India wil digitale roepie ontwikkelen en meer belasting heffen op cryptovaluta

India wil binnen twee jaar een eigen digitale munt hebben. Het land wil een Digitale Roepee uitgeven via de centrale bank van het land. Ook wil India een belasting van dertig procent heffen op alle vormen van cryptovaluta.

India's minister van Financiën Nirmala Sitharaman noemt dat plan tijdens de uiteenzetting van het budget voor het komende jaar. Daarin zegt ze dat de centrale bank van India ergens in het financiële jaar met een Digitale Roepie moet komen, een digitale variant van de nationale munt van het land. India's fiscale jaar begint op 1 april. De munt zou dus in 2022 of begin 2023 uit moeten komen. Veel details over hoe de munt eruit moet komen te zien of hoe die in de praktijk moet werken geeft Sitharaman niet. Ze zegt dat die moet draaien op een blockchain en dat het idee erachter is dat een digitale munt 'een grote boost' kan zijn voor de digitale economie in het land.

De minister doet ook het voorstel om meer belasting te heffen op cryptovaluta en andere digitale eigendommen. In een bijbehorend memo zegt Sitharaman dat het land een vlaktaks van dertig procent wil hebben voor alle inkomsten uit cryptovaluta. Daarnaast zou er een belasting van een procent worden geheven op alle verkopen van cryptovaluta. Ook andere cryptoactiva, bijvoorbeeld NFT's, zouden belastinghevig worden. De belasting is hoger dan India's 15 procent die het heft op inkomen uit vermogen, maar is nog steeds beter dan een volledig verbod op cryptogeld. Investeerders waren daar huiverig voor omdat er al langer geruchten gingen dat India cryptovaluta helemaal zou willen verbieden.

India is niet het eerste land dat een eigen digitale munt wil hebben. De Chinese centrale bank heeft al vergaande experimenten lopen met een Digitale Yuan. In andere landen, waaronder Nigeria, de Bahamas, Grenada en een aantal Caribbische eilanden hebben al een eigen munt. Japan en de Verenigde Staten onderzoeken de mogelijkheden, en Europa heeft al aangegeven een digitale euro te gaan ontwikkelen.

Reacties (250)

[runnershigh]

Wat is eigenlijk het kenmerkende verschil tussen een digitale bankrekening van een gewone munt, en een cryptomunt van een centrale bank?

[Gulpen]

Hangt er vanaf hoe het is ontwikkeld, inderdaad. Maar in beginsel is dit het (potentiële) verschil:

Huidige situatie:
- Jouw euro staat op een bankrekening bij een bank
- Maar die euro is géén euro(!). Je hebt misschien wel een euro gestort, maar zodra je dat geld stort ben je eigenlijk je euro kwijt. Wat je op je bankrekening hebt staan is de 'belofte' van de bank dat, als je het zou pinnen, dat je dan een euro krijgt. Maar zolang het op de rekening staat, is het niet een euro.
- Wat is het verschil? Het verschil is dat, als iedereen tegelijk hun euro's zou pinnen, het blijkt dat de bank helemaal niet genoeg euro's in kas heeft om iedereen die euro's terug te geven.
- Dit komt door wat 'fractional reserve banking' heet. https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking Het geld dat op die rekeningen staat is namelijk niet allemaal gestort, maar veelal gewoon digitale getalletjes gecreëerd door de bank.
- Grofweg 97% van de geldhoeveelheid in omloop is fictief gecreëerd. https://positivemoney.org...-that-banks-create-money/ Dat fictief gecreëerde geld, wordt gecreëerd zodra iemand (bedrijf, particulier, overheid) geld leent bij een bank. Dat wil zeggen: bijna al het geld is initieel gecreëerd als schuldpapier. Om geld te creëren hoeft een bank niets te 'hebben'. De bank creëert dit uit het niets, in de vorm van, let op, een geldhoeveelheid op een bankrekening, zoals op jouw bankrekening. Dus, bijvoorbeeld, als je een hypotheek afsluit, wordt de hoeveelheid geld die je leent zomaar, uit het niets, gecreëerd en op je bankrekening geplaatst. Het is dus in ons monetair stelsel nodig dat mensen schulden blijven aangaan, omdat we anders geen geld meer in omloop hebben.
- Doordat mensen digitaal geld naar elkaar overboeken, blijven we deze nep-euro's gebruiken als ware het echte euro's.
- Maar het zijn géén echte euro's. De echte euro's (die 3% zogezegd) die een bank in haar boeken heeft heten eigenlijk Central Bank Reserves. https://en.wikipedia.org/wiki/Bank_reserves
- Central Bank Reserves worden uitgegeven door de centrale bank (b.v. ECB), en uitgeleend aan commerciële banken (tegen een bepaalde rente, die de ECB zelf bepaalt). Deze commerciële banken moeten een bepaalde hoeveelheid van deze Reserve's in kas houden om te voldoen aan de eisen die gesteld worden (door de ECB) voor een veilig bankstelsel. (In een crisis, waarin iederen hun geld probeert te pinnen, blijken deze eisen altijd te laag te zijn geweest en stort de hele boel in elkaar, zoals in 2007-2008 https://en.wikipedia.org/...crisis_of_2007%E2%80%9308).
- Dus samengevat: euro op bankrekening < central bank reserves < centrale bank
Zie hier een goede uitleg van het geldcreatie proces: https://www.youtube.com/watch?v=KvpbQlQwl0A

Nieuwe situatie:
- In theorie kun je het zo maken dat je commerciële banken uit het geldscheppingsproces haalt. Ik weet niet of dat de variant is die de ECB of India aan het ontwikkelen is. Maar uit dit interview haalde ik dat ze in China dat wel aan het proberen zijn met hun digitale yuan: https://the-crypto-syllab...akis-on-techno-feudalism/
- Samengevat zou je dus dit krijgen: euro op bankrekening ofwel reserves < centrale bank
- Het voordeel is dat je (in potentie) als centrale bank meteen geld kan creëren en dat op de bankrekening van burgers kunt plaatsen. Op die manier kun je monetair beleid voeren met 'helicopter geld' https://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_money En je haalt heel veel macht weg bij commerciële banken (die nu het geldscheppingsproces tussen Reserves en onze praktische Euro's volledig beheersen).

Commerciële banken zullen daar flink tegen lobbyen natuurlijk (en in de EU zijn commerciële lobby's machtiger dan in China), dus het zou goed kunnen dat we een soort digitale euro krijgen waar commerciële banken gewoon tussenin blijven zitten, helaas.

Ps. In mijn andere bericht leg ik uit waarom het niet mogelijk is onafhankelijke cryptovaluta zoals Bitcoin te gebruiken als alternatief voor de euro.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 16:48]

[MSalters]

Het is een vrij persistente mythe dat commerciële banken geld kunnen of mogen drukken.

Dan zou het hele idee van winst of verlies onzin zijn. Dreigt ING verlies te maken? Dan drukken ze toch gewoon een paar miljoen bij en keren ze dat als dividend uit aan de aandeelhouders.

Nee, "fractional reserve" betekent dat banken maar een fractie van hun uitstaande leningen als eigen vermogen hoeven aan te houden, en maar een fractie van de spaarrekeningen als cash.

Je ziet dit bijvoorbeeld aan de ondergaang van DSB en IceSave. Geen van beide banken kon het faillisement voorkomen door geld bij te drukken. De spaarders daar konden niet meteen cash afbetaald worden, want het grootste deel was weer direct uitgeleend. Alleen de "fractie" van de "fractional reserve" kon meteen terugbetaald worden. De curatoren moesten de rest ophalen door de uitstaande leningen en hypotheken aan andere banken te verkopen. En zoals gebruikelijk bij faillisementsverkopen ging dat niet voor de volle prijs.

[Gulpen]

Wat je schrijft slaat wel ergens op, maar daaruit volgt niet dat het een 'mythe' is dat banken zelf geld kunnen creëren. Dat is echt niet waar. Ik zou je tal van peer-reviewed artikelen kunnen overleggen waar dat uit blijkt (eentje hier: https://papers.ssrn.com/abstract=2416234 )- naast alle bronnen die ik al heb aangehaald. Twee kritiekpunten op wat jij schrijft:

1. Het is inderdaad niet 'geld' printen, maar wel 'tijdelijk geld' printen. Het moet natuurlijk wel afgelost worden, anders zou je oneindige inflatie krijgen. Daarmee wordt de cirkel gesloten en heeft de bank uiteindelijk zelf hierdoor geen extra geld.

Bijvoorbeeld, het geld dat jij als consument krijgt creëert de bank uit het niets. Alles wat je daarvan aflost d.i. teruggeeft aan de bank wordt daar weer vernietigd. Wat overblijft voor de bank zelf (waar de ruil uiteindelijk over gaat) is de rente die je betaalt naast de aflossing; dat deel van je inkomen (rente) is herverdeeld inkomen van jou naar de bankmedewerkers/aandeelhouders.

De dienst die zij hypotheekklanten geven is het kunnen creëren van een tijdelijke geldhoeveelheid, waarmee jij een huis kunt kopen, in ruil voor dat je dat weer teruggeeft en een prijs voor deze dienst: rente.

2. Wat je zegt gaat niet op, omdat het door één bank gecreëerd geld geen enkele waarde heeft voor een andere bank! Dit tijdelijke geld is namelijk niet 'echt' geld printen, maar 'nep geld' (wat voor ons echter meestal doorgaat als echt geld). Het bestaat slechts in een excelsheet bij die bank - en staat op jouw/onze rekening als zou het echt geld zijn.

Dit 'tijdelijk geld' printen kost een bank niets, zolang het binnen haar eigen boeken blijft staan. Echter, zodra de bank het geld naar een *andere* bank moet verplaatsen, om daar een rekening te betalen, bijvoorbeeld, dan moet het ineens wel over echt geld gaan(!). In dat geval moet de bank namelijk met die 'central bank reserves' werken. Tussen banken wordt er uitsluitend gehandeld in deze central bank reserves.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 16:48]

[MSalters]

Het helpt inderdaad als je naar de kleine stapjes kijkt. Stel dat de bank je een lening verstrekt van 10.000 euro. Dan maakt de bank dus twee posten aan: een +10.000 op je rekening-courant, en een -10.000 voor de lening. Op de balans van de bank is dit dus geen geld printen. Als je de helft negeert, en alleen naar de +10.000 kijkt, dan is er wel geld geprint.

Als jij vervolgens een auto koopt, en het geld naar de rekening-courant van de verkoper overboekt, dan blijft het een +10.000 post, alleen nu op de naam van iemand anders. De -10.000 schuldpost blijft wel op jouw naam. En inderdaad, als het bij een andere bank is, dan moet er vereffend worden (TARGET2).

Als jij met rente die 10.000 euro schuld aflost, dan maakt de bank inderdaad een stukje winst. Ga je echter failliet, dan moet er geld uit de stroppenpot van de bank. Niet alle rente is winst. Maar omdat we fractioneel bankieren hebben, hoeft de bank niet 10.000 euro in de stroppenpot te stoppen voor jouw 10.000 euro lening. De bank zal het geld voor die stroppenpot wel uit het eigen vermogen moeten halen (inleg en niet uitgekeerde winst van aandeelhouders).

[Elefant]

Dat het boekhoudkundig klopt wil niet zeggen dat er geen geld wordt geschapen.

Wat de banken doen, is geld uitlenen dat ze niet hebben. Als ze bijvoorbeeld 10% dekking moeten hebben, kunnen ze hetzelfde geld legaal 10x uitlenen (en er dus 10x rente over vangen).

Dat kan omdat er geen fysieke geldoverdracht meer nodig is. Bij de meeste transacties gebeurt slechts een boekhoudkundige verwerking, waarbij de tegoedteller van de een omhoog gaat en die van een ander omlaag. Er is geen fysieke geldverplaatsing alleen een denkbeeldige.

Omdat ook dit denkbeeldige (girale) geld voor echte transacties in de reële wereld wordt gebruikt, neemt de economische geldhoeveelheid wel degelijk toe. Er wordt wel degelijk geld geschapen in economische zin. Daarom heten deze "fractional reserve" banken ook "geldscheppende banken". Sterker nog. Door de praktijken van private banken is er nu 4x meer schuld op de wereld dan er geld is. De geldschepping van banken is dan ook schuldschepping.

Wat mensen willen begrijpen is dat economisch geld zowel op fysiek geld, gedekte én VOORAL ONGEDEKTE vorderingen rust.

In werkelijkheid is het nog een graadje erger. Want omdat veel burgers en bedrijven in de schuld zitten, houden ze niet veel tegoeden meer aan bij banken. De dekking voor het uitgeleende geld komt daardoor voor een groot deel van leningen van de centrale banken als FED en ECB, die dat geld ook scheppen uit het NIETS.

Geld is nu gebakken lucht geworden dat door financiële instellingen steeds wordt bijgemaakt als gedeeltelijk onderpand voor de alsmaar groeiende schuldenberg. De geldschepping is losgezongen van de groei van de reële economie

En bijmaken moet, want er moet steeds meer geld worden uitgeleend. Wanneer schulden oninbaar blijken, gaat dit op vorderingen rustende geld verloren (de implosie na de financiële crisis). Maar je kan dat uitstellen door de schuldenaar weer nieuw geld te lenen om zijn oude schulden af te lossen. Omdat op die leningen steeds rente zit, worden de schuldenlasten alsmaar groter. In feite zit je dan een steeds groter schuldengat te graven om het oude gat te vullen en zo het faillissement en teloorgang van de vorderingen/schuld uit te stellen.

Ondertussen groeit zo ook steeds de economische geldhoeveelheid, waardoor inflatie dreigt. Want voor dit extra economische geld is niet automatisch een tegenhanger in de reële economie. Daarom is constante reële economische groei nodig, moet de bevolking alsmaar stijgen, vrouwen en kinderen mee gaan werken, de arbeidsproductiviteit stijgen, enz. En daarom is milieu een bijzaak tenzij het extra economische groei kan genereren. Economische groei die de burgers niet meer dient, maar vooral dient om te voorkomen dat het Ponzi-scheme instort.

Al een aantal decennia heeft de gelddekking geen reële waarde meer. Gouddekking is al lang afgeschaft en de dollars die er voor in de plaats kwamen, hebben hun gouddekking ook al lang verloren. Ook de dekking van het geld dat banken uit het niets scheppen, komt weer voor een groot deel uit geldschepping uit het niets.

De waarde van het geld wordt bepaald door vertrouwen en de economische behoefte aan geld voor transacties (voor de geldwindhandel of goederen en diensten transacties). Als de geldhoeveelheid sneller groeit dan die behoefte dan heeft dat een negatief effect op de waarde van het geld en de prijzen. Daarbij speelt wel een rol waar de geldhoeveelheid groeit. Als dat beperkt blijft tot financiële instellingen en staten dan merkt de gewone burger daar weinig van.

Tot nu toe zag je dat de rijken hun toenemende rijkdom vooral investeerden in aandelen, want de investeringen nemen juist al jaren af. Daardoor zijn de aandelenprijzen geëxplodeerd tot in het onzinnige. Daar had de consument weinig last van. Omdat ook de rijken bang beginnen te worden dat het financiële systeem voor een volgende crisis staat, zijn ze nu grootschalig aan het beleggen in land en onroerend goed. Dat merkt de gewone burger aan den lijve. Wonen is nu voor veel mensen onbetaalbaar geworden. Huren en hypotheken gaan door het dak, en daar profiteren banken weer van.

Omdat de aandelen van de banken weer veelal bij de rijken rusten is dat weer win-win. Voor het zaakje instort, doen ze die aandelen snel van hand (zoals verkoop ABN door de Rothschilds aan Fortis) en kopen ze die weer voor een fooi op als de overheden de banken op kosten van de belastingbetaler weer gezond gemaakt hebben. In een schijndemocratie is dat geen probleem. De politici houden de burger wel voor de gek en de media zijn in handen van de rijken.

Maar wat gebeurt er als je het fysieke geld helemaal afschaft en vervangt door enkel nog digitale vorderingen op de centrale banken die het geld uitgeven? Niet veel, dan kun je met nog wat vanzelfsprekender gemak schulden omzetten naar vorderingen op de centrale bank. Zo kunnen politici die voortdurend belastinginkomsten en staatsbezittingen wegsluizen naar de rijken (neoliberale roofpolitiek), en als hun staten daardoor in de schulden komen, ze even van hun schuldbetalingen verlossen, zodat ze verder kunnen gaan met hun roof.

Dat is wat centrale banken nu doen met zogenaamde "Quantitative easing (QE)". Dat is een uitvinding van de Japanners die ook al tijden grootschalig lopen knoeien met het geld en gigantisch schulden hebben gebouwd om uit de stagflatie te komen. De centrale bank koopt bestaande schuldpapieren van staten op die bij de privaatbanken terecht gekomen zijn, ten laste van de nieuw geschapen tegoeden van landen bij de Centrale bank (ECB, FED), en zo krijgen die privaatbanken weer ruimte om nieuwe schuldpapieren van de staat te kopen en de staten ruimte om geld blijven lenen en uit te delen aan de rijken.

Kan je dan niet eindeloos doorgaan met geldscheppen door ECB en FED? Nee, want het gaat gepaard met een steeds grotere verarming van de bevolking door een steeds schevere welvaartsverdeling. Daaronder lijdt de koopkracht waardoor de reële economie niet meer groeit, terwijl de geldhoeveelheid vrolijk doorgroeit. In geldtermen lijkt er niets aan de hand, maar in reële termen worden mensen en staten steeds armer.

Je ziet dit door de hele westerse wereld. Ik zag pas een documentaire over Korea, een heel welvarend land zou je zo denken. Maar ook daar is een sociale catastrofe aan het aftekenen door de steeds grotere welvaartsverschillen tussen rijk en arm. Het aantal zelfmoorden boven de vijftig is enorm gestegen. Voortdurende economische groei en verarming gaan doodleuk samen.

Iedereen die een klein beetje gezond verstand heeft snapt dat geldschepping een exclusief overheidsmonopolie moet zijn en niet in handen moet worden gegeven van private woekeraars die in ons systeem ook nog boven de wet worden gesteld. De wetenschappelijke raad heeft overigens een boeiend advies uitgebracht om de geldschepping weer terug te brengen naar een staatsbank. Rutte heeft bedankt en beloofd het te bestuderen. Nooit meer iets van gehoord.

De geldschepping van banken is de reden van de voortdurende recessies. Eerst gooien ze het net uit om zo veel mogelijk vissen er in te laten zwemmen. Ze pompen de economie op door goedkoop geld uit te delen wat tot snelle groei leidt, die weer aanzet tot nog meer investeren, consumeren en lenen. Als iedereen tot de nek in de schuld zit gaan ze het net weer binnenhalen door de rente te verhogen. De schuldenaren worden gedwongen tot aflossen, de hoge rente stopt de investeringen en consumptie, en de economie stort in. Wanneer na jaren van broekriem aantrekken genoeg schulden zijn afgelost, begint de volgende ronde. Deze woekerpraktijken zorgen voor grote ellende, maar onze machthebbers hebben slechts een selectief geweten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 16:48]

[Wekkel]

Iedereen die een klein beetje gezond verstand heeft snapt dat geldschepping een exclusief overheidsmonopolie moet zijn

Dat is de vraag. Bitcoin adepten zullen hier een ander idee over hebben. Als geld niet meer is dan een boekhouding van saldos, kan je ook de controle aan niemand geven. Zolang het systeem doet wat het moet doen (saldos netjes bijhouden), hoeft niemand aan de knoppen te draaien.

[mutmong]

Bedankt voor de verhelderende uitleg. Ik voel zoals vele mensen dat dit 'spelletje' al lang gaande is zonder dat we het echt kunnen beschrijven.
We kennen wel de grote hoeveelheid uit het niets gecreëerde goedkope geld en zien dat dit 99% van de bevolking niet ten goede komt...dus blijft het ergens stevig plakken.
Ik heb er nooit aan gedacht dat in dit opzicht cryptovaluta een oplossing kan bieden. De banken zullen; zoals eerder al vermeld; zich weren als een duiveltje en ik vrees voor hun macht. Dit zal blijven duren tot de boel volledig omslaat (lang leve de revolutie) en de 'democratie' zichzelf de nek heeft omgewrongen.

[Gulpen]

Ok, dan begrijpen we het wel hetzelfde, maar hebben we een verschil van definities.

Waar je echter aan voorbij gaat is dit: dat als jij geld bij mij zou lenen, genaamd 'Gulpengeld', dan zou niemand dat geld accepteren als zijnde equivalent aan euro's.

Echter, als een bank dit doet, dan mogen ze dit aan de man brengen als euro's, en accepteert iedereen het als euro's, Dát is de uitzonderingspositie die banken hebben, en daarom is het absoluut nauwkeurig om te zeggen dat banken geld kunnen creëren (waar niemand anders dat kan, behalve de centrale bank).

[MSalters]

Er zijn dorpen die met "lokale betaalmiddelen" de eigen economie willen stimuleren, en op zich werken dat soort system. En ook crypto-currencies laten zien dat het mogelijk is om eigen geld te hebben.

Het grote verschil is dat uit de pin-automaat van de ban wel echte euro's komen, en dat achter een bank-betaling ook een TARGET2 vereffening in echte euro's zit. Maar geen van beiden is geldschepping. De bank moet een fractie van de tegoeden in cash hebben, en een fractie van de balans als saldo bij de ECB.

[Vanhetgasaf]

Dus, bijvoorbeeld, als je een hypotheek afsluit, wordt de hoeveelheid geld die je leent zomaar, uit het niets, gecreëerd en op je bankrekening geplaatst.

Dit is natuurlijk niet waar. De bank krijgt jouw woning als onderpand voor de verstrekte lening. Het is een soort ruil.

[Arjant2]

Sterker nog dat klopt in zijn geheel niet.
Een bank kan helemaal niet uit t niets geld creeeren. Dus als er een hypotheek wordt verstrekt dan komt dat geld of van bijvoorbeeld spaarders of het wordt geleend bij de centrale bank.
Geld creeeren kunnen alleen centrale banken.

[Gulpen]

Dit is wat je vaak bij 'introductie tot economie' vakken leert, maar het is niet waar, aldus de Centrale Bank van Engeland:

This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans. Money creation in practice differs from some popular misconceptions — banks do not act simply as intermediaries, lending out deposits that savers place with them, and nor do they ‘multiply up’ central bank money to create new loans and deposits. The amount of money created in the economy ultimately depends on the monetary policy of the central bank. In normal times, this is carried out by setting interest rates. The central bank can also affect the amount of money directly through purchasing assets or ‘quantitative easing’.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2416234

Zie ook de andere bronnen die ik aanhaalde, en ik kan er nog vele andere bijhalen.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 16:48]

[MSalters]

Je artikel zegt feitelijk hetzelfde als @Arjent2. Centrale banken bepalen door middel van de rente hoeveel de commerciele banken bij hun kunnen lenen. En de centrale banken bepalen ook hoe veel van het spaargeld bij hun gestald moet worden. De bulk van het geld dat centrale banken hebben geschapen is dus tijdelijk. Dat is wenselijk; in tijden van economische krimp moet een centrale bank de geldhoeveelheid ook mee kunnen laten krimpen. Anders krijg je inflatie te veel geld voor te weinig economie

Commerciële banken moeten dus leven van de marge tussen de ECB rente en de rente die ze van hun klanten krijgen, minus de kosten van de stroppenpot.

[Gulpen]

Dit gedeelte wat @Arjent2 schrijft klopt niet:

"Dus als er een hypotheek wordt verstrekt dan komt dat geld of van bijvoorbeeld spaarders"

Er is geen commerciële bank in de wereld die zo werkt.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 16:48]

[Gulpen]

Dat is wat de meeste mensen denken. Maar dat is niet hoe geld ontstaat in de huidige economie.

Het geld dat jij als consument krijgt creëert de bank uit het niets. Alles wat je daarvan aflost, teruggeeft aan de bank wordt daar weer vernietigd. Wat overblijft voor de bank zelf (waar de ruil uiteindelijk over gaat) is de rente die je betaalt naast de aflossing; dat deel van je inkomen (rente) is herverdeeld inkomen van jou naar de bankmedewerkers/aandeelhouders.

De dienst die zij geven is het kunnen creëren van een tijdelijke geldhoeveelheid, waarmee jij een huis kunt kopen, in ruil voor dat je dat weer teruggeeft en een prijs: rente.

[Boy]

Maar als je 300.000 leent bij de bank om een huis te betalen, dan krijgt de verkoper toch die 300.000. Daar koopt hij bijvoorbeeld een jacht van van 300.000 euro en maakt dat over naar iemand anders.

Dat geld kan toch niet weer 'vernietigd' worden bij terugbetaling aan de bank en dan is het toch echt de wereld in?

[Gulpen]

Dat klopt, maar tijdens de looptijd van de hypotheek betaal jij wel 300.000 van jouw inkomen terug aan die bank. Het is misschien ander geld, maar wel evenveel geld wat daardoor vernietigd wordt. Het punt is dat het uiteindelijk binnen de boeken van diezelfde bank weer vernietigd wordt. Het is uiteindelijk alsof het nooit bestaan heeft. Het bestaat alleen zolang het niet allemaal is afgelost. (En we gebruiken het alsof het echt geld is, en praktisch gezien werkt het, maar dat IS het niet)

Er zit wel een nog ingewikkeldere laag achter, want de bank zal - achter de schermen - nog iets extra moeten doen als die 300.000 naar een andere bank verhuist. In dat geval moet er namelijk ook een bijbehorende hoeveelheid centrale bank reserves van de ene naar de andere bank verplaatst worden. Dat is uitgelegd tegen het einde in dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=KvpbQlQwl0A

Alles wat ik zeg is gesimplificeerd. Het is oneindig ingewikkeld.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 16:48]

[Boy]

Ah, net even dat laatste stuk bekeken. De bank hoeft niet de 300k over te maken, maar einde van de dag wordt veel tegen elkaar weggestreept en gaat er mss maar 10k over het lijntje van echt geld.

Superinteressant. Ik wist van het "geld creëeren uit niets", maar is nog klok en klepel. Jouw posts hebben een en ander weer meer duidelijk gemaakt. Bedankt voor die tijd en info!

[Gulpen]

Leuk!

[runnershigh]

Heel duidelijk uitgelegd, dankjewel. Ik kan je antwoord niet plussen, dat moeten anderen dan maar doen.

[SpiceWorm]

Veel goede punten in je uitleg.

Het haalt idd de macht van geldschepping weg bij commerciele banken. De onvermijdelijke consequentie hiervan is dat deze macht verplaatst wordt naar de al reeds zeer machtige centrale banken.

Het omfif, een denktank voor centrale banken schrijft wekelijks over CBDC.

In die artikelen zitten regelmatig voorstellen dat dmv smart contracts er bepaald kan worden waaraan je geld kan uitgeven, of in welk gebied. Dat wordt gebracht als iets goeds met voorbeelden waar iedereen zich wel in kan vinden. Maar tegelijkertijd geef je met zo'n systeem ook centrale banken nog meer macht. Een overheid kan dan plots bepalen dat jij je geld niet meer mag uitgeven, of dat je het niet aan bepaalde dingen mag uitgeven. Dat gaat ten koste van onze autonomie als mens.
Zeker als mensen ook nog een keer afhankelijk worden van dat helicoptergeld.

Dus er zitten voordelen aan zo'n munt / verplaatsing, maar zeker ook nadelen. Willen we zoveel macht bij zo'n kleine groep mensen?

Er is nog veel meer over te zeggen en te schrijven en ik ben verre van een expert op het onderwerp.

Bijvoorbeeld:

Programmable features are attributes and rules that could be applied to individual units of digital cash. For example, a financial service provider could reduce lending risks and offer more accessible credit by limiting what borrowers can spend it on. A citizen could have greater control over how or when a charitable donation is spent. A sovereign could encourage localised fiscal stimulus by providing digital cash that can only be spent in an area impacted by an ecological disaster.

Bron: https://www.omfif.org/202...email&utm_campaign=update

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 16:48]

[Vyo]

dmv smart contracts er bepaald kan worden waaraan je geld kan uitgeven, of in welk gebied

Ik merk dat ik er zelf enorm gemengde gevoelens over heb.

Stel, ik kan mezelf verbieden om de komende 24/48/XX uur geld uit te geven - in het algemeen, of met een specifiek doel, i.e. geen sigaretten, alcohol, de koffieshop, de snackbar, of pinnen, voor whatever jouw vice of impulsaankoop is. In theorie kan dat een enorm krachtig stuk gereedschap zijn.

Ik denk ook aan organisaties waar b.v. donaties een oormerk kunnen krijgen. Maar ik denk (hoop?) dat de meesten ook gelijk de mogelijke dystopische nachtmerrie zagen, in het verlengde van die schrale bijstandszaken van de afgelopen paar jaar.

[tw_gotcha]

prima verhaal, dank.

wel jammer dat alleen de positieve kanten van cryptocurrency genoemd worden en de banken de grote schurken zijn (een gemeenschappelijke vijand creeren werkt altijd erg goed)

Maar natuurlijk zijn crypto currrencies hard op weg naar nieuwe banken worden, omdat er denk ik het convergeert naar een beperkt aantal groepen zijn die genoeg hardware hebben om te minen, er ontstaan enorm veel nieuwe cryptomunten die wel of niet wat waard zijn, er wordt vollop gehandeld tussen cryptomunten, er zijn massa's digitale banken die jouw geld beheren en totaal niet kunnen darabnderen dat dat veilig is, de overheden bemoeien zich er direct mee (dus banken en overheden zijn niet gescheiden). Dat laatste zou betekenen dat als je een Indiaase cryptomunt hebt, en de regering besluit morgen dat deze alleen waarde heeft als je niet moslim bent, dan ben je dus de sjaak. Of je heft 30% rente...LOL.

[Kafka]

Dus, bijvoorbeeld, als je een hypotheek afsluit, wordt de hoeveelheid geld die je leent zomaar, uit het niets, gecreëerd en op je bankrekening geplaatst.

Het hele universum is uit het niets gecreëerd.

[HerrPino]

Grofweg 97% van de geldhoeveelheid in omloop is fictief gecreëerd

Dat is wordt vaak gezegd ... en omdat sommigen dat erg lijken te vinden creëren ze een fictieve munt waarvan 100% fictief is gecreëerd. En niet 1, maar vele tientallen zo niet honderden.

[Gulpen]

Dat is een goed punt. Maar het gaat er niet om dat geld wel of niet fictief gecreëerd wordt, maar om wie dat mag doen. Wie heeft besloten dat commerciële banken het alleenrecht op het creëren van geld hebben gekregen? (en dat zij die winst daarover, genaamd 'seigniorage', mogen opstrijken?) Zoiets staat nergens in een grondwet ofzo - dat is gewoon raar en historisch/ondemocratisch tot stand gekomen. Veel alternatieve valuta halen dat alleenrecht weg bij de commerciële banken - dat is op zich een redelijk doel.

[Taro]

Goed punt. Hangt natuurlijk ook af van wat ze uiteindelijk ontwikkelen, gewoon een simpele munt die dus eigenlijk niets extra toevoegt, of bijv. ook ondersteuning voor smartcontracts. Maar in de basis zullen er in dergelijke gevallen geen verschillen zijn voor de eindgebruiker.

Het idee achter Bitcoin is dat het decentraal is en dus zonder tussenkomst van banken en overheden kan werken, er geen munten bijgedrukt kunnen worden, etc.. Daar kan je voor of tegen zijn, maar als een centrale bank of overheid dus zelf een gecentraliseerde cryptocurrency gaat uitbrengen, dan biedt dat niet direct enige meerwaarde. In hun ogen zullen ze echter het gevoel hebben met de tijd mee te gaan en kan het een excuus zijn om andere cryptovaluta te weren.

[Gulpen]

Politiek-onafhankelijke cryptovaluta zoals Bitcoin kunnen nóóit een vervanging zijn voor 'fiat currency' (euro, dollar, etc.). Dat is een gevaarlijke mythe vaak in stand gehouden door technologie fanaten met weinig economische kennis.

In een economie heb je simpelweg een "politiek" orgaan nodig (centrale bank) die keuzes kan maken over of/wanneer je geld bijdrukt. https://www.yanisvaroufak...tasy-of-apolitical-money/ Met cryptovaluta kun je echter geen macro-economisch monetair beleid voeren omdat niemand daar macht over heeft: omdat de geldhoeveelheid vast staat.

Als je de geldhoeveelheid niet kunt veranderen, dan kun je bij de eerstvolgende crisis (zoals b.v. een coronacrisis) de volledige ineenstorting van je economie verwachten. Je beland namelijk in een negatieve spiraal omdat op macro-economisch niveau "minder uitgeven" gelijk staat aan "minder inkomsten" voor een ander. Hierdoor eindig je in een grote depressie https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_van_de_jaren_1930 Maar dan zónder mogelijke uitweg! De misère is onvoorstelbaar.

Er zijn wel dingen mogelijk met blockchain, en veel centrale banken zijn zulke 'digitale valuta' dus aan het ontwikkelen, maar cryptovaluta (met decentrale macht en vaste geldhoeveelheid) kán niet werken. (En in hoeverre de waarde van Bitcoin gebaseerd is op die mythe, is het een bubbel).

Zie een uitgebreidere (technische) achtergrond over allerlei crypto-vraagstukken hier:
https://the-crypto-syllab...akis-on-techno-feudalism/

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 16:48]

[Timmmeeehhh]

Politiek-onafhankelijke cryptovaluta zoals Bitcoin kunnen nóóit een vervanging zijn van 'fiat currency' (euro, dollar, etc.). Dat is een gevaarlijke mythe in stand gehouden door technologie fanaten met weinig economische kennis.

Oneens. Je gaat uit van een wereld met een keynesian economisch systeem waar centrale banken ons geld regelen.
Veel mensen in de bitcoin wereld zijn voorstanders van een Austrian economisch model naar de ideeën van Mises en Hayek, waar een harde geldstandaard wordt gehanteerd. Hier komt tevens een grote krimp van overheid bij kijken.

Je beland namelijk in een negatieve spiraal omdat op macro-economisch niveau "minder uitgeven" gelijk staat aan "minder inkomsten" voor een ander. Hierdoor eindig je in een grote depressie https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_van_de_jaren_1930 Maar dan zónder mogelijke uitweg! De misère is onvoorstelbaar.

Dit is dus niet geheel waar.
Ten eerste omtstond de amerikaanse centrale bank pas in 1914,dus je zou zelfs het argument kunnen maken dat de great depression te maken had met het feit dat free banking was afgeschaft.
Maar na de crash ging de markt zich al zelf herstellen, en door ingrijpen van de centrale bank heeft de crisis juist langer geduurd. https://www.freedomworks....ng-myths-great-depression

Verder kan je ook het argument maken dat central bank mismanagement juist ook veel problemen veroorzaakt hebben. Mismanagement van geld in Weimar duitsland was een grote oorzaak hoe hitler uiteindelijk aan de macht wist te komen (natuurlijk niet de enige maar het speelt mee) goed boek hierover is When Money Dies. Aanrader:
https://www.goodreads.com/book/show/8567383

Tevens kan je ook het argument maken dat een harde geld standaard veel van onze huidige problemen zou oplossen.
Immers is in een wereld met een harde geldstandaard een huis weer gewoon een plek om te wonen, omdat er geen inflatie is, is het een minder speculatief asset. Inflatie en los monetair beleid zorgt immers voor een stijging in prijzen van huizen.
Verder heb je ook geen centrale banken meer die rentes manipuleren, wat momenteel ook niet echt meehelpt met de huizenprijzen (en het onmogelijk maakt om te sparen voor de normale mens)

Verder hoor je tegenwoordig veel mensen die boos zijn om mensen die meer geld hebben dan anderen. In een wereld zonder inflatie is dat minder een probleem: Als ik mijn geld op pot, dan is de supply aan geld in omloop kleiner, dus iedereen zijn geld meer waard.

En zo zijn er een hele hoop andere argumenten te maken voor een harde geldstandaard en een austrian economisch model in plaats van wat we nu hebben.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 22 juli 2024 16:48]

[uip]

Immers is in een wereld met een harde geldstandaard een huis weer gewoon een plek om te wonen, omdat er geen inflatie is

Dat durf ik te betwijfelen. Inflatie is een algemene stijging van de prijzen van goederen en diensten. Ook in een Bitcoinwereld (met vaste hoeveelheid centen) kunnen prijzen stijgen, Zie ook hier

[MSalters]

Sterker nog, in een crypto-wereld is het idee van een vaste hoeveelheid geldeenheden onzin. Je kunt altijd een compleet nieuwe blockchain met een nieuwe munt beginnen, of een bestaande chain forken.

[Timmmeeehhh]

Niet alle blockchains zijn bedoeld als geld. Het feit dat die tokens verhandeld worden voor geld maakt het nog geen geld.
Bitcoin daarintegen is wel geld, er zijn er maar maximaal 21 miljoen van en daar blijft het bij. Dat er verder nog allerlei andere crypto projecten met een eigen waarde is, is irrelevant.
Als je een wereld zou hebben met bitcoin als geldstandaard, dan zouden al die andere coins geprijst zijn in satoshis, en die satoshis komen dan weer uit een vaste pool van 21 miljoen.

[MSalters]

Dat is natuurlijk een onoplosbare paradox: "Bitcoin als geldstandaard". Een standaard is een gecentraliseerde afspraak, wat haaks staat op de decentralisatie van Bitcoin en andere crypto.

Bitcoin zelf heeft wel een interne consensus, maar een consensus onder Bitcoin gebruikers is betekenisloos voor Ethereum.

[Timmmeeehhh]

Daar heb je gelijk in. Al is het verschil wel dat er daar tenminste geen centrale partij meer zorgt voor uitgave van geld en er een vaste hoeveelheid van die standaard is. Je hebt dan tenminste geen ondeindige geldprinterij meer. Want we hebben nu temaken de dollar als gelstandaard die door de amerikaanse centrale bank gewoon uit het niet kan worden gecreerd.
Amerika importeert meer dan dat ze exporteren, en die import betalen ze met geprinte dollars.
Ik zie liever een geldsysteem waarbij dat niet meer mogelijk is.

[Timmmeeehhh]

Natuurlijk kunnen prijzen stijgen en dalen, maar je hebt geen monetaire inflatie meer. Centrale banken zorgen moedwillig voor meer inflatie. De ECB heeft als doel 2% inflatie per jaar.
Met een harde geldstandaard heb je geen monetaire inflatie meer, je hebt een vaste hoeveelheid geld die op goederen bied. Dat er verder nog inflatie kan ontstaan op bepaalde plekken door middel van vraag en aanbod of handel van derivaten kan je verder weinig aan doen, maar je hebt iig geen manipulatie meer van het geld door centrale banken. Hele reden dat huizenprijzen zo extreem de pan uit rijzen rond de wereld is omdat je extreem goedkoop kan lenen. In een wereld zonder centrale banken zou je altijd een marktrente hebben, en niet een artificieel onderdrukte rente.

[debunk77]

Exact. Deze inflatie merk je tot dusver vooral aan de waardestijging van aandelen en aan de exorbitante prijsstijging op de vastgoedmarkt waardoor komende generaties zich geen huis meer kunnen permitteren. Maar nu dus ook op de prijzen in de supermarkt.

[karelvandongen]

De erg lage rente zorgt daar voor, en die komt weer doordat men sparen wil ontmoedigen, omdat men geld besteden wil aanmoedigen. En er is erg veel stimulering woning bezitters, terwijl huren erg duur is.

[Gulpen]

Op geen enkele manier wil ik de indruk wekken dat ik het huidige geldstelsel probeer te verdedigen of in stand zou willen houden. Maar volgens mij beheers je macro-economische begrippen niet volledig en leidt dit wederom tot verwarring. Kun je me een link sturen naar het austrian model met 'harde geldstandaard' zoals jij dat bedoelt?

[Timmmeeehhh]

Artikel over geld in austrian economic theory:
https://mises.org/library/austrian-theory-money

Als je liever een video kijkt dan kan ik dit interview tussen professor Robert P. Murphy en Jordan Peterson aanraden:
https://youtu.be/_OtZ49i-yyk

Dat gaat meer over Austrian economics in zijn geheel maar legt het concept goed uit.

[Snowfall]

Als je de geldhoeveelheid niet kunt veranderen, dan kun je bij de eerstvolgende crisis (zoals b.v. een coronacrisis) de volledige ineenstorting van je economie verwachten. Je beland namelijk in een negatieve spiraal omdat op macro-economisch niveau "minder uitgeven" gelijk staat aan "minder inkomsten" voor een ander. Hierdoor eindig je in een grote depressie https://nl.wikipedia.org/wiki/Crisis_van_de_jaren_1930 Maar dan zónder mogelijke uitweg! De misère is onvoorstelbaar.

Alsof quantitive easing (geld bijdrukken) wel werkt. Er zijn sinds de Egyptenaren 10.000de munten en valuta’s en economieën ingestort omdat politiek geld bij wilde drukken.

Athene is hier mooi voorbeeld van. Zichzelf helemaal failliet geslagen in de oorlog met Sparta door goud en brons te mengen tot muntjes niets meer waard waren.

Of Duitsland na eerste Wereldoorlog. Zoveel marken bijgedrukt dat je biljetten had van 1 biljoen Mark en 1 brood 5 miljard Mark kostte. Hele economie kapot geprint en miljoenen mensen gingen kapot van de honger.

Nee tegenwoordig heb je een economisch orgaan dat welvaart steelt van de bevolking. Daar moet je blij van worden. Er zijn sinds 2014 4 biljoen euro’s bijgedrukt en 1 euro uit 2014 is nu nog maar 80 cent waard.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 16:48]

[MSalters]

Het klopt dat inflatie vermogen "steelt" van vermogenden, en geeft aan diegenen met leningen. Je 10.000 euro studieschuld uit 2014 is effectief ook nog maar 8000 euro waard. Het effect op de bevolking is netto nul. Inflatie is een herverdeling. De échte economie is geen cijfers, maar brood en huizen en andere concrete zaken.

[karelvandongen]

Helemaal vergeten, dat Duitsland hele hoge herstel betalingen moest doen, en daardoor te weinig geld had... waardoor verwoeste industrie niet her opgebouwd kon worden, en ja dan krijg je inflatie... want als niemand geld heeft om dingen te kopen dan worden ze duurder. en door geld bij te printen hoopten ze hun schuld af te kunnen bouwen.
En met Sparta zie je dat vast vormen zoals goud, bitcoin ook geen zin hebben. Want je kunt daarbij niet meer toevoegen zonder consequenties. Daarom heeft de afgelopen eeuw juist laten zien dat er geen goed alternatief is voor langzame inflatie !

[bladebla]

Ik zie Bitcoin als een hedendaagse versie van scheiding van kerk en staat, met nu de mogelijkheid tot scheiding van geld en staat.

[debunk77]

Juist, en dat wordt hoog tijd. Centrale banken hebben teveel macht. En zoals het gezegde gaat: Power corrupts, and absolute power absolutely corrupts.

[netfast]

In mijn optiek (ben geen expert) hebben we GEEN politiek orgaan nodig die keuzes moet maken. Is er geen geld? Dan kan de uitgaven niet gedaan worden. Net zoals bij een gezin of een bedrijf.

Met een geldhoeveelheid die vast staat, heb je inderdaad niet meer de mogelijkheid om het beleid te voeren dat we NU doen. Maar dat zie ik als een positief punt. De manier hoe er nu een "beleid" is (met een structureel tekort...) is natuurlijk ook best gek. We/de overheid zal dan veel beter moeten nadenken waaraan het ontvangen belastinggeld uit te geven (dus geen stikstof geneuzel, of klimaat gedoe)

Grootste voordeel van een vaste geldhoeveelheid is dat het financieren van oorlog en andere gekke fratsen ineens niet meer zo makkelijk is. Ook het hebben van geheime potjes (denk aan pentagon geheim) zijn niet meer mogelijk.
Het zal vast veel te simpel gedacht zijn, maar het lijkt mij in alle opzichten een stap voorwaarts

[Gulpen]

Ik ben helemaal voor een nieuw geldstelsel en de macht anders verdelen. Maar je kunt er niet onderuit dat er de mogelijkheid moet zijn voor *iemand* om zomaar geld toe te kunnen voegen aan de economie ten tijde van een crisis of recessie. Wie dat is, wanneer dat mag, etc. dat zijn allemaal vragen waar we een andere invulling aan zouden kunnen geven.

[netfast]

Al vraag ik mij af of recessies, zoals nu, nog wel bestaan bij een vaste geldhoeveelheid. Aangezien een recessie in mijn ogen vaak komt door teveel schuld of andere financiele problemen...

Qua geld bijdrukken... Ik denk dat dat niet iemand moet zijn, maar de gehele bevolking. Net zoals miners bepalen of een aanpassing in de code van Bitcoin gaat doorkomen of niet (door nieuwe of oude software te draaien), kan er ook iets dergelijks komen voor de bevolking. En wellicht is "bijdrukken" geen goede term, maar lenen van je bevolking, als je het ze verkocht krijgt.

Kunnen we dat systeem gelijk ook gaan gebruiken om het kabinet te beteugelen als ze weer een of andere "noodwet" nodig vinden. Mogen ze eerst heel goed uitleggen aan het volk waarvoor en waarom dat nodig is, hoelang etc. Kunnen de bewoners via een consensus zich daar over uitspreken.

[Amorphis]

Lees het stukje van de Oostenrijkse kijk op de grote depressie in het gelinkte wikipedia artikel. De bitcoiners denken juist dat het monetair beleid zorgt voor de grote problemen. Bitcoin, in dat opzicht, zou juist de oplossing zijn voor het vervangen van "fiat currency". Saifedean Ammous heet daar een interessante kijk op.

[pelle888]

Ik denk dat er voor zowel Fiat met bijbehorende overheid en Crypto voor en tegens zijn. Ik vind het nogal zonde dat je eigenlijk maar een persoon Yanis Varoufakis als bron aanhaalt.

Bij een economische crisis is eigenlijk de gewone burger altijd de klos en zie je dat de rijken alleen maar rijker worden. Die kunnen anticiperen op hetgeen wat komen gaat. Geld wordt in een economische crisis met inflatie alleen maar minder waard. Niet voor niets gaan mensen in onzekere tijden in goud, zilver en andere producten zitten die niet zomaar meer geproduceerd kunnen worden. Hetzelfde kan gaan gelden voor bijvoorbeeld Bitcoin. Ik als gewone burger wil graag mijn vermogen kunnen beschermen op dat soort momenten.

Ik ben geen voorstander van een digitale euro. Waarmee ze straks ook kan gaan bepalen waar jij jou geld aan mag uitgeven en waar niet aan. Een bepaalde invloed is goed maar hoe meer ze die krijgen hoe minder vrijheden je hebt. Een digitale Euro die onbeperkt ‘gedrukt’ kan worden en waar nog extra voorwaarden anders dan tijd aan gehangen kan worden vind ik geen goede zaak.

[YangWenli]

Ik denk dat een heleboel mensen met cryptocurrency het prima snappen maar ze willen gewoon rijk worden.

[RippleXRP]

Nee ik ben beheerder van een grote crypto groep op FB. Een hele informatieve serieuze groep en ik merk keer op keer dat zeker 90% van de leden geen idee heeft waar ze in investeren.

[mvds]

Dit omdat het de gros van de mensen die investeren in crypto het ook niet interesseert Ze zien een kans om geld te verdienen, en hoe de munt dan ook heet en wie of wat erachter zit maakt ze weinig uit.

En eerlijk gezegd kan ik ze daar ook niet echt ongelijk in geven aangezien de hele cryptomarkt in zijn huidige vorm teveel afhankelijk is van manipulatie. En of je het dan hebt over manipulatie in de vorm van (fake) nieuws of het verkopen van grote hoeveelheden crypto om de waarde te laten zakken en het vervolgens weer goedkoper in te kunnen kopen, dat boeit vrij weinig, het blijft manipulatie. En een systeem wat zo gevoelig is voor dat soort invloeden zal nooit geschikt zijn om het monetaire systeem te vervangen. In elk geval niet zodanig dat "het volk" er wat aan gaat hebben.

Je zal namelijk het verschil tussen rijk en arm niet wegnemen, je verschuift het alleen naar een ander groepje. De grootbezitters in crypto is het het groepje "rijk" en de rest is dan het "arm" maar eigenlijk zal er niks veranderen behalve dat het groepje "rijk" ineens geen naam en gezicht meer heeft want crypto is grotendeels anoniem. Dus geen Elon Musk of Jeff Bezos meer maar wallet xyz012 en abc012

[RippleXRP]

Kom op zeg. Hoe kun je nou bewust investeren in een munt als je geen idee hebt wat die crypto doet?
Dan ben je niet aan het investeren maar aan het gokken.

Crypto en aandelen investeer je in met een visie en voor de langere termijn. Daytraden is voor mensen die hun geld kwijt willen raken en zomaar wat doen.

Voordat ik in een crypto investeer wil ik weten: wat die crypto doet, wat is de use-case, wat is hun markt, hoe groot is die markt, is er concurrentie, hoe goed is die concurrentie, hebben ze al markt of zeggen ze dat ze markt zullen pakken. Wie zit er achter die crypto, wie zit er in de directie, hoe ziet hun netwerk er uit. Wordt de crypto doorontwikkeld en door wie en hoe word het gefinancierd.

Als je dat weet, ben je aan het investeren en kijk je naar potentie op de langere termijn (meer dan 1 jaar).

Iedereen die crypto koopt en niet minimaal de essentials kent van die crypto doet maar wat.

[YangWenli]

De ideologie boeit ze geen reet. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Geschiedenis, economie, sociologie versus numbers go up.

[T1mo98]

Het idee achter Bitcoin is dat het decentraal is en dus zonder tussenkomst van banken en overheden kan werken, er geen munten bijgedrukt kunnen worden, etc..

Hierbij wel goed te vermelden dat dit idee al jaren lang achterhaalt is.

Crypto is niet decentraal, het wil alleen die illusie opwekken. Er zijn mensen en instanties die direct controle hebben over cryptocoins en die niet twijfelen om hun controle uit te oefenen om hun eigen hagje te redden als er iets fout gaat.

[watercoolertje]

[...]

Hierbij wel goed te vermelden dat dit idee al jaren lang achterhaald is.

Kom er maar in met het bewijs dat dat zo is, zoniet hoe het dan gewoon lekker bij dat het je mening is en presenteer het niet als feit

Zonder bewijs kan ik net zo goed het omgekeerde roepen en als waarheid claimen...

[T1mo98]

In 2016 werd The Dao geëxploiteerd, wat tot gevolg had dat miljoenen aan Ethereum kon worden getransfered.

De Ethereum Foundation besloot de gehele Ethereum-blockchain te forken om alles te herstellen naar de situatie voor de hack, resulterend in twee verschillende chains; Ethereum en Ethereum Classic.

Als 1 instantie de macht heeft om de volledige blockchain zo te wijzigen dan is het per definitie niet gedecentraliseerd.

[Xander2]

Aanvullend; elke cryptocoin levert early adopters de betere positie omdat de waarde initieel 0 is en de makers omdat zij bepalen wat erin gaat.

Decentrale opslag verhindert geen fraude omdat dat niet in het systeem verwerkt is of kan worden, alleen MITM attacks.

Maar volgens mij is de crypto discussie meer een ideologische discussie rond ongereguleerd kapitalisme.

[T1mo98]

Aanvullend; elke cryptocoin levert early adopters de betere positie omdat de waarde initieel 0 is en de makers omdat zij bepalen wat erin gaat.

Dit is precies de reden waarom je in principe nooit kan vertrouwen wat crypto-bezitters je proberen te vertellen over de voordelen van crypto.

Zij hebben er direct belang bij om anderen te overtuigen om het ook te halen omdat hun aandeel dan meer waard wordt, dus hebben zij er baat bij om de problemen te verbloemen en voordelen uit de lucht te grijpen om de makkelijk te overtuigen mensen binnen te halen.

[TweakingRens]

"Het idee achter Bitcoin is dat het decentraal is"

Hierbij wel goed te vermelden dat dit idee al jaren lang achterhaalt is.

"Hoezo"

In 2016 werd The Dao geëxploiteerd

Je begrijpt hopelijk dat Ethereum en Bitcoin niets met elkaar te maken hebben? Beetje als zeggen dat Toyota's niet betrouwbaar zijn en als bewijs daarvoor met een staatje komen over hoe vaak Alfa Romeo's wel niet stuk gaan.

[T1mo98]

De originele comment ging over alle crypto. Het is Taro die het zonder reden opeens over specifiek Bitcoin had.

[TweakingRens]

Nee de originele comment ging over het verschil tussen een digitale bankrekening en een digitale munt van de bank. Toen begon Taro inderdaad over Bitcoin, en dat is waar jij op reageerde

[D.oomah]

Ik kan ook beslissen om nu een fork te starten van Bitcoin. Hoeft ik nog niet eens ontwikkelaar voor bitcoin voor te zijn.

Het verschil is dat ik niemand mee krijg met mijn fork, en het dus waardeloos is. De ethereum foundation heeft wel genoeg overtuigingskracht om een groot deel mee te krijgen. Omdat nu een meerderheid met de foundation mee ging, is ethereum ontstaan. De genen die er niet mee eens zijn, zijn bij ethereum classic gebleven.

Het is dus heel democratisch gegaan: Niet alleen omdat de foundation een fork wilde, maar ook omdat een groot deel van de miners en validators (en gebruikers) daarin mee is gegaan.

[T1mo98]

Het is niet relevant of het "democratisch" gebeurt of niet. Het is, per definitie, een gecentraliseerde actie.

De Ethereum Foundation heeft de macht in handen, het maakt totaal niet uit of ze die macht misbruiken of niet, dat verandert niets aan het feit dat zij de volledige controle hebben.
Als er ook maar iets gebeurt waar zij het niet mee eens zijn kunnen zij de volledige blockchain wijzigen.

[D.oomah]

Als er ook maar iets gebeurt waar zij het niet mee eens zijn kunnen zij de volledige blockchain wijzigen.

En dat kunnen ze dus niet. Ze moeten nog altijd de meerderheid van de miners en validators mee krijgen. Als de foundation een update pushed en niemand gaat er in mee, dan veranderd er niks.

Nu heeft de foundation wel wat meer gewicht dan de gemiddelde persoon, maar wat ze ook doen; de miners en validators hebben de uiteindelijke keuze of ze veranderingen accepteren of niet.

[T1mo98]

Ze moeten nog altijd de meerderheid van de miners en validators mee krijgen.

Dus de macht van ethereum ligt bij deze mensen die een plekje kopen om shareholder te worden? Dan is het alsnog gecentraliseerd en niet anders dan elk beursgenoteerd bedrijf.

Wat het nog erger maakt is dat je dus gewoon macht kan kopen op de blockchain. Hoe is dit anders dan stemmen kopen bij een verkiezing?

De "normale" gebruiker is dus nog steeds volledig afhankelijk van wat de rijkste gebruikers beslissen.

[D.oomah]

Ik begrijp je argument niet helemaal? Iedereen kan een node hosten en blocks valideren. Hiervoor hoef je geen geld te hebben, alleen een computer. Op dit moment zijn er 11k nodes voor ethereum, en jij kan er een van worden.

Als de foundation een update pushed én een groot deel van de miners (of bij 2.0, stakers) gaan hierin mee, maar de meerderheid van de nodes niet dan worden deze blokken als invalid gemarkeerd en niet meegenomen.

[T1mo98]

Ik begrijp je argument niet helemaal? Iedereen kan een node hosten en blocks valideren. Hiervoor hoef je geen geld te hebben, alleen een computer. Op dit moment zijn er 11k nodes voor ethereum, en jij kan er een van worden.

Wil je een validator zijn op Ethereum dan moet je staken voor 32ETH. Dat is meer dan 70.000 euro op dit moment.

Hoe meer geld je hebt, hoe meer je kan staken en hoe machtiger jij dus op de blockchain bent.

[D.oomah]

Ik begrijp dat de term 'validators' verwarrend is.

Nu zijn de miners de block producers. Straks met eth2.0 zijn 'validators' de block producers. Maar naast deze twee partijen zijn de node runners. Deze controleren of de geproduceerde blokken valide zijn.

Zie ook: https://ethereum.org/en/run-a-node/ :

You don't need to stake ETH or be a miner to run a node. In fact, it's every other node on Ethereum that holds miners and validators accountable.

You may not get the financial rewards that validators and miners earn, but there are many other benefits of running a node for any Ethereum user to consider, including privacy, security, reduced reliance on third-party servers, censorship resistance and improved health and decentralization of the network.

Having your own node means you don't need to trust information about the state of the network provided by a third party.
Don't trust. Verify.

[Reactie gewijzigd door D.oomah op 22 juli 2024 16:48]

[T1mo98]

Dit neemt niets weg van mijn eerdere argument.

De block producers bljven de macht in handen houden en het blijft zo dat hoe meer geld je hieraan uitgeeft, hoe meer macht je kan kopen.

You may not get the financial rewards that validators and miners earn, but there are many other benefits of running a node for any Ethereum user to consider, including privacy, security, reduced reliance on third-party servers, censorship resistance and improved health and decentralization of the network.

Dit klinkt als een puur marketingverhaal.

Privacy bestaat niet op de blockchain dus is het zinloos om te gebruiken als selling point.

[D.oomah]

Dat neemt je hele argument weg, jij claim dat de foundation zomaar haar eigen ding kan doen. Dit is niet waar, want ze moeten de meerderheid van de block producers (miners/validators) overtuigen én een meerderheid van de node runners. Voor dat eerste is er inderdaad een berg geld nodig (ben ik het ook niet mee eens, maar je kunt ook pools maken. Dit is dan weer een ander argument) maar voor dat tweede (nodes) heb je alleen een computer nodig.

[T1mo98]

Je haalt hier eth2.0 aan.

Door wie wordt eth2.0 ontwikkeld? Wie zorgt ervoor dat dit wordt gemerged met de bestaande chain?

Wat je ook wilt beweren over validators en miners, de macht van Ethereum ligt bij de personen die het ontwikkelen. Zij bepalen wat er met het netwerk gebeurt.

[D.oomah]

Volgens mij wil jij het niet begrijpen. De foundation kan alleen dingen doen met de consensus van de rest van het netwerk. Natuurlijk heb je altijd een ontwikkelende en coördinerende partij, maar deze werkt alleen onder consensus van de rest van het netwerk. Als ze iets ontwikkelen waar de rest van het netwerk niet mee eens is, dan wordt het gewoon niet doorgevoerd. Misschien al bij afkeuring van een EIP, en als laatste middel door de improvement niet door te voeren in je client.

Aan de andere kant is het ook allemaal open source. Als jij en je vrienden het beter weten staat het je vrij om een eigen fork te beginnen, of een eigen EIP in te dienen. Maar dan moet jij ook de consensus van het netwerk zien te krijgen, want anders werk je alleen.

[JP8080]

Decentralisatie moet groeien en kan dus nooit bij de geboorte al zo zijn (je begint immers met 1). De DAO hack was ongeveer een jaar na de release van Ethereum. De Ethereum chain was toen erg jong en mag men best stellen dat het toen stukken minder decentraal was dan nu. Daarnaast had Taro het over Bitcoin en niet over Ethereum. Bitcoin doet er nog een schepje op decentralisatie omdat er niet iets is als een foundation of geestelijke leider. Jouw argumenten zijn wat mij betreft dan echt te beperkt en je zet ze niet in de juiste context.

[T1mo98]

Daarnaast had Taro het over Bitcoin en niet over Ethereum

De originele vraag die werd gesteld ging over crypto in het algemeen, niet alleen Bitcoin. Heel leuk dat Bitcoin theoretisch gezien gedecentraliseerd is, maar dat zegt niets over de rest.

[JP8080]

Je reageerde op een bericht waar Taro het duidelijk over bitcoin had. Daarnaast negeer je m'n andere argumenten over decentralisatie in de context van Ethereum. Bitcoin en Ethereum zijn de top twee platformen en volgens coinmarketcap hebben de twee samen 59% marktaandeel. Dus die twee zeggen aardig wat over de gehele markt en dus decentralisatie. Leuk dat je het graag over de decentralisatie van shit coins wilt hebben, maar voor mij in ieder geval opnieuw niet in de juiste context.

[T1mo98]

Ik heb al gereageerd op Ethereum.

Ethereum is niet gedecentraliseerd. Punt.

Als het gedecentraliseerd was zouden we nu niet Ethereum en Ethereum Classic hebben.

[JP8080]

Ethereum is minder decentraal dan bitcoin en dit was zeker waar in 2016. Dat er meerdere forks zijn van een chain zegt echt helemaal niets over decentraslisatie. Een goed voorbeeld is dat ik nu een fork kan doen en deze samen met nog een bekende onderhouden (met z'n tweeën blokken valideren/minen). Mijn fork heeft verder nul invloed op de originele code base / chain. Dus als het verder geen invloed heeft, is het per definitie ook geen argument.

[netfast]

100% correct.

Maar als aanvulling op jouw verhaal... ETH is wat dat betreft toch maar een simpele alt-coin, met ergens een centrale spil. Alles dat geen Bitcoin is zal deze problemen hebben. Daarom zijn al deze "niet Bitcoins" niet relevant op de langere termijn.

[Taro]

Hierbij wel goed te vermelden dat dit idee al jaren lang achterhaalt is.

Voor sommige crypto mogelijk wel, maar voor Bitcoin is dat zeker niet het geval. Je moet wel onderscheid maken tussen gedecentraliseerde cryptocurrency en bijv. smartcontract tokens op een blockchain. In het laatste geval heb je bijv. een CEO die keuzes kan maken. Bij Bitcoin is dat niet het geval.

Graag dergelijke uitspraken onderbouwen met een bronvermelding en niet alles over één kam scheren.

[T1mo98]

Deze video gaat er zeer diep op in en iedereen die zich met crypto bezig houdt moet het gewoon in zijn totaliteit kijken.

Line Goes Up - The Problem With NFTs: https://youtu.be/YQ_xWvX1n9g

Voordat je gaat commenten "Dit gaat over NFTs"; nee, dit gaat over de volledige crypto-beweging.

[Reactie gewijzigd door T1mo98 op 22 juli 2024 16:48]

[Taro]

Je bent erg goed in het zenden van informatie, maar probeer ook wat extra aandacht aan het ontvangen van informatie te besteden. Je gaat compleet voorbij aan mijn reactie. Je scheert wederom veel over één kam door "volledige crypto beweging" te benoemen. Ik heb voldoende kennis van crypto om te weten wat je bedoelt en zoals gezegd geldt dat inderdaad voor meerdere cryptocurrency. Maar niet alle.

Als India zelf een cryptomunt opricht, waar het hier om gaat, dan is dat inderdaad centraal en dus kan de overheid zelf bepalen wat ze er mee doen. Dan betreft het nog steeds een centrale cryptocurrency. Bitcoin is geen centrale cryptocurrency, vele anderen wel, maar dan gaan we hier offtopic.

[Taro]

Je kunt Bitcoin forken, omdat de code open source is. Maar daarmee creëer je een nieuwe fork en pas je niet de al bestaande Bitcoin chain aan. Je laat het nu net lijken alsof iets of iemand zelfstandig de originele Bitcoin chain kan aanpassen. Het nadeel van PoW is dat het veel energie vereist, het voordeel van PoW is juist omdat het zoveel energie vereist het netwerk ook veel veiliger is. Wil je de originele Bitcoin chain modificeren dan heb je of medewerking van het overgrote deel van alle miners nodig OF moet je een 51% attack uitvoeren. Die 51% attack zou dan dus uit de rekenkracht van meer dan de huidige omvang van de Bitcoin hashrate moeten bestaan. Zie die energie en hardware maar even ergens vandaan te halen.

India zal waarschijnlijk PoS toepassen, terecht voor het doel dat zij voor ogen hebben. Maar het feit dat je iets kunt forken betekent niet dat je de al bestaande chain centraal kunt aanpassen. Maar ik stop hier, want je dwingt mij offtopic te gaan.

[aisebouma]

5% van de bitcoins is in handen van de oprichter. Reken maar dat die invloed op de prijs kan uitoefenen. Nog los van de invloed van ene Elon.

[debunk77]

Wat bedoel je met 'crypto'? Er zijn letterlijk 10k projecten. Bitcoin is zeer decentraal, sommige altcoins inderdaad niet. Vaak is dat een bewuste keuze.

[T1mo98]

Ripple (van XRP) heeft in samenwerking met 50 Centrale Banken wereldwijd een speciale versie van hun XRP-ledger (blockchain) gemaakt speciaal voor Centrale Banken. Daar hebben de Centrale Banken wel volledige controle over hun CDBC.

Oftewel, een crypto instantie helpt overheden bij het ontwikkelen van crypto-currency die volledig nutteloos zijn en geen van de "voordelen" van crypto hebben?

Wat is in godsnaam het nut van het ontwikkelen van een centrale, overheid-gecontroleerde crypto-currency?

[RippleXRP]

Er zijn heel veel voordelen.

CDBC (blockchain) is velig, snel (betalingen binnen 3 seconden klaar), geen transactiekosten, groener dan het huidige geld, enorm schaalbaar (transacties per seconde).

Waar het nu weken kosten om tienduizenden ondernemers hun Covid vergoeding te betalen kan dat met blockchain in 1 keer voor al die ondernemers binnen 1 minuut. 3 seconden later hebben ze de crypto (geld) op hun rekening staan.

Met crypto's zet je de banken zoals we die nu kennen buitenspel. Je hebt geen middleman meer nodig omdat crypto P2P is dus van wallet naar wallet.

Blockchain is ernorm velig, veel veiliger dan het huidige bankensysteem en veel minder foutgevoelig.

Overheid kan met in crypo in combinatie met smart-contracts bijna alles wat je maar kunt verzinnen volldig automatiseren waar dat nu niet kan.

En zo zijn er nog veel meer voordelen...

[T1mo98]

CDBC (blockchain) is velig, snel (betalingen binnen 3 seconden klaar) [] enorm schaalbaar (transacties per seconde)

Daarmee wil je suggeren dat huidige betaaldiensten dat niet zijn. Daar heb je een behoorlijke bron voor nodig.

groener dan het huidige geld

Daar heb je ook een behoorlijk goede bron voor nodig.

Waar het nu weken kosten om tienduizenden ondernemers hun Covid vergoeding te betalen kan dat met blockchain in 1 keer voor al die ondernemers binnen 1 minuut. 3 seconden later hebben ze de crypto (geld) op hun rekening staan.

Dit is nu met normaal geld ook mogelijk. Dit heeft absoluut niets te maken met de huidige gebruikte betaaldiensten en alles met politieke en bureaucratische rompeslomp. Crypto lost hier niets op.

Sterker nog, het zal waarschijnlijk het probleem alleen maar erger maken als ambtenaren die al niet goed met ICT om kunnen gaan ermee moeten gaan werken.

Met crypto's zet je de banken zoals we die nu kennen buitenspel. Je hebt geen middleman meer nodig omdat crypto P2P is dus van wallet naar wallet.

In plaats daarvan wordt de positie van de bank ingenomen door andere machtige instanties en personen op de blockchain.
Er verandert niets want de problemen met de financiële wereld worden veroorzaakt door menselijk gedrag, niet door een gebouw met daarop het woord "bank". Crypto gaat dit menselijk gedrag niet doen veranderen.

Blockchain is ernorm velig, veel veiliger dan het huidige bankensysteem en veel minder foutgevoelig.

Pure onzin.
Succes met je geld ooit terugkrijgen als je wallet wordt gehacked, je een fout adres invoert of als je wordt gescammed; crypto heeft geen consumentenbescherming.

Overheid kan met in crypo in combinatie met smart-contracts bijna alles wat je maar kunt verzinnen volldig automatiseren waar dat nu niet kan.

Ook onzin.
Met crypto kan je niets automatiseren dat nu niet al kan. Daarnaast is het niet eens wenselijk om alles maar te automatiseren.

EDIT:
Iets anders wat ik mij net bedacht;

Waarom zou ik jou vertrouwen of geloven? Jouw username is letterlijk een crypto-coin. Jij hebt er direct baat bij als je mij overtuigt van de "wonderen" van crypto want als ik het koop gaat de waarde van wat jij hebt omhoog.

Iemand die crypto bezit heeft serieuze belangenverstrengeling. Dit is niet anders dan een aandeelhouder van Shell die mensen probeert te overtuigen dat olieboren in het Noordpoolgebied helemaal zo erg niet is.

[Reactie gewijzigd door T1mo98 op 22 juli 2024 16:48]

[T1mo98]

Absolute onzin dat dat nu binnen 3 seconden kan. Het is duidelijk dat je geen idee hebt wat crypto en blockchain/DLT zijn. Je vraagt me om dingen te bewijzen die basiskennis zijn als je verantwoord in crypto wil investeren.

Ik mag toch hopen dat jij ook wel door hebt dat het regelen van subsidies en vergoeding iets ingewikkelder en uitgebreider is dan op één knop drukken en geld versturen naar iedereen.

Mining en het Concencus Protocol zorgen voor de veiligheid van het netwerk en dat alleen meerderheid van de miners/validaton nodes invloed kan uitoefenen.

Dus je geeft toe dat de macht in de handen ligt van de rijke miners en validators die stemmen kunnen kopen?
Hoe meer geld je hebt, hoe meer macht je kan kopen en hoe meer invloed je kan uitoefenen op de blockchain.

als je wallet wordt gehacked doe je dat zelf door slordig te zijn.

Typisch victim-blaming. Tuurlijk ligt het probleem bij alles behalve de blockchain.

Smart contracts zullen de wereld zoals we die nu kennen totaal veranderen. Volstrekt onmogelijk met de huidige tech.

Stop eerst maar eens met buzzwords gebruiken. Je legt nog steeds niet uit waarom iets "volstrekt onmogelijk" is.

ik ben beheerder van een grote serieuze crypto groep op FB en heb de afgelopen 3 jaar nog nooit zoveel onzin in 1 post gezien.

Je verstevigt mijn punt alleen maar.

Waarom zou ik jou ooit moeten geloven op je blauwe ogen als jij direct baat hebt bij het overtuigen van anderen?

[T1mo98]

Nogmaals, dit is alsof een manager die voor Shell werkt iemand probeert te overtuigen dat boren in Antarctica gewoon moet kunnen.

Het is daarnaast hilarisch dat je denkt dat "Beheerder van een Facebook groep" een goede accreditatie is en dat het jou ook maar enige autoriteit verschaft.

[Zoijar]

Wat is eigenlijk het kenmerkende verschil tussen een digitale bankrekening van een gewone munt, en een cryptomunt van een centrale bank?

tl;dr: De ene is saai, werkt goed en schaalt wel, en de ander is hip, levert veel op voor tech startups maar werkt voor geen meter.

[com2,1ghz]

Euro's op een bankrekening hebben geen unieke kenmerk. Het is gewoon een nummer. De bank heeft ook eigenlijk geen geld. Die genereert geld, en dat moeten ze verantwoorden aan de centrale bank want het is streng geregulierd.

Een digitale munt is ieder eenheid uniek omdat het een deel van de "puzzel" uitmaakt.
Als ik bijvoorbeeld 1 satoshi(0.00000001 BTC) heb, dan heb ik iets unieks wat niet gekopieerd of bijgedrukt kan worden. Het nadeel is dat een digitale munt uitgegeven door een centrale instantie betekent dat ze controle hebben waar ieder cent zit, van wie de bankrekening heeft en welke betalingen er zijn uitgevoerd.
Qua privacy is het geen ideale oplossing.
Vergeleken met crypto valuta is het de bedoeling dat het wereldwijd het uitgifte van de cons decentraal gedaan wordt en het anoniem is. Dan komen we weer met het argument witwassen/terrorisme wat ze willen tegengaan.
Tenzij iemand mij kan corrigeren

[Zoijar]

Crypto is juist bij design niet anoniem. In principe kan de hele wereld al jouw uitgaven volgen ("oh je was ziek dit weekend? Waarom heeft jouw key dan 50 euro aan crypto overgemaakt naar de key van nachtclub x?" is reeel)

[com2,1ghz]

Het idee is dat een wallet nergens aan gekoppeld is en je er zoveel aan kan maken als je wilt. In het geval dat er wel persoonsgegevens aan gekoppeld zitten dan heb je gelijk. Maar dat is dan ook het geval met een digitale munt.

[MSalters]

Het is 2022. Moderne AI's zijn verschrikkelijk goed in patroonherkenning. Wil je geen zichtbare scheiding hebben tussen jouw wallets en die van andere gebruikers, dan moet jouw aantal wallets ongeveer even groot zijn als het aantal andere gebruikers.

Met 8 miljard actieve gebruikers zou jij dus een eigen interne schaduw-economie moeten simuleren tussen 8 miljard van jouw eigen wallets. WIllen die andere 8 miljard mensen dat ook, dan heb je dus 64 triljoen wallets (64.000.000.000.000.000.000) nodig. Zelfs als het geen proof-of-work blockchain is, dan nog is het energieverbruik van 64 triljoen wallets onvoorstelbaar hoog.

[com2,1ghz]

Ik stop gewoon mijn guldens in een ouwe sok. Mij pakken ze niet

[k995]

Crypto ligt vast volgens de regels hoe deze is opgezet een digitale bankrekening niet.

[The Zep Man]

De belasting is hoger dan India's 15 procent die het heft op inkomen uit vermogen, maar is nog steeds beter dan een volledig verbod op cryptogeld.

Beter in welke context? En voor wie?

Het erkennen van cryptocurrency zal voor een race-to-the-bottom zorgen tussen verschillende landen (hier slechts 25% belasting, hier slechts 5%, hier een belastingparadijsje met 0% en een eenmalige storting), terwijl het als gebakken lucht meehelpt met het vernietigen van het milieu voor iedereen. Verbieden lijkt mij wereldwijd beter. Handhaven is een tweede, maar met een verbod wordt het vanzelf minder populair, wat er weer voor zorgt dat het grotendeels uit zal sterven.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:48]

[wica]

Ik denk niet dat blockchain technologie per definitie milieu onvriendelijk hoeft te zijn. Het is denk ik afhankelijk hoe de tokens gegeneerd worden. Een centrale bank of niet te minen en heeft ook geen tig gebruikers nodig om transacties te verifiëren.

Dit gezegd hebben, vind ik het eerder een groot risico voor de privacy. Daar Blockchain niets anders is dan een groot kasboek, waar alles in geregistreerd wordt en nooit meer vergeten wordt.

[polthemol]

hoeft misschien niet, maar de energieconsumptie is immens van blockchain. Men kan dan wel overschakelen op groene energie, maar wat je dan ziet is dat hier al te min van is wereldwijd, dus dat men een andere sector 'dwingt' voor niet-milieuvriendelijke opties te gaan.

Als daarbij bepaalde cryptomunten hard genoeg in waarde stijgen, opteren wat miners zelfs voor het opkopen van steenkoolcentrales, om exclusief te stoken voor wat mining. Het onderschrijft dat we in de huidige vorm eigenlijk alleen maar nieuwe problemen hebben met blockchain en dat het weinig tot niets oplost. Het is een investeringssysteem wat drijft op 'gullable idiots', kost bakken energie en andere resources, duikt tussen overheden door waardoor het erg gewild is voor criminele doeleinden danwel het dodgen van belastingen. De voordelen van het kasboekprobleem oplossen zijn dan misschien niet in lijn met wat crypto overall is.

[hansg]

Maar weet je wat je niet krijgt bij bitcoin? Onstuimige inflatie omdat overheden het wel handig vinden om biljoenen bij te drukken! Je krijgt geld, dat niet afhankelijk is van de grillen van een bank of overheid. Geld wat ook niet gecancelled kan worden als je iets zegt dat bepaalde groepen niet aanstaat. Dat zijn voordelen die een centrale bank cybercoin absoluut niet heeft.

En als India nu al zegt dat ze er 30% belasting over gaan heffen, dan denk ik niet dat het populair zal worden. Alle nadelen van gewoon geld gecombineerd met 100% overzicht en controle van de overheid over alles wat je op financieel gebied doet. Je zou wel gek zijn.

Bitcoin zou een stuk minder populair zijn als overheden verantwoordelijker omgingen met ons geld. In plaats daarvan drukken ze maar bij, wat ons 7.6% inflatie opleverde over het afgelopen jaar.

[dieAndereGozer]

Je weet dat er meer dan 1 blockchain is he?

En dat er verschillende vormen zijn? PoW (vervuilend), PoS (niet vervuilend) en PoA(niet vervuilend).

Ik durf te wedden dat een PoS chain minder vervuilend is dan 1 kantoor van de ING.

[Gropah]

Ik ben niet compleet bekend met blockchain, maar is het probleem met PoS niet dat het voornamelijk beheerd word door instanties die een redelijk stake hebben in die chain (waardoor de macht alleen maar meer consolideert)? Bij ethereum moet je bijvoorbeeld 32 ETH hebben om validator te worden (volgens mij). Dat komt op dit moment neer op 75.000 euro... Bij PoA is die macht van te voren bepaald? Gaat dat niet in tegen wat vaak als voordeel word gegeven van een blockchain? En wat is dan nog het voordeel van een PoS/PoA blockchain tov een meer gecentraliseerd systeem of protocol?

[Jim80]

PoS is eigenlijk beter voor de kleinere houders, die krijgen nu ook een deel van de koek.
Zowel klein als groot krijgen een zelfde percentage, eerlijk toch? Crypto heeft niet als doel het kapitalisme op te lossen maar wel om een valuta toegangkelijk te maken voor iedereen.

Kleinere stakeholders gebruiken overigens een pool (of een exchange die staking aanbiedt) en die gaan geen eigen node runnen.

PoW is enkel weggelegt voor mensen met diepe zakken, bij de serieuze coins toch. De kleine man krijgt niks, die kan enkel hopen op koerswinst.

Zowel bij PoW en PoS is de beslissingsmacht gewoon te koop. De meningen verschillen hier sterk over, maar hoe je het draait of keert, het komt wel hierop neer. Bij het ene koop je chips en stroom, bij het andere koop je coins.

[dieAndereGozer]

Bij PoW hebben de rijkste ook de macht omdat ze de meeste mininghardware kunnen kopen.
En je kan bij ETH samen poolen om aan die 32 ETH te komen, net als bij mining.

PoA ben ik persoonlijk ook op tegen, maar het is wel veel schoner.

En het voordeel aan PoS is dat iedereen samen kan poolen om ETH te staken, anders dan bij mining waar je eerst HW moet kopen en daarna een variabele kwh prijs ook nog moet verslinden.
Verder is PoS misschien veiliger, omdat als een validator vals speelt(wat gezien wordt) dat de prijs instort van de coin en je dus al 32 ETH kwijt bent(zit gelocked). En als je echt wilt vals spelen heb je meerdere nodes in controle nodig, dus gaat je prijs om vals te spelen richting de miljoenen. Welke je dus moet verbranden om te hopen dat je kan cashen eer het bekend wordt dat er iets niet klopt.

[dieAndereGozer]

XRP is een gecentraliseerd coin, dus een shitcoin. Het is niets anders dan een scam.

[dieAndereGozer]

XRP is a Centralized Virtual Currency. Ripple is, at its core, a payment network with a virtual currency XRP used in that network, operated by Ripple Labs. According to its measured market cap, XRP is the second largest virtual currency after Bitcoin, just before Ethereum.

[polthemol]

afhankelijk van het aantal transacties wat je kunt verzetten. Dus dat wedden? Hoeft niet, maar je kunt de case maken als je dat wil onderbouwen dat voor een gelijk aantal transacties een PoS chain minder vervuilend (laten we het houden op minder energie verbruikt) dan ING. Het linken aan een kantoor is een beetje een kromme vergelijking, je zult de diensten moeten afzetten tegen elkaar natuurlijk.

Rest ook de vraag welk probleem men wil oplossen: dat lijkt belasting heffen te zijn op crypto's die anders worden misgelopen. In die casus lijken crypto's dus het probleem te zijn wat opgelost wordt door meer crypto (of wat men denkt op die manier op te lossen).

[dieAndereGozer]

Het linken aan een kantoor is een beetje een kromme vergelijking, je zult de diensten moeten afzetten tegen elkaar natuurlijk.

ING heeft kantoren naast hun diensten. Lijkt me handig als we de totale energie van een coin gaan vergelijken met banken, dat we dan ook alle energie van de banken meenemen.

Verder kan je met eth 2.0 PoS ongeveer 100k tps doen, waar VISA er maar met 20k tps af kan.
En die belasting is er alleen omdat crypto als bezit wordt gezien en niet als geld. Dat is dus winst belasting die ze willen heffen. Het antwoord is dan niet meer crypto, want dan moet je meer belasting betalen.

[polthemol]

tuurlijk niet, want je bent alle diensten op een hoop aan het gooien dan en die aan het afzetten tegen 1 dienst. Dat is geen manier van vergelijken.

Het aantal transacties van eth2.0 is aardig, maar dan blijft nog altijd de rest staan zoals welk probleem lost het op. Dan zet je dat af tegen de kosten. Het is een complex vraagstuk, maar de energiekosten van crypto's in deze of gene vorm laten wel zien dat het een vrij aardig probleem vormt in een tijdsperiode waarin het energievraagstuk al niet is opgelost.

Het belastingstuk op crypto omdat ze het als bezit en niet als geld zien: mwah, ook dat is een probleem waar maatschappijen al lang mee worstelen. Belasting is veelal op werk gebaseerd en niet op het hebben van geld. Crypto maakt dat vraagstuk nog wat ingewikkelder en niet persé ten faveure van een maatschappij (Als maatschappij heb je baat bij belasting betalen). Zie dus de reactie van India met een digitale roepie en belasting heffen. Het lijkt vooral te gaan om controle te houden op deze ontwikkelingen en te voorkomen dat er heel veel belastinginkomsten gaan weglekken.

[dieAndereGozer]

Een bank is voor mij alleen geld overmaken, dat is met crypto niet anders(misschien wat NFTs of andere meuk). Vandaar dat ik alle energie van de banken vergelijkt met alle energie van de cryptos.

Het aantal hoge transacties is in dit geval handig omdat er ook games draaien op chains. Dat is bij banken niet zo.

En het belastingsstuk wil ik mij niet mee bemoeien, want ik vind veel belastingen toch al diefstal.

[polthemol]

voor jou alleen is het geld overmaken, het is echter veel diverser wat ze doen. Leningen, garantstellingen, investeringen, adviezen, enz.

Dus jouw perceptie van wat een bank is doet niets af aan dat ze veel meer doen dan alleen geld over maken.

Belastingstuk kun je aan de kant schuiven, maar dat maakt het niet minder realiteit, wederom: ongeacht wat jouw mening is over belasting.

[dieAndereGozer]

Voor 99 % van de mensen is een bank niet anders dan een regeltje getallen van database tabel naar database tabel verplaatsen. Daar heb je geen 100en kantoren voor nodig.

[Deleon78]

Hypotheek, verzekeringen, sparen, lenen, advies, beheer, zakelijke dienstverlening (enorm!), beleggen, investeren, overnames, etc etc.
Betaalverkeer is het minst spannende.
(Dan heb je nog alle regels mbt betalingsverkeer waar een bank aan voldoet, itt cryptocurrency)

Enorm kromme vergelijking.

[Reactie gewijzigd door Deleon78 op 22 juli 2024 16:48]

[RippleXRP]

Hypotheken, verzekeringen, sparen, lenen et cetera gebeurt straks allemaal 100% automatisch met crypto en smart contracts.

Banken zoals we die nu kennen zullen verdwijnen.

[polthemol]

heb ik grote twijfels bij omdat anders die diensten die ik net noemde er niet zouden zijn Maar goed, cases worden er zelden beter op als ze tot in het ultieme gesimplificeerd worden zoals je hier doet met je link naar een int verplaatsen van database naar database.

[dieAndereGozer]

Die andere diensten zijn er ook zonder banken.

Je kan leningen aanvragen bij bedrijven die geld poolen van consumenten(daar leg jij in en krijgt een %) en die lenen uit. Advies kan je ook van losse personen / bedrijven krijgen, aandelen ook.

Dus banken zijn eigenlijk echt alleen nodig omdat de wet die voorschrijft.

[EraYaN]

Je kan leningen aanvragen bij bedrijven die geld poolen van consumenten(daar leg jij in en krijgt een %) en die lenen uit. Advies kan je ook van losse personen / bedrijven krijgen, aandelen ook.

Heb je het al door of niet? Uiteindelijk moet iemand aan fraude bestrijding doen en kijken of die leningen wel goeie leningen zijn, dan zet dat bedrijf dus wat frameworks voor in elkaar met een hoop mensen in een kantoor enzo.... Mmm klinkt bekend..

[RippleXRP]

Leningen kun je online direct afsluiten bij crypto banken als Nexo.io. Volledig geautomatiseerd.

[T1mo98]

Weet jij überhaupt wel wat een hypotheek is?

[dieAndereGozer]

Een lening, meestal voor een huisje.

[RippleXRP]

Leningen, garantstellingen en andere hudige banken functies worden straks allemaal vervangen door crypto met smart contracts. Komt geen middleman meer aan te pas.

De bank zoals wij die nu kennen zullen langzaam maar zeker verdwijnen ook omdat betalingen steeds meer P2P zullen zijn waarbij geen bank meer nodig is.

[Xander2]

Leningen, garantstellingen en andere hudige banken functies worden straks allemaal vervangen door crypto met smart contracts. Komt geen middleman meer aan te pas.

Hoe weet de gemiddelde gebruiker dan of een smart contract legaal is en geen malware?

[RippleXRP]

Smart contracts worden gebruikt door Exchanges, Crypto Banken en andere financiele en fintech bedrijven.
Ik kan nu al bij nexo.io, de grootste crypto bank ter wereld binnen 5 minuten geld lenen als ik daar al een account heb en ze mijn gegevens hebben gecontroleerd zoals ze verplicht zijn.

Komt geen mens aan te pas. Gaat volledig geautomatiseerd.

[Reactie gewijzigd door RippleXRP op 22 juli 2024 16:48]

[vehjt]

Het grootste probleem wat crypto oplost is het decentraliseren van macht (geld = macht). Als je jou eigen wallet beheert, geen gebruik maakt van gecentraliseerde exchanges, dus alleen gebruik maakt van DEXes (decentrale exchanges zoals uniswap) dan behaal je daar een hoge mate van autonomie.

Waarom denk je dat er overal zoveel ophef gemaakt wordt. Centrale controle wordt verloren, mensen kunnen onderling afspreken een alternatief te gebruiken voor al dat nepgeld wat zijn waarde dagelijks meer en meer verliest. En daar heeft men vervolgens totaal geen noemenswaardige invloed meer op.

[polthemol]

dus een free for all wereld, de ultieme libertarische natte droom

Ik heb altijd een stevige twijfel of mensen wel begrijpen hoe een munt werkt of hoe een economie werkt als men hierover begint met crypto's, maar goed: wantrouwen tegenover overheden is een groot ding vandaag de dag

[vehjt]

Los van wantrouwen tegenover overheden, wat volgens mij heel gezond is als je naar de geschiedenis kijkt... Ik begrijp dat mijn geld (koopkracht) minder waard wordt op het moment dat er meer geld bij wordt gedrukt. Kijk wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Je euro is ondertussen geen duppie meer waard.

[RoamingZombie]

Mij euro is nog steeds een euro waard. Echter wat de waarde van Bitcoin morgen zal zijn moet nog blijken. Bij digitale munten is de kans op koopkracht verlies veel waarschijnlijker.

Dus ik zou dat niet als argument tegen fiat geld gebruiken want het is niet zo'n sterk argument.

[Dark-Mist]

Zeg dat maar tegen m'n bakker waar ik 5 jaar geleden nog een brood kon halen voor die ene euro. Nu mag ik mooi 2,50 aftikken.

En zo zijn er tal van voorbeelden waaruit blijkt dat Bitcoin, samen met enkele andere grote cryptocurrencies, een goede hedge is/is geweest tegen de torenhoge inflatie (link). De ECB zet weliswaar niet de geldprinter aan, maar het oneindig opkopen van staatsobligaties is eveneens zeer funest wat blijkt uit het huidige economische klimaat.

We kennen natuurlijk al jaren de US Debt Clock, maar bekijk voor de grap ook eens de EU Debt Clock. Iets minder specifiek maar iedereen weet dat 30 (US) en 10 (EU) biljoen in de min geen goede ontwikkeling is.

[polthemol]

en stel je nu voor dat je hypotheek in bitcoin is: je hebt 12 jaar geleden een hypotheek afgenomen van 10 000 BTC. Vandaag zou je dan 300+ miljoen mogen gaan aflossen als je in dollars wil betalen of 10 000 BTC+ rente, maar die izjn vele meer waard geworden in de tussentijd, zie ook de dollarprijs. Ik denk dat ik de conclusie mag stellen dat je dan een immens probleem zou hebben. We vergeten steeds dat schuld niet zomaar ene probleem is, vooral omdat het afhangt wie die schuld heeft (is het een land? een bedrijf? een natuurlijk persoon?).

[Database freak]

Die Euro is tov vorig jaar met 7.6% in waarde gedaald: dat was namelijk de 1 jaars inflatie tov vorig jaar : het lijkt dat goedereb 7.6% duurder zijn geworden, maar in werelijkheid in de Fiat currecy Euro minder waard geworden doordat de Europese Centrale Bank veel extra Euro bij gedrukt heeft. Dit is iets dat met veel Crypto niet gedaan kan worden: er kan door overheden geen extra eenheden van bijgemaakt worden door de geldpers flink te laten draaien (zoals de Euro, Dollar en veel andere volutas). Dit is het grote voordeel va Crypto, als deze munten uit hun speculatieve fase heen komen en veel gebruikt gaan worden in economische transacties, zijn ze veel waarde vaster dan valuta beheerd door overhden.

Dit laatste is de reden dat overheden nu met allerlij maatregelen tegen Crypto komen.

[aisebouma]

Hoe koppel je fysieke producten aan crypto tokens?

[RippleXRP]

Via NFT's (tokenisering van assets).

[NHL19]

maar de energieconsumptie is immens van blockchain

Dat is het geval bij Bitcoin, maar het hoeft helemaal niet altijd zo te zijn. In het geval van India zullen wellicht alleen de centrale bank, commerciele banken en het ministerie van financien een node draaien. Het kan dan heel efficient en milieuvriendelijk worden vormgegeven.

Privacy lijkt me een groter issue. Zeker als deze vorm van geld in de plaats komt van contanten en contant geld op termijn helemaal wordt uitgebannen.

[REDSD]

Maar wat is dan nog het nut van een blockchain, want dan is het efficiënter (sneller, minder energie, makkelijker beheersbaar) om een normale server setup te gebruiken.
Het enigste nadeel is dat je de hype van het woord blockchain niet kan gebruiken.

[flossed]

Een voordeel kan zijn geen vals geld. Er kan geen geld uitgegven wordt die niet bestaat op de ledger. dat kan een voordeel zijn. This zal wel in de categorie vallen van een CBDC zijnde een centrale bank munt wat het grote verschil is met bijvoorbeeld bitcoin, die decentraal bestaat.
Aan de andere kant kan het een hoop gedoe schelen met het handelen van de fysieke munten en papiergeld. Daarentegen kan er wel tegen zeer praktische zaken aangelopen worden. Het aantal gesupporte transacties zou een bottleneck kunnen worden. Ik weet uit andere bron, dat india bezig is om capaciteit van verschillende publieke blockchains te gebruiken om zodoende voldoende capaciteit te creeerren, waarbij ze boven op alle gebruikte blockchains een eigen virtuele blockchain laag maken.

[raptorix]

"en en dat het weinig tot niets oplost"

Voor jouw (voorlopig) niet, maar wat te denken als je in een land leeft met een inflatie van 60 procent per jaar, waar je je familie blauw betaalt aan wisselkosten van een dienst die het geld alleen maar overhevelt?
Wat te denken als je onderdrukt word door een regering en waarbij het verboden is vrij over geld te beschikken?

Het is mooi praten vanachter je keyboard dat het voor jouw niets oplost, en leuk dat verhaal over CO2, maar voor 70% van de wereldbevolking is gewoon een gevulde maag krijgen een dagelijks probleem, als je dan toch zo begaan bent met de wereld dan stop je vandaag nog met kopen van elk product wat Chinees is of Chineze onderdelen bevat. Dan zet je vanaf vandaag de kachel niet hoger dan 15 graden en doe je maar een dikke trui aan. Ik neem aan dat we een deal hebben?

[polthemol]

valse dilemma's zijn nooit goed als argument. Dus 'ik neem aan dat we een deal hebben?': welke deal?

Het idee dat technologie armoede oplost voor de 1dollar a day en daaronder generaties is ridicuul tot en met. Waarom denk je dat met name dumb phones en smsdiensten het heel goed doen in veel armere landen? Omdat dat spul betaalbaar is en werkt. Denk je dat een cryptomunt dit oplost? Honger?

[debunk77]

Ja, Bitcoin en vooral stablecoins lossen in veel gevallen vaak letterlijk honger op.
Miljarden mensen leven met double digit inflation. Hun geld wordt tientallen procenten per maand minder waard. En grote groepen leven
onder dictatoriaal bestuur dat hun spaargeld kan afpakken of devalueren (denk Nigeria, Venezuela, maar ook Argentinië, Turkije). Voor deze meer dan een miljard mensen is Bitcoin vaak minder volatiel dan hun eigen munt. (Overigens is het wel zo dat ze meer hebben aan stablecoins, wat de enorme opmars van deze vorm van crypto verklaart. )

Je denkt vanuit je westerse privilege en houdt geen rekening met het merendeel van de planeet bewoners.

[Reactie gewijzigd door debunk77 op 22 juli 2024 16:48]

[lf2]

Je gaat alle kanten op met je argumentatie. Crypto staat nog in de kinderschoenen ik begrijp dan ook niet echt hoe je er over kan praten alsof het een geheel is. Dat mensen het vooral gebruiken als speculatie middel of middel tegen inflatie dat is een discussie waarin je idd duikt in de wereldwijde economie en het geprint van de USD. Als je ver genoeg gaat kom je zelfs aan bij de discussie over hoe een land als de VS met zijn onhoudbare geldschepping onredelijk gebruik maakt van milieu tegen over de rest van de wereld.

Maar in een tijd waarin internet en smartphones verder oprukt naar armere landen. Kan het zo zijn dat bijvoorbeeld DEFI heel interessant kan zijn voor lokale projecten. Al kunnen veel meer mensen aan smartphones komen is de stap naar een bank nog steeds heel groot door de rest van het infrastructuur. Ik zie daar heel veel mogelijkheden in. Dingen die we vandaag de dag niet eens kunnen voorstellen.

[raptorix]

Je post erg wollig, feit is dat je niet in gaat op mijn argumenten maar dat je ze zelfs sterkt, het feit dat mensen in ontwikkelingslanden nu kunnen mobiel bankieren is ook een mooi voorbeeld hoe techniek mensen versterkt, het zelfde kun je stellen van crypto, het lost voor deze mensen een probleem op, het gaat ook niet om rijk/arm, het gaat om een techniek die praktische problemen oplost waar ze gewoon dagelijks mee te maken hebben.

[polthemol]

nee, je stelt me voor een vals dilemma of probeert een hypocrietkaart te spelen, dat is geen argument.

Als je hier neergooit 'het lost een probleem op voor arme mensen' dan zul je dat moeten onderbouwen en bewijzen, anders is het niet veel meer dan pr-praat.

Daar is weinig wolligs aan, het dumbphonepunt gaat niet om de technologie an sich, het punt is dat 'technologie!' nbiet zomaar een antwoord is op een probleem, zoals je hier plompverloren neer legde.

[TweakingRens]

Bijvoorbeeld

[raptorix]

Ik stel helemaal niets voor, je begint zelf al met het kul argument van Energie, ik kan ook wel roepen: Ik vind auto's enorm energie verslindend, dat kan ik uit het perspectief van een niet auto bezitter makkelijk roepen, het gaat erom hoeveel waarde je hecht aan een bepaald bezit, daar kun jij niet je persoonlijke sausje aan vast plakken als waarheid.

Daarnaast is uit onderzoek gebleken dat de productie van Crypto slechts een uiterst minieme hoeveelheid is als je dat vergelijkt met andere zaken, en daarnaast voor het merendeel gemined op groene stroom aangezien miners het liefst mijnen op de goedkoopst mogelijke prijs, en dat is vrijwel altijd in gebieden waar de stroom rijk voorhanden is. Ironisch genoeg zijn de "vieze" miners vrijwel allemaal landen die door Economische sancties vanuit het westen afgesloten zijn van inkomsten.

[Verwijderd]

Googlen op crypto levert altijd alleen maar wij van wc eend resultaten op. Kortom, waardeloos. Net zoals heel crypto als betalingsmiddel zien

[CrazyBernie]

Het aantal landen en mensen die lijden onder hyper inflatie is al jaren dalend. Daar heeft bitcoin of crypto niks aan geholpen.

Totale bedrag wat wereldwijd door partijen als western union wordt afgeroomd ligt maar op zo’n 50 miljard. En ook daarvan zijn de bedragen en % die ervoor gerekend worden al jaren dalend en niet stijgend. Ook hier heeft bitcoin en crypto niet geholpen wel betere infrastructuur zodat mensen toegang krijgen tot meerdere dienst verleners.

Dan honger in de wereld ook dat probleem is al jaren dalende ipv stijgende. Weliswaar heeft de pandemie ervoor gezorgt dat de armoede tijdelijk toegenomen is maar relatief gezien daalt de wereldwijde armoede al tientallen jaren. Ook hier heeft crypto weinig aan gedaan maar open handel en ondersteuning van armere landen door rijke landen wel.

Laatste punt is dat crypto enorm volatiel is je zult maar in bitcoin zijn gaan werken in El Salvador vorig jaar dan ben je nu ook 50% van je bezit kwijt. Dat lijkt me ook niet echt gunstig voor de mensen daar.

Algemeen geld dat je op geen enkele manier met welke technologie dan ook kunt opwerken tegen slecht bestuur.

[CrazyBernie]

Ok, ten eerste inflatie is geen probleem is het ook nooit geweest zolang het maar in de hand gehouden wordt en niet in hoge of hyper inflatie omslaat. Sterker nog enige inflatie is nodig om te stimuleren dat nieuwe goederen en producten gemaakt worden die sneller efficiënter of nuttiger zijn.
Daarnaast was inflatie er ook ten tijde van de zogenaamde gouden standaard systemen die een dollar een op een aan goud koppelden.
En zelfs met de huidige door jou genoemde landen is het aantal mensen dat gebukt gaat onder hoge inflatie historisch laag.
In de jaren 70 en 80 zijn er meerdere jaren geweest dat de wereldwijde inflatie boven de 12% lag. Wat een van de redenen was voor centrale banken om veel meer op inflatie te gaan sturen. Dit ligt nu nog ruim onder de 10% en zal naar verwachting ook weer v dalen als de rentes verder stijgen.

Mijn argument over betere infrastructuur is wel degelijk zeer relevant zouden we de tijd en energie die besteed wordt aan het minen van crypto namelijk in nuttige infrastructuur steken dan had dat veel sneller en veel groter effect dan de beoogde winst door middel van crypto.

Dan over El Salvador ik ben me bewust van de verschillen tussen transacties en vasthouden van bitcoin.

Echter 2 dingen:
1. El Salvador gaat overstappen naar een andere Wallet aanbieder omdat de vorige niet snel genoeg was en dus wel de problemen veroorzaakte die ik beschreef zelfs als
Het meteen wou omwisselen kon je als winkel echt geld verliezen tijdens de wachttijd van de transactie.
2. El Salvador is zelf gaan beleggen in bitcoin. Maar ze moeten bijna al hun goederen importeren en dat kunnen ze niet in bitcoin doen. Dus voor de gewone man betekent dat minder overheids diensten en ondersteuning.

Laatste punt over het feit dat je bitcoin blijft bezitten dat klopt maar de
Vraag is wat kun je er over 10 jaar van kopen. En die vraag is precies hetzelfde voor een euro
Of dollar. Alleen bij die euro of dollar weet je wel zeker dat je er altijd iets voor kunt kopen misschien niet veel maar wel iets . Bij bitcoin is dat volledig gokken.

[raptorix]

Je gooit wel diverse type inflatie door elkaar, inflatie doordat men excessief meer geld print, en inflatie die ontstaat doordat zaken simpelweg duurder worden. Inflatie is inderdaad geen probleem als je inkomen/koopkracht/rente gelijkwaardig meegroeit, echter je ziet nu vrijwel wereldwijd dat dit niet gebeurt (zeker in Westerse landen). Daarnaast kan inflatie een manier zijn om je internationale handelspositie sterker te maken, immers meer printen betekent in de praktijk dat je munt goedkoper en dus aantrekkelijker word. Echter dit is een zeer complex verhaal omdat je dus ook de mensen raakt die netjes hun geld hebben gespaard, kortom hier moet je goed over nadenken.

Qua El Salvador, 1) Ja nou prima toch? Het is nog altijd een additionele mogelijkheid he? Men is niet verplicht met Crypto te betalen.
2) Je kunt je afvragen of dat verstandig is, wat je wel weet is dat als je je bezittingen in Dollar aanhoud je wel de nadelen van Dollar inflatie hebt, maar niet de voordelen (gaat alleen naar zaken in de VS.

[CrazyBernie]

Er zijn niet diverse typen inflatie maar diverse redenen voor inflatie maar uiteindelijk is er echt maar een definitie van inflatie namelijk dat prijzen oplopen gemeten in het betaal middel.

En wat je zegt dat de lonen niet meegroeien is gewoon niet waar. In de VS groeien de lonen afgelopen jaar al het sterkst van de afgelopen 20 jaar en dit jaar wordt daar weer een record verwacht. Ook in diverse Aziatische landen stijgen de salarissen dit jaar gewoon flink.
Zoals altijd loopt west Europa daar achteraan omdat er in bijna alle
Europese landen een vorm van cao’s geldig zijn die langjarig afgesproken zijn. Je kunt gezien de historie dan ook verwachten dat zodra deze zijn afgelopen in elk geval alle werkenden in hoge mate gecompenseerd gaan worden voor de inflatie. Ook zie je dat politiek in heel Europa al bezig
Is met vormen van compensatie om de koopkracht van alle burgers op peil te houden.

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 22 juli 2024 16:48]

[Currry]

Dit zeg je omdat je niet volledig weet hoe het werkt en je dit ergens hebt gelezen.
Er zijn crypto die gemined worden en inderdaad veel energie kunnen kosten (los van de discussie of dit 100% klopt).
Maar ook crypto die niet worden gemined.
En heb niet de illusie dat het verwerken en verifiëren van banktransacties en het creëren van papier geld geen energie kost

[robertlinke]

het is niet de blockchain die voor de energiecosnumptie zorgt, het zijn de grote miners die de coin willen hebben die op de blockchain zit.

minder mining = minder consumptie.

blockchain tech heeft op zich zelf niet zo veel te maken met de bovenliggende coin.
je kan het namelijk ook gebruiken voor andere records, zoals wel database records.
je kan er in principe alles in zetten, als je het maar bouwt om dat te accepteren

[RippleXRP]

Dat is maar deels waar wat je zeg.

Bij Blockchain transacties moet deze transacties worden goedgekeurd. Dat kan op drie manieren:

• Proof of Work met mining zoals Bitcoin en Ethereum. Dit gebruik giga veel energie. Per jaar net zoveel als een land als Argentinie

• Proof of Stake. Dit gebruikt al aanzienlijk minder energie.

• Concensus protocol zoals XRP. Dit gebruikt 30.000 keer minder energie dan Proof of Work van b.v. Bitcoin.

XRP wordt alom beschouw als een groen duurzame crypto.

[Ablaze]

Blockchain is gewoon een gevalideerde brei data die aan elkaar zit, een soort van linked list op internet. Het energieverslindende zit hem in het consensusmechanisme, maar is niet inherent aan cryptocurrencies.

[The Zep Man]

Ik denk niet dat blockchain technologie per definitie milieu onvriendelijk hoeft te zijn. Het is denk ik afhankelijk hoe de tokens gegeneerd worden. Een centrale bank of niet te minen en heeft ook geen tig gebruikers nodig om transacties te verifiëren.

Voor het verifiëren van transacties heb je geen blockchain nodig. Dit is een probleem zoeken voor iets dat geen oplossing is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:48]

[Verwijderd]

Nouja, wel wanneer je geen entiteit maar de meerderheid verantwoordelijk wilt houden voor de definitie van de waarheid.

[The Zep Man]

Het is maar een kleine groep die dat ambieert. Dat groepje bestaat voornamelijk uit mensen die profiteren van cryptocurrency en mensen die zich voor het karretje laten spannen van de mensen die ervan profiteren.

Nog steeds is er geen probleem dat opgelost wordt. Wel zorgt het voor veel nieuwe problemen waar niemand de prijs voor wil betalen, maar die straks door iedereen betaald gaat worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:48]

[Verwijderd]

Nee dat begrijp ik wel. Maar wanneer je niet wilt dat een cryptomunt target kan zijn van een DDOS-aanval moet je niet een aantal gedefinieerde servers hebben. Juist hier werkt het concept van distributie juist erg goed. Waarom ik zelf niet in Bitcoin geloof is omdat het netwerk te makkelijk te manipuleren valt. (Een paar jaar geleden moest ik 3 dagen wachten op een validatie en kostte het 40$ om 0.2BTC te verplaatsten, omdat Roger Ver vond dat Chinezen BCH i.p.v. BTC moesten gaan minen. Wanneer een muntje door een centrale overheid wordt beheerd kan je er altijd voor zorgen om een meerderheid te hebben in het netwerk, of in ieder geval dit in de gaten houden. Echter kunnen de validaties plaatsvinden door de rest van Nodes wanneer de door de overheid gemanagede Nodes onder een DDOS zitten

[willieverhoef]

Ook dan is de manier van berekening bij veel cryptos bewust lastig gemaakt, om te kunnen delven. Een normale hash voldoet ook voor het bewaken van de integriteit van een block.

[OverSoft]

Dat is alleen zo bij Proof of work chains, niet bij Proof of stake. Daarvan draaien de validators gewoon op een Raspberry Pi.

[Wobblier]

Hier schuurt het. Proof of stake heeft eigenlijk meer weg van een centraal bestuurd systeem. Met de bijbehorende problemen qua vertrouwen (en attack vectors) bij de validators.

Daarbij blijft het milieu een factor. Want hoewel energiezuiniger dan bitcoin is het nog steeds behoorlijk energie intensief vergeleken met transactionele netwerken.

[Jim80]

Dat zijn weer zeer hardnekkige misverstanden die maar blijven bestaan:

• PoS is even zuinig dan een traditioneel peer-to-peer netwerk. Kan je die claim staven dat het "behoorlijk energie intensief" is?
• PoS is moeilijker aan te vallen. 51% van de munten zijn simpelweg niet te koop, ook al heb je het geld. Bij PoW is het heel wat waarschijnlijker dat 51% van de hash power te koop is met diepe zakken
• PoS wordt helemaal niet centraal bestuurd. De munten zijn veel beter verspreid dan dat hashing power bij PoW verspreid is. BTC is vandaag in handen van 2 of 3 pools die samen >50% van de hashing power hebben

[Reactie gewijzigd door Jim80 op 22 juli 2024 16:48]

[Wobblier]

Ja hoor, ik kan dat staven. Op wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_stake. Lees het stukje over de studie van university of Londen.

Ik moet hier wel een punt toegeven: een proof of stake kan heel energie zuinig als het volume aan validators laag is. Maar dat is het argument niet: met een laag aantal validators wil je dat die validators te vertrouwen zijn en dat is op zichzelf een centraal aansturing.

Min inziens is elke vorm van POS een compromis tussen decentraal systeem en een systeem op trust. Elke maatregel die je richting trust neemt komt ten goede van performance of milieu en in zekere mate ten ongunste van de decentrale eigenschappen.

En dat schuurt. Bij een efficiënt POS systeem moet je echt afvragen wat het voordeel is t.o.v. transactioneel systeem.

[Iblies]

Je haalt verschillende technieken door mekaar waar oa de media verder ook geen energie insteekt om die te scheiden.

Blockchain is een vorm van verifiëren en al best oud. P2P is een bekende voorloper daarvan.


Crypto’s zijn een compleet andere tak van sport.
Je zet je PC aan die vervolgens heel veel energie gaat verbranden om een berekening te maken wat compleet nutteloos is, en als je die berekening af hebt, dan is dat geverifieerd in de vorm van een certificaat mbv blockchain zodat iedereen weet dat @The Zep Man die berekening heeft gemaakt.
En dat certificaatje kun je houden en/of verkopen.


Overigens ben ik eerder voor een vorm van transactiefee zoals vb 0,05% die ook gaat gelden voor gewone aandelen obligaties etc. Dat jaagt korte termijn (daytraders) weg.

[RippleXRP]

Wel voor het verifieren van blockchain transacties met cryupto.

[BgB]

Dat hoeft niet perse natuurlijk, bijvoorbeeld Monero (XMR) is niet direct traceerbaar. (By default, details about senders, recipients and the amount of crypto being transferred are obscured,Coinmarketcap).

Daarnaast is het discutabel in hoeverre het erg is dat je die transacties kan volgen, zolang je niet per direct weet van wie het adres is, blijft de privacy redelijk behouden zou ik zeggen althans. Daarentegen is het uitbrengen van een digitale equivalent van de fiat valuta, een droomscenario voor de bank, maar niet iets waar het grote publiek op zit te wachten perse als je kijkt naar verschillende aspecten ervan.

[T1mo98]

Een centrale bank of niet te minen en heeft ook geen tig gebruikers nodig om transacties te verifiëren.

Zou het hele punt van crypto niet moeten zijn dat het "gedecentraliseerd" is?

[foobar79]

Het erkennen van cryptocurrency zal voor een race-to-the-bottom zorgen tussen verschillende landen (hier slechts 25% belasting, hier slechts 5%, hier een belastingparadijsje met 0% en een eenmalige storting),

Zo werkt het niet voor burgers. En dit veranderd weinig aan de situatie.
Je woont in een land waar je belastingplichtig bent, het maakt hierbij niet uit of aandelen/geld of cryptovaluta in een ander land staan.
Enige manier om een ander belasting tarief te krijgen is om inwoner van dat land te worden. De meeste mensen hebben daarvoor of niet genoeg geld of ze hebben redenen om in het land te blijven (familie/vrienden/werk etc)

Overigens bestaan die belastingparadijzen voor vermogende burgers al lang. Denk bijvoorbeeld aan Monaco.

[Verwijderd]

Beter in welke context? En voor wie?
Beter voor internationaal betalingsverkeer? Beter voor onderdrukte mensen om hun geld door te sluizen? Überhaupt beter voor ieder mens met geld die de monetaire uitbuiting zat is?

Kijk, ik snap je over negatieve uitspraken, die worden via ieder nieuwskanaal steeds weer herhaald.
Maar ik heb niet het idee dat jij snapt waarom crypto is ontstaan.
Verdiep je er eens in en je zal verbaast staan welke goede dingen hieruit voort kunnen komen.

Verbieden lijkt mij wereldwijd beter.
Haha, ja dat was eerste en hoogste doelstelling van iedere overheid die hiervan hoorde. Het is immers een enorm gevaar voor ieder financieel systeem. Ik neem aan dat je weet dat 'fiat money' is? Weet je wat er gebeurd als men dat 'vertrouwen' kwijt raakt omdat politici weer een domme fout maken? Normaal zetten ze de virtuele geldpers weer aan en is er niets aan de hand... Maar nu... Nu is er concurrentie waar ze helemaal niets tegen kunnen doen... Tuurlijk, ze kunnen een 'war on crypto' beginnen.. Maar herinnert iedereen de 'war on drugs' nog?

Deze uitspraken van Nirmala Sitharaman (waarom krijgen zij wel een competente politici en wij niet..) laten zien dat ze nog steeds geen idee hebben om crypto 'onder controle' te krijgen. Een centrale digitale currency is volledige onzin (die heeft iedereen al) en belasting heffen op iets is een goed plan maar dan moet je het wel kunnen 'inzien' wie achter een bepaalde rekening zit. Iets wat juist met crypto niet kan...

Maar dit is uiteindelijk het beste wat je er van kan maken. Laat de niets-wetende burger denken dat ook jij bezig bent met 'crypto valuta', zie ons even goed bezig zijn en laat de wel-wetende burger weten dat ze maar beter belasting moeten gaan betalen op hun crypto (or else!). Ondertussen hef je veel meer belasting op crypto dan je eigen monetaire systeem dus ontmoedig je het gebruik van crypto.
Gewoon een verstandige aanpak (gezien vanuit de overheid)....

Maar serieus, waarom krijgt India wel een competente financiële minister (econoom) en zitten wij met een Arabische taal filosoof....

[djwice]

[...]Verbieden lijkt mij wereldwijd beter. ... met een verbod wordt het vanzelf minder populair, wat er weer voor zorgt dat het grotendeels uit zal sterven.

Een verbod heeft ook aantrekkingskracht. Bovendien hebben we het hier over versleuteling. Alleen als je al het verkeer kunt inzien én begrijpen én blokkeren kun je iets stoppen op een netwerk.

Op dit moment is het onwaarschijnlijk dat al het internet en direct link verkeer zal worden afgevangen en geïnterpreteerd voordat het wordt doorgelaten.

Daarnaast kun je je afvragen of je zo'n sterke vorm van regulering zou willen realiseren.

[The Zep Man]

Een verbod heeft ook aantrekkingskracht. Bovendien hebben we het hier over versleuteling. Alleen als je al het verkeer kunt inzien én begrijpen én blokkeren kun je iets stoppen op een netwerk.

Op dit moment is het onwaarschijnlijk dat al het internet en direct link verkeer zal worden afgevangen en geïnterpreteerd voordat het wordt doorgelaten.

Daarnaast kun je je afvragen of je zo'n sterke vorm van regulering zou willen realiseren.

Vervang nu eens het onderwerp 'cryptocurrency' met 'kinderporno'. Niet om ze onderling te vergelijken of recht te trekken qua hoe erg de één is ten opzichte van de ander, maar eerder over hoe het verboden is in de meeste landen en hoe dat gehandhaafd wordt. Je praat over exact hetzelfde: distributie is lastig te voorkomen, maar je hebt wetten die het mogelijk maken om zichtbare productie en distributie te verbieden. Als cryptocurrency veel energie nodig heeft voor het produceren of distribueren, dan kom je daar vanzelf achter. Qua dat maakt het detectie makkelijker in vergelijking met bijvoorbeeld kinderporno.

Cryptocurrency dat in het geheel weinig energie kost? Dat zal grotendeels onder de radar blijven, maar dat is milieutechnisch dan ook een minder groot probleem. Voordat de cryptocurrency-apologisten komen met verhalen over 'proof of stake': eerst zien, zei Blinde Maupie. Zo bestaat de kans dat men op de volgende 'proof of work' shitcoin duikt, en blijft het probleem bestaan. Men bakt dan nog steeds lucht, maar wel in een ander smaakje.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:48]

[boto]

pas op, your bias is showing

• je snapt niet dat niet alle crypto enegie verslindend is
• je vergelijkt crypto met kinder porno

het is erg moeilijk om hiermee te discussieren, dus ik zal je een meta vraag stellen: wil je dat uberhaupt wel, en wil je wel leren over crypto? je reageert namelijk niet op comments die je uitleggen dat je ongelijk hebt. if not, fijne dag nog:)

[The Zep Man]

pas op, your bias is showing

• je snapt niet dat niet alle crypto enegie verslindend is
• je vergelijkt crypto met kinder porno

Pas op dat je niet met ad hominems gaat rondstrooien.

Als je begrijpend lezen had toegepast, dan had je begrepen dat ik een slag om de arm hou met de vergelijking met kinderporno m.b.t. mogelijke handhaving, niet met hoe erg het één is ten opzichte van het ander. Kinderporno in digitale vorm is vergelijkbaar met andere data, in dat het enkel uit ééntjes en nulletjes bestaat. Het verschil met veel andere data is dat kinderporno illegaal is, en mijn voorbeeld ging over de handhaving ervan. Kinderporno was hierin de makkelijkste vergelijking, want iedereen heeft een beeld van hoe dat verboden is.

Verder is cryptocurrency in het geheel energieslurpend, en zouden grote proof of stake coins niet bestaan door proof of work. Dat maakt per definitie 'alle' crypto energieverslindend, want de cryptocurrency die niet energieverslindend is, heeft bestaansrecht door cryptocurrency die dat wel is.

Andersom gesteld, het overschakelen van proof of work naar proof of stake heeft wereldwijd geen significante reductie in de energieconsumptie van cryptocurrency laten zien.

Ondanks alle discussie is mijn initiële vraag nog steeds niet beantwoord. Wie profiteert er van cryptocurrency, en wie betaalt de rekening? Let op dat ik hiermee niet alleen geld bedoel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:48]

[The Zep Man]

ik zou het dan ook waarderen als je mij een zin later niet probeert te beledigen. dat helpt de discussie niet

Of mensen denken dat ze beledigd worden kan ik weinig aan doen.

verder is t in ieder geval voor mij duidelijk dat je niet open staat voor discussie, en dat is jammer. "verder ia cryptocurrency in het geheel energie slurpend" laat zien dat kennis over proof of stake er niet is.

Verder is het voor mij duidelijk dat je niet open staat voor een discussie, want inhoudelijk ga je nergens op in. Je geeft enkel aan dat ik het niet begrijp, maar bent niet in staat om het grotere geheel te overzien waar ik over schrijf. In plaats daarvan interpreteer je wat ik schrijf incorrect. Dit kan bewust of onbewust zijn, dus ik zal maar uitgaan van het goede. Desalniettemin heeft verder discussiëren geen nut.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:48]

[g_v_rijn]

VS hanteert 2 taxes: federale + staten tax. De staat tax verschilt per staat (stelt de staat zelf vast). Werkt prima.

[Coolstart]

Je wil zeggen het klimaat? Het crypto doet weinig slecht voor het milieu. Er zijn munten die gewoon proof of stake en daar doet rekenkracht er niet toe. Helium gaat zelf voor proof of coverage.

Eindelijk willen overheden geen decentrale munt waar het land zelf geen eigenaar van is want dan kunnen ze geen geld bijdrukken als het mis gaat.

Centrale banken bepalen nu hoeveel de waarde van het geld is, hoeveel geld en rente banken krijgen etc. De ECB heeft nu bijvoorbeeld 1850miljard euro bijgedrukt. In Amerika gaat het over 5000 miljard dacht ik.

Het feit dat India belasting wil heffen op wat ze niet kunnen controleren gaat hun economie kapot maken. Ze gaan weer de boot missen. Dat hebben ze al gedaan door in te zetten om handenarbeid en klassieke industrieën. De rijke politieke klasse wil natuurlijk alle geld en macht zelf controleren.

[Verwijderd]

Hou toch eens op met de oproep om alles maar te willen verbieden wat je zelf niet gebruikt of leuk vind. Zo kan je alles wel willen verbieden want het is onnodig en slecht voor het milieu in iemands ogen.

[Fidelity]

terwijl het als gebakken lucht meehelpt met het vernietigen van het milieu voor iedereen

Ten opzichte van wat? Ten opzichte van de monetaire tegenhanger? Dat denk ik niet:

• Geld wat moet worden gedrukt, kost energie
• Alle banken, de vestigingen, medewerkers. Geld en energie die hier verloren gaat
• Geldautomaten die moeten worden gebouwd en geïnstalleerd
• "Oh we gaan vanaf nu over op de 'Gele Geldmaat' want dat is zo handig" ...verloren energie

Zo kan ik nog wel even doorgaan met dit lijstje... Let op: ik zeg hiermee niet dat crypto beter is dan een bank. Ik zeg hiermee alleen dat heel crypto vermoedelijk minder stroom verbruikt dan ALLES wat bij het huidige monetaire systeem komt kijken over de hele wereld. Een systeem wat al (bijna?) 100 jaar in stand wordt gehouden. Het kan beter, vooral op basis van milieu & energie(verspilling).

Met de blockchain creëer je een P2P netwerk. De middenman wordt er simpelweg uit gegooid wat naar mijn mening altijd tot minder energieverbruik zou moeten zorgen. Simpelweg omdat "Verzender --> Ontvanger" een schakel minder is dan "Verzender --> Middenman --> Ontvanger".

We zijn nog ver weg om dit te bereiken. Maar als ik straks met mijn telefoon een QR code kan scannen bij de AH en daarmee mijn boodschappen kan betalen in de dan algemeen geaccepteerde crypto, dan zijn we daar volgens mij allemaal bij gebaat. Een toekomstperspectief die overigens ook niet geheel ondenkbaar is.

[dieAndereGozer]

Inderdaad, die PoS coins die in totaal maar 10kwh wereldwijd verbranden zijn slechter dan zelfs maar 1 kantoor locatie van een bank. Verbieden die hap.

[dieAndereGozer]

Waarom is PoS energie verslindend dan?

Ahhh, ik zie nu pas je naam. Je bent een shiller voor die scamcoin.

[dieAndereGozer]

Ik weet exact waarom een PoS niet meer gebruikt dan een concensus algorithme. Want je mined niet en je moet ook een consensus bereiken. Maar leuk geprobeerd.

En ja, XRP is een banken coin, exact wat je met crypto probeert te ontwijken. Hoeveel krijg je hiervoor betaald?

[dieAndereGozer]

Overigens tekenend dat je geen cijfers gaf

[dieAndereGozer]

Je wordt wel goed betaald niet?

[Jan Onderwater]

Ik denk dat India er goed aan doet corruptie keihard te gaan bestrijden.

[Auredium]

Dit valt eigenlijk in een breder patroon wat in principe jaren geleden al te zien was en wat iedereen wist. Wees blij; Cryptovaluta wordt geaccepteerd door landen als erkent speculatief middel. En dat betekend regulatie en belastingen. Op het journaal van vanmorgen werd ook aangekondigd dat iedereen zijn aangiftes moest gaan nalopen en corrigeren als ze Bitcoin hadden want de belastingdienst zou een beter inzicht hebben gekregen. Die komt denk ik deels omdat er regels zijn gekomen op de handel van Cryptovaluta. De tijd van het wilde westen van Cryptovaluta is afgelopen.

De vraag is echter of veel Cryptohandelaren hier blij mee zijn. Tuurlijk; je moet uitgaan van het goed in de mens maar ik denk dat er stiekem veel mensen zijn die wat het niet op de belastingaangifte hebben gezet en nu peentjes zweten omdat er een rekening naar hun toe komt.

[AlphaWierie]

Crypto in India is echt een voordeel. Tijdens mijn bezoek in india ben ik er achter gekomen dat betalen soms extreem lastig is. Ene persoon wil alleen Indiase rupee's, de andere alleen amerikaanse dollars, de andere weer euro's. Het ene restaurant kan je met creditcard betalen de andere niet. Daarnaast is er behoorlijk wat vals geld in omloop. Als reactie hierop hebben ze allemaal nieuwe biljetten uitgebracht en zijn de hoge bedragen biljetten verbannen (Deze moet je bij de bank inleveren en registreren). Echter worden deze oude biljetten in de praktijk toch weer (ook) gebruikt..

[Verwijderd]

Centrale banken en belasting diensten zouden maar wat graag willen dat iedereen blockchain gaat gebruiken. Elke euro, elke transactie tot st juttemis in een grootboek. Precies te traceren tot wie, waar en hoeveel heeft betaald aan wie. Echt de natte droom van een heel eng systeem.

[RippleXRP]

Nou prima toch als je je belasting gewoon betaald. Een heel groot probleem voor criminelen, a-socialen, terroristen en dat soort.

[S.McDuck]

If you can't beat them, join them.
Eerst was crypto een hype, toen kwam de kaart van een piramide spel, daarna voor zware criminelen, zelfs de milieu troef is getrokken. Al die grappen werken niet dus gaat er gebeuren wat er altijd gebeurt: we stappen er zelf in en heffen ook nog belasting zo verdienen we er dubbel aan. Net als de gewone economie blijft de 'gewone' man hopen op een klapper maar zijn landen en de rijken (whales) de winnaars. Crypto is net als de gewone economie geworden.

Mensen die over verbod beginnen snappen imo weinig van hoe de wereld werkt. Als er vraag is zal het product er zijn. Een verbod is een middel om het de gewone burger moeilijk te maken en te ontmoedigen. De rest van de wereld gaat gewoon verder en wordt hierdoor steeds rijker. Neem elk willekeurig product als voorbeeld waar een verbod op is ingesteld en kijk naar het verloop. Waar geld is (in welke vorm dan ook) zijn er mensen en groepen die willen profiteren.

Persoonlijk lijkt me crypto een oplossing waar de politiek vol op zou moeten inzetten gezien de huidige ontwikkeling en trend: kijk hoe deze oplossing beschikbaar gemaakt kan worden voor iedereen. Maak het breed beschikbaar, laagdrempelig en integreer het binnen de beleidsvisie: Je pakt de macht aan van grote (financiele) bedrijven, je kan geld altijd volgen, je kan invloed uit oefenen op de ontwikkeling en waarde.

[T1mo98]

Persoonlijk lijkt me crypto een oplossing waar de politiek vol op zou moeten inzetten gezien de huidige ontwikkeling en trend: kijk hoe deze oplossing beschikbaar gemaakt kan worden voor iedereen. Maak het breed beschikbaar, laagdrempelig en integreer het binnen de beleidsvisie: Je pakt de macht aan van grote (financiele) bedrijven, je kan geld altijd volgen, je kan invloed uit oefenen op de ontwikkeling en waarde.

Zodra de politiek zich gaat bemoeien met het reguleren van crypto is het hele punt van crypto waar de crypto-bros altijd over schreeuwen weg.

Daarnaast, het is nu al mogelijk om de macht bij grote bedrijven weg te halen. Claimen dat alleen crypto dit mogelijk maakt is gewoon een leugen die je jezelf verteld om overtuigd te worden.

De problemen van de huidige economische wereld zijn het gevolg van menselijk gedrag, niet van het feit dat het gebeurt in een gebouw dat het woordje "bank" erop heeft staan. Met crypto zal hier niets aan veranderen en zal in plaats daarvan gewoon de status quo behouden blijven maar dan met nog minder privacy en consumentenrechten.

[Reactie gewijzigd door T1mo98 op 22 juli 2024 16:48]

[S.McDuck]

Daarnaast, het is nu al mogelijk om de macht bij grote bedrijven weg te halen. Claimen dat alleen crypto dit mogelijk maakt is gewoon een leugen die je jezelf verteld om overtuigd te worden.

Relax he/she/it/gast, het is vroeg in de ochtend.
Dit staat helemaal nergens, dit is iets waarvan ik denk dat een mogelijkheid zou zijn voor de overheid die alles altijd wil reguleren en controleren. Ik zeg nergens dat ik iets wil, of wat goed of slecht is

[T1mo98]

Dit staat helemaal nergens, dit is iets waarvan ik denk dat een mogelijkheid zou zijn voor de overheid die alles altijd wil reguleren en controleren.

Ik beweer niet dat jij iets wel of niet wil. Ik zeg dat deze redenatie gewoon van geen kant klopt.

De overheid kan nu al alles al reguleren en controleren. Daar heb je geen enkele crypto voor nodig. Dat is gewoon weer met een onwaarheid komen om te proberen crypto te verkopen als beter dan dat het is. Crypto gaat helemaal niets veranderen in de wereldeconomie.

[S.McDuck]

De wereldeconomie is er al door veranderd. Als je dat niet wilt zien is dat jouw goed recht.
Maar luister jij naar jouw onwaarheid, luister ik naar de mijne

[T1mo98]

Wat is er in de wereldeconomie verandert door bitcoin dan.

[S.McDuck]

Zie ik eruit als je google?
Met jouw stellingen/mening heb je dit allang voor jezelf uitgezocht. En ik heb geen interesse om je over te halen of anders te laten denken. Ik ben geen fanboy die je wilt bekeren ofzo.

[Godson-2]

Er is Bitcoin en er is de rest. En NFT's zijn gewoon puur gebakken lucht die volgens mij alleen maar gebruikt worden om zwart geld wit te wassen.

Vreemd genoeg zie je dat overheden zich weinig tot niet interesseren in NFT terwijl ze continu lopen te mekkeren over Bitcoin. Dit doet mij vermoeden dat ze doodsbenauwd zijn dat Bitcoin genoeg legitimiteit krijgt dat het reguliere valuta zoals de USD kan gaan vervangen en dat dut de macht van de politiek kan aantasten.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 22 juli 2024 16:48]

[litebyte]

En die angst is natuurlijk terecht. Giraal geld is (nog steeds) het belangrijkste sturingsmiddel van overheden (er zijn wat relifascistische landen als uitzondering.) Dat was in de kern ook de reden dat bitcoin ooit bedacht is. Zonder sturing (althans van overheden/centrale banken) betalingen via het internet mogelijk maken.

[S.McDuck]

Niet alleen zwart geld. Je ziet dat grote bedrijven ook in de NFT's stappen. Als er geld te verdienen is stappen mensen nou eenmaal in, met goede en slechte bedoelingen. Het lijkt beeld van bit en altcoins en NFT's voor criminelen is wel een beetje achterhaald.
Disney is een mooi voorbeeld: https://www.foxbusiness.c...es-search-for-nft-manager

[RippleXRP]

Overheid hoeft er niet zoveel aan te doen anders dan strikt reguleren. De markt doet de rest.

Er zijn momenteel zo'n 16.000 crypto's. 99,5% daarvan zal verdwijnen omdat ze geen use-case hebben of omdat ze niet aan de regulering voldoen.

De crypto's die overblijven zoals XRP, XLM, ADA, FLR, ADA, Polkadot hebben een use-case waar de wereld om zit te springen. Die voegen echt iets wezenlijks toe of lossen een groot probleem op die niet met de huidige tech is op te lossen.

[Verwijderd]

lol, wie denk je die al vol inzetten op crypto? Wie zijn die whales die steeds zogenaamd de koers manipuleren? Dat zijn gewoon grote investeerders. Grote bedrijven dus. Die willen geen betere wereld, die willen gewoon meer geld.

[S.McDuck]

Dat zeg ik toch ook letterlijk?

Net als de gewone economie blijft de 'gewone' man hopen op een klapper maar zijn landen en de rijken (whales) de winnaars. Crypto is net als de gewone economie geworden.

[Godson-2]

Nederland is een van de weinige landen waar vermogenswinst niet wordt belast. Als men hier zou dreigen om 30% belasting op alle (papieren) winsten van Bitcoin zou zetten dan zou ik mijn BTC onmiddellijk verkopen.

Het zou helemaal rampzalig zijn als je deze belasting ook zou moeten betalen als je de winst niet verzilverd hebt. Voor hetzelfde geld daalt Bitcoin weer maar heb je de belasting over de winst wel moeten betalen. Dat zou ook totaal oneerlijk zijn want je krijgt geen geld toe van de Belastingdienst als je Bitcoins in waarde dalen.

[Sjoerd_r]

Dit moet eigenlijk wel, je moet je vermogen opgeven in box 3, alles wat boven de grens zit moet je over betalen ( gelukkig geen 30% ).

Peildatum is 1 januari, als je crypto valuta op dat moment 200k waard is en een dag later nog maar 120k dan betaal je dus wel voor die 200k.

Als je het ergens op een ledger hebt staan is er natuurlijk geen hond die dat kan controleren maar als het op een exchange staat is het wel mogelijk ..

Maar goed, box 3 staat momenteel ook ter discussie :-)

[watercoolertje]

Peildatum is 1 januari, als je crypto valuta op dat moment 200k waard is en een dag later nog maar 120k dan betaal je dus wel voor die 200k.

En andersom had je maar over 120k betaald als het een dag later 200k waard is.

Geld natuurlijk voor al je vermogen, het is niet relevant wat het waard is voor 99.7% van het jaar, het gaat puur om 1 jan (00:00?).

[Godson-2]

Ik geef mijn Bitcoins wel op als spaargeld, dus ik betaal er wel belasting over.

Maar ik ga geen 30% over de koerswinst betalen, dat vind ik echt te gortig. Zeker als ik het moet betalen voordat ik de winst verzilverd heb.

[thibaultvdb]

Lacht in Monero

[Teigetje!]

maar is nog steeds beter dan een volledig verbod op cryptogeld

Is dit het standpunt van Tweakers?? is dit forum voor crypto of hoe moet ik deze quote uitleggen?? Kan de auteur dat even toelichten??

Persoonlijk ben ik het met de meerderheid hierboven eens dat Crypto alleen maar problemen veroorzaakt en niets oplost. Een verbod is altijd beter dan het legitimiseren en er belasting op heffen.

[RippleXRP]

Niet waar wat je zegt en geeft aan dat je geen idee hebt wat crypto is.

Crypto's als XRP zorgen er voor dat internationale betalingen niet meer dagen duren en wel tot 7% van het bedrag aan transactiekosten kosten, maar ook verdwijnen omdat de tech (SWIFT) faalt.
Met XRP duurt een zo'n betaling maar 3 seconden, kost 0,000001 cent, is absoluut duurzaam, schaalbaar en je hebt geen bank meer nodig voor de transactie.

VET lost het probleem op van falsificaties met b.v. medicijnen, onderdelen, tassen, merklleding, horloges, grondstofffen en alles wat je maar kunt bedenke.

Crypto's als ETH, ADA, FLR veranderen de wereld met hun smart-contracts.

[TLLRS]

Sorry. Dit is toch lachwekkend. Internationale betalingen gaan tegenwoordig direct en tegen 0,01% kosten.