the Treaty of Versailles had imposed large reparations on it and it sought to repay them using inflation."
Hij "vergeet" toevallig dat er in deze verdrag werd vastgesteld dat deze bedragen in goud moesten worden betaald.
"first, gold is so chemically stable that it is virtually impossible to destroy,"
Dat is bij alle elementen zo. Hij zoekt echt vaak naar voorbeelden om zijn bias te bevestigen, maar "vergeet" dan toevallig andere feiten die van belang zijn om een punt te maken.

Je kan inderdaad beter naar Andres Antonopoulos luisteren. Hij is een eerlijke man en durft ook nuances neer te zetten.
Hij vergeet niks. Dat het in goud moet worden betaald zorgt alleen maar voor meer inflatie want met elke hoeveelheid die je bij print wordt het goud duurder....

Ik ben geen chemicus maar volgens mij zijn sommige elementen wel degelijk stabieler dan anderen en hebben sommige zelfs een halveringswaarde? Lijkt wel bitcoin :D
Veel van crypto afweten en hoe deze sociaal-economisch van belang kunnen zijn, zijn 2 volledige verschillende dingen.
Met dat argument is iedere automonteur een F1 coureur.
Zijn twee verschillende dingen die wel met elkaar te maken hebben. Hij reageert op dat het een hoop oplost. Om dat sociaal-economisch te kunnen beoordelen zal je toch echt een basis informatie moeten hebben wat het inhoud.
Dat slaat natuurlijk op een aantal dingen die daarboven zijn genoemd, wijsneus.
Zelfbevestigende argumentatie...
Of hetgeen erboven staat werkelijk "oplossingen" zijn, dat is ook nog maar te betwijfelen. Maar je kunt natuurlijk altijd proberen om met een leeg argument het er beter uit te laten komen.
Ik ben wel benieuwd naar je twijfels. Want nu heb ik niks om te beargumenteren. Energieverbruik wat je in een andere reactie aanhaalt is uitgekauwd, je moet wel met wat beters komen.
Blijkbaar wordt alles wel voor zoete koek genomen. Oh, kijk, een unicorn...
Opt-in only
Maar merchants zijn verplicht bitcoin te accepteren....dus geen opt-in
Permanent residence when investing 3 BC
Of je het nu USD150.000 noemt of 3 BC, daar is niets nieuws aan
Trust fund voor BC fluctuaties van 150mio.
Voor een economie met een BNP van 55mrd is dit een druppel op een gloeiende plaat.
Weapons are bought with USD. Money laundering is with the USD. Also jewels and EUR and Yen.
Lachwekkend. Alsof dit met BC niet mogelijk is. Sterker nog, BC maakt het wellicht allemaal nog makkelijker; anonimiteit
The problem is the illegal activity, not Bitcoin.
Duh. Natuurlijk is illegale activiteit de bron. Maar BC maakt het echt niet moeilijker. Integendeel zelfs.
Bitcoin is proving it carries benefits for the common folk.
Hoe dan? Door de dagelijkse koersschommelingen die je 10% van de waarde kosten? Het gemak van BC waarbij instant payments een kwestie van dagen ipv seconden zijn?
Een beetje onderbouwing zou wel op zijn plaats zijn, alles dat er boven staat bevat niets hiervan.
It will reduce remittance commissions from 30% to almost zero + the creation of jobs — it’s good for everybody.
Leg nu eerst maar eens uit hoe deze twee zaken magisch aan elkaar verbonden zijn. Leuk dat je geen commissie meer hoeft te betalen over geldzendingen. Maar hoe dit banen creëert...

En zo kun je nog wel een tijdje doorgaan. De klap op de vuurpijl is nog steeds "het lost heel veel problemen op". Oftwel: Ik heb zelden zo'n ongefundeerde promo gelezen als deze. Zelfs het communistisch manifest zit beter in elkaar.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 13 juni 2021 00:36]

Ik hap wel.
Maar merchants zijn verplicht bitcoin te accepteren....dus geen opt-in
Het is een wettelijk betaalmiddel, dus ja, ze moeten het accepteren. Maar er is geen verplichting om het in bitcoin te houden als ze dat niet willen. Vanuit libertarisch oogpunt is dit een lastige, want ja, het is inderdaad een verplichting. Maar wel een die de mogelijkheid tot financiële soevereiniteit van de burgers vergroot.
Voor een economie met een BNP van 55mrd is dit een druppel op een gloeiende plaat.
Wat voor punt maak je hier? Hoeveel BNP is wel genoeg? Dat is arbitrair en onweerlegbaar. Wat het wel is, is dat dit de eerste maal is bitcoin op landelijk nivo ingevoerd wordt. Dat is een volgend hoofdstuk. Eerst individu, daarna instelling en nu staat.
Lachwekkend. Alsof dit met BC niet mogelijk is. Sterker nog, BC maakt het wellicht allemaal nog makkelijker; anonimiteit
Volgens de UN is 2% tot 5% van het globale BNP verbonden met witwassen of andere illegale praktijken. Volgens Chainalysis was dat < 0.5% bij cryptovaluta. (bron)
Hoe dan? Door de dagelijkse koersschommelingen die je 10% van de waarde kosten?
Bij het pilot-project in El Salvador leren mensen vrij snel hoe ze met de volatiliteit om moeten gaan, daar kun je namelijk iets mee. (bron, zoek op 'volatility') Met de continue waardedaling van fiat kun je alleen met lede ogen toekijken hoe al je spaargeld langzaam minder waard wordt.
Het gemak van BC waarbij instant payments een kwestie van dagen ipv seconden zijn?
Lightning is subsecond.

De lagere kosten voor internationale overboekingen is niet gekoppeld aan nieuwe banen. Maar het zorgt er wel voor dat de mensen daar meer geld overhouden wat ze van familie uit het buitenland krijgen. Meer geld om uit te geven aan anderen, in plaats van Western Union te spekken. Het is lekker makkelijk om vanuit je luxe positie in Nederland te roepen dat het allemaal onzin is.

Tot slot: het is een samenvatting, luister het hele verhaal en luister naar de podcast. Kost je ongeveer 90 minuten in totaal, en kom dan nog een keer terug met gefundeerde kritiek. Nu roep je maar wat.
Alsjeblieft lees je eerst even in wat ze gebruiken als onderliggende techniek. Dit gepapegaai van al lang weerlegde discussiepunten is heel vermoeiend.
Binnen El Salvador waren ze al langer met bitcoin bezig, zo is er "Bitcoin Beach" waar een volledig dorp alles in Bitcoin over het lightning netwerk doet.

https://twitter.com/Bitcoinbeach
https://www.bitcoinbeach.com/

@jackmallers van strike.me heeft onder andere mee geholpen dit op gang te helpen.

Transacties over het Lightning network zijn nagenoeg gratis en vrijwel direct (seconden).
Transacties over het zijn nagenoeg gratis en vrijwel direct (seconden).
Ik heb het gelezen en proberen te begrijpen, maar het is echt Chinees voor mij. Hoe worden transacties nou gedaan zonder dat het in de blockchain terecht komt. Hoe weet de blockchain dan in welke wallet een bitcoin is of weet die dat sowieso niet?
De Bitcoin blockchain en Lightning Network zijn eigenlijk allebei gewoon grootboeken waarin transacties worden bijgehouden. De Bitcoin blockchain is de 1e laag (definitief) en Lightning Network is een 2e laag (open). Je maakt verbinding met kanalen en legt bitcoins in samen met nog een heleboel anderen en jullie kunnen dan onderling betalingen verzenden en ontvangen zonder dat er wijzigingen nodig zijn op de 1e laag. Deze laag is veilig (en je wordt zelfs bestraft voor valsspelen).

Zie het als een avondje uit met vrienden. Jullie zorgen allemaal dat je minimaal 100 euro bij je hebt en er wordt die avond flink wat eten en drinken besteld door jullie allemaal. Pas aan het einde van de avond wordt de rekening opgemaakt (wie heeft wat op en hoeveel) en moet er definitief afgerekend worden. Geen perfect voorbeeld maar het gaat om het idee :+
Maar die transacties komen dus geen van allen meer op de Bitcoin blockchain terecht, in plaats daarvan 'ziet' Bitcoin alleen nog maar transacties met Lightning?
De Bitcoin blockchain "ziet" alleen maar de inleg en de uiteindelijke afrekening. Alle transacties die daar tussenin gebeuren niet want dat gebeurt allemaal op Lightning.
Eigenlijk heeft het dus niks met de blockchain te maken en is het net een digitale gwk kantoor? Werkt met zelfde principe. Als ze zelf genoeg op voorraad hebben verwerken ze alles lokaal, pas als er ergens behoefte is wordt er daadwerkelijk een transactie gedaan.

Dit is dan gewoon weer een pleister op de tekortkomingen van het hoofdnetwerk net zoals bij banksystemen. Niet de toekomst dus.
De inleg en afrekening vinden gewoon plaats op de blockchain, dus het heeft er wel degelijk mee te maken. Zonder de blockchain geen Lightning.

Het is geen pleister. Tenzij je bijv. http(s) ook een pleister vindt op de tekortkomingen van tcp/ip... maar dan vraag ik me af wat daar dan erg aan is en waarom het dan geen toekomst heeft? Het is binnen de IT heel normaal om met lagen te werken.

[Reactie gewijzigd door dj_ryow op 10 juni 2021 18:58]

Tnx voor de uitleg!

De individuele transacties staan dan dus idd niet meer op de bitcoin ledger. Daarvoor moet je dan dus voortaan vertrouwen op de Lightning ledger, en op hun opzet. Wil je een bepaalde transactie terughalen dan zul je dus moeten nadenken: deed ik het rechtstreeks of via Lightning?

Het klinkt als een slim bedachte want effectieve oplossing, maar voelt alsof het systeem verwatert / fragmenteert / compliceert / verzwakt met een extra dependency.

[Reactie gewijzigd door droner op 10 juni 2021 22:28]

Daarvoor moet je dan dus voortaan vertrouwen op de Lightning ledger, en op hun opzet.
Het is zeker niet perfectie maar het zit absoluut goed in elkaar.
Wil je een bepaalde transactie terughalen dan zul je dus moeten nadenken: deed ik het rechtstreeks of via Lightning?
Nu loop je daar misschien nog tegenaan maar het ligt in de lijn der verwachting dat je meeste transacties via Lightning zullen lopen (want goedkoper, instant en net zo veilig) en je zo min mogelijk op de blockchain doet. De blockchain zal dan voornamelijk voor settlement gebruikt worden.
Het klinkt als een slim bedachte want effectieve oplossing, maar voelt alsof het systeem verwatert / fragmenteert / compliceert / verzwakt met een extra dependency.
Ik denk dat het slechts gevoel is want het is in IT heel normaal om in lagen te werken. Het alternatief is alles op de blockchain doen (met alle negatieve gevolgen van dien). Die voorstanders zijn er ook maar stukken minder. Dat zijn over het algemeen aanhangers van BCH en BSV.
Ja, maar geld gaat over vertrouwen en dat is puur gevoel he... Het originele bitcoin concept is aan normale stervelingen al niet uit te leggen, dat wordt nu nog lastiger. Bovendien los je hiermee nog niet dat andere probleem op waar (pow) crypto mee kampt nl. het minen.

Ik denk persoonlijk dat we bitcoin beter kunnen uitfaseren om vervolgens over te stappen op iets wat van meet af aan beter doordacht is.
Denk meer in de richting van banken. Bitcoin is de centrale bank, die rekenen de grote bedragen tussen andere banken, Lightning is ook een blockchain maar die werkt sneller (zoals een lokale bank) op het einde van de dag (net als jouw bank dit doet) rekenen die alle transacties af met de centrale bank.

Als individueel naar de centrale bank gaan is bijna onmogelijk, je kunt individueel geen klant zijn, want de winkel waar je betaalt zou tot het einde van de dag moeten wachten om je af te rekenen. Dus jouw bank (via oa. MasterCard of VISA) staat borg totdat ze het bedrag overdragen naar de bank van de winkelier.

Met bitcoin kun je dit wel individueel, dus voor heel grote bedragen zou je waarschijnlijk nog steeds bitcoin gebruiken, want de transactiekosten en tijden zijn het waard. Voor microtransacties (je 1.5EUR koffie) wil je geen 2u wachten en 25EUR in transactiekosten betalen, dus gebruik je Lightning, het equivalent van VISA/MC maar het is nog steeds gebaseerd op een blockchain.
Ik snap dat principe, maar daarmee concludeer je dus dat Bitcoin faalt in zijn belofte waardoor er nu een andere laag bovenop wordt verzonnen (en wellicht volgt er nog wel meer) waar je óók vertrouwen in moet hebben, plus de heiligheid van de Bitcoin blockchain is weg want je mag voortaan gaan zoeken naar de plaats waar jouw transactie ookalweer gebleven is, dus het geheel wat sowieso al onuitlegbaar was voor de normale mens wordt er weer een flink stuk complexer en minder transparant van.

Het begint zo steeds meer te lijken op een CDO achtig verhaal: alleen de programmeurs die erachter zaten wisten nog precies hoe e.e.a. in elkaar stak - de rest geloofde en verloor.
Niet direct, het is niet omdat de staatsbank traag is met het verwerken van transacties tussen private banken dat het hele systeem in elkaar valt. Vroeger was het geld in natuurlijke vorm zoals zilver en goud, dus goud transporteren was altijd duur.

De belofte van Bitcoin was nooit een vervanging van de VISA kaart in je portemonnee, maar eerder een vervanging van de geldstandaarden, terug naar een natuurlijke geldstandaard zoals goud. Je kunt die inderdaad niet gemakkelijk transporteren maar het is wel duurzaam.

Daarop komen er dus kleinere banken en andere betalingsmiddelen, zodat je geen stukje goud bij de bakker moet neerleggen want goud is zwaar, enorm onhandig en gemakkelijk verloren. Dus krijg je briefjes als een belofte van de regering dat het briefje het goud in de kluis vertegenwoordigen. Net zoals Lightning een elektronische belofte is die de Bitcoin vertegenwoordigen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 16 juni 2021 07:21]

Bitcoin zien als een terugkeer naar een natuurlijke geldstandaard, interessante gedachte, ik zou zeggen dat er 1 cruciaal verschil is nl. goud is tastbaar, zeldzaam materiaal met intrinsieke waarde, dat is de reden waarom er voorheen zoveel waarde gehecht werd aan de goudstandaard. Zonder goudstandaard had het geldsysteem nooit de huidige mate van vertrouwen kunnen winnen en het loslaten daarvan was dan ook alleen maar mogelijk doordat het geldsysteem zich al zo lang bewezen had.

Bitcoin poogt een dergelijke ontwikkeling over te slaan en vertrouwen uit het niets te winnen puur op basis van de technische opzet. Dan moet die technische opzet natuurlijk wel overdonderend overtuigen.
Nee, de waarde van goud en zilver was een bewijs van de energie die erin was gegaan om het op te halen uit de mijn, zuiveren etc. Je kunt niet zomaar een steen opheffen en zeggen dat het waarde heeft, de waarde van natuurlijk geld is bepaald aan de hand van de hoeveelheid moeite die erin gestoken wordt om het te verkrijgen. Natuurlijk geld is de economische term, mooi uitgelegd oa door Jörg Guido Hülsmann, een Oostenrijkse economist.

Daarnaast was goud en zilver natuurlijk stabiel en redelijk bestendig tegen corrosie. Daarom dat goud niet alleen voor de Europeanen waardevol was maar overal ter wereld werd goud en zilver gebruikt, zelfs in mensengroepen die duizenden jaren onafhankelijk systemen van economie ontwikkeld hadden zoals de Inca's gebruikten goud en zilver om status en waarde te vertegenwoordigen.

Goud en zilver heeft een redelijk vaste waarde omdat het even moeilijk blijft om goud te winnen. Moest goud gewoon op de grond liggen zoals kwarts zou het nagenoeg geen waarde hebben. Dat vergelijkt zich dus redelijk gemakkelijk met PoW coins zoals Bitcoin, terwijl PoS coins weinig waarde hebben.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 16 juni 2021 14:32]

Interessante vergelijking idd! De waarde van goud is alleen wel van meer afhankelijk dan de energie om het op te halen nl. vooral van de vraag, maar dat is bij Bitcoin ook het geval dus blijft de overeenkomst overeind.

Een verschil is dat goud op zich al een gewenst goedje is vanwege zijn intrinsieke kwaliteiten, niet (alleen) vanwege de schaarste. De Inca's gebruikten goud voor zover ik weet ook helemaal niet als betaalmiddel, het diende ter versiering en werd vooral ingezet bij religieuze rituelen.

Een ander, veel belangrijker verschil wat hiermee samenhangt is dat goud - het materiaal zelf - tijdens de goudstandaard een tegenwaarde vormde van ons geld, in theorie kon je je muntjes altijd weer omruilen naar goud, dat idee is wat mensen vertrouwen in die muntjes gaf. Zoiets heeft crypto niet, je kunt je bitcoin niet omruilen tegen bijv. de energie die Chinezen verbruikt hebben om te minen, de apparatuur die ze daarvoor gebruikten, de CO2 die daarmee uitgestoten is of de blocks die daarmee ontsloten zijn, het is een volledig kunstmatig en abstract systeem. De bitcoingebruiker wordt geacht te vertrouwen op dat abstracte systeem wat bovendien voor vrijwel iedereen veel te complex is om te begrijpen en waar niet alleen geen sprake is van tegenwaarde maar waar ook geen garanties gegeven worden. Dat vertrouwen is dan ook heel erg laag wat je bijv. kunt zien aan de koersschommelingen: zelfs 12 jaar na de introductie kost het bijzonder weinig moeite om mensen in paniek de boel te laten verkopen.

Intussen weten we al een hele tijd dat bitcoin helaas niet goed doordacht is en niet kan voldoen aan zijn doel. Dat doet het vertrouwen in dat abstracte systeem natuurlijk geen goed. In de vorm van Lightning wordt een oplossing gevonden die het systeem nóg complexer maakt terwijl complexiteit één van de factoren is die vertrouwen in de weg staat.

M.i. wordt het geheel er niet minder broos op.

[Reactie gewijzigd door droner op 17 juni 2021 16:02]

Je hebt een één op één connectie tussen twee nodes, die cryptografisch bijhouden wie wat tegoed heeft van de ander. Doordat het één op één connecties zijn, hoef je geen zorgen te maken over double spends, wat bij andere systemen een probleem is.

Aan het begin leg je een bepaalde hoeveelheid Bitcoin vast als beide partijen. Of nou ja, hoeft niet beide, en als je met een grote node will connecten, dan zal die weinig behoefte hebben om Bitcoins vast te leggen, tenzij je ervoor betaald. En als de andere kant geen inbreng hebt, kan je wel Bitcoin sturen via dat channel, en dan weer terug Bitcoin ontvangen, maar je kan nooit meer ontvangen dan je gestuurd hebt.

Dat klinkt logisch, maar is problematisch. Stel je voor, je hebt een Lightning connectie met partij X, en je vriend heeft ook een connectie met partij X. Jouw vriend wil je dan wat sturen, dus hij stuurt het naar partij X, en die moet het doorsturen. Maar die kan het niet doorsturen, want jouw 1 op 1 connectie met partij X staat dat niet toe, want in die connectie zit geen geld opgeslagen vanaf de kant van partij X. Lightning Network zal dan weigeren om te sturen, omdat er geen pad gevonden is.

Maar goed, dan denk je dus: Nou ja, gebruik je direct p2p met degene waar je veel transacties mee doet. En met je vrienden werkt dat, soms betaal jij hun, en soms betalen zei jou. Maar hoe zit het met je werkgever? Zelfde probleem als wanneer je je familie in het buitenland geld wil sturen, Lightning werkt zolang er ongeveer evenveel beide kanten op gaat, maar er gaat veel meer geld van je werkgever naar jou, dan andersom, dus dat gaat niet lekker werken.

In theorie wordt het beter als de hele economie over is op Bitcoin. Dus het zijn enkel kip-ei problemen, al helemaal niet El Salvador overstapt? Nou er zijn nog wat meer problemen. Want als jij efficient geld wil sturen, dan wil je dat niet via 200 nodes doen die Lightning connecties aan elkaar daisy chainen. En je wil ook niet met 6 miljard andere mensen een Lightning connectie opzetten. Dus wat doe je? Je connect met de Bitcoinbank node. En alle andere in je omgeving doen dat ook. Lekker efficient. Ook heerlijk gecentraliseerd.

En dan hebben we het nog niet over alle technische limitaties en problemen gehad. Er is een reden dat LN al heel lang een hype is, en nog weinig heeft laten zien...

[Reactie gewijzigd door Sissors op 9 juni 2021 18:08]

Hoe zou dat werken?

Familielid wil geld sturen naar zijn familie in El Salvador. Dus die open een lightning channel, kan direct naar dat familielid, kan via een omweg. Je doet een Bitcoin transactie naar je channel, en dan maak je het geld over. Gratis en snel! Behalve dat je eerst die Bitcoin transactie had gedaan om geld in je channel te locken.

Fast forward een maand, en je wil weer geld overmaken. En je hebt weer het probleem, want je lightning kanaal is nu weer leeg vanaf jouw kant, dus je moet weer opnieuw een Bitcoin transactie doen, met bijbehorende fees.

Lightning network kan werken (al blijven er een hoop fundamentele problemen mee hoor), als je het bidirectioneel doet. Als je soms ontvangt, en soms stuurt. Maar niet als je een situatie hebt van iemand die gewoon in fiat betaald wordt, en altijd geld stuurt. Dan zie ik echt niet hoe lightning je helpt. Ja, theoretisch kan je je één keer per jaar €6000 locken, en dan elke maand €500 sturen. Maar dat is volgens mij niet echt hoe de meeste het zouden willen gebruiken.


En dan komt strike.me. Want die doet het wel gewoon snel en gratis over Lightning Network. Hoe kan dat dan gezien die bovengenoemde problemen? Nou:
*Note: Depositing USD to Strike does not purchase bitcoin for the account holder.
Is it possible to open a channel with Strike?
No. In order to successfully facilitate high volumes of payments we have closed our nodes to outside parties. To get a deeper insight into this, check out Jack's tweet thread on the subject.
(Overigens in die Tweet threads stellen ze dat ze allemaal problemen kregen van andere Lightning Channels, dat lijkt me ook niet helemaal working as intended).

Maar wat heb je daar dus? Je hebt geen keys, je hebt geen Bitcoin, je hebt verder geen Lighting Access. Ze zullen vast onderhuids wat schuiven met Bitcoin op hun privé nodes, maar dat heeft mijn inziens heel weinig met Bitcoin meer te maken.
Er is een kantelpunt wanneer je iets over Lightning netwerk (LN) of wanneer je een transactie direct via het Bitcoin netwerk doet.
Op dit moment kost een transactie op het Bitcoin netwerk:
Low priority
18 sat/vB ($0.89)

Medium priority
19 sat/vB ($0.94)

High priority
21 sat/vB ($1.03)
Voor ieder kopje koffie $0.89 aan transactie kosten betalen, das niet handig.
Dus voor die use case beter over het LN werken.
Maar als je 1 keer in de maand $500 dollar wilt sturen is die $0.89 aan transactie kosten niet echt een probleem (de transactie kosten zijn in het weekend vaak het laagst).
Het is niet de effectieve 'kost' van een transactie op het netwerk, het gaat om gemiddelde en je kan hier zelf ook voor kiezen om deze hoger of lager te zetten. (zet je hem te laag dan heb je kans dat jouw transactie nooit in de blockchain komt, gebruik dan zeker een wallet waarbij je het bedrag alsnog kan aanpassen of je bent alles kwijt.)

Zie hier bijvoorbeeld een voorbeeld van een reeële transactie op de (laatste) block:

Block 686963
Hash 000000...946b103
Timestamp 2021-06-09 17:57 (1 minute ago)
Size 1.27 MB
Weight 4 MWU
Median fee ~25 sat/vB$1.27
Total fees ‎0.35 BTC$12,806
Subsidy + fees: ‎6.60 BTC$240,455
Miner F2Pool

Median fee ligt momenteel +/- rond de 25 sat/vB
gebruik dan zeker een wallet waarbij je het bedrag alsnog kan aanpassen of je bent alles kwijt
Ook dit valt wel mee. Heel simpel; Is jouw transactie niet opgepakt door een miner? Dan is hij nog niet verwerkt en ben jij nog in het bezig van deze Bitcoins. Heel simpel.
Dat sommige Bitcoin wallets daar in de user interface niet goed mee om gaan is een ander punt. Kies dus vooral de juiste wallet. Maar zelfs als je dit niet hebt gedaan dan nog kan je de volgende oplossingen uitproberen:
  • Je private key (of je seed) in een andere wallet laden ( bijvoorbeeld Electrum) en dan heb je de bitcoins weer terug (zo lang deze transactie niet door de miner is opgepakt)
  • Een child pays for parent transactie doen
Natuurlijk als je genoeg betaald dan worden transactiekosten verwaarloosbaar. Maar als we het over een samenleving hebben waarbij veel mensen niet het geld en middelen hebben voor een bankrekening, denk ik niet dat ze het wel hebben voor regelmatige Bitcoin transacties. En laten we wel wezen, de huidige kosten vallen mee (alsnog heel veel meer dan gewoon een normale transactie binnen bijvoorbeeld de EU), maar die kan nog heel veel hoger worden.

Los daarvan heeft LN dus gewoon behoorlijke limitaties. Het is volstrekt ongeschikt voor als je familielid uit Amerika je maandelijks wat geld wil sturen.
Als je tegenwoordig via cheque betaalt is de transactie ~25 cent, je moet wel een chequeboek van 25 EUR kopen. Terugdraaien van een (fraudulente) transactie kost 25-65EUR

Als je via PayPal geld overdraagt is het gemakkelijk 30c +1-3%

Als je via VISA/MC betaalt, betaalt de verkoper tussen de 1.5% en 5% + 30c-1EUR afhankelijk van maandelijks volume en risico. Terugdraaien van de transactie kost de verkoper tussen de 15 en 45 EUR

Betalen via directe overschrijving kan ook 2.5-5EUR kosten, geld afhalen buiten je banksysteem ook.

Er zijn overal transactiekosten, je ziet ze misschien niet, maar ze zijn er wel in de economie (hogere prijzen) bijgerekend. Je koffie kost 1.5EUR niet omdat koffie duur is, maar omdat de transactiekosten het grootste deel opeten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 12 juni 2021 15:05]

Het beste nieuws is dat ongeveer 10% van het geld wat binnenkomt bij de inwoners uit het buitenland komt, van familie die in rijkere landen werken. Die gebruiken nu betaalservices maar kunnen straks dus makkelijk Bitcoin gebruiken om geld te versturen, dat is dan direct te gebruiken of te verzilveren.
Dat, en 70% van de inwoners heeft geen toegang tot het banken systeem. Vergeet niet dat je dan eigenlijk niet mee kan doen.

Dus mensen die van familie in het buitenland geld willen ontvangen hebben daar, buiten de fees van alle tussenliggende banken, ook een (bizar) dure broker voor nodig.

Nu kan iedereen met een mobieltje meedoen in het betalingsverkeer (hoe volatiel dat ook mag zijn).

Dit is iets wat in de westerse landen niet is in te beelden en daardoor de discussie gelijk verschuift naar: "Ja maar de prijs is stom!!!!"
We projecteren inderdaad ons luxe leventje met de superstabiele euro en onze enorme rijkdom, op landen die dat niet kennen. Voor ons zou overgaan op bitcoin als wettig betaalmiddel niet voor te stellen zijn, maar in sommige andere landen zou alleen dat al rijkdom betekenen. Je ziet het ook in een aantal Afrikaanse landen. Er ontstaat een micro-economie gebaseerd op crypto currencies. Met kan nu via mobieltjes rechtstreeks geld naar elkaar overmaken, en betalen in lokale winkeltjes. Voorheen was dat vrijwel onmogelijk bij gebrek aan banken als ook gebrek aan fysiek geld met enige waarde.
Maar is de transactiefee van BTC niet hoger dan bijvoorbeeld Western Union? En zou het niet veel simpeler zijn om apps te maken of stimuleren om traditioneel bankieren beschikbaar te maken?
Nee, El Salvador werkt samen met Stripe.me. Dit is een platform op het lightning network.

Dit is een soort tweede laag bovenop het bitcoin netwerk.

Het lightning netwerk werkt heel basaal als volgt: jij en ik hebben samen een versleutelde bitcoin wallet waar we allebei 5 btc in stoppen.
Wanneer ik 1 bitcoin naar jou over maak kunnen we gewoon afspreken: van die wallet is 6 btc van jou en 4 van mij. Dus ik heb btc naar jou over gemaakt zonder dat daar een echte bitcoin transactie aan te pas is gekomen. Instant, gratis.

Nou stel ik heb ook zo'n gedeelde wallet met mijn buurman. En jij wit 1 btc naar hém overmaken. Dan zeg jij tegen mij: Hey wij hebben een gedeelde wallet he, en jij met je buurman. Als ik 1 btc naar jou over maak en jij die verrekend in de wallet van je buurman... Deal?

En dat is lightning network, instant en vrijwel gratis.

En je tweede vraag: met bitcoin heb je geen permissie nodig van een traditionele bank. Hoef je niet te betalen voor gebruik, zit je niet vast aan de politieke rompslomp. Nederland is bankcair gezien echt heel heel sterk en daarom is het lastig voor te stellen. Maar in dat soort landen is het heel slecht geregeld.

Die volitiliteit zien ze daar ook wel. En toch zien ze er (naast dat het een grote PR stunt is) toch heil in bitcoin. Dat zegt iets over de situatie daar.
Dit maakt het al een stuk duidelijker. Ik dacht dat ze 'echte' BTC gingen accepteren, direct op de blockchain.

Ik weet maar vaag van Lightning af dus toch even een vraag.

De gedeelde wallets met verdeling erin klinkt als een prima systeem als je ergens vaker komt, bij de supermarkt bijvoorbeeld. Je zet dan wekelijks €50 aan BTC in een gedeelde wallet, dan betaal je. Een beetje als een prepaid credit kaart.

Maar hoe zit het dan met winkels waar je één keer komt? Heb je dan 2 transacties nodig, een voor de wallet te vullen en nog een om alles weer te verrekenen op de blockchain uiteindelijk? En hoe bepaal je hoeveel 'borg' je dan alvast overmaakt? En hoe gaat het aanmaken van zo een gedeelde wallet de eerste keer?

En waar staan deze "afspraken" van de verdeling van de gezamenlijke wallets? In de comments op de blockhain?

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 9 juni 2021 17:54]

Je moet het praktisch voorstellen zoals;
  • Eerst installeer je een Lightning wallet op je telefoon. Deze zijn gratis en vaak opensouce. Daar heb je geen account voor nodig bij een bank of exchange.
  • Dan stuur je daar eenmalig wat Bitcoin naar toe. Bijvoorbeeld 0.1 BTC (zie het als cash opnemen bij de ATM in je portemonnee)
  • Vervolgens open je een Lightning channel met een Lightning HUB (vrije keuze). Via deze hub kan je in theorie ALLE andere Lightning gebruikers bereiken.
  • Bij het openen van het channel "commit" je de bitcoins in je wallet. Bijvoorbeeld 0.1 BTC. Dit is een on-chain Bitcoin transactie.
  • Als dit proces eenmalig is doorlopen. Dan kan je onbeperkt direct en supersnel transacties doen totdat 0.1 BTC hebt uitgegeven. Dan is je portemonnee leeg.
  • Je kunt vervolgens weer geld terug ontvangen uit het Lightning network tot 0.1 BTC. Bijvoorbeeld als iemand jou wil betalen. En daarna kan je deze weer uitgeven...
  • Wil je meer uitgeven dan je initiële 0.1 BTC dan kan je een tweede channel openen of je bestaande channel ophogen. Dit is dan weer een on-chain transactie
  • Lightning channels kunnen in theorie oneindig lang open blijven staan. Openen en sluiten van channels doe je alleen als je weg wil bij je Lightning HUB en bijvoorkeur als de on-chain fees laag zijn.

[Reactie gewijzigd door KopenMetBitcoin op 9 juni 2021 18:26]

En wie beheert dan de informatie waar staat hoeveel ik van mijn 0.1 BTC nog over heb? De Node? Of op de blockhain zelf? En als het de node is, dan zitten we toch weer 'gewoon' op het principe van een bank...?
Je ondertekent telkens een soort fallback transactie, dus stel je begint met 0.1 btc en je wil 0.01 uitgeven, dan teken jij een transactie waarin de node 0.01 krijgt en jij 0.09. Vervolgens push je deze transactie niet naar de blockchain, maar als een van jullie er klaar mee is (de node of jij) kan een van jullie de transactie naar de blockchain pushen en wordt het verschil verrekent.
Dat is een hele goede vraag. Het verhaal van mijn buurman waar jij btc naar over wilt maken... daar stopt het niet. Mijn buurman heeft bijvoorbeeld ook weer een vriend, en die ook weer een makker. En zo krijg je een heel “network” waar je instant, gratis naar over kan maken.

Zo ook met die winkel. Stel jij gaat heel vaak naar een grote winkel en jij hebt een gedeelde wallet met die winkel.
En jij komt 1x bij die kleine winkel en wil daar geld naar over maken, dan zoekt het netwerk naar een chain om die winkel te bereiken via die grote winkel. En dat kan via allerlei nodes gaan.

Een hele mooie site is https://explorer.acinq.co/

Daar zie je dus dat er inderdaad hele grote nodes ontstaan waar veel mensen een link mee bouwen.

Je tweede vraag, over waar die afspraken liggen, is nog veel ingewikkelder en technischer. Maar die liggen inderdaad vast op de base layer (bitcoin). Volgens mij als multisig wallets. Maar vergeet dat maar even, want dan ga je echt de diepte in ;)
Ah. Je zou dus verwachten als het een beetje veel gebruikt wordt dat er in el Salvador altijd wel een 'link' te vinden is tussen jou en een mogelijke ontvanger. Beetje zoals je vaak 'iedereen' kan vinden via 2 links via Facebook.

Ik ga zelf wel eens de diepte in hoe dit precies werkt, vind dat erg interessant. Als ik nu zou moeten gokken zou ik zeggen dat de 'ledger' van Lightning in de comments van BTC transacties wordt toegevoegd, of wellicht met een unieke Lightning identifyer zodat je de wallets ook kan updaten natuurlijk.

In ieder geval bedankt voor je antwoord. En wellicht ook handig als Tweakers een alinea in het artikel hierover toevoegd, zou een hoop misverstand in de comments schelen die ik ook had.
Ik weet maar vaag van Lightning af dus toch even een vraag.
... hoe zit het dan met winkels waar je één keer komt?
Het lightning network maakt het mogelijk om kanalen aan elkaar te koppelen. Dus jouw kanaal dat je hebt aangemaakt met een borg van 0,1 BTC bij payment provider X kan worden gekoppeld aan een ander kanaal dat X heeft met partij Y. En dat kan doorgaan totdat je bij je winkel uitkomt. Het werkt een beetje zoals IP addressen op het internet waar je steeds naar de volgende router je berichtje stuurt. De transactie kan alleen worden voltooid als de winkel aan de andere kant de betaling ontvangen heeft. Alle tussenpartijen kunnen zo bijvoorbeeld (met jouw toestemming) €0,0001 van de betaling afsnoepen.
Heb je dan 2 transacties nodig, een voor de wallet te vullen en nog een om alles weer te verrekenen op de blockchain uiteindelijk?
Ja dit is een van de grootste bezwaren. Betaling op het Bitcoin netwerk zijn relatief duur (varierend tussen en paar euro en tientallen euros tijdens de pieken) Maar zodra een kanaal geopend is, kun je deze in theorie ook weer laten aanvullen door een externe partij via het Lightning Network. Sluiten van een kanaal gebeurt dan in principe alleen zodra de tegenpartij stopt met de dienst of als je ergens anders goedkoper zaken kan doen.
En waar staan deze "afspraken" van de verdeling ... ?
De initiele borg staat in een transactie op de Bitcoin blockchain. Alle onderlinge transacties en machtigingen zitten in zowel in je eigen wallet als die van de partij waarmee je een kanaal hebt geopend.
En hoe gaat het aanmaken van zo een gedeelde wallet de eerste keer?
Dat doen veel wallets automatisch met een druk op de knop.
Allemaal goeie vragen. Dit filmpje helpt misschien ook: https://youtu.be/rrr_zPmEiME
Nee, El Salvador werkt samen met Stripe.me. Dit is een platform op het lightning network.
En je tweede vraag: met bitcoin heb je geen permissie nodig van een traditionele bank.
Behalve dat bij Stripe.me je geen toegang hebt tot die Bitcoin, je geen peers kan vormen met hun LN nodes, en het eigenlijk allemaal maar vertrouwen is dat het op hun servers staat. Het lijkt mij fundamenteel niet anders dan Paypal.
Je kúnt natuurlijk gewoon eigen wallets en nodes installeren en 100% deel uitmaken van t netwerk. Je hebt de keuze om met een derde partij in zee te gaan of alles zelf te doen. Bij Paypal is dat niet het geval.
En dat heet soevereiniteit en is in mijn ogen een heel belangrijk punt dat je aanhaalt.
Transacties in Bitcoin via het Litening Network;
- Kosten minder dan 1% aan fee, soms zelfs gratis
- Schalen in aantallen verder dan Mastercard of Visa
- Direct, zonder tussenkomst van miners.
- Zijn niet ongedaan te maken (of je moet het zelf terugboeken)
Je profielnaam geeft niet meteen de indruk dat je noodzakelijk objectief bent. Je claim over verder schalen dan de bestaande credit cards lijkt me bvb een sterke.
Hoezo? Zijn die überhaupt een bottleneck gebleken voor ons betaalgedrag?
Natuurlijk ben ik pro Bitcoin. Laat dat heel duidelijk zijn.

Als iemand een vraag stelt zoals;
transactiefee van BTC niet hoger dan bijvoorbeeld Western Union?
Ik heb even wat feiten opgesomd over Bitcoin en betalingen via Litening Network die iedereen met twee seconden googlen kan checken! Nogmaals, feiten en geen mening.

Over jou punt;
De claim over verder schalen dan de bestaande credit cards lijkt me bvb een sterke.
On-chain Bitcoin transacties schalen niet voldoende om Visa of Mastercard te kunnen vervangen. Dat is altijd een argument geweest in het verleden tegen het gebruik van Bitcoin. Dit schalingsprobleem is opgelost met het gebruik van Litening Network.

Of je Bitcoin ook meer wil gaan gebruiken dan Mastercard of Visa is natuurlijk helemaal aan jou zelf. Je hebt in El Salvador nu de keuze ;)
Kleine opmerking: Lightning spel je met gh ;)
En hoe koop ik precies een brood met dat geld wat ik van familie uit het buitenland ontvangen heb in Bitcoin? Stel dat mijn bakker dit accepteert, is de transactie met de "bitcoin pinautomaat" in zijn winkel net zo snel als met een debit card of cash en vrij van transactiekosten?
Of moet ik dan alsnog via een exchange m'n geld omzetten waarbij kosten in rekening gebracht worden?
Je doet nu net alsof bitcoin omwisselen in andere valuta gratis is terwijl je op crypto exchanges ook gewoon flinke fees moet betalen.

Het argument van het niet toegang hebben tot het banken systeem ben ik gevoeliger voor. Maar de vraag komt dan wel bij mij op: waarom hebben die mensen geen toegang tot het banken systeem? Als ze onvoldoende geld hebben om een rekening te openen dan is het onwaarschijnlijk dat ze met bitcoin veel beter af zijn.
Inderdaad. Wat als jij BTC hebt, ik ETH, m'n buurman het meer voor DOGE heeft en de winkel om de hoek alleen maar in BCH (bitcoin cash, een fork) handelt?

Klinkt als een hoop dat hún gekozen cryptocoin het gaat worden en ze ermee gaan cashen. In het geval dat er geen één grote winnaar uit de bus komt (als dat al BTC zou zijn), zit je alsnog met hetzelfde probleem. Cryptocoin op zich lost exchanges niet op. Integendeel.
Flinke fees? Dat valt echt heel erg mee. Ik baal meer van de 1 euro 30 die Binance aan iDeal kosten rekent..
Oftewel flinke fees. Want dat zijn gewoon Binance fees, als je wat Google'd zijn Ideal kosten flink lager dan dat voor bedrijven.
Strike werkt nu samen met een aantal exchanges (Bittrex Global voor El Salvador/U.S.), en die hebben een 0% fee afspraak omdat de verwachting is dat Strike heel veel volume gaat draaien.
Ze zijn een liefdadigheidsinstelling?
Nee, maar volume trekt volume aan. Het is heel gebruikelijk dat als je veel handelsvolume hebt, dat je een discount krijgt op je trading fees. Vooralsnog, omdat de beurzen geloven dat dit een versterkende werking op het ecosysteem heeft, hebben ze dus 100% korting gekregen.
Waar verdienen ze dan hun geld aan als er 0 fees zijn?

Of zijn ze van plan om mensen naar binnen te lokken en later fees in te stellen?

Als het geen liefdadigheidsinstellingen zijn zal ergens een verdienmodel zitten.
Wie zijn ze? De beurzen verdienen geld door andere klanten, die komen omdat er veel volume op die beurs is.

Strike kan geld verdienen door bijvoorbeeld diensten aan merchants te verkopen, door een haircut op de koers te nemen, er zijn meerdere verdienmodellen mogelijk. Momenteel draaien ze volgens mij nog op venture capital. En ik neem aan dat ze nu ook inkomsten hebben van de regering van El Salvador voor het maken van de aangepaste Strike wallet voor de regering, en het uitrollen van de intrastructuur - samen met Blockstream volgens mij - in dat land. Dat laatste is een aanname, maar een redelijk voor de hand liggende.
Dat is zeker een goed punt, maar vergeet niet dat het ook een land is waar bij lange na niet iedereen een internetverbinding heeft. Dus 'iedereen met een mobieltje' is een leuke uitspraak, maar je hebt het dus wel over een land waar dat allemaal niet zo logisch is als wij in NL denken.

Qua internet aanluistingen heeft de Wereldbank het over 31% en de NOS over 70%, dus ik vermoed dat het er tussenin zit en meer richting de 70%. Maar het is vooral even om aan te geven dat dit niet meteen een soort reddende engel is die iedereen met zijn iPhone kan gebruiken, want dat is niet de situatie in het land.

Het kan zeker helpen, dus ik weet niet direct of ik er voor of tegen ben (en heb er ook vrij weinig inspraak in, dus dat scheelt), maar als je noemt dat 70% geen toegang heeft tot een bank dan is toegang tot het internet ook belangrijk :)
Het gekke is dat dit juist vaak wel goed geregeld is. Net als in Afrika klaagt men niet over elke antenne mast en kan die zo maar neergezet worden. Die zijn al lang blij dat er infrastructuur komt.
Je moet niet verwachten dat ze allemaal 5G op hun mobiel hebben, maar bereik is er zeker.
Zeker waar. Maar het is makkelijker en veel goedkoper om een oudbollig Internet cafe te gebruiken dan een bankaccount te krijgen.
Dat ze geen internet aansluiting hebben wil niet zeggen dat ze er (al dan niet tijdelijk via een café) op kunnen komen.
In de tweede en derde wereld wordt vast internet achter een computer door het grootste gedeelte van de bevolking compleet overgeslagen. Mobiele penetratie in EL Salvador is 145%, er zijn dus meer mobiele aansluitingen dan inwoners.
Helemaal juist. Heb zelf ook een echtgenote uit het verre oosten, en het is ronduit schandalig hoe men mensen systematisch in armoede houdt door van dat beetje dat ze kunnen opsturen zoveel af te romen + matige wisselkoersen. Heb er ooit eens een artikel over geschreven waarom BTC vooral in derdewereldlanden en opkomende economieën echt het verschil kan maken;

Hier kunnen mensen best zuur zijn over BTC omdat ze de boot gemist hebben of omdat het veel energie vergt, maar wij kennen dat soort problemen als "geen bankrekening krijgen" of hyperinflatie gelukkig niet.

[Reactie gewijzigd door musback op 9 juni 2021 17:26]

Dat, en 70% van de inwoners heeft geen toegang tot het banken systeem. Vergeet niet dat je dan eigenlijk niet mee kan doen.

Dus mensen die van familie in het buitenland geld willen ontvangen hebben daar, buiten de fees van alle tussenliggende banken, ook een (bizar) dure broker voor nodig.

Nu kan iedereen met een mobieltje meedoen in het betalingsverkeer (hoe volatiel dat ook mag zijn).

Dit is iets wat in de westerse landen niet is in te beelden en daardoor de discussie gelijk verschuift naar: "Ja maar de prijs is stom!!!!"
Iedereen met een mobieltje kan ook een bankrekening openen toch?

Je kunt er donder op zeggen dat alleen de rijke El Salvadorianen hiervan gaan profiteren
Ik kan gewoon op mijn mobieltje een bankrekening openen dus er moet vast wel een bank in El Salvador zijn die dat ook kan aanbieden. Dus iedereen met een mobieltje kan dan ook meedoen met het betalingsverkeer.
De overheid staat wel garant voor bedrijven die zelf geen bitcoin willen bezitten; de verkoper moet de munt dan weliswaar accepteren, maar de overheid kan die dan direct omwisselen naar dollars.
Handig. Heb je een dienst geleverd voor X bitcoin ter waarde van $10.000,- krijg je door koersverschuivingen maar $ 8500 uitgekeerd. Verwacht niet dat 'direct' namelijk real-time direct is. Er kan dus van alles gebeuren ondertussen met de waarde.

Daar gaat geen bedrijf toch mee akkoord?

[Reactie gewijzigd door PdeBie op 9 juni 2021 16:17]

Het is waarschijnlijk alsnog stabieler dan de lokale valuta's. Denk dat het niet zo'n issue is.
El Salvador heeft geen lokale valuta, ze gebruiken de Amerikaanse dollar.

Volgens mij is de dollar toch echt wel een stuk stabieler dan de bitcoin, gezien de enorme koersschommelingen van de bitcoin de laatste tijd. Dat zul je bij de dollar toch echt een stuk minder zien.
El Salvador is juist de dupe van de USD. De Amerikaanse overheid heeft veel geld bijgedrukt/bijgeleend. Al dit geld stroomt de Amerikaanse markt in, terwijl de bijbehorende inflatie voor alle USD gebruikers gaat gelden. Dus El Salvador heeft wel de lasten, maar niet de profijten.
Door over te stappen op bitcoin zijn ze minder afhankelijk van de Amerikaanse overheid.

Wel vraag ik mij af of ze een eigen systeem / L2 solution gaan gebruiken, want tx fees zijn nu ruim 4 USD (0,00013 BTC). Beetje lullig als je een broodje van 50 cent wil afrekenen.
Dat zal sowieso wel moeten.
Huidige TPS (transactions per second) van het Bitcoin netwerk zit tussen de 3 en 7. Dat is nog lang niet genoeg. Ze zullen zeker gebruik moeten maken van een Lightning netwerk, of andere L2 scaling solution.
Uit de aankondigingen heb ik begrepen dat ze Lightning willen gaan gebruiken.
Eigenlijk schrikbarend om dan te beseffen dat één (1!) bitcoin transactie dus ~1500 kWh kost, daarvoor kun je een half jaar stroom leveren aan een gemiddelde woning in Nederland.

Ter vergelijking: 1 bitcoin transactie kost evenveel energie als ~1.000.000 VISA transacties.
De energie van het bitcoin netwerk wordt niet gebruikt voor de transacties, die wordt gebruikt voor de beveiliging van het netwerk. Ook als er 0 transacties zijn, dan draait het netwerk door en zorgt het energieverebruik ervoor dat er niemand mee kan knoeien.

Los daarvan, 1 enkele transactie kan een settlement zijn van onnoemelijk veel transacties. Een lightning channel, dat een open en een close transactie nodig heeft, kan jaren open staan en letterlijk miljoenen transacties huisvesten. Een liquid peg-out is 1 transactie, die L-BTC kan jaren rondzwerven, zonder ooit de main chain te raken.

Energie per transactie is een nutteloze eenheid.
Energie per transactie is net de enige juiste eenheid. Als je Bitcoin wil gebruiken als betaalmiddel, dan kijk je naar het aantal effectief uitgevoerde transacties op L1 of L2. Dan zie je gewoon onmiddellijk dat BTC hier niet voor gemaakt is. Bitcoin schaalt verder ook voor geen meter.
Mijn lightning node maakt 10.000en transacties en routings per maand. Om die kanalen te openen heb ik een handjevol on-chain transacties gemaakt. Alle channels zijn actief en kunnen jaren open blijven staan, continue meer en meer transacties maken en routings verzorgen, zonder terug te vallen op L1.
Nou, er zijn wel een aantal Bitcoin wallets die daar hele andere ervaringen mee hebben...
Kan je hierop uitbreiden?

Een veel compactere en alsnog dusdanig complete uitleg als die van @DaCoTa ben ik nog niet tegengekomen namelijk.
Even ervan uitgaande dat je Engels machtig bent, Nic Carter - dezelfde Nic Carter die de president van El Salvador te woord heeft gestaan op Twitter Spaces - heeft er verschillende stukken over geschreven. Ik denk dat deze het beste past bij jouw vraag: https://www.coindesk.com/...ing-bitcoin-energy-debate
Ik ben goed op de hoogte van de activiteit van Nic Carter en ik volg hem al enkele maanden.
Evenals de werking van Bitcoin trouwens.

Ik reageerde op @Edgarz omdat ik niet snap waar deze opmerking precies over gaat:
Nou, er zijn wel een aantal Bitcoin wallets die daar hele andere ervaringen mee hebben...
Dat het energieslurpende blockgain zo veilig is en daarom gerechtvaardigd is.

Oftewel: Gezien de inmiddels forse aantallen van leeggeroofde bitcoin providers is het geen haar beter dan traditionele middelen. Ongenuanceerd? Zeker.
Maar om dat dan als rechtvaardiging te gebruiken voor het buitenproportioneel energiegebruik is een beetje grootspraak.
Dubbelpost

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 13 juni 2021 00:45]

Het verhaal van de USD klopt perfect maar bij Bitcoin klopt het niet 100%.

Waar haal je die data vandaan?

Median fee ~25 sat/vB ofwel $1.27

Ze gaan inderdaad op het lightning netwerk (L2) gaan werken en niet op L1.

Je kan ook steeds ALTIJD kiezen om véél minder te betalen en toch nog je transactie binnen een redelijke termijn te ontvangen, vergeet niet dat we hier vergelijken met een gewone broker die ook maar open is tussen bepaalde uren enzo.

Je kan bijvoorbeeld perfect met 7 sat/vB een transactie laten doorgaan.

PRO TIP: in het weekend is het meestal een stuk goedkoper!
Waar haal je die data vandaan?

Median fee ~25 sat/vB ofwel $1.27
https://bitinfocharts.com...-transactionfees.html#log

De prijs is nu inderdaad 29 sat/byte, maar elke transactie is meerdere bytes.
Maar dit slaat toch werkelijk nergens op. Wachten tot het weekend om transacties uit te voeren.
Ik begrijp voor 100% waarom ze kiezen voor crypto currency, maar de keuze voor Bitcoin is flagrant onterecht. Ik weet dat LN bestaat, maar mensen die zeggen dat dit een oplossing is hebben het nog niet gebruikt.
Er zijn echt echt wel veel betere opties die veel beter schalen dan BTC, maar ik ga ze niet noemen om geen olie op het vuur te gieten.

BTC is niet de toekomst voor kleinschalige betalingen. Het is een ramp.
Maar meer afhankelijk van de koers van bitcoin die men redelijk makkelijk (zie musk) kan manipuleren.
Hangt eraf of je het op een korte of lange tijdsschaal bekijkt, en welke kant op.

BTC/USD ziet er enorm volatiel uit op een korte tijdsschaal. En dat is ook zeker correct.
USD/BTC is meer dan 99% van haar waarde verloren sinds 2010 ongeveer.

Groot verschil.
En voordat ik weer gedownvote word, "don't argue with me, argue with the data" ~Benjamin Cowen.
Hangt eraf of je het op een korte of lange tijdsschaal bekijkt, en welke kant op.

BTC/USD ziet er enorm volatiel uit op een korte tijdsschaal. En dat is ook zeker correct.
Aanvullend daarop: het vliegt op en neer ten opzichte van reguliere valuta. Als het volledige land draait op BTC, maakt het voor de interne markt niet uit wat de BTC/USD-koers doet.
En zoals hierboven aangehaald, met de waardedaling van USD hebben ze ook geen sterke valuta voor de internationale markt.
Eens. Er is een serieus risico dat iemand in El Salvador morgen 10% meer betaald voor een dollar dan vandaag.

Maar er is een groter risico dat Jan Modaal in El Salvador over 10 jaar rijker is als Jan Modaal in Nederland.
Zolang veel grote landen de Bitcoin niet accepteren als wettig betaalmiddel valt dat nog wel mee.
Ook zouden er dan meer grote consortiums Bitcoins moeten opkopen om de koers te laten stijgen...
Ook zit je met de geldstroom die niet tracerbaar is, iets wat veel Europese landen en de sterke arm der wet zeker niet willen.

0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 bitcoin is nog steeds niets.....
Bitcoin transacties zijn op het moment van schrijven zeer eenvoudig te traceren. Mits je weet welk adres je zoekt. Het is echter niet geo-gebonden.
Maar als alles in btc gaat in El salvador heeft Jan Modaal daar niet veel aan in het land aangezien ze nog steeds Jan Modaal zijn.
Hooguit als ze op vakantie naar Nederland gaan.

Maar ze krijgen daar niet betaald in btc, ze kunnen er mee betalen. Dus hun loon zal nog steeds in dollars zijn en niet zo veel dollars per maand denk ik.
Het is alleen handig om vanuit buiten El Salvador btc te sturen naar familie ipv dollars.
Daarnaast moeten ze ze wel uitgeven want er moet gegeten worden en is hodl voor hen een luxe denk ik.
Uiteindelijk zal er weer het bekende groepje elite beter van worden is mijn idee
the bull market support band army }>
Kijk, de eerste Benjamin kijker die ik in het wild tegen kom! Zijn video's gaven mij altijd erg veel rust en hebben er voor gezorgd dat ik sinds de top nog geen 10% heb verloren (op een veel grotere winst) door het safe te spelen.
Geweldige vent die Benjamin.
Schatkist was het toen ik zijn Youtube kanaal ontdekte enkele maanden geleden.

Ik kon het niet laten om de quote erin te zetten, want inderdaad, hij heeft ook vaak te maken met enorme weerstand.
Net zoals dat ik een aantal keer flink gedownvote ben door iets, on topic, crypto gerelateerd, dat simpelweg klopte als een deur, maar het beviel wat modders hier duidelijk niet.
Als de Dollar daalt, gaat de Europese bank Dollars opkopen om het redelijk stabiel te houden. Dat gaan ze met Bitcoins niet doen.
Neen, bitcoin is veel en veel volatieler dan zowat alle munten.

Je moet al hyperinflatie hebben om bitcointe evenaren.
Of hyperdeflatie?:)
De lokale valuta is de Amerikaanse dollar..
Uit de intro:
De digitale munt is dan samen met de Amerikaanse dollar het enige geldige betaalmiddel in het land.
Ik denk dat de US dollar toch nog wel een stukje stabieler is dan bitcoin.
Ze gebruiken in El Salvador de Amerikaanse Dollar.
Nou, als handelmiddel buiten je eigen economie om is dat inderdaad niet handig. Maar als een brood 0,01 Bitcoin kost, en over een week nog steeds 0,01 Bitcoin, dan maakt de (handels)waarde van Bitcoin toch niet uit?
Wel als die bakker voor die 0,01 bitcoin een week later niet eens meer een rolletje wc papier kan kopen.
Nogmaals als een wc rol nu 0.001 bitcoin kost, en een week later 0.001 bitcoin heeft hij nog steeds dezelfde koopkracht.

Jullie allemaal blijven hangen in het feit dat jullie het eerst gaan omrekenen naar dollars. Stop daar eens mee en zie dat 1 Bitcoin, 1 Bitcoin is.
Helaas werkt het zo niet. Aangezien er nog wel extern ingekocht moet worden. Je wil dat je betaalmiddel stabiel is tov anders valuta. Alles wat te maken heeft met export en import is anders zo verschrikkelijk volatiel. Alleen als de hele wereld over is op bitcoin kan dat zo werken of wanneer je als land niets te maken hebt met buitenland of andere valuta. Aangezien laatste twee scenario's niet aan de orde zijn, kun je niet zo simpel zeggen dat 1 bitcoin, 1 bitcoin is en de prijs van een brood altijd gelijk blijft.
Dit probleem heb je nu ookal, als je een bedrijf in europa bent wat veel inkoop in dollars of chinese yuan doet, heb je ook koers risico. Ja, in erge gevallen is dit een keer 10%(wat ook al flink is!), maar het zal je nooit echt de kop kosten. Hoe dan ook, ook nu hedgen bedrijven hier tegen op fx markten. Je kan gewoon dollar/euro/yuan of bitcoin futures kopen.

De hypothetische bakker die zijn bloem internationaal inkoopt, kan natuurlijk gewoon short gaan op bitcoin/usd futures om zo een stabiele inkoop prijs voor zijn bloem te hebben. Dit gebeurt nu ook al bij grote internationale bedrijven die met in meerdere currencies kopen/verkopen.
Klinkt als een erg ingewikkelde manier om gewoon in dollars af te rekenen :)
Klinkt als iets waar elk internationaal bedrijf nu al mee te maken heeft. Je doet net alsof de gewone burger in el salvador elke dag inkopen in het buitenland doet. Overigs is de USD ook gewoon een wettig betaalmiddel, dus het is geen enkel probleem als je dat liever gebruikt.
Ik denk dat er naar verhouding maar weinig bedrijven zijn die internationaal handelen die hun koersverliezen afdekken met futures. De koersverschillen hierin zijn in het dagelijks leven namelijk zo beperkt dat het zelden de moeite waard is dit te doen (bovendien fluctueert het beide kanten op, waardoor je als je het hele jaar door handelt onderaan de streep sowieso een beetje het gemiddelde betaalt).

Die hypothetische bakker die internationaal bloem inkoopt die je noemt kan dus volgens jouw scenario kiezen voor:
1) Betalen met BTC en het koersverschil afdekken met BTC/USD futures, waardoor je dus nog steeds met de USD koersschommelingen te maken hebt.
of
2) Gewoon betalen met USD en de USD koersschommelingen accepteren

Zie weinig scenario's waarbij hij zou kiezen voor optie 1
Daarom proberen de landen juist een zo'n stabiel mogelijke munt te krijgen om dit soort problemen te voorkomen. Een vam de redenen waarom de waarde van de gulden ooit gekoppeld was aan die van de markt. Juist om een volatiele en instabiele munt te voorkomen.
Maar zo simplistisch werkt de wereld niet.
El Salvador staat nog steed niet als economie op zichzelf. Het importeert en exporteert van alles.

Jij kan dus wel afkomen dat 1 bitcoin 1 bitcoin is maar als de buitenlandse markt je vandaag 1 ton bloem voor 1 bitcoin verkoopt en ze morgen 100 bitcoin vragen voor 1 ton bloem dan kan je intern natuurlijk niet meer met dezelfde prijzen rekenen.
Het probleem is een beetje dat als de bitcoin/dollar koers sterk daalt, de bakker beter op de fx markten voor een paar euros of dollars bitcoin kan kopen dan honderd broden te bakken en die proberen te verkopen voor bitcoin. En vice versa, bij een hele hoge bitcoin waarde, waarom zouden mensen nog een brood kopen als ze voor hetzelfde geld bij een buurland de hele winkel leeg kopen?
Stabiliteit komt met adoptie. Dit is een eerste stap. Stabiliteit van de munt volgt.
Stabiliteit komt niet met adoptie. Wel met regulering, en dat is er niet bij Bitcoin.
Nope. JIj zit dus vast in het oude denken. Stabiliteit komt wel degelijk met adoptie.

We komen er nu langzaam achter dat een centraal orgaan voor zoiets belangrijks niet nodig is, sterker nog, alleen maar gigantische nadelen met zich meebrengt.

Decentralisatie is de toekomst. Macht corrumpeert.

[Reactie gewijzigd door sassymousasi op 9 juni 2021 17:03]

Elk systeem corrumpeert. Of de macht nu centraal of 'decentraal' is. Dat ik niet in het neo-marxistische gedachtengoed geloof, betekent nog niet dat ik vast zit in het oude denken.
Sorry maar dit klopt toch echt langs geen kanten. Bitcoin is juist heel onstabiel zelfs met meer adoptie dan ooit tevoren. Dit is gewoon een fantasie wereld waar je gewoonweg de realiteit van een product negeert vanwege wat slogans.
Een deflationaire munt is verwoestend voor de economie.
Hoe meer adoptie, hoe meer de Bitcoin an sich al een gereguleerde valuta wordt vanwege de limiet van 21 miljoen Bitcoin. Voor stabiliteit heb je actieve regulatie eigenlijk alleen nodig bij valuta waar ook van bij wordt geprint (zoals de dollar en de euro).

[Reactie gewijzigd door Montu op 9 juni 2021 17:02]

Maar zo werkt dat momenteel dus niet, omdat de bitcoin niet het enige wettige betaalmiddel is. In 99,99999% van de gevallen zullen de el salvadorianen in dollars blijven betalen. De koersen van die 2 betaalmiddelen zijn niet gekoppeld, dus je moet juist wel omrekenen.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 9 juni 2021 16:35]

Maar zo werkt dat momenteel dus niet, omdat de bitcoin niet het enige wettige betaalmiddel is. In 99,99999% van de gevallen zullen de el salvadorianen in dollars blijven betalen. De koersen van die 2 betaalmiddelen zijn niet gekoppeld, dus je moet juist wel omrekenen.
Het is ook niet iets wat van de ene op de andere dag ineens helemaal om is. De waarde van Bitcoin wordt steeds stabieler naarmate meer mensen het gaan gebruiken. Dan houd je nog wel een stabiele groei doordat de vraag en omzet blijft groeien, maar wordt het niet meer zo grootschalig gedumpt omdat er relatief steeds minder handelaren zijn ten opzichte van echte gebruikers.
Dat lees ik al sinds jaren. En toch laat één tweet van Musk de prijzen exploderen of verschrompelen. En zijn pump-and-dump is gewoon mogelijk omdat er geen regulatie is want dat is "slecht".
Zowel $ als bitcoin is wettig betaalmiddel, en zullen door elkaar gebruikt worden. Zolang de koers van $ en bitcoin niet aan elkaar gekoppeld is kunnen er plotse koerverschillen ontstaan waardoor dus zulke situaties gaan voorkomen.

De hoofdreden voor deze erkenning als wettig betaalmiddel is om het voor uitgeweken inwoners het makkelijker te maken om geld naar familie in het thuisland te sturen, zonder dat hiervan te veel bij de buitenlandse bedrijven als Western Union blijft plakken.
Ik zie helaas nog wel wat beren op de weg.

Omdat men nog steeds USD als betaalmiddel heeft, zul je zien dat mensen nu bij ELKE aanschaf die ze doen, moeten gaan rekenen, wat de goedkoopste optie is.

Bij elke koersschommeling zal men een keuze moeten maken, reken ik af met BTC of met USD.

Wat voorbeelden

a) Winkeliers zullen continu dubbele prijzen moeten aanhouden, voor beiden valuta; waarbij deze meerdere keren per dag moet worden aangepast, juist door de hevige koersschommelingen.

b) de lokale bevolking zal bij elke aanschaf moeten controleren in hoeverre de koers van het product dat ze willen kopen overeenkomt met de koers van BTC/USD online. Of dat de winkelier achterloopt, en je voor een stuk goedkoper in USD een product kunt kopen dan in BTC.

c) Pricingmodellen voor bijvoorbeeld een abbonnement worden super raar. Je sluit iets af tegen 10USD/0.0001BTC per maand maar na een half jaar is die 10USD ineens 0.00001BTC waard, dan weet ik wel in welke valuta ik betaal..
Ik zie helaas nog wel wat beren op de weg.

Omdat men nog steeds USD als betaalmiddel heeft, zul je zien dat mensen nu bij ELKE aanschaf die ze doen, moeten gaan rekenen, wat de goedkoopste optie is.

Bij elke koersschommeling zal men een keuze moeten maken, reken ik af met BTC of met USD.
Ik neem aan dat de winkeliers gewoon zeggen dit product kost $x, maar je mag ook in bitcoin betalen en dan hanteren we de koers op groot beursplatform y. Dan maakt het qua kosten niet uit waar in je betaald.
Hulde, iemand die het snapt! :)
Het riedeltje gaat dus alleen maar op zolang je in de lokale economie blijft. De eerste de beste partij die dus diensten/materialen uit het buitenland moet halen is het bokje/spekkoper.
Dan ga je ervanuit dat het je per se de sjaak bent als je naar het buitenland gaat om iets te kopen met je Bitcoin omdat

a) het daar niet geaccepteerd wordt op dezelfde manier als in El Salvador
b) de waarde van bitcoin heftig gedaald is

Ter opheldering van b): já grote dalingen in de prijs komen geregeld voor, maar óók grote stijgingen in de prijs komen geregeld voor.

Het is dus heel eenzijdig om te zeggen: als je naar het buitenland moet ben je de sjaak.
Dat is gewoon selectief omgaan met data. Zo kan iedereen redevoeren.
Ik zei bokje of spekkoper. Hangt maar van de koers van het moment af. Probleem is dat je niet eeuwig de tijd hebt om je product of dienst te leveren aan je klant. Dus ook geen tijd om te wachten op de juiste koers.
"have fun staying poor" meme? Is dat voor de mensen die "get rich quick with bitcoin" prefereren?

Ter info: geld wisselen KAN niet voor rijkdom zorgen. Het kan alleen rijkdom omverdelen - van onder in de piramide naar boven.
"have fun staying poor" meme? Is dat voor de mensen die "get rich quick with bitcoin" prefereren?
"Have fun staying poor" (HFSP) is typisch de afsluiter wanneer je merkt dat je argumenten niet eens meer overwogen worden, maar gewoon direct afgewezen.

"Get rich quick with bitcoin" is geen meme voor zover ik weet.
Ter info: geld wisselen KAN niet voor rijkdom zorgen. Het kan alleen rijkdom omverdelen - van onder in de piramide naar boven.
In een monetair systeem gebaseerd op hard geld, kun je alleen rijkdom verwerven door economische bijdragen. Je verdient met andere woorden alleen geld als je iets nuttigs hebt gedaan waarvoor iemand anders wilde betalen.

In een systeem waar geld zomaar bijgecreëerd kan worden, verwerven de mensen het dichtst bij dat verse geld ook de meeste rijkdom, dat is het Cantillon effect.
Oppassen voor die rabbit holes. Je gaat onaangename dingen zien en leren.
dat werkt ook alleen als je de bitcoin niet het land uit krijgt natuurlijk. Jij blijft hangen in het feit dat bitcoin een gesloten economie zou zijn. Als die bakker nu 1 dollar voor zijn 0.01 bitcoin krijgt, over een week nog maar 10 dollar cent, en de koopkracht van de dollar veranderd nauwelijks, dan moet gaat de prijs van brood in bitcoin omhoog naar 0.1 bitcoin. Gezien je dollars en bitcoin vrij easy kan uitwisselen (de overheid doet het zelfs direct voor ze blijkbaar) zullen de prijzen in bitcoin gewoon mee fluctueren met de koerswaarde.

Het grote voordeel is dat inwoners zo niet afhankelijk van banken zijn (je kan je eigen wallet hebben), en de overheid geen stablecoin hoeft uit te geven waar ze garant voor staan. Nu is bitcoin gigantisch veel groter dan enige stablecoin, maar als de ECB of de FED met een decentraal te gebruiken stablecoin komt met sterke garanties, dan gok ik dat El Salvador ook wel over gaat.
Die WC rol importeren ze, dus die is volgende week 0.002 bitcoin.
Gouden business dus om eigen wc rollen te maken en te verkopen voor de helft ! Voordeel van bitcoin is dus 8 decimalen achter de komma.
Dat zou alleen werken als een land alles zelf produceert en niks van buiten hoeft te kopen. Zodra je iets van buiten moet kopen is wisselkoers belangrijk en of je het wilt of niet, dat heeft daarna een domino effect in je binnenlandse economie.

Ik hoop van harte dat de wisselkoers draak gaat verdwijnen. Het is de grootste probleem van de wereld (niet het 'westen') op economie vlak en daarna alles dat daaraan verbonden is.
Da's niet echt hoe forex werkt. Gezien BTC geen erkende valuta is, ben je altijd afhankelijk van de waardering van BTC in erkende valuta, en in het geval van El Salvador is dat de USD. Je kunt dit niet in isolatie zien van elkaar.

Er zitten immers even grote consequenties aan veranderingen in de waardeverhouding van reservevaluta, ook als de koopkracht van een selectie van goederen of diensten vergelijkbaar blijft.
De euro heeft al laten zien dat het helemaal niet handig is om één munt en dus één wisselkoers te hebben. De economieën kunnen dat helemaal niet aan. Met een koers voor Bitcoin zal dat alleen nog maar erger worden.
Dat komt omdat er veel te weinig regulering bij de euro is. Je kan dat perfect doen mits afspraken.
Vergeet niet dat er tussen de Euro en de Dollar ook een wisselkoers van kracht is. In dat op zicht is er dus geen verschil.
Alhoewel ik zeer pro-crypto ben is dat dus wel een verschil.

EUR/USD schommelt met enkele procenten over weken.

BTC/USD schommelt soms dagelijks met tientallen procenten.
Dat BTC/USD met tientallen procenten schommelt noem ik niet soms. Het gebeurt sporadisch in mijn ogen. Schommelingen van 5 tot 10 procent komen wel regelmatig voor. Al met al schommelt de koers sterk, al kan de koers soms wekenlang amper bewegen. Maar vergis je niet. In Nederland zijn we een stabiele Euro gewend. In andere landen schommelt de dagelijkse munt meer in waarde dan BTC. Er zijn landen die op jaarbasis een inflatie kennen van 1000% of meer. Dan ben je toch beter af met bitcoin.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 9 juni 2021 17:12]

Maar dan nog is BTC lang niet volwassen genoeg.
Kijk bijvoorbeeld naar de tweets die Elon uit stuurt, 1 tweet over bitcoin kan de markt doen crashen of oplaaien.
Zolang er nog op deze manier de markt beïnvloed kan worden is het in mijn inziens niet verstandig het als betaalmiddel in te voeren.
Mijn koopkracht schommelt daar toch niet van?
alleen die wisselkoers is vele malen stabieler dan de BC koers....
Klopt alleen kun je in Nederland niet met de USD betalen voor je AH boodschappen.
Dat maakt voor het punt toch niet uit? :? Die 1 euro waar je een brood voor koopt, blijft 1 euro, die wordt niet opeens meer of minder waard, het product wordt meer of minder waard...
Zodra je je brood ook met USD af kunt rekenen is dat dus het probleem.
Waarom niet? Dat rolletje wc papier kost namelijk nog steeds net zoveel Bitcoin als dat het van te voren kostte.
En dan stort de bitcoin wederom weer een keer in en kun je ze niet meer inkopen want die chineese fabrikant accepteerd geen bitcoin.

Ik weet geen enkele economie te noemen die volledig intern draait.
Ik probeer het een beetje te zien alsof je op de voetbalclub met fiches betaald voor je snacks en drank. Als jij van je familie uit een ander land die fiches krijgt, en je krijgt altijd 1 bier voor 1 fiche, dan is dat toch geen probleem?

Nu krijgen mensen van familie dollars, die moeten ze ergens ophalen, want geen bank, en krijgen ze i.p.v. 1 dollar, 80 cent.

Als ik dan van te voren al weet dat mijn voetbalclub altijd die fiches accepteert, en ik daar elk weekend te vinden ben, dan ga ik zeker vragen om fiches i.p.v. dollars.
Echter werkt een moderne economie zelfs niet, dat is gewoonweg onmogelijk.
Omdat, als de bitcoin volgende week opeens op 10000000 dollar staat, je gek zou zijn om deze WC rol in bitcoin af te rekenen.
Waarom?

Wat is de andere oplossing, als je echt in Bitcoin gelooft dan ga je het meeste van je FIAT geld omzetten naar Bitcoin?

Ik begrijp deze reden niet zo goed feitelijk, je zou gek zijn om niet in Bitcoin af te rekenen, als je weet dat Bitcoin zoveel gaat stijgen zou je écht gek zijn om je geld te bewaren in een verlieslatende munt, je weet echt met zekerheid dat jouw euro's binnen 50 jaar totaal waardeloos zijn geworden tov vandaag of vergelijk het eens met de USD, bekijk eens hoeveel waarde die verloren heeft over zijn historiek???
Als je 'weet' dat de bitcoin 'zoveel gaat stijgen' moet je juist in euro's afrekenen en de bitcoins oppotten :O
Dat zou toch echt dom zijn?!

Elke euro dat je in Bitcoin steekt gaat je meer geld opleveren...
In El Salvador zal het dan misschien niet uitmaken qua koopkracht. En aangezien de meeste mensen geen bank hebben, kunnen ze hun Bitcoin ook niet zomaar omzetten in Dollar. Ik neem aan dat als je dan wel je Bitcoin wilt omzetten in Dollars, daar wel enige afspraken over gedaan zijn.
Het kan heel vervelende situaties opleveren, bijvoorbeeld met de import van voedsel.
Dan ontstaan er zwarte markten. Er zijn echt wel mensen die hier dan gretig gebruik van maken om meer USD te verdienen waarmee ze dan vervolgens goederen kunnen kopen die niet in El Salvador gemaakt worden.

Dat laatste zal wel voor de meeste luxe goederen van toepassing zijn evenals bijna alle import van het land. Tenzij natuurlijk de USA besluit om opeens de USD op pensioen te sturen.
Nee, ook daar maakt het uit omdat de meeste btc uit het buitenland komen, dus de familie kan opeens maar 0,0000001 btc sturen ipv 0,00001 aannemer dat ze altijd zelfde hoeveelheid dollars sturen.
Als dus de prijzen in El Salvador niet worden aangepast kan niemand meer wat kopen.
Het kan ook de andere kant op gaan, dat 1 btc naar 1 dollar gaat, dan kun je opeens heel veel wc papier kopen. Alleen zal de verkoper toch ook wel zo slim zijn om z'n prijs in btc te verhogen, want waar gaat hij weer voorraad inkopen?

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 9 juni 2021 19:08]

@jdevries189 /cc @PdeBie Overweeg dat voor iedere "als" die je stelt, er ook mensen (of in dit geval dus overheden) zijn die de andere kant op redeneren.

Neem de volgende "als": Als de dollar door hyperinflatie naar 0 gaat, dan is het een heel goed als je als land/overheid officieel in bitcoin zit. En daar mogen best wat garantstellingen tegenover staan.

Want als je ziet dat 35% van alle dollars ooit in 2020 zijn bijgedrukt, dan zeggen sommige economen (en overigens ook bitcoin-haters) dat rampzalige inflatie niet achter kan blijven.

Hier is een visuele gids.
Als er 1 valuta zou zijn dan had je gelijk maar El Salvador heeft dus zowel de Dollar als de Bitcoin. Een brood is dus 0.01 Bitcoin of $1. Als de bitcoin koers halveert ben je wel gek om als bakker nog steeds 0.01 bitcoin of $1 te vragen: dan wil je de prijs verhogen naar 0.02. Andersom gaat een klant geen 0,01 Bitcoin meer betalen als de koers verdubbeld. Je zit dus contact de koersen te controleren om te bepalen in welke valuta je het beste kan betalen.

Waarschijnlijk maak je in contracten wel afspraken over de valuta en blijft de dollar voorlopig leidend. Ik zou bijvoorbeeld niet snel m'n loon in bitcoin vastleggen. Ik snap überhaupt niet wat het voordeel is van meerdere wettige valuta.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 9 juni 2021 16:42]

Zolang jij in de eigen economie nog steeds net zo veel kan kopen voor een Bitcoin, hoef je dus niet ineens het dubbele te gaan vragen.
Stel een brood is 0.01 bitcoin of $1. Een bakker is verplicht om beide te accepteren dus zal ook beide prijzen op het bord hebben staan.
Na een week is de bitcoin koers verdubbeld. Het brood is nog steeds 0.01 bitcoin of $1, maar een klant kan ook die 0.01 bitcoin verkopen voor $2. Er zal dus geen enkele klant zijn die nu afrekent in bitcoin.
Weer een week later is de bitcoin koers nog maar de helft van wat het eerst was. Het brood is nog steeds 0.01 bitcoin of $1, dus nu zal elke klant in bitcoin betalen omdat die 0.01 bitcoin nog maar $0.50 is. De bakker moet dus hopen dat de koers snel weer omhoog gaat om geen verlies te lijden.

Omdat de bitcoin een digitale valuta is die je online verhandeld is die koers heel belangrijk en bepalend of iedereen alles in bitcoin of dollars gaat kopen. Daarom denk ik dat winkels alle prijzen in dollars houden en de bitcoinprijs daarop real-time zullen aanpassen. Voor consumenten veranderd er in dat geval niet heel veel. Een brood zal dan een maand geleden in bitcoin de helft kosten van wat het nu is.
Ik snap wat je bedoelt, maar ze kunnen daar dus niet hun Bitcoin zomaar omzetten in Dollars. 70% heeft geen bank, en zover ik weet, kun je alleen maar crypto kopen met een bank.
Als ik een telefoon heb met een wallet maar geen bankrekening kan ik jou als vertrouwde mede-Tweaker 100 dollar geven. Jij, wel beschikking over zowel een bankrekening en een wallet, maakt 100 dollar in BTC (of andere munt) naar mijn wallet over.

Ik kan nu mijn boodschappen betalen in bitcoin! En dat alles zonder lange wachttijden, hoge bank-fees, of tussenkomst van een bank.

Wil ik mijn btc omzetten naar dollars kunnen we het kunstje verkeerd om doen.

[Reactie gewijzigd door D3F op 9 juni 2021 17:16]

Als dat daar zo makkelijk zou gaan, waarom geven familie uit andere landen dan nu niet al Bitcoin naar mensen in El Salvador?
Ongetwijfeld dat dit gebeurd, maar nog niet iedereen gebruikt crypto.

Op internet zijn er ook genoeg verhalen van mensen in armere landen zonder bankrekening die zich uit laten betalen in crypto door kleine klusjes uit te voeren, via websites gelijk aan Fiverr.

Een munt die zich specifiek richt op het toegankelijk maken van de digitale economie en het omzetten van fiat naar crypto is Stellar Lumens (XLM).

[Reactie gewijzigd door D3F op 9 juni 2021 17:21]

Omdat dit dan op L1 zou moeten gebeuren en El Salvador op L2 gaat werken wat dus een fractie van de transactiekosten gaat zijn.

Een 2de puntje zou zo maar even kunnen zijn dat Bitcoin nog steeds als een zwarte markt aanzien word en als het opeens ondersteund word door de overheid en je er ook je belastingen mee kan betalen is dit opeens een heel andere zaak.

Onwetendheid. Niet iedereen weet dat dit kan, het is nog een vrij jong project.

Enz. enz. enz.

[Reactie gewijzigd door LordMike op 9 juni 2021 18:09]

Omdat er geen makkelijke manier is om van bitcoin terug naar dollar te gaan in el Salvador.
Nu dat je kan betalen met BTC vervalt dat natuurlijk.
Dat argument geldt alleen als de hele keten in bitcoin gaat, dus als de bakker al zijn materialen in bitcoin koopt en daar de prijs hetzelfde van blijft, iedereen in bitcoin betaalt en die bakker daarna weer zijn goederen met bitcoin kan kopen. Zodra de bakker echter iets met dollars gaat kopen zal hij zijn bitcoins moeten omzetten, en voila je hebt de verklaring waarom een brood dus niet altijd hetzelfde zal blijven kosten ongeacht de handelswaarde. Die handelswaarde is namelijk heel erg van belang, behalve als je in een compleet gesloten systeem zit.
Mensen kunnen daar niet zo makkelijk hun Bitcoins omzetten in Dollars, anders hadden de mensen die nu Dollars aan hun familie in El Salvador geven, dat toch allang via Bitcoin gedaan?
Nee de mensen niet, maar ergens in de keten gaan de bitcoins naar dollars. Dus de kans dat de inkoopkosten in bitcoins voor de bakker hetzelfde blijven is nihil als de koers niet stabiel is, want ergens in de keten moet iemand van dollars naar bitcoin gaan en die gaat natuurlijk zijn prijzen ook aanpassen op wat het die partij oplevert.
Dan koopt de bakker toch gewoon weer in met dollars? Het is niet alsof hij straks 100% Bitcoin binnen gaat krijgen.
Ik vind dat je jezelf heel erg in bochten aan het wringen bent om het goed te praten, maar als je een bakker bent ga je natuurlijk niet een brood verkopen voor 2 verschillende prijzen. De koers van Bitcoin zal hoe dan ook invloed hebben op de prijs, omdat uiteindelijk alles in een globale economie aan elkaar verbonden is. Je kunt een heel scenario uitvogelen waarin iedereen de perfecte hoebveelheid bitcoin en dollars heeft en er een perfecte balans is, maar juist die kleine bakker wil niet alle valuta accepteren maar gewoon 1 valuta.

Maar om nog even in de fantasie te duiken, stel dat de bakker te weinig dollars krijgt dan zal die toch bitcoin moeten omzetten en is hij dus overgeleverd aan de koers of hem dat geld kost of niet. En als jij in een land woont waar 30% van de bevolking onder de armoedegrens leeft dan is de kans reeel dat dat een verlies is wat je niet kunt dragen, en wat doe je dan: je past de prijs van het brood aan aan de koers van bitcoin, net zoals hyperinflatie ook zorgt dat de prijs verandert. De reden waarom wij dat niet zien is omdat de Euro nooit met hyperinflatie te maken heeft, maar als de wisselkoers euro/dollar opeens 10% daalt dan hoop ik dat je snapt dat onze prijzen daardoor veranderen.
Dat is dus niet het geval. Ze blijven zo te lezen ook de US dollar ondersteunen. Daarmee lopen er dus 2 betaal munten in het land en ontkom je er niet aan die aan elkaar te knopen. Ergens wordt er 1 variabel bij dat brood gekoppeld aan de andere.

Het zou werken als bitcoin nog het enige betaalmiddel zou zijn in het land.
Behalve dat het brood omgerekend dus eerst omgerekend 3 dollar oplevert voor de bakker en de week erop misschien maar 1 dollar (of 200 als hij mazzel heeft :P ).

De bakker zal toch ook zijn inkoop moeten doen. Dan is hij wel afhankelijk van de handelswaarde van inkomsten.
Een bakker zal wellicht lokaal zijn spullen inkopen en daardoor met bitcoins binnen hetzelfde land kunnen handelen.
Maar een bedrijf wat bijvoorbeeld (ik noem maar een zijstraat) CV ketels bouwt zal wellicht over de grens spullen inkopen waar ze (nog) geen bitcoins accepteren. Dan ben je dus mooi genaaid als je bitcoins nog maar de helft waard zijn, want je kan niet meer zoveel inkopen.
Dan is die CV ketel boer dus niet enkel met zijn eigen economie bezig, en kan hij dus ook beter voor dollars kiezen ipv Bitcoin.
Alleen worden ze wel verplicht bitcoin te accepteren
Artikel wel verder gelezen, of dat niet?
Ja:
Volgens de wet moeten zowel overheidsinstellingen als bedrijven bitcoins verplicht accepteren als betaalmiddel.
Toch nog even ietsje verder lezen dan.
Ja of je geeft gewoon aan waar je op doelt?
de verkoper moet de munt dan weliswaar accepteren, maar de overheid kan die dan direct omwisselen in dollars.
En daarmee zijn we weer terug bij mijn initiële post in deze thread ;)
Echter kan je niet in een economie alles met dezelfde munt afhandelen.
Je zal in je economie ALTIJD naar buiten gaan en dan zit je dus met wisselkoersen en fluctuaties en dus breng je die zo je economie binnen.

Dit is gewoonweg onmogelijk om te realiseren.
Handig. Heb je een dienst geleverd voor X bitcoin ter waarde van $10.000,- krijg je door koersverschuivingen maar $ 8500 uitgekeerd
NOFI, maar tussen de Euro en de Dollar zit ook een wisselkoers, dus als je voor X Bitcoin twv 10.000 USD uit eindelijk slechts 8500 USD uitgekeerd krijgt, dan is de Dollar ten op zichte van de Bitcoin duurder geworden (of Bitcoin goedkoper...) Maar wisselkoersen heb je tussen de Euro en de Dollar ook, dus in dat op zicht zie ik niet veel spannends.
Dat klopt. Alleen in tegenstelling tot cryptovaluta zijn de Euro en Dollar stabiel in waarde. Waardoor de wisselkoers vrijwel altijd gelijk is. In vergelijking met crypto dan heh.
De wisselkoersen van de grote wereldvaluta zijn natuurlijk wel een toonbeeld van stabiliteit vergeleken met cryptocurrencies. Als EUR/USD een fractie van een procent schuift is dat al financieel nieuws. Als BTC/USD een paar procent schuift is dat business as usual.
Als EUR/USD een fractie van een procent schuift is dat al financieel nieuws.
Valt wel redelijk mee denk ik. Deze wisselkoers verschilt ook van moment op moment, een fractie van een procent verschil is ook hier gewoon normaal en business as usual. Anders zou je zo'n beetje dagelijks wel voorpagina nieuws hierover krijgen, maar dat gebeurd ook niet.
Jawel, maar het verschil in fluctuatie is gigantisch. Mijn ETH portfolio is in twee weken bijna gehalveerd in waarde. Er is geen enkele grote munt (en waarschijnlijk zelfs bijzonder weinig valuta in instabiele ontwikkelingslanden) die dat soort grote schommelingen laat zien. In ieder geval niet buiten oorlogstijd.
[...]
Handig. Heb je een dienst geleverd voor X bitcoin ter waarde van $10.000,- krijg je door koersverschuivingen maar $ 8500 uitgekeerd. Verwacht niet dat 'direct' namelijk real-time direct is. Er kan dus van alles gebeuren ondertussen met de waarde.

Daar gaat geen bedrijf toch mee akkoord?
Het antwoord is nee, maar dat komt omdat de geschetse situatie niet is wat de daadwerkelijke situatie is :Y)

Ja als je niet direct omzet loop je dat risico (maar ook het risico dat het meer wordt), maar je kan het wel degelijk 1:1 uit laten betalen en dan is iets wat bijv 100 euro koste in BTC betaald en ontvang je ook gewoon 100 euro (minus transactiekosten/omzetkosten). Het is echt niet zo spannend allemaal...

Als je dus liever geen BTC hebt dan kan je prima in BTC laten betalen zonder dat je als ontvanger risico loopt. Hier zijn talloze diensten voor maar kan je ook zelf regelen (dan moet je wel wat BTC achter de hand hebben, wat je direct on the fly tegelijk met de betaling van de klant - dus zelfde koers - en zelfde hoeveelheid omzet naar welke currency dan ook op welke exchange dan ook).

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 juni 2021 16:29]

Ik vermoed dan ook dat alles gewoon om de dollar blijft draaien maar dat alleen de transactie in Bitcoin gebeurt. Een winkelier verkoopt dus een product voor 3 dollar en de klant betaalt het equivalent van 3 dollar op dat specifieke moment via Bitcoin.

Het voordeel voor de winkeliers is dat ze dan niet ieder uur hun prijzen hoeven aan te passen. Het nadeel is dat ze niet weten of wat ze vandaag voor een product hebben binnengekregen morgen nog voldoende waard is hetzelfde product in te kopen.

Er is een reden dat er zoveel energie wordt gestoken in het stabiel houden van fiat currency. Dat een munt waardevast is is economisch ontzettend belangrijk.
Het nadeel is dat ze niet weten of wat ze vandaag voor een product hebben binnengekregen morgen nog voldoende waard is hetzelfde product in te kopen.
Precies. Dat is ook net wat ik hier zeg: PdeBie in 'nieuws: El Salvador erkent bitcoin officieel als wettig betaalmiddel'
En wat dacht je hoe lang zo'n transactie duurt. Kan wel eens even duren voor je je brood met Bitcoin hebt afgerekend.
Dit is niet helemaal correct. Het is niet voor niets dat Jack Mallers dit nieuws heeft aangekondigd op de Bitcoin converentie in Miami.

Jack Mallers zit achter Strike.me. En dit biedt een extreem snel platform aan gebaseerd op BTC's second layer technologie Lightning Network.

Ik heb ooit een podcast met m geluisterd en hoe het exact werkt weet ik niet maar je kunt near realtime geld overmaken naar waar ook ter wereld tegen vrijwel geen transactie kosten. Maar je kunt het ook vrijwel realtime converteren naar andere valuta.
dus het is in feite een truc van de overheid om de macht van de banken te breken en zelf wisselkoersen te bepalen en bijbehorende faciliteiten. je neemt als land een tweede munhteenheid aan waar je het monopolie op houdt. doet er niet eens zoveel toe dat dat bitcoins zijn.
Als je het ook in Bitcoins kan uitgeven is dat niet zo'n issue lijkt me. Dat brood is dan nog steeds zoveel satoshi's.. Wij denken hier gelijk aan ons beperkte euro kadertje, dat we die 0.0005 BTC eerst moeten omzetten naar euro's en dan pas uit kunnen geven.

[Reactie gewijzigd door genosis op 9 juni 2021 17:47]

Zo werkt een economie niet, je zal altijd ooit overgaan op een andere munten om bepaalde zaken te importeren of exporteren.
Zo werkt een economie niet
Dat gaat El Salvadore zelf wel even uitmaken nu dus ;)

Ik las in ieder geval dat ze zelf een voorraad bitcoins aanleggen in combinatie met het vasthouden van de waarde, dat kan door middel van staatsschuld etc. Dus stel de BTC keldert dan leggen ze zelf bij. De andere kant op profiteren ze dan weer van.
Dus het is veilig om te zeggen dat heel veel oude modelletjes van hoe een economie werkt niet echt meer op gaan straks in dat land denk ik..
Jawel en dat zal el salvador gewoon voelen. Ze kunnen gerust wat btc kopen maar de marktwaarde van bitcoin als geheel is 30 keer groter dan de economie van el salvador en 200 keer groter dan het overheidsbudget .

EL salvador gaat echt niet eventjes bepalen hoe de wereld economie werkt. :)

DIe modelletjes werken gerust nog hoor, zelfs met bitcoin.

[Reactie gewijzigd door k995 op 10 juni 2021 16:09]

"Direct" is via de service van strike.me zeker wel direct. Uitwisseling via het lightning netwerk gaat in fracties van een seconde.
This is not something for rich people only. Bitcoin is for everybody. A lot of inequality comes from the central banking system.
Chapeau, El Salvador!
Ik hoop dat het werkt tegen inequality. Ik weet echter zeker dat de rijken en machtigen vanzelf weer een manier vinden om met bitcoin hun rijkdom en macht te vergroten, zoals al de hele mensheid gebeurt.
Er zijn al jaren bedrijven die het real time omzetten. Dat is echt geen probleem. Kroegen in 2013 kregen ook niet in bitcoin uitbetaald als je daar een biertje mee kocht. Dit werd direct omgezet in euro's.
Als ze geloven dat dat ding 200.000 dollar waard gaat worden, zoals ik glazige figuren om me heen regelmatig zie beweren, dan vast wel :Y)
De meeste ondernemingen die internationaal handel drijven laten hun transacties in vreemde valuta indekken door termijncontracten (bank: ik lever X USD voor Y BC op datum van contract). Het voorbeeld/probleem dat je aanhaalt is al eeuwen oud en daarvoor bestaat al even lang een oplossing. Er zal natuurlijk altijd een prijskaartje aanhangen, maar dit is op vandaag ook zo.
Bitcoin is meer dan een asset. Het is een ook een netwerk. 70% van de bevolking daar heeft geen toegang tot een bankrekening. 20% van hun GDP is remittance van familieleden die werken in het buitenland. Ze zijn dus afhankelijk van partijen zoals een Western union? 30-40% van de remittance die hen toegestuurd wordt moeten ze al afstaan aan fees. Ze moeten soms uren rijden naar zo'n kantoor en de kans dat ze overvallen worden is niet minim.

De grootste use case voor El Salvador is het bitcoin netwerk. Dagdagelijks zullen ze nog meeste in usd gebruiken, maar op lange termijn zullen ze wel een deel btc houden als store of value.

Dit maakt dat het grote energie vebruik van de miners nu ook het leven van miljoenen mensen in El Salvador een stuk veiliger maakt.
Direct zou kunnen als ze bvb lightning gebruiken.
Is er een verband tussen het toelaten van Bitcoin als wettig betaalmiddel, en de nogal criminele reputatie van de staat?
Wie weet. Wordt voor bepaalde handelaren nu wel makkelijker om geld te ontvangen zonder dat ze grote contante hoeveelheden ergens moeten verstoppen of witwassen.
Waarschijnlijk, maar niet zo direct als je misschien zou vermoeden.
Instabiliteit en criminaliteit zitten in een spiraal, meer criminaliteit = meer instabiliteit en meer instabiliteit = meer criminaliteit.
Voornamelijk die instabiliteit is waarom mensen in landen zoals venezuela de crypto Reserver Rights gebruiken voor al hun transacties, die gemaakt is om stabiel te blijven.
Ook bitcoin is, desondanks de intense prijsvariaties, niet zo erg varierend als vele lokale valuta.
el salvador gebruikt op het moment dan ook de US dollar als hun hoofdvaluta, maar hier hebben ze evenveel invloed op als de dollar en zijn ze zelfs afhankelijk van andere staten om de dollar te kunnen gebruiken, niet heel erg handig dus.

Ik verwacht niet dat bitcoin een betaalmiddel gaat worden voor El Salvador, wel dat bitcoin een store of value wordt voor vele salvadorianen die hun geld liever in iets anders vaststellen dan de dollar die langzaam in waarde verliest.

PS. ik vind bitcoin als store of value een dom idee, bitcoin is echt een veels te oud en inflexibel protocol at this point en verre van futureproof. Er bestaan vele andere crypto die het in eigenlijk alle vlakken beter doen maar niet de "trust" hebben. Maarja, je moet ergens beginnen.
een criminele reputatie is natuurlijk wel anders dan de economische staat van het land, al zijn die twee wel met elkaar verbonden lijkt me. (ben niet echt op de hoogte van de staat/reputatie van el Salvador, maar mijn vooroordeel doet me denken dat het daar waarschijnlijk vrij corrupt en ellendig is)

edit: type

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 9 juni 2021 16:20]

Wat extra geld schuiven om een dienst geregeld te krijgen is daar de normaalste zaak ter wereld.
Bitcoin als betaalmiddel gebruiken lijkt mij erg onpraktisch door de hoge transactiekosten die men moet afdragen. Dan kost een kopje koffie die normaliter $3 is ineens $103 door de transactiekosten. Bitcoin zal enkel en alleen voordelen bieden bij grote aankopen zoals auto's, vastgoed etc. Wellicht dat de wallet die zij willen uitbrengen net als bij exchanges interne transacties mogelijk maken waarbij alle transacties intern geregeld waardoor de transactiekosten laag gehouden kunnen worden.
Dan is het maar de vraag of de overheid betrouwbaar genoeg is in het beheer van de wallet die zij uit willen brengen.

EDIT: meer context

[Reactie gewijzigd door Mugiwaraya op 9 juni 2021 16:16]

Zelfs daar zie ik het voordeel niet over gewoon in euros/dollars te betalen.
Betaal alsnog meer transactie kosten.
Niet alleen dat, het lijkt me ook enorm fraudegevoelig. Nu kun je met een creditcard je aankoop per direct terugdraaien, en ook banken hebben grote afdelingen tegen fraude.
Daar zijn al lang en breed oplossingen voor bedacht, zie bijv. het lightning network. (en zelfs onchain zijn de transactiekosten nu erg laag trouwens)
De keuze voor een wallet staat mensen vrij, de overheidswallet is maar een optie.

[Reactie gewijzigd door pocket op 9 juni 2021 16:23]

dat klopt maar middels https://www.walletofsatoshi.com/ (lightning) kun je 'gewoon' koffie betalen zonder die buitensporige transactie kosten.

in nederland kan dit ook; metname de regio arnhem zijn nodige koffie/restaurants/slijter etc. waarbij afgerekend kan worden met satoshi. (kaartje; https://www.arnhembitcoinstad.nl/kaart)

zie bijv; https://www.arnhembitcoinstad.nl/

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 9 juni 2021 16:20]

Wallet of satoshi is een van de vele lightning wallets. Maar inderdaad, het werkt als een tiet!
Wallet of Satoshi is custodial, zij beheren je private keys en je hebt zelf geen toegang.

Not your keys not your coins. Of wallet of satoshi je geld nu beheert of Paypal of je bank, wat is het verschil?
transactiekosten zijn 0,1%, een kopje koffie zal dus $3,03 kosten. valt nog best mee zou ik zeggen..
Nano is de enige cryptocurrency die echt geschikt is als betaalmiddel. Het heeft geen transactiekosten, erg laag energieverbruik en transacties binnen enkele seconden.
En het lightning netwerk dan?

Van alle duizenden crypto projecten vindt jij Nano als enige geschikt als betaalmiddel?'
In vergelijking met Bitcoin is Nano in alle opzichten beter als het gebruikt wordt als betaalmiddel zoals hierboven al aangehaald werd.
Er zijn inderdaad ook veel andere crypto projecten, maar niet alle projecten zijn bedoeld als betaalmiddel. Bij Nano is dit wel het geval.
Als je deze andere projecten dan onderling gaat vergelijken, dan komt Nano toch wel vaak weer bovenaan te staan mede omdat het zich focust op 1 iets (transacties) in plaats van een groot ecosysteem errond te bouwen.
Meer info:
https://www.youtube.com/watch?v=lxpqhEiGpxY
Het is ook een opensource project, met een leuke community:
https://github.com/nanocurrency
https://www.reddit.com/r/nanocurrency/
Edit: links toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Moody_ op 9 juni 2021 18:00]

Waarom zou je Nano gebruiken wat geen enkele vorm van netwerkeffect heeft als bitcoin op lightning exact hetzelfde doet (vrijwel kosteloze instant-transacties)?
Omdat de transacties van Bitcoin niet zo snel zijn als die van Nano, de fees van Bitcoin nog altijd hoger zijn en de energieconsumptie van Bitcoin gigantisch is.
Enkel en alleen al voor de energieconsumptie is Nano een goed alternatief. Je kan het niet goedpraten deel te nemen aan zo een energieverslindende coin in deze tijd en de toekomst.
Omdat de transacties van Bitcoin niet zo snel zijn als die van Nano,
Een lightning-transactie kost seconden. Het maakt in de praktijk precies niks uit of dit nu 2 seconden of 1,3478 seconden is.
de fees van Bitcoin nog altijd hoger zijn
Er worden ordegroottes meer gebruik gemaakt van het netwerk, dus logisch dat het meer kost (meer vraag => hogere prijs). Maar daarnaast, een kleine lightningtransactie kost vaak maar enkele sats (letterlijk fracties van een cent).
Je kan het niet goedpraten deel te nemen aan zo een energieverslindende coin in deze tijd en de toekomst.
Dat kun je zeker wel goedpraten; het maken van geld kost nu eenmaal energie. Het enige verschil is hoe je dat doet. Bitcoin doet dat op de meest efficiënte manier die we tot nu toe ontdekt hebben: door energie direct te gebruiken om geld te maken. Goud moet uit de grond gehaald worden. Het huidige geldsysteem doet het heel omslachtig door middel van militair ingrijpen en bureaucratie.

Als het maken van geld minder kost dan wat het waard is heb je te maken met het concept 'seigniorage'. Iedereen zal van deze delta willen profiteren, dus heb je een systeem nodig wat ervoor zorgt dat niet iedereen zomaar het geld kan bijmaken. Bij Bitcoin zitten de productiekosten heel dicht bij de waarde van het geld, waardoor je hier geen last meer van hebt.

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 9 juni 2021 20:21]

Puur als betaalmiddel blijft het zo dat Nano sneller, kosteloos en minder energie verslindend is dan BTC.

Dat het maken van geld energie kost, kan ik me zeker voorstellen. Dat de productiekost dicht bij de waarde van het 'geld' zit, daar kan ik eventueel ook inkomen. Maar dat is niet het probleem van de energieconsumptie. Door elektriciteit spotgoedkoop te maken, los je het energieprobleem niet op.
Ik kan me ook echt niet inbeelden dat we deze technologie in de huidige vorm van BTC zo nodig hebben dat het al het geld, of een groot deel, ter wereld gaat vervangen.
Nu hebben we een systeem dat naast alle andere vormen leeft, en dan nog eens een dat enorm energieverslindend is. Dat op een moment dat we net moe(s)ten beginnen denken om al onze energieconsumptie naar beneden te halen en daarom is dit niet goed te praten.
Door elektriciteit spotgoedkoop te maken, los je het energieprobleem niet op.
Wie heeft het over elektriciteit spotgoedkoop maken? Bitcoin is juist iets wat initieel kapitaal voor hernieuwbare energie kan leveren. Je kunt meerdere bitcoin-netwerken draaien op de kernenergie die de VS de afgelopen jaren heeft uitgezet. Je kunt meerdere bitcoin-netwerken draaien op alle ongebruikte waterkracht in de wereld.

Energie is niet wereldwijd uitwisselbaar. Je verliest gigantische hoeveelheden om het te transporteren. Het toevoegen van Bitcoin op het energienetwerk betekent niet per definitie dat er meer energie gebruikt wordt, juist omdat het locatie- en tijdsonafhankelijk is. Kijk deze video eens voor een goede samenvatting van 5 minuten.
Wie heeft het over elektriciteit spotgoedkoop maken
Ik doelde op het feit dat de elektriciteit, in bijvoorbeeld China, zo goedkoop is dat minen daar een heel goede business geworden is, (En als ze de stroom zelf opwekken, nog goedkoper) maar er daardoor wel enorm veel energie op die ene plek naar het BTC netwerk gaat terwijl dit evengoed gebruikt kan worden voor de al bestaande en levensnoodzakelijke dingen daar draaiende te houden.

Verder heb ik de video bekeken.
Klinkt allemaal mooi in theorie en vooral toekomstmuziek.
Het feit blijft dat BTC enorm veel energie vraagt en er heus wel andere belangrijkere producten, projecten, levensnoodzakelijke dingen,... zijn die hier ook van kunnen profiteren. Lokaal en globaal.
En door te zeggen dat de overschotten aan energie, die we nu wegsmijten of niet kunnen opslaan, gaan voorzien om het BTC netwerk draaiende te houden, praat het energieverbruik van BTC niet goed.

Ik denk dat het belangrijker is dat we in plaats van meer en meer te consumeren moeten kijken hoe we kunnen "consuminderen".
Zolang we globaal geen overschot aan groene energie hebben, is elk beetje teveel en in het geval van BTC is dat helaas geen klein beetje.
enorm veel energie op die ene plek naar het BTC netwerk gaat terwijl dit evengoed gebruikt kan worden voor de al bestaande en levensnoodzakelijke dingen daar draaiende te houden.
Nee, dat was juist het punt. Je kunt energie niet over lange afstanden transporteren. Dus Bitcoin concurreert op die plekken niet met ander verbruik. En dat is ook nodig, want zodra je gaat concurreren gaat de prijs omhoog, en de markt voor bitcoin minen is wereldwijd verspreid. Als je stroomkosten ook maar een beetje hoger zijn, kun je moeilijk winst maken.
hoe wordt dat dan bekostigd? vroeger of later moet het toch ergens van vandaan komen?
hoe kom je op $ 100? een transactie kost op dit moment nog geen $ 5
Dat is alsnog een hoog bedrag, vooral voor een land als El Salvador.
Dat is waarom ze in el salvador het lightning network gaan gebruiken.
Met een fee van slechts zo'n 1 satoshi per transactie ;)
Ah, daar ooit vaag iets over gehoord, maar weet niet precies wat het inhoudt. Klinkt wel als nuttige info/detail wat in het artikel mist.
https://www.investopedia....ghtning-network-problems/

Die kwam ik zelf net tegen toen iemand me er ook op wees ;)
Zelfs in een rijk land als NL zou ik zeggen. Vanaf welk bedrag zou jij $/€ 5 extra bereid zijn te betalen? Voor mij moet het dan al in de orde van grootte van een nieuwe TV of telefoon liggen (zeg een paar honderd euro, of rond de 1%)
El Salvador gaat het lightning network gebruiken zoals hier boven al is gezegd.
Ja maar dan nog, in die reactie werd het gepresenteerd alsof €5 een prima bedrag is voor één transactie terwijl het natuurlijk gewoon een achterlijk hoge prijs is. Dat het in El Salvador minder gaat kosten doet imho weinig af aan de absurditeit van dat statement dat het “nog geen” €5/transactie is. :+
Maar in de reactie daarboven werd gedaan alsof de fees echt €100 waren dus ik snap het wel. Ik ben het er mee eens hoor dat de 'gewone' Bitcoin blockchain niet zo geschikt is voor transacties en al helemaal geen kleine transacties, daarvoor is dan ook het Lightning Network ontwikkelt.
Ze betalen nu ook al hoge transactiekosten om uberhaupt geld het land in te krijgen.

Ik weet verder niet hoeveel transactiekosten Bitcoin hanteert, maar 100 dollar op een transactie van 3 dollar lijkt me toch niet?
Zoek even naar Lightning Network.
Lekker monetair beleid voeren wordt dat (in hoeverre el salvador dat al doet). Je salaris vandaag in bitcoin krijgen kan zomaar betekenen dat het morgen gehalveerd is qua waarde....het kan ook stijgen.... Goederen worden met de minuut goedkoper of duurder. Dus net zo lang wachten tot de koers stijgt voordat je uitgeeft (soort deflatie). Dat heeft een economie echt nog nooit goed gedaan.
De koers van bitcoin is al jaren niet zo volatile meer als 5 a 6 jaar geleden. Het is bijna onmogelijk dat de bitcoin koers ''ineens'' 50% omlaag schiet. Veranderingen van 10% zijn tegenwoordig al groot nieuws, en die krijg je alleen als er heel slecht nieuws uit de financiële wereld/cryptowereld komt. Die 10% dalingen van bitcoin zijn dit jaar pas 2/3 keer gebeurd.

Maar het is allemaal leuk wat er vandaag eventueel kan gebeuren, maar deze wetten zijn toekomstgericht. Veel Tweakers denken wat er vandaag met de bitcoin kan gebeuren, maar de bitcoin word met de dag stabieler. Over 4 jaar zal de situatie totaal anders zijn, dan zal de bitcoin enorm stabiel zijn, of misschien word de bitcoin over 4 jaar wel geflipt door Etherium.
De bitcoin is als betaalmiddel énorm volatiel. En eigenlijk elke crypto. De bitcoin als belegging is niet meer zo volatiel als 5 à 6 jaar geleden, maar als betaalmiddel is het echt kansloos volatiel. Zolang een tweet van 1 persoon de koers kan laten klappen of enorm kan laten pieken, is de bitcoin als betaalmiddel een heel slecht idee.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 9 juni 2021 17:00]

Zal enkel gehalveerd zijn als je het ook werkelijk om laat zetten naar dollars.

Als de lokale economie dezelfde Bitcoin prijs blijft aanhouden voor producten, maar het geen bal uit hoe de koers staat.
Dat is in een theoretische utopia wereld. Het zijn 2 wettige betaalmiddelen waarvan de koersen niet gekoppeld zijn. Je moet dus juist wel omrekenen. Helemaal omdat het gros van de transacties in dollars blijft gaan.
In een land zonder eigen munt; met een bevolking grotendeels zonder bankrekeningen, ondernemers die niet verplicht zijn om zelf bitcoin te hebben en een bitcoinkoers die nog instabieler is dan een olifant op een eenwieler....

Ik zie geen problemen... :? |:(

Mijn argumenten hier Jorgen in 'nieuws: El Salvador erkent bitcoin officieel als wettig betaalmiddel'

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 9 juni 2021 17:32]

Wat hebben bankrekeningen hiermee te maken dan? En in het artikel wordt uitgelegd hoe het zit als een ondernemer zelf geen Bitcoin heeft.
Dat begrijp ik, maar daardoor profiteert die ondernemer evengoed niet van de koersen. Een brood kan de ene dag 1 satoshi waard zijn en de andere dag 1 bitcoin. Je zult continu extra moeten rekenen, afwegen of je iemand het brood of de auto op afbetaling wilt laten doen, etc. Ga je een eigen wallet nemen of vertrouw je op die van de regering? Betaal je nu een rekening, of volgende week?

En die bankrekeningen hebben er zeker mee te maken. El Salvador staat 124e op de HDI (Human Development Index) Het land grenst al jaren aan de politieke en economische afgrond. Het niveau van het openbare/publieken onderwijs is niet hoog. Bij banken weet je tenminste nog een beetje wat de bedoeling is en dat er geld op je rekening staat. Dat is inzichtelijk. Mensen zonder bankrekening gebruiken contant geld of ruilen. Dat is ook inzichtelijk. Door nu te doen alsof er minder kosten en gedoe aanzitten, en btc als oplossing te zien zodat land en bevolking zouden kunnen profiteren van de koers, is meteen negeren dat het ook 40% minder waard kan worden. In 1 dag. Bitcoin is vooralsnog veel minder inzichtelijk dan banktegoeden en tastbaar geld.

Ik ben bang dat de enige die hiervan profiteren de rijkere El Salvadorianen zullen zijn
Het wordt zo dus makkelijker om als El Salvadoriaan te kiezen of je wil sparen in dollars (inflationair) of bitcoins (deflationair). Grote bedragen (huizen etc.) kunnen met bitcoin on-chain betaald worden (veiliger & duurder) en misschien wordt voor kleine bedragen lightning wel geadopteerd (sneller & goedkoper).

Ben benieuwd of dit de welvaart in El Salvadoor ten goede komt.
Bitcoin heeft nogal forse transactie kosten, ik had zelf voor een andere crypto gekozen als El Salvador.

Ik zit inmiddels niet meer "diep genoeg" in crypto's, maar er zijn er natuurlijk genoeg zoals Ripple, Monero e.d. waar de transactiekosten een fractie kosten itt bitcoin en snellere transacties hebben.
Monero heeft gigantische transactiekosten, ripple is een beetje een vreemd verhaal aangezien het bedrijf daarachter een erg groot gedeelte van de XRP in omloopt in handen heeft. Er zijn gewoon layer2 oplossingen voor bitcoin waarmee je tegen lage fees kan betalen. In dit geval zullen de meeste transacties via strike afgehandelt worden die (volgens mij) gebruik maken van het lightning netwerk.
Bij een transactie van monero hangt meestal rond de 6 cent dus ik weet niet waar je die gigantische transactiekosten vandaan haalt ;)
Bitcoin zit (nu) op +- 4,60 (dollar).

Kijkend naar je opmerking over het lightning netwerk is het daar idd ook rond de 2 cent.
(Zoals ik al postte ik zit niet heel diep meer in de crypto).

https://www.investopedia....ghtning-network-problems/
De techniek van het lightning netwerk kende ik iig nog niet!
Ik heb niet direct de fees bij monero gechecked, maar het 'probleem' bij monero is dat door de zero knowledge proofs de transacties vele malen groter zijn. Mogelijk zijn de fees nu nog goedkoop omdat de blokken nog leeg zijn, maar echt lekker schaalbaar voor een kopje koffie is dat niet. Uiteraard kun je daar (netzoals bij bitcoin) prima oplossingen voor verzinnen, dus monero zou in principe ook een redelijke keuze kunnen zijn.
Ik denk van wel, Monero is de enige crypto die gebruik maakt van dynamische blocksizes.
Edit: https://www.youtube.com/watch?v=ECqcf-Nyjmw

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 9 juni 2021 21:47]

Ik heb werkelijk waar geen idee waar je vandaan haalt dat Monero hoge transaction fees heeft. Op het moment met de laagste fee die je kan betalen én direct de volgende block wordt meegenomen betaal je: $ 0.0025 ten opzichte van Bitcoin met $ 17.7055 laagste fee. Ook tijdens de extreme pieken afgelopen weken viel Monero reuze mee. Misschien bedoel je Ethereum, die had op dat moment wel zeer hoge gas prices.

Bron: https://www.monero.how/monero-transaction-fees

Ik denk eerder dat ze Bitcoin kiezen boven andere munten omdat dat voor overheden Bitcoin nog redelijk makkelijk te volgen is en eventueel belasting over te heffen.
De bedoeling van de partij die de betalingsinfrastructuur gaat leveren is om dit met het lightning network (layer 2) van Bitcoin te doen. Daar zijn de transactiekosten veel lager.
Daar zijn al lang en breed oplossingen voor bedacht, zie bijv. het lightning network. En zelfs onchain zijn de transactiekosten nu erg laag.

[Reactie gewijzigd door pocket op 9 juni 2021 16:22]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee