Europese Centrale Bank kan over vier jaar eigen cryptomunt invoeren

De Europese Centrale Bank kan binnen vier jaar een eigen cryptomunt hebben. President Christine Lagarde zegt dat het instituut een 'digitale euro' tegen die tijd klaar kan hebben als onder meer het Europees Parlement daar deze zomer toestemming voor geeft.

ECB-voorzitter Lagarde zegt na 22 minuten in een interview met Bloomberg dat er op dit moment nog geen zekerheid is of een Europese cryptomunt wordt doorgevoerd. De Europese Centrale Bank opende in januari een consultatie voor een eigen cryptomunt. Dat is een gecentraliseerde 'digitale euro' waar belanghebbenden hun mening over mochten geven. Volgens Lagarde zijn daar meer dan 8000 reacties op gekomen. Op basis daarvan is nu echter nog niet te zeggen of een digitale euro er komt.

In de komende maanden moet eerst het Europees Parlement en daarna de Raad van bestuur van de ECB een uitspraak doen over de vraag of het experiment doorgaat. Waarschijnlijk volgt die beslissing halverwege dit jaar. Daarna gaat het nog lang duren voordat de munt er daadwerkelijk zou zijn, zegt Lagarde. "Laten we realistisch zijn, dat duurt nog zeker vier jaar. Het is een moeilijk technisch vraagstuk en een fundamentele verandering in hoe we nu met geld omgaan. We zijn het verplicht aan Europeanen om dat zorgvuldig te doen. Gebruikers moeten zich er veilig bij voelen."

Er is op dit moment nog weinig bekend over hoe een 'digitale euro' eruit komt te zien. Het gaat om een cryptomunt die hoogstwaarschijnlijk met een blockchain werkt, maar de ECB zei eerder dat vanwege de volatiliteit van de koers van huidige cryptovaluta de digitale euro centraal moet worden gereguleerd. Verschillende andere landen, waaronder China, experimenteren al met een digitale nationale munt. Er is slechts één land dat zo'n munt daadwerkelijk in gebruik heeft: de Bahama's. Lagarde zegt daarover niet genoeg te weten om te stellen dat cryptovaluta een goed idee zijn voor overheden.

Volgens Lagarde is een digitale munt een logische stap vooruit. "Als je kijkt naar het gedrag van mensen tijdens de coronacrisis, hoe ze spullen kopen, dat gaat steeds meer digitaal en daar moeten we op inspelen." Tegelijkertijd benadrukt Lagarde dat cash altijd moet blijven bestaan. Ook zou een cryptomunt 'geen vervanging van digitale bankaccounts moeten zijn, maar een verbetering ervan'.

Reacties (359)

[therazo]

Ik zie hier allemaal opmerkingen over dingen als stroomverbruik en volatiliteit over crypto.
Mijn vraag aan dezen is: lees jezelf even in, wat de potentiële pluspunten zijn. Dat de alleroudste cryptomunt, BTC, energie zuipt is inmiddels wel bekend, maar dat overal bij betrekken wat over crypto gaat is bijna kinderachtig. Er zijn hele goede alternatieven, daar moet je je ogen niet voor sluiten.

Lang niet elke cryptomunt moet worden gemined op GPU's, CPU's of ASIC's (application specific intergrated circuits) en gebruikt daarbij een onchristelijke hoeveelheid stroom. Lees ook over PoS.

Ik geloof er zelf heilig in dat het allemaal weer in gaat kakken aan het eind van het jaar, daar ben ik zelf ook op ingespeeld. Toch denk ik: "crypto is here to stay", dat is nou wel duidelijk.

En mensen die nog steeds tegengas geven en liever willen dat politici het monetaire beleid wereldwijd blijven verpesten, die hebben zich gewoon echt niet goed ingelezen. Ik, wellicht lichtelijk biased als Computer Science student, vind niet alleen de technologie prachtig, maar waarom zou geld grenzen moeten hebben? Waarom mogen politici beslissen wat inflatie doet met ons koop-gedrag? Bitcoin, om maar wat te noemen, is deflationair, wat mensen stimuleert te sparen, terwijl euro/dollar het omgekeerde is: het is inflationair.

Als jij geld spaart, waarom zou je dat doen in een valuta die historisch gezien alleen maar minder waard wordt?
We weten allemaal dat we af moeten van het hele over-consumptie gedrag van de wereld nu; met de klimaatprobleempjes gaan we het niet redden als iedereen gretig en gierig blijft voor nieuwe spullen om ze vervolgens op straat te kneiteren. Just putting it out there.


Onze huidige digitale euro werkt prima op zich. Maar het duurde even voordat bankoverschrijvingen ook in real-time werden verwerkt. Naar sommige landen in Europa duurt een SEPA overschrijving 1 werkdag. Naar het buitenland kán het langer zijn (met reguliere 'wire transfer', met diensten als PayPal verschilt dit uiteraard). Als alles digitaal is en zogenaamd goed werkt, waarom die werkdag om eroverheen te gaan?

En dan is Europa nog een goed voorbeeld van de rest van de wereld; in- of naar derde wereldlanden (zoals Centraal-Afrika) geld rondsturen kost minimaal enkele dollars, soms enkele tientallen (of een mooi percentage, kan even geen bron meer vinden voor het percentage dat ik gedacht gehoord te hebben). In totaal gaat het over hele grote bedragen die rechtstreeks de zakken van de banken in gaan, terwijl dit in principe totaal nergens voor nodig is. Geld afpakken van de armen en geven aan de rijken, komt dat bekend voor?

TL;DR: Ik denk dat crypto iets moois voor de wereld te bieden heeft: het leert ons een wijze les over onze achterlijke consumptiemaatschappij, en het laat zien dat geld geen grenzen hoeft te hebben. Ook laat het zien dat ons huidige monetaire beleid (in mijn ogen dan..) achterhaald is en gebouwd is door 'rich white guys' die diezelfde groep rijk willen houden. Met de hele 'asset-class' op een waarde van nu ~1900 miljard USD, meer waard dan bijv. Microsoft of Saudi Aramco, is het lastig te ontkennen dat het grip heeft op de wereld.

[bramseltje]

... lang verhaal ...
klimaatprobleempjes
... lang verhaal ...

Mijn zin om deze post serieus te nemen was meteen weg...

[Kain_niaK]

Klopt helemaal. Bitcoin gaat het zeker niet worden. Bijna geen nut, heel erg traag, super duur, gebruikers willen alleen maar speculeren. Ga je naar een Bitcoin show dan kun je niet eens kaartjes kopen met Bitcoin. enz enz, en het verbruikt 1% van de stroom in de wereld om nog geen 350 000 transacties per dag te verwerken. Met 1% van de stroom van de HELE wereld kan dus maar 2% van de nederlands bevolking elke dag 1 transactie maken.

Nee dat gaat hem niet worden.

En nu komen natuurlijk de "maar het Lightning Netwerk reacties! "

LN kan wiskundig gezien niet werken. Lees maar. https://medium.com/@jonal...ing-solution-1b8147650800

[svane]

Er zijn toch wel gaten in dat artikel te prikken.

Hier is een reactie erop

The tldr here is he overestimates the negative externalities of centralization for layer 2 scaling solutions so he concludes the only viable topology for the lightning network is a completely decentralized one. The mathematics he whips out is largely unnecessary because it’s intuitively obvious that a completely decentralized lightning network requires unreasonable financial overhead (because you have to open payment channels with every person you transact with and each payment channel requires a minimum of two on-chain transactions).

Zo simpel / stellig als Jonald Fyookball het hier voorstellen is het ook weer niet.

Bitcoin Cash doet volgens deze site 116 transacties per seconde. als je dit naar 24k per seconde wil schalen moeten die blocks nog even 200x zo groot.

whereas Bitcoin Cash processes 116 transactions per second on average. It’s also worth noting that Visa processes 24,000 transactions per second.

Als je het mij vraagt is een 2e layer zoals Lightning een robustere oplossing. Maar we zullen 't zien

[Kain_niaK]

Blokken zo groot maken is geen probleem man. Die data hoeft alleen maar tijdelijk in je geheugen te zitten en niet voor jaren opgeslagen zoals veel mensen denken. Lees punt 7 in de Bitcoin whitepaper dat heet letterlijk "Hoe bespaar ik schijfruimte"

Momenteel verwerkt het Bitcoin netwerk 3.5 kilobyte per second, niet omdat het niet meer kan. Maar omdat het niet meer mag.

Stel dat je dat maal 1000 doet. Dan zit je op 3.5 megabyte per seconde.

Waarom zou een decentraal netwerk geen 3.5 megabyte per seconde kunnen verwerken?

Wat zijn je argumenten?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 05:04]

[iostream]

De meeste mensen hebben geen verbinding die 3.5 MB/s aan kan om zulke grote blokken te ondersteunen. Dan ben je afhankelijk van derden om het netwerk "decentraal" te houden.

i.e. grotere blokken leiden tot een centralized netwerk

[Kain_niaK]

Het is mogelijk om betaling te verifiëren zonder een volledig netwerkknooppunt te draaien. Een
gebruiker dient enkel een kopie van de blok headers van de langste proof-of-work keten te bewaren,
die hij kan bekomen door ze op te vragen bij netwerkknooppunten tot hij ervan overtuigd is dat hij de
langste keten heeft, en de Merkle tak kan bekomen die de transactie verbindt aan het blok waarin het
een tijdstempel heeft. Hij kan de transactie zelf niet controleren, maar door het te linken aan een plaats
in de ketting, kan hij zien dat het knooppunt het aanvaard heeft, en blokken erna bevestigen dat het
netwerk de transactie aanvaard heeft.
Zodoende, is de verificatie betrouwbaar zo lang de eerlijke knooppunten controle hebben over het
netwerk, maar is het meer kwetsbaar als het netwerk overmeesterd is door een aanvaller. Terwijl
netwerkknooppunten op zichzelf transacties kunnen bevestigen, kan de versimpelde methode om de
tuin geleid worden door een aanvaller zijn vervalste transacties zo lang de aanvaller het netwerk erin
blijft slagen het netwerk te overmeesteren. Een strategie om het netwerk te beschermen zou kunnen
zijn om alarmsignalen van knooppunten te aanvaarden wanneer deze een ongeldig blok detecteren, en
de gebruiker zijn software er toe aanzetten om het volledige blok te downloaden en de gesignaleerde
transacties om de inconsistentie te bevestigen. Bedrijven die regelmatig betalingen ontvangen willen
waarschijnlijk hun eigen knooppunten draaien voor een meer onafhankelijke veiligheid en snellere
verificatie.

[iostream]

Gast, met pruned nodes ben je alsnog afhankelijk van full nodes. Die moeten ergens online zijn. En jij denkt dat dit decentraal kan?

Misschien iets minder naar Roger Ver luisteren en wat alternatieve blockchain technieken bekijken. Er zijn er zat die het beter doen dan BTC en BCH.

[Kain_niaK]

En jij denkt dat dit decentraal kan?

Satoshi Nakamoto denkt dat, je reageert op een quote uit de Bitcoin Whitepaper.

Lees https://www.bitcoinspot.n...per_nl_vertaling_2013.pdf

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 05:04]

[iostream]

Mooi domme gast dan die Satoshi Nakamoto

BTC samen met het gedrocht BCH kan niet snel genoeg afsterven

Veel plezier in je BCH wereldje nu het nog kan!

[Kain_niaK]

We zullen zien. Er zijn maar weinig mensen die de game theory achter Bitcoin snappen. Proof of Stake and dags, misschien dat ze werken maar ik denk niet dat ze lange termijn stabiel zijn.

SPV gebruikers kunnen hun eigen transacties verifieren zolang er geen 51% aanval is, maar als er zo een 51% aanval is dan heeft het netwerk toch al een probleem.

Mochten er miljoenen bedrijven zijn die voor betalingen te ontvangen een full node moeten draaien kan de rest van de wereld SPV draaien en werkt het system prima.

Dit is essensieel voor het schalen. Gewone gebruikers gaan ook geen email of usenet servers draaien, dat is teveel belasting. Bitcoin is ontworpen zodat gewoon gebruikers SPV wallets draaien.

[oharra]

Bitcoin zelf mss wel traag en niet zo hoogtechnologisch, maar het is de moeder van alle andere virtuele munten natuurlijk. Als iemand iemand ook een soort iPhone maakt, en zelfs beter voor een goedkopere prijs, mensen gaan nog steeds de originele iphone kopen..
Dus die 1% stroomverbruik, zal zeker niet enkel voor bitcoin zelf zijn. En ook, als ik ergens goed mee zou kunnen verdienen & investeren zou het me niks kunnen schelen dat ik veel stroom verbruik zolang het betaalbaar is.

[Superstoned]

Bitcoin, om maar wat te noemen, is deflationair, wat mensen stimuleert te sparen, terwijl euro/dollar het omgekeerde is: het is inflationair

De consequenties van een centrale bank met controle over de money supply zijn twee zaken. Ten eerste is inflatie een transfer van rijk naar arm. Als een euro elk jaar wat minder waard wordt, wie kost dat? Mensen met veel euro's. Als je rood staat wordt je schuld juist wat minder. Met deflatie worden de rijken nog sneller rijk. Ten tweede, de waarde van geld (bepaald door vraag en aanbod) gaat mee met de economie. Bij grote groei is er meer nood aan geld en gaan prijzen omhoog. Dat kan heel hard gaan en dan is het fijn als je een bank hebt die in kan grijpen. Andersom, krimp laat prijzen dalen (minder vraag) en dan kan lage rente helpen.

Dan heb ik het nog niet eens over devaluatie ten opzichte van andere landen - kijk naar Griekenland en hoe de euro heb het leven moeilijker maakt. Je kunt zeggen, ja dat is het effect van een incompetente overheid en ja dat is zo maar toch fijn dat je er wat aan kunt doen met monetair belijd. Oh en voor wie is die waardevermindering het pijnlijkste? Rijke mensen. Die vaak veel invloed op de overheid hebben. Boom.

[South_Styler]

Ik zou het uitermate fijn vinden als er een tweaker is die duidelijk de verschillen tussen een crypto currency (zoals voorgesteld door de EU) en het reguliere banksysteem kan bespreken.

Waar ik moeite mee heb is dat de voordelen - zover ik ze ken - van crypto juist het decentrale karakter hebben terwijl hier juist sprake is van centralisatie als ik deze vrouw goed begrijp. Zodoende heb ik ook veel moeite met te begrijpen waarom deze crypto munt dan zou helpen om een verbetering te zijn van het huidige systeem.

Ik ben benieuwd.

Edit: dank je wel voor alle reacties, zo komen er wel nieuwe inzichten en perspectieven naar boven.

[Reactie gewijzigd door South_Styler op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

Aan de andere kant is het ontbreken van een instantie die op stabiliteit van de munt aanstuurt juist 1 van de redenen waarom Bitcoin momenteel totaal ongeschikt is als betaalmiddel. Bedrijven sluiten vaak lange termijn contracten met elkaar, stel je voor dat je een maand later ineens 20% minder krijgt dan afgesproken vanwege een waardedaling en vervolgens de helft van je personeel moet ontslaan. Stel je voor dat je een investering doet die pas over 2 jaar begint met renderen en je geen enkele pijl kan trekken op wat je dan terugkrijgt en of je investering dus wel rendabel gaat zijn. Dan doe je die investering in veel gevallen niet.

Ik weet dat een hoop mensen watertanden bij het idee van een munt die totaal losgekoppeld is van een centraal instituut dat toeziet op de stabiliteit. Maar een erg realistisch beeld is het niet. De stabiliteit van een munt puur overlaten aan de emoties van de mensen en de waan van de dag is een recept voor ellende.

Wat dat aan gaat kan een cryptomunt die door het ECB uitgegeven wordt een mooie tussenweg zijn. Dat, of ze zullen een ander mechanisme in crypto moeten inbouwen wat zorgt voor stabiliteit want stabiliteit gebeurt niet vanzelf.

[Timmmeeehhh]

Bedrijven sluiten vaak lange termijn contracten met elkaar, stel je voor dat je een maand later ineens 20% minder krijgt dan afgesproken vanwege een waardedaling en vervolgens de helft van je personeel moet ontslaan.

Het is zo dat als een currency teveel schommelt het natuurlijk lastig bruikbaar maakt als betaalmiddel, maar het voorbeeld wat je noemt is gewoon niet erg goed.
Dit is dus exact waar opties en futures voor bedoeld zijn en dit wordt nu ook al toegepast in financiele markten.

Als je als europees bedrijf een deal maakt voor 10 miljoen USD bijv en en deze betaling ontvang over een periode van 5 jaar, loop je ook enorm currency risk (de dollar tegenover de euro is erg gedaald ook laatste jaar)
Wat je doet is dus een short positie op de dollar nemen voor hetzelfde bedrag en deze sluit je steeds met hoeveel er ook binnen komt. Op deze manier heb je geen currency risk.

Dus het scenario wat jij schetst maakt fluctuatie gewoon niet heel veel uit, want dit heb je nu al.
In day to day transacties zou je meer een punt hebben, maar dat is ook alleen zo op het moment dat de prijzen bijvoorbeeld in euros er op staan en je vervolgens in bitcoin betaald. Als iets geprijst wordt in bitcoin dan is dat gewoon wat het kost.

Verder is wat de ECB probeert te doen absoluut geen 'mooie tussenweg'. Het is onwenselijk dat centrale banken nog meer macht over ons geld krijgen dan ze nu al hebben. Met een digitale euro hebben ze absolute controle over de munt, en zou je dus scenarios kunnen verwachten waar bijvoorbeeld je rente iedere maand lager negatief wordt om zo 'de economie te stimuleren'.

Ja je wil iets van stabiliteit in een munt, maar marktwerking is verder gewoon belangrijk, ook in je munteenheid. Leuk als je munt stabiel lijkt tegenover de dollar ofzo, maar als die munt vervolgens schommelt tegenover wat je ervoor kan kopen dan heb je er nog weinig aan.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

"Het is zo dat als een currency teveel schommelt het natuurlijk lastig bruikbaar maakt als betaalmiddel, maar het voorbeeld wat je noemt is gewoon niet erg goed.
Dit is dus exact waar opties en futures voor bedoeld zijn en dit wordt nu ook al toegepast in financiele markten."

Aha, dus wat je hier eigenlijk zegt is dat je prima kan handelen zolang iedere handelstransactie maar wordt afgedekt met een complex derivaat dat zelf ook weer in waarde kan dalen of stijgen? Nog even los van het feit dat dit extra kosten meebrengt voor de handel, ga je op deze manier gigantische risico's creëren binnen het hele systeem. Lijkt mij geen goed plan.

[Timmmeeehhh]

Ten eerste schommelt bitcoin nu veel omdat het gigantisch klein is vergeleken met een munt als de dollar. Hoe kleiner de markt hoe volatieler. Over 5-10 jaar gaat dit compleet anders zijn.

Tevens zijn er voor al die derivaten ook gewoon decententrale alternatieven die nu in opkomst zijn.

[Rixos]

"Ten eerste schommelt bitcoin nu veel omdat het gigantisch klein is vergeleken met een munt als de dollar. Hoe kleiner de markt hoe volatieler. Over 5-10 jaar gaat dit compleet anders zijn."

Dat zeg jij ja, maar hoe dan? Ook als een markt groot genoeg is kan deze zonder ingebouwd mechanisme dat bijstuurt inherent volatiel zijn.

"Tevens zijn er voor al die derivaten ook gewoon decententrale alternatieven die nu in opkomst zijn. "

Ik denk dat je wat specifieker moet zijn, want hier kan ik niks mee. Je hebt het over het afdekken van valutarisico's , dan kom je automatisch uit bij financiële derivaten.

[Timmmeeehhh]

Ten eerste ga je er vanuit dat fiat sowieso stabiel is, maar het verleden laat ons andere dingen zie (Weimar duitsland, zimbabwe, venezuele, etc..) Maar laten we er voor nu van uitgaan dat ze enigzins stabiel blijven.

Als bitcoin straks ook gewoon wordt vastgehouden door een groot deel van fondsen en we vegelijkebare handelsvolumes gaan zien als munten als de euro, dollar of yen, dan zal de volatiliteit al vele malen lager liggen. Wellicht nog iets meer volatiel dan dergelijke munten, maar dan komen we dus bij die derivaten uit.

Zoals je zegt zijn derivaten duur momenteel, veel handelstransacties en dergelijke. Maar dan kom je dus bij DeFi terecht. Dergelijke derivaten worden nu ook allemaal gebouwd via decentrale systemen en de kosten hiervoor zijn uiteindelijke vele malen lager dan nu het geval is. Dergelijke systemen zijn veel flexibeler en je kan dus aan de hand van je eigen risicoprofiel goedkoop je risico indekken.
Ja dit staat allemaal nog in de kinderschoenen, maar dat is over 10 jaar ook niet meer het geval, en dat was het timeframe waar we het over hadden dus ik ga er vanuit dat die industrie tegen die tijd ook vele malen volwassener is.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 22 juli 2024 17:26]

[Rixos]

"Ten eerste ga je er vanuit dat fiat sowieso stabiel is,"

Nee dat doe ik dus juist niet. Ik zeg dat fiat stabiel is mits er een goed functionerend centraal instituut achter zit dat hier op stuurt. Natuurlijk zijn er voorbeelden van landen te noemen waar dat niet het geval was. Dat betekent echter niet dat de ECB, waarover hier wordt gesproken, niet in staat is om prijsstabiliteit te bewaken voor de Eurozone.

Jij daarentegen gaat er van uit dat crypto inherent stabiel is 'als de markt maar groot genoeg is'. Sorry maar dat is echt een conclusie op los zand. Wishful thinking zonder enige daadwerkelijke onderbouwing.

[biggydeen2]

Maar wat is er dan precies zo stabiel aan? Door er maar zoveel mogelijk geld tegenaan te gooien (assets opkopen) en aan de rente sleutelen zodat het enigszins stabiel blijft? Dat noem jij een goed functionerend centraal instituut? Het is een achterlijk corrupt systeem waarbij het onmogelijk is dat iedereen er financieel bij gebaat is. Er wordt volledig gestuurd op geld uitgeven. Zonder schulden zou geld niet eens bestaan. Dat zegt toch al genoeg? Wij werken niet voor niets tot ons 70ste levensjaar. Wij zijn de moderne slaaf van het monetaire stelsel. Wij zijn niet in staat om ons zelf te voorzien van financiële middelen in ons leven en zijn compleet afhankelijk van andere instanties (pensioen, AOW to name a few).

Gaat bitcoin dit oplossen? Nee, maar werkt fundamenteel anders en heeft meerdere voordelen ten opzichte van het huidige oudbollige monetaire stelsel.

Bitcoin is niet stabiel omdat het op dit moment wordt gebruikt als toekomstig waardevaste asset vergelijkbaar met goud. Het is nu geen betaalmiddel en voordat dit gaat gebeuren zijn we vele jaren verder. Het is dus wachten op de transitie, als die ooit gaat komen. Je wilt alleen niet dat hier een centrale instantie boven gaat zitten om te "reguleren" of eigenlijk "manipuleren". Dat is letterlijk het tegenovergestelde waarvoor bitcoin is bedacht.

En daarbovenop is het al helemaal eng als de ECB met een eigen munt gaat komen. Dan zijn we helemaal van het padje af.

[Rixos]

"Maar wat is er dan precies zo stabiel aan?"

De koers, waardoor mensen handel kunnen blijven drijven en de economie kan blijven draaien.

"Er wordt volledig gestuurd op geld uitgeven"

Economische groei is om meerdere reden iets dat nodig is. De wereldbevolking die groeit, er komen steeds meer mensen bij, ook in Nederland. Als de economie niet zou groeien maar gelijk zou blijven, dan zou het aantal banen ook ongeveer gelijk blijven. En dan is er dus voor steeds meer mensen geen baan, met alle gevolgen van dien. Kijk bijvoorbeeld eens naar China waar in de afgelopen decennia letterlijk honderden miljoenen uit extreme armoede zijn getild door economische groei en dat is een trend die wereldwijd te zien is.

Bijna alles dat ons leven beter heeft gemaakt de afgelopen eeuwen is een gevolg geweest van technologische en wetenschappelijke vooruitgang gefaciliteerd door economische groei en het vooruitzicht van winstgevendheid.

Termen als 'we zijn monetaire slaven' kan ik echt niks mee. Je woont als organisme op een aardkloot in een universum waar entropie regeert en je moet op 1 of andere manier genoeg middelen uit het systeem weten te trekken om te overleven en je leven ook nog een beetje aangenaam te maken. Dat is nou eenmaal de realiteit. En de beste manier om dat als mensen te doen is om samen te werken en we hebben daarom een systeem bedacht en geperfectioneerd over tijd waar we dat op de beste manier kunnen doen.

En hoezeer mensen zoals jij ook bang zijn voor instituties, de landen waar mensen op vrijwel alle fronten de beste levens leiden en rapporteren het meest gelukkig te zijn (Scandinavië, West-Europa), zijn allemaal landen met een relatief groot overheidsapparaat en sterke instituties die op dit soort zaken toezien.

Ik kan je de volgende Ted Talk en bijhorend boek van Steven Pinker aanraden.

https://www.youtube.com/watch?v=yCm9Ng0bbEQ&t=624s

[biggydeen2]

En vervolgens overgeleverd zijn aan de grillen van de (centrale) banken die daar geen misbruik van maken? Of denk je werkelijk dat de bank het beste met de burger voor heeft als er weer eens een lening wordt verstrekt?

Economisch groei heeft ook veel nadelen. Namelijk dat het onmogelijk is dat ieder mens er financieel gezond voor kan staan. Dat alleen al is absurd. Overigens is armoede een ruim begrip. Er leven ook mensen in "armoede" in de meest welvarende landen. En in de landen waar veel armoede heerst komt voornamelijk omdat er corrupte mensen aan de macht zijn.

Dat jij niks met de term "monetaire slaven" hebt wil niet zeggen dat het niet bestaat. Het simpele feit is dat je vastzit in het systeem en dat je daar vrijwel onmogelijk weer uitkomt als je er eenmaal in zit. Hoe ouder je wordt hoe meer schulden je maakt, hoe meer je moet gaan werken/verdienen om alles te blijven betalen. Net zolang totdat je je suf hebt gewerkt tot je 70ste en er dan achterkomt dat je afhankelijk bent van de AOW en pensioen om uberhaupt nog te kunnen leven. Waarom denk je dat de overheid eerst belasting heft over inkomen en dat je daarna pas je loon krijgt uitgekeerd? Het monetaire stelsel is bewust gemaakt om mensen financieel dom te houden. Werken voor iemand anders is niet voor niets veruit de minst effectieve manier om geld te verdienen. Maar dat vertellen ze je niet in het onderwijs. Anders stort het hele stelsel in. En dat is de realiteit. Een geperfectioneerd systeem is het zeker, alleen niet voor de normale werkende man. Met andere woorden, als individu ben je er op alle fronten bij gebaat om zo snel mogelijk uit deze rat race te stappen.

Ik ben helemaal niet bang voor instituties. Zolang deze instituties maar de belangen van de hard werkende mensen van het land voorop zetten. En laat dat nu net probleem zijn. Deze instituties denken vaak aan zichzelf en het vergaren van geld en macht. De toeslagenaffaire is toch wel het meeste recente voorbeeld van een compleet falende institutie die juist de hardwerkende man moet beschermen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

"Namelijk dat het onmogelijk is dat ieder mens er financieel gezond voor kan staan."

Denken over de economie als zero sum game (wat iemand anders wint dat verlies ik) is een veel voorkomende misconceptie, die ook vaak wordt gebruikt door populisten om angst te zaaien, Trump bijvoorbeeld was groot voorstander van dit idee.

Het gaat uit van een taart van vaste grootte die over iedereen verdeeld wordt, en als iemand anders een groter stukje krijgt dan krijg jij automatisch een kleiner stukje.

Wat er in de werkelijkheid gebeurt is dat de taart steeds groter wordt, er is dus ruimte voor iedereen om een steeds groter stuk te krijgen, wat gebeurt via geldcreatie en economische groei. Dat niet alleen, de stukjes taart worden ook nog eens steeds voedzamer (een computer die je nu koopt voor 1000 euro is vele malen krachtiger dan een computer die je 10 jaar geleden kocht voor 1000 euro). Waar mijn ouders in hun jeugd op vakantie Nederland bijna niet uit kwamen is het in mijn generatie super normaal dat je 3x per jaar aan de andere kant van de aardbol op vakantie gaat. Waar je 50 jaar terug als rijk werd gezien als je een kleuren tv in huis had staan staat het huis van de gemiddelde Nederlander tegenwoordig vol met elektronische gadgets, stuk voor stuk veel beter dan men toen had.

Ook snap ik je angst voor schuldcreatie niet zo zeer. Het is heel normaal dat je financiering gebruikt om bepaalde dingen in werking te zetten. Stel je voor dat ieder persoon met een goed businessplan eerst 30 jaar zou moeten wachten voor hij of zij het startkapitaal zou hebben om die business op te starten. Of iedere Nederlander eerst 3 ton bij elkaar zou moeten sparen voor ze een keer een huis zouden moeten kopen. Onze welvaart zou een stuk lager zijn en veel economische activiteit zou niet eens van de grond af komen. Kan je ook teveel schulden aangaan? Zeker, en sommige landen en personen doen dat ook. Dat betekent niet dat we beter af zouden zijn als mensen helemaal geen geld zouden kunnen lenen.

[biggydeen2]

Met financieel gezond bedoel ik zonder schulden. Dat wij in een maatschappij leven waar vrijwel iedereen het normaal vindt om honderdduizen euro's schuld te hebben en daar vervolgens je halve leven voor te werken om het bedrag + rente terug te betalen wil niet zeggen dat het normaal is. Geldcreatie betekent niet dat er opeens meer te verdelen is, het betekent juist dat er nog meer schulden zijn gemaakt. En dus nog meer terugbetaald moet worden uiteindelijk. In het huidige stelsel is het onmogelijk om geld te hebben zonder dat iemand anders daar schulden tegenover heeft staan. Geld = schuld. Daarnaast wordt geld steeds minder waard. 10 jaar geleden kocht je meer waarde met 1000 euro dan vandaaag de dag. Alleen door de technologische vooruitgang is wat je nu koopt (over het algemeen) technologisch beter dan 10 jaar geleden. Maar dat heeft niks met waarde te maken. Feit is dat de waarde van geld met de dag verminderd.

Enkel technologische vooruitgang maakt de dingen mogelijk die je noemt. Omdat het betaalbaar is geworden. Niet omdat iedereen nu opeens meer geld te besteden heeft. De meeste mensen leveren elk jaar zelfs geld in. Omdat het standaard loon bijna nooit zo hard groeit als de inflatie.

Het is natuurlijk overduidelijk dat door de enorme geldcreatie van de laatste tijd enorm veel mensen in de problemen komen. Bijna gratis geld lenen komt met een prijs. Het is b.v. wachten totdat de huizenmarkt in elkaar stort. Wat het is natuurlijk onzinnig dat mijn woning opeens ruim 100.000€ meer waard is geworden in amper 3 jaar tijd.

Schuldcreatie is het gevolg van het monetaire stelsel. En is de oorzaak vaak heel veel financiele ellende bij heel veel mensen. Daar ben ik niet op tegen, zolang daar goed advies over wordt gegeven. Maar dat gebeurt niet. Je kunt letterlijk met een simpele druk op de knop tienduizenden euro's lenen als je inkomen dat toestaat. Met alle gevolgen van dien. Ik zeg ook nergens dat je geen schulden meer moet kunnen maken. Zolang het maar verantwoord is. Alleen kunnen mensen dat totaal niet inschatten omdat ze bewust financieel dom gehouden worden. Er zijn letterlijk meerdere instanties en systemen voor ingericht zoals eerder genoemd. Dat heeft een reden...

[Rixos]

"Met financieel gezond bedoel ik zonder schulden. Dat wij in een maatschappij leven waar vrijwel iedereen het normaal vindt om honderdduizen euro's schuld te hebben en daar vervolgens je halve leven voor te werken om het bedrag + rente terug te betalen wil niet zeggen dat het normaal is. "

Blijkbaar vinden mensen het kopen van een huis toch aantrekkelijk. Niemand dwingt ze om een huis te kopen namelijk, daar kiezen ze zelf voor. Daarnaast is het een beetje stemmingmakerij wat je doet. Je zegt namelijk dat het 'normaal is' om 100-duizenden euro's schuld te hebben (je refereert hier ongetwijfeld aan hypotheken) maar wat je er niet bij zegt is dat het gaat om schulden waar ook een onderpand tegenover staat, namelijk het huis zelf. Wat je ook niet zegt is dat we in Nederland naast die relatief hoge hypotheekschuld enorme spaarpotten in de vorm van pensioenrechten hebben staan. Daarnaast is een huis kopen 1 van de beste manieren om vermogen op te bouwen gedurende je leven, op een aantal dips na is de lange termijn trend namelijk altijd stijgend geweest. Maar vooral niet doen hoor een huis kopen uit angst voor die schuld! Want dat is niet 'normaal' toch?

"Enkel technologische vooruitgang maakt de dingen mogelijk die je noemt. "

En waarom gebeurt technologische vooruitgang? Omdat het geld oplevert. Waarom investeert TSMC 100 miljard in het uitbreiden van hun productiecapaciteit en het ontwikkelen van technologisch geavanceerdere nodes? Omdat het geld oplevert. Waarom komt ASML met de volgende generatie chipbakmachines waardoor ons leven weer een stukje aangenamer en efficiënter wordt? Omdat het geld oplevert. Als jij denkt dat het hele systeem ook op altruïsme zou kunnen draaien, dan ben je redelijk naïef wat mij betreft.

"Schuldcreatie is het gevolg van het monetaire stelsel. En is de oorzaak vaak heel veel financiele ellende bij heel veel mensen."

Tuurlijk kunnen mensen in de problemen komen door te hoge schulden. Maar leningen kunnen ook de oorzaak zijn van een hoop welvaart en geluk bij mensen: de starter die kapitaal ontvangt om zijn of haar bedrijf op te starten, het koppel dat in een nieuwe woning trekt om daarna een gezin te gaan stichten, de student uit een arm gezin die geld leent om een studie af te ronden waar hij of zij later een veelvoud zal terugverdienen aan wat de lening kost.

Je bent enorm gebrand op de nadelen van leningen maar je kijkt totaal niet naar wat de mogelijkheid van financiering allemaal voor goeds heeft gebracht in de economie.

Ik vraag me ook wel af wat je alternatief is, wat stel je eigenlijk voor? Hoe zou jij het 'vreselijke monetaire stelsel' verbeteren?

[Reactie gewijzigd door Rixos op 25 juli 2024 05:04]

[Tjidde]

5-10 jaar compleet anders? Dat roept men als sinds dag 1 van BTC.

BTC's markt was in feb 1000 miljard USD in totaal volgens link.

Er zijn munteneenheden in de wereld die minder waard zijn in zijn totaliteit. Die stabieler zijn.

Er zijn ook voorbeelden van munteenheden nog gekker gaan/gingen dan BTC nu. Dat komt door onrust in de regio waar de munt gebruik word. Hetzelfde bij BTC, het is onrustig, te veel mensen die er enkel geld aan willen verdienen. Die er nooit iets mee zouden kopen. Hierdoor is de aandeel van besteedbaar BTC zo klein, dat het voor geen enkel bedrijf nu interessant is om in te stappen qua betaal middel.

Er zijn bedrijven die dit wel durven (Tesla BV). Maar doe die het om de vraag van de gebruiker of als marketingstunt?

[bbob]

De koersen dollar euro pond gaan wel omhoog en omlaag en dat kan ook best eens 5-10% zijn in 1 jaar.
De bitcoin dan spreek je over een koers die totaal niet stabiel te noemen is ok het als betaalmiddel te gebruiken.
Verschillen van 5-10% kun je je nog indekken door koerst op 1 jaar vast te zetten.
Als je over 50-100% en meer verschillen van een bitcoin hebt is de vraag of er überhaupt iemand is die dat vast wil zetten. Afgezien daarvan doe je dit voor grotere bedragen, maar de koerst van de bitcoin kan zelf in 1 of 2 dagen gigantisch verschillen en dat dek je niet in.
Bitcoin is dan ook gene munt in de zin dat er mee betaald wordt, het gebeurt maar het is eerder iets dat iemand een waarde gegeven heeft waarmee gespeculeerd wordt.

[Timmmeeehhh]

De Bitcoin markt is echt gigantisch klein vergeleken met een euro, pond of dollar markt. Dus het is logisch dat het minder stabiel is. We beginnen nu pas net op een moment te komen dat instituties ook kunnen meedoen met bitcoin. Op het moment dat handelsvolume even groot is als dergelijke markten dan gaat die volatilteit ook wel omlaag.

[Opa73]

Hoe hoger de volatiliteit, hoe duurder de premie zal zijn om het risico met opties af te dekken. Het zal duidelijk zijn dat het afdekken bij b.v. bitcoin veel duurder zal uitpakken dan bij Euro of USD. En nu al dekken veel bedrijven valuta risico's niet of slecht deels af vanwege de extra kosten.

[South_Styler]

Dank je wel, het perspectief dat centraliseren heeft en de daarbij behorende voordelen stonden me niet helder voor de geest. Bedankt voor deze verrijking van kennis!

[Byron010]

Ik zie dit telkens zo beschreven worden maar ik snap het blijkbaar nog steeds niet.

Aan de hand van jouw voorbeeld: Bedrijf X koopt iets van Bedrijf Y, bedrijf Y ontvangt 100 (bijv) Bitcoin.
Een maand later is de koers van bitcoin 20% gezakt.
Dan heeft bedrijf Y nog steeds 100 Bitcoin. Ze hebben dus niet opeens 20% minder gekregen, gezien de transactie in bitcoin was.

Dat de bitcoin in verhouding met euro minder waard is geworden doet niks af van de transactie, je had immers de bitcoin direct kunnen omwisselen.


Verder is Bitcoin naar mijn mening niet echt een betaalmiddel maar meer een store-of-value. Gezien de kosten en inefficientie vergeleken andere crypto, zijn er betere alternatieven voor een echt betaalmidel.

[Rixos]

Je voorbeeld gaat er van uit dat de hele wereld en alles en iedereen in Bitcoin handelt en andere munteenheden niet bestaan. In zo'n wereld doet een koersdaling of koersstijging er inderdaad niet toe, sterker nog, je hebt helemaal geen koers meer nodig. Waar ga je die koers immers in uitdrukken?

Mogelijk gaat die dag er ooit komen, maar zo ver zijn we voorlopig niet. En het is ook niet realistisch om te denken dat de hele wereld in 1x over zal gaan. Dat zal eerder een geleidelijk proces zijn. En in die periode heb je dus gewoon te maken met koersfluctuaties.

"Dat de bitcoin in verhouding met euro minder waard is geworden doet niks af van de transactie, je had immers de bitcoin direct kunnen omwisselen."

Ook dit is natuurlijk vaak niet het geval, bedrijven krijgen soms voor contracten pas betaald nadat ze een project/dienst of goed opleveren. En niet op het moment dat de prijsafspraken worden gemaakt. Als je betaling dan ineens veel minder waard is in euro's, en jij moet je personeel en vaste lasten betalen in diezelfde euro's dan kan je ineens een groot probleem hebben.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 25 juli 2024 05:04]

[Byron010]

Klopt het zal niet allemaal in 1 keer gaan, en op het moment dat het wel zo is zal de markt zelf moeten bepalen wat (bitcoin in dit geval) waard is.

En je kan toch de prijsafspraak maken in euros maar betaald worden in bitcoin? "Wanneer het project af is word 1 miljoen euro in bitcoin overgemaakt". Dan is het niet van belang dat bitcoin tijdens het project van koers veranderd. Bedrijf Y krijgt aan het eind zijn 1 miljoen euro in bitcoin (en kan dat direct omwisselen). Bedrijf X heeft de keuze om eerder de bitcoin al te kopen met het risico dat de koers veranderd, maar ze kunnen er ook voor kiezen om pas aan het eind de bitcoin te kopen en direct over te maken.

[Rixos]

"En je kan toch de prijsafspraak maken in euros maar betaald worden in bitcoin? "Wanneer het project af is word 1 miljoen euro in bitcoin overgemaakt"."

Dan leg je dus het risico van koersdalingen volledig bij 1 partij, degene die moet betalen. Die moet mogelijk ineens 20% meer bitcoin overmaken dan voorheen gedacht.

Denk je dat bedrijven daar happig op zullen zijn? En in het verlengde daarvan, denk je dus dat dit de wereldhandel ten goede zal komen?

[Byron010]

Er is geen risico op het moment dat een bedrag wordt afgesproken en die partij pas op het laatste moment de bitcoin koopt. Het is een keuze die die partij kan maken, of aan het begin al de bitcoin kopen (en mogelijk winst of verlies hebben), of pas op het laatste moment de bitcoin kopen.

[Rixos]

"Er is geen risico op het moment dat een bedrag wordt afgesproken en die partij pas op het laatste moment de bitcoin koopt."

Jawel, dan leg je het valutarisico bij dus bij de aankoper, immers het kan zijn dat hij veel meer bitcoin moet kopen dan eerder was afgesproken. Je loopt dan geen risico in euro's maar wel in bitcoins. Het is ook geen argument voor bitcoin want dit betekent dat je altijd nog een valuta naast de bitcoin nodig hebt om de volatiliteit van de bitcoin te ondervangen.

Nog even los daarvan is het niet altijd mogelijk dan wel wenselijk om transacties altijd direct bij aanvang of na afloop van een project te laten plaatsvinden.

Ik weet niet of je ooit wel eens op een financiële administratie hebt gewerkt, maar een betaaltermijn voor een geleverde dienst of goed van 14-30 dagen is heel normaal. Dat is de overgrote meerderheid van het economisch verkeer. Dat wordt dus in 1 klap allemaal niet meer mogelijk als we jouw logica zouden volgen.

[Maurits van Baerle]

Je kunt de voorbeelden nog veel simpeler maken door te kijken naar een typische supply chain.

Een winkelier moet meestal eerst betalen aan een leverancier om iets in voorraad te kunnen hebben en dan kunnen er dagen, weken of zelfs maanden tussen zitten voordat een klant dat koopt. Als dat allemaal in dezelfde munt verloopt dan wil je graag dat die munt zo stabiel mogelijk is omdat je anders zo lastig kunt plannen.

[Dazzyreil]

Ooit gehoord van USDT, USDC, BUSD, DAI of een van de vele andere stable coins? Ik snap niet waarom iedereen meteen maar BITCOIIIIINNNNNNN roept wanneer het over cryptocurrencies gaat.

De aandelen markt is toch ook meer dan alleen Tesla?

[Rixos]

Wat is het mechanisme dat deze coins stabiel maakt?

[D.oomah]

Token coins of stable coins zijn per definitie gelijk aan de dollar. Ze zijn dus net zo stabiel als de dollar zelf.

[Rixos]

Dan ontlenen ze dus hun stabiliteit aan de FED die de koersstabiliteit van de dollar bewaakt.

[Dazzyreil]

Het moet ergens stabiel/gelijk aan zijn want anders zijn in principe alle cryptocurrencies stabiel, 1 BTC = 1 BTC, 1 Doge = 1 Doge.

[Rixos]

Welk punt probeer je hier precies te maken?

[Kain_niaK]

Haha.


Geloof je het zelf.

Wil je dat mijn eigen stablecoin kopen? Ik heb er jaren geleden een gemaakt.

[TheBestGuru]

ontbreken van een instantie die op stabiliteit van de munt aanstuurt

De reden waarom reguliere munten stabiel zijn is omdat er enorm veel mensen ervan gebruik maken, niet omdat er een instantie tussenzit die 'de stabiliteit aanstuurt'.
Wanneer mensen me dan uitleggen waar die stabiliteit dan vandaan komt hoor ik enkel gebakken lucht. De reden waarom mensen euros gebruiken is omdat anderen het gebruiken (en omdat je belastingen moet betalen). Dat is een circulaire reden wat op een gegeven moment wel eens kan eindigen.

Buiten dit gegeven is de euro al bijna volledig digitaal. Het enige verschil waar men het over kan hebben is dat die 'digitale' euro puur digitaal is of dat deze euro beheerd kan worden buiten de banken om en dus rechtstreeks door de centrale bank. Wat ik vooral zie is een poging voor meer tracking en meer mogelijkheid tot belasten.

[Rixos]

"Wanneer mensen me dan uitleggen waar die stabiliteit dan vandaan komt hoor ik enkel gebakken lucht. "

Tja, dat is enkel uit te leggen door je gebrek aan economische en financiële kennis, en dat je laat je maar al te goed zien door de volgende statement:

"De reden waarom reguliere munten stabiel zijn is omdat er enorm veel mensen ervan gebruik maken,"

Aha, vandaar dat de huidige Venezuelaanse bolivar, een munt die ruim 27 miljoen mensen dagelijks als betaalmiddel gebruiken momenteel een periode van hyperinflatie doormaakt.

Maar blijf vooral anderen betichten van gebakken lucht, jij weet het allemaal beter!

[TheBestGuru]

Dat is natuurlijk niet de enige reden. Er zijn verschillende redenen waarom een munt 'stabiel' is. Als je als een gek de geldprinter laat lopen dan krijg je uiteraard torenhoge inflatie.

Dat is trouwens iets wat ons wereldwijd overal te wachten staat.

[Anoniem: 84766]

Goud is duizenden jaren geld geweest. Nooit centrale instituten nodig gehad. De euro is ook al zo’n 85% in waarde gedaald tov echt geld, dus welke stabiliteit?

Kijk naar het exponentiële karakter van de ECB balance sheet.

Blockchain valuta van de ECB wil je niet. Negatieve rente, je valuta verliest waarde, automatisch, wordt een mogelijkheid.

Doen ze niet? Lagarde heeft hier voor bij IMF een onderzoek laten doen.

Je hebt deze maand al te veel CO2 uitgestoten, je mag geen benzine meer kopen.

Je hebt je vaccins niet gehaald, we blokkeren je wallet.
@South_Styler het is meer nadeel dan voordeel.

Veel plezier met een blockchain valuta van de ECB.

Voorbeeld voor stabiliteit van goud. Een mooi gemiddeld pak in de jaren 20 van vorige eeuw, kostte rond de 7 dollar. Een ounce goud was $20. Nu is dat vergelijkbaar met $650. Behoorlijk stabiel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 25 juli 2024 05:04]

[Opa73]

Op goud krijg je geen rente, op geld & obligaties wel.

Had je overgrootvader in honderd jaar geleden $100 geïnvesteerd in goud, obligaties (50% overheid / 50% bedrijven) en aandelen, dan was dit nu waard:

Goud: $8.311 (4,5% per jaar)
Obligaties: $35.965 (6,1% per jaar)
Aandelen: $2.598.735 (10.7% per jaar)

Je ziet: op lange termijn is goud stabiel en levert als lange termijn investering geen drol op, want de inflatie in $ was in die periode ook bijna 3%.

En voordat mensen gaan roepen dat de rente nu heel erg laag is, die is ook wel eens heel hoog geweest eind jaren 70 begin 1980 zelfs ruim boven de 10%. Net als aandelenkoersen, goud en bitcoin goedkope en dure periodes zullen hebben. Maar op lange termijn worden dingen duurder, bedrijven maken dingen en diensten die dus ook duurder worden (waardoor op termijn hun omzet en winst ook groeit) en keren ook nog eens via dividend winst uit aan hun aandeelhouders. Vandaar dat op de lange termijn aandelen het qua rendement altijd wint.

[Anoniem: 84766]

En voordat mensen gaan roepen dat de rente nu heel erg laag is, die is ook wel eens heel hoog geweest eind jaren 70 begin 1980 zelfs ruim boven de 10%.

Maar die rente gaat nu niet meer vrijwillig omhoog. De schuld is zo ongelooflijk veel groter nu, dat een rente van boven de 2% op de 10 jaar al voldoende is om de financiële markten te laten imploderen.

De rente is diep negatief en dat gaat alleen maar erger worden, totdat de markt de geldpersen van de centrale banken wegnemen.

[Opa73]

Bedrijfsobligaties zijn niet negatief en de 10 jaars rente op Amerikaanse staatsobligaties is ook al richting de 2% gestegen. Vuistregel voor de obligatierente is dat op obligaties met een hoge kredietwaardigheid de rente gelijk is aan: inflatie + economische groei.

In de jaren '90 hadden wij in Nederland pakweg 3% economische groei en 3% inflatie, vandaar dat de rente op staatsobligaties toen rond de 6% zat en in het afgelopen jaar weinig inflatie gehad en een economische krimp, dus die rente van rond de nul is minder vreemd dan dat het op het eerste gezicht lijkt. In de VS zien we flinke steunpakketten en de daarmee gewekte verwachting dat de economie er eerder op gang komt dan in het zuinige Europa en tevens meer kans op inflatie zal zijn, vandaar dat daar de rente al eerder omhoog gaat. Mocht in Europa de economie weer aardig aantrekken en de inflatie boven de 2% uitkomen, dan moet je eens zien hoe de ECB de rente gaat ophogen, even ter herinnering, dezelfde ECB presterde het in 2008 om op de rente van 4% naar 4.25% te verhogen omdat ze bang waren voor inflatie (die was toen iets boven de 2.5%) terwijl de kredietcrisis op het punt stond uit te barsten. Nog geen jaar later waren ze vanwege de crisis genoodzaakt om de rente naar 2% te verlagen...

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 25 juli 2024 05:04]

[Anoniem: 84766]

Een rente van 0% is wel vreemd. Wat denk je dat de rente zou doen als de ECB niet de balance sheet had vergroot tot 75% van GDP en niet iedere maand voor 80 miljard aan schuldpapier zou opkopen? De enige reden dat men schuldpapier koopt met zulke lage rentes, is omdat men weet dat er altijd een greater fool is, namelijk de ECB.

Wat betreft bedrijfsschulden kun je inderdaad meer rente krijgen, maar zelfs junk zit vaak onder de 4%. Dit is zeer risicovol, voor weinig lol.

Als de inflatie oploopt, dan zal de ECB de rente niet verhogen. Je kunt 2008 niet vergelijken met 2020. Alle problemen van de kredietcrisis zijn er nog alleen veel groter. De staatsschuld van Griekenland is 200%, die van Italië meer dan 150% uit mijn hoofd. Spaanse economie is een wrak. Zowel in Spanje als Italië bezitten de banken de staatsobligaties en geven de staten garanties om de banken te redden. Zodra de rente omhoog gaat vallen de banken om en vallen de staten om.

Het Europese financiële systeem is dood. Het ligt nog aan de beademing en iedereen doet alsof er niets aan de hand is.

Wat betreft de 10 jaar in US. Als die boven de 2% komt en die kans is aanwezig, dan zal Fed yield curve control gaan toepassen en zullen ze lange termijn gaan onderdrukken. Alleen lange termijn is staat onder veel meer invloed van de markt, dus als de inflatie daar gaat drukken, dan gaat de Fed de inflatie met nog meer inflatie bestrijden om de rente laag te houden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 25 juli 2024 05:04]

[janbaarda]

Tegenover het volatiele karakter kan gebruikszekerheid een voordeel zijn. Het hangt er erg vanaf wie je "wallet" beheert. Het beste is dat je dat zelf doet, zoals ooit bedoeld met de chipknip. Als er een implementatie komt waarbij jouw lokale chipknip niet door de bank geblokkeerd of, nog erger, geconfisqueerd, kan worden zie ik wel wat voordelen:
- digitale transacties zonder tussenkomst van banken, rechtstreeks van chipknip naar chipknip (BTB of person to person)
- transacties via internet, zonder sanctiemogelijkheid van de VS (b.v. handel met Iran)

In alle andere gevallen, waarbij je crypto's door de centrale bank beheerd worden zijn er geen voordelen t.o.v. de huidige situatie. Nu is mijn geld ook al digitaal, ik zie bijna geen kasgeld meer.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 25 juli 2024 05:04]

[Kain_niaK]

Daarom dat ik het grappig vind als mensen tegen mij zeggen dat Bitcoin Cash een shitcoin is want die pumpt niet.

Kerel, we willen iets dat stabiel op dezelfde prijs blijft! Maar dan worden mensen kwaad want uit duizend mensen die crypto kopen zijn er 999 die gewoon meer euros willen. En 1 persoon wil het gewoon als geld gaan gebruiken. En die 1ne persoon wil de prijs stabiel hebben. En die 999 willen morgen allemaal een lambo kunnen kopen.



Crypto zal nog wel 10 a 20 jaar een shitshow blijven van oplichters die elkaar alle euros uit de zakken proberen te kloppen voor de mensheid er klaar meer is en nu eist dat crypto ook iets nuttigs doen.

[Dunky555]

En voor ieder is er wel wat te kiezen op dit moment, je hebt voor die ene persoon ook gewoon verschillende stablecoins op dit moment. Dat het een shitshow is ben ik met je eens, vele willen profiteren van deze nieuwe markt en vele willen het op hun manier implementeren. Uiteindelijk blijft er waarschijnlijk maar iets van 1% over van alle duizenden coins.

Waarom ik Bitcoin Cash een shitcoin vind is omdat

A; er niets zo makkelijk is als een fork (meestal met maar kleine aanpassingen aan het origineel) uit te brengen en snel te cashen met de verkoop daarvan.
B; het destijds alleen beter was voor miners omdat het makkelijker te minen was.
C; men ineens pronkte met het aantal transacties op hun netwerk. En toen bleek dat er iets niet pluis waswant de t/sec gingen ineens van heel erg weinig naar heel veel ipv dat het redelijk geleidelijk opliep. Bleek dat ze het hadden gekoppeld aan een weer app.

Maar goed, misschien dat ik iets over het hoofd heb gezien. Aan de andere kant heb ik er maar bar weinig over gehoord de laatste tijd. Wel is het een raadsel voor mij waarom het maar bij verschillende exchanges (en nu ook banken) toegevoegd blijft worden. Omdat er "Bitcoin" in de naam staat?

[Kain_niaK]

omdat Bitcoin Core een korte ternijn plan is van de chinese miners om zo veel mogelijk fees in handen te krijgen en Bitcoin Cash lange termijn plan om euro en dollar te ondermijinen

[Dunky555]

Aan de andere kant is het ontbreken van een instantie die op stabiliteit van de munt aanstuurt juist 1 van de redenen waarom Bitcoin momenteel totaal ongeschikt is als betaalmiddel. Bedrijven sluiten vaak lange termijn contracten met elkaar, stel je voor dat je een maand later ineens 20% minder krijgt dan afgesproken vanwege een waardedaling en vervolgens de helft van je personeel moet ontslaan.

Dan kun je BTC toch nog steeds als betaalmiddel gebruiken? Je neemt in het contract op dat wanneer er een betaling plaatsvind dat er een bepaalde hoeveelheid aan BTC overgemaakt wordt wat een bepaalde waarde heeft aan euro's of wat dan ook.

Los van het feit dat er veel betere technieken(blockchains) zijn dan BTC. Neem anders de USDC (stable coin) als betaalmiddel welke je op het Stellar netwerk (blockchain) kunt laten werken.

Wat ik altijd zeg is dat het niet gaat om BTC, maar om de techniek die er achter zit wat het financieel systeem geheel kan veranderen. Met name de internationale transacties en mensen in derde wereld landen. En van die techniek zijn er inmiddels zo vele en dat maakt het onoverzichtelijk en verwarrend. Maar aan de andere kant ook logisch. Het is een jonge markt waar vele een graantje van mee willen pikken en vele er zijn eigen ideeën over hebben over hoe het zou moeten. Daarom de versplintering op dit moment.
Het is allemaal software en kan dus aangepast/ge-update worden, dit vergt veel werk, testen en duurt dus vaak lang. Niemand weet daarom precies hoe dit uiteindelijk gaat uitpakken.

[Rixos]

"Dan kun je BTC toch nog steeds als betaalmiddel gebruiken? Je neemt in het contract op dat wanneer er een betaling plaatsvind dat er een bepaalde hoeveelheid aan BTC overgemaakt wordt wat een bepaalde waarde heeft aan euro's of wat dan ook. "

Dan loop je dus nog steeds aanzienlijk valutarisico alleen je loopt het in bitcoins.
Dat zullen bedrijven afgedekt willen zien, en dat gaat gigantische premies kosten aangezien de schommelingen zo groot zijn. Als je zegt: nee maakt niet uit want je krijgt nog steeds evenveel in euro's. Dan is de hele tussenstap om het in bitcoins te doen onnodig. Waarom zeg je dan niet meteen, ik wil in zoveel euro's uitbetaald worden en dan hoef geen duur derivaat te kopen om je valutarisico af te kopen.

[Dunky555]

Ja OK, maar ik dacht dan meer aan dat je dan internationaal sneller en goedkoper waarde over kan maken met BTC (of wat dan ook) en lokaal meteen omzetten naar je lokale currency aangezien deze betalingen duur zijn en lang kunnen duren. Handig is het nog niet natuurlijk maar wel goed mogelijk. De cryptomarkt is bij lange na nog niet volwassen en geïntegreerd, sterker nog, is net begonnen. Maar ik ben er van overtuigd dat het op den duur ( 5 tot 10 jaar) de achtergrond op een bepaalde blockchain loopt (veel dingen).

[thibaultvdb]

Dit is gewoon een gemakkelijker systeem om in 1 klap al hun backend software mee te vervangen. Veel minder IT kosten en security experts nodig. Voor de gebruiker verandert er niets en dat willen ze ook niet.

De ECB wil vooral controle houden. Haar quote 'dat cash altijd moet blijven bestaan' is ook lachwekkend in mijn ogen. E-cash bestaat in de vorm van Monero, maar nog geen enkele overheid heeft zich daar over uitgesproken dat ze het gaan toelaten. In de states staan er grote bounties op het deanonimiseren van dit cash-like netwerk.

Bitcoin en andere blockchain projecten kan je tegenwoordig surveillance coins noemen. ECB zou graag een surveillance coin hebben waarvan ze ook nog eens de prijs kunnen beinvloeden. Ik hoop dat de burgers gaan inzien dat een wereldmunt zonder bijsturing wel eens heel handig voor de vrije handel kan zijn.

[Elidibus]

Helemaal mee eens, ook hier kan Bitcoin op dit moment helaas niet aan voldoen. Omdat het merendeel van de supply toch nog bij een select groepje mensen zit. Die hebben een grote vote in het netwerk. Zelf zie ik graag een systeem zoals Nano als alternatief. Lichtgewicht, snel, zonder tranasctie kosten en eenvoudig.

Ik weet niet of we youtube filmpjes mogen linken op Tweakers? maar er is een filmpje waarin ze Nano over de hele wereld doorsturen door 18 landen binnen 2 minuten (of iets dergelijks). Heel leuk om eens te bekijken.

[fpulse]

> Omdat het merendeel van de supply toch nog bij een select groepje mensen zit. Die hebben een grote vote in het netwerk.

Dit klopt niet. Iedereen kan een eigen Bitcoin node draaien, het maakt niet uit hoeveel van de supply je hebt. Sterker nog, je hoeft helemaal geen Bitcoin te bezitten om een even grote stem te hebben als alle andere nodes.

[KopenMetBitcoin]

als je veel bitcoin hebt gekocht in het verleden is het meer waard geworden. Veel bitcoin bezitten is niet gelijk aan veel controle hebben over het netwerk. Controle over het bitcoin netwerk en de consensus regels is niet gekoppeld aan het hebben van veel of weinig bitcoin.

Misschien zou je kunnen stellen dat mensen met veel bitcoin de koers kunnen beïnvloeden door veel bitcoin op de markt te gooien. Dat kan. Dat kunnen ze 1 keer doen. En dan is hun bitcoin opgekocht door kopers die "buy-the-dip" doen

[Kain_niaK]

Lol, Tether print 1.2 milard aan nep geld per dag en 80% van Bitcoim volume is met Tether.

je word in het zak gezet.

[KopenMetBitcoin]

Tether =! Bitcoin

• Met Tether, Dollars en euro's kan je Bitcoin kopen.
• Tether, Dollars en euro's worden bijgedrukt. Dat is geen nieuws.
• Bitcoin supply is altijd beperkt tot 21 miljoen.

[Kain_niaK]

Dus de mensen die Tether en euros drukken hebben nu dus alle Bitcoin in handen. Nu ja niet alle. Maar een stuk meer dan jou.

Wist je dat je met slechts 2 miljoen Bitcoin en 5% SHA256 hashrate 20 jaar transacties goedkoper dan 1000 euro kunt censureren?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 05:04]

[robvanwijk]

Ik weet niet of we youtube filmpjes mogen linken op Tweakers?

1) Ja, dat mag.
2) Als je bang bent dat het niet mag dan zou je de exacte titel kunnen noemen; dat is geen link, maar toch voor iedereen makkelijk op te zoeken.
(3) Dit geldt natuurlijk niet voor alle linkjes, maar ik kan me zo snel even geen content voorstellen die op Youtube wel toegestaan wordt, maar niet op Tweakers.)

[Kain_niaK]

nano werkt erg vlot, veel.sneller en gebruks vriendelijk dan Bitcoin.

[Blokker_1999]

Ik zie niet in hoe een wereldmunt zonder bijsturing handig kan zijn voor handel. Kijk eens naar de volatiliteit van de huidige cryptocoins. Dat wil je toch niet zien gebeuren met het geld dat je dagelijks nodig hebt. De regulering zorgt er net voor dat onze munten redelijk waardevast blijven.

En dat er veel geld wordt beloofd voor hetr de-anonimiseren van Monero vind ik goed. Als er zwaktes inzitten die het mogelijk maken zullen ze dan ook gevonden worden. Als die er niet zijn, als die niet gevonden worden dan is dat ook positief want dan toont het net aan dat het wel degelijk anoniem is, net als cash.

Dat fysiek geld moet blijven bestaan komt natuurlijk ook doordat er mensen zijn die niet mee kunnen of niet mee willen met digitaal geld. Er zijn vandaag nog vele mensen die niet elektronisch betalen, en je zal altijd mensen houden die het nooit gaan wensen te doen. Die moeten ook mee kunnen in onze samenleving. Iets als e-cash gaat dat probleem niet oplossen.

[thibaultvdb]

Ik zie elke munt bijsturing / subsidie als een vervaging van de echte prijs en dus een verslechtering van markt efficientie. In Belgie is deze week weer mooi naar boven gekomen wat er gebeurt met subsidiegeld.

Er is geen efficientere manier om geld om te zetten in waarde dan met het price discovery mechanisme. Nu draaien we constant aan allerhande knopjes om ons land voordelen te geven. Op lange termijn werkt dit niet en wordt er enkel verstoord in het prijs ontdekkings mechanisme. Een globale munt zorgt er voor dat er niemand meer aan knopjes kan draaien en dat er een efficientere markt van productie / consumptie ontstaat.

Los de problemen op bij de bron is waar ik naar toe wil. Niet met truukjes.
Ik vergelijk de splitsing van geld en staat graag met de splitsing van kerk en staat.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

"Ik zie elke munt bijsturing / subsidie als een vervaging van de echte prijs en dus een verslechtering van markt efficientie"

Economieën en handel gedijen niet op een instabiele munteenheid, die gedijen bij voorspelbaarheid en stabiliteit. Een handelaar wil er graag van verzekerd zijn dat hij een maand later de afgesproken prijs voor zijn product krijgt en dat hij over 2 maanden ook nog in staat is zijn personeel te betalen. Bedrijven doen enkel investeringen die vaak pas op lange termijn renderen als ze een inschatting kunnen maken van wat het gaat opleveren, wat niet kan met een instabiele munteenheid.

Dus leuk dat je dan de 'echte prijs' aanhoudt met zijn allen, maar voor de internationale handel en bedrijvigheid zal het killing zijn. Daarnaast zou je überhaupt een potje kunnen breken over wat 'de echte' prijs is. Want de waarde van een munt is altijd slechts een uiting geweest van het vertrouwen van mensen daarin. Doordat een centrale instantie garant staat voor de munt en ingrijpt bij grote uitschieters wordt dat vertrouwen stabiel en wordt de koers van de munt dat ook.

[thibaultvdb]

Stabiliteit van een wereldmunt komt met de jaren en een groeiend vertrouwen. Ik vind het makkelijker om in wiskundig aantoonbaar goud te geloven dan in een versplinterd systeem waarbij de politiekers in een land/muntzone met de waarde kunnen spelen. Als je bijvoorbeeld de usd tegenover de goudwaarde plaatst zie je dat de usd enorm in waarde is gedaald. Dat wil je zeker niet als bedrijf/particulier. Zoek maar eens op "average fiat currency age" en vergelijk dat met hoe lang goud al mee gaat.

[robvanwijk]

Ik vind het makkelijker om in wiskundig aantoonbaar goud te geloven dan in een versplinterd systeem waarbij de politiekers in een land/muntzone met de waarde kunnen spelen.

Er schijnen mensen te zijn die een boel goud in hun achtertuin begraven voor het geval de apocalyps daadwerkelijk plaatsvindt: dan is in één keer al het digitale geld weg en zelfs fysieke dollar- en euro-briefjes zullen waarschijnlijk niets meer waard zijn... maar zij hebben nog hun goud! Enig probleem, waarom zou iemand na de apocalyps nog bereid zijn om dingen met échte waarde (voedsel, kleding, onderdak) te ruilen tegen een waardeloos stukje metaal?

Alle vormen van geld (goud, kralen, munten, briefjes, digitaal bij de bank, digitaal in bitcoin, ...) ontlenen hun waarde aan precies hetzelfde concept: vertrouwen dat iemand anders bereid is om dat geld aan te nemen en te ruilen tegen goederen of diensten. Dat de euro in Nederland een officieel betaalmiddel is (de overheid verplicht iedereen om euro's te accepteren) is een prima manier om ervoor te zorgen dat iedereen dat vertrouwen heeft. Ik weet niet of jij ooit aan je baas hebt gevraagd of ie je in dollars of bitcoin uit kan betalen, maar zelfs als dat zo is, dan nog was dat niet omdat je bang was dat de supermarkt geen euro's accepteert (er vanuit gaande dat je in Europa woont en werkt). Op het moment dat een groot deel van de economie een bepaald betaalmiddel accepteert, dan heeft het waarde. Kun je in Turkije met euro's betalen? In theorie niet, maar als je in een toeristisch gebied zit misschien wel (weliswaar tegen een iets lagere wisselkoers natuurlijk).

Of goud waarde heeft (en hoe constant / betrouwbaar die waarde is) hangt er helemaal vanaf of degene aan wie jij met goudstukken wilt betalen er vertrouwen in heeft dat goud waarde heeft. Met andere woorden, of hij denkt dat hijzelf er ook weer mee kan betalen. Het feit dat geld waarde heeft is de grootste selffulfilling prophecy die de mensheid ooit bedacht heeft.

[Anoniem: 84766]

Enig probleem, waarom zou iemand na de apocalyps nog bereid zijn om dingen met échte waarde (voedsel, kleding, onderdak) te ruilen tegen een waardeloos stukje metaal?

Vraag het anders aan mensen in landen waar de munt zeer snel daalde. 1 voorbeeld:

]Such was the case following the fall of Saigon in 1975. If not for gold, many South Vietnamese families might not have managed to escape the country. A seat on one of the thousands of fleeing boats reportedly went for eight or 10 taels of gold per adult, four or five taels per child. (A tael is slightly more than an ounce.) Gold was their passport. Thanks to the precious metal, tens of thousands of Vietnamese “boat people,” as they’re now known, were able to start new lives in the U.S., Canada, Australia and other developed countries.

[Rixos]

"Stabiliteit van een wereldmunt komt met de jaren en een groeiend vertrouwen. "

En waar baseer je deze hoopvolle gedachte op?

En wat gaan we doen in die jaren van instabiliteit die hier aan voorafgaan? Maar even stoppen met de wereldhandel?

[Anoniem: 84766]

En dat vertrouwen komt uit goud historisch gezien. De wereld is nu sinds 1971 voor het eerst sinds hele lange tijd niet meer gekoppeld aan goud.

Dollar, pond, gulden waren allemaal wereldmunten gekoppeld en inwisselbaar voor goud. De dollar sinds Nixon nu niet meer. En dat zien we. Brrrrr doet de money printer.

[Rixos]

Een beetje historisch besef waarom de goudstandaard is losgelaten is hier denk ik wel op zijn plek.

Je geldhoeveelheid koppelen aan goud, een edelmetaal dat in beperkte hoeveelheden uit de grond getrokken kan worden zet een enorme kunstmatige rem op de economische groei die je kan bewerkstelligen.

"Oh, u wilt een lening voor een nieuw bedrijf? We hebben uw businessplan bekeken en het ziet er fantastisch uit, helaas hebben we dit jaar niet voldoende goud kunnen delven, probeert u het volgend jaar nog eens!"

Het loslaten van de goudstandaard heeft gigantische voorspoed en welvaartstoename als gevolg gehad wat velen nogal wel eens willen vergeten. Een gigantische toename in levensverwachting, een enorme boom aan technologische vooruitgang, letterlijk honderden miljoenen die wereldwijd uit de extreme armoede zijn getild en ik kan nog wel even doorgaan.

Daarnaast hebben de afgelopen decennia waarin we gematigde inflatie hebben gehad ook gewoon laten zien dat je voor prijsstabiliteit geen goudstandaard nodig hebt.

[janbaarda]

De echte reden was dat de VS de Vietnam oorlog niet meer kon betalen. Toen landen, onder aanvoering van Frankrijk, hun dollars in goud gingen omwisselen moest de VS wel de goudstandaard loslaten om niet failliet te gaan. Overigens was dit bedoeld als een tijdelijke maatregel (!).

Zo te zien is een extra voordeel van een decentrale digitale mint dat oorlogvoeren te duur wordt. Men kan geen oorlog meer financieren door de drukpers aan te zetten.

[celsius]

Ik denk dat jij een beetje historisch besef moet opbouwen.

Tijdens de Vietnam oorlog kregen landen het vermoeden dat de VS toch meer dollars aan het drukken waren dan er aan goud beschikbaar was. Om van dit risico af te dekken zijn landen hun overtollige dollars bij de VS gaan inwisselen voor goud. Ja, de belofte was dat landen hun dollars kon inwisselen voor goud, en dat deden ze.
De VS zag de bui al hangen en daarom zijn ze van de goudstandaard afgestapt en niet omdat er een tekort aan geld was.

[Anoniem: 84766]

Je geldhoeveelheid koppelen aan goud, een edelmetaal dat in beperkte hoeveelheden uit de grond getrokken kan worden zet een enorme kunstmatige rem op de economische groei die je kan bewerkstelligen.

Dit is zo'n ontzettende fallacy, die kant noch wal raakt. Goud zorgt voor een prijs waarin producten relatief van elkaar op waarde geschat kunnen worden. De hoeveelheid hierin is geen beperking, zeker niet in digitale tijden. Je kunt prijzen in microgrammen uitdrukken als je wilt.

Het loslaten van de goudstandaard heeft gigantische voorspoed en welvaartstoename als gevolg gehad wat velen nogal wel eens willen vergeten. Een gigantische toename in levensverwachting, een enorme boom aan technologische vooruitgang, letterlijk honderden miljoenen die wereldwijd uit de extreme armoede zijn getild en ik kan nog wel even doorgaan.

Oh, de straten zijn nat, daarom regent het. Omdat de welvaart gestegen is en men de goudstandaard heeft losgelaten, dan is er meteen een causaal verband? Zo ken ik er nog een paar. De welvaart had misschien wel veel meer kunnen stijgen als men de goudstandaard had gehouden? De hoeveel schuld is vele malen harder gestegen dan de GDP. Het is een ongelooflijke schulden bubbel en als deze klapt, dan is die zogenaamde welvaart voor heel veel mensen ineens weg.

[Rixos]

"Dit is zo'n ontzettende fallacy, die kant noch wal raakt"

De goudstandaard die we voor de langste periode hebben gehad hield letterlijk in dat je jouw munt op elk moment kon inwisselen voor een hoeveelheid goud. En op die manier stond de waarde vast. Als je even doordenkt dan snap je dat dit betekent dat iedere euro in omloop dus gedekt moet worden door een hoeveelheid goud. En als je die niet hebt kan je dus niet zomaar extra euro's in omloop brengen.

Daarna werd langzaam de goudstandaard afgebouwd naar vormen waarbij een minder groot gedeelte van de geldvoorraad afgedekt werd door goud en gingen we langzaam toe naar een systeem waar dit volledig werd losgelaten (in 1971 in Nederland).

De goudstandaard zette dus wel degelijk een flinke rem op je potentie tot economische groei en is om die reden uiteindelijk ook losgelaten. Het was lange tijd de beste manier de we hadden om de geldhoeveelheid en stabiliteit van de munt te bewaken. Maar in de praktijk is gebleken dat die rol ook door centrale banken vervuld kon worden zonder de restricties die een goudstandaard oplegt aan de geldhoeveelheid.

[ocf81]

Chinezen in de middeleeuwen hebben reeds geprobeerd om goud los te laten. Ook de Romeinen hebben geprobeerd om middels substitutie een andere munt die niet strikt op de goudstandaard gebaseerd was in het leven te roepen. Het faalt altijd. Fiatgeld en politiek zijn een fatale combinatie, de politieke inmenging zorgt altijd voor falen. Centrale banken zijn voornamelijk politieke instanties, dus je weet al waar dit gaat eindigen...

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

Wat bedoel je met het faalt altijd? Definieer dat eens.
Wat is falen volgens jou?

[ocf81]

Uiteindelijk werden al die valuta waardeloos omdat er te veel van in circulatie werd gebracht.

[Rixos]

De dollar is waardeloos? De euro is waardeloos?

[Rixos]

Ben benieuwd hoe jij dan je boodschappen doet of je huurt betaalt.

[ocf81]

werkkapitaal is in € reserves niet.

[Rixos]

Wat?

[ocf81]

zoals ik het zeg

[Rixos]

"werkkapitaal is in € reserves niet. "

Is niet wat?

[ocf81]

in jouw ogen niet

[Rixos]

Wat is het niet in mijn ogen?

[thibaultvdb]

Dat zie je aan de btc koers, de procentuele stijgingen en dalingen verminderen met de tijd. Hier voorafgaand handelen we zoals nu. Je kan btc accepteren en direct omzetten in euro als je daar beter van slaapt. Niet de strategie van Elon by the way. Die houd de inkomsten netjes bij in btc. Hoe meer mensen volgen en vertrouwen hoe stabieler de waarde. Nogmaals price discovery in actie.

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

De koers van bitcoin is nog steeds hartstikke volatiel en kan door een simpele tweet van een miljardair zo duizenden euro's omhoog of omlaag geduwd worden. Daarnaast heeft een historie van crashes ook laten zien dat de munt niet inherent stabiel is, ook al nemen de fluctuaties in recente geschiedenis misschien af, dat betekent niet dat er niet zomaar in 1x weer een flinke crash overeen kan komen.

Daarnaast hebben we niet voor niets het gezegde 'vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard'.

Er is maar 1 goed schandaal of grote misser nodig om de boel weer helemaal onderuit te trekken aangezien er geen mechanisme is ingebouwd om de stabiliteit te bewaken.

[ocf81]

De volatiliteit is vooral het gevolg van het speculatieve karakter van de handel in crypto en een gebrek van gebruik als handelsmiddel. Als er eenmaal een coin is (waarschijnlijk niet btc, dat netwerk is te langzaam om voldoende transacties te verwerken om levensvatbaar te zijn) welke als handelsmiddel wordt gebruikt zal die volatiliteit ook weggaan. Schandalen zullen mettertijd ook minder worden omdat beveiliging inmiddels echt wel op de agenda staat bij de bedenkers/makers van crypto coins.

[Rixos]

"Als er eenmaal een coin is (waarschijnlijk niet btc, dat netwerk is te langzaam om voldoende transacties te verwerken om levensvatbaar te zijn) welke als handelsmiddel wordt gebruikt zal die volatiliteit ook weggaan."

Dat is dus niet zo, want wat je hier feitelijk beschrijft, is geld, een munteenheid, en de financiële markt en historie laten zien dat de koers van handelsmiddelen niet 'vanzelf stabiel' wordt.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 25 juli 2024 05:04]

[ocf81]

Tja, daar verschillen wij van mening. Een valuta waarbij sprake is van politieke inmenging, zoals bij alle fiat valuta het geval is, is een fictie die geen representatief beeld geeft van de werkelijke verhoudingen op de markt. Zolang er geen coin is die door en significant deel van de markt als handelsmiddel wordt gebruikt kan je nog geen uitspraken doen over de volatiliteit van een coin in die hoedanigheid.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

We verschillen van mening, alleen is mijn mening gestoeld op data: er is nog nooit een betaalmiddel geweest dat inherent stabiel was zonder ingebouwde mogelijkheden tot koerscorrectie.

En dat is heel logisch, de waarde van een munt wordt bepaald door het vertrouwen van de mensen en beleggers, en dat vertrouwen is niet inherent stabiel.

Toch heb je die stabiliteit wel nodig als je over langere tijdsperiodes handel wil drijven en investeringen wil doen.

[ocf81]

Data over een heel kort tijdsbestek. Dat is gewoon erg kortzichtig en je trekt er de verkeerde conclusies uit.

[Rixos]

Nee niet data over een heel kort tijdsbestek, letterlijk onze hele historie tot op dit moment.

Noem mij 1 betaalmiddel ooit dat altijd precies dezelfde waarde heeft gehouden zonder inmenging van een derde partij of een ingebouwd mechanisme voor koerscorrectie?

[ocf81]

goud komt aardig in de buurt

[Rixos]

Kijk eens naar de grafiek van de gold/wheat ratio.

Is dat een stabiele lijn?

Verder: kijk eens naar de kiloprijs over de jaren heen.

http://wiki.gzu-online.co...orische-goudprijs/page603

[ocf81]

na '71 niet meer, mij dunkt juist omdat toen de goudstandaard definitief is losgelaten en de dollarratios uit elkaar zijn gaan lopen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

Dus zonder regeringen die een goudstandaard aanhouden is de waarde van goud niet stabiel?
Dan is goud dus niet een betaalmiddel dat inherent stabiel is.

[ocf81]

andersom, zonder goudstandaard zijn de prijzen van andere commodities scheef t.o.v. de waarde van goud. Het loslaten van de goudstandaard heeft juist tot meer volatiliteit geleid.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

"zonder goudstandaard zijn de prijzen van andere commodities scheef t.o.v. de waarde van goud. "

Hoe definieer je dan dat de prijs van goud stabiel is? In welke waarde druk je die stabiliteit uit?

[ocf81]

Ik zou kijken naar de verhouding van goud t.o.v. een weging van commodities, maar omdat de verhoudingen van het gebruik van commodities over tijd verschilt is het lastig om daar een vaste ratio aan te geven.

[Rixos]

Dus hoe maak je het stabiel?

Je zag zelf al dat de wheat/gold ratio ook niet stabiel is.

[ocf81]

Jij redeneert vanuit de kunstmatige stabiliteit van fiat valuta. Die kunstmatige stabiliteit is slechts een fata morgana die over lagere tijd altijd fictief is gebleken. Die zogenaamde stabiliteit bestaat niet bij fiat valuta. Op het moment dat de correctie komt voor de leugen verdwijnt de munt.

[Rixos]

En waar is die inherente stabiliteit van het goud op gebaseerd dan?

En waar is het dan stabiel in? Niet in euro's of wheat, dat hebben we al gezien.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 25 juli 2024 05:04]

[ocf81]

In graan is het binnen een bepaalde bandbreedte best stabiel. Pas bij de afschaffing van de goudstandaard breekt het buiten de bandbreedte.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

"In graan is het binnen een bepaalde bandbreedte best stabiel. "

Haha ja zo lust ik er nog wel een paar.

Ik zie in de grafiek ook voor het afschaffen van de goudstandaard in de grafieken uitschieters van rond de 10 naar rond de 40 (bijvoorbeeld tussen 1890 en 1900). Oftewel een toename van 300% in 10 jaar tijd.

Wijs mij maar naar de laatste keer dat de dollar of de euro 300% in waarde toenam in een tijdsbestek van 10 jaar.

[ocf81]

Het verschil tussen wel of geen goudstandaard is zo ongelofelijk groot, dat het wel duidelijk is dat je gewoon uit je nek lult. Het beeld dat de data geven is laten dat heel duidelijk zien.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 25 juli 2024 05:04]

[Rixos]

Ik gebruik simpelweg de grafiek die je me zelf hebt gegeven. Misschien moet je voortaan je eigen bronnen wat beter bestuderen.

En gewoon concrete argumenten aandragen 'je lukt uit je nek' is geen argument.

[ocf81]

Blijf maar lekker in je verhaal geloven. De grafiek geeft duidelijk aan dat het systeem sinds '71 stuk is.

[Rixos]

"De goudprijs is minder stabiel geworden nadat de goundstandaard is losgelaten"

In ander nieuws: water is nat.

Hoezo zou dat betekenen dat 'het systeem' stuk is?

En je hebt nog steeds niet bewezen dat goud inherent stabiel is, integendeel, je beargumenteert dat de enige periode waarin het wel enigszins stabiel was, dit vanwege overheidsingrijpen was, namelijk het aanhouden van de goudstandaard.

[ocf81]

Als het systeem af kon zonder koppeling aan de goudprijs zou het denk ik redelijk zijn om te stellen dat de bandbreedte niet significant overschreden zou worden. Het tegenovergestelde is het geval. Met de kennis van het falen van fiatsystemen in het verleden en het feit dat na het in het leven roepen van het dollar fiatsysteem precies dezelfde tendens getoond wordt denk ik dat het redelijk is om te zeggen dat het systeem net zo stuk is en ook zeker gaat falen. Voor de Euro zal het niet anders zijn.

[Rixos]

Maar het systeem faalt helemaal niet, we hebben gigantische stappen gemaakt, en het leven voor de gemiddelde wereldburger is ontiegelijk veel beter dan dat het was in 1971.

Een boek wat ik je kan aanraden is dat van Steven Pinker: Enlightenment now. Die laat met duidelijke data en een prettige schrijfstijl zien hoeveel beter het leven nu is.

Of, als je een korte samenvatting wil, zijn ted talk:

https://www.youtube.com/watch?v=yCm9Ng0bbEQ

[ocf81]

Je kijkt naar een heel kort stukje geschiedenis. Veel te kort om goede uitspraken te kunnen doen over fiat valuta.

[Rixos]

Met 50 jaar data heb je meer dan voldoende datapunten om dit soort uitspraken over te doen. Dus ik ben het met je oneens.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 25 juli 2024 05:04]

[ocf81]

Als je jezelf beperkt tot het tijdperk waar de goudstandaard nooit in werking was ben je echt aan het cherrypicken. Ik denk dat we hier niet uit gaan komen

[Anoniem: 85014]

Ik zie elke munt bijsturing / subsidie als een vervaging van de echte prijs en dus een verslechtering van markt efficientie. In Belgie is deze week weer mooi naar boven gekomen wat er gebeurt met subsidiegeld.

Wanneer de ECB de interbankaire rente verhoogt of verlaagt dan worden er daardoor niet plots keukens en kasten gebouwd, in de privé vertrekken van een hippe madam en haar vriendin, door een gesubsidieerde VZW die in plaats daarvan met dat geld kinderen aan het dansen zou moeten zetten.

Dat laatste is gewoon corruptie. Is strafbaar. Zal ook bestraft worden. Ik verwacht ook dat er geld en investeringen verbeurdverklaard gaan worden, en zullen terugvloeien naar de VZW waar nu een voorlopige bewindvoerder voor is aangesteld. De kinderen zullen dus kunnen dansen.

[mterbekke]

Feit:
Bitcoin wordt steeds meer waard.
Feit:
Euro en Dollar worden steeds minder waard.

Dus, totnogtoe, zeg je hiermee eigenlijk dat het nadelig is dat je steeds meer voor je cryptocoin (BTC) krijgt.

En dat is vast niet wat je bedoelt. Waarom krijg je dan een +2?

[Maurits van Baerle]

Waarom denk je dat de euro minder waard zal worden? Op dit moment is de euro aanzienlijk meer waard dan toen hij in 1999 werd ingevoerd. Zelfs op het dieptepunt van de financiële crisis was hij meer waard dan bij de introductie.

Nou bieden resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst maar dat de euro minder waard wordt is geen feit maar speculatie. Hij zou in de toekomst minder waard kunnen worden maar tot nu toe is dat niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 05:04]

[mterbekke]

Dat denk ik niet, dat is hij t.o.v. BTC sinds de introductie gestaag geweest, dat was het punt toch: crypto (en ik haal daar BTC uit naar voren) is volatiel, maar kent deflatie ipv alle andere papieren valuta.

[Maurits van Baerle]

De euro kent eigenlijk maar heel weinig inflatie, zeker vergeleken met een aantal voorgangers en periodes uit de geschiedenis.

De laatste jaren is het grootste probleem eerder te weinig dan teveel inflatie geweest. Als jij een paper kunt schrijven voor de ECB die beschrijft hoe ze de inflatie in de eurozone omhoog kunnen krijgen dan zou je met open armen ontvangen worden.

[mterbekke]

Precies. Gek he. Ze hebben alle instrumenten als specialist, ze willen maar al te graag inflatie, maar kunnen geen resultaat boeken.

Zou centraal gestuurd dan toch niet zo "gestuurd" zijn, of zie je dat anders?

Overigens is het dikke onzin dat er geen inflatie is, vergelijk de prijs voor een brood van 20 jaar geleden maar eens, los van de kosten voor levensonderhoud zijn de belastingen flink gestegen, voor een aardig deel door de EU zelf (eu-breed subsidies en steunmaatregelen) en door het bancaire wezen (kredietcrisis etc).

[KopenMetBitcoin]

Ik ben het met je eens. De ECB kan toveren met getallen maar je kan gewoon veel minder appels of broden krijgen voor 1 euro dan dat 10 jaar geleden het geval was. Conclussie, geld wordt minder waard. Is dit een probleem? Nou nee als iedereen ook procentueel meer gaat verdienen. Maar dat zit nu juist het probleem. De gemiddelde loonstijging is minder dan de inflatie. Dus we moeten meer gaan werken.

[mterbekke]

Trouwens, dat is best makkelijk.

Het geld dat de afgelopen zeg maar, 10 jaar, in de economie wordt gegooid komt voornamelijk bij banken, overheden en aandeelhouders terecht, die verdienen er goed geld mee. En een huizenbubbel.
"Helicopter money": geld dat direct in de consument zijn portemonnee terecht komt, zal zeker voor inflatie zorgen, maar daar beginnen ze (nog) niet aan.

Deze EU-Crypto maakt het vast makkelijker om preciezer en sneller controle uit te oefenen over vanalles en nog wat, en je had hem al door: inflatie ook :-)

[NoobishPro]

Is dat eerlijk om te zeggen wanneer dit relatief is en niet absoluut?

In 2000 kon ik voor 6 eurocent een zak chips kopen en voor 2 eurocent een blikje drinken. Dat is nu respectievelijk 64 cent en 48 cent.

In absoluten is de euro dus enorm gedaald in waarde, niet?
Veel meer dan de salarissen zijn gestegen in ieder geval.

Dat hij nu relatief meer waard zou zijn, betekent toch eigenlijk enkel dat de andere valuta nóg minder waard zijn dan toen?

[mterbekke]

Ik wil inderdaad ook wel eens weten wat er dan goedkoper is geworden.
Oke, niet goedkoper maar even vertaald: amper inflatie = amper duurder, danwel dat de lonen zijn gestegen = meer besteedbaar inkomen etc.

Huizen huren?
Auto rijden?
Eten en drinken kopen?

Vliegen in ieder geval wel ;-)

[divvid]

De deflatie van de bitcoin is alleen maar mogelijk t.o.v. de euro/dollar door de schaarste en beperkte mogelijkheid tot minen, itt de euro/dollar die gewoon virtueel de samenleving ingeknikkerd wordt. Zonder dat laatste zouden overheden, de grootste werkgever in de eu en vsa, haar rekeningen niet meer kunnen betalen en dan komt alle handel tot stilstand (analoog aan de jaren 30), met alle gevolgen van dien.
Beide bewegingen leiden overigens tot instabiliteit en afhankelijk in welk kamp je zit tot ongefundeerd vermogens verlies, oplossen of intstaan van schulden dan wel ongefundeerde vermogensstijging.

[Zuury]

de enige reden dat bitcoin stijgt is omdat het een "wat de idioot er voor geeft" waarde is, iedereen die nu koopt hoopt later het voor meer te verkopen. Het is geen monetaire eenheid, het is puur gokken en hopen dat er down te line een idioot is die het voor meer overkoopt dan wat jij er voor betaald hebt.

[KopenMetBitcoin]

Ik heb liever wat volatiliteit in Bitcoin dan dat de ECB en de FED aan de knoppen blijven van de geldprinter.
En dat ze die geldprinter laten draaien is wel duidelijk

[Rixos]

Totdat je in 1x 20% minder ontvangt voor het project waar je een maand geleden een prijsafspraak over hebt gemaakt vanwege een fikse koersdaling op het moment van uitbetalen.

Wat ga je dan tegen je personeel zeggen? Sorry jongens, jullie krijgen 20% minder salaris deze maand.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 25 juli 2024 05:04]

[KopenMetBitcoin]

Korte termijn schommelingen zijn bij Bitcoin nu nog een probleem. Daar heb je een punt. Op de langere termijn zie ik daar geen risico meer in. Als er meer geld in Bitcoin zit zullen de schommelingen ook afnemen.

Daar tegenover zie ik op de langere termijn wel een probleem. Als werknemer krijg ik ieder jaar netjes 2% loonsverhoging van mijn werkgever die mij nu nog in euro's uitbetaald. Echter daalt mijn koopkracht met die euro's ieder jaar veel meer dan die 2%. Ik verdien dus minder!

Deze grafiek laat mooi zien dat de euro dus gewoon minder waard aan het worden is.

[Rixos]

"Korte termijn schommelingen zijn bij Bitcoin nu nog een probleem"

Niet alleen korte termijn schommelingen. Ook lange termijn schommelingen zijn een probleem.

Nogmaals, prijsafspraken voor grootschalige projecten worden soms wel gedaan met daadwerkelijke uitbetaling pas jaren later.

Stel je voor dat je in januari 2018 had afgesproken 100 bitcoin te betalen voor het aanleggen van een groot kantoorpand. Betaling vindt plaats na oplevering in maart 2021.

Oorspronkelijke prijsafspraak: 1,175 miljoen euro in bitcoins
Daadwerkelijke prijs: 5,1 miljoen euro in bitcoins

Hoogstwaarschijnlijke uitkomst: bedrijf A failliet, en bedrijf B ook in de problemen omdat bedrijf A zijn betaling niet kan nakomen.

[KopenMetBitcoin]

Ik zie het probleem nog even niet. In dit voorbeeld had het kopende bedrijf 100 bitcoin moeten aankopen op de datum waarop de deal is gesloten en moeten reserveren.

Valuta risico's blijf je altijd houden als je wisselt tussen valuta's. Daarom maken bedrijven nu ook afspraken in welke valuta ze elkaar betalen en bij grote internationale deals moeten bedrijven dus geld reserveren in de afgesproken valuta.

Je voorbeeld gaat wel op als er vooraf betaald moet worden er pas later gebruik gemaakt kan worden van de producten. Dan heb je feitelijk vermogens verlies. Bijvoorbeeld op de datum van de deal krijg je 1 auto voor een BTC. En een jaar later als hij wordt geleverd kan je al twee auto's kopen voor 1 BTC.

[Rixos]

"Valuta risico's blijf je altijd houden als je wisselt tussen valuta's."

Klopt, maar doorgaans zijn dan hooguit tientallen procenten, en niet 100-tallen procenten zoals bij een bitcoin mogelijk is.

Valutarisico's in de tientallen procenten kan je afkopen met derivaten, maar let op, dat is niet gratis. Dat kost je ook een hoop geld omdat je eigenlijk een verzekering koopt. Koersfluctuaties zoals de bitcoin laat zien ga je nergens kunnen afkopen. Of je zult er gigantische premies over moeten betalen.

De conclusie is dat volatiliteit onzekerheid en daardoor hoge kosten met zich meebrengt om lange termijn verplichtingen aan te gaan. Wat in het aggregaat betekent dat economische activiteit zal afnemen.

[Dazzyreil]

Wat jij zegt slaat nergens op, iedereen die ook maar een beetje in crypto zit weet allang dat Bitcoin geen betaalmiddel is maar een "storage of value" net als goud. Dat Tesla nou toevallig BTC accepteer voor z'n auto's betekent niks, hij had ook goud kunnen accepteren.

Bitcoin is niet als betaalmiddel bedoelt en als dat wel zo was waarom wou je het dan weer terug rekenen naar euro's?

100btc in 2018 is nog steeds 100btc in 2021.

[Rixos]

"Wat jij zegt slaat nergens op, iedereen die ook maar een beetje in crypto zit weet allang dat Bitcoin geen betaalmiddel"

Dan slaat wat ik zeg dus wel ergens op want dat is precies mijn punt. Het is in zijn huidige vorm totaal ongeschikt als betaalmiddel.

[Dazzyreil]

NIEMAND ZIET HET ALS BETAALMIDDEL, AL LANG NIET MEER. Het kan als betaalmiddel gebruikt worden mocht je daar zin in hebben zoals bij Tesla.

We kunnen ook uren praten over hoe een banaan een slecht betaalmiddel is, heeft net zoveel zin.

[Rixos]

Lees de thread eens door , genoeg mensen die hier het betoog houden dat het een goed betaalmiddel zou zijn.

[Dazzyreil]

USDT, USDC, BUSD en DAI zijn even stabiel als de dollar dus ik zie het probleem niet echt.

[Kain_niaK]

Alles is stabiel tot het opeens niet stabiel is.

[Rixos]

Omdat ze gepegged zijn aan de dollar. De enige reden waarom ze dus stabiel zijn is omdat de dollar stabiel is. En de reden dat de dollar stabiel is, is omdat de FED daar op toeziet.

[Dazzyreil]

Dus lang verhaal kort, ze zijn stabiel.
Geen idee welke punt je probeert te maken hier.

[Rixos]

Je gaf het als voorbeeld van coins die inherent stabiel zijn. Maar dat zijn ze dus niet, ze zijn enkel stabiel omdat een centrale bank toeziet op stabiliteit van de munt waaraan ze gepegged zijn.

[Dazzyreil]

Stabiel aan wat wil je? En verder is er niks stabiels aan de euro of dollar, de dollar is alleen stabiel aan zichzelf dus in principe is elke coin stabiel.

Niks is stabiel.

[Rixos]

"Niks is stabiel"

Oké ik denk dat we wel uitgepraat zijn hier.

[Dazzyreil]

Dat waren we al toen jij vond dat de bewezen stabiele munten eigenlijk niet stabiel waren.
En als de dollar en euro zo stabiel zijn waarom wordt alles dan duurder?

Vertel mij maar aan wat de dollar en euro stabiel zijn.

[Reactie gewijzigd door Dazzyreil op 25 juli 2024 05:04]

[Wietsee.]

Haar quote 'dat cash altijd moet blijven bestaan' is ook lachwekkend in mijn ogen.

In jouw ogen ja, ik wil privacy en dat gaat enkel met cash.

[thibaultvdb]

Zoek eens Monero op, ik ben de grootste voorstander van cash

[.oisyn]

Ik gok dat @thibaultvdb dat ook wil. Waar hij denk ik op doelt, is dat Lagarde wat dat betreft boter op haar hoofd heeft.

[gepebril]

Nu creëren vooral private banken geld door schulden aan te gaan. Dat gaan dadelijk de centrale banken doen. Ze maken zo de traditionele banken obsolete. Daarnaast kan elke Euro gevolgd, en geblokkeerd worden vanuit een punt. De natte droom van elke dictator

[woutersamaey]

Er komen nieuwe features bij die voorheen nooit mogelijk waren.

Bvb:
- Je krijgt 500 EUR die je enkel kan spenderen aan een bepaalde sector X die in de problemen zit (bvb horeca)
- Je krijgt 1000 EUR dat je moet opgebruiken binnen de 3 maanden, want dan vervalt het. Om zo inflatie "op te krikken".
- Je bent een crimineel en we blokkeren al je geld. Dit kan op heden wel, maar vereist de samenwerking van vele partijen. Straks niet meer. Een lijntje in de DB aanpassen en klaar.

Door deze nooit geziene vorm van controle weten ze ten allen tijde waar het geld zich bevind en waar het juist voor gebruikt wordt.

[Elidibus]

Die laatste is wel extreem gevaarlijk, dat is precies hetgeen dat mis ging in de toeslagenaffaire. De ECB mag nooit de touwtjes alleen in handen krijgen om te bepalen of je crimineel bent, want als ze die stempel eenmaal zetten kunnen ze heel je leven kapot maken. Terwijl je misschien onschuldig bent. Je bent onschuldig tot anders bewezen.

Maar je hebt wel gelijk, het behoort tot de mogelijkheden.

[Blokker_1999]

We zien in België hoe goed het werkt wanneer bedragen slechts aan een beperkte groep producten of diensten mogen uitgegeven worden. Veel geld dat nooit opgebruikt wordt en verdwijnt in de zakken van bedrijven en overheden.

[Relief2009]

Het hele punt van je krijgt geld toegewezen wat je daaraan op moet maken. Je kan het niet in je zakken verdwijnen want dat geld is alleen beschikbaar voor die doeleinde. Het geld heb je dus eigenlijk helemaal niet in je zakken zitten. Deze zit centraal opgeslagen.

[Pat-Juh]

Hier zitten ook valkuilen in.

- de overheid heeft inzage in wat je koopt/doet met je geld. Uitaard heeft dit goed aspecten echter ook slechte. Als ik elke week een kratje bier meeneem voor de buurman ipv voor mijzelf kan het toegerekend worden aan mijn consumptie wat gevolgen kan hebben voor bijvoorbeeld een zorg verzekering of “risico analyse.”

- Alle stappen van het geld worden getraceerd. Hierdoor is het doen van een klusje ook al snel uit den boze, althans voor een financiële vergoeding. Ruilhandel zal hoogtij gaan vieren.

- privacy? Dit is veel minder. Als ik nu €500 pin kan ik er mee doen wat ik wil en waar ik dat wil. Keertje stappen, game kopen, boodschappen, pretpark, frietje, etc.. straks is alles wat je doet in handen van de ecb/overheid.

[Nico de Vries]

Een belangrijk verschil is wie er verantwoordelijk is voor je digitale kluis. Bij een bank moet je er op vertrouwen dat de bank niet failliet gaat, wat niet altijd goed afloopt. By crypto kun je je eigen bank zijn en kan niemand, behalve jezelf, je geld kwijt maken. Een nadeel van vele crypto (niet alle) is dat de waarde niet stabiel is maar dat zou een door de centrale bank aan de Euro gekoppelde crypto netjes oplossen.

Een ander verschil is de transacties. Bij een bank (en ook bij alternatieven als Paypal) heb je een tussenpersoon die de transactie voor je faciliteerde. Bij crypto kunnen twee partijen (klant en leverancier) dit rechtstreeks met elkaar regelen. By crypto is de daadwerkelijke transactieverwerking decentraal en dus niet gebonden aan een bepaalde partij.

Crypto staat nog in de kinderschoenen en met name het energiegebruik is nu een groot nadeel. Maar daar komen steeds meer oplossingen voor die proof of work vervangen door proof of stake zoals bijvoorbeeld geplande upgrades voor Ethereum. Een bijkomend voordeel is dat je hiermee zelfs rente kunt krijgen op je virtuele rekening.

[Blokker_1999]

En als je het zelf doet moet je erop vertrouwen dat je deze niet verliest of laat stelen. Het is niet alsof je er alleen maar problemen mee oplost, er ontstaan ook nieuwe gevaren.

[Anoniem: 710428]

Bij een bank moet je er op vertrouwen dat de bank niet failliet gaat, wat niet altijd goed afloopt.
ECB laat niet zomaar banken vallen. Landen wereldwijd springen bij .

By crypto kun je je eigen bank zijn en kan niemand, behalve jezelf, je geld kwijt maken
en dat is nou juist het meest gevaarlijke eraan. je kan door phishing en dergelijke zo nog sneller grote sommen geld kwijt zijn zonder dat het geld teruggedraaid kan worden. Het is dan echt weg en geen belletje naar de abn/rabo

[Kain_niaK]

Is bij proof of stake niet het probleem dat de rijken steeds rijker worden terwijl bij proof of work een slimmerik gewoon een hele efficiënte miner in elkaar kan zetten en zo heel erg veel Bitcoins minen terwijl de enige manier om bij proof of stake als je geen Ethereum hebt, dan moeten de rijken met veel Ethereum die Ethereum eerst aan jou verkopen. Anders kun je niet meespelen. Terwijl als je bij Bitcoin een miner in elkaar zet een gaat mineen krijg je coins te pakken en daar kan niemand iets tegen doen.

[Dazzyreil]

Een miner in elkaar zetten? Je bedoelt een GPU kopen? Hoe ga jij in Nederland Bitcoin minen en winst maken? Minen kost veel stroom en Nederland heeft nou eenmaal dure stroom dus het is totaal niet rendabel.

[.oisyn]

Je bedoelt een GPU kopen

Nee, dat bedoelt hij niet. Met een GPU sla je nog geen deuk in een pakje boter daar je hashrate veel te laag ligt. Bitcoin wordt gemined met ASICs, niet met GPU's. Maar een slimmerik zou theoretisch een chip kunnen ontwerpen die veel efficienter is dan bestaande ASICs. En dan is het zelfs in Nederland kosteneffectief om ermee te minen. Maar goed, heel realistisch is dat gedachtenexperiment natuurlijk niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 05:04]

[Kain_niaK]

Klopt. Of een chinees die een Liquid Floride Thorium Reactor voor mekaar krijgt en zo veel extra elektriciteit kan generen dat efficiency minder uitmaakt. Ook niet super realistisch maar zeker wel mogelijk binnen 20 jaar.

[EJPostema]

Een digitale euro is geen cryptocurrency. Leuk als ze een blockchain gebruiken, maar als die alleen op de server van de ECB draait is het, zoals je zelf al opmerkte, centraal.

Maargoed een echt digitale euro heeft weldegelijk voordelen voor de ECB en het systeem. De tussenlagen (lees de banken) kunnen daarmee verdwijnen. Wat het systeem wat simpeler en overzichtelijker maakt om zo de economie te stimuleren.

Nu wordt het geld via de ECB -> bank -> consument gebracht (beetje simplistisch hoor, maargoed).
De economie wordt gestimuleerd door bijv obligaties op te kopen en daarmee wordt het geld top down de wereld in gegooid.

Met een digitale euro kan je het geld direct bij de consument brengen en gericht stimuleren, aangezien het programmeerbaar is. Denk bijv aan 0% rente voor personen van 20-40 jaar en 4% rente voor pensionado's. Of incentives om in een bepaalde hoek (bijv horeca) geld uit te geven.

Daarnaast is het natuurlijk ook een enorme surveillance tool

[DirtyBird]

Zie mijn reactie op CorePax in deze thread.

[Sankara]

Je vergeet, het is digitaal en kent dus geen (land)grenzing. Als je internet hebt, heb je toegang tot de digitale wereld en dus ook tot de blockchain. Dit verwijderd dus geo-restricties in principe en maakt het veel makkelijker te ruilen/handelen/betalen in het digitale goed. Ook het wisselen met andere (digitale) munten wordt uitermate makkelijk. Dat is nu wel HEEL anders. Probeer maar enorme bedragen van het ene land naar ander te doen. Of zelfs van het ene bank naar een ander.

Dus snelheid en bereikbaarheid zijn pluspunten van een digitale munteenheid - of deze centraal of decentraal is.

[crazybee]

I can only talk about my understanding, this is an inevitable trend. the driving force behind it is to prevent money laundering and reduce the risk of transactions being blocked by a single centralized agency(like SWIFT) in international trade.

[TheMak]

Als er transacties worden gedaan, dan moeten bij banken hun eigen boekhouding bij houden. En die transacties moeten met elkaar kloppen. Soms ontstaan er weleens problemen, dus bijvoorbeeld bij een storing, waarbij de ene bank geen bevestiging krijgt, en dus nog een keer een transactie, verstuurt, en dat een andere bank de ene transactie voor dezelfde dag verwerkt, en de andere de volgende dag. (Je moet besluiten voor welke dag de transactie telt). Als dan ook nog eens de verkeerde transactie ongedaan maakt, dan kunnen de boekhouding van beide banken uit de pas lopen. Cryptocurrency is een methode dat er voor zorgt dat beide banken naar dezelfde transacties kijken. Er zijn nog wel andere vermeende voordelen met cryptocurrency. Maar ik kan me niet voorstellen dat de ECB die valide vindt.

[davekok]

In de huidige IT moeten we er op vertrouwen dat de banken hun IT goed op orde hebben. Met een cryptomunt verschuift een gedeelte van het forceren van vertrouwen naar het gebruik van een blockchain. Hierdoor zijn we met zijn alle minder afhankelijk van banken. En wordt het dus ook makkelijker (op termijn) je eigen bank te zijn. Immers je kunt niet even je rekening op een miljoen zetten en geld uitgeven. Aan de andere kant is volledig decentraal lastig. Want dan zit de waarde nergens aangekoppeld (of semi fictief ergens aangekoppeld). Door de waarde centraal te reguleren en waarderen in bijvoorbeeld de bestaande euro. Ontloop je het probleem van grote fluctaties en kun je via rente, munten uitgeven en weer intrekken. De waarde reguleren.

[KopenMetBitcoin]

Leuk initiatief! Maar ik ben wel benieuwd waarin deze crypto versie van de ECB nu verschilt met de digitale euro die we nu al hebben.

Wat Bitcoin uniek maakt is:
+ Staat onafhankelijk
+ Geen centraal bestuur
+ Niet bij te drukken
+ Transacties niet tegen te houden door overheden

Allemaal zaken die de ECB juist wel wil terug wil zien in een digitale munt. Een beetje gek... want eigenlijk hebben ze dit systeem toch al met digitaal (internet) bankieren. Ik ben dus ook bang dat dit project meer een "we willen een blockchain" project gaat zijn. Een Blockchain waar de ECB de totale controle over heeft is functioneel het zelfde als een database waar de ECB root rechten op heeft. Een beetje zinloos dus.

[Kain_niaK]

Transacties zijn wel tegen te houden door overheden. Ik heb dat eens uitgerekend, met 20% van de BTC supply kun je 20 jaar lang verhinderen dat 99% van je bevolking een transactie maakt. Daarna ben je door al je BTC heen. En de overheid kan gewoon de centrale bank vertellen om euro's te gaan drukken en daar 20% van de Bitcoin supply mee op te kopen.


Ook kan er een wet komen die internet provides verplicht om verbindingen af te sluiten als er bitcoin verkeer voorbij komt. Momenteel kun je met DPI, er 100% achter komen of iemand een full node of light node of wat dan ook voor node draait. Wat dat is allemaal plain text.

Sowieso staat in de SLA van de meeste internet providers dat je geen server mag draaien. Dat word normaal nooit gehanteerd maar als de overheid de wet verandert ....

Ook zijn coins wel bij te drukken. Je kunt een fork van het systeem maken. Nu zijn er opeens 42 miljoen muntjes. De overheid kan zijn eigen fork maken en dat de ene fork legaal verklaren en de andere fork illegaal verklaren.

Doe daar maar iets tegen.

Ook kan de overheid in de praktijk gewoon elke europese crypto exchange verbieden en vermits 95% van de Bitcoin gebruikers gewoon hun muntjes onder het beheer van de exchange hebben is het meteen game over voor Bitcoin.

De gemiddelde Bitcoin gebruiker heeft geen idee hoe je je eigen Bitcoin nu beheerd. Komt omdat er 0 educatie is omdat de mensen met de kennis liever de andere mensen in het donker houden. Dan kunnen ze meer euro's te pakken krijgen.

Het enige wat bij Bitcoin echt belangrijk is, is de euro prijs.

En dat zegt alles, toch?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 05:04]

[svane]

Transacties zijn wel tegen te houden door overheden. Ik heb dat eens uitgerekend, met 20% van de BTC supply kun je 20 jaar lang verhinderen dat 99% van je bevolking een transactie maakt. Daarna ben je door al je BTC heen. En de overheid kan gewoon de centrale bank vertellen om euro's te gaan drukken en daar 20% van de Bitcoin supply mee op te kopen.

Ik neem aan dat je doelt op het aanmaken van dusdanig veel transacties dat anderen geen transacties meer kunnen doen? Wellicht is het mogelijk, maar dit is absoluut geen realstisch scenario. 20% van de marketcap is meer dan 220 miljard. Uiteraard gaat de prijs keihard omhoog als je dit ineens probeert te kopen, dus je zal nog veel meer kwijt zijn. Voor dat geld kan je heel wat anders leuk doen. Zoals het leger van China een jaartje runnen.

Ook kan er een wet komen die internet provides verplicht om verbindingen af te sluiten als er bitcoin verkeer voorbij komt. Momenteel kun je met DPI, er 100% achter komen of iemand een full node of light node of wat dan ook voor node draait. Wat dat is allemaal plain text.

Verbieden is inderdaad al een stuk efficiënter. Al zou ik persoonlijk gewoon de beurzen en wallets blokkeren. Dan zijn cryptocurrencies al praktisch onbruikbaar voor de gemiddelde gebruiker.

Ook zijn coins wel bij te drukken. Je kunt een fork van het systeem maken. Nu zijn er opeens 42 miljoen muntjes. De overheid kan zijn eigen fork maken en dat de ene fork legaal verklaren en de andere fork illegaal verklaren.

Niet helemaal mee eens. Je krijgt dan 21M bitcoin, en 21M van een 'andere' munt, deze zijn niet met door elkaar heen te gebruiken. Zo'n nieuwe 'fake-bitcoin' zal ook niet even veel waard zijn als de originele.

Doe daar maar iets tegen.

Je punt dat de overheid bitcoins aan banden kan leggen is valide, en ook een reëel risico. Dit heeft echter weinig met bitcoin zelf te maken. Ze kunnen dit met elke cryptocurrency doen. Ze kunnen dit met alles doen. De overheid kan morgen beslissen om melk illegaal te maken. Heeft alleen niks te maken met de vraag of melk (of bitcoin) nuttig is of niet.

[Kain_niaK]

Niet helemaal mee eens. Je krijgt dan 21M bitcoin, en 21M van een 'andere' munt, deze zijn niet met door elkaar heen te gebruiken. Zo'n nieuwe 'fake-bitcoin' zal ook niet even veel waard zijn als de originele.

zolang de fake bitcoin maar waarde heeft, zal de echte Bitcoin minder waarde hebben. Dat is dus exact hetzelfde als de randjes van gouden munten afvijlen om zo de munt te debasen.

Forks van Bitcoin hoeft helemaal niet slecht te zijn. Kan een mechanisme zijn om inflatie en deflatie wat de sturen. Een munt die teveel deflatie heeft werkt ook niet, want die wil niemand gebruiken om iets mee te kopen. Dat is ook niet gezond voor je economie als iedereen een maand wil wachten voor ze iets kopen omdat ze dan meer kunnen kopen.

Bitcoin heeft hier gigantisch veel last van. Niemand wil het als geld gebruiken want als je een jaar wacht kun je er 10 keer zo veel mee kopen .....

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 05:04]

[Luca]

zolang de fake bitcoin maar waarde heeft, zal de echte Bitcoin minder waarde hebben. Dat is dus exact hetzelfde als de randjes van gouden munten afvijlen om zo de munt te debasen.

Zo werkt het dus totaal niet.. Waarde wordt bepaald door vraag en aanbod, niet of er een fork van een project is die wel legaal is. Zélfs als Bitcoin niet legaal zou zijn en die fork wel, zou de prijs nog hoger kunnen gaan júist omdat het niet meer legaal is.

[Kain_niaK]

Als je de fake Bitcoin op de markt kunt verkopen voor meer echte Bitcoin en de fake Bitcoin gratis hebt gekregen dan kun je dus uit het niets meer Bitcoin te pakken krijgen. Of omgekeerd, de echt Bitcoin ruilen voor de fake Bitcoin.

Het heeft echt wel invloed hoor.

[Wobblier]

Vergeet niet de minnetjes:

- Risico dat een super staat de volledige controle krijgt
- Race om controle kost veel energie
- Transparant tot aan waar het ‘t bitcoin netwerk verlaat
+ Dankzij transparantie criminele activiteiten goed op te sporen (bitcoin != anoniem)
- Door niet tegen kunnen houden populair bij criminelen

+/- zo opgeteld is het niet zo’n gek idee om onze euro te vervangen door een centraal bestuurde crypto euro. Beetje de voordelen van bitcoin zonder de nadelen.

[LordMike]

Hopelijk zal het makkelijker worden om Bitcoin te kopen met deze nieuwe munt.

Net op tijd voor de volgende halvening

[Loy]

Ik betaal al bijna alles met digitale euro's, wat is het verschil? Zeker als die nieuwe digitale euro centraal gereguleerd wordt?

[Isocadia]

Het verschil is dat een digitale euro jouw geld is, niemand kan erbij, net zoals niemand jouw fysieke briefjes zomaar kan afpakken. Wat we nu hebben is giraal geld, de belofte van de bank dat ze jou contant geld geven. Dit geld is niet van jou. Als een bank failliet gaat is het weg, alleen de staat geeft jou de garantie dat ze je 1 ton teruggeven, daarvoor ben je 'verzekerd'.

[dimmak]

Het geld van de ECB, niet je eigen geld. Via de ECB kan er nog steeds iemand bij. De ECB laat nooit toe dat je de volledige macht krijgt.

[Reactie gewijzigd door dimmak op 25 juli 2024 05:04]

[Maurits van Baerle]

Nee, een aantal cijfertjes op een bankafschrift, een munt of een briefje papiergeld is soort bewijs dat een bank waarde van jou vasthoudt. Jij hebt het recht naar een ABNAMRO kantoor te gaan en die waarde uitgekeerd te krijgen.

Die private banken zijn uiteindelijk een doorgeefluik van een centrale bank maar jij als individu kunt niet zomaar naar de centrale bank stappen. Daar zit altijd een private bank tussen.

Met een digitale euro, uitgegeven door de ECB, zou je voor het eerst een directe relatie met de ECB hebben. Voor het eerst zonder tussenkomst van een private partij.

[tormentor1985]

In theorie is het waar wat jij zegt. Je kan inderdaad als individu naar de bank gaan het het digitale getal wat op je rekening staat laten omzetten in papier geld.

Het probleem met fiat geld is echter dat deze economie draait op 'schuldpapieren'. Er wordt continue meer geld uitgeleend dan er beschikbaar is omdat banken dit mogen doen. Een bank hoeft slechts 3 tot 10 procent van een uitgeleend bedrag in het bezit te hebben. Dit is ook de reden waarom we regelmatig met recessies zitten als mensen hun leningen niet kunnen betalen.

Stel ik stort 1000 euro op mijn rekening. De bank mag vervolgens 10 tot 33 keer zoveel uitlenen omdat ik dat gedaan heb. Voor het gemak hou ik 10x aan. Nu komt er iemand bij de bank en die zegt ik wil graag 10.000 euro lenen om een auto te kopen. De bank maakt een schuldpapier op van 10.000 euro en schrijft digitaal 10.000 niet bestaande euro's over op de rekening van de schuldenaar. Deze koopt vervolgens een auto en je raad het al die stort de 10.000 euro op de rekening van dezelfde of andere bank. Vervolgens mag de bank opnieuw 10 x dat bedrag uitlenen en dus 100.000 euro en zo weer 10 mensen blij maken met een nieuwe auto. Dit is natuurlijk een recipe for disaster. 100.000 euro uitlenen met als onderpand 1000 euro.

Denken dat het geld op jou rekening altijd uitgekeerd zal kunnen worden is dus een illusie. Als wij nu een bankrun doen dan heeft onze economie een groot probleem iets wat in het verre verleden al eens gebeurt is en waarom toen rente is ingevoerd om mensen 'tevreden te houden'. Nu die rente negatief is blijft er nog maar weinig reden over om een bank te vertrouwen in mijn ogen.

Ik ben benieuwd hoe 'de digitale euro' hiermee om wil gaan. Er zal dan een systeem moeten komen wat ervoor zorgt dat er digitale euro's gemaakt kunnen worden zolang er een schuldpapier is die aan een individu gekoppeld kan worden. Dit lijkt mij echt mega complex en is ook iets wat met reguliere cryptocurrency's onmogelijk zal zijn. Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in crypto (en ze geven mij daar i.c.m. staking ook nog eens 11% rewards op jaarbasis voor de coins die ik stake) dan de euro's die op mijn spaarrekening staan en waar ik rente over moet (gaan) betalen.

[Maurits van Baerle]

Het grote verschil tussen een private bank (waar je middels een garantiestelsel maximaal een ton uitgekeerd kunt krijgen bij een faillissement) en een publieke bank die hun eigen munt uitgeeft (zoals de ECB) is dat die laatste nooit failliet kan gaan.

De ECB gaat alleen schulden aan in euros en kan die dus altijd aflossen. De ECB hoeft dus nooit bang te zijn voor faillissement zoals we dat bij private banken wel hebben gezien.

Nou is het faillissement van banken uitzonderlijk maar het gebeurt af en toe wel. En meestal op het meest ongelukkige moment, midden in een crisis waar je juíst stabiliteit nodig hebt.

Ik ben geen voorstander van een wereld zonder private banken maar een extra schokdemper om klappen op te vangen in moeilijke tijden vind ik een welkome aanvulling.

Overigens, iedere bank in de EU is verplicht tenminste 8% in reserve te hebben waarvan minstens 4.5% zogeheten Tier 1 Capital. Capital requirements for the banking sector.

Deze percentages worden voortdurend bekeken en heroverwogen en alle grote banken worden regelmatig door de European Banking Authority onderworpen aan zogeheten “stress-tests”. Daarin worden er diverse zware negatieve scenario’s losgelaten op de posities van banken om te kijken hoe ze daar onder zouden varen. Een soort “fuzz test” voor banken 🙂. Soms krijgt een bank dan ook het advies om hun reserves van bepaalde potjes te verhogen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 05:04]

[Anoniem: 710428]

nee zo gaat het niet werken, de ecb zal dan met tussenkomst van de abn crypto geld geven.

de ECB kan het natuurlijk nooit aan een relatie tussen zij en de klant, Daarnaast wordt het dan een stuk minder toegankelijk om aan je geld te komen, tenslotte krijgen zij dan al helemaal veel te veel macht.

[Maurits van Baerle]

Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen werken.

In plaats van naar pak-em-beet https://mijn.abnamro.nl om je gewone euro te beheren ga je naar https://mijn.ecb.eu om je digitale euro te beheren. Je houdt je ABNAMRO account maar daarnaast heb je dus ook een account direct bij de ECB.

Daarmee verminder je dus ook de macht die een handjevol private banken hebben over alle geldstromen.

Dat is het voorstel en ik zie niet waarom dat niet zou kunnen.

[Anoniem: 85014]

Eh, neen. Geld wordt dan wel uitgegeven door de ECB maar eens jij eigenaar bent van geld dan is dat geld jouw geld. De ECB kan de waarde van dat geld beïnvloeden door haar uitgifte er van bv. op jaarbasis te verhogen of verlagen, of door de basisinterestvoet voor geld-leningen aan banken te verhogen of verlagen.

Maar geld dat reeds werd uitgegeven en dat via handel en arbeid in jouw handen is terecht gekomen, is jouw geld.

ps. Bij verbeurdverklaring van jouw geld (omdat je volgens het gerecht van je overheid bepaald geld onterecht in handen hebt gekregen) is het het gerecht van jouw land dat dat geld van je af neemt. Niet de ECB.

[Anoniem: 710428]

Als een bank failliet gaat is het weg, alleen de staat geeft jou de garantie dat ze je 1 ton teruggeven, daarvoor ben je 'verzekerd'. beter voor 1 ton verzekerd dan voor niets. Crypto biedt geen verzekeringen.

[Kain_niaK]

Ja maar als de digitale euro gewoon centraal is dan kan er dus wel iemand bij. Namelijk de centrale europese bank.

En als de digitale euro decentraal is dan kan iedereen er bij en dus eigenlijk ook niemand en wat is dan het voordeel voor de CENTRALE europese bank? Dan kan zelfs China en Amerika invloed hebben over de euro, de hele wereld zelfs!

Die bank heet toch echt niet de DECENTRALE europese bank want dat werkt toch helemaal niet.


Dus dit is een beetje een oxymoron. De decentrale digital euro van de centrale europeze bank.

Sorry, maar ik trap er echt niet in.

Heb jij ooit van een vrije slaaf gehoord? Nee, ik ook niet. Of droog water? Wat dacht je van echt nep geld?

Waar ik wel van gehoord heb zijn marketing trucjes om te doen of de Europese financiële zware jongens heel erg hip en cool zijn en lekker met de vernieuwing mee doen.

Maar in werkelikehdi dus niet natuurlijk. Crypto die werkt (dus niet Bitcoin, werkt voor geen meter) en die currency is (en dus geen crypto asset of crypto goud of crypto olie) is een zware bedrijging voor de europese centrale bank en elke bank in Europe want in theorie kunnen de 500 miljoen burgers dan zelf met elkaar gaan handelen en traden met hun eigen regeltjes en dan gewoon tegen de overheid en de banken zeggen: wij hebben jullie nu minder nodig.


En als je dat snapt dan weet je ook waarom ze nu een crypto sausje over de euro willen smijten.

Omdat ze een surrogaat willen lanceren want een crypto die werkt en ook gewoon geld begint te worden is levensgevaarlijk. Dat is het begin van de scheiding van geld en staat net zoals we ooit kerk en staat hebben gescheiden. Voor dat gelukt is is er nogal wat bloed gevloeid.

En dat zal deze keer hetzelfde worden. de staat zal alles in haar macht doen om de scheiding van geld en staat tegen te houden.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 14:08]

[StGermain]

Hoezo de burgers met elkaar handelen? Elke keer je een transactie doet ben je een stukje kwijt, uiteindelijk geraken zo alle bitcoins bij de tussenpersoon en eindig je met niks.

[Kain_niaK]

miners zijn geen tussenpersoon.

miners MOETEN wel iets met de Bitcoin van fees doen om de electriciteit te bekostigen.

Bitcoun Core geeft 10 a 15% asn miners. werkt niet


Bitciin cash geeft 1% aan miners. werkt wel.

[KopenMetBitcoin]

Uuuh volgens mij was het de bedoeling dat de ECB de root keys zegmaar zou houden...

[Reactie gewijzigd door KopenMetBitcoin op 23 juli 2024 13:54]

[KopenMetBitcoin]

Nope. Ik ben bang dat de ECB juist de controle wil houden over jouw digitale muntjes. Zo kunnen ze hun spelregels afdwingen. Met contant geld kan dit nu maar heel beperkt ( bijvoorbeeld meldingsplicht bij contante transacties meer dan 10.000 euro)

Controle over geld is controle over de macht. Het is een fundamentele vraag of je dit wel of niet wil. Voor en nadelen van elkaar zijn tevens elkaar tegenpolen. Choose wisely.

[Kain_niaK]

Bij Bitcoin Core kan de elite transacties zo duur maken dat jij niet genoeg Bitcoin hebt om een transactie mee te maken.

[robvanwijk]

Ik betaal al bijna alles met digitale euro's, wat is het verschil? Zeker als die nieuwe digitale euro centraal gereguleerd wordt?

Voor zover ik in kan schatten: voortaan kun je geld aan iemand geven zonder dat er een ("gewone") bank bij komt kijken. Omdat het kopiëren van een digitaal "briefje", in tegenstelling tot een fysiek bankbiljet, kinderspel is moet er wel een manier zijn om te voorkomen dat iemand zijn geld meerdere keren uitgeeft. Daarvoor kan ik eigenlijk maar twee methoden bedenken: ofwel wordt het origineel (in een centraal logboek) ongeldig gemaakt en de ontvanger krijgt een nieuw "briefje", ofwel de ontvanger weet pas zeker dat ie zijn geld gekregen heeft nadat ie het ingewisseld heeft (denk aan een cheque). Beide methoden komen uiteindelijk op hetzelfde neer: elke transactie moet aan een server van de ECB gemeld worden en goedgekeurd.

Het enige voordeel dat ik zie is dat je geld aan iemand kunt geven zonder elkaar fysiek te ontmoeten én zonder een bankrekeningnummer door te hoeven geven: je zou voortaan geld kunnen versturen via telefoon, email (dolle pret als het een mailing list is...) of wat dan ook. Met andere woorden: in elke situatie waarin je nu een Tikkie zou gebruiken...

[Finder]

Een digitale euro lijkt me zeer handig, dan kan de overheid eindelijk een negatieve rente heffen als je hem niet snel genoeg uitgeeft, of met een druk op de knop mijn balans wissen als ik teveel kritiek heb. Of extra belasting heffen op een transactie als ik sigaretten koop, of voorkomen dat ik een extreem rechtse/links/libertairian persoon een donatie geef via Facebook.

Nee, geweldig idee. De Europese Unie nog meer macht geven over je beurs.

[Glenn85]

Wat een bangmakerij voor een digitale munt, maar volgens mij zou de overheid dat nu toch ook al kunnen als ze daar een juridische grondslag voor zouden hebben. Je reactie toont meer wantrouwen in de overheid dan in een digitale munt.

negatieve rente heffen als je hem niet snel genoeg uitgeeft

Vermogensbelasting

mijn balans wissen als ik teveel kritiek heb

Sancties

extra belasting heffen op een transactie als ik sigaretten koop

Accijns

[Blokker_1999]

Overheden kunnen in de basis alles wat jij noemt vandaag al doen hoor. Daar heb je echt geen crypto voor nodig.

[Pat-Juh]

Dus sparen voor een huis of auto kan niet meer omdat je gestraft gaat worden want: negatieve rente. Ook: zolang je donatie aan een niet criminele organisatie is mogen ze er niets over zeggen, of dit nu de mening is van het gros of de minderheid je hebt vrijheid van meningsuiting en politieke stroming (uiteraard de grondwetten van de mens in acht genomen).

[Kain_niaK]

De euro is al een digitale munt die central gecontroleerd word.

De euro kan echter ook op briefjes geprint worden en muntjes kunnen gemaakt worden.

Echter denk ik dat veruit het meeste betalingsverkeer al gewoon digitaal is.


Wat zou de centrale europese bank hier nu aan veranderen? Helemaal niks. Een crypto euro of the huidige euro die voornamelijk bestaat op de computers van de centrale banken en alle banken in europa.

Wat is het verschil?

[Anoniem: 85014]

Je kan hier de cijfers opvragen over de samenstelling van het Europees geld.

M1 is the sum of currency in circulation and overnight deposits;
M2 is the sum of M1, deposits with an agreed maturity of up to two years and deposits redeemable at notice of up to three months; and
M3 is the sum of M2, repurchase agreements, money market fund shares/units and debt securities with a maturity of up to two years.

Hier is nog wat leuke info over fysiek geld. Er zou momenteel zo'n 10.000 miljard Euro geld in omloop (M1) zijn. Dat is 29,5 duizend euro aan geld in omloop (M1) per EU inwoner. Daarvan is zo'n 10% fysiek geld. M.a.w. zo'n 1000 miljard Euro aan biljetten, muntjes, etc etc. 40% van het fysiek geld zijn 50 Euro biljetten (die nagenoeg niet gebruikt worden voor het dagdagelijkse shoppen, maar dus eigenlijk ook een soort van heel erg domme en slechte spaarrekening zijn met nul procent rente en de volledige inflatie als kost).

Bron met wat meer leuke weetjes.

[Kain_niaK]

Nou als je een miljoen euro in briefgeld hebt dan spaar je 5000 euro per jaar uit.

Als je dat namelijk op een bank zet heb je een negatieve rente ....

[Anoniem: 85014]

Vermoedelijk zijn er maar weinig mensen met een miljoen Euro in spaargeld. De meeste vermogende mensen die zulke bedragen beheren investeren deze in fondsen, huizen, schilderijen, auto's, noem maar op. Op mijn spaarrekening heb ik momenteel (hoewel historisch zeeer laag) geen negatieve rente.

Maar uiteraard gaat het meeste naar fondsen en andere investeringsproducten, ook bij mij. Spaarrekeningen houden momenteel inderdaad weinig steek. Gezien banken kunnen omvallen even weinig als 50 Euro biljetten in een brandbaar huis bewaren waar dieven kunnen binnenkomen om het uit je matras te snijden (en waardoor je ook nog eens naar Sleepworld kan gaan om met het geld dat wel op je zichtrekening stond een nieuwe matras te gaan kopen ook).

[Kain_niaK]

Spaarrekeningen houden momenteel inderdaad weinig steek

Dit is een van de redenen waarom mensen momenteel hun spaargeld omzetten in een stablecoin die hun rente van 5 a 10% per jaar kan beloven. Dit kan centraal (bv flexUSD) of semi decentraal (bijvoorbeeld vesper.finance) or decentraal (bijvoorbeeld DAI)

Of in het geval van waar ik woon in central Alberta, iedereen wil een huis kopen omdat ze bang zijn dat hun koopkracht zwaar naar beneden zal gaan als ze het in de canadese dollar laten staan.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 05:04]

[Anoniem: 30722]

Vraag me af wat dat nog gaat toevoegen.
Er zijn er al te veel, crypto munten voegen NIETS toe en zijn een behoorlijk belasting voor het milieu door de bakken energie die er in het minen van de munten worden gestoken. Daarbij schommelen de koersen zo hard, dat het als betaalmiddel absoluut onbruikbaar is geworden.
Stop dus gewoon met die onzin

[lighting_]

Dit is totaal iets anders dan BTC.
Gecentraliseerd met waarschijnlijk meerdere nodes. Geen mining maar ECB bepaalt hoeveel digitale crypto op de markt komt. Qua millieu is het juist beter. Elke bedrijf of EU burger zal een wallet krijgen en hierdoor zal internationale betaling goedkoper en energie zuiniger worden. Puur omdat internationale betaling vaak duur dagen kost omslachtig is.

[GertMenkel]

Het internationale bankensysteem is al hard aan het werk om transacties instant te maken, in elk geval binnen de EU. Aangezien de euro toch al grotendeels virtueel geld is, zie ik niet echt de voordelen hiervan in.

Het enige praktische voordeel dat ik bij crypto kan bedenken is het decentrale karakter ervan, dat handelen toestaat zonder beperkingen maar ten koste gaat van je privacy (aangezien iedereen je transacties kan zien). Als je dat wegneemt, heb je zojuist gewoon een rekenintensieve euro uitgevonden. Zelfs met algoritmen als proof of stake zijn cryptocoins veel zwaarder om te verwerken dan een normale transactie bij een bank, omdat het resultaat over de hele wereld wordt verspreid en gevalideerd.

We hebben IBAN, dus betaling is in Europa niet meer omslachtig. Enige traagheden ontstaan uit het verkeer tussen banken, maar daar zijn banken dus al lang mee bezig. Nu vier jaar tijd in nog een nutteloze cryptocoin stoppen, is gewoon verspilling van moeite.

[lighting_]

Internationaal instant geloof ik geen snars van. Het is een chaos en ondoenlijk. Weet jij hoeveel banken met elkaar moeten afstemmen. En wie gaat dat centraal organiseren? Ik heb het ook over de verschillende rek nummers. Die ene land heeft zus de ander heeft zo. Als bijna elk bedrijf een rek nr heeft bij ECB als euro account ben je in een klap van alles af. Ja zo simpel is het.

[GertMenkel]

Nog niet ieder land en nog niet iedere bank doen hiermee aan mee. Wel zijn er al een hoop landen aangesloten op SEPA Instant Payments.

Als elk bedrijf een rekeningnummer bij de ING of de Rabobank neemt, ben je ook in een klap van alles af. Het lijkt me niet realistisch dat een nieuw systeem gebaseerd op crypto wel de bureaucratie en andere onzin die met het financiële systeem gepaard gaan, met crypto ineens opgelost is.

Vergeet niet dat Europese wetgeving banken en soortgelijke instanties dwingt om witwassen te voorkomen door zaken als transactieanalyse. Dat moet voor het blockchainverhaal nog op worden gezet. De ECB heeft geen rekeningen als de ABN of de Deutsche Bank; als die zo'n rekeningnummer aan zouden gaan bieden, moeten die ook nog zo'n systeem optuigen naast het cryptospul.

[lighting_]

Het probleem zit in de rekeningen buiten EU. Geen iban.
Het is niet zo makkelijk als je denkt.
In Europa is het waarschijnlijk nog goed geregeld.

[Maurits van Baerle]

Er zitten een aantal strategische doelen achter.

Ten eerste is een groot deel van al het betalingsverkeer én sparen in handen van commerciële partijen. Jouw salaris wordt iedere maand overgemaakt naar een privaat bedrijf (jouw bank) die dat geld voor jou beheert en jou daar diensten rondom aanbiedt in ruil voor een vergoeding. Dat is natuurlijk prima behalve in tijden van financiële crises als banken om vallen, dreigen om te vallen of maar genoeg mensen geloven dat een bank op omvallen staat (een “bankrun”).

Een centrale bank (zoals de ECB) is geen private instelling maar een publieke en is dus van ons allemaal. Daarom staan ze dus ook onder toezicht van ons parlement. Het vreemde is alleen dat, ondanks dat het onze bank is, wij daar geen rekening kunnen openen. Alleen andere banken kunnen dat. De digitale euro zou dat veranderen omdat iedere burger dan ineens, naast een rekening bij een private bank, ook een eigen rekening direct bij de ECB heeft. Dat is handig in tijden van financiële crises, als er direct geld aan burgers betaald gaat worden als stimulans (“helicoptergeld”). Je omzeilt daarmee het riskante private bankenstelsel. En de ECB kán niet omvallen.

Ten tweede is het daarmee ook een extra instrument om de koers van de euro stabiel te kunnen houden. De laatste twintig jaar is de euro redelijk stabiel gebleven maar dat is natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Wat als er een oorlog uitbreekt tussen China en de VS? Of als Rusland een Baltische staat binnenvalt? Of een pandemie uitbreekt waarbij vergeleken de coronapandemie een kleintje was?

Uiteraard zijn de banken niet blij met het idee achter een digitale euro dus die zijn hun lobby al gestart. Vooralsnog vind ik hun argumenten niet erg steekhoudend (“Het zou de innovatiedrang van private banken verminderen”) maar wellicht vinden ze nog wel sterkere argumenten waar ze meer mensen mee weten te overtuigen hier een stokje voor te steken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 05:04]

[KabouterSuper]

Weet je zeker dat DNB stiekem niet privaat is? DNB heeft een aandelen-constructie (waarbij alle aandelen nu klaarblijkelijk in bezit van de staat zijn, maar dit was ik het verleden niet zo). Interessante kost (met een vleugje conspiracy): https://www.sdnl.nl/dnb-wie-is-wie.htm

[Maurits van Baerle]

Ik had het over de ECB aangezien dat de bank is die de digitale euro zou uitgeven, niet de DNB.

De DNB heeft inderdaad ooit bij oprichting deels een private constructie gehad maar dan hebben we het over wel heel lang geleden.

Er bestaan overigens wel private centrale banken. Niet in Europa maar het stelsel van federale banken in de VS, “The Fed”, is strikt genomen deels privaat omdat iedere private bank bij wet verplicht is aandelen in het stelsel te hebben. Aangezien dat bij wet verplicht is geeft dat het natuurlijk wel weer een publiek tintje aan het geheel. Je kunt als private bank in de VS die aandelen ook niet verkopen bijvoorbeeld. Het is eerder een manier om private banken te verplichten mee te betalen aan het stelsel.

Uit mijn hoofd zeg ik dat Japan wel een soort hybride structuur heeft met deels privaat eigendom.

[Anoniem: 710428]

je hebt het over een bankrun bij private banken

maar als we straks met de hele wereld bij de ECB zitten en er komt dan een bankrun door een van je 3 redenen. Dan valt die om!

[Maurits van Baerle]

Sowieso kan niet de hele wereld bij de ECB zitten. Zo’n ‘digitale euro’ rekening zal vermoedelijk alleen beschikbaar zijn voor mensen die ofwel in de eurozone wonen ofwel een nationaliteit van een eurozoneland hebben. Sterker nog, ik kan me zo voorstellen dat EU lidstaten in de periferie van de eurozone zullen eisen dat een gemiddelde Pool of Zweed die niet in de eurozone woont niet zo’n rekening kan openen omdat het eigen stelsel zou ondermijnen.

Bovendien, zolang de ECB alleen schulden aan gaat in een munt die ze zelf uitgeeft kúnnen ze niet omvallen omdat ze altijd aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 05:04]

[doodleman]

ik vind de bankrun term wel een mooie..

Als er een centrale crypto coin wordt ingevoerd, dan wordt het voor banken ommogelijk om een bankrun te stoppen. Laten we met zijn allen (of hedge) nu al onze ecb crypto coins van bank.x afhalen... gevolg bank.x failliet.

Dus private banken kunnen niks met deze "valuta" te risicovol.

column FD
https://fd.nl/opinie/1359...run-vergroot-pad1caomRw22

[Anoniem: 710428]

Het is nieuw en tech dus moeten we het maar gebruiken en dan waarvoor zoeken we nog even.

Ik heb in de afgelopen 3 jaar nog geen ene succesvolle business gezien die de blockchain benut om meer winst te genereren of bepaalde dingen mogelijk maakt wat eerst niet kon.

Heel gauw stoppen hiermee.

[watercoolertje]

Crypto kan stabieler zijn dan de EURO
https://www.tradingview.com/symbols/USDTUSD/
https://www.tradingview.com/symbols/EURUSD/

Je generaliserende opmerking over stabiliteit spreekt boekdelen over je kennis over het onderwerp...

Blijkbaar valt het kwartje ook niet dat een cryptoversie van de EURO hoogst waarschijnlijk precies hetzelfde waard is als een EURO...

Stop dus gewoon met die onzin

Geef het goede voorbeeld en verkondig dan zelf ook geen onzin!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 05:04]

[Dorstlesser]

Nu loop ik het risico dat ik op een troll reageer, maar of je liegt jezelf voor, of andere mensen hier. Gewoon mee ophouden; het is niet leuk.

Hoog energieverbruik is geen vereiste voor cryptovaluta of andere blockchain projecten. Er zijn ook projecten cryptovaluta die vrijwel geen energie verbruiken, zoals bv. Ada.

Cryptovalutakoersen schommelen veel minder dan vaak beweerd wordt; bovendien zijn er zat beleggingsproducten met meer schommelingen en meer risico. Er zijn ook cryptovaluta die de koersen van normale valuta volgen, of anderzijds stabiel zijn.

Een verscheidenheid aan cryptovaluta biedt juist allerlei mogelijkheden die centraal beheerde valuta niet bieden. Je kan de waarde ontkoppelen van lokale economieën, of juist koppelen aan de markt voor een bepaald product, en dat alles democratisch en naar behoefte.

[Anoniem: 30722]

Ah ja, iemand met een mening is hier een troll. Tuurlijk.

[Dorstlesser]

Een troll is iemand die niet inhoudelijk reageert.

[Anoniem: 340120]

!remindme 40 years

[Scriptkid]

euhh, mining van de munten doen de mensen dat is geen technishe noodzaak voor de munt zelf, gezien het zich aanpast aan de compute capacity kan dat makkelijk op 10 pc waarvan er elke land 1 krijgt zodat je decentraal bent en geen 50% attack kan uitvoeren. Net zoals DNS is ingeregeld.

[Alxndr]

Op het moment dat een cryptocurrency zo breed wordt ingevoerd moet alle milieubelasting en kosten van cash ook meenemen. Het klinkt alsof je geen idee hoeveel cash kost.

Begrijp me niet verkeerd, je opmerkingen zijn relevant voor de huidige coins, maar enkel omdat ze niet/nauwelijks gereguleerd en geaccepteerd zijn. Met als grootste probleem de koersschommelingenben dat iedereen ze kan/mag minen.

Maar Blockchain heeft de toekomst, ook voor geld als zoiets doorgaat. Laten we zorgen/hopen dat de EU hier een leidende rol kan gaan spelen - de EU is volgens mij de grootste/belangrijkste economische macht. We zijn met meer en bijna rijker dan de Amerikanen en Azië (China) heeft nogal wat haken en ogen.

[thunder8]

Oneens. Je zou eigenlijk niet moeten praten over cryptomunten, maar over blockchains. Deze techniek is zeer interessant en kan best wat problemen oplossen waar op andere wijzen niet zo 1-2-3 een oplossing voor is of te complex. En om die ontwikkelingen te bekostigen en transacties op die chain te kunnen doen, heb je een of meerdere tokens nodig. Sommige chains doen het met 1 coin, bijvoorbeeld Bitcoin, sommigen met 2 coins, bijvoorbeeld Vechain. (VET en VTHO).

Bij 2 token systemen, is er 1 token die werkt als een aandeel in het bedrijf, de ander als een betaling voor transacties. Bij het voorgaande voorbeeld kan je het VET token als het aandeel in het bedrijf zien. Ook genereer je hierbij VTHO tokens, waarmee transacties op het netwerk kan doen. Deze generatie kan je zien als een soort dividend. Vechain werkt met een 3de vorm van crypto, namelijk PoA, Proof of Authority. Hierbij zijn er geen dure miners en kan het netwerk super energie efficiënt werken.

Het kopen van de coins helpt het bedrijf wat erachter zit om klanten te lokken, de blockchain verder te ontwikkelen en natuurlijk ook de mensen erachter te voorzien van brood op de plank. Als je een coin koopt, kan je het zien als investeren in een bedrijf als bijvoorbeeld Tesla in de vorm van aandelen. Als je gelooft in electrische auto's en dat dit bedrijf de juiste weg ingeslagen is, kan je als investeerder goud geld verdienen. Investeer je in het verkeerde bedrijf, ja dan kan je je geld verliezen. Net als investeren in een bedrijf met euro's, dollars, yens of welke andere fiat-valuta.

Zijn er veel coins die weinig tot niets toevoegen? Zeker! Zijn er veel coins die uiteindelijk alleen de maker rijker maken? Zeker! Zijn er coins die energie-efficiënt zijn, een waarde hebben en daadwerkelijk gebruikt (gaan) worden? 1000% zeker! Zal bitcoin daarbij horen? De toekomst zal dat moeten uitwijzen. Voorlopig waren ze de eerste en zijn ze de meest bekende. Qua verbruik en gebruik is het zeker niet meer de beste en zijn er veel betere alternatieven. Crypto staat nog steeds in de kinderschoenen en de komende 10-20 jaar zullen er enorme ontwikkelingen op dit gebied gedaan worden. Zowel in bruikbaarheid, energie-effectiviteit en dagelijks gebruik. Crypto gaat niet meer weg en zal ons dagelijks leven gaan beinvloeden net als internet dat de afgelopen 30-40 jaar heeft gedaan. Soms goed, soms slecht, het is aan ons zelf om te zorgen dat we de juiste positieve zaken eruit pikken en die laten schijnen.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 25 juli 2024 05:04]

[d3x]

je hebt niks kennis van cryptomunten en volgt enkel hetgeen je in de media verneemt...

Niet elke munt is te minen of heeft dezelfde validatie nodig.
Er zijn tich munten die amper schommelen en lijnrecht meegaan met USD (trouwens je eigen euro, USD en whatever schommelen ook maar je beseft het waarschijnlijk niet, de tijd van voor de euro mogelijks nog in het pamper era meegemaakt???)
Er zijn heel veel crypto projecten die rechtstreeks niks met geld te maken hebben waar blockchain gebruikt wordt als technologie, elke "echte" bank tegenwoordig heeft zulke technologie tegenwoordig al in huis.

stop dus gewoon met die onzin steeds digitaal neer te zetten, je verbuikt zelf energie in deze digitale post.

En zulke comments krijgen dan een +1 ongelooflijk, en 101 zelfde posts over verbruik. Het geeft weer waarom mensen steeds posten op dingen waar ze niks vanaf weten.

[Reactie gewijzigd door d3x op 25 juli 2024 05:04]

[gepebril]

voegen niks toe............... ????????????
Ik kan zo 20 jaar eerder met pensioen.
Investeringen leveren over tijd weer meer op.

Volgens mij leeft u onder een steen.

[Anoniem: 30722]

Mogelijk, het is ook nogal een oerwoud in cryptoland.
Voor de meeste een ondoordringbare materie, die vooral zorgt voor overlast in de vorm van hardware schaarste en milieuvervuiling.

Maar de happy few met tijd en geld te veel die er op binnen zijn gelopen, voor hun was het leuk.
Persoonlijk gewin en schijt aan de wereld om hun heen, die groep

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 30722 op 25 juli 2024 05:04]

[gepebril]

Het hele leven is een oerwoud
Het kost tijd om in te lezen, en kennis te vergaren. Aan schaarste kun je verdienen, u beschrijft het als iets negatief. Wilt u ook 20.000 copies van de nachtwacht?
Milieuvervuiling. Je kunt alleen succesvol minen met goedkope energie. En dat is vaak energie die niet gebruikt wordt, of renewable.
Die laatste opmerking vind ik heel erg polariserend en geeft wel aan dat u nooit echt rationeel naar Bitcoin gekeken heeft. waarschijnlijk emotioneel heeft laten leiden door bepaalde sites

[Anoniem: 30722]

Bitcoin is de munt van de onderwereld, dus nee, daar heb ik nooit naar gekeken.
Het is een schimmige handel waar ik me liever niet mee in laat

[fpulse]

Bitcoin de munt van de onderwereld? Is dat waarom PayPal het nu toestaat op hun betaaldienst? Is dat waarom enorme Amerikaanse banken het toestaan en het zelf gebruiken? Elon Musk is dan zeker ook onderdeel van de onderwereld?

Ik kan je op een briefje geven (snap je 'm?) dat contant geld de absolute nummer één is als het aankomt op het financieren van criminaliteit. Daar komt nog eens bij dat Bitcoin per definitie transparant is. Een beetje crimineel gebruikt dus contant geld of bijvoorbeeld Monero.

Ook je argument dat iedereen die handelt in crypto 'schijt aan de wereld om zich heen heeft' is natuurlijk onzin. Blijkbaar zijn er heel wat mensen die de waarde van een gedecentraliseerd, veilig en digitaal betaalmiddel wél inzien. Waarom zou ik de controle over mijn geld overlaten aan een kleine en zeer machtige groep mensen als ik het ook zélf kan beheren?

Voor 'ons' is het misschien nog niet zo overduidelijk wat een decentraal betaalmiddel kan toevoegen aan ons leven, maar kijk eens naar het deel van de wereld dat onder een corrupte overheid leeft? Die mensen hebben baat bij controle over het geld dat zij door hard werken hebben verdiend. Dat zijn mensen die nu op geen manier kunnen sparen en dus zeer moeilijk hun welvaart kunnen vergroten. Kijk bijvoorbeeld eens naar wat er in Venezuela is gebeurd.

Je maakt het je er gemakkelijk vanaf door maar wat te roepen over 'schimmige wereld' en mensen te beschuldigen van 'schijt hebben aan de wereld om hun heen'. Ik begrijp dat het wat intellectuele inspanning vereist om lastige materie als dit te doorgronden, maar doe op zijn minst een eerlijke poging.

[KopenMetBitcoin]

0.34% procent van de bitcoin transacties in 2020 "was used for criminal activity" Het feit dat dit meetbaar is, is al opmerkelijk.

Hoeveel procent van de euro en dollar worden gebruikt voor criminele activiteiten denk je?

[gepebril]

Helemaal gelijk. Tesla, Microstrategie, Paypal, Visa allemaal onderwereld

[Anoniem: 30722]

Ik snap ook serieus niet dat deze partijen zich inlaten met dit soort dingen...

[Anoniem: 710428]

Puur uit eigen belang, 1 tweet en ze maken dikke winst.
elon werd niet voor niks voor de 2e keer op zn vingers getikt.

[ajolla]

Da's een cirkelredenering. Het is geen 'onderwereldmunt' en zeker niet meer dan de dollar.
Maar goed, jij snapt dus niet waarom die partijen zich inlaten met iets dat jij een onderwereld munt vindt.
Misschien omdat het geen onderwereldmunt is?

[ajolla]

Die zijn in de woestijn verzand...

[teek2]

Dat is natuurlijk omdat iemand na jou er meer voor betaald dan jij, dat kan niet eeuwig zo zijn. Of, misschien wel, aangezien crypto niet als schuld wordt gecreëerd zoals de test van ons geld en het toch inherent meer waard kan worden door gebrek aan inflatie. Maar goed dan stimuleer je weer dat mensen oppotten en veel hebben betekend dan veel verdienen, wat dan weer niet eerlijk is.

[gepebril]

Niet over blijven discuseren, gewoon een paar euro omzetten in Bitcoin en het zelf ervaren. Er wordt heel veel onzin over Bitcoin verspreid.

[teek2]

Oh dat heb ik al lang geleden gedaan. Na elke x10 wel weer te veel verkocht helaas, want elke keer dacht ik "het kan niet gekker" hahaha . Heb ook gemined in het begin dus ik weet wel hoe het werkt. Deze discussie gaat echter over iets heel anders. Een cryptomunt is mooi als je geen centrale autoriteit wilt vertrouwen, en als je de waarde van de munt aan de markt wilt overlaten (of je doet iets als USDT, wat ook wel controversieel is). En daar betaal je heel veel voor door het proof of work principe. Volgens mij is de EU een centrale autoriteit, willen ze controle over de waarde en liever niet te veel energie verbruiken. Dan land je niet op een cryptomunt, maar meer op wat we nu hebben, met instant transfers (zonder een apart Nederlands systeem dan hopelijk en met een soort EU iDeal zodat ik N26 tenminste gewoon goed kan gebruiken als Nederlander).

Ik heb dus het idee dat "de EU" in dit geval de bel heeft horen luiden... maar verder...

[Reactie gewijzigd door teek2 op 23 juli 2024 06:16]

[ajolla]

Jawel, dat is wel eeuwig, tenminste, zolang de wereldbevolking blijft toenemen.
Eerst blijft de waarde door de afnemende 'inflow' toenemen, en als de 20 miljoen is bereikt willen steeds meer mensen 'm (of liever de Satoshi of kiloSatoshi) 'm hebben. Tot de bevolkingspiek is bereikt, dan gaat 't weer omlaag.

[Appelsap]

Ik ben benieuwd of de impact op het stroomverbruik die crypto munten tot nu toe hebben hierin wordt meegenomen. Waarom zoveel energie laten opslurpen om digitaal muntjes te kunnen uitwisselen, is dat echt in redelijke verhouding (proportionaliteit) en is er echt geen beter alternatief (subsidiariteit)?

[Advanced03]

Ik had laatst gelezen dat Bitcoin alleen al net zo veel stroom gebruikt als heel Argentinië

[bobdetweaker]

Volgens de onderzoekers verbruikt het minen van Bitcoins, die een waarde hebben van meer dan 39.000 euro, zo’n 121.36 terawattuur per jaar. Daarmee verbruikt het volgens de BBC meer dan veel grote landen en staat het zelfs in de top dertig grootste energieverbruikers ter wereld. Op plaats 30 staat Argentinië met 121 terawattuur en wordt daarmee geklopt door de Bitcoin. China is de grootste energieverbruiker ter wereld met een verbruik van meer dan 5500 terawattuur per jaar.

Aldus https://www.metronieuws.n...erbruikers%20ter%20wereld.

[dehardstyler]

Ik zou eerst wat meer gaan inlezen op crypto als ik jou was.
Dat BTC en ETH Proof of Work zijn, betekent niet dat elke van de 9000+ coins een energieslurper is.

[watercoolertje]

Tuurlijk is er wel een beter alternatief, die worden ook ontwikkeld, maar de eerste zet is Bitcoin en dat is dus het startpunt. De adoptie van alternatieven gaat alleen niet zo snel (want niemand kan dat verplichten), wat logisch is want BTC heeft zich bewezen en is min of meer grondlegger van het crypto-gebeuren...

Zie het zo, de auto is nu redelijk efficient, maar de eerste auto's niet, daar gaat tijd/investeringen overheen maar die eerste auto was wel nodig om dat concept door te trekken naar auto's die we nu kennnen!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 05:04]

[burgt]

Maar de oude inefficiente auto's werden aan de kant gezet, dat gebeurd nu niet met Bitcoin, dat blijft een enorme bubbel waar maar energie ingestopt blijft worden. De waarde wordt opgejaagd door hebzucht terwijl het systeem eigenlijk niet echt geschikt is voor real life gebruik, allen voor speculatie; iedereen wil een graantje mee pikken terwjil er grote schaarste is en iedereen hodld om meer geld te verdienen (tot alles instort).

[svane]

Auto's bestaan ook ietsje langer dan bitcoin. Wie zegt dat Bitcoin nooit aan de kant gezet wordt? Met een beetje geluk gaat dat sneller dan dat 't met de auto gebeurd is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Auto

Als gevolg van het gesloten klimaatakkoord morgen er vanaf 2030 in Nederland geen nieuwe auto's meer worden verkocht die broeikasgassen uitstoten.

Bitcoin zelf kan dan wel niet geschikt zijn voor real-life gebruik, maar met bijvoorbeeld iets als 't lightning network kan daar verandering in komen. Dat er op dit moment vooral gespeculeerd wordt, betekent niet dat dat in de toekomst ook per sé ook zo gaat zijn.

[Scriptkid]

euhh, mining van de munten doen de mensen dat is geen technishe noodzaak voor de munt zelf, gezien het zich aanpast aan de compute capacity kan dat makkelijk op 10 pc waarvan er elke land 1 krijgt zodat je decentraal bent en geen 50% attack kan uitvoeren. Net zoals DNS is ingeregeld.

[Dorstlesser]

Hoog energieverbruik is zeker geen vereiste voor cryptovaluta of andere blockchain projecten. Het is een terechte vraag waarom er veel wordt geïnvesteerd in inefficiënte crypto zoals Bitcoin, maar ook in efficiënte munten zoals Ada wordt veel geïnvesteerd.

[Elidibus]

Zoals anderen al aangeven zijn er verschillende manieren om transacties uit te voeren, en zijn ze niet allemaal even energieslurpend.

Hoewel ik het energieverbruik van Bitcoin niet goedkeur, moet je het ook wel in het juiste perspectief zien. Er wordt heel snel gezegd dat Bitcoin meer energie gebruikt dan een gemiddeld land, feitelijk juist, maar niet belangrijk voor de vergelijking. Er zijn twee manieren om de consumptie van Bitcoin in het juiste perspectief te zien en dat is afhankelijk van hoe je de munt beschouwd.

Zie je het als een betaalmiddel, dan is het soortgelijk aan ons huidige betaalmiddel (de euro) en de overige valuta's samen (want Bitcoin is cross border). Dan moet je de vergelijking maken met hoeveel energie de huidige geldinfrastructuur nodig heeft. Hier heb ik tot op heden nog geen goede vergelijking van gezien en zelf heb ik die ook niet, maar mijn onderbuik gevoel zegt dat de huidige valuta's anders ook enorm veel energie en resources nodig hebben om onze betalingen uit te voeren.

Anderzijds kan je Bitcoin beschouwen als een waarde drager, zoals goud. In dat geval moet je het vergelijken met het energieverbruik dat gebruikt wordt in de goud industrie. Ook hier zie ik geen goede studies die dit onderzoeken. Echter weten we dat er enorm veel natuur verwoest wordt om een klein beetje goud te vinden.

Al met al wil ik gewoon aangeven dat je het in het juiste perspectief moet zetten. Aangeven dat bitcoin teveel energie gebruikt is makkelijk, maar daarbij vergeten we wel heel snel dat het huidige systeem zeker niet beter is.

[blorf]

Die ironie is dat de waarde van energie 100% gemaakt is en op geen manier wordt veroorzaakt door natuurlijke schaarste. Er wordt vastgehouden aan aardolie maar dat is al lang niet meer nodig. Probleem is dat alle andere manieren om energie te genereren de huidige prijs om zeep helpen, en alles moet juist blijven groeien. Een voorraad brandstof is onzin.
Cryptovaluta zijn een direct gevolg van deze valse markt. Als de waarde van energie niet aanwijsbaar is, dan geldt dat ook voor alles wat je "produceert" van alleen maar energie.

[Anoniem: 532949]

Dit is zo nutteloos. De euro IS al digitaal, slecht een paar % van al het geld in omloop is fysiek uitgeprint geld. Het hele idee van een crypto-munt is dat het onbeïnvloedbaar is door 1 centrale organisatie.
Als ik geld wil overmaken naar iemand in Hongkong, dan kan dat met een munt zoals BTC ongeacht wat de politieke verhouding is tussen de EU en China.

[.oisyn]

Ik zie dan op zich wel brood in een digitale vorm van echt cash, met alle eigenschappen die cash nu heeft. Waarbij particulieren dus anoniem gewoon geld kunnen uitwisselen zonder dat dat voor een derde partij inzichtelijk is en daar controle op kan uitoefenen. Maar dat gaat natuurlijk compleet in tegen de wensen van de ECB, dus dat zullen we niet snel gaan zien.

[Anoniem: 532949]

Absoluut, zou iets zou ik ook graag zien.
In mijn opinie is dit dus al mogelijk met "echte" Crypto currency zoals btc, ltc , eth , monero etc. Enige probleem is de sterke fluctuatie in prijs.

[Skit3000]

In de praktijk is de huidige communicatie tussen banken al redelijk vergelijkbaar met een blockchain, waar iemand niet achteraf kan lopen rommelen en transacties kan aanpassen. Als het een echte blockchain wordt dan zouden consumenten en bedrijven daar op in kunnen haken omdat iedereen die kan bewijzen eigenaar te zijn van een bepaalde wallet, dat volgens de regels van de betreffende blockchain naar andere wallets over kan maken.

Daar bovenop, met een eigen cryptomunt heeft de EU geen banken meer nodig om geld uit te geven. Waar deze nu nog een bepaalde hoeveelheid cash in huis moeten hebben, zouden we straks helemaal zonder dat kunnen opereren en leveren banken alleen nog services aan consumenten, bedrijven en overheden zoals het bij elkaar brengen van organisaties die geld willen lenen, tegen hen die het uit willen lenen.